שיחת ויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

תוכן עניינים

תעתיק עברי לשמות ולמלים לועזיות[עריכת קוד מקור]

היי,
אני בתהליכי תרגום כרגע של הערך מלחמת העולם הראשונה מאנגלית, ומפעם לפעם יוצא לי להתקל בכמה שמות ומלים שאיני מצליח למצוא להם תעתיק עברי ראוי. קרב Yper, למשל, יכול להיות מתועתק לעברית כקרב איפר או קרב ייפר, ואיני יודע במה מביניהם לבחור. הבעיה אינה בעיה ספציפית, אלא כללית. הדבר קורא שוב ושוב, במיוחד כאשר יש לתרגם שמות שאינם באנגלית.
האם ישנו דף מסודר ובו כללים לתעתיק עברי נכון משפות שונות? ואם לא, יש אפשרות ליצור דבר דומה? אפשר גם, אני חושב, לפתוח דף בו יוכלו ויקפדים לרשום מלים בעייתיות, בכדי שויקיפדים אחרים, שמכירים את התעתיק העברי (או אי אלו כללים לכך), ייעצו להם. וגרה רוסית עם עברית, וגרמני עם צרפתי ירבץ.
איתמר שאלתיאל


שלום איתמר,

לשאלה העיקרית שלך אין לי תשובה, אבל לגבי Yper אין ספק שצריך לתרגם: כקרב איפר. ואני מניח שתתקל גם ב"פשנדייל" וב"ורדן" שאיותם בלטינית שונה מאד מהגייתם. אם אין לך ספר בעברית על המלחמה, או ערך ברמה סבירה באנצקלופדיה בעברית תתרגם כנראה לך, ויבואו אחרים ויתקנו. אביהו 10:05, 6 מרץ 2004 (UTC)

היי,
כבר נתקלתי הן בפשנדייל והן בורדן (אם כי נדמה לי שלא אייתתי אותם בדומה לך), אך גם במונחים אחרים ללא סוף. U-boat, למשל, היא מלה שאיני מוצא דרך לתרגם מבלי לייצר בן כלאיים אנגלי-גרמני-עברי מפלצתי, ולכן השארתי אותו כך.
יש לי ספר בעברית על הקרב בורדן ("ורדן, מחיר התהילה"/ אליסטר הורן - הספר שגרם לי להתעניין במלחמה מלכתחילה, למעשה), אך לא על המלחמה עצמה ואף אינציקלופדיה אין לי בדירה. לעת עתה אני מתרגם, ואח"כ גם אערוך את הדברים, אך עדיין נדמה לי שחסר דף מסוג זה, שכן זו בעיה נפוצה, לפחות בשבילי.
איתמר שאלתיאל
היי,
דרך אגב הסתכלתי על העבודה הנהדרת שעשית עד כה ואכן יש כמה בעיות עם תרגום השמות. לדוגמה VON יתורגם תמיד כ"פון". אם תרצה, אני בהחלט מוכן לעבור על התוצר הסופי לפני שתעלה אותו. אביהו 10:28, 6 מרץ 2004 (UTC)
אני אשמח אם תוכל לעבור על העניין בזמנך החופשי. אני מתרגם את זה כרגע כתירוץ שלא לכתוב עבודה על פילדינג, ולא בטוח שאוכל לפנות לעצמי זמן רב מדי. :)
איתמר שאלתיאל

פיטר ברויכ/גל[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחה:פיטר ברויגל#פיטר ברויכ/גל. דוד שי - שיחה 19:25, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

א לציון a[עריכת קוד מקור]

נראה לי שחלק מהנטיה לכתוב א לציון a נובעת מהיות יידיש שפת האם של הכותב (ראו עוד בערכים יידיש ויידישיזם). מלח השמים 14:02, 2 אוק' 2004 (UTC)

במבוא לרב מילים (המודפס לפחות) מוסברת המדיניות בעניין הוספת א' למילים לועזיות. הכלל העיקרי הוא שא' תבוא בהברה פתוחה מוטעמת. אולי כדאי לוותר על הדיון המפורט ועל הניחושים בעניין מדיניותו של מילון זה ומוטב להביא את מדיניותו המוצהרת.

אתה צודק, כתבתי את ה"ניחושים" הללו בלי גישה למילון רב-מילים המודפס (ועדיין אין לי...). אבל, מעניין אותי לדעת - האם הם מסבירים מדוע דווקא להוסיף אל"פים במקרה זה, של הברה פתוחה מוטעמת? האם יש בעברית איזשהו כלל אחר שמיוחד למקרה זה (ולא למשל להברה סגורה בלתי מוטעמת, שהיא מקרה מיוחד כאשר מנקדים?)? אם הם לא מסבירים את הטעם בכלל זה (שייחודי למילון זה, למיטב ידיעתי), אז עדיין דרוש "ניחוש" שיסביר אותו, והניחוש שלי הוא שאילה מן הערבית.

גרמנית[עריכת קוד מקור]

הסבר על תעתיק מגרמנית נמצא בשיחה:גרמניה. ערן 18:56, 3 אוק' 2004 (UTC)

פיזיקה או פיסיקה? ז' או ס'[עריכת קוד מקור]

בתעתיק של מילים מסוימות לעברית נהוג היה לכתוב את האות S באות ס' ולא ז', למרות שהגייתה בעברית היא כשל ז', וגישה זו עדיין ניכרת בויקיפדיה העברית. הכלל הנוכחי של האקדמיה ללשון העברית: 'מוזיקה' ולא 'מוסיקה', 'פיזיקה' ולא 'פיסיקה'. כדי לציית לכללי האקדמיה, אני מציע שמעתה ואילך נפעל לפי הכללים החדשים, ובהדרגה נסב ערכים קיימים לכתיב זה. דוד שי 19:37, 3 אוק' 2004 (UTC)

לא. אולי במוזיקה אפשר, אבל לא בפיסיקה. זה פשוט מוזכר ביותר מדי מקומות עם ס'. כשהגעתי לכאן הייתי בטוח שכך החלטתם לכתוב, ולכן בכל ערך שאי פעם כתבתי הקפדתי לכתוב פיסיקה עם ס'. ואני אדם מאוד יסודי. אלא אם תכתבו בוט שיעשה את זה, זה פשוט לא מעשי. רק הערכים שאני כתבתי הם למעלה מ-100, ובכל אחד מהם מוזכרת המילה פיסיקה לפחות 20 פעם. שלא נדבר על ערכים שנכתבו על ידי אחרים. במוזיקה יש פחות ערכים. אולי שם אפשר לשקול זאת.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 20:00, 3 אוק' 2004 (UTC)
אני דווקא בעד, למרות שלדעתי זהו לא עניין עקרוני כלל וכלל. GNU
בוט יפתור את הבעיה. צריך לפנות למתנתי הבוטים של ויקי. אולי מאיר מ יוכל לעזור או מישהו אחר. גילגמש 06:11, 4 אוק' 2004 (UTC)
השאלה היא אם זה מספיק חשוב לנו. אם מישהו יכתוב בוט שיתקן את זה (וגם את כל הקטגוריות, לא לשכוח), אז לא אתנגד. אבל קודם צריך לראות שיש בוט, ואח"כ לחשוב.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 06:19, 4 אוק' 2004 (UTC)

זה די חשוב. מדובר בטעות דפוס ויש לתקנה. בוט כזה הוא אפשרי ואני מניח שהוא יתוכנן ע"י צוות המתכנתים של ויקי. גילגמש 06:21, 4 אוק' 2004 (UTC)

עד שיהיה בוט, אם יהיה, אפשר מעתה ואילך לכתוב לפי הכללים החדשים, ובכל פעם שעורכים, מסיבה אחרת, ערך עם הכתיב הישן, לתקן אותו. בניגוד למה שכתב גילגמש, זו אינה טעות דפוס, זה היה נכון בעבר, אך הכללים השתנו. דוד שי 06:28, 4 אוק' 2004 (UTC)
אני מתנגד. אני לא רצה להתחיל לערוך מאמרים, ושחלק מהם יהיו כתובים בצורה אחת וחלק בצורה אחרת. אם נעשה את זה, זה רק על ידי בוט שיעביר את הכל. צריכים לשמור על אחידות, גם אם היא שגויה. ביום שיהיה בוט, נוכל להעביר את הכל במכה אחת, ולהמשיך משם והלאה. אבל כרגע זה סתם יצור בלבול וחוסר אחידות.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 06:44, 4 אוק' 2004 (UTC)

דוד שי, אני מציע שתקפיא את פעילותך בענייני הלשון העברית לזמן מה. בעיניים זרות אתה מצטייר כאחוז אמוק לשנות לנו את השפה שאנו כה אוהבים. אמור לחבריך במוסד ללשון העברית ששפה משתנה בכל רגע ורגע והתכתיב היחידי שאנו מוכנים לקבל מהם הוא כתב התפטרותם. אנא, חדל מכך, מוקדם ככל האפשר כי זה לא מקובל עליי ולא נכון. אתה מוליך שולל את מי שאינו בקיא בבלשנות עברית. לידיעתכם, כל כתיב שנעשה בו שימוש בפרוזה, בספרי עיון ובלשון המדוברת הוא נכון ושימוש בו בבחינות אקדמאיות בבלשנות מעניק לכם תשובה נכונה. כל מה שכתב דוד שי בעניין פיסיקה, לעיתים ומוסיקה אינו נכון. אלה מילים הקיימות בשפה ולכן אין שום אפשרות להוציאם ממנה בתוקף פקודה בלתי חוקית בעליל של כמה כסילים. כל מי שכותב פיסיקה, לעיתים ומוסיקה, יכול להמשיך לכתוב זאת בלב שלם ורגוע, כי אין זו טעות כתיב.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 07:05, 4 אוק' 2004 (UTC)

לנוכח ההתנגדויות, אני נרגע בשלב זה עם מוסיקה ופיסיקה, אך עומד על כך שנכתוב "לעתים" ולא "לעיתים". בן הטבע, הלוואי ושמץ מהליברליות שלך בענייני לשון היה מאפיין את גישתך לשמות של צמחים. דוד שי 07:14, 4 אוק' 2004 (UTC)

למוסד ללשון העברית אין שום דרך לחייב את האקדמיה לקבל את תכתיביו ובחוגי הבלשנות מתעלמים לחלוטין מעצותיהם האוויליות של חבריו. שפה אינה משוואה במתמטיקה אלא משהו שמשתנה כל העת ואם דוברי השפה עושים שימוש בכתיב מסוים ובמילה מסוימת, הרי כתיב זה ומילה זאת הם חלק מהשפה. במקום שאבלבל את המוח, התקשרו בעצמכם לכמה בלשנים ידועים שיבהירו לכם זאת מפיהם. לא רק זאת, אלא אם תלכו ברחוב ותשאלו עוברים ושבים מי היה מוצארט, הם יאמרו כי היה מוסיקאי ולא מוזיקאי. בבלשנות אין דבר כזה טעות שהשתרשה או כללי ברזל. שפה היא משהו חי ומשתנה כל העת, והיה פה ניסיון מוזר של דוד שי לשנות את העולם, ללא הצלחה כמובן. קיבלתי את התוספת שלך בעניין גינקגו בערך עצמו ולא מחקתי זאת. אני יצרתי את הערך גינקגו לפני שנוצר גינקו ועל זה מקסים עשה את המהומה אם עדיין לא תפסת זאת. זכות הראשונים כנראה חשובה פה לכמה מחברינו.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 07:22, 4 אוק' 2004 (UTC)

לשיטתך, אני גם יכול לומר שיש לי בחדר שתי חלונות, ושמחר בבוקר אני ילך למכולת ושאני אפגש שם עם חמש חברים שלי.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 07:32, 4 אוק' 2004 (UTC)

לא, רועי ואל תתחכם. כי זה לא מקובל על דוברי השפה. אם אני כותב מכשב במקום מחשב זאת טעות כתיב, כי כתיב זה לא מקובל על דוברי השפה העברית. לעומת זאת, כולם כותבים לעיתים ומי בכלל כותב לעתים? את השפה קובעים דוברי השפה ולא כמה זקנים במוסד מפוקפק שעומדים לסגור אותו בקרוב. לעומת זאת, ענייני שמות שונה לחלוטין. יש לכתוב דוד ולא דויד, אם שם האדם הוא על שמו של המלך. יש לכתוב פלשתים ולא פלישתים כי זהו השם המקראי ולא אחרת. ולכן, גינקגו ולא גינקו, כי זה השם המקורי שקראו לו הסינים. דומני שדי בהסברים הללו כדי להכשיל את ניסיון ההפיכה שעמד התחולל פה.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 07:33, 4 אוק' 2004 (UTC)

כלומר, מותר לעשות כל שינוי כל עוד הוא מקובל על דוברי השפה. איך זה בדיוק מסתדר עם ו'יליאם? אתה היחיד שראיתי שכותב כך. ואם כבר אנחנו דנים בזה, הטעויות המכוונות שהצגתי הינן נפוצות למדי... הייתי אפילו אומר יותר מדי.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 07:40, 4 אוק' 2004 (UTC)

להיכנס לוויכוח עם בן הטבע זה הדבר הכי מטופש שאפשר לעשות, ולכן אלה מילותי האחרונות בוויכוח זה אתו. בכל טקסט כתוב יש חשיבות לאחידות ולעקביות. בראשית ימי ויקיפדיה הוחלט, בצדק רב, שויקיפדיה תיכתב בכתיב מלא. לכתיב זה, ולכל שאר ענייני לשון, יש כללים, והגוף שקובע את הכללים בישראל הוא האקדמיה ללשון העברית, שלה גם מעמד חוקי. יש מצבים שבהם גם האקדמיה מקבלת את קיומן של וריאציות אחדות, ויש מצבים שבהם היא מקבלת את עמדת הציבור. בכל מקרה, בויקיפדיה ניצמד ככל יכולתנו לכללי הכתיב של האקדמיה, וגם נדע לחרוג מהם כשיש לנו סיבה טובה מאוד לכך (ראו עניין פיסיקה בתחילת דיון זה). הכתיב פלשתים, דרך אגב, הוא החלטת האקדמיה, והכתיב פלישתים שגוי. בן התבא, אתה בכל מקרה תעשה ככל שעולה על רוחך, אבל מכל שאר הויקיפדים אני מבקש להיצמד לכללי האקדמיה ללשון העברית. דוד שי 07:48, 4 אוק' 2004 (UTC)

זה פשוט לא נכון. פלשתים כתוב בתנ"ך. אין לזאת שום קשר למוסד ללשון העברית. אתה תקרא לזאת ויכוח. אני קורא לזאת תיאור האמת. כולכם מוזמנים לקרוא את הפסוק הראשון בפרק י"ג בספר שופטים כדוגמה אחת. אינני כותב ו'יליאם בויקיפדיה אלא מבקש לשנות את הכתיב. ברשת מקובל שלחבר בקהילה יהיה מוטו המצורף לחתימתו. זהו המוטו שלי. הטעויות שהציג רועי נפוצות בציבור אך מוכרות על ידו כטעות. לעומת זאת המילה לעיתים נתפסת על ידי כולו כמילה נכונה וזהו ההבדל הגדול.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 08:08, 4 אוק' 2004 (UTC)


לכל החברים, למוסד ללשון העברית אין שום דרך חוקית לאכוף את כלליו. לא רק זאת, אלא שרבים מהבלשנים המובילים בישראל טוענים שממזמן היה צריך לסגור אותו לאלתר ולא מבינים כלל לשם מה הוא קיים. לא מקובלת עליי לחלוטין הפניה של דוד שי שתיצמדו לכללי המוסד ללשון העברית ומעולם לא נתקלתי בגישה כזו בכל ימי חיי. שפה היא דבר שמשתנה כל העת ואי אפשר להצמיד את הציבור לכללים לא מקובלים כלשהם. הכללים היחידים המקובלים הם אלה שקהל דוברי השפה רואה אותם כנכונים ברגע מסוים. במבחן אמריקאי נוסח חנוכה אם יהיה כתוב:

  • לעתים
  • לעיתים
  • שתי התשובות הראשונות נכונות
  • אף תשובה אינה נכונה ואפשר לחטט באף

הרי התשובה השלישית היא הנכונה לפי בחינות הבלשנות באוניברסיטאות.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 08:19, 4 אוק' 2004 (UTC)

רבותיי וגבירותיי, חברים נכבדים וחברות נכבדות. אני תמיד דוגל בשיטת המקורות. מקור המילה פיסיקה מיוונית עתיקה. בלשון זו הוגים את המילה באות ס ולא באות ז. גם מקור המילה פסיכי מיוונית עתיקה. עתה, הרשו לי נא לשאול האם פזיכים אנחנו לקבל תכתיבים של המוסד ללשון העברית שכולו חנופה לשפה האנגלית. אינני פזיכי ואתם?

