שיחה:דילוגי אותיות בתורה/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

צופן שיקספייר

לדעתי יש להוריד אותו מכיון שמדובר על צופן יחיד בברית החדשה ובנוסף יש עליו פולמוסים שונים שמדובר בזיוף. מה דעתכם?" Natan7 12:29, 4 ביולי 2007 (IDT)

ביקורת על המחקר של מיה בר הלל

מובא בערך מידע על מחקרם של מיה בר הלל וקלעי, עם המשפטים "ישנן ראיות עקיפות כי המידע אכן נאסף בצורה לקויה. כלומר, בחירת השמות וצורות הכתיב נעשתה בהעדפה לאלו שיתמכו בתאוריית הצפנים" ולאף אחד לא הפריע.

אז הבאתי את התגובה של דורון ויצטום בצורה כזו: "אולם על מאמרם זה נמתחה ביקורת רבה, הן על כשלים לוגיים וסטטיסטיים והן על הטעיה מכוונת, כך שתוצאות המחקר "נתפרו" מראש, ואדרבא מחקרם הוא הוכחה נוספת לאמינות הצופן התנכ"י [1]".

ואז מחקו את זה בגלל הטענה שזה לא נכתב בצורה ניטראלית. ולכן שיניתי ל: "אולם על מאמרם זה נמתחה ביקורת רבה מאת דורון ויצטום ויוסף ברמז, ובה הם טענו שהמאמר "נתפר" מראש ושונו בו מרכיבים יסודיים כדי שיתאימו לתוצאה המבוקשת, ובנוסף לזה הוא לוקה בכשלים לוגיים וסטטיסטיים, ועל פי טענתם אדרבא, בחישוב הנכון יוצא שמחקרם הוא הוכחה נוספת לאמינות הצופן התנכ"י [2]."

(נ.ב. יש לציין שהביקורת של ויצטום לא רק שנסמכת על טיענים לגבי הכשלים, אלא על עדויות מפורשות מאת עורכי המחקר על כך ששינו את נתוני המחקר, בניגוד להצהרה הפומבית שלהם שהמחקר נעשה בצורה תקינה)

ואז מישהו מחק את זה בטענה שזה נוגד NPOV. אם הוא כך חושב אז שיסביר את עצמו ושידו לא תהיה קלה על ההדק!

מלחמת עריכה

הערך ננעל ושוחזר לאחר שבמקום לקיים את הדיון בדף השיחה נכנסו הצדדים למלחמת שחזורים. ‏odedee • שיחה 02:54, 14 באוגוסט 2007 (IDT)

שום מלחמת עריכה ושום בטיח הצדדים הגיעו לנוסח מוסכם, אז מה אתה מוחק ונועל את הערך?! תבדוק את העובדות לפני שאתה מראה את "כוחך" ו"חוכמתך".

אי נייטרליות

הערך נגוע באי נייטרליות, סילוף תוכן הכרחי, נתונים לא נכונים. אני מבקש מאחד המפעילים לשים תבנית של אי נייטרליות. תודה Natan7 12:28, 14 באוגוסט 2007 (IDT)

אי נייטרליות זו מילה עדינה. על אף שאינני מחזיק מהשיטה הזו, לא ייתכן שהמתנגדים יכונו "הפיסיקאי" או "המתמטיקאים" ואילו פרופ' ריפס יוזכר ללא כל הקדמה. זו אינציקלופדיה, לא בלוג. (את זה תיקנתי). כמו כן עולה מהערך כאילו "ריפס" וחבריו מצאו לעצמם כמה דילוגים נחמדים, אך ניתן למצוא כאלו בכל טקסט ארוך מספיק. במאמר של פרופ' ריפס מובאת הטענה (ואינני טוען דבר לגבי נכונותה) שמדובר במובהקות סטטיסטית. אם כותב הערך איננו מבין מהי סטטיסטיקה, מוטב שלא יכתוב דבר. אין שום קשר בין זה לבין אורך הטקסט. הערך הזה איננו יותר מאשר נייר עמדה (לא רציני במיוחד) של עורכיו. משה פרידמן - שיחה

לא רק שהערך אינו מתאר את הניסוי שערכו ויצטום ושותפיו -- אפילו ההסתברות לקבל במקרה את התוצאות שהתקבלו בו (4 למליון) אינה כתובה בו. אכן, יש מקום לעבודה נוספת. עוזי ו. - שיחה 16:06, 19 באוקטובר 2009 (IST)

דוגמאות

האם אפשר להוסיף דוגמאות ? אפק 19:46, 27 בספטמבר 2007 (IST)

כבר יש, אפילו עם גרפיקה... ‏odedee • שיחה 20:05, 27 בספטמבר 2007 (IST)

יש רק בגרפיקה אפק 20:08, 27 בספטמבר 2007 (IST)

דורון ויצטום ממציא הצופן התנכי?

ממש לא. זה שעשוע שהיה ידוע הרבה לפניו. 99.232.203.75 15:42, 28 בפברואר 2008 (IST)

רגע רגע. חשבתי שאלוהים הוא ממציא הצופן התנכ"י. מה, לא? :-)

לאנונימי

ההערות שהוספת מיותרות. אם אתה חושב שהן דרושות, אנא הסבר כאן מדוע, לפני שאתה מחזיר אותן. הערך כרגע נשאר על גרסה יציבה. ברק שושני - שיחה 19:53, 26 בנובמבר 2008 (IST) == ==
מחקתי את הקישור לאתר הידען, כי המאמר לא עוסק בצופן התנכ"י או משהו קשור.

השחזור הנוכחי בערך

אין מה לעשות - ויצטום אכן מפרסם באתר שלו התנגדות ארוכה ומפורטת מאוד. צריך להכיר בקיומה ולטעמי נכון להזכיר אותה בערך ולהבהיר שאין מסקנה חד משמעית (בפרט, שלא יתקבל הרושם השגוי שכותבי המאמר המקורי "התקפלו" לאחר מאמר ההפרכה; אם כי נכון לציין שהם לא פרסמו מאמר נוסף בנושא בספרות המדעית). גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 16:13, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

הערך לא צריך לשחק פינג פונג עם עצמו. אם הם לא התקפלו וכתבו משהו באתר שלהם, אפשר לכתוב את זה. אך אין צורך לכתוב פסקה שלמה. צריך לשנות אולי איזה משפט, לא יותר מזה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 16:29, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

חוסר אוביקטיביות בולט

מימיי לא נתקלתי בערך שחוסר האובייקטיביות של כותביו ניבטת מבין השורות בצורה כה בולטת לעין - כמו ערך זה. כמעט בכל משפט יש בסוף הסתייגות מאמיתות הנושא.

אני ממליץ לכתוב את הערך מחדש ולשתף בכתיבה גם נציגות שתומכת בקיום בצופן התנ"כי וגם נציגות של אלו שביקרו את הנושא. בנוסף, חסר הסבר על ההבדל בין הצופן התנ"כי לצופן בראשית. וחסר את ההסבר הסטטיסטי והניסויים שנערכו על פיהם מאמינים תומכי הצופן שיש דברים בגו (בכל זאת, אם בטקסטים אחרים יש את אותה הסתברות, אז גם ויצטום לא היה תומך - לא צריך להניח שמדובר באנשים טיפשים)

תת רמה באופן מזעזע

הרבה יותר גרוע מחוסר האובייקטיבות היא הרמה הרדודה בה כתובים שני הצדדים. שום קורא לא יבין מהקשקשת הזו מה טען ריפס ומה טענו מק קי ובר הלל. זה ממש בושה. הייתי מציע שעוזי ו. יכתוב את הערך מחדש, קצר וברור. פז א. - שיחה 00:37, 3 בדצמבר 2009 (IST)

נחש אם מישהו מכותבי הערך הציץ במאמרם המקורי של ריפס ושות'. עוזי ו. - שיחה 23:28, 5 בדצמבר 2009 (IST)

ההפניות רלונטיות

שתי ההפניות שעוזי מנסה למחוק מפנות לכשלים של מציאת תבניות, טענה שעלתה לגבי הצפנים בתנ"ך. קול ציון - שיחה 23:35, 5 בדצמבר 2009 (IST)

ההפניות מראות רק על חוסר הבנה מוחלט של הטענות שבהן עוסק הערך. עוזי ו. - שיחה 23:59, 5 בדצמבר 2009 (IST)

תודה על המחמאה, אבל אולי תענה לעניין. קול ציון - שיחה 00:03, 6 בדצמבר 2009 (IST)

הערך עוסק לא רק במאמר המקורי של ויצטום ושות' (אגב, קראתי אותו) אלא גם בספריו של דרוזנין ומה שנגזר מהם. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 00:09, 6 בדצמבר 2009 (IST)

אני חושב שה"ויכוח" הזה מהווה המחשה כאובה לכל הענין. מצד אחד עומד פרופסור למתמטיקה, בעל מוניטין, המוכר לכולם כאיש אשכולות ומומחה לנושא הספיציפי (מתמטיקה).ומהצד השני עומד אדם אנונימי, אינני רוצה לפגוע אבל לא עושה רושם שהוא "מתמחה" בענין, והוא מרשה לעצמו להשתלח בפרופסור ולהטיף לו, כאילו הוא פה המנכ"ל. שתי ההפניות שמחק עוזי אינן רלוונטיות כלל בעיני מי שקרא את מאמרו של ריפס. לטענות הבסיסיות של ריפס הסכימו גדולי המתמטיקאים של האוניברסיטה העברית, ביניהם ישראל אומן, הלל פורסטנברג, דוד קשדן, שפירו, אלכס לובוצקי, ועוד רבים רבים. זכורני שראיתי את אומן אף מגן על המאמר של ריפס בתוכנית פופוליטיקה ומתעמת חזיתית עם מיה בר הלל. במה בדיוק התווכחו איתו המתווכחים? במה היתה הנסיגה של אומן? מה השיב ריפס? היכן המחקר עומד כיום? כל אלה מבקש הקורא לדעת, ותמורתם הוא מקבל תעמולה רדודה ודמגוגיה ילדותית. אני אישית ממש לא מאוהב ברעיון הזה של הצופן, אבל אני כן מאוהב בשיח תרבותי ובעל רמה לוגית מינימלית. לכן שאלתי איפה עוזי ו., וגיליתי שפשוט סותמים לו את הפה כאן באופן מביש. איפה דוד שי? איפה ויקיפדיה? פז א. - שיחה 00:58, 6 בדצמבר 2009 (IST)

היי אורי. נאום נאה. כאמור, כדאי לזכור שהערך עוסק לא רק במאמר של ריפס אלא גם בספרים של דרוזנין, שהם מה שמוכר לציבור הרחב (שלא טרח לקרוא את המאמר של ריפס ואין לו מושג מה יש שם - ואם היו אומרים לו, היה מתלהב הרבה פחות). אם הערך היה עוסק רק בריפס ושות' לא היה לקישורים הללו מקום. לעומת זאת, כשזה נוגע לטענות של דרוזנין ושות' בהחלט יש על מה לדבר, רק שכרגע לא מדברים. תוכל לטעון שאין טעם להכתים את המאמר של ריפס עם קישור לדרוזנין, וזה אולי נכון, אבל השם "הצופן התנ"כי" הוא דרוזניני במהותו ולכן הערך הוא בראש ובראשונה עליו. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 01:32, 6 בדצמבר 2009 (IST)

אם כן, וודאי שיש לחלק את הערך לשנים. בערך של דרוזנין שיכתבו מה שרוצים, ובערך של ריפס שייקרא מצידי "חשיפת ההצפנה התנכית בשיטת הדילוגים" שיכתבו בצורה עניינית. פז א. - שיחה 02:03, 6 בדצמבר 2009 (IST)

הטענה שעלינו לקבל דעתו של ויקיפד מסוים בגלל תואר מסוים שיש לו (אפילו תואר גבוה) לא כל כך מקובלת כאן. עוזי אכן זוכה ליוקרה רבה ובדרך כלל מקבלים את דעתו כלשונה בערכים מתמטיים. כאן לא מדובר בערך מתמטי. יתכן, אני לא יודע, אך יתכן ואף סביר מאוד בעיני כי אני מראש מאמין לכל מילתו של עוזי שאכן המאמר, שאותו לא קראתי, מייתר את הקישורים. יחד עם זאת, הערך לא עוסק במאמר, אלא בצפנים תנכיים באופן כללי. כמו כן, מזכיר הערך ניסיונות שקדמו לנסיונותיהו של ריפס לגלות את הצפנים. קראתי את הערך ואני חושב שההפניות ב"ראו גם" הן רלוונטיות לנושא. ההפניות ב"ראו גם" לא צריכות להיות תואמות לנושא הערך, אלא להיות בעלי זיקה לנושא הנדון. הרי אם היו תואמים לנושא הערך, היו נכתבים בתוך הערך או לכל הפחות כאחד מערכי המשנה המורחבים שלו. כאן מבקש הפרק להפנות את תשומת לבו של הקורא לדוגמאות אחדות, הדומות במידה רבה לנאמר בערך. אני תומך בעמדת של קול ציון בנושא זה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 07:01, 6 בדצמבר 2009 (IST)

שם יותר מתאים לערך שיעסוק במאמר המקורי יהיה "Equidistant letter sequences in the Book of Genesis", כשם המאמר המקורי. גילגמש - המאמר לא "מייתר" את הקישורים, הם פשוט לא רלוונטיים אליו כי הוא מבצע ניתוח סטטיסטי קפדני יותר, שתעלולים כמו משפט הקוף המקליד לא רלוונטיים עבורו (להבדיל ממה שדרוזנין עושה, עד כמה שאני מכיר את מה שדרוזנין עושה). כתוצאה מכך, הביקורת על המאמר המקורי מורכבת יותר מסתם "קוף מקליד". גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 08:09, 6 בדצמבר 2009 (IST)