אל שר ההיסטוריה: רשום גם זאת לפניך.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 09:28, 4 אוק' 2004 (UTC)

לדעתי בשעתוק מלועזית צריך להצמד להגיה בהווה. בימינו הוגים פיZיקה ומוZיקה. האקדמיה נותנת לזה גושפנקה רשמית. למה להצמד למסורת? אף אחד כבר לא כותב אבטמוביל כמו בספרים ישנים. בקיצור במקרה הזה, כמו בחיים, הז' שולט בעניינים.Pasteran 23:18, 4 אוק' 2004 (UTC)
מצרף את תמיכתי בז'. דרך אגב, גם לפי גוגל יש יתרון לכתיבת פיזיקה על פיסיקה (הבדל של כ2000 ערכים). יובל מדר
כן, אבל כל עוד לא תכתוב בוט שישנה את כל המאמרים בויקיפדיה, כל הדיבורים האלה הם לא מעשיים. אי אפשר כבר לשנות את זה.--[[משתמש:Roybb95|רועי | שיחה |]] 14:15, 8 אוק' 2004 (UTC)
יש הנחיות לכתיבת בוטים באתר? וניתן ליצור ולהפעיל בוטים גם בתור משתמש רגיל?
זה לא נשמע כמו אלגוריתם מתוחכם מדי, אם תפנה אותי להנחיות לבניית בוט, אני מוכן לעשות זאת. יובל מדר 14:25, 8 אוק' 2004 (UTC)
אין הנחיות ואין כלום. אתה יכול לשאול את משתמש:מאיר מ. הוא מבין בזה. בגדול זה משהו במחשבים, ולי אין טיפת ידע בתחום הזה. בהצלחה.--[[משתמש:Roybb95|רועי | שיחה |]] 14:32, 8 אוק' 2004 (UTC)

א לציון a: מתי ומתי לא[עריכת קוד מקור]

משתמש אנונימי שינה את הסעיף הזה, בצורה ששיבשה את משמעותו, ולכן שיחזרתי. יחד עם זאת, המשתמש הנ"ל, או כל אחד אחר, מוזמן לנמק כאן שינוי זה, כד לתקן את הטעון תיקון. דוד שי 04:58, 13 נוב' 2004 (UTC)

ו' בראש מילה[עריכת קוד מקור]

בעקבות ויכוח סוער שהתפתח בשיחה:וסטהאם יונייטד, הפניתי לאקדמיה ללשון העברית את השאלה הבאה:

ברצוני לברר איך נכתבים בעברית שמות אנגליים המתחילים באות W, למשל:
West - וסט או ווסט?
Winston - וינסטון או ווינסטון?
האם יש דרך שבה התעתיק לעברית מבהיר שמדובר ב-W ולא ב-V ?

והנה תשובתה של קרן דובנוב:

על פי הכללים יש לכתוב וינסטון, וסט וכיוצא בהם בוי"ו אחת. לפיכך אי-אפשר לדעת אם באנגלית הייתה האות V או W. אין חובה עלינו להגות את W האנגלית שונה מ-V. גם את וי"ו העברית (שנהגתהבעבר הרחוק W, כמו בעברית) אין אנו מבצעים כבעברית העתיקה אלא כבי"ת רפה בדיוק. כללי התעתיק אינם דווקא מאנגלית לעברית אלא מלעז לעברית בכלל ומטרתם לשקף את הגיית המילים הזרות בפינו, דוברי העברית, בכלים של האל"ף-בי"ת העברי.
כנראה חלק מסוים בציבור הוגה את העיצור W במילים אנגליות כבמקור, בשל ידיעת האנגלית, וכך עושים גם שניים או שלושה מקרייני החדשות, ויש גם המשתדלים לדייק בביצוע הגאים אנגליים מיוחדים יותר. יש מחלוקת גדולה אם הגייה כזאת רצויה.
ואמנם הועלתה לאחרונה הצעה להבחין בין V ל-W בתעתיק, אבל הרוב בוועדת הדקדוק היה נגדה.

דוד שי 20:27, 21 יולי 2005 (UTC)


ב או ו?[עריכת קוד מקור]

נו, מזמן לא היה לנו פה משהו חדש. יש לנו איזה כלל איך לתרגם צליל V? ספציפית, inversion - אינברסיה או אינוורסיה? Odedee 01:28, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

אולי בכל זאת? odedeeשיחה‏ 00:15, 4 דצמבר 2005 (UTC)
אני הייתי הולך על שילוב כפי הצורך, למשל להקת Velvet Revolver = ולווט ריבולבר. קקון 04:42, 4 דצמבר 2005 (UTC)
הכללים של האקדמיה אומרים שתמיד ב-ו', אבל זו גזרה שבשום אופן אי אפשר לעמוד בה (עיתון הארץ משתדל ואפשר למצוא שם מילים כמו אובייקטיווי ואקטיווי). לדעתי כדאי לעשות מבחן גוגל לכל מקרה לגופו. בדוגמה של אינברסיה הצורה בב' מנצחת 1800:70. נתנאל 06:44, 4 דצמבר 2005 (UTC)
קנבס או קנווס? מה עדיף לדעתכם? הכתיב קנבס שומר על המקור הערבי/עברי (ראו en:Canvas ו-en:Cannabis). ערןב 09:55, 22 יולי 2006 (IDT)

טורקיה או תורכיה[עריכת קוד מקור]

לא הבנתי למה, לאחר שפורטו כללי התעתיק - בסופו של דבר "תורכיה" הוא הערך הראשי ש"טורקיה" רק מפנה אליו, ולא להיפך. --איתי בנר 10:23, 24 דצמבר 2005 (UTC)

תעתיק עברי לפורטוגזית[עריכת קוד מקור]

במיוחד עכשיו בגלל ויקיפדיה:מתקפת איכות/ברזיל יש המון מילים ושמות פורטוגזיים שצריך לתעתק. החלטנו להגדיר כללים לתעתיק מפורטוגזית. אני דובר פורטוגזית ברזילאית ויש לי ידע בפונטיקה, אז כתבתי הצעה ראשונית לכללים. כרגע: משתמש:איתי שרמן/ארגז חול/תעתיק פורטוגזית.

אשמח לקבל עזרה ודעות שם, לגבי העניינים הספציפיים של השפה.

יש לי כמה שאלות עקרוניות

  1. תעתיק של תנועות, האם אפשר לבחור בשיטה של תעתוק א לתנועת פתח וי לצירי כאשר הם מוטעמים? לפי דעתי זה יראה טוב בתעתיק מפורטוגזית. אציין שי היא אם הקריאה הרגילה של "צירי מלא".
  2. להגיית האותיות בפורטוגזית יש חוקים מיוחדים (יש הרבה הבדלים מאנגלית וספרדית). ויש אצלנו דיון לגבי ההצמדות לתעתיק קרוב להגייה. בעיה אחת היא שבכל מקרה יש כמה מבטאים של פורטוגזית שהם שונים ובכל מקרה אי אפשר להגיע לתוצאה אחידה. ועניין שני זה שאם נתעתק על פי ההגייה אז זה יראה מוזר בטקסט וגם לישראלים שאינם דוברי פורטוגזית יהיה מאוד קשה להתאים את התעתיק לאותה המילה הכתובה בפורטוגזית. מה בגדול הגישה? מה כדאי לעשות?

לשם הבהרת הבעייה (ולשם הבהרה שזה לא ספרדית ולא לטינית), אם הייתי רוצה לתעתק את שם העיר הגדולה "rio de janeiro" על פי ההגייה, אז צריך לכתוב "היו ג'י ז'ניר". ואת שם המטבע של ברזיל "real" צריך לתעתק בהגייה "היאוו" ואפכדלו יבין שזה התעתיק של השם הזה. אז יופי טופי שלזאת כבר יש מבחן גוגל קבוע "ריו דה ז'נירו" אבל אנחנו צריכים לתעתק עכשיו מלא מילים שאין להם שום מבחן ושום בטיח. --איתי שרמן 03:45, 24 מאי 2006 (IDT)

לפעמים כשההתלבטות הכי קשה, החשיבות של הדילמה היא הכי קטנה. למשל, אם מתרגמים שם של מקום שאינו מופיע בגוגל בעברית כלל, בעצם אי אפשר לטעות...
אינני יודע פורטוגזית, אבל בתעתיק לעברית אנו משתדלים למעט ב-א' כאם קריאה, ושימוש ב-י' לסגול נשמע לי מוזר. אולי תוכל לתת כמה דוגמאות למקרים שבהם אתה חושב שזה מועיל? odedee שיחה‏ 05:02, 24 מאי 2006 (IDT)
מה זאת אומרת אי אפשר לטעות? אנחנו יכולים לתעתק איך שבא לנו?
ויקיפדיה:מתקפת איכות/ברזיל/דיוני תרגום - כאן אנחנו אוספים את רשימת המילים ומתעתקים, הן דוגמאות אם תרצה.
בגלל שזה רק לגבי הטעם, לא תופיע אם קריאה כזו יותר מפעם אחת במילה - למה התכוונת "למעט"? השאלה היא נפרדת לגבי א וי.
האם כדאי לתעתק a מוטעם בא?
י היא אם הקריאה הרגילה בעברית לצירי מלא (כיצד, מורינו ורבינו) וחיריק מלא (עיר). תנועת חיריק מסומנת תמיד ע"י י. האם כדאי לתעתק e מוטעם בי? --איתי שרמן 18:04, 24 מאי 2006 (IDT)
בדרך כלל אין משתמשים ביו"ד בתור אם קריאה לתנועת e (בדוגמה שלך, עדיף לכתוב "מורנו ורבנו"). אל"ף עבור a יותר מקובלת, בעיקר בהטעמה, אבל גם בה רצוי למעט כשאיננה נצרכת. נתנאל 19:32, 30 מאי 2006 (IDT)

שם אנגלי .vs שם מתועתק[עריכת קוד מקור]

אתמול כתבתי ערך על האלבום Achtung Baby והוא הועבר די מהר לאכטונג בייבי, ע"י המשתמש דרור בטענה שהמדיניות קובעת שיש לכתוב את שמות הערכים בעברית מתועתקת. אין לי מושג אם זאת אכן המדיניות. הוא אמנם הפנה אותי לויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית, אבל שם לא מדובר על אלבומים או שירים, אלא על שמות של מקומות ושל אנשים [למידע נוסף כנסו לשיחה:אכטונג בייבי].
מהי המדיניות לגבי שמות שירים ואלבומים? (שימו לב שבינתיים שמותיהם של כמעט כל האלבומים והשירים כתובים באנגלית). Godfather שיחה 15:37, 16 יולי 2006 (IDT)

ראה ויקיפדיה:מתן שם לערך וראה לדוגמא שיחה:הוולווט אנדרגראונד. דרור 16:01, 16 יולי 2006 (IDT)
המדיניות הזאת היא מתכון בטוח לוויכוחים (כמו במקרה שלנו). יש צורך במדיניות שכמעט ולא משאירה שטחים אפורים - זה ימנע הרבה זמן ואנרגיה. Godfather שיחה 16:25, 16 יולי 2006 (IDT)
המדיניות התקבלה בהצבעה בפרלמנט והיא מעדיפה עברית כשזה לא "נורא מדי". odedee שיחה‏ 20:28, 16 יולי 2006 (IDT)
מי קובע מתי זה "לא נורא מדי"? זה סתם גורם לוויכוחים ולאי אחידות, שכן זה מוזר שאלבום אחד כתוב בעברית בעוד ש200 אלבומים אחרים כתובים באנגלית. Godfather שיחה 20:54, 16 יולי 2006 (IDT)
אתה צודק. אני ממתין לראות אם לא יישנו את המדיניות הנוכחית בהצבעה של 65% ואם לא, אזי אתקן את מה שדרוש תיקון בשמות הערכים. דרור 22:11, 16 יולי 2006 (IDT)
תחשוב לרגע איזה מגעיל זה ייראה. לקולדפליי לדוגמא, יש 3 אלבומים:
Parachutes, A Rush Of Blood To The Head ו-X&Y. על אותו משקל של "אכטונג בייבי" אפשר לכתוב "פאראשוטס" (או אפילו לתרגם ל"מצנחים"), אבל תיעתוק של שני האלבומים האחרים יישמע פשוט עילג - "א ראש אוף בלאד טו דה הד", "איקס אנד וואי". נראה לך הגיוני שרשימת האלבומים של קולדפליי תיראה בצורה הזאת:
* פאראשוטס
* A Rush Of Blood To The Head
* X&Y
יש מאות אלבומים שגם אם ממש נתאמץ לא נוכל לספק תיעתוק שלא יישמע עילג. לא הגיוני שחלק יהיה בתעתיק וחלק באנגלית - זה יוצר חוסר אחידות ממש מכוער. Godfather שיחה 23:10, 16 יולי 2006 (IDT)
בעיית האחידות היא שולית, אפר לפתור אותה בדיוק כמו שעשית כרגע - קישור עם פייפ. נדב 23:18, 16 יולי 2006 (IDT)
ובדיוק מסיבה זו הכלל מתיר יוצא דופן - שמות ארוכים שבהם התעתיק בעייתי, ישארו באנגלית. (אלמלא בעיה זו היו כל השמות בעברית). דרור 00:56, 17 יולי 2006 (IDT)
הבעיה היא כזו: אני מאמין שהכלל הקיים הוא גירסה של כלל מקביל באנגלית, שאומר שאסור שיהיו שמות של ערכים באותיות זרות. אבל המצב כאן לדעתי הוא שונה, כי כמות האנשים כאן שמבינים אנגלית גדולה בהרבה מכמות האנשים שמבינים אותיות שאינן אנגלית בין קוראי ויקיפדיה באנגלית, ולתעתק שם של אלבום זה מאולץ מאוד לדעתי. יש לך התנגדות לפתוח את ההצבעה בשלב זה? קקון 01:08, 17 יולי 2006 (IDT)
לפני שאתה פותח הצבעה נסח נוהל חדש. ובכל מקרה זה שינוי מדיניות (65%) - כי כבר היתה על זה הצבעה בעבר. דרור 09:45, 17 יולי 2006 (IDT)
לפי מה שאני רואה, זה לא ממש שינוי מדיניות. באף מקום לא כתוב שצריך לכתוב את שם האלבום בתיעתוק עברי. Godfather שיחה 13:26, 17 יולי 2006 (IDT)
כפי שכתוב במבוא לויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית - יש לתעתק את כל שמות הערכים לעברית למעט יוצאים מן הכלל. דרור 09:54, 18 יולי 2006 (IDT)
זה לא מדויק. בנושא הספציפי של שמות להקות התקבלה החלטה שכשזה גרוע אפשר בהחלט לא לתרגם אותם לעברית - ראו ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 10. אמנם שם לא הוזכרו שמות האלבומים, אבל נראה לי שההגיון זהה. odedee שיחה‏ 10:07, 18 יולי 2006 (IDT)
עודדי צודק - לעניין שמות אלבומים אשר קשה לתעתקם לעברית או אין להם תעתיק מקובל (מבחן גוגל וכו') לעברית או תרגום ידוע, אלה ורק אלה, מהיותם אחד מאותם יוצאים מן הכלל, ישארו באותיות אנגליות עם הפניות מתעתיקים עבריים אפשריים. דרור 10:40, 18 יולי 2006 (IDT)
אז מבחינתך, אין שום בעייה לגבי חוסר האחידות המכוער שנוצר (ראה את הדוגמה שכתבתי למעלה על קולדפליי, כמובן שזאת רק אחת מני רבות). Godfather שיחה 14:42, 18 יולי 2006 (IDT)
אם בעיתך היא חוסר איחוד - תעתק את כל השמות לאותיות עבריות, שיתאימו לכל שאר הערכים ואז תהיה אחידות - או תעבור לויקי באנגלית ותכתוב שם. דרור 14:49, 18 יולי 2006 (IDT)
כאן מתחיל כל הוויכוח שלנו. שם המקור אף פעם לא ייראה רע, בעוד ששם מתועתק יהיה רע ברוב המקרים, ונסבל במקרה הטוב. Godfather שיחה 16:18, 18 יולי 2006 (IDT)
זה נכון לכל השמות המתועתקים - גם שמות אנשים וגם שמות גיאוגרפיים. אין מה לעשות - לא הכל נכתב בעברית במקור, ואם אנו כותבים אנציקלופדיה בעברית צריך לתעתק.דרור 16:49, 18 יולי 2006 (IDT)

אוקראינית ובלארוסית[עריכת קוד מקור]

אין לנו כללי תעתיק מאוקראינית ובלארוסית (או שלא מצאתי כאלה). הם לא זהים לאלה של הרוסית. הרבה פעמים שמות אוקראיניים ובלארוסיים מתועתקים לפי איך שהם נשמעים ברוסית. לדעתי זה לא נכון וצריך לתעתק לפי ההגיה האוקראינית או הבלארוסית, אלא אם כן בעברית הרבה יותר מוכר השם הרוסי (כמו במקרה של מז'יבוז', שנקראת באוקראינית מז'יביז'). כך נוהגות רוב הוויקיפדיות הזרות.

לפי העיקרון הזה:

ועוד.

דעות? --אמיר א. אהרוני 21:36, 11 בנובמבר 2006 (IST)

אני מתנגד לתעתיק אוקראיני או בלרוסי. בין היתר כי השמות המקובלים בארץ ובעולם מבוססים על התעתיק הרוסי. גילגמש שיחה 12:26, 12 בנובמבר 2006 (IST)
קודם כל, שים לב איך מתעתקים את השמות של הערים הנ"ל בוויקיפדיות זרות. אין סיבה מיוחדת שנהיה שונים. אם אנחנו אומרים אלמטי ולא אלמה-אטה, אז למה שלא נגיד איוונו-פרנקיבסק? זה אמנם לא מקרה כה קיצוני, אבל אנחנו די נעלבים כשקוראים לירושלים אל־קודס. וגם השם פקין היה מקובל פעם, אבל התחלף לבייג'ינג.
אני בגדול בעד מבחן גוגל. לאיוונו-פרנקובסק יש מעט מאד מופעים ולא נראה לי שמישהו ייעלב או יתבלבל אם זה ישתנה לאיוונו-פרנקיבסק (כמובן שתישמר הפניה). ויש לנו מזל ש־Київ ו־Киев נכתב בעברית אותו דבר, קייב - הבנתי שבוויקי האנגלית היו על זה מלחמות קשות. --אמיר א. אהרוני 12:50, 12 בנובמבר 2006 (IST)
אני מודה שדעתי מוטה. נולדתי במוסקבה ואיני דובר אוקראינית, בלוריסת או כל שפה אחרת, אף שאני מבין אותן כמובן. לכן, ההגיה הזאת נשמעת לי לא תקינה. אני מציע ללכת לפי הכלל "קול המון כקול שדי". כמו שלא קוראים לצייר המפורסם "ואן חוך" כך לא צריך ללכת בכח ולכפות שימוש בשפות שבקושי נמצאת בשימוש. עכשיו נותר רק לבדוק מה נפוץ. אני חושש שגם בדיקה זו תיהיה מוטה לטובת הרוסית. גילגמש שיחה 12:55, 12 בנובמבר 2006 (IST)
גם אני נולדתי במוסקבה וכשאני מדבר רוסית, אני אומר לוגנסק. אבל זו ויקיפדיה עברית ואין לנו מחוייבות מיוחדת לרוסית של מוסקבה. על זפורוז'יה ואיוונו-פרנקובסק יש בעברית מעט מופעים בכתיב הרוסי וחלק נכבד מהם בוויקיפדיה ושכפולים ממנה. חרקוב זה כבר קצת בעייתי, למרות שהרבה ויקיפדיות זרות עשו באומץ וכתבו חרקיב. --אמיר א. אהרוני 13:01, 12 בנובמבר 2006 (IST)
לדעתי יש לשנות שמות ערים בתעתיק בשפות אחרות אם א)השם באמת שונה בצורה רשמית ע"י המדינה(כמו לנינגרד וסנקט פטרבורג) ולשפה המתועתקת אין שום מסורת על השם הישן, לדוגמא למרות שהעיר נקראת איסטנבול, בכ"ז רבים בעברית, ובמיוחד הספרותית כותבים קושטא, כמו כן המדינה היא לפי כללי דוברי השפה בעל הזכות הבלעדי לשינוי שמות.ב)השלטון על אותו מקום השתנה. היו מקובלות כמה הגיות של השם. השלטון ביטל לגמרי את ההגיה הקודמת, כך שהיא לא מופיעה באף מקום(לדוגמא למרות שהרוסים קראו לדאוגבפילס דבינסק, כיום בכל המפות הרשמיות וכן בכל האתרים הרשמיים השם ברוסית הוא דאוגבפילס כשם הלטבי.ג) ללשון המתועתקת יש תרבות חזקה של השם המשונה, למרות שהשם הראשון היה לפני ונשאר אחרי(לדוגמא: וילנה, קובנה, ברסלב). בנידון דידן, לרוב יהודים דוברי העברית שיש עניין בערים האלה השמות המקובלים הם שמות לפי הגיה רוסית, כמו כן השלטון האוקראיני לא ביטל את השמות הקודמים, ויש באוקראינה עצמה כרביעית מהאוכלוסיה שעדין דבקה בשמות הישנים, לכן דעתי היא כי אין לשנות את נשמות בתעתיק עברי לעת עתה, אלא אם יעבור זמן והשמות האוקראינים יהיו השמות הבלעדיים לערים לרוב דוברי העברית. לגבי בלרוס: במדינה זאת יש 2 שפות רשמיות, כשלנשיא יש העדפה מוצדקת לרוסית(כל ההודעות שלו לאומה רק ברוסית, ואתרו הרישמי רק ברוסית ואנגלית), במינסק עצמה כמעט ולא מדברים בלרוסית, ובערים אחרות המצב לא שונה בהרבה חוץ מכפרים בודדים. לרוב התושבים השמות המקובלים לערים הם שמות רוסיים. עברית היא לא בלרוסית יותר מבלרוסית, כמו כן רוב יוצאי עיירות בלרוס בארץ משתמשים בשמות ברוסית, ומיעוטם בפולנית. לדעתי לכן יש להשאיר את התעתיק המקובל לפי הרוסית. סיני 23:49, 25 בנובמבר 2006 (IST)

תעתוק שמות מספרדית[עריכת קוד מקור]

חוזר על שאלה ששאלתי במזנון: האם לתעתק Z כסמ"ך, לפי ההגייה באמריקה הלטינית, או כזי"ן, בתעתיק שיותר מקובל בעברית? (וכרגע יותר שכיח גם בוויקי, לדעתי). ד.ט 12:56, 12 בדצמבר 2006 (IST)

פורטוגזית[עריכת קוד מקור]

כמו שכתוב למעלה, במתקפת האיכות בנושא ברזיל לפני חצי שנה הכנו כללים לתעתיק מפורטוגזית. באותו הזמן מעט מאוד אנשים התעניינו בהכנת הכללים (מחוסר ידע או חוסר עניין). מאז הכללים נשארו בדפים של מתקפת האיכות. היום פתחתי דף ויקיפדיה:כללים לתעתיק מפורטוגזית והעברתי את הכללים אליו כדי להפוך אותם לרשמיים. אשמח להצעות ודעות, במיוחד מדוברי פורטוגזית או אנשים עם ידע בפונולוגיה. --איתי שרמן 06:08, 24 בפברואר 2007 (IST)

נשר וילד[עריכת קוד מקור]

האם אני צריך לתרגם את שם הפאב "The Eagle and Child" כפאב הנשר וילד או הנשר והילד?
בברכה,
Yoavabadi 20:12, 11 באפריל 2007 (IDT)

אנזא"ק, או אנז"ק?[עריכת קוד מקור]

הועבר מהמזנון:

ראיתי הבוקר בדף הפתיחה את הציון לאנזא"ק. תמהני אם לא נכון יותר לכתוב בעברית: אנז"ק? שהרי האל"ף השניה במילה אנזא"ק, באה מהאנגלית, ואין בה שום צורך בכיתוב העברי. כך שאני מציע לשוב לכיתוב הישן: אנז"ק. גם כך הוא נשמע די מוזר בעברית.Alosha38 05:58, 25 באפריל 2007 (IDT)

ראשית, כדאי להעביר את הדיון מהמזנון לדף השיחה הרלוונטי. שנית, השם באנגלית הוא Australian and New Zealand Army Corps, ועד כמה שני יודע, מקובל לתעתק ראשי-תיבות כך שכל אות תועתק לאות מקבילה בעברית. לכן יש להעדיף אנזא"ק על אנז"ק. ערןב 12:27, 25 באפריל 2007 (IDT)

תוצאות אקראיות של מבחן גוגל, כאשר המלים הנדרשות הן "אנז"ק" ו"אנזא"ק". הגוגל העברי מראה באמת יתרון קטן ל"אנזא"ק" על "אנז"ק".Alosha38 15:39, 25 באפריל 2007 (IDT)

העניין כאן, כאמור, לדעתי, אינו מבחן גוגל בהכרח כמו ההעתקה החד-חד-ערכית מאות לועזית לאות עברית. כדאי אולי להעביר את תוכן דיון קצר זה גם לדף השיחה של המדריך לתעתיק (אם דעתי מקובלת על הקהילה כאן). ערןב 17:57, 25 באפריל 2007 (IDT)
אני איתך. ‏ יוסאריאן‏ • שיחה 18:09, 25 באפריל 2007 (IDT)
גם לדעתי אין סיבה לא לתעתק את ה-א'. ‏odedee שיחה 07:53, 26 באפריל 2007 (IDT)

ספייס גירלז או הביטלס?[עריכת קוד מקור]

איך הסיומת s צריכה להיות מתועתקת לעברית? חי ◣ 29.05.2007 (שיחה)

המגמה כיום היא לתרגם s לפי הצליל המבוטא, והוא עשוי להשתנות לפי המקרה (בחן את מומחיותך כאן). לכן "ספייס גירלז". ה"ביטלס" הוא התעתיק הנפוץ, לכן במקרה זה אין צורך להתעמק בתעתיק "נכון" אלא להשתמש בזה המקובל. ‏odedee שיחה 22:57, 29 במאי 2007 (IDT)

אמריקאי או אמריקני?[עריכת קוד מקור]

זאת השאלה. טלי 22:41, 19 ביוני 2007 (IDT)

שתי הצורות אפשריות, אני אישית מעדיף אמריקאי. המקום העדיף לשאלות כאלה הוא ויקיפדיה:דלפק ייעוץ. ‏odedee שיחה 23:07, 19 ביוני 2007 (IDT)
גם אני אני אומר "אמריקאי", וזאת מכיון שאנשים השתבשו בדיבור בזה שהם מאמצים סיומות זרות למילים זרות, ועל כל זה מוסיפים סיומת עברית כשבכלל לא צריך. כמו: פורטוגזית. מה זה? אי אפשר לומר "פורטוגלית"? או אולי הכוונה למדינת "פורטוגז"? או שהפורטוגלים שפתם בכלל "פורטוג-ית". ועוד דוגמאות יש, כמו המילה "אורגינאלי", -אל היא סיומת לועזית, אז למה צריך את ה-י' בסוף? זו שטות לאיזהו מקרה שלא יהיה... איש הסילונים - שיחה 22:59, 23 באפריל 2014 (IDT)

תעתיקים[עריכת קוד מקור]