לא קראתי את המאמר ואני מאמין למילתך. אך גם אם נקבל אותה, זה עדיין לא סותר את הוספת הקישורים. הרי הערך לא דן במאמר הזה, אלא בנושא שהמאמר הוא רק חלק ממנו. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 08:18, 6 בדצמבר 2009 (IST)

נכון. כאמור, אני חושב שכל עוד הערך עוסק גם בדרוזנין ובפופולריזציה שלו של הנושא, יש מקום לקישורים (ושדרוזנין והפופולריזציה שלו של הנושא הם חשובים לעין ערוך מהמאמר של ריפס ושות', שכן זה מה שהציבור מכיר ועוסק בו, ואילו למאמר של ריפס ושות' אין השפעה משמעותית שאני מכיר לא על הציבור ולא על הקהילה המדעית, פרט למוטיבציה וה"צידוק" שסיפק לדרוזנין). גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 08:30, 6 בדצמבר 2009 (IST)

אני חוזר ותוהה על החיבור בין דרוזנין לריפס. הלא דרוזנין איננו מתמטיקאי, וכל "ממצאיו" אינם אפילו שעשוע אם מאחוריו לא עומד מתמטיקאי שמאשר את המובהקות הסטטיסטית של הממצאים. לדעתי דרוזנין לא ראוי לערך בויקיפדיה, וריפס ראוי גם ראוי. לצערי המציאות כאן הפוכה. ריפס לא מיוצג כלל, רק דרוזנין שמוציא את שמו רעה וגורם להשוותו לקוף המקליד או לצלף הבודד. המצב אליו הגענו מוכיח כמה נחוץ לחלק את הערך לשנים, שני ערכים ממש, כאשר המרחק ביניהם כה רב. כמובן שגם אצל ריפס יידרש מאמץ להסביר את שני הצדדים היטב. פז א. - שיחה 09:52, 6 בדצמבר 2009 (IST)

בין אם נרצה ובין אם לאו, מה שמוכר כיום בציבור הרחב בתור "הצופן התנכ"י" מזוהה בצורה הדוקה עם "תורתו" של דרוזנין. אנציקלופדיה ראויה לא תתעלם מכך, אלא תציב את הטענות של דרוזנין בהקשר הראוי שלהן. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 10:08, 6 בדצמבר 2009 (IST)

גם אילו דרוזנין לא היה מוזכר בערך כלל היה מקום להזכיר את הצלף הבודד ואת הקוף המקליד. כפי שמקיי ועמיתיו הראו ריפס ועמיתיו ביצעו או היו יכולים לבצע משהו דומה לצלף הבודד. נכון שהטכניקה היא מעט יותר מתוחכמת ומוסווה, ולכן יש רק הפניה בראו גם. הייחוד של ריפס ועמיתיו היה שהם בחרו "לשחק במגרש המדעי". הנקודה החשובה המוזכרת בערך כי לאחר מאמר ההפרכה לא התפרסמו בספרות המדעית מאמרים אחרים התומכים צפנים. בקשר למתמטיקאים המוזכרים, כדאי לציין את מה ששלמה שטרנברג [3] כתב עליהם

An introduction was written by four distinguished mathematicians: J. Bernstein, H. Furstenberg, D. Kazhdan, and I. Pyatetski- Schapiro. It is true that the encomia given by these eminent men (at least in the English-language version of the introduction) were of a limited nature: “This is serious scholarship, worthy of further investigation, etc.” But the very fact that they banded together to form a committee consisting solely of mathematicians in writing their introduction in and of itself has given rise to the widespread notion that this enterprise is supported by mathematics. so doing they have not only brought ' shame on themselves, they have disgraced mathematics.

קול ציון - שיחה 10:21, 6 בדצמבר 2009 (IST)

אין לי מושג מי זה השלמה שטרנברג הזה. הוא מתמטיקאי? הוא מדען? הוא וודאי לא מתקרב לקרסולם של איליה פיאטצקי-שפירו, הלל פורסטנברג, דוד קשדן, ויוסף ברנשטיין אותם הוא תוקף. שלא לדבר על ישראל אומן. מדובר כאן בחבורת המתמטיקאים מהגדולים בעולם, חברי חוץ של האקדמיה הלאומית למדעים של ארה"ב, חתני פרס ישראל ושאר הפרסים המובילים, ומגיע איזה אלמוני ותוקף אותם בשפת רחוב. זה שוב מזכיר לי את מה שנעשה גם כאן בערך ובדף השיחה. לעזאזל המדע, לכל הרוחות המתמטיקאים, העיקר שלא יכתבו נגד "דעתנו". ואני קויתי שיש תשובות יותר משכנעות לתופעה המוזרה שאליהו ריפס גילה חוץ מסתימת פיות פחדנית. פז א. - שיחה 16:28, 6 בדצמבר 2009 (IST)

קול ציון, אמור את האמת, קראת את המאמר של ריפס, או שאתה פשוט מפחד לקרוא? פז א. - שיחה 16:30, 6 בדצמבר 2009 (IST)

את הקישורים צריך להסיר בלי קשר לתוכן הערך, משום שזו חלוקת ציונים מהסוג הנחות ביותר. אם מישהו טוען שהטענות לגבי הצפנים האלה מדגימות את "משפט הקוף המקליד", יש לצטט אותו. כאן לא מדובר על "קישור רלוונטי", אלא על רמז בוטה לטיפשות מצד התומכים בנושא, שכביכול (מכיוון שמדובר "רק" בקישור לקריאה נוספת) אין צורך להצדיק. עוזי ו. - שיחה 16:40, 6 בדצמבר 2009 (IST)

אני לא בטוח שאני מבין. אתה מסכים או לא מסכים שמה שדרוזנין עושה אינו שונה מהותית ממשפט הקוף המקליד? אם אתה לא מסכים, אז אפשר להצהיר על הקישורים כ"שנויים במחלוקת" ויהיה טעם לדבר על הסרתם. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 17:26, 6 בדצמבר 2009 (IST)

אני מסכים עם גדי בסוגיה זו. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 17:31, 6 בדצמבר 2009 (IST)

פז, הפסק בהתקפות האישיות. הפניתי אותך לדף של שלמה שטרנברג, והוא רחוק מלהיות אלמוני. אני מסכים שמה שאותם אנשים נכבדים עשו (כתבו בהקדמה) ראוי לציון בהקשר הנכון. העובדות המדעיות ברורת במקרה הזה: ריפס ועמיתיו טענו משהו מקיי ועמיתיו הפריכו ומאז לא התפרסם בספרות שעברה ביקורת דבר התומך בריפס. קול ציון - שיחה 18:52, 6 בדצמבר 2009 (IST)

אתה מדבר על התקפות אישיות?? צר לי מאוד, לא מצאתי אותן. לעת עתה הנך מרשה לעצמך לערוך שנויים שעשו אנשים גדולים וטובים ממך ללא שגילית כל בקיאות בנושא הנדון, חוץ ממה שאתה מתהדר בעובדה שבספרות המקצועית מאמר התגובה של ריפס לא פורסם, אולם אתה מתעלם מהעובדה שעל מאמר התגובה החריף והנוקב היה חתום חתן פרס נובל ישראל אומן, שמבין דבר או שנים יותר משלמה שטרנברג (שעדיין לא ספרת לנו מה רמתו המדעית) בנושא הנדון. והוא טען שהמבקרים פשוט לא הבינו את העקרונות הבסיסיים ביותר של המחקר הזה ולכן אין להפרכתם שום ערך. וכמובן הנך מתעלם גם מתשובתם הרשמית שזו מדיניות קבועה אצלם שלא לעסוק במחלוקות וחילופי דעות בלתי פוסקים. (מה שלא בדקתי אישית). בכל מקרה, הנקודה החשובה לך מוזכרת בערך, ואילו הנקודות הנגדיות לא. זה מה שהופך את הענין ללעג וקלס, ובצירוף ההפניות הלעגניות אנו הופכים כאן לילדים קטנים שלא נותנים למרצה לדבר. פז א. - שיחה 21:57, 6 בדצמבר 2009 (IST)

1. ראשית, אני לא מסכים להשוואה ל"משפט הקוף המקליד", משום שדרוזנין מחפש את הצירופים בטקסט ידוע, ואינו יכול להאריך את הטקסט כרצונו.

2. הצפנים עוסקים ב"דילוג מינימלי" - מושג שהופעתו בערך תסביר מיד מדוע הקשר להופעת צירופים אקראיים בטקסט אקראי קלוש ביותר.

3. שנית, אני מתנגד להוספת קישורים כאלה באופן עקרוני. שווה בנפשך שנוסיף לדף המשתמש שלך "ראו גם: קשה הבנה", שהרי הצהרת על עצמך שאינך מבין. כל קישור שכזה הוא מחוץ להקשר לפי הגדרתו, ולכן הוא מהווה חלוקת ציונים שאין לה מקום. השווה גם לסאגת ה"כשלים הלוגיים" בהתנגדויות לתורת האבולוציה.

4. ועל כן הריני מכריז בזאת על כך שהקישורים "שנויים במחלוקת". מה עכשיו? עוזי ו. - שיחה 19:06, 6 בדצמבר 2009 (IST)

עכשיו אני מציע שנפנה להליך של גישור כדי לראות כיצד אנחנו מתקדמים עם העניין הזה. האם זה מקובל עליך? גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 19:08, 6 בדצמבר 2009 (IST)

קדימה. עוזי ו. - שיחה 22:50, 6 בדצמבר 2009 (IST)

כמו כן, אני מציע לחדול משינויים גדולים בטקסט ללא גישור כדי להמנע ממלחמות עריכה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 19:18, 6 בדצמבר 2009 (IST)

1. נכון, אבל הקוף המקליד גם אומר משהו על טקסטים סופיים אבל גדולים מספיק ביחס למה שמחפשים בהם, מוזר לי שדווקא אתה מנסה למצוא הקבלת 1:1 כאן. 2. האם זהו מושג שגם דרוזנין משתמש בו? 3. שיוויתי ואני לא רואה את הקשר. 4. אחלה. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 19:35, 6 בדצמבר 2009 (IST)

1. חיפוש הדילוג המינימלי הופך את הסדרות האקראיות ללא רלוונטיות; חישוב ההסתברויות הוא אחר לחלוטין. 2. כן; ראה למשל במקור הזה. עוזי ו. - שיחה 22:50, 6 בדצמבר 2009 (IST)

גדי, בא נסכם שכל זמן שלא בוצעה ההפרדה בין דרוזנין לריפס ההפניות הללו פוגעניות מיותרות ומזיקות. לאחר שההפרדה תבוצע כראוי נדון בפרק של דרוזנין. לעת עתה הסכם נא להסיר אותן לאלתר. פז א. - שיחה 21:57, 6 בדצמבר 2009 (IST)

חס ושלום. אם כבר ההפך - לאחר שיבוצע פיצול, אפשר יהיה לדון בשאלה עד כמה, אם בכלל, ההפניות רלוונטיות גם לערך על המאמר של ריפס (תלוי בתוכן המדוייק של הערך ההוא). אגב, דיברת על מאמר תגובה חריף של אומן - יש לינק או הפניה מדוייקת? גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 22:06, 6 בדצמבר 2009 (IST)

א, מי יבצע את הפיצול? אתה מתחיל? ב. בינתים יש לי רק צילום, אבל אחפש ויש סיכוי די טוב שזה מופיע באחד האתרים העוסקים בנושא. פז א. - שיחה 22:21, 6 בדצמבר 2009 (IST)

א. חס ושלום. ב. מה שם המאמר? היכן הופיע לראשונה? גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 22:26, 6 בדצמבר 2009 (IST)

נותנים לי את הכבוד לנסות לבצע את הפיצול? לא שם ולא מאמר ולא הופיע. מכתב של אומן לפרופסור רוברט קאס עורך הסטטיסטיקל סיינס. פז א. - שיחה 23:03, 6 בדצמבר 2009 (IST)

אני מתנגד לפיצול הערך. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 23:06, 6 בדצמבר 2009 (IST)

אם תטרח לנמק מדי פעם את ההצהרות שלך זה יועיל אפילו יותר. עוזי ו. - שיחה 23:19, 6 בדצמבר 2009 (IST)

מכיוון שהעבודה של ויצטום ושות' היא מקרה פרטי של נושא הערך הזה, המבנה הנכון הוא תיאור תמציתי (כאן) וערך מורחב (בנפרד), ולא פיצול מלא. עוזי ו. - שיחה 23:19, 6 בדצמבר 2009 (IST)

זו גם דעתי. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 23:22, 6 בדצמבר 2009 (IST)

רעיון מעולה. מה קודם? האם יש סיכוי שעוזי יסכים לכתוב משהו בענין?פז א. - שיחה 23:29, 6 בדצמבר 2009 (IST)

סידרתי את הערך מחדש, כך שיש בו כעת שלושה סעיפים עיקריים, לפי סדר כרונולוגי, ותוך הפרדה לנושאים: "חיפושים מוקדמים", "מאמרם של ריפס, ויצטום ורוזנברג" ו"ספרו של דרוזנין". הסעיף הראשון קצר מאוד ויש להרחיבו. בסעיף השני בולט חוסר האיזון: שני משפטים, שאינם אומרים הרבה, על המאמר של ריפס וחבריו, ולאחריו דיון ארוך בתגובה למאמר. אין ספק שיש להרחיב את תיאור המאמר, שיגיע באורכו לפחות לזה של התגובה. גם הסעיף השלישי דורש הרחבה. נראה שרק לאחר צעדים אלה יהיה צורך לשקול האם נחוץ ערך מורחב על המאמר של ריפס וחבריו. דוד שי - שיחה 05:09, 7 בדצמבר 2009 (IST)