עבר מהמזנון

כשכותבים על דוכסויות צרפתיות בימי הביניים, אני לא בטוח באיזה שם להשתמש. בורגון נקראת בימי הביניים דוכסות בורגונדיה, אבל מה עם האחרות? כתוב גם "נורמנדי" וגם "נורמנדיה", גם "אקוויטיין" וגם "אקוויטניה", וגם "ברטאן" וגם "בריטני". באיזו אפשרות לבחור? לדעתי בשני המקרים הראשונים עדיף "נורמנדיה" ו"אקוויטניה", בשלישי אני לא בטוח. ‏Mr. boo‏ • שיחה 22:41, 27 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מניח שזה תלוי איך אתה מחליט מה היה השם בעבר. אם זה תרגום מודרני, אז השם הנוכחי רלוונטי, אבל אם יש מחקר משמעותי בעברית על ההיסטוריה של צרפת, אז כדאי להיסתמך על השמות כפי שהם מופיעים בספרים אלו. ‏DGtal‏ 23:01, 27 באוגוסט 2007 (IDT)
הספר היחיד בנושא שנמצא מולי כרגע הוא "ראי רחוק" של ברברה טוכמן בתרגום כרמית גיא, ובו כתוב "בורגונדי", "נורמנדי", "אקוויטניה" ו"בריטני". בשני המקרים הראשונים אני עדיין חושב שצריך להוסיף ה' בסוף, בין היתר כדי להבדיל את הדוכסויות ההיסטוריות מהמחוזות כיום (הכוונה בעיקר ל"נורמנדי", כי "בורגונדי" ממילא הופך ל"בורגון"). בשני האחרונים אסתמך כרגע על זה. ‏Mr. boo‏ • שיחה 23:16, 27 באוגוסט 2007 (IDT)
כפי שכבר כתבתי בשיחה:דוכסות בורגונדיה, שמות כמו בורגונדיה ונורמנדיה נראים מיושנים מאוד ואני מציע להימנע מהם. למיטב הבנתי מדובר בתרגום עברי ישן, לא בשם צרפתי ישן. ‏odedee שיחה 23:20, 27 באוגוסט 2007 (IDT)
גם אני הבנתי שזה תרגום עברי ישן, ולדעתי זה דווקא מתאים, אבל זה לא עקרוני. ‏Mr. boo‏ • שיחה 23:49, 27 באוגוסט 2007 (IDT)
אגב, גם אם נכתוב בלי ה', לדעתי עדיף לכתוב "בורגונדי" ולא "בורגון" (הכוונה כמובן לדוכסות ההיסטורית). ‏Mr. boo‏ • שיחה 23:53, 27 באוגוסט 2007 (IDT)
העובדה שמדובר בתרגום ישן אין בה די כדי להכריע כנגדו, ויעיד הערך דון קישוט. יש לברר ולהכריע מהו השם המתאים, הידוע והנפוץ לתיאור הדוכסיות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:00, 28 באוגוסט 2007 (IDT)
לא לשווא כתבתי "מיושן" ולא סתם "ישן". מי בדיוק משתמש בשם הזה? ‏odedee שיחה 01:25, 28 באוגוסט 2007 (IDT)
אני חושב שאני מכיר את הדוכסות דוקא כבורגונדיה. emanשיחה 02:04, 28 באוגוסט 2007 (IDT)
אמנם אני מעדיף את "דון קיחוטה" על "דון קישוט", אבל גם אני נתקלתי בשמות "בורגונדיה", "נורמנדיה" ו"אקוויטניה" במקומות רבים ושונים. ‏Mr. boo‏ • שיחה 02:47, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

לאחר קבלת החלטה יהיה צורך להחליף את השמות בכל המקומות/בכל הערכים לגרסה שתסוכם. זה יהיה פרויקט לא קטן, אך חשוב.דוד א. 07:04, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

NKVD? - על ראשי תיבות לועזיים[עריכת קוד מקור]

בעמוד הראשי לכדו את עיני ראשי התיבות NKVD, לציון שמו של הארגון הרוסי НКВД או נ.ק.וו.ד. או נקוו"ד, כלומר אן-קה-וה-דה. בלגן זה דוחף אותי לנסות להגיע לשיטה אחידה לכתיבה של ראשי תיבות לועזיים, בשמות הערכים ובגוף הערכים. האקדמיה ללשון העברית מציעה שיטה אחידה כזו: כתיבת האותיות כשם שהן נהגות, כשהן מחוברות במקפים, כלומר אן-קה-וה-דה, סי-אן-אן וכדומה. היתרון של שיטה זו ברור: לקורא העברי, שאינו מזהה את האלפבית הקירילי, וגם את האלפבית הלטיני אינו מבטא בהכרח נכון כאשר הוא מייצג שפה שאינה אנגלית, שיטת האקדמיה מבטיחה הגייה נכונה. השיטה תקפה בצורה אחידה לשפות רבות, והיצמדות אליה תמנע את הבלבול הרב השורר כעת. דוד שי 21:12, 14 בנובמבר 2007 (IST)

תומך, ובלבד שהצורה FBI או CNN תישאר כהפנייה. בקשר לNKVD, אין להפנייה NKVD כל הצדקה ויש למחוק אותה ואת דומותיה KGB, GRU אם הן קיימות. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:16, 14 בנובמבר 2007 (IST)
ראשי תיבות באנגלית ניתן גם להשאיר כמות שהם (למשל CNN), אך לפחות לשפות שאינן אנגלית רצוי לאמץ אץ גישת האקדמיה. דוד שי 21:18, 14 בנובמבר 2007 (IST)
מסכים. שים לב למשל לגה-אר-או שגוייר אצלנו כהלכה, והוא קרוי בשם העברי גר"ו (גאון רבי ולדימיר? גויים רבים ואכזרים? גניה, רינה ודינה?). יש להעביר מייד לגה-אר-או ולמחוק את GRU. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:24, 14 בנובמבר 2007 (IST)
לדעתי יש להחיל את העקרון ביחס לכל ראשי התיבות, באנגלית ובשפות אחרות (אין לדעתי הבדל ממשי בין KGB ל-CNN), ובלבד שמי שיחפש לפי ראשי התיבות באנגלית יגיע תמיד לדף הפניה מתאים. PRRP 21:19, 14 בנובמבר 2007 (IST)
אין הצדקה בויקי העברית להפנייה מר"ת באנגלית למושג שהוא במקורו ראשי תיבות ברוסית. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:24, 14 בנובמבר 2007 (IST)
אבל NKVD או KGB אינם ראשי תיבות של התרגום לאנגלית של שמות הארגונים, אלא המרה מקובלת - אחת לאחת - של אותיות קיריליות לאותיות לטיניות. כאמור, דעתי היא שאם יש תעתיק מקובל לאותיות לטיניות של ראשי תיבות בשפות שאינן נכתבות באותיות לטיניות - מן הראוי שיהיה דף הפניה. PRRP 21:28, 14 בנובמבר 2007 (IST)
זו הוויקיפדיה העברית, והשפה העברית עדיין אינה נכתבת באותיות לטיניות. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:30, 14 בנובמבר 2007 (IST)
אני מצטרף לדעת אלמוג ודוד שי ומבקש להדגיש ששיטת התעתוק לר"ת אנגליים מרוסית פסולה ולו בגלל שיש אותיות רוסיות שאין להן מקבילה אנגלית (למשל "צה"="צ", "שה"="ש") וכך נוצרים ר"ת אבסורדיים כמו TsAGI (המכון המרכזי לאווירודינמיקה) או GSh (גריאזב-שיפונוב, מתכנני נשק קני). אליבאבא
אני לא מתווכח על הנקודה הזו. אני רק אומר שיש סיכוי גבוה מאוד שמי שיחפש בויקיפדיה העברית את הערך קה-גה-בה ירשום בתיבת החיפוש KGB בדיוק כשם שמי שיחפש בויקיפדיה העברית את הערך סי-אן-אן יכתוב בתיבת החיפוש CNN. אבל זה לא נורא חשוב לי.PRRP 21:33, 14 בנובמבר 2007 (IST)
יש הרבה דרכים לתעתק שמות וראשי תיבות, והן לא תמיד ברורות. בעניין NKVD, יש לזכור שרוב הקוראים שלנו לא יודעים לקרוא את האלף בית הקירילי, וגם אם כן - אינם יכולים להקליד בו. כיוון שקשה לדעת איך לכתוב באותיות עבריות NKVD (כמו שהוזכר כאן בדיון, יש גישות שונות), התעתיק הלטיני חשוב ביותר, מאחר והוא, לפחות במקרה זה, חד-חד-ערכי למקור. שם הערך זה משהו אחר, אבל למחוק את ההפנייה זה פשוט מזיק לקוראים. עופר קדם 22:12, 14 בנובמבר 2007 (IST)
גם אני מתנגד למחיקת הפניות. הצירוף NKVD מוכר, והמקלדות של קוראים רבים אינן דוברות קירילית. עוזי ו. 22:16, 14 בנובמבר 2007 (IST)
אם yes הוא באנגלית, אין סיבה ש-CNN לא יהיה באנגלית. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:30, 14 בנובמבר 2007 (IST)
KGB זה מקרה יוצא דופן שבו ראשי התיבות באנגלית השתרשו בשפה העברית ועל כן יש להשאירו לכל הפחות כהפנייה. בברכה, MathKnight הגותי 21:40, 14 בנובמבר 2007 (IST)
גישת האקדמיה אפשרית כנראה ברוסית, שכן רוב הקוראים כאן (ומקלדותיהם) אינם שולטים בכתב הקירילי, אך בפירוש איננה רצויה באנגלית, וגם לגבי שפות כמו איטלקית, גרמנית וצרפתית נראה לי שרצוי לטפל פרטנית. זאת בגלל הבעיה להבדיל בין E ל-I (שתיהן "אי"), ובמיוחד בגלל זוועות כמו תיעתוק האות H (אייץ'? אייטש?). ‏odedee שיחה 21:37, 14 בנובמבר 2007 (IST)
ברצוני להוסיף שבספרדית נהוג להגות ראשי תיבות כאילו היו מילה, ולא כל אות בנפרד. כך, למשל condap מבטאים "קונדאפ", ואילו ההצעה המובאת כאן תיצור דבר חדש: "קה-או-אנה-דה-אה-פה", שלא רק שדוברי ספרדית לא יבינו על מה מדובר, אין סיבה שמי שאינו דובר ספרדית ידע את שמות האותיות בספרדית. אולם, אם הוא נתקן בראשי התיבות ומעוניין לדעת על מה מדובר, מן הראוי שיקליד בתיבת החיפוש condap ויופנה באמצעות דף הפניה, לאחר כבוד, לערך הנקרא הועדה הלאומית לבירור גורל הנעלמים.
בקיצור, שמות ערכים צריכים להיות כשם המוסד/האדם/העצם, וצריכות להיות אליהם הפניות מראשי התיבות המקובלים בשפות שמקלדת רגילה של דובר עברית מכילה, כלומר עברית ואותיות לועזיות. שנית, בגוף הטקסט עצמו אני מעדיף ראשי תיבות שאני מזהה, בלועזית, מאשר ייצוג סמנטי שאינו אומר לי דבר. בעניין שימור הכתב המקורי (אותיות קריליות, או כל כתב לא לטיני אחר) או תיעתוק, זו שאלה פרטנית לפי מידת הכירות המושג בעברית ובשפות אחרות. בברכה, אורי שיחה 21:53, 14 בנובמבר 2007 (IST)
מובן שראשי תיבות שנהגים כמילה, כגון נאטו, לא יפורקו לאותיות. דוד שי 21:57, 14 בנובמבר 2007 (IST)
תודה על ההבהרה. אם כך אני סבור שמדובר בשני נושאים שונים:
  1. שמות הערכים. לדעתי אין מקום ששמו של ערך יהיה ראשי תיבות, לועזיים או עבריים, ושם הערך צריך להיות שמו המלא והמתורגם של המוסד בעברית, כלומר הקומיסריון העממי לענייני פנים יהיה שמו של הערך אליו תהיה הפניה מאן-קה-וה-דה ומ-NKVD כאחד. וCIA צריך להפנות לערך ששמו סוכנות הביון המרכזית (ולא להיפך).
  2. הסוגיה השניה היא כיצד יש לקורא למוסדות בגוף הטקסט, באותו הערך או בערכים אחרים. האם עלי לכתוב שסוכנות הביון המרכזית מימנה את הדחתו של נשיא גוואטמלה, או שמא שה-CIA עשתה זאת? ואולי בכלל הייתה זו הסי-אי-איי? כאן דרוש דיון פרטיני שכן נאטו הוא מושג מוכר ומקובל בעברית ואילו CIA גם כן, אילו תעתיקו - אני בספק.
בברכה, אורי שיחה 22:07, 14 בנובמבר 2007 (IST)
עדיף CIA, משום שזו הרי איננה באמת סוכנות הביון המרכזית, אלא סוכנות הביון המרכזית האמריקאית. עוזי ו. 22:16, 14 בנובמבר 2007 (IST)
אני חולק עליך, שכן זהו שמו המדוייק של המוסד. אם יהיה מוסד בעל שם זהה, ממדינה אחרת, יש ליצור דף פירושונים ולהוסיף סוגריים כמקובל. בסופו של דבר מוסדות דומים זוכים לעתים קרובות לשמות שונים בשפות שונות (ולעתים לשמות זהים). אורי שיחה 22:45, 14 בנובמבר 2007 (IST)
זכור לי שהיה על כך דיון (ואולי אף הצבעה) לפני הרבה זמן. אולי ארכיבאי מוכשר ממני יחלץ אותה מתהום הנשייה, כדי שניזכר כולנו מה הוחלט ומדוע. ערןב 22:46, 14 בנובמבר 2007 (IST)
אחד הדברים השנואים עלי הוא השימוש התכוף בתעתיק עברי לראשי תיבות לועזיים, אותו תעתיק שדוד שי מציע. מדוע? גם כי הוא לא חד-חד-ערכי - במקום לכתוב IBM, לדוגמא, נקבל איי.בי.אם - אבל מהי אותה "איי"? האות I? אולי האות A? אם הקורא לא יודע - הוא לא ידע; וגם בגלל שהוא ארוך ומסורבל - במקום ראשי תיבות לועזיים קצרים ונוחים, צריך לקרוא הרבה יותר אותיות, לתרגם אותן לאותיות המקור, ורק אז לדעת למה הכוונה (שהרי במקרים רבים ראשי התיבות מוכרים לקורא רק מתוך קריאה, וצורתם מוכרת לו הרבה יותר מאופן הגייתם). עופר קדם 23:06, 14 בנובמבר 2007 (IST)
IBM הוא דוגמה גרועה - יש תעתיק מקובל לשם החברה: יב"מ. טרול רפאים 23:23, 14 בנובמבר 2007 (IST)
גם זה תעתיק טרגי ("ינדסטריאל ביזנס משינס"?). אז דוגמא אחרת - אי.סי.איי (ECI). עופר קדם 23:36, 14 בנובמבר 2007 (IST)
ומה יהא על בה-אם-וה? ‏Harel‏ • שיחה 11:07, 15 בנובמבר 2007 (IST)
יבוטל ומעכשיו ייקרא בי-אם-וי. בכל אופן, אני בעד השימוש בקיצור הלועזי, אלא אם קיים תעתיק רשמי כמו יב"מ. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:45, 15 בנובמבר 2007 (IST)
לא שיש הצדקה להשתמש בשמות האותיות באנגלית לראשי תיבות בגרמנית, אבל אם כבר עושים זאת, אז עד הסוף, ואז זה יהיה בי-אם-דבליו. ולהקורא ינעם. ‏odedee שיחה 22:38, 15 בנובמבר 2007 (IST)
offtopic - האם אין לומר ארכיבר, ולא ארכיבאי? אנא תקנו אותי. וולנד 13:41, 15 בנובמבר 2007 (IST)
אומרים גנז (האחראי על הגנזך), לא? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:43, 15 בנובמבר 2007 (IST)
דווקא הסיומת X-אי היא האופיינית לעברית... ‏odedee שיחה 22:38, 15 בנובמבר 2007 (IST)

נראה לי שנכשלתי בניסיון לאמץ את גישת האקדמיה ללשון העברית לכל אורך הדרך. אסתפק באימוצה ביחס לראשי תיבות באותיות קיריליות. דוד שי 23:35, 15 בנובמבר 2007 (IST)

כמה הערות על תעתיק של רוביק רוזנטל ממדורו השבועי.[עריכת קוד מקור]

במדור השבועי של רוביק רוזנטל הוא עונה לשתי שאלות על תעתיק:

דורון זרצקי שואל: כיצד נקבע הכתיב המדויק של מילים לועזיות. למשל, מדוע נהוג לרשום 'טלויזיה' ולא 'תלויזיע'?
יש לכתוב טלוויזיה. הכלל שנקבע הוא שהאות t תיכתב בתעתיק לעברית ט', וצמד האותיות th ייכתב ת'. לכן גם יש לכתוב, למשל, פתטי, בעקבות pathetic.
ועוד שאלה בענייני תעתיק מאת קורא מעידן המדור המודפס: "מדוע כותבים טשרניחובסקי ולא צ'רניחובסקי, ולעומת זאת צ'ייקובסקי ולא טשייקובסקי?
התעתיק טש הוא הצורה הנהוגה ביידיש לעיצור צ'דיק, ולכן כותבים בדרך כלל טשולנט ולא צ'ולנט. צ' נכנסה מאוחר יותר כתעתיק מרוסית ומאנגלית, ומכאן צ'רצ'יל וצ'כוב, והיא דחקה עם הזמן את רגלי טש. הבעיה דומה באות ג'ימל, שמחליף אותה צרור העיצורים דזש. למשל, המילה ג'ט (סילון), נכתבת במילון היידיש של צאנין דזשעט.

ערןב - שיחה 23:30, 10 ביולי 2008 (IDT)

תעתיק בדלפק ייעוץ[עריכת קוד מקור]

עיזרו לי לתעתק בדלפק הייעוץ. תודה. רוליג - שיחה 22:52, 24 ביולי 2008 (IDT)

shire[עריכת קוד מקור]

מדוע אנחנו כותבים ניו המפשייר, חתול צ'שייר וכו', ולא ניו המפשר וחתול צ'שר כפי שיש לבטא? מדוע לשים מכשול בפני קורא? emanשיחה 16:53, 29 ביולי 2008 (IDT)

איך אתה מבטא? באיזה עגה? חברי הלונדונים הוגים צ'שייר, והמפשייר. בארה"ב למדתי שהוגים המפשר. ועכשיו - לפי איזה כלל נלך - האם נכתוב "ניו יורק" - כבריטים, או "ניו יווק" כ"ניו יווקים" (בעיקר אילו מאיזור "בווקלין"). דרור - שיחה 17:20, 29 ביולי 2008 (IDT)
לדעתי זה "ניו יוק" בבריטית ו"נו יורק" באמריקנית.‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:25, 29 ביולי 2008 (IDT)
לדרור - ברור לך שאתה טועה. דרור - שיחה 23:07, 30 ביולי 2008 (IDT)
הנה בכתבה הזו של ה-BBC (דלגו עד שרואים, די קרוב לסוף, פסל אבן של ראש חתול) במפורש מבטאים צ'שר. emanשיחה 17:31, 29 ביולי 2008 (IDT)
ראו דיון קודם: ויקיפדיה:בוט/בוט החלפות/ארכיון 14#מחוזות בממלכה המאוחדת, שיחה:לנקשייר ואני מניח שיש עוד. אני לא יודע אם תגיעו מהדיון הזה לכלל ברור, אבל אם כן, נא לכתוב אותו בויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית, כדי למנוע עוד דיונים חוזרים. ‏DGtal‏ 17:26, 29 ביולי 2008 (IDT)
אנו כותבים בעברית כמקובל בעברית. שם שאינו מוכר יש לתעתק בצורה הקרובה ביותר להגייה בשפת המקור, שם מוכר יש לתעתק כמקובל. המכשול הרבה יותר גדול אם נאיית שלא כנהוג, והקורא יצטרך להתאמץ כדי לזהות ש"ניו המפשר" שכתובה בערך היא אותה ניו המפשייר שעליה קרא בעיתון או בספר. דב ט. - שיחה 18:38, 29 ביולי 2008 (IDT)
מסכים עם דב. ההגייה באנגלית (משני צדי האוקיינוס) היא המפשר, צ'שר וכו'. אבל בעברית השתרש כבר הכתיב בשני יו"דים, אז אבוד לנו. אשר לניו יורק, במבטא הניו-יורקי הרחב לא מבטאים את ה-R. אביעד המקורישיחהבואו להצביע 23:05, 30 ביולי 2008 (IDT)
והאם אנחנו לא דנים בכך את קוראינו לטעות הגיה? האם לא עדיף שייקח לקוראים שניה להתרגל לכתיב הלא מקובל (אגב, לא תמיד. בניו המפשר כן, זה צורם גם לי בעין, אבל בצ'שר זה הרבה פחות צורם לי), מאשר שתשתרש אצלם טעות הגיה כזו? emanשיחה 23:30, 30 ביולי 2008 (IDT)
כך מקובל בעברית. אבל אם הולכים על הגייה - אז נשנה גם ל"רואוד איילנד" במקום הרוד (Rod) הזה. דרור - שיחה 23:37, 30 ביולי 2008 (IDT)
נו באמת. אני לא בטוח שקורא עברי שייקרא "רואוד" לא יעשה טעות יורת גדולה. וגם ההבדל בין ההגיה האמיתית לנרמזת מהכתבי בעברי ב"רוד" לא משתווה להבדל במקרה של "שייר". emanשיחה 23:43, 30 ביולי 2008 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: זו אותה שאלה שנידונה כאן איזה חמש מאות, שמונה מאות פעם בעבר. האם ללכת לפי הכתיב המקובל יותר או המדויק יותר. דעתי האישית, שהבעתי אותה כאן לא פעם, היא ללכת על הכתיב המקובל רק כשהוא מאוד מקובל. כמובן עדיין אפשר להתווכח כמה מקובל הכתיב בשני יו"ד - לדעתי הוא כבר מקובל מאוד. אני לא מכיר תרגום עברי של עליסה שלא נכתב בו "צ'שייר". אביעד המקורישיחהבואו להצביע 23:41, 30 ביולי 2008 (IDT)
זה דווקא חבל מאוד... הריני להפנותך לתרגומה המלוטש של רנה ליטוין מ-1997, "הרפתקאות אליס בארץ הפלאות", שם חתול צ'שר מככב בגאון. אבל זה באמת מנוגד לתעתיק המקובל. ‏odedee שיחה 14:53, 31 ביולי 2008 (IDT)
תרגום קלוקל לחלוטין. צעד אחד בלבד מ"הרפתקאות אליס בוונדרלנד" ולמה לא הלכה עד כדי "האדוונטורה של אליס בוונדרלנד". דרור - שיחה 14:58, 31 ביולי 2008 (IDT)
זה עניין של דעה, ולא אתווכח על טעם או על ריח, אבל לפני כעשר שנים הייתי בכמה הרצאות של ליטוין על הספר ואתגרי התרגום שבו, וידוע לי היטב שמדובר בעבודה שהושקע בה מאמץ רב, ומתוצאותיו קל להתרשם. ‏odedee שיחה 15:01, 31 ביולי 2008 (IDT)
נכון - מדובר בדעתי על תרגום השמות, ולא התייחסות לתרגום משחקי הלשון של קרול - דבר שהוא קשה מאד עד בלתי אפשרי (כפי שניתן לראות מהספר המוער, מרבית חידודי הלשון אינם מובנים גם לקורא דובר האנגלית של ימינו, והוא זקוק להסבר למילים שמשמעותן כיום שונה, או איזכורים תרבותיים ופוליטיים שכיום אינם ידועים). דרור - שיחה 15:05, 31 ביולי 2008 (IDT)

הכללים החדשים פורסמו[עריכת קוד מקור]

בסוף הפסקה "א לציון a: מתי ומתי לא" כתוב "לא ברור איך זה מסתדר עם הכללים המודרניים - אולי יתבהרו הדברים כאשר תצא לאור גרסה עדכנית של פרסום זה." ישנו קישור לגרסה העדכנית בתחתית הדף. אני חושש שאין לי את הכישורים כדי לנסח את הפסקה מחדש בעצמי, אבל אולי מישהו אחר יוכל לעשות זאת? JavaMan - שיחה 23:56, 5 בנובמבר 2008 (IST)

ז' או ס'[עריכת קוד מקור]

[1] אנונימי/ת

'Mc בתחילת שמות[עריכת קוד מקור]

איך אמורים אמורים לתעתק שמות כמו McDonald? מקדונלד, מק׳דונלד ומאקדונלד הם אפשרויות שונות שראיתי ואני לא יודע מהי הצורה הנכונה. צריך גם להוסיף את המידע הזה לערך. HebrewMan - שיחה 13:08, 25 בפברואר 2012 (IST)

פיזיקה או פיסיקה? ז' או ס'[עריכת קוד מקור]

באתר האקדמיה יש החלטה שלפיה יש לכתוב "פיזיקה". מישהו יודע למה במאמר כתוב ששתי הצורות מקובלות על האקדמיה? אסף ד דיבוריםמשתמשים • 00:46, 19 באפריל 2012 (IDT)

ו"ו בראש מילה[עריכת קוד מקור]

מה שכתוב בפיסקה הזאת ממש לא נכון. כאשר מדובר ב-W בראש מילה, מכפילים את הו"ו. Guycn2 - שיחה 10:42, 14 במאי 2013 (IDT)

Santo Domingo de Silos[עריכת קוד מקור]

איך לתעתק בעברית את שם הכנסייה Santo Domingo de Silos תודה אסתר - שיחה 17:18, 23 בדצמבר 2013 (IST)

ז' מול ס', או "המוזיקה של הביטלז"[עריכת קוד מקור]

הנושא נדון פה בעבר, אך זה היה מזמן, וגם אז באופן חלקי בלבד (הועלו נקודות, לא ממש היו תגובות); אי־לכך מצאתי לנכון להוסיף פסקה חדשה. בפסקה זו ברצוני להתיחס לשני עניינים:

  • כרגע כתוב בדף המיזם: "הכלל הנוכחי של האקדמיה ללשון העברית: הוא ששתי צורות הכתיב נכונות 'מוזיקה' וגם 'מוסיקה', 'פיזיקה' וגם 'פיסיקה'". אני לא יודע ממתי המידע הזה ועל מה הוא מבוסס, אך באתר האקדמיה כתוב במפורש שמלים כנ"ל יש לכתוב בזי"ן. אני מציע לעדכן את הפסקה בדף המיזם בהתאם. (היות שזוהי ממילא המדיניות הנהוגה והיות שיש פה מקור אני לא צופה התנגדות, אך אמתין לתגובות טרם ביצוע השינוי.)
  • המדיניות הכללית (גם של האקדמיה וגם של קהילת הויקיפדיה העברית) היא לתעתק בצורה שתשקף את ההגיה בשפת המקור, ולאו דוקא את הכתיב. זה אומר שהרבה s־ים בסופי מלים באנגלית צריכים להיות מתועתקים כזי"ן. אף על פי כן רווחות בויקיפדיה העברית צורות רבות החורגות מכלל זה, למשל הביטלס. אפשר לנסות ולהצדיק צורות כאלה בטיעון שזהו כתיב שהשתרש, אך יש לשים לב למספר טיעוני נגד:
    • בהרבה מקרים בכלל לא ברור שהכתיב בסמ"ך באמת השתרש. כשבאים לבחון אם הכתיב הזה השתרש יש לבחון אותו לא רק מול הכתיב בזי"ן, אלא גם מול אפשרויות אחרות, למשל "ביטלס" לא רק מול "ביטלז" אלא גם מול "חיפושיות" ו"חיפושיות הקצב" וכו', וכן לקחת בחשבון את פרק הזמן שהוא נהוג, את החוגים שבהם הוא נהוג וכיו"ב.
    • אפילו אם הכתיב בסמ"ך אכן השתרש, נזכור שהוא שגוי.
    • היות שהקוראים מצפים מהתעתיק ליצג את ההגיה הם לומדים להגות מלים אלו עם צליל s. זה אומר שהנצחת השגיאה גורמת להרחבת השגיאה (מתחום הכתיב גם לתחום ההגיה). (אגב, זה משליך מהעברית גם לאנגלית: ישראלים רבים חושבים שגם באנגלית ההגיה הנכונה היא עם צליל s.)
בהתאם לדברים לעיל אני מוצא לנכון ליזום מדיניות שתקבע במפורש שיש להשתמש בכתיב עם זי"ן במקרים שכאלה – במיוחד בשמות ערכים (עם הפניות מהכתיב עם סמ"ך, כמובן). זה כרוך, כמובן, בבעייתיויות מסוימות – בואו נדון בהן!

2A02:8109:9340:136C:309A:2996:B95D:ACF7 05:09, 7 ביוני 2014 (IDT)

משלא התקבלו תגובות, אני ניגש לערוך את דף המיזם, כרגע בנושא ה"מוזיקה". אני עוד ממתין להתיחסות בנוגע לנושא ה"ביטלז". 2A02:8109:9340:136C:D95D:E410:D489:C72D 16:14, 9 ביוני 2014 (IDT)

מה קובע את התעתיק לעברית משפות שאינן אירופאיות, ההגייה או התעתיק לאותיות לטיניות? - העברה מהמזנון[עריכת קוד מקור]

הקדמה

נושא תעתיק מקוריאנית (ליתר דיוק מהנגול) שנוי במחלוקת, ומשפיע על לא מעט ערכים. בשנים 2009-2010 נוצר הדף ויקיפדיה:כללים לתעתיק מקוריאנית על ידי משתמש:Omergold שהודה שאינו יודע קוריאנית, אבל שלמד כיצד הוגים מילים בהנגול ושהוא מסוגל לקרוא טקסטים בקוריאנית גם אם אינו מבין אותם. עובדה זו גרמה למשתמש:ברוקולי להוסיף תבנית "בבדיקה" לדף הכללים ולנהל דיון בדף השיחה של הכללים על אמינות דף הכללים, שלא הסתיים. משתמש אחד (עודד) תמך בעמדה של ברוקולי ומשתמש אחר (אסף ברטוב) תמך בעומר. בשלב מאוחר יותר הצטרף לדיון משתמש:ווגי המתגורר על פי עדותו בקוריאה ודובר קוריאנית והיו לו כמה הערות לגבי תעתיק של תנועות, אם כי לא אמר דבר לגבי עיצורים.

מה הבעיה?

להבנתי יש עיצורים הנהגים אחרת בראש מילה, אבל משרד התרבות הקוריאני החליט לפרסם בשנת 2000 שיטה חדשה לתעתיק קוריאנית לכתב לטיני (הערך en:Revised Romanization of Korean דן בשיטה) שבה החליט לפשט את הכללים ולהשתמש תמיד באותה אות לטינית. עקב כך ניסיון לקרוא שמות שתועתקו מהנגול לאותיות לטיניות, כאילו הם כתובים באנגלית למשל יוצרים עיוותים. כך למשל המקור לשם קוריאה הוא בשושלת ששלטה בחצי האי בין 918 ל-1392, ששמה מתועתק כ-Goryeo אבל נהגה כקוריו. הערכים בוויקיפדיה העברית מתעתקים את השם כגוריו (האנציקלופדיה העברית לעומת זאת מתעתקת כקוריו). שמה של השושלת שהחליפה אותה למשך 500 השנים הבאות מתועתק כ-Joseon אבל נהגה כצ'וֹסֶן (אפשר לשמוע את הגיית שני השמות בסרטון קצר ב-youtube), וכך למשל הלהיט ההיסטרי גנגנם סטייל היה צריך להיות מתועתק בפועל כ"קנגנם סטייל".