עניין נוסף: הערך משפט הקוף המקליד ממש לא רלבנטי לכאן, ולכן הסרתי אותו מ"ראו גם". הערך תאוריית הצלף הבודד רלבנטי, אך נראה לי שראוי להביאו בגוף הערך, כאמירה של מישהו מהמתנגדים לדרוזנין (בהנחה שיש מי שהשתמש בזיקה זו), ולא כהמלצה ב"ראו גם". דוד שי - שיחה 05:14, 7 בדצמבר 2009 (IST)

לא די ב"ראוי להביאו בגוף הערך". אם יש מקור לקישור האסוציאטיבי הזה, בבקשה; אחרת - יתכבד בעל הקישור ויפרסם את רעיונותיו במקום אחר, כדי שאפשר יהיה לצטט אותו משם בהרחבה. עד אז זהו מחקר מקורי. עוזי ו. - שיחה 13:42, 7 בדצמבר 2009 (IST)

עוזי, משפט יש לקרוא עד הנקודה שבסופו. לאחר "ראוי להביאו בגוף הערך" כתבתי "כאמירה של מישהו מהמתנגדים לדרוזנין (בהנחה שיש מי שהשתמש בזיקה זו)". דוד שי - שיחה 14:06, 7 בדצמבר 2009 (IST)

בהחלט - לא רק שקראתי את המשפט עד סופו, אלא אף חזרתי על טענתך העיקרית: אם יש לקישור הזה מקור (ישן או חדש), טוב; ואם לא, מוטב. כעת אני מחכה שמישהו יסיר אותו. עוזי ו. - שיחה 16:59, 7 בדצמבר 2009 (IST)

התחלתי לבצע את ההוספות הללו. פז א. - שיחה 10:05, 7 בדצמבר 2009 (IST)

התוספת מבורכת אך קצת מבולבלת ולא מדוייקת. אם עוזי לא יקדים אותי אערוך את החלק הזה בעצמי, וכך אני מקווה שתתקבל תחושה אובייקטיבית יחסית (אנסה לתאר את הניסוי באופן היבש ביותר האפשרי, על בסיס המאמר של WRR). גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 10:18, 7 בדצמבר 2009 (IST)

ערכתי את החלק הרלוונטי. אני מקווה שעוזי יצטרף, יתקן את מה שלא דייקתי בו, ישפר את הניסוח ויוסיף את הפרטים שהשמטתי. כמו כן, הייתי רוצה לקבל את המקור לציטוט של ישראל אומן, שנשמע לי נלהב מדי. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 16:46, 7 בדצמבר 2009 (IST)

עכשיו, אחרי התוספת, לא היית רוצה לחזור על הניסוי? בלי תאריכים (שיש להם יותר מדי וריאציות) - נגריל כמה עשרות אירועים היסטוריים משמעותיים, ונשדך להם את הגיבורים הראשיים או את אתרי ההתרחשות. הביצוע לא נראה מדי מסובך. עוזי ו. - שיחה 17:02, 7 בדצמבר 2009 (IST)

כבר מזמן מתחשק לי לכתוב תוכנית שכזו בעצמי (אם כי כבר יש כמה שרצות באינטרנט). כמובן שהניסוי לא אמור להיערך כך אלא תוך שימוש באותו Wiggle space מפורסם של מקיי ושות' (נראה לי שהם כבר עשו זאת). נדבר אם יהיה משהו ועד אז אפשר להתמקד בערך. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 18:06, 7 בדצמבר 2009 (IST)

הייתי רוצה תוצאות נקיות, שאני יודע שבחרתי באקראי.

נתקלת בטענות על רמות מובהקות מסדר גודל של $\ 10^{-9}$? עוזי ו. - שיחה 18:35, 7 בדצמבר 2009 (IST)

תוצאות נקיות זה נהדר (ומן הסתם אנסה את מזלי בהן), הבעיה היא שלא ברור לנו אם התוצאות של WRR נקיות. אגב, אם תהיה תוכנה שפועלת יהיה מעניין להפעיל אותה שוב על בראשית עם רשימות רבנים טיפה שונות ועוד פריטי מידע זוטרים. בטענות מהסוג המדובר אני לא יודע אם נתקלתי כי לא התעמקתי עד היום ברמת המובהקות. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 20:49, 7 בדצמבר 2009 (IST)

באחד המאמרים ראיתי שהתוכנות המקוריות עברו שיפוצים, ואיש מהמעורבים לא הצליח לשחזר את המספרים המדוייקים שדווחו ב- WRR. זו הסיבה שהייתי בוחר רשימת זוגות אחרת לגמרי - המטרה היא לא לשחזר, אלא לבדוק את הטענה הבסיסית בסיטואציה חדשה. אגב, כדי שלא להכשיל את משתמש:קול ציון או את משתמש:פז א., אני מציע שלא יניחו יותר מדי הנחות על מה שאני מצפה לקבל מניסוי כזה. עוזי ו. - שיחה 23:43, 7 בדצמבר 2009 (IST)

גם אני מאוד מצפה שעוזי ישפץ. אינני חושב שכל "צפונות הצופן" גלויים לי. וגם לי יש מה לשפץ. לשם האובייקטיביות יש להרחיב בטענות הספציצפיות של שני הצדדים ולא בייבוש. פז א. - שיחה 13:33, 7 בדצמבר 2009 (IST)

המשיכו לתמוך ולעסוק

הסרתי מהערך רשימה של אנשים שכביכול "המשיכו לתמוך ולעסוק" בנושא. הטענה בלתי סבירה בעליל לגבי רובם, ודורשת תימוכין. עוזי ו. - שיחה 14:15, 7 בדצמבר 2009 (IST)

אכן חשבתי שיש לחלק בין אלה שהמשיכו לתמוך לבין אלה שהמשיכו לעסוק. התומכים הם פרופסור איליה פיאטסקי-שפירו מאוניברסיטת ייל, פרופסור דוד קשדן מהאוניברסיטה העברית, פרופסור יוסף ברנשטיין מאוניברסיטת תל אביב, פרופסור י. ת. תדאי מהטכניון, פרופסור דניאל מיכלסון מהאוניברסיטה העברית, והרולד גאנס מפענח צפנים בכיר בפנטגון.

והעוסקים הם ד"ר אלכס רוטנברג מהאוניברסיטה העברית, ד"ר משה כץ (שגם חיבר בענין זה ספר - "באותיותיה ניתנה תורה"), ד"ר מנחם וינר מהטכניון. פז א. - שיחה 15:00, 7 בדצמבר 2009 (IST)

אם כך חסרים נתונים לגבי התומכים. עוזי ו. - שיחה 15:02, 7 בדצמבר 2009 (IST)

ההתקפה של שלמה שטרנברג לא אירעה בשלב הזה? אני מתלבט היכן לחפש חומר על כך. אישית שוחחתי רק עם קשדן והוא אכן אישר לי שיש כאן תופעה ברורה אם כי הוא לא ידע להסביר את היקף המשמעויות שלה, והגדיר אותה "דבר מפתיע". פז א. - שיחה 15:05, 7 בדצמבר 2009 (IST)

כעת שמעתי שבהקדמה לספרו החדש של ויצטום "צופן בראשית" הוא מודה לכל אלה (ועוד אחרים) על תמיכתם. זה מספק? פז א. - שיחה 15:11, 7 בדצמבר 2009 (IST)

נראה לי שעדיף להבין איך בדיוק באה אותה תמיכה לידי ביטוי. שלא יהיה דין מישהו שאומר "הם צודקים ב-100% ואלוהים מאחוריהם" כדין מישהו שאומר "על פניו כדאי לתת לטענות שלהם בדיקה". גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 15:41, 7 בדצמבר 2009 (IST)

איליה פיאטסקי-שפירו היה חבר סגל בייל (ובתל-אביב). אני מצטרף לגדי; דבריו של ויצטום אינם יכולים להספיק כאן. עוזי ו. - שיחה 16:03, 7 בדצמבר 2009 (IST)

קול ציון משוכנע ככל הנראה שהאתר הזה של אבא שלו, והוא רשאי לערוך ולמחוק ככל העולה על רוחו. אני מצפה שיקראו אותו לסדר ויעמידוהו על מקומו. אני מוסיף את מיכלסון וגאנס לעוסקים לאחר שהרצו ופרסמו בכנס הבינלאומי לזהוי צורות שהתקיים בהונג קונג בקיץ 2006. פז א. - שיחה 17:26, 7 בדצמבר 2009 (IST)

לא צריך להיות בנו של בעל האתר כדי לערוך. אם הדברים אינם נראים לך, הסבר מדוע, ובאופן ענייני, בדף השיחה. מחקתי את התוספת משום שהיא בטלה בששים לפסקאות שבאו ממילא אחריה. עוזי ו. - שיחה 17:41, 7 בדצמבר 2009 (IST)

לאחר שראיתי את מלוא היקף הנזק, חזרתי לגרסה מוקדמת. קול ציון יוכל להסביר את השינויים שהוא מציע בדף השיחה, אם ירצה. עוזי ו. - שיחה 17:46, 7 בדצמבר 2009 (IST)

האם יש לך קישור לדברים שהציגו באותו כנס? עוזי ו. - שיחה 17:41, 7 בדצמבר 2009 (IST)

חשוב להביא בין המאמר המקורי למאמר ההפרכה את התגובות השונות, כולל של אומן של הרביעיה ושל המתמטיקאים השונים שנחרדו מהשימוש הלא ראוי במתמטיקה. קול ציון - שיחה 17:48, 7 בדצמבר 2009 (IST)

עוזי, אני מציע לך להוריד את הטון לא לקרוא לדבריי ריקים ולא להתייחס אליהם כנזק! קול ציון - שיחה 17:52, 7 בדצמבר 2009 (IST)

יהיה יותר משכנע אם תדרוש את הנמכת הטון בשלושה סימני קריאה.

הנימוק החדש שלך למחיקה, לפיו אפשר לסלק כל זכר לדבר שלא פורסם בעיתון מדעי לאחר ביקורת עמיתים, ראוי לדיון מעמיק במזנון. עד שתגייס לו תמיכה רחבה, אני מציע שלא תיישם אותו בכזו חופשיות. עוזי ו. - שיחה 17:56, 7 בדצמבר 2009 (IST)

כמה דברים - פונקציית המרחק: מכיון שאיננה סטנדרטית הרי יש בבחירתה על ידי ריפס ושות' מקום למניפולציה. השמטת העובדה שהם בחרו אותה היא הסתרה של נקודה חשובה בחולשת העבודה.

בקשר לעבודות אחרי מאמר ההפרכה, אין לי התנגדות כי ייכתב עליהם, אבל לא בהקשר המדעי. צריכה להיות הפרדה ברורה בין עבודות שעברו שיפוט לטענות "רגילות" שצריכות להופיע יחד עם דרוזנין. קול ציון - שיחה 18:07, 7 בדצמבר 2009 (IST)

בקשר לפונקצית המרחק - השאלה המהותית היא האם קיימת הוכחה מתמטית שזו הפונקציה הנכונה היחידה (טוב, יש שתיים, אבל הכוונה ברורה) - אחרת חשוב לציין שאכן הייתה כאן בחירה. אם אחרים טענו שזו פונקציה טובה, אפשר לצטט אותם (ומנגד לצטט לאחר מכן את אלו שטוענים שהיה כאן פתח לתמרון). פרט לכך - קול ציון, משום מה הכנסת לסוף תיאור המאמר של ריפס כבר את דברי הביקורת. זה פשוט מיותר - יש תת-פרק נפרד שעוסק בביקורת וכך ראוי שיהיה. מה שחשוב הוא שבנוסף לביקורת, נתאר במדוייק גם את המאמר של ריפס, שיהיה ברור את מה מבקרים. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 18:19, 7 בדצמבר 2009 (IST)

קול צ., אתה עושה מעצמך חוכא ואטלולא. מכיוון שאינך מבין במה מדובר, אתה יורה לכל הכיוונים ובלבד שתוכל לצבור נקודות באיזה משחק מדומיין. פונקציית המרחק היא דבר פשוט שבפשוטים, שאין עליו מחלוקת; לא משם תצמח לך ישועה. את הרעיונות על טענות שלא עברו שיפוט אני מציע שתפנה למי שמוסיף לערך את הביקורת (שלא עברה שיפוט) של פרופ' שטרנברג. עוזי ו. - שיחה 18:40, 7 בדצמבר 2009 (IST)

האמנם פונקציית המרחק אינה שנויה במחלוקת? הינה מה שמקיי ושות כתבו עליה (ההדגשה שלי)

In summary, by a tortuous process involving many arbitrary decisions, a function c(w,w') was defined for any two words w' and w.