השאלה שאנחנו צריכים להחליט עליה הוא מה קובע? האם ההגייה או התעתיק לאותיות לטיניות? בפועל שמות הערכים על קוריאה נקבעו על בסיס התעתיק לאותיות לטיניות (עם הערה בתחילתם על התעתיק הנכון, ראו למשל את הפתיח לג'ונגמיו).

למה במזנון?

תעתוק של שפות שאינן אירופאיות לאותיות לטיניות מקובל מאוד, ומרביתנו, שאיננו יודעים לקרוא את המקור מסתמכים עליו. בדף השיחה שהזכרתי טען ברוקולי "אם הקוריאנים קובעים שיש לכתוב בצורה מסוימת, לא אנחנו נגיד להם אחרת". אני סבור שמה שקובע זה ההגייה, ולא התעתיק לאותיות לטיניות, גם אם מקורו במוסד רשמי של הארץ שבה דוברים את השפה. אבל לפני שאני מתחיל לשנות שמות של סדרת ערכים ותוכן של ערכים אחרים אני מביא זאת לדיון במזנון כפי שנקבע לגבי שינוי שמות של סדרת ערכים.

מה דעתכם, אביהושיחה 16:20, 1 באוגוסט 2014 (IDT)

לא אביע דעתי על הנושא עצמו, כי איני בקי בו, אך אעיר רק שאותיות לטיניות אינן אותיות אנגליות ולא פעם צורה הביטוי באנגלית ובלטינית שונה מאוד. בברכה. ליש - שיחה 16:41, 1 באוגוסט 2014 (IDT)
אני לומד עכשיו קורס בתולדות סין העתיקה, ונגענו קצת בנושא הכתיבה בעברית של שמות סיניים (אמנם לא קוריאני, אבל דומני שהבעיה דומה מאוד). אני אמרתי דברים שהיו עקרוניים - משתמש שאינו יודע את השפה אינו יכול להכתיב לנו כללי תעתיק. זה פשוט וטריוויאלי בעליל מבחינה אנציקלופדית, ואני לא רואה מה יש לדון כאן.
מה שכן, מובן שעלינו לדייק עד כמה שאפשר. ההצעה שלי היא לפנות במקביל לכמה מחלקות ללימודי מזרח אסיה (כך הן נקראות), ולבקש חוות דעת ממומחים לשפות האלה כדי לקבל את ההחלטה הטובה ביותר. אני אשתדל לשאול את המרצה שלי אם היא מכירה מישהו שיכול לעזור. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:58, 1 באוגוסט 2014 (IDT)
אני מסכים עם מה שברוקולי אמר.
סתם כהערת אגב, יש שפות שהאקדמיות שלהן הרחיקו עד קביעת שיטות תעתיק משפות שונות שהיו חשובות מספיק. למשל, יש שיטות סדורות בשביל תעתיק לרוסית מסינית, יפנית, בורמזית (!), צרפתית ועוד שפות (ודווקא לא זכור לי שראיתי שיטה סדורה לתעתיק מאנגלית לרוסית - שם שולטת האינטואיציה).
האקדמיה שלנו לא קבעה משהו כזה, אז נצטרך לקבוע לעצמנו, ולמעשה זה מה שאנחנו כבר עושים. במידת האפשר כדאי לעשות את זה באופן כמה שיותר ישיר משפת המקור ולאו דווקא דרך אותיות לטיניות. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:02, 1 באוגוסט 2014 (IDT)
חוששני שאף אחד מבין המגיבים לא הגיב ישירות לשאלה ששאלתי, שהיא האם לצורך תעתיק שמות יש להתבסס על ההגייה של המקומים (כפי ששומעים אותה באתרים דוגמת Forvo או בסרטונים המועלים ל-Youtube) או להתבסס על התעתיק ללטינית ולהתעלם מהבעיה שהתעתיק ללטינית משתמש (במקרה של הקוריאנית למשל) באותה אות לטינית לשני צלילים שונים בבירור. כך למשל את האות הלטינית G יהגו תמיד אותו דבר (נניח ג), אבל הקוריאנים הוגים את האות המקבילה בהנגול כ-ק בראש מילה וג בהמשכה. כך שושלת Goryeo היא קוריו ואחת השושלות שקדמו לה, GoGoryeo, היא קוגוריו. דבר דומה קורה עם J (צ' בראש מילה). זו רק דוגמה אחת לבעייתיות שבתעתיק לאותיות לטיניות. הזכרתי את דף כללי התעתיק לקוריאנית לאו דווקא בגלל הבעיה הספציפית של מהימנות הכללים שאותה יהיה צריך לפתור בעזרת דובר קוריאנית, אלא בשל הגישה המוזכרת בדף השיחה שהתעתיק ללטינית צריך לקבוע כי כך החליט משרד התרבות הקוריאני. אביהושיחה 21:39, 1 באוגוסט 2014 (IDT)
אני מסכים עם ברוקולי שמשתמש שלא יודע את השפה לא יכול לנסח את הכללים לתעתיק. עם זאת, אני מסכים גם עם אביהו שההגייה צריכה לקבל עדיפות על פני התעתיק לאותיות לטיניות. אולי כדאי לפנות לאקדמיה ללשון העברית ולקבל הנחיות בעניין זה. גם ההצעה של ברוקולי לפנות למחלקה ללימודי מזרח אסיה נשמעת מצוינת. אולי כדאי לערב בזה את העמותה. גילגמש שיחה 22:15, 1 באוגוסט 2014 (IDT)
אני מסכים עם אביהו שהדיון צריך להיות עקרוני לגבי הדרך בה מתעתקים שפות ולא ספציפי לגבי שפה כזו או אחרת. ממילא הדרישה לידיעת השפה לא רלוונטית. אני חושב שהבעיה קיימת אפילו בשפות לטיניות, עד כמה מנסים להיצמד להגייה המקובלת בקרב דוברי שפת המקור או שמנסים לתעתק לפי צורות הכתיבה המקובלות בשפות השונות. לשם המחשה ראו הוט קוטור ובדף השיחה שם. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 23:10, 1 באוגוסט 2014 (IDT)
בתעתיק יש להיצמד להגייה של דוברי השפה (ולכן, כפי שהדגים אביהו, שושלת Goryeo היא קוריו), אלא אם נקבע תעתיק עברי מקובל (ולכן פריז ולא פרי). כללי התעתיק מקוריאנית לאותיות לטיניות אינם אמורים להכתיב את התעתיק לעברית. דוד שי - שיחה 03:12, 2 באוגוסט 2014 (IDT)
מה שהקוראנים קבעו זה איך לתעתק לאותיות לטיניות. הם לא קבעו איך לתעתק לאותיות עבריות. לכן הטענה ש"אם הקוריאנים קובעים שיש לכתוב בצורה מסוימת, לא אנחנו נגיד להם אחרת" היא מוזרה ביותר.
בשפות שנכתבות באותיות לטיניות מימי קדם, לפעמים צריך לעשות פשרה בין ההגיה לבין הכתיבה (למשל Z בספרדית שבספרד נהגת כ-ת' בכל זאת אנחנו מתעתקים ל-ס, כי לכתוב פרננדת' או ת'פאטרו במקום פרננדס או ספאטרו זה מוגזם). אבל לעשות פשרה בין ההגיה לבין הכתיבה של תעתיק לשפה אחרת?!
ברוב השפות תעתיק זה עיניין די טכני. ברור שעדיף שיינסח כללים לתעתיק מי שדובר את השפה. אבל האוייב של הטוב הוא היותר טוב. ואני לא רואה שום סיבה למתקפה על דף הכללים הזה, ממי שיודע הרבה פחות ממי שניסח אותו, ולכן מעדיף להיצמד לכללים שבעצם הוא המציא לאיך לעשות תעתיק לעברית מתעתיק לאותיות לטיניות של קוריאנית. 79 נקודה משהו - שיחה 07:04, 2 באוגוסט 2014 (IDT)
לא, ניסוח כללים על ידי מי שאינו יודע את השפה הוא בפירוש לא דבר טוב. ולכן, כמעט כל דבר אחר הוא טוב. מכל מקום, אני חושב שההצעה הכי טובה היא פנייה לחוגים ללימודי אסיה (האקדמיה ללשון עברית לא קשורה לכאן לדעתי) ולבקש מהם הנחיות איך לפעול. זו הדרך הכי טובה שיש, ואני לא רואה שום נימוק אנציקלופדי נגדה. אני בוודאי לא מתכוון להתווכח עם חוות דעתם, אבל אני כן עומד על כך שלא ניראה חובבנים לחלוטין אם נאמץ דף כללים שנכתב על ידי מי שהודה שאינו יודע את השפה כלל וכלל. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:19, 3 באוגוסט 2014 (IDT)
אני מסכים עם אביהו וגורס תעתוק לפי הגייה, וכן היעזרות בדוברים מומחים או ילידיים לגיבוש הקווים המנחים. הערתי משנת 2011 נגעה רק להתנגדות לפסילה גורפת של עצם הנסיון להציע קווים מנחים לתעתיק שלא היו קיימים קודם. גם היום אני חושב שקיום הדף הזה בשנים שחלפו מאז עדיף על אי-קיומו. Ijon - שיחה 07:16, 3 באוגוסט 2014 (IDT)
התנאי הבסיסי לקביעת נוהל מסודר הוא ידיעת השפה. לא יתכן שאדם שלא דובר את השפה יתערב בקביעת כללי התעתיק. זה אבסורד. הצעתו של ברוקולי לפנות למחלקה רלוונטית באקדמיה היא טובה מאוד. אפשר לנסות גם את האקדמיה ללשון העברית. אני מתייג פה את משתמשת:Chenspec‎ כדי ליזום פניה מסודרת מצד העמותה למחלקה רלוונטית ובקשת עזרה בקביעת תעתיקים משפות מזרח אסיאתיות. יתכן שכדאי לרכז את כל הצרכים שלנו ולא להסתפק בקוריאנית. למשל: ויאטנמית, יפנית, סינית (אם כי נראה לי שכאן יש לנו דובר שפה), הינדי וכו' ולבקש עזרה מהאוניברסיטאות. אני בטוח שהם ישמחו לעזור. גילגמש שיחה 07:23, 3 באוגוסט 2014 (IDT)
אני ממש לא מסכים לזה שזה תנאי בסיסי. כפי שכבר כתבתי תעתיק זה עיניין די טכני. אתה רוצה לפנות לאקדמיה לברר האם הכללים ש-Omergold ניסח נכונים? אף אחד לא מפריע לך. להפך. אבל אם יתברר (כמו שאני מאמין) שהם נכונים וטובים, אתה וברוקולי תצטרכו לבקש ממנו סליחה על מה שעשיתם לו. ובכל מקרה, עד שתפנו, הכללים שהוא ניסח נראים סבירים, ובוודאי עדיפים על כללים שמנחשים מי שבניגוד ל-Omergold לא יודעים גם לקרוא את האותיות הקוריאניות, ורק מסתמכים על תעתיק לאותיות לטיניות בלי לדעת באמת מה הוא אומר, ולכן בעצם ממציאים כללים יש מאין, ועוד טוענים שזה מה שהקוראנים החליטו.
79 נקודה משהו - שיחה 12:56, 3 באוגוסט 2014 (IDT)

אביהו, אני מבין את ההיגיון בדבריך. אבל מי אמר לנו שאנחנו מבינים היטב את אופן ההגייה והאם יש הבדלים בין אזורים שונים של המדינה? זה דברים שבדרך כלל ידועים רק למי שמכירים את השפה ברמה סבירה +. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:43, 3 באוגוסט 2014 (IDT)

אכן ההגייה צריכה לקבוע, ודין קוריאנית (עקרונית) כדין ערבית. דב ט. - שיחה 11:18, 3 באוגוסט 2014 (IDT)
גם אני חושב שיש ללכת לפי ההגייה. בנוגע להגייהשונה באיסזורים שונים. כאן זה לא חד משמעי אך לדעתי יש הגייה סטנדרטית קוראנית ויש ללכת על פיה גם אם מקומיים יהגו זאת בצורה שונה (זה מה שקורה היום בתעתוק מצרפתית בו ניצמדים להגייה הצרפתית הרישמית ולא להגייה מקומית שיכולה להיות שונה כמו באלזס, בצפון צרפת או בדרומה. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:36, 3 באוגוסט 2014 (IDT)
הגייה מקומית קיימת לפי דעתי בכל מדינה גדולה מספיק כדי להכיל יותר מצורת דיבור אחת. במדינות כאלה יש בדרך כלל מוסכמות ל"הגייה נכונה" וכל הגיה אחרת נחשבת בדרך כלל למבטא מקומי. אני חושב שעלינו ללכת לפי המבטא התקני, כפי שנקבע באותה מדינה. כמובן שצריך לברר היטב לפני שקובעים כללים לתעתיק. הצעתו של ברוקולי לפנות לאונ' נראית לי הטובה ביותר עד כה. גילגמש שיחה 11:43, 3 באוגוסט 2014 (IDT)

שלום לכולם, אני יכולה לנסות לאתר חוות דעת של איש מקצוע דרך אותו מנגנון שמשמש את העמותה לצורך חוות הדעת על ערכים מומלצים. כמובן שחוות דעת זו מיועדת לספק מידע בלבד ואינה מחייבת את הקהילה בשום דרך. משום שהוצגו בדיון הזה מספר דיעות, אני מרגישה צורך לוודא קודם שיש על כך הסכמה. האם אתם מעוניינים בחוות דעת מקצועית? Chenspec-WMIL - שיחה 19:33, 3 באוגוסט 2014 (IDT)

אני מאמין שהתעתוק צריך להיעשות לפי ההגייה- ואני מתפלא שכולם שכחו פה את המקרה של הסינית. אני מניח שכל מי מאיתנו שתעתק פעם לפי כללי התעתיק שלנו נוכח לדעת שלעתים התעתיק לאנגלית שונה ממה שאנחנו מתעתקים. בנוסף שימו לב- זה ה"תעתיק" של קוריאנית לאותיות לטיניות ולא בהכרח לאנגלית, וכמעט כל הוויקיפדיות ה"לטיניות" האחרות עושות שימוש באותו התעתיק. למעשה, ה"תעתיק" הזה הוא הדרך בה הקוריאנים היו כותבים את המילה אם הקוריאנית הייתה עוברת תהליך ליטון, והשפות האחרות מתייחסות לעתיק הזה כאילו הוא מילה בשפה הכתובה בכתב לטיני. לדוגמה, הוזכרה כאן שושלת צ'וסן: גם בשפה כמו הספרדית תעתקו את זה באותה צורה - Joseon (ספ'), שאם הייתה נהגית כמילה רגילה היינו מקבלים "חוסאון", וספרדית יכולה להשיג תעתיק הרבה יותר קרוב מזה, אלא שהיא מתייחסת לזה כאל מילה בשפה לטינית אחרת ולא משנה אותה. מכאן נובע, שגם לתעתוק הלטיני יכולים להיות כללי תעתיק שונים, ואנחנו צריכים להתייחס אליו כאל שפה בפני עצמה ולא כאל אנגלית. לכן אני מציע שנשלח את כללי התעתיק השנויים במחלוקת למומחים, ונבדוק אם זו ההגייה הנכונה. Mbkv717שיחה • ח' באב ה'תשע"ד • 09:46, 4 באוגוסט 2014 (IDT)