במילים אחרות, הם מציינים שיש מקום למניפולציה גם בבחירת הפונקציה. אולי מספיק עם החוכא ואטלולא ולהתחיל לדון לעניין? קול ציון - שיחה 02:08, 8 בדצמבר 2009 (IST)

בקשר לאלה שהתפעלו ואלה שמתחו ביקורת על המאמר של ריפס ועמיתיו, אני מציע פסקה עם הכותרת "תגובות מוקדמות למאמר" קול ציון - שיחה 02:08, 8 בדצמבר 2009 (IST)

אני מבקש לא להאשים אף אחד במניפולציות, במיוחד לא את עוזי, אחד מטובי הוויקיפדים. יש לשמור על דיון ענייני ולהתרכז בנושאים השנויים במחלוקת. למעשה, המחלוקת, כפי שאני מבין אותה, היא מצומצמת מאוד ונוגעת לפרטים טכנים זוטרים שאין בינם לתוכן המהותי של הערך דבר וחצי דבר. אני סומך מראש על עוזי שכל עריכותיו יהיו מועילות וטובות. אני גם לא חושב שיש צורך להגן על הערך ולנעול אותו. בוודאי ובוודאי שאין להכנס בשום פנים ואופן למלחמות עריכה, במיוחד לא בכל הנוגע לתוכן המתמטי של הערך. בכל הנוגע לתוכן מתמטי אין ספק שעלינו לקבל את דעתו של עוזי הנתמכת על ידי שנות לימוד רבות את הנושא. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 21:02, 7 בדצמבר 2009 (IST)

שוב מלחמת עריכה

כיוון שהתפתחה, שיחזרתי לגרסא מה-13 בנובמבר והגנתי על הערך. נא לדון כאן בשינויים, אני בטוח שאפשר להגיע להסכמה. יוסאריאן • שיחה 18:01, 7 בדצמבר 2009 (IST)

בתור התחלה, אני מבקש לשחזר את העריכה שאני ביצעתי (תיאור המאמר של ריפס ושות') + התיקונים שעוזי ביצע לה (שפחות או יותר מקובלים עלי). אני מקווה שחלק זה אינו שנוי במחלוקת על אף אחד. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 18:08, 7 בדצמבר 2009 (IST)

לא ממש מצאתי את העריכה הספציפית בסבך של היומיים האחרונים. אם זה מקובל על קול ציון, אסיר את ההגנה, בהנחה שכעת הרוחות נרגעו. יוסאריאן • שיחה 18:13, 7 בדצמבר 2009 (IST)

מדובר בגרסה הזו. עוזי ו. - שיחה 18:31, 7 בדצמבר 2009 (IST)

עד כמה שאני מצליח לראות, אין הבדל בינה לבין הגרסא הזו (ההבדל), שזו בדיוק גרסתך במלחמת העריכה. יוסאריאן • שיחה 18:45, 7 בדצמבר 2009 (IST)

וזו בדיוק הגרסה של גדי לאחר כמה תיקונים קלים משלי. עוזי ו. - שיחה 19:00, 7 בדצמבר 2009 (IST)

שחזור לגרסת 13 בנובמבר הוא שחזור עמוק מאוד, שמוחק הרבה צעדים שאינם שנויים במחלוקת. החזרתי לגרסה האחרונה של עוזי ו., ואני מבקש שאיש מהצדדים לא ישנה אותה. השגות מנומקות על הערך יש לכתוב בדף השיחה, ואני מציע שיוסריאן, שלא היה מעורב בערך זה עד כה, יחליט על שינויים בערך בהתאם לרוב שייווצר או לנימוקים שישכנעו אותו. דוד שי - שיחה 19:40, 7 בדצמבר 2009 (IST)

הגרסה הנוכחית מאוד לא מקובלת עלי. כפי שיוסאריאן אמר היא פשוט הגרסה של עוזי לה התנגדתי קודם. היא מכילה פסקאות ארוכות שאינן מבוססות על נסיונות לא מוצלחים של אנשי הקודים לשקם את מעמדם המדעי. היא לא מכילה את התגובות בקהילה המתמטית והיא לא מכילה את ההבהרה שפונקצית המרחק נבחרה על ידי ריפס ועמיתיו ללא נימוקים "מרחק זה עובר תיקונים נוספים עד לקבלת פונקציה המהווה מדד טוב למרחק בין שתי מילים בטקסט." (ללא "הלטענתם"). אינני מסכים שהיא יציבה בשום צורה שהיא. קול ציון - שיחה 22:59, 7 בדצמבר 2009 (IST)

כפי שכבר כתבתי, פונקציית המרחק המופיעה במאמר היא דבר טבעי וטריוויאלי שאין עליו עוררין (פרט לקול ציון, כאן). עוזי ו. - שיחה 00:18, 8 בדצמבר 2009 (IST)

כפי שכתבתי למעלה פונקציית המרחק איננה טבעית וטריויאלית, לפחות לפי מקיי ועמיתיו, כך שעוזי איננו מדייק בטענתו כי אני היחיד הטוען זאת. קול ציון - שיחה 02:14, 8 בדצמבר 2009 (IST)

דברים שחסרים בערך

1) דוגמאות של הדילוגים של וייסמנדל, כמו תורה בתחילת וסוף החומשים, וכו', הספר הוא כאן: http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=42028&&pgnum=44 החל מעמוד 48 עד 65.

2) התייחסות לשימוש בדילוגים אלו בספרי מחזירים בתשובה והסיבות לכך: להראות את יופי התורה, להוכיח שהוא אמת - יש להבדיל בין הסיבות השונות.

3) הביקורת מצד דעת אמת ומצד הרב אבינר [4]

4) תשובה לדעת אמת: ראו כאן למשל: http://www.planetnana.co.il/daasemes/dilugim.htm

5) באופן כללי ההתייחסות לריפס יצא מכל פרופורציה בהתחשב בכלל העניין. עדירל - שיחה 22:29, 7 בדצמבר 2009 (IST)

הסיבה שמדברים בעיקר על ריפס היא כי ריפס ושות' הם היחידים שהביאו משהו שנראה שיש בו בשר, להבדיל מדברים מביכים כמו הלינק בסעיף 4. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 22:36, 7 בדצמבר 2009 (IST)

תודה על תגובתך. אולם, הויקיפדיה אינה רק אנציקלופדיה למדע אלא אנציקלופדיה שאמורה להכיל את כלל הידע האנושי וככזה תפקידו להציג לא רק את הטענה המדעית והטענות שכנגד, אלא את כלל ההתייחסות לדילוגים. למה הדבר דומה? נניח שיום אחד יקום מישהו ויטען שניתן על ידי בחינה של צורות אוריגמי לחזות את העתיד או את העבר ויכתוב על זה מאמר מדעי רציני שיתפרסם ב scientific indonesia. בתגובה תכתב מאמר הפרכה והויכוח יימשך. האם בגלל זה 90% מהערך אוריגמי בויקיפדיה יעסוק במאמר זה?

ונקודה נוספת שיש להוסיף לערך - מכתב האזהרה שנשלח ליצחק רבין בעודו בחיים, המזהיר מפני רצח יצחק רבין. אין ספק שכל ראש ממשלה מקבל מכתבים שמזהירים אותו מפני אסונות אלו ואחרים כדבר שבשגרה, אולם עדיין זה סיפור מעניין שצריך להיות בערך. עדירל - שיחה 00:43, 8 בדצמבר 2009 (IST)

הפסקה של "לאחר מאמר התגובה"

פשוט מזוויעה (השיא הוא שמדובר שם גם על דברים שקרו לפני מאמר התגובה). לפני שאפשר לבצע עריכה, אני מבקש מקורות לכל מה שנכתב שם. מה שלא יסופק לו מקור - יימחק. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 22:57, 7 בדצמבר 2009 (IST) למה כוונתך? לתוספת שלי? ראה למשל כאן. http://www.hidabroot.org/ARDetail.asp?BlogID=111124 פז א. - שיחה 23:08, 7 בדצמבר 2009 (IST)

המקור הזה יותר מטריד מאשר מרגיע. אתה בעצם מעתיק את דבריו של ריפס אחד לאחד לתוך הערך. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 23:23, 7 בדצמבר 2009 (IST)

מה לעשות, זה מחקר של ריפס. פז א. - שיחה 09:59, 8 בדצמבר 2009 (IST)

דבר נוסף שחמור בגרסה הנוכחית היא ההשמטה של ההבהרה כי "העוסקים בחיפושי מסרים מוצפנים מייחסים משקל רב למסרים המתגלים בתורה בגרסתה העברית הנוכחית למרות היותה שונה מבחינת אופן האיות מגרסאות מוקדמות יותר" שהייתה בערך זמן רב. זה ממש מכשול בפני עוור. קול ציון - שיחה 23:40, 7 בדצמבר 2009 (IST)

צריך תחילה להוכיח שהגירסה הנוכחית שונה מהגירסה המקובלת בתקופה הקדומה. בנילה - שיחה 23:46, 7 בדצמבר 2009 (IST)

זו אחת מהטענות שמועלות במאמר של מק'קי ושות' [5]. הנושא מטופל בחלק 11. האם אתה חולק על הטענות שם? אני לא חושב שאוכל להביא מקורות נוספים לאלו שהם מביאים שם. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 00:05, 8 בדצמבר 2009 (IST)

לדעתי הטענות שם אינן מוכיחות שהטקסט המקובל היום אינו הטקסט המקובל אז. עיקרי הראיות שלהם הן: א. דברי רב יוסף בגמרא קידושין ל,א ש"אנחנו לא בקיאים בחסרות ויתרות" - שהם מפרשים שהכוונה היא שהידע בתחום אבד בזמנו, אך פירוש זה אינו הכרחי. "אנחנו" יכול להיות גם למשל, בני בבל, ובהחלט ייתכן שבארץ ישראל נשמרה המסורה (שהרי שורשי המסורה הם בספרים שהיו בארץ ישראל - ראה להלן, וגם המסורה שבידינו היום נוצרה בארץ ישראל במאות השמינית עד העשירית). ב. הנוסחאות במגילות הגנוזות - שהם שונים מנוסח המסורה. זה ודאי לא מוכיח דבר, כי כתות מדבר יהודה לא השתייכו לזרם המרכזי ביהדות זמנם, וברור שהם לא השוו את הנוסח שלהם עם הנוסח שהיה בספרי התורה שהיו במקדש, ונחשבו כמקור מוסמך.

בכמה מקומות בספרי חז"ל מובאת הברייתא הבאה (אני מביא את אחד המקורות - מסכת סופרים (פרק ו הלכה ד): "אמר ר' שמעון בן לקיש, שלשה ספרים נמצאו בעזרה, ספר מעון, ספר זעטוטי, ספר הוא. באחד מצאו כתוב מעון, ובשנים מצאו כתוב מעונה אלהי קדם, וקיימו שנים וביטלו אחד; באחד מצאו כתוב וישלח את זעטוטי בני ישראל, ובשנים מצאו כתוב וישלח את נערי בני ישראל, וקיימו שנים וביטלו אחד; באחד מצאו כתוב אחד עשר הוא, ובשנים מצאו כתוב אחד עשר היא, וביטלו אחד וקיימו שנים". כלומר היו ספרים עתיקים ומוסמכים בבית המקדש, וניתן היה למנות את ההבדלים ביניהם באצבעות של יד אחת. ההכרעה במחלוקות נעשתה על פי רוב הספרים, כך שיש סבירות גבוהה שזהו הנוסח המקורי.

ניתן אמנם לומר: מן הסתם בחלק מההכרעות נפלה טעות, והנוסח שהתקבל אינו הנוסח המקורי; אבל זו רק הנחה, ולא הוכחה.

מלבד זאת, צודק כמובן עוזי שאם נותן התורה הצפין בה קודים החוזים את העתיד, הוא ודאי היה יכול גם לדעת באיזה נוסח יש טעם להצפין קודים אלה. בנילה - שיחה 00:42, 8 בדצמבר 2009 (IST)

זו טענת הבל, משום שאם יש בתורה מסרים מוצפנים, בוודאי שהם יהיו מכוונים על ידי המצפין לנוסח שיהיה מקובל בזמן שאפשר לגלות אותם (היינו בימינו, לאחר שהנוסח התקבע). עוזי ו. - שיחה 00:20, 8 בדצמבר 2009 (IST)

נראה לי שהבעיה בכך שהגרסה הנוכחית של הטקסט אינה בהכרח מה שנמסר בהר סיני על ידי המצפין (כמובן שאפשר להגיד שהמצפין ידע מראש איך תשתבש הגרסה שנתן בהר סיני; אפשר גם לומר שהמצפין יצר את מלחמה ושלום עם הדילוגים שנמצאו בו, או שכל ניסוי שנכשל, נכשל בגלל שהמצפין שיבש את ריצת המעבד שביצע את החישוב). גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 00:39, 8 בדצמבר 2009 (IST)

עוד תהיה צצה בי פתאום - אם המצפין כבר הולך לקראת מחפשי הצופן עד כדי כך שיתחשב בשיבושים האפשריים של התורה, למה מחפשי הצופו חיפשו מספר כינויים לכל רב ומספר צורות שונות של תאריך לידה, ולא הסתפקו בכינוי אחד ותאריך לידה אחד? הרי המצפין כבר היה הולך לקראתם גם באספקט הזה, והתוצאה הייתה חזקה פי כמה (כי הטיעון המרכזי של WBBK נגד WRR הוא על הגמישות שמספר הכינויים הרב מאפשר). גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 12:14, 10 בדצמבר 2009 (IST)

אם יש בכוחו של הצופן להוכיח את קיומו של המצפין, כפי שסבורים התומכים, "קטן עליו" להוכיח גם את הנתון הזה שהתנ"ך מקורי ועבר ללא שינוי, בפרט שהטיעונים באמת קלושים. פז א. - שיחה 01:05, 8 בדצמבר 2009 (IST)

אינני יודע האם "המצפין" הצפין בתורה מסרים המגלים את העתיד, אבל אני יודע מה הוא אמר בצורה גלויה: "לא תנחשו ולא תעוננו". אני מקווה שמסר גלוי וברור זו עומד לנגד עיניהם של מחפשי המסרים המוצפנים. דוד שי - שיחה 07:10, 8 בדצמבר 2009 (IST)

העוסק העיקרי בזה הוא מר דרוזנין ולמיטב ידיעתי איננו שומר מצוות. פז א. - שיחה 09:27, 8 בדצמבר 2009 (IST)

אני שם לב שלפי הטענה הזו בעצם כל ספרי התורה שבידינו פסולים, כפי שפסק הרמב"ם שתוספת או חיסור של אות אחת פוסלת את הספר. זו גישה מופרכת על פניה. כיצד פרשת זכור תהיה חיוב מן התורה אם אין לנו בכלל ספרי תורה? כעת מצאתי בפרוייקט השו"ת התייחסות לזה המסיקה גם כן כי ההבנה השטחית במסכת קדושין בטעות יסודה:

שו"ת גינת ורדים חלק אורח חיים כלל ב סימן ו

ואמנם ההיא דפ"ק דקדושין ה"פ שהיה רוצה רב יוסף לידע אם יש איזה מסורת קדומה בידינו על וא"ו /ו'/ דגחון אם היא מהאי גיסא או מהאי גיסא וכונתו בשאלה זו היתה שאם ימצא עתה ס"ת שחולקין על מסורת זו שיש לפוסלן ואע"ג דעד השתא היו כשרין מן התורה שנעשו על פי הרוב מ"מ כיון דהשתא מיהא איתברר לן שאין רוב זה אמת תו לא משגחינן ביה והשומע לא הבין כונתו וסבור הוא שלידע בלבד אי מהך גיסא או מהך גיסא שאל רב יוסף לכן הקשה לו שיביא ס"ת וימנה אותיותיו ומה לו לשאול במידי שהוא עצמו יבחין ויברר את שאלתו והשיב לו רב יוסף דאינהו הוו בקיאי בחסרות ויתירות ואנן לא בקיאינן וספרים שבידינו מדוייקים על פי הרוב ואינם כנתינתם מסיני ולכך היה רוצה לידע אם יש להם מסורת על זה כדי שלא לסמוך על הספרים דידן שהוגהו על פי הרוב ונחזור להסכימן בזה עם המסורת הזאת. פז א. - שיחה 22:11, 10 בינואר 2010 (IST)

דילוג מינימלי

עוזי, עוד לא הוסבר כאן כלל המושג "דילוג מינימלי" והמשמעות העצומה שלו, כמו גם השיוך לנושא המדובר בטקסט. פז א. - שיחה 00:32, 8 בדצמבר 2009 (IST)

ניסיתי לציין את המושג הזה בתיאור שנתתי למאמר של WRR; אולי כדאי להרחיב עליו עוד. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 00:39, 8 בדצמבר 2009 (IST)

נסיתי להסביר זאת בשפה הברורה לכל אדם כפי שידי מגעת. אני מאמין שעוזי יכול לכתוב זאת יותר קצר, אבל את שלי עשיתי. והרי היא לפניכם.

"טעות רווחת היא שהמחקר של WRR עוסק בדילוגים. WRR לא עסק בדילוגים, אף לא בדילוגים נדירים. WRR עסק בדילוגים ספציפיים מאוד. הוא תבע מהממצאים שלו להיות שייכים לנושא המדובר בטקסט. למשל אם כל המילים "הצופן התנכי של ריפס הוא אמת לאמיתה" יימצאו בספר בראשית בדילוג חריג מאוד, עדיין אין זה מועיל מאומה למחקר WRR. רק אם הם יימצאו במקום בו יש קשר ברור בין הטקסט לנושא המדובר אז הם רלוונטיים. כך למשל על השואה להתגלות בפרשות התוכחה, (כפי שאכן נמצא), על דיני ציצית להתגלות בפרשת ציצית, (כפי שאכן נמצא), וכן הלאה. נתון זה איננו חד משמעי שכן פעמים שעשויה להיווצר גמישות בשאלה האם זהו שיוך מובהק לטקסט אם לאו, ולמרות זאת הוא משמעותי הואיל ואם השואה תמצא ב"ברכות" או באירוע 'משמח' או אף אם לא יימצא כל קשר לטקסט הדילוג וודאי יופרך. התביעה הנוספת היא חד משמעית ומשמעותית כפליים. מחקר WRR דורש דווקא דילוגים מינימליים. המשמעות הראשונית של פרמטר זה היא שלכל מילה ישנו רק דילוג אחד רלוונטי, והוא המופע המינימלי. בכך צומצמה האפשרות ה'אין סופית' למצוא כל דילוג במרחבים כאלה, באופן דרסטי. אולם זו התועלת הזניחה של הענין. התועלת הגדולה כפולה ומכופלת: על הדילוג גם לא להופיע בשום מקום אחר לאורך הטקסט במספר דילוג קטן יותר! פז א. - שיחה 23:52, 8 בדצמבר 2009 (IST)

חוץ מהטיעון על מיקום-בפרשה-הרלוונטית (שלא קיים במאמר המקורי של WRR), זה גם מה שכתבתי בערך. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 00:10, 9 בדצמבר 2009 (IST)

מדבריך יוכל להבין את הדברים רק מתמטיקאי מדופלם, וגם זה לא בטוח. אני כתבתי בשפה שווה לכל נפש. אינני יודע מה עדיף מבחינת ויקיפדיה, אבל הרושם שלי הוא שכותבים כאן עממי. תקנו אותי אם אני טועה. פז א. - שיחה 14:00, 9 בדצמבר 2009 (IST)

אני סבור שניתן להבין בקלות - ואם לא, שעריכה קלה תביא לכך שניתן להבין. את גודל המלל שלך, שלדעתי אינו קריא בעליל, וכמובן כתוב באופן מוטה, לא כדאי להכניס לערך. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 14:23, 9 בדצמבר 2009 (IST)

נמתין איפוא לעוזי או לדוד שי. פז א. - שיחה 15:28, 9 בדצמבר 2009 (IST)

ראו גם

אני מבקש להסיר את ההפניה הזו. גם משום שכאשר יוסבר המחקר כפי שהוא הוצג ע"י ריפס במאמר הרשמי יובן לכולם שזה לא מתחיל להיות קשור. אך בעיקר משום שאין זה תפקידה של ויקיפדיה העברית כגוף או של ויקיפד פרטי כיחיד לחלק ציון כה בוטה ומשפיל למדענים רק משום שמחקרם לא מתאים לרוחו. ולאחר שהסכימו על זה גם דוד שי וגם עוזי, נשאר רק לבצע. פז א. - שיחה 00:32, 8 בדצמבר 2009 (IST)

שרמר

הסרתי את המאמר של מייקל שרמר, "הבלים מוצפנים - הצופן המקראי הוא קשקוש נומרולוגי שמתחזה למדע", מרשימת הקריאה, משום שזהו מאמר פובליציסטי. בכל אופן, יש בו קישורים למאמרים נוספים, אולי מעילים יותר, ולכן אני משאיר אותו כאן, כדי שהחפץ בכך יקרא את המאמרים הללו ויחליט אם להביא בערך. דוד שי - שיחה 08:31, 8 בדצמבר 2009 (IST)

מרחק?

השימוש במילה "מרחק" בפי מתמטיקאים מרמז למטריקה. האם במאמר של ריפס הוגדרה מטריקה? אם כן, יש להחליף את המילה "מרחק" העממית במילה מטריקה. אם לא, יש להסביר מדוע אין זו מטריקה. דוד שי - שיחה 08:33, 8 בדצמבר 2009 (IST)

זו פונקציה מסובכת למדי ואיני בטוח כרגע אם היא אכן מטריקה או לא (לא טרחתי לבדוק את האקסיומות וגם WRR לא טורחים), אלא ש-WRR עצמם מתייחסים לפונקציה הזו שוב ושוב כאל "מרחק" (distance - חפש את המילה המאמר) ואיני חושב שניתן לתת לה שם אחר. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 08:52, 8 בדצמבר 2009 (IST)

סדר מחברי המאמר

סדר מחברי המאמר הוא ויצטום, ריפס, רוזנברג. סדר זה אומר דרשני, משום שאינו סדר האלפבית, ואינו סדר הבכירות: מן המפורסמות שריפס בכיר מוויצטום בעולם האקדמי. מדוע, אם כן, נבחר סדר זה? דוד שי - שיחה 21:30, 8 בדצמבר 2009 (IST)

כמדומני משום שויצטום הוא היוזם והפעיל הראשי והוא גייס לעניין את ריפס. (רוזנברג הוא איש תוכנה והוא פיתח את התוכנה). בנילה - שיחה 23:41, 8 בדצמבר 2009 (IST)

זה סדר האלפבית של שם המשפחה. השערתו של בנילה פשוט טעות. ריפס היוזם. פז א. - שיחה 23:08, 10 בדצמבר 2009 (IST)

זה לא כך לא באנגלית ולא בעברית (באנגלית W בא אחרי R, ובעברית ריפס בא אחרי רוזנברג). בהרצאה של מיה בר-הלל היא מתארת קצת את הכרונולוגיה ואומרת שויצטום עסק בצפנים לפני ריפס. אני מניח שאצל ויצטום יש פירוט מלא של העניין - תוכל להעיף מבט ואולי לצטט? גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 23:12, 10 בדצמבר 2009 (IST)

גדי ראשית רצוני להודות לך על ההשקעה. כעת סוף סוף הערך קריא וברור. כמובן שתמיד יש מה לשפץ, אבל זה מרחק שמים וארץ ממה שהיה כאן לפני שבוע. גם בתמיכה וגם בהתנגדות. את ספרו "צופן בראשית" עדיין אין לי, אבל קראתי בעבר והוא כותב במפורש שריפס הכניס אותו לענין. יתכן שלאחר שנכנס עסק בזה יותר אינטנסיבי. פז א. - שיחה 23:20, 10 בדצמבר 2009 (IST)

אכן, גם מהאתר של ויצטום [6] מתקבל הרושם שריפס היה הראשון מבין שניהם שעסק בנושא. כנראה שסדר השמות יוותר תעלומה כמעט כמו הצופן התנכ"י. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 23:43, 10 בדצמבר 2009 (IST)

סיכום המחלוקות

למען הקוראים שאין להם חשק לקרוא את כל השיחה, הנה סיכום המחלוקות לפי סדר ההופעה בערך

• התייחסות לנוסח: האם יש לומר שנוסח המקרא איננו אחיד וגם בנוסח המסורה יש גרסאות שונות עם הבדלים קטנים.
• האם יש לומר בפתיח לערך כי (ללא ההדגשה) "בדיקות סטטיסטיות לא הצליחו להוכיח כי ניתן למצוא מילים מוצפנות רבות יותר בדילוגי אותיות בתנ"ך מאשר בטקסטים אחרים" או "נושא שנוי במחלוקת האם בדיקות סטטיסטיות הצליחו להוכיח כי ניתן למצוא מילים מוצפנות רבות יותר בדילוגי אותיות בתנ"ך מאשר בטקסטים אחרים."
• פונקציית המרחק בין המילים: האם יש להציגה "פונקציה המהווה מדד טוב למרחק בין שתי מילים בטקסט." או לומר שזו טענתם של ריפס ועמיתיו (כי זו פונקציה טובה). כאמור מקיי ועמיתיו אמרו על פונקצית המרחק כי היא בהגדרתה נעשו בחירות שרירותיות רבות.
• דעותיהם של מדענים שונים על המאמר המקורי ריפס ועמיתיו: האם יש מקום לפסקה, לפני מאמר התגובה שתתאר התייחסות של מדענים שונים לנושא, כולל ה"המלצה" של קשדן, ברנשטיין, פיאטצקי-שפירו ופורסטנברג, עמדתו הראשונית של אומן, עמדתם של מתמטיקאים שומרי מצוות כדוגמת שלמה שטרנברג וברי סימון ועצומת המתמטיקאים המותחים ביקורת על המאמר.
• אחרי מאמר התגובה: האם יש מקום לכתוב על נסיונות לפרסם תגובה לתגובה, אף שלא עברו שיפוט מדעי בתוך החלק המדעי. לדעתי יש להפריד בין הסיפור המדעי, בו קבוצה נסתה לקחת עיסוק שהיה מקובל מחוץ למדע ולהתחיל לעסוק בו בכלים מדעיים ולזכות בברכת העולם המדעי. הסיפור הזה מסתיים עם פרסום מאמר התגובה. החלק האחר של הערך דן בעיסוק בדילוגים מחוץ לעולם המדע, וזה כולל גם אנשים עם רקע מדעי העוסקים בזה, כדוגמת ריפס והראליק. לכן תיאור העבידות האלה צריך להופיע בחלק המתאר את דרוזנין.
• נקודה אחרונה נוגעת ל"ראו גם": האם יש מקום להפנות לכשלים הסתברותיים אחרים, כדגומת תאוריית הצלף הבודד.

קול ציון - שיחה 05:20, 8 בדצמבר 2009 (IST)

טוב עשית כשסיכמת את המחלוקת. אני מציע שתסכימו על בורר כלשהוא שיכריע בנקודות שהעלה כאן קול ציון. יוסאריאן • שיחה 07:51, 8 בדצמבר 2009 (IST)

• התייחסות לנוסח: מכיוון שזה טיעון שעולה במסגרת מאמר התגובה של מק'קיי, חייבים לתאר אותו בערך (במסגרת החלק שעוסק במאמר התגובה).
• פתיח: נראה לי שמוטב לומר "בדיקות סטטיסטיות הובילו לטענה כי..." (בלי "להוכיח" - הוכחה מתמטית היא דבר מה שאינו שנוי במחלוקת).
• פונקצית המרחק: כאן אני מסכים איתך (ועוזי מתנגד, כך שלא אכנס לעומק הויכוח).
• דעות מדענים: זה ניימדרופינג שלטעמי אין לו מקום בערך. אם מישהו אמר משהו קונקרטי שיש בו טעם לכשעצמו - אפשר לומר זאת, ולהגיד מה בדיוק הוא אמר, ולספק מקור מתאים. סתם לזרוק רשימה של אנשים שהביעו באופן זה או אחר (שאינו מוסבר היטב בערך) תמיכה בצופן זה מגוחך.
• אחרי מאמר התגובה - בהחלט יש צורך לדבר על תגובת הנגד, כדי לאפשר למי שרוצה לעקוב אחרי הסיפור לדעת בדיוק מה כל הטיעונים המדוברים. כמובן שצריך לציין שתגובת הנגד לא פורסמה בספרות המדעית. כל זה לא קשור לדרוזנין אלא ל-WRR.
• ראו גם: נראה לי שאחרי שהערך יורחב כבר לא יהיה צורך בקישורים שכאלו. אפשר יהיה להסביר זאת בפירוט בגוף הערך. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 08:20, 8 בדצמבר 2009 (IST)

מחלוקות נוספות:

• הקטגוריה פסבדו מדע, שמהוה שוב נקיטת עמדה של ויקיפדיה במחלוקת.
• העובדה שלא הוזכר אצל דרוזנין המאורע העיקרי שפירסם אותו - החיזוי מראש של רצח רבין + מכתב האזהרה ששלח גורי לרבין. פז א. - שיחה 09:49, 8 בדצמבר 2009 (IST)

בעניין פסבדו-מדע: כל התיימרות לחזות את הנולד, שאינה בכלים הניתנים לשחזור שיטתי, היא פסבדו-מדע במקרה הטוב ונוכלות במקרה הרע. אם מישהו טוען שיש לו יכולת לחיזוי שיטתי של העתיד, אבקש להעמידו לדין בעוון אי מניעת פשע, בשל כל הפשעים שעליהם לא הזהיר.