יעוץ מקצועי בנוגע לתעתיק לעברית[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם, פנינו לאקדמיה ללשון העברית בנוגע לכללי התעתיק והם הפנו אותנו לכללי התעתיק שבאתר האקדמיה - אתם מוזמנים לעיין בהם. במקביל אנחנו מבררים גם על התעתיק מסינית וקוראנית באופן ממוקד יותר. Chenspec-WMIL - שיחה 12:01, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

שלום לכולם, חוות דעתה של ליהי יריב-לאור מהאוניברסיטה העברית בירושלים פורסמה בדף השיחה של כללי התעתיק מסינית. לידיעתכם Chenspec-WMIL - שיחה 13:18, 21 באוגוסט 2014 (IDT)
בשעה טובה פורסמה בדף השיחה של כללים לתעתיק מקוריאנית גם חוות דעת של ז'אי רוסמן-קים. לידיעתכם Chenspec-WMIL - שיחה 11:45, 18 בספטמבר 2014 (IDT)

כתיבת חורסאן בערבית[עריכת קוד מקור]

שלום רב. איך כותבים את השם חורסאן (khorasan) בערבית תודה אסתר - שיחה 18:58, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

הערות לקברניטים[עריכת קוד מקור]

שלום. ראשית, יש לעדכן את הקישורים החיצוניים אל אתר האקדמיה ללשון העברית. הקישורים הנוכחיים אינם פעילים זה שנים מספר. שנית, בעניין ניקוד שמות לועזיים חשוב להבהיר כי שתי שיטות ניקוד שונות נוהגות (שתיהן מטעם האקדמיה): האחת למילים שנקלטו בשפה ונכנסו אל הלקסיקון שלה (טלוויזיה, בנק); האחרת – לשמות אנשים, אתרים וכיו"ב (שמות פרטיים, שלא עברו לקסיקליזציה). כללי הניקוד שונים במקצת ועלינו להבהיר זאת בגוף הערך. חן חן. Ors - שיחה 18:22, 26 בספטמבר 2017 (IDT)

תעתוק th לעברית[עריכת קוד מקור]

הועבר מויקיפדיה:מזנון

לפי כללי התעתיק לעברית, th שנהגה כמו thing מאוית ת'. שגיאה נפוצה היא לכתוב בלי גרש (למשל קתרין), ואני רואה שהיא קיימת גם כאן. דרושה החלטה מקיפה בנושא. בעיה דומה קיימת במידה פחותה עם ד' (כמו the). אלה עלי אדמות - שיחה 16:40, 23 באפריל 2019 (IDT)

כיוון שהזכרת "קתרין", זו אכן המדיניות בוויקיפדיה לגבי שמות, כפי שאפשר לראות בדף ויקיפדיה:תעתיק שמות (כנ"ל גם אליזבת ולא אליזבת', ארתור ולא ארת'ור, וכו'). אז החלטה מקיפה בנושא כבר קיימת ומיושמת. כמובן, לגיטימי שתעלי הצעה לשנות את ההחלטה הזו, ועל כן אני מתייג את אלדד, amikamraz, Ewan2, deror_avi, נילס אנדרסןבעלי הידע בתעתוק. Dovno - שיחה 17:47, 23 באפריל 2019 (IDT)
צודק, ההצעה שלי היא שינוי החלטה, אם ככה. ההחלטה הישנה כנראה נבעה מהכלל למילים שנכנסו לעברית. בתעתיק כן מוסיפים גרש. קראו את הסעיף האחרון כאן. אלה עלי אדמות - שיחה 17:57, 23 באפריל 2019 (IDT)
מזכיר נשכחות: אחד מהוויקיפדים הפעילים בשנותיה הראשונות של ויקיפדיה בעברית נהג להטיף משהו דומה - כמדומני שזה היה קשור לשם האנגלי וויליאם, וההטפה הייתה לגבי התעתיק ו'יליאם (לא בטוח שדייקתי בפרטים). וקצת יותר רלוונטי: דיונים ושאלות בנושאי כתיב ותעתיק יש לנהל בוק:יל ולא במזנון. שם גם אולי תקבלי הסבר לתעתיק בו אנו משתמשים היום, ומי יודע - אולי אפילו תשתכנעי שזה בעצם הדבר הנכון. קיפודנחש 19:08, 23 באפריל 2019 (IDT)
אני מציעה מדיניות, לא מבקשת ייעוץ. בקשר לו', היה נחמד אם הייתה הבחנה בין V ל-W, אך אין. לעומת זאת, הבחנה בין ת לת' ובין ד לד' יש, כמו שיש בין צ לצ', בין ג לג' ובין ז לז'. אלה עלי אדמות - שיחה 19:15, 23 באפריל 2019 (IDT)
זה יצריך שינוי של מאות ערכים (אם לא יותר), וממילא מעצם זה שלא תיעתקו ל-ט, אפשר להבין שמדובר ב-th. לכן כנראה עדיף להסתפק רק בשינוי ערכים שיש בהם ד במקום ד' (חוץ מזה, סביר להניח שדנו בנושא הזה כבר לא פעם בעבר, והחליטו לא להגריש את התי"ו). Ronam20 - שיחה 19:22, 23 באפריל 2019 (IDT)
אני שומעת שאומרים אליזבט, נייטן, קטרין, ארטור (גם כשאמורים להגות th). האיות השגוי גורר הגייה שגויה, ועצם הבחירה באות ת לא מספיקה. אלה עלי אדמות - שיחה 19:29, 23 באפריל 2019 (IDT)
כי קשה לישראלים לבטא את העיצור הזה. ככל הנראה היית שומעת t גם אם היה שם גרש. בכל מקרה זה ידרוש שינויים באלפי ערכים, אז יש צורך לשקול היטב. Ronam20 - שיחה 19:54, 23 באפריל 2019 (IDT)
אני לא בטוחה שזאת הסיבה, כי גם קשה לבטא ז' צרפתית ומתאמצים. בכל מקרה, זאת לא סיבה להנציח טעות. עדיף שתהיה מדיניות נכונה וייקח זמן להתאים את הערכים אליה, מאשר להמשיך לכתוב לא נכון כדי להתאים למדיניות. אלה עלי אדמות - שיחה 20:01, 23 באפריל 2019 (IDT)
אין שום בעיה לדוברי עברית לבטא ז', היא קיימת בלא מעט מילים שאולות. בכל מקרה, אני מניח שהוותיקים כאן יוכלו לשלוף מהארכיונים החלטות קודמות בנושא. Ronam20 - שיחה 20:52, 23 באפריל 2019 (IDT)
אכן, את ה-th מתעתקים בדרך כלל ב-ת, לא ב-ת'. פעם היה נהוג לתעתק ב-ת', והנוהג הזה השתנה. כיום ההקפדה היא על ת במקרים של th, ועל ט במקרה של t. במקרים מסוימים כן נוסיף את הגרש, אבל על פי רוב, ללא גרש. בשאר המקרים שציינת אכן מקפידים על גרש, ויש בהחלט סיבה להקפיד: ז', ד'. אלדדשיחה 21:18, 23 באפריל 2019 (IDT)
דוגמה להקפדה על ת': הת'ר ולא התר. אבל יש שמות שכבר מקובלים בלי ת': אליזבת, תמזה וכו'. אלדדשיחה 21:19, 23 באפריל 2019 (IDT)
שתי הצורות (ת'/ת) מקובלות, אך רק הראשונה תקנית. השנייה מנוגדת לכללי התעתיק, וגם מטעה אם קוראים כמו שכתוב. אלה עלי אדמות - שיחה 21:26, 23 באפריל 2019 (IDT)
כללי התעתיק השתנו עם הזמן. כיום לא מקפידים על ארת'ור (אם כבר לדייק, אז הרי זה צריך להיות ארת'ר) - אז מתעתקים "ארתור". כאמור, יש מקום להקפיד על כללי התעתיק (וציינתי לפחות מקרה אחד שבו מקפידים, הת'ר), אבל לא בכל המקומות מקפידים. יש שמות שלבשו כבר צביון עברי, ואין צורך להקפיד בהם על התאמה מקסימלית לשפת המקור. אלדדשיחה 21:28, 23 באפריל 2019 (IDT)
החלק הזה בכללים דווקא לא השתנה. בעיצורים רצוי שתהיה התאמה עד כמה שאפשר. האיות "ארתור" התחיל כנראה בהשפעת שמות משפות אירופיות אחרות שבהן מקור הת הוא t. אלה עלי אדמות - שיחה 21:34, 23 באפריל 2019 (IDT)
כללי התעתוק היו פעם אחרים. מחיי השפה העברית התנגדו לשמוש ב" ' " בכלל. כל הצירופים האלה הם לא עברית. כך לדוגמא בתרגומים של תום סוייר לא כתבו ג'ים (אלא "דזשים") ולא כתבו ג'ון (אלא "דזשון") שיוצרים הגייה דומה. קורא ממוצע בקושי יודע מה זה ת' ובטח לא יודע מה זה ד', ואנחנו רק פוגעים בקוראים שלנו (שרובם לא יודעים אנגלית). אני מתנגד באופן נחרץ לשימוש ב"ד'". (אזכיר גם שהיו דיונים ארוכים מאד אם לכתוב ויליאם או ו'יליאם. האם נפתח אותם שוב?) דרור - שיחה 23:47, 23 באפריל 2019 (IDT)
יש כללי תעתיק של האקדמיה ללשון העברית שאנחנו אמורים לדבוק בהם: t יש לתעתק כ-ט ואת הצירוף th יש לתעתק כ-ת (ללא גרש). Amikamraz - שיחה 23:58, 23 באפריל 2019 (IDT)
(לפי כללי האקדמיה התעתוק הוא דווקא בתי"ו גרושה) Ronam20 - שיחה 00:00, 24 באפריל 2019 (IDT)
דרור, אתה בעצמך מתעתק th לת'. Amikamraz, העתקתי למעלה קישור לכלל של האקדמיה לפיו יש לתעתק th לת' עם גרש. אלה עלי אדמות - שיחה 00:04, 24 באפריל 2019 (IDT)
לא רואה סיבה להיות צדיקים יותר מן האפיפיור בעניין הזה. בפועל כתיב עם גרש מאד לא מקובל. אני לא חושב שעלינו להיות מחנכי העם. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 00:07, 24 באפריל 2019 (IDT)
ממה שאני רואה, בשמות מוכרים שתי הצורות מקובלות, ובשמות לא מוכרים האיות עם גרש מקובל יותר. אלה עלי אדמות - שיחה 00:13, 24 באפריל 2019 (IDT)
כיוון שנולדתי ביפו ולא באוקספורד, אני לא מסוגל להבחין בין אליזבת לאליזבת', ולכן אני מתנגד להוספת הגרש באליזבת' ודומותיה. כבן ליוצאי גולת פולין אני דורש להוסיף גרש אחרי האות למ"ד לציון Ł הפולנית, שהגייתה שונה מזו של למ"ד. דוד שי - שיחה 07:30, 24 באפריל 2019 (IDT)
אלה עלי אדמות וRonam20, סליחה, אתם צודקים: לפי כללי האקדמיה כיום יש לתעתק th כ-ת' או ד'. לא הייתי מודע לתוספת האחרונה לכללים שאושרה סופית ב-2017. יחד עם זה נראה לי שרוב הציבור נמנע מלהוסיף את הגרשים ולדעתי כדאי לנהוג לפי המקובל יותר בציבור הרחב. Amikamraz - שיחה 15:40, 24 באפריל 2019 (IDT)
אני בכלל לא בטוחה שבלי גרש מקובל יותר. דוד שי, ההצעה שלי מתייחסת לגרשים קיימים ולא להמצאת גרשים חדשים. הקוראים יהגו ל באותה צורה בכל מקרה; אך גם אלה שיהגו th אם ייכתב "ארת'ור", הוגים "ארטור" כשכתוב "ארתור". (אתה באמת לא מסוגל להבחין בין אליזבת' לאליזבט?) אלה עלי אדמות - שיחה 17:51, 24 באפריל 2019 (IDT)
הבאתי את הדוגמה של Ł הפולנית כדי להבהיר שבשפות שונות יש עיצורים שאינם מוכרים לעברית, ואין סיבה להקפיד דווקא על הגיית האנגלית. דוד שי - שיחה 19:32, 24 באפריל 2019 (IDT)
אבהיר: המדיניות הנוכחית חסרת עקביות. מגרישים שמות לא מוכרים, כי רוצים שהקוראים יבחינו בין t ל-th, כלומר מכירים בקיום ההבחנה בין שני העיצורים בעברית, ומבינים שכדי לקרוא נכון צריך לכתוב נכון. אך בשמות שהדגמתי, מתנגדים לגרש בטענה שבעברית יש רק t. אלה עלי אדמות - שיחה 18:20, 24 באפריל 2019 (IDT)
כדאי לשים לב לפרט חשוב: אחרי שכותרת הסעיף המקורית התייחסה ל-θ, מישהו שינה ל-th (כי גלוי וידוע שחוץ מעברית יש רק עוד שפה אחת בעולם - אנגלית). אבל באנגלית, יש שתי הגיות שונות לעיצור th - אחת "קשה" כמו ב-Arthur, והשנייה "רכה", כמו ב-Heather. אפשר לדון בתעתיק הנכון ל-Heather, אבל גם אם מתעתקים "הת'ר", זה לא משליך על ארתור, משום שכאמור, זה עיצור שונה (לא בדיוק אבל בערך: כמו שהבי"ת של "בטן" היא עיצור שונה מהבי"ת של "גב", ומי שיתעתק את שתי המילים ליוונית ישגה אם יתעקש על תעתיק זהה בשני המקרים). ועוד פרט קצת פחות חשוב: כפי שניסיתי לומר לאלה עלי בתחילת הדיון הזה, מקומו בוק:יל ולא במזנון, אפילו אם היא לא מעוניינת לשמוע מה יש למומחים לומר. קיפודנחש 01:51, 25 באפריל 2019 (IDT)
המומחים מתויגים והגיעו הנה. הכותרת שכתבתי נערכה, אז בתגובות כתבתי th עם דוגמאות ככה שברור שהכוונה ל-θ‏. Heather נהגה עם ð ומתועתק הד'ר. אלה עלי אדמות - שיחה 02:07, 25 באפריל 2019 (IDT)
הערה בצד. נא לא לראות בזה חלק מהדיון. אף פעם לא הבנתי למה בעברית מציגים את th באמצעות ת', ד'. אין כל קשר בין הצלילים הללו. אם כבר, ס' או ש', ז'. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:30, 25 באפריל 2019 (IDT)
זה כנראה לא התחיל בעברית, כבר באנגלית ועוד. נרו יאירשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ט • 17:17, 25 באפריל 2019 (IDT)
יגאל, ההגיה העברית המקורית של תי"ו ודל"ת רפות (לא דגושות) היתה ככל הנראה מקבילה ל-th משני הסוגים. ניתן לשמוע את שני הצלילים הללו בערבית. אלה רק שניים מתוך מספר צלילים ותנועות שהעברית הישראלית אבדה. לדברי אמי (ילידת בגדאד), סבתי ביטאה את שמו של היום השביעי שׁבּת' (Shabbath).‏ Liad Malone - שיחה 18:12, 25 באפריל 2019 (IDT)
אז אם נשים לרגע את התר בצד, לגבי "ארתור", התעתיק הנכון (כלומר המקובל) של th הוא "ת", כשאת ה-t של רוברט וטלסקופ מתעתקים ב-ט.
ובחזרה להתר המסכנה: לא ראיתי בשום מקום רציני הצעה לתעתק את Heather כ-"הד'ר" - במקרה הקיצוני ביותר, הת'ר. אלה עלי, תוכלי להביא מקור שתומך בטענתך שהתעתיק הנכון הוא הד'ר ? כקוראת עברית, הציפייה שלי היא שאחרי "הד'ר" יבוא המשך כמו "הסיר את הסטטוסקופ (או מסכת) ואמר בטון רציני: נשארו לו עוד שבועיים, מקסימום". קיפודנחש 22:01, 25 באפריל 2019 (IDT)
כל ð יש לתעתק כד', Heather לא שונה מ-Weather. אלה עלי אדמות - שיחה 22:11, 25 באפריל 2019 (IDT)
אני מבין. תודה על ההסברים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:57, 26 באפריל 2019 (IDT)
לחזור על טענה, לא משנה כמה פעמים, זה לא "מקור", ולא נותן יתר תוקף לטענה הזו (שלמיטב ידיעתי היא שגויה). העובדה שיש יותר ממילה אחת באנגלית עם th רכה היא טריביאלית, ולא משליכה על שום דבר בדיון הזה, ובפרט לא על התעתיק. שוב: לא ראיתי שום מקור רציני שאומר שהתעתיק הנכון ל-th רכה הוא ד', והנוהג בעברית מודרנית, והנוהג בוויקיפדיה, זה לתעתק th "קשה" (ארתור), בתי"ו לא גרושה (ושוב שוב, המקום המתאים לדיון הזה הוא וק:יל, אבל רק אחרי שקוראים בעיון את הדפים בקטגוריה:ויקיפדיה: כללי תעתיק). קיפודנחש 18:32, 26 באפריל 2019 (IDT)
ככלל - ואני מדגיש: ככלל, לא לגבי שם כזה או אחר - מה שאע"א כתבה תואם את כללי התעתיק של האקדמיה, ראה כאן. ראובן מ. - שיחה 18:45, 26 באפריל 2019 (IDT)
...וקישרתי למקור הזה כבר בתגובתי השנייה בדיון הזה. אלה עלי אדמות - שיחה 19:04, 26 באפריל 2019 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: זה אכן מקור רציני. מדובר על סיכום ישיבת האקדמיה מ-2007, ולפחות לגבי th "קשה", ויקיפדיה בעברית נוהגת לא לפי הכללים הללו במודע (אחת הדוגמאות שהאקדמיה מביאה היא מרגרט תאצ'ר, שם שלפי האקדמיה אמור להיכתב ת'אצ'ר. וויקיפדיה בעברית לא מגרישה את התיו בהחלטה מודעת - ספציפית, זה מדוסקס בדף השיחה. גם ראש ממשלת בריטניה הנוכחית נקראת אצלנו, ובעברית בכלל, תרזה מיי, לא ת'רזה. מבחן גוגל מראה בערך 0.2% מופעים של ת'רזה). העברית המודרנית "שברה שמאלה", והכללים הללו, אותם ניסחה האקדמיה ב-2007, לא מקובלים כיום בשפה העברית כיום בדרך כלל, ובפרט לא בוויקיפדיה בעברית, לפחות בנוגע לעיצור הזה. אולי יש עוד כללים שכתובים שם ואינם מקובלים אצלנו. אפשר בהחלט להציע, לדון, ואפילו לקבל שינויים בכללים המקובלים, וניסיתי שלוש ארבע פעמים להפנות את אלה עלי למקום המתאים לכך. (אחרי ההתנגשות): אלה אכן קישרה למקור הזה, אבל לא בהקשר של ד', אלא של ת'. כאמור, בשני המקרים ויקיפדיה בעברית, והעברית בכלל, לא הולכת עם האקדמיה בנוגע ל-th. קיפודנחש 19:15, 26 באפריל 2019 (IDT)
בשמות שההגייה המוכרת היא עם t מתעוררת התנגדות לכתוב ת'. הסיבה להצעה שלי דומה - כשמעוניינים שהשם ייקרא עם θ, יש לכתוב ת'. ממה שאני רואה דווקא מקובל לתעתק ת' ועוד יותר מקובל ד', גם כאן. כמו שכתבתי, הכללים פשוט לא עקביים. אלה עלי אדמות - שיחה 19:25, 26 באפריל 2019 (IDT)
תרזה מיי היא דוגמא שגויה, משום שעל אף ששמה נכתב ב-th, הוא נהגה באנגלית כמו t רגילה: "תריזה".‏ Liad Malone - שיחה 19:29, 26 באפריל 2019 (IDT)
פעם הציע מישהו (לא זוכר מי) להתחיל לתעתק ת' וד' ואני קפצתי על הרעיון, משום שהוא משמר את הגייתן העברית המקורית של האותיות הללו כשהן רפות. ההצעה נפלה (אולי בצדק) משום שהרוב הגדול של הקוראים לא מכיר את צורת התעתיק הזו. יחד עם זאת, לא זכור לי שמישהו הצביע אז על כך שמדובר בהחלטת אקדמיה. Liad Malone - שיחה 19:34, 26 באפריל 2019 (IDT)
אז בואו נלך לפי כללי הניקוד: ארתֿור, הדֿר (אלט ימני ופותח סוגריים מרובעים במקלדת שלי). ולא, זו אינה הצעה רצינית. למרות שאני מקווה שמתישהו אנשים יתחילו להשתמש בסימני ניקוד שיש במקלדת. Tzafrir - שיחה 22:41, 27 באפריל 2019 (IDT)