האם תוכל להציג כאן אסמכתא לדבריך בעניין רבין? דוד שי - שיחה 20:37, 8 בדצמבר 2009 (IST)

הדברים שלך בענין העמדה לדין, הביאוני לידי חיוך, ותודה לך על כך, שהרי כל פרסומו של דרוזנין היה לאור העובדה שהוא "הפך את העולם" כדי להזהיר את רבין. כפי שהוא מאריך בספרו. על יגאל עמיר המוצפן שם הם כמובן לא ידעו עד הרצח. אבל תלונתי על הקטגוריה שייכת לכך שהיא נכונה על "מחקרי" דרוזנין הטוען שהוא "מתמחה" בחיזוי עתידות על פי הצופן, ולא שייכת כי הוא זה לעיקר הערך - מחקרו של ריפס שלא מתיימר כלל לעסוק בעתידות, ולא מתיימר לטעון שהוא יודע לפרש את הצפנים נכונה, הוא מתייחס אך ורק לעבר ובעיקר למימד המתמטי המפליא שהוא גילה. מה זאת אומרת אסמכתא? כל הספר שלו "הצופן התנכי" סובב על זה. יש תחת ידי גם עותק של מכתבו של גורי לרבין שפורסם בספר "אנחנו לא לבד" מאת עדי כהן, אם תרצה אעלה אותו. פז א. - שיחה 21:15, 8 בדצמבר 2009 (IST)

הספר "הצופן התנ"כי" יצא לאור לאחר רצח רבין, כך שהוא יכול להוות אסמכתא לקביעה "אירוע שדרוזנין טען כי ניבא" המופיעה בערך. אני מחפש אסמכתא שפורסמה לפני רצח רבין.

לשאלה מהו עיקר הערך נוכל לענות כשתסתיים כתיבתו. השיוך לקטגוריה אינו מחייב שכל הערך עוסק בנושא בקטגוריה, די בכך שחלק נכבד ממנו רלבנטי לקטגוריה.

מי שקרא את הערך קבוצת קנטור או המלון של הילברט יודע שדבר שהוכח מתמטית אינו מפליא. לכל היותר הוא נוגד אינטואיציה. דוד שי - שיחה

התכוונתי "מפליא" בעיניים של מי שלא מכיר בקיומו של אלהים כבורא עולם ונותן התורה. ולקטגוריה זו משתייכים רוב המתמטיקאים בעולם. המחקר בעיניהם הוא טעות מוכרחת וצריך רק למצוא למה. כשאין מנוס ניתן להתלות גם בזיוף ובלבד שלא לקבל הוכחה כה חותכת לדבר שנוגד כה חזיתית את השקפת עולמו הבסיסית של אותו אדם. אסמכתא מלפני הרצח תוכל לקבל אצל חיים גורי, ואולי גם אהוד ברק שהם היחידים שנחשפו למכתב לפני הרצח ועודם חיים. האם תסכים להוסיף גם הפניה לקטגורית "הצפנה" שנכונה על חלק משמעותי מאוד בערך? פז א. - שיחה 23:46, 8 בדצמבר 2009 (IST)

אל תעלה על שדה מוקשים זה. WRR אינו קשור לאלוהים בשום אופן.

אם ברק מוכן להסתפק במנה פלאפל לארוחת צהריים, נוכל להיפגש מחר בעזריאלי על חשבוני, משרדינו אינם רחוקים.

הקשר של ערך זה להצפנה קלוש, ואולי אפילו לא קיים. דוד שי - שיחה 00:25, 9 בדצמבר 2009 (IST)

לא הבנתי מדוע הקשר להצפנה קלוש עד אפסי.

הזמנתי לעזריאלי גם את גורי, ויצטום, בר הלל וריפס. אם על פלאפל לפחות שיהיה מעניין. פז א. - שיחה 01:10, 9 בדצמבר 2009 (IST)

לצערי, WRR עלו על המוקש בעצמם. יש להם ניסוח דיפלומטי, אבל הם אומרים במפורש שהמסקנה שעולה מהמחקר שלהם היא שלא ניתן לייחס את תוצאותיו ליד המקרה. מכאן (ואת זה הם כבר לא אומרים) שאפשר לייחס זאת לשני גורמים אפשריים: תכונה של השפה העברית (אך את זה הם פסלו עם ספר ישעיהו ועם מלחמה ושלום), או יד מכוונת של כותב ספר בראשית. מכיוון שלא סביר בעליל שהכותב היה מצוייד ביכולת הטכנולוגית לבצע הצפנות כל כך מחוכמות (שדורשות, בין היתר, יכולת לחיזוי עתיד) זה משאיר בדיוק כותב אחד. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 00:34, 9 בדצמבר 2009 (IST)

האם תוכל להביא את הציטוט מדבריהם? דוד שי - שיחה 00:54, 9 בדצמבר 2009 (IST)

"We conclude that the proximity of ELS's with related meanings in the Book of Genesis is not due to chance" (פסקה ראשונה בעמ' 434). שים לב שהקישור שניתן בערך הוא לגרסה מקוצרת של המאמר. הנה [7] גרסה מלאה יותר (אני חושב שהמלאה ביותר). גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 01:17, 9 בדצמבר 2009 (IST)

תודה, תיקנתי את הקישור שבערך. דוד שי - שיחה 09:30, 9 בדצמבר 2009 (IST)

הערה לסדר: כיוון שכבר ברור למתווכחים סביב הערך שמלחמת עריכה תביא להקפאתו, וכיוון שאני מבקש להוסיף לערך מידע שאני מקווה שלא יהיה שנוי במחלוקת, אני מבקש להסיר את ההגנה מהערך, תוך הדרישות הבאות מכל כותביו:

• אין לבצע עריכה בנושא השנוי במחלוקת (לפי המפורט לעיל), אלא אם הושגה הסכמה בדף השיחה.
• כל תלונה בדף השיחה על שינוי שאינו מוסכם (אם תהיה התנגדות לתוספת שלי, למשל), תביא מיד לביטול השינוי, עד להשגת הסכמה. דוד שי - שיחה 20:37, 8 בדצמבר 2009 (IST)

ערכתי מספר שינויים בהם תוספת קישור להרצאה מענינת מאוד של מיה בר הלל, תוספת כותרת לדבריו של ישראל אומן והעברת דברי ברי סימון ושלמה שטרנברג למקום הזה (הם לא דברו על דרוזנין רק או בכלל) הורדת הההבחנה בין מעשי המסיונרים היהודים והנוצרים (משפט חדש בערך שלא שמתי לב אליו קודם ולכן הוא לא בסיכום המחלוקת) ועוד אי אילו זוטות (הורדת התואר פרופ מכולם). קול ציון - שיחה 02:02, 9 בדצמבר 2009 (IST)

מה שלא שמת לב למשפט בערך לא נותן לך סמכות למחוק אותו מבלי הוועצות מוקדמת. ואני חושב שלאחר שכל כך הרבה ניסית להיצמד לפרסומים מדעיים רשמיים, יש מן ההפתעה בנטייתך הנוכחית לאפשר לכל מאן דהו שאיננו שייך בכלל לעולם המדע להכליל את "ממצאיו" יחד עם אלו של המדענים. בכל מקרה אני מבקש להשיב את המשפט ובכך הוא הופך רשמית להיות שנוי במחלוקת. פז א. - שיחה 02:09, 9 בדצמבר 2009 (IST)

המשפט (ליתר דיוק: חצי משפט) שבמחלוקת: "אולם עד כה אלה לא נעשו בידי מתמטיקאים ולא פורסמו בספרות מדעית" מעיד על חוסר הבנה של אופן פעולת המדע. ספרות מדעית נועדה לפרסם חידושים מדעיים. מרגע שחידוש מסוים (לעניינו WRR) פורסם בכתב עת מדעי, הוא הופך לידוע. מימושים של חידוש זה אין צורך לפרסם בכתב עת מדעי, וגם אין צורך באיש מדע כדי לעשותם. לכן, את WRR היה ראוי לפרסם בכתב עת מדעי (בהנחה שאין בו בעיות מתודולוגיות חמורות), אך מימוש הטכניקה של WRR על ספרים אחרים הוא עניין שבשגרה, שכל עיתון מתאים לפרסומו. לחצי הראשון של המשפט, זה שאינו שנוי במחלוקת, רצוי להביא אסמכתא - מי יודע, אולי גם מתמטיקאים בני היהדות המשיחית יצטרפו לדיון. דוד שי - שיחה 08:14, 9 בדצמבר 2009 (IST)

הייתי קצת נזהר פה. נניח שקבוצת מדענים (לצורך העניין נקרא לה WRR) עושה ניסוי שלטענתם התבצע בו היתון קר, וקבוצה אחרת של מדענים (MBBK) טוענים שהניסוי של WRR "בישל" את התוצאות ואינו אמין, ואז עוד המוני קבוצות אנשים מדווחות שעשו את הניסוי של WRR ושהוא עבד להם אחלה, אבל אלו לא מדענים והם לא מתפרסמים בספרות המדעית - האם ה"הצלחות" שלהם אומרות משהו על היתוך קר? העולם המדעי היה ממתין לעוד ניסויים שעוברים ביקורת עמיתים. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 08:37, 9 בדצמבר 2009 (IST)

אני מתקשה להאמין שהעוסקים הנוצרים הקפידו על הקריטריונים המחמירים של ריפס. במעט שבדקתי אפילו על דילוג מינימלי לא הקפידו, ושוב זה לא שייך כי הוא זה לWRR, ומרוקן את ממצאיהם מכל משמעות. כל זמן שאין בנמצא אסמכתא המוכיחה שהם הקפידו על כל הכללים של WRR לדעתי המשפט כולו שווה מחיקה. פז א. - שיחה 13:57, 9 בדצמבר 2009 (IST)

מרחק הדילוג

דוד, היכן מתואר מרחק דילוג הנמדד במטריקת נהגי המוניות? WRR אינם משתמשים במדידה כזו למרחק דילוג (אצלם זה תמיד מרחק בקו ישר) אלא רק משתמשים בה כדי למדוד קרבה בין שני ELS-ים שונים. האם קיימים מקומות שכן משתמשים במטריקה הזו לבניית ELS-ים? גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 22:26, 8 בדצמבר 2009 (IST)

המבוא שלי הוא מבוא כללי לרעיון המרחק בדילוגי אותיות. כאשר אדע מה המטריקה של WRR אתאר אותה בערך העוסק בהם. דוד שי - שיחה 22:31, 8 בדצמבר 2009 (IST)

שוב - האם קיים מקום כלשהו שמשתמש במדידת מרחק שכזו כשהוא בונה ELS-ים? למיטב ידיעתי כל מי שעוסק בדילוגי אותיות תמיד בונה ELS שהמרחק בין אותיותיו השונות נמדד באופן חד ממדי. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 22:33, 8 בדצמבר 2009 (IST)

כבר מהצצה בערך אפשר לראות שהמרחק נמדד בדף דו-ממדי, כזה שיש בו חשיבות למספר האותיות בשורה, ולא רק ברצף חד-ממדי. אם ב-WRR נמדד המרחק גם בתנועה אלכסונית, ניתן לציין זאת כמטריקה נוספת, תוך הגדרה מדויקת של אופן מדידת המרחק. דוד שי - שיחה 22:43, 8 בדצמבר 2009 (IST)

אני מקבל הרגשה שאנחנו מדברים על דברים שונים - אני על המרחק בין אותיות שונות של אותו ELS, ואתה על המרחק בין ELS-ים שונים. לחילופין, ייתכן שהבלבול נובע מכך שכאשר לוקחים ELS (עם מרחק חד ממדי) וכותבים אותו בדף דו ממדי, בין האותיות השונות יהיה אותו מרחק דו ממדי (אך ההפך אינו נכון - אפשר לחשוב על סדרות של אותיות שהמרחק הדו-ממדי בין כל שני איברים בהן זהה, אך הן אינן מסודרות על קו ישר ואינן מהוות ELS "קלאסי"). גם אלמלא בעיה זו, הצורך בהכנסת המטריקה הדו ממדית לצורך התיאור הבסיסי של ELS הוא מיותר ומסבך. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 22:50, 8 בדצמבר 2009 (IST)

אם הבנתי נכון את ויצטום, המרחק אצלו הוא חד-ממדי, וההצגה במלבן (שהוא למעשה גליל) היא רק מטעמי נוחות. הערך אינו עוסק רק בוויצטום, ולכן בתיאור הרקע הטכני יש מקום לראייה רחבה יותר, שאולי תאפשר גילוי מידע נוסף (ועוד לא דיברתי על התייחסות לתורה כאילו נכתבה בצופן RSA, ועלינו רק למצוא את המפתח הפרטי של אלהים. השמים הם הגבול, תרתי משמע). דוד שי - שיחה 22:57, 8 בדצמבר 2009 (IST)

ההצגה כמלבן יותר חשובה מכך - משתמשים בהצגות השונות כמלבן בכדי למדוד "קרבה" בין ELS-ים שונים (עושים ממוצע על המרחק בין ה-ELS-ים במלבנים ה"סבירים"). ראייה רחבה זה טוב ויפה, אבל אני חושב שאתה מתאר כאן מושג שפשוט לא קיים - "מחקר מקורי". גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 23:02, 8 בדצמבר 2009 (IST)

אני צריך להתרגל לזה. אם זה מחקר מקורי קל להוכיח זאת, באמצעות דילוגי אותיות שיוכיחו כי "דוד שי" ו"מחקר מקורי" מוצפנים בתורה כיאות. כיוון שהבטחתי שכל טקסט שנוי במחלוקת יוסר מיד, עד להשגת הסכמה, עלי לקיים זאת. הסרתי. דוד שי - שיחה 23:34, 8 בדצמבר 2009 (IST)

מה מיוחד ב- WRR ?

אינני מעורה בקהילה המתמטית, ולכן ייתכן שאני טועה (אשמח אם עוזי או גדי יתקנו אותי), אבל הרושם שלי הוא שהוויכוח סביב WRR, שהוא מאמר מתמטי, מעט יוצא דופן, ומזכיר יותר דף שיחה בוויקיפדיה מאשר דיון במאמר מתמטי. למאמר מתמטי ייתכן, להבנתי, אחד משני מצבים: הוא נכון או הוא שגוי (נשים בצד, לעניין זה, ויכוחים על האקסיומות, כפי שהיו בתחילת המאה העשרים, או ויכוחים על המתודולוגיה, כמו במשפט ארבעת הצבעים, שקצת מגוונים את התמונה). דוגמה ידועה היא ההוכחה של ויילס למשפט האחרון של פרמה. ברגע שנמצאה בה טעות, היא ירדה מעל הפרק, ולא קם מחנה של תומכים בוויילס, שהתווכח עם מחנה מתנגדיו. מה מיוחד ב-WRR, שמאפשר את הוויכוח? אל תכניסו את אלוהים לסיפור, כי, כפי שאמר לפלס, אין בו צורך. WRR אינו עוסק בקיומו של אלוהים, אלא במתמטיקה. דוד שי - שיחה 23:22, 8 בדצמבר 2009 (IST)

מבלי להתעמק בנושא, אני חושב שההבדל נעוץ בכך שכן מדובר בוויכוח על מתודולוגיה של ניסוי אמפירי למעשה (חיפוש מילים בדילוגים בתוך טקסט נתון, תחת מסגרת כלשהי של מה מוגדר כדילוג חוקי וכיוצא בזה ומה מחפשים בדיוק) ולא בנכונותה של הוכחה מתמטית. לכן זה מזכיר יותר ויכוחים מעולם מדעי החברה האמפיריים. ‏Harel‏ • שיחה 23:31, 8 בדצמבר 2009 (IST)

הכי טוב לקרוא את מאמר התגובה של מקיי ושות' (MBBK). ממה שאני הבנתי, אין מחלוקת רצינית לגבי הנתונים המספריים (אם כי MBBK מתאוננים ש-WRR לא סיפקו להם את התוכנה המדוייקת שבה השתמשו כדי לחשב את הערכים שמופיעים במאמר, ושבתוכנה ש-WRR כן סיפקו היו באגים). המחלוקת היא לגבי מתודולוגיית עריכת הניסוי. MBBK טוענים שהרבה פרמטרים בניסוי של WRR היו שרירותיים, כלומר אפשר היה לשנות אותם קצת ולהצדיק את הבחירה באותה מידה, ושהניסוי מאוד רגיש לשינויים בפרמטרים הללו (שתי נקודות עיקריות ש-MBBK מעלים: הסרת חלק מהרבנים ברשימה של WRR הופכת את התוצאות שלהם על שאר הרבנים ל"לא מעניינות סטטיסטית"; ושינויים ברשימת כינויי הרבנים - הפרמטר המרכזי שאפשר לשחק איתו, כי לכל רב כינויים רבים - גורמים לתוצאה של WRR בבראשית להיעלם, אבל לתוצאה מרשימה לא פחות לצוץ ב"מלחמה ושלום"). WRR טוענים לעומתם שהפרמטרים שלהם לא ניתנים לתמרון באופן הזה. בקיצור, זה כבר לא ויכוח מתמטי במיוחד אלא ויכוח סטנדרטי מהסוג שיש בעולם המדעי כשחושדים במישהו שהוא "בישל" תוצאות ניסוי אמפירי. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 23:33, 8 בדצמבר 2009 (IST)

גדי, דוד1, דוד שי ואנוכי הקטן ברשימת השינויים האחרונים. חזרנו ל-2004? איזה כיף. ‏Harel‏ • שיחה 23:36, 8 בדצמבר 2009 (IST)

דוד שי, אינני מצליח להבין כיצד אתה (וגם מייקל דרוזנין שמאמין בצופן למרות היותו חילוני מוחלט שלא מאמין בכלום) מצליחים להתנטרל מהשאלה מי היה המצפין. הלא אם זה לא אקראי זה מכוון. יש אפשרות שלישית? לדעתי העובדה שכל המדענים תומכי המחקר לאורך השנים היו דתיים מוכיחה שלאדם חילוני ישנה חסימה מוקדמת מלדון ברעיון כזה בצורה אובייקטיבית. במידה מסויימת זה נכון גם לצד השני, שכן לדתיים וודאי כיף ונחמד שתמצא כזו הוכחה, אולם בעיניהם זה לפחות לא קריטי והם חיו יפה 3000 שנה גם בלי זה. ישראל אומן סיפר לי שבהציגו את המחקר יחד עם ריפס בפני יוסף שלום אלישיב הוא ענה להם בביטול "אנחנו לא צריכים את זה" ומיאן לשמוע את פרטי המחקר. לסיכום אומר כך: אדם חילוני אמיתי ניגש לנושא כזה בגישה של "זה וודאי לא יכול להיות" ויש להדחק אפילו בפתח מילוט הקטן ביותר ובלבד שלא להודות בכזה דבר. ממילא אין להתפלא על המחלוקת שנפלה ולפי התרשמותי לא במתטמיקה כי אם בהאשמת זיוף והטיית תוצאות. כמובן שאין זה מצדיק את המחקר ואין זה פוטר את ריפס וחבריו מלהשיב בהצלחה על כל הטענות שעלו עולות ויעלו בענין. פז א. - שיחה 00:51, 9 בדצמבר 2009 (IST)

אני מסכים עם הרב אלישיב: יהודי מאמין לא צריך את זה. אוסיף: גם למי שאינו מאמין, WRR לא מזיז כמלוא הנימה. דוד שי - שיחה 00:58, 9 בדצמבר 2009 (IST)

אורי, גישתך למושג ה"הוכחה" (במשפט "העובדה... מוכיחה שלאדם חילוני ישנה חסימה") ליברלית ביותר. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 01:11, 9 בדצמבר 2009 (IST)

נכון. זו לא הוכחה אולם זה מעניק תחושת בטן חזקה. פז א. - שיחה 02:15, 9 בדצמבר 2009 (IST)

"תחושת בטן חזקה" הוא ביטוי מאוד לא אנציקלופדי, במיוחד כאשר מימוש נוסף של השיטה מוכיח את קיומו של השטן. דוד שי - שיחה 08:23, 9 בדצמבר 2009 (IST)

דוד שי, אתה הופך את השהיה כאן לחוויה. אגב, לא ביקשתי להכליל את תחושות בטני בערך, בפרט לא כשאני בונה עדיין על הפלאפל שלך ולך תדע מה יהיו השלכותיו...פז א. - שיחה 08:28, 9 בדצמבר 2009 (IST)

אכילת פלאפל גורמת ל"תחושת בטן חזקה", זה ידוע. דוד שי - שיחה 08:39, 9 בדצמבר 2009 (IST)

לאחר ארוחת צהרים דשנה אני לוקח את תחושת הבטן שלי בחזרה. התברר לי כי ישנו מספר לא מבוטל של מדענים חילוניים מובהקים שתמכו או תומכים במחקר. ביניהם גאנס, עורך הסטטיסטיקל סאנס, ועוד.

אני מחליף אותה בתחושת בטן אחרת. ראיתי כעת מאמר המתאר את דורון ויצטום כפרופסור לפיזיקה במכון לב. תחושת בטני דוחה זאת על הסף. קשה להאמין על המחב"תים שלא היו חוזרים על זה מליון פעם במרחבי הרשת. מה אומרים המומחים? פז א. - שיחה 16:59, 9 בדצמבר 2009 (IST)

המשפט הזה המופיע בערך: "גם שתי התוכניות המופצות על ידיהם וגם האלגוריתם שאנחנו מימשנו על פי המאמר שלהם לא נותנים תוצאות זהות לניסוי המקורי". נראה לי תרגום גרוע. כל אחד יכול לבדוק בתוכנת הדילוגים של פרוייקט השו"ת של אוניברסיטת בר אילן שהממצאים מדוייקים. זה רק לועג לMBBK לומר שזו טענתם. פז א. - שיחה 14:12, 9 בדצמבר 2009 (IST)

דברי הרב אלישיב חשובים מאוד בעיני, ואני רוצה להוסיפם לערך, אבל לשם כך נחוצה לי אסמכתא. דוד שי - שיחה 20:57, 9 בדצמבר 2009 (IST)

את השיחה הנ"ל שלי עם אומן שעסקה בהרבה נושאים תיעדתי בווידאו ויש לי אותה על CD. אוכל גם לגזור את הקטע הרלוונטי ולשלוח לך במייל. זה יעזור לך כאסמכתא? שווה להתאמץ? פז א. - שיחה 21:33, 9 בדצמבר 2009 (IST)

כן, תודה. דוד שי - שיחה 21:54, 9 בדצמבר 2009 (IST)

OK. יקח קצת זמן. פז א. - שיחה 00:19, 10 בדצמבר 2009 (IST)

גאנס

"ממצאים אלו הוגשו למפענח צפנים בכיר ב-NSA, הרולד גאנס" - האם לא חסרה כאן המילה "לשעבר"? האם גאנס נחשף לציבור כמפענח צפנים בעת שעבד ב-NSA? גם לעובדות נוספות המופיעות בסעיף "תגובות מוקדמות למאמר" אשמח לקבל אסמכתאות ראשוניות (בהנחה שפרסומם במקור המובא איננו פרסומם הראשוני). דוד שי - שיחה 08:35, 9 בדצמבר 2009 (IST)

בנוסף, המילה "בכיר" נותנת לערך הזה ריח חריף של פמפלט מחב"תי. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 08:38, 9 בדצמבר 2009 (IST)

זה עניין קטן, הסרתי את "בכיר". דוד שי - שיחה 08:40, 9 בדצמבר 2009 (IST)

הוא בכיר. הוא זכה בפרס- Meritorious Civilian Service Award.i.

קיצצתי משמעותית בתיאור של גאנס. הוא היה ארוך ולא לענין. צריך לכתוב מה הוא טען לא את התהליך הנפשי שעבר. קול ציון - שיחה 09:29, 9 בדצמבר 2009 (IST)

האם לא נכון להדגיש שהוא ביקש להפריך ונמצא מוכיח? פז א. - שיחה 14:05, 9 בדצמבר 2009 (IST)

לא, לא צריך מסיבות רבות. זה מחוץ למה שהערך עוסק בו, הוא לא אדם שמעניין אותנו, אין לנו ראיות לזה. קול ציון - שיחה 17:44, 9 בדצמבר 2009 (IST)

האם הייתה לו אתון? דוד שי - שיחה 20:06, 9 בדצמבר 2009 (IST)

ד"ש אני מת עליך. חנקת אותי מצחוק. פז א. - שיחה 20:32, 9 בדצמבר 2009 (IST)

תרגום המלך ג'יימס

השיוך של הקטע הזה לערך הנוכחי מעורר תהיה. זה הרי לא התנ"ך. ומה שיש כרגע תמונה בראש הערך שאין לה כל קשר לנושא המרכזי של הערך זה כבר קטסטרופה. פז א. - שיחה 14:05, 9 בדצמבר 2009 (IST)

לא ברור מה טענתך. זו דוגמה למה שהערך עוסק בו. קול ציון - שיחה 17:47, 9 בדצמבר 2009 (IST)

אם הבנתי נכון, פז א. סבור שתנ"ך יש רק אחד, זה שנכתב בלשון הקודש, ורק בו יש לחפש צפנים. כפי שמראה הציור, יש מידע מוצפן גם בתרגום המלך ג'יימס, שגם הוא תנ"ך, לפחות בעיניהם של דוברי אנגלית. דוד שי - שיחה 20:04, 9 בדצמבר 2009 (IST)

ד"ש הבין נכון מאוד. האתר הזה הוא ויקיפדיה העברית, ובעיני רוב הקוראים אין ספקות מהו תנ"ך. הנחת התמונה בראש הערך היא הטעיה ממשית. פז א. - שיחה 20:34, 9 בדצמבר 2009 (IST)

אין לי התנגדות להחלפת התמונה בתמונה חופשית מתנ"ך עברי. בכל אופן, לעניין זה, כמו לעניינים אחרים, גם תרגומי התנ"ך הם תנ"ך. דוד שי - שיחה 20:55, 9 בדצמבר 2009 (IST)

אולם המחקר של WRR שייך רק לתנ"ך הכתוב בלשון הקודש. לפיכך אני רואה בזה הטעיה. מצידי שייעשו על המלך ג'יימס ערך נפרד אבל לבולל אותו כאן ולתת לו תמונה בראש זה ממש הטעיה. פז א. - שיחה 21:30, 9 בדצמבר 2009 (IST)

באתר "הידברות" יש הרבה תמונות רלוונטיות של צפנים, והם מרשים לקחת משם. פז א. - שיחה 17:31, 10 בדצמבר 2009 (IST)