אישים שהערכים שלהם תורגמו מאנגלית ושם משפחתם מסתיים בסיומת "שטיין" (בעברית) ו-"stein סטיין" בצורה האנגלית (וכן דיון כללי בתרגומים כאלה)[עריכת קוד מקור]

למשל: דיאן פיינסטיין וג'פרי אפשטיין. במקרה הראשון נבחר הצורה האנגלית לתרגום ובמקרה השני נבחר הצורה העברית לתרגום הערך. אלה רק דוגמאות קטנות לויכוחים רבים בדפי שיחה "האם יש לתרגם לפי איך שמבטאים בשפת המקור באנגלית או שמא לפי הצורה בעברית (כי אנחנו ויקיפדיה העברית)"? וחשבתי להעלות את הנושא לדיון על מדיניות מסויימת בויקיפדיה - כדי לפתור את הבעיה בכל דפי השיחה. (אגב, דוגמא נוספת, לווא דווקא בסיומת "שטיין" הוא סטיבן מנושין שהצורה העברית שלו זה "מנוחין" ויש עוד דוגמאות רבות). מתייגת את בעלי הידע בבלשנות--Midrashah - שיחה 20:40, 16 ביולי 2019 (IDT)

Shaun The Sheep, Atzatz, saifunny, Nahum, גלייכערבעלי הידע באנגלית נעם דובב, קובץ על יד, saifunny, מכה"כ, יואל, בן עדריאל, דגש חזק, biegel, Nahum, אלדד, התו השמיני, שמזן. ‏בעלי הידע בעברית --Midrashah - שיחה 20:43, 16 ביולי 2019 (IDT)
Ijon, yotamsvorayבעלי הידע בלטינית--Midrashah - שיחה 20:45, 16 ביולי 2019 (IDT)
הערת אגב, לא מדובר בצורה העברית דוקא, אלא בתעתיק על פי ההגיה הגרמנית (שהיא מקור השם), לעומת תעכתיק ע"פ ההגיה האנגלית. בן עדריאלשיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ט 23:16, 16 ביולי 2019 (IDT)
לפי איך שמושא הערך עצמו הוגה את שמו. Ronam20 - שיחה 23:23, 16 ביולי 2019 (IDT)
אכן, יש לשאוף לתעתק בהתאם להגיית האדם עצמו. המלה הגרמנית (ויידית) שטיין סורסה ושובשה במגוון דרכים בתרבויות ובהקשרים שונים, ואל לנו להאחיד את כולן לצורה אחת. Ijon - שיחה 01:42, 17 ביולי 2019 (IDT)
גם סטיבן ספילברג זו דוגמה טובה. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 11:01, 17 ביולי 2019 (IDT)
לא חסרות דוגמאות, אם ניצמד למקור הגרמני נצטרך לשנות את הערך על נשיא ארה"ב לדונלד טרומפ (כך ביטאו את שם המשפחה של סבא שלו לפני שהיגר מגרמניה). Ronam20 - שיחה 18:07, 17 ביולי 2019 (IDT)
לדעתי השם אמור להיות איך האיש קורא לעצמו, או נקרא בציבור הרחב. סטיבן ספילברג הוא אמריקאי. ונכון שהוא אמור להיקרא "שפילברג", אבל עקב שיבוש אופייני לאנגלית הוא זכה לס'. איש לא יחשוב לשנות את חוה אלברשטיין או את אריק איינשטיין לדגומה כי כך הם נקראים. כך שאני לא חושב שיש צורך במדיניות לשמות ידיים/גרמנים בעברית. המדיניות היא "לפי איך שאומרים". Corvus‏,(Nevermore)‏ 17:17, 17 ביולי 2019 (IDT)
Corvus שים לב שבאנגלית דווקא כן שיבשו את השם שלו בעברית כשהחליטו לקרוא לו לפי הצורה האנגלית Arik Einstein - אז מדוע שאנחנו בויקיפדיה עברית לא ננהג אותו דבר בתרגום לעברית?--Midrashah - שיחה 19:51, 17 ביולי 2019 (IDT)
אולי כי אנחנו מעדיפים לנהוג בהיגיון? (לשם הבהרה אנ \י לועג לאנגלים ולא לך) david7031שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ט • 21:03, 17 ביולי 2019 (IDT)
Midrashah, בוויקיפדיה האנגלית דווקא שמרו על הכתיב המקורי של Einstein ו- Spielberg. והן נכתבים ממש כמו במקור הגרמני. Ronam20 - שיחה 21:12, 17 ביולי 2019 (IDT)
אני עם הגישה של "לפי אופן ההגייה של האדם עצמו". ממש כפי שאדם יכול לשנות את שמו, הוא יכול גם לשנות את ההגייה שלו. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:34, 17 ביולי 2019 (IDT)
Ronam20 בויקיפדיה אנגלית שיבשו את הצורה שבה אריק איינשטיין בחר להיקרא (הצורה העברית) ולפיכך שיבשו את שמו המקורי.Midrashah - שיחה 00:44, 18 ביולי 2019 (IDT)
אנא קראי את כללי ההגיה בשפה הגרמנית, ששם המשפחה Einstein מקורו בה. St ו-Sp יקראו כ"שט" ו"שפ", בהתאמה, כך שאין אף שיבוש של שמו. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 13:08, 18 ביולי 2019 (IDT)
יש כאן שיבוש של רצונו של אריק איינשטיין להיקרא כפי שרצה להיקרא. אם בויקיפדיה אנגלית מפרים את רצונו של איינשטיין לטובת הצורה הנכונה באנגלית שהוא צריך להיקרא, אין סיבה שלא נעשה אותו דבר, רק הפוך, לטובת הצורה העברית בויקיפדיה העברית.--Midrashah - שיחה 20:31, 19 ביולי 2019 (IDT)
לא ברור מה את אומרת. בוויקי האנגלית כותבים את שמו בדיוק כפי שהוא עצמו היה כותב אותו באנגלית. Ronam20 - שיחה 20:51, 21 ביולי 2019 (IDT)

מתייגת גם את רוגדMidrashah - שיחה 00:54, 18 ביולי 2019 (IDT)

ככלל, בהתאם להגיית האדם נושא השם. יוצא מהכלל - כאשר התקבע בעברית תעתיק אחר. דב ט. - שיחה 15:45, 18 ביולי 2019 (IDT)

מתייגת גם אלדד, amikamraz, Ewan2, deror_avi, נילס אנדרסןבעלי הידע בתעתוק--Midrashah - שיחה 20:46, 21 ביולי 2019 (IDT)

הכלל בויקיפדיה, כפי שאמר דב - בהתאם להגיית האדם נושא השם. יוצא מהכלל - כאשר התקבע בעברית תעתיק אחר. דרור - שיחה 22:58, 21 ביולי 2019 (IDT)
איך שבן אדם הוגה את שמו באנגלית לא בהכרח יהיה הדרך שהוא שגור אצל דוברי העברית. למשל כשמונה סטיבן מנושין לתפקיד שר האוצר בממשל טראמפ כל העיתונים בעברית רשמו "סטיב מנוחין" ולא כך היה בויקיפדיה משום מה. הרי אנחנו לא רוצים להוביל שינויים אלא לשקף את המציאות של דוברי העברית. --Midrashah - שיחה 21:14, 25 ביולי 2019 (IDT)
ישראלים רבים הוגים וכותבים את שם העיר שטוקהולם כך, ולא בצורה הנכונה, סטוקהולם. ויקיפדיה העברית בחרה בצורה השנייה כיוון שהיא הנכונה. זה נכון גם לשמות. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:06, 26 ביולי 2019 (IDT)
- סוף העברה

מונחים טכניים[עריכת קוד מקור]

זה לא בדיוק תעתיק, אבל הכי קרוב לנושא. כאשר ערכים עוסקים בנושא טכני שאינו שגור בשפת היום-יום חלק גדול מהמונחים הוא לועזי, בדר"כ באנגלית. אנשי המקצוע שעוסקים בנושא משתמשים תמיד במונח באנגלית. בתרגום לעברית הנוהג להשתמש במונחים בעברית. התוצאה לעיתים קרובות שדווקא עבור המבינים החומר נראה בלתי קריא.

מה הכללים במקרים אלה?

לפעמים, יש מונח "תקני" בעברית אבל לאוזן המקצועית הוא נשמע מוזר. לדוגמא, לאות וידאו יכולים לקרא אות חוזי. האם מומלץ להשתמש בעברית ולהוסיף מקור בסוגריים, למשל "חוזי" (Video).

האם לתעתק לעברית מונחים ללא תרגום "תקני" - למשל "מסגרת פרוגרסיבית" במקום Progressiv Frame? מתי לתרגם ומתי לתעתק?

האם קיים איפשהו מילון מונחים טכני?

Zyakov - שיחה 13:56, 28 בספטמבר 2019 (IDT)