הערך אינו עוסק רק ב-WRR, אלא מציג תמונה רחבה על הנושא. בסעיף העוסק ב-WRR נאמר שהוא עוסק ב"טקסט עברי" - די בכך. בתמונה עצמה אין כל דופי - היא מבהירה את הנושא. דוד שי - שיחה 21:18, 10 בדצמבר 2009 (IST)

עמדתו של אומן

אני ממליץ לקרוא את הטקסט הבא: [8]. בפרט, הוא מכיל סיכום מפיו של ישראל אומן של הועדה בראשותו שחקרה את הצפנים. השורה התחתונה - אומן אומר שהוא סבר תקופה ארוכה שיש בסיס מוצק ל-WRR עד שהמאמר של MBBK עורר בו ספקות; ושהועדה בראשותו לא הצליחה לאושש את WRR או להפריך בגלל המורכבות של העניין (הטענות אפשרויות השונות למניפולציה, והתגובות על הטענות הללו, והתגובות על התגובות וכו'), ועל כן יש לחזור להנחת היסוד, לפיה הטענות של WRR הן בלתי סבירות. אלא אם יביאו לי מקור מאוחר יותר שבו אומן מתייחס לעניין (אומן עצמו כותב בסיכום ההוא ש"נשבר לו"), אני חושב שזו העמדה שלו שצריכה להיות מוזכרת בטקסט. לא ציטוט נלהב שלו מהתקופה שלפני MBBK. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 18:39, 9 בדצמבר 2009 (IST)

ואני חושב שצריך להביא את שתי הצדדים. אין להתעלם מהעובדה שהאיש הזה השקיע עשור משנות חייו במחקר הזה וצריך לומר שגם בלהט. ללא תמיכתו הנחרצת המחקר לא היה מתפרסם כל כך בקהיליה המדעית. זה ש"נשבר לו" זה נכון, אבל ההסטוריה לא נמחקת. פז א. - שיחה 20:36, 9 בדצמבר 2009 (IST)

אדרבא, אין לי בעיה שתיכתב פסקה שתעסוק באומן, אם הוא עד כדי כך מרכזי - אך שאותה פסקה תציג את עמדתו מההתחלה ועד הסוף (אם אפילו התומך ה"נחרץ" הזה בסופו של דבר השתכנע שלא ניתן להראות שיש דברים בגו, זה אומר משהו) במקום שציטוטים שלו יפוזרו בערך בחופשיות באופן שמטעה את הקורא. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 21:13, 9 בדצמבר 2009 (IST)

לשם כך יש לגזור את שתי המקומות בהם מופיעים ציטוטיו ולתת אותם יחד במקום שלישי יחד עם הקטע שהוספת כעת. אני מותיר לך את התענוג כי לדעתי המצב הנוכחי גם טוב. פז א. - שיחה 21:15, 9 בדצמבר 2009 (IST)

אני עדיין מחכה לרפרנס כלשהו על "המכתב הנוקב" של אומן. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 21:22, 9 בדצמבר 2009 (IST)

אתה צודק בהחלט. נסיתי להשיג ובעוד כשבוע אני אמור לקבל ספר המתעד את זה. פז א. - שיחה 21:27, 9 בדצמבר 2009 (IST)

"ביטול תורה בהבלים"

אגב, ניתוח של אחד המאמרים (נדמה לי של ריפס וחבריו) מעלה כי בדילוג של 37 אותיות (הגימטריה של הבל) יוצא "ביטול תורה בהבלים". מקור: ירחון מדע לפני כ-15 שנה. ‏עמיחי • שיחה 23:07, 9 בדצמבר 2009 (IST)

אז מה? גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 23:39, 9 בדצמבר 2009 (IST)

אז כפי שכתוב שם "כנראה שיד נעלמה הנחתה את כותבי המאמר". ‏עמיחי • שיחה 00:17, 10 בדצמבר 2009 (IST)

לתשומת לב המפעילים

משתמש:קול ציון הפר את ההחלטה המוסכמת ומחק קטע שלם מבלי שטרח לצייץ אפילו בדף השיחה. כדרכו הוא כותב בתקציר שקטע כזה לא יכול להיות כאן יותר מחצי שעה. מעניין שכל השבוע הוא הסתובב כאן הלוך ושוב מאה פעמים ורק כעת הוא גילה את הזוועה שבקטע. ובכן, "הם" זה ריפס וויצטום, כפי שמבין כל ילד מגיל 5 ומעלה, וחוסר הפירוט כאן אינו מצדיק מחיקת קטע, מלבד שכך ראוי לכתוב. נא לטיפולכם. פז א. - שיחה 23:36, 9 בדצמבר 2009 (IST)

הוא ממשיך לעשות פה כבתוך שלו, יצטרכו להשיב לגירסה הזו של דוד שי. http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A6%D7%A4%D7%A0%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%AA%D7%A0%22%D7%9A&diff=7966089&oldid=7966056 פז א. - שיחה 01:02, 10 בדצמבר 2009 (IST)

הפסקה שהושמטה:

אחר שעלו טענות על גמישות הכתיב בשמות משפחה (למשל רבי ישעיהו הלוי הורביץ ניתן לכתוב הורוויץ, הורויץ, הרביץ, וכן הלאה) הם ערכו חיפוש לפי שמות פרטיים בלבד כגון "ישעיהו בן אברהם". לאחר שעלו טענות על מהימנותם של תאריכי הלידה והפטירה של גדולי ישראל שנפטרו לפני רבות בשנים, הם ערכו חיפוש רק על השמות שתאריכיהם מוסכמים על הכל, (למשל בנימין שנולד בי"א בחשוון - יום פטירת אמו רחל). לטענתם, גם הנסויים הללו הצליחו מעל המשוער כשהסיכוי הסטטיסטי לכך (במקרה של בנימין בן רחל) עמד על 27 ל-5,000,000. לאור ממצאים אלה בקשו עורכי המחקר מפרופ' רוברט קאס, עורך Statistical Science לפרסם מאמר נגדי למאמר ההפרכה, אולם הוא מיאן.

אני מציע להביא אסמכתאות לכתוב בה. דוד שי - שיחה 02:35, 10 בדצמבר 2009 (IST)

בבקשה. למשל כאן. http://www.hidabroot.org/ARDetail.asp?BlogID=111124 אפשר גם לעשות קישור לראיון הזה. לא ייגרע חלקו של בעל המחקר מחלקם של מבקריו. פז א. - שיחה 08:34, 10 בדצמבר 2009 (IST)

שוב הכנסת את דבריך שאינם מדויקים ולכל הפחות מכילים מספר טענות לא נכונות (כמו השייכות המוסדית של אנשים שונים), טענות ללא מקור טוב והצגה מוטית "אל הוא מיאן". לגבי המקור שכתבת למעלה הרי גדי כבר הביע את התנגדותו לאיכותו. הטקסט הזה לא היה בערך עד לפני זמן קצר ואי אפשר לטעון לגרסה יציבה. קול ציון - שיחה 09:13, 10 בדצמבר 2009 (IST)

מדובר בקטע הזה: לעומת זאת ארבעה מתמטיקאים שהם כולם חברי האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים וברובם חתני פרס ישראל ואף חברי חוץ של האקדמיה הלאומית למדעים של ארצות הברית, סמכו את ידם על המחקר ואף כתבו בעצמם את ההקדמה לספרו הראשון של דורון ויצטום "הצופן התנכי": דוד קשדן, יוסף ברנשטיין, איליה פיאטצקי-שפירו והלל פורסטנברג.

במקום להשמיץ סתם, תן דוגמא אחת של אי דיוק בענין השייכות המוסדית. אתה כותב ללא מקור טוב, ומראה על חסור הבנה בסיסי שאין כמוהו בעולם. אם הם כתבו הקדמה לספר, הרי הספר הוא המקור. ומלבד זאת, הרי המקור החביב עליך בעולם הוא שלמה שטרנברג ועל מה הוא תוקף אותם אם לא על זה. מסקנת הדברים היא שאתה משחית כאן באופן מוטה בעליל, משמיץ השמצות אישיות ולא מקפיד על שום כלל נימוס בסיסי. אם זה יימשך אשקול את המשך דרכי כאן. פז א. - שיחה 09:30, 10 בדצמבר 2009 (IST)

השייכות המוסדית הלקויה שיכת לקטע עם מיכלסון, רוטברג ווינר. מיכלסון ורוטברג לבאוניברסיטה העברית ולא נראה שוינר בטכניון.

בקשר לרביעיה הנ"ל, אני בעד הזכרת תמיכתם בצורה אחרת, משהו בסגנון של "ארבעה מתמטיקאים, דוד קשדן, יוסף ברנשטיין, איליה פיאטצקי-שפירו והלל פורסטנברג כתבו בהקדמה לספר X כי וכאן לצטט את משפט התמיכה שלהם עם המקור כמובן. קול ציון - שיחה 09:47, 10 בדצמבר 2009 (IST)

אינני רואה לנכון להתייחס למשאלות לבך המוטות ומגמתיות לאור התנהלותך ה"הגונה". אולם בזכותך אעשה כדבריך כשאתפנה לכך ואז יהיה להם קטע ענק! רוטנברג ומיכלסון שניהם באוניברסיטה העברית גם אם לא תרצה בכך. כשם שיש תמיכה משמעותית בצופן הזה נגד רצונך. אינני חסיד של הצופן, אבל התנהגות כמו שלך יוצרת לי ריאקציה. אם אתמוך בו יותר ממה שאני סבור הרי זה מחמתך. פז א. - שיחה 14:59, 10 בדצמבר 2009 (IST)

הודית אם כך כי כוונותיך בעריכותיך אינן טובות. בכל מקרה עליך לשחזר את כשל הצלף הבודד שהורדת. גדי ואני מתנגדים להסרתו. קול ציון - שיחה 17:31, 10 בדצמבר 2009 (IST)

כוונתי בעריכה לתת את המידע המדוייק על המצב. אולם לאחר ההשחתות שלך נולד לי גם חשק לאזן. קיצוניות מולידה קיצוניות אם לא ידעת זאת עד היום. פז א. - שיחה 17:46, 10 בדצמבר 2009 (IST)

עוזי ודוד שי תומכים בהסרתו! פז א. - שיחה 17:34, 10 בדצמבר 2009 (IST)

לא די בתמיכתם של עוזי ודוד. פרשתי קצת מהדיון אך יש תמיכה ניכרת להוספת הקישור ואין לבטל אותה כלאחר יד. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 17:35, 10 בדצמבר 2009 (IST)

הקביעה שתמכתי בהסרתו אינה מדויקת. ציינתי כיצד ראוי לשלבו בערך בצורה אחרת, וכעת ראיתי שהדרך שהצעתי מומשה. דוד שי - שיחה 20:00, 10 בדצמבר 2009 (IST)

שמואל יניב

בולט בהיעדו כל אזכור לרב שמואל יניב, שכתב עשרות ספרים בנושא החל משנות ה-80. אורי • שיחה 23:49, 9 בדצמבר 2009 (IST)

אם יש לך מידע מבוסס, הוסף אותו לערך. דוד שי - שיחה 20:01, 10 בדצמבר 2009 (IST)

יש לי ארבעה ספרים שלו בנושא, ויש גם אחרים שאין לי, אבל הם במחסן בתל אביב ולא זמינים לי בארה"ב. למשל" צפונות בתורה, שראה אור לראשונה, כנראה, ב-1986; דברי חכמים וצפונותיהם, כנראה מ-1994; "כנראה" רק מכיוון שאני לא בטוח שזו המהדורה הראשונה, אבל ספרים אלו בהחלט ראו אור במהדורות בשנים אלו. ספר נוסף, שאני לא מכיר אבל שמו מרמז שגם הוא עוסק בכך, הוא רמז בפרדס ושפות נסתרות בתורה מ-1985. לרשימה מפורטת יותר ראה כאן.

זה המידע המבוסס שיש לי ואניח לאחרים להוסיף אותו לערך, שכן נראה שהוא הפך לזירת קרב על מאמר ספציפי ולא על העיקרון כולו, ואין לי כוונה להיכנס לכזה. אורי • שיחה 02:06, 11 בדצמבר 2009 (IST)

היי אורי. לא קראתי את הספרים ואין לי מושג מה השיטה שהרב יניב משתמש בה, אך חשוב שתבין שהויכוח מתמקד כל כך במאמר של WRR מכיוון שהוא ניסה לעשות את הדברים בדרך מדעית והגיע לתוצאות מוצלחות בכל זאת, ולא ידוע לי על מקרה אחר שבו דבר שכזה קרה. אם (נניח) כל מה שהרב יניב עושה הוא לחפש דילוגים, בלי להיכנס לפרטים כמו דילוג מינימלי, ניסוי שמתבסס על דירוג זוגות "נכונים" מול זוגות שמתקבלים מפרמוטציה אקראית וכו' - אז הוא לא עושה שום דבר יוצא מגדר הרגיל, ממש כמו איך שכל ינוקא יכול בימינו לחפש גימטריות. גם במקרה זה, אולי עדיין יש לעבודתו ערך היסטורי, אבל תצטרך לומר מהו. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 08:22, 11 בדצמבר 2009 (IST)

אנ ימקבל את דבריך, ואני בטח לא זוכר מה בדיוק כתוב שם שכן לא עיינתי בספרים מאז 1993, אם אינני טועה. ובכל זאת, מהערך עולה תמונה כאילו היו מי שהתעסקו בדילוגים בימי הביניים, ופתאום, באמצע שנות ה-90, חל מפנה גדול והתחילו להתעסק בכך שוב והיה ויכוח מדעי או פסודו מדעי גדול וזהו. מסורת בת מאות שנים של דילוגים - נעלמה. אין שום רקע על קשרים בין השיטה לפרשנויות אחרות בתורה, לגישתם של רבנים אחרים לדבר (יש מי שרואי בכך הבלים בלי שום קשר לביסוס המדעי, למשל?) או איך משתלבים גילויי הרמזים הללו עם תורות נסתר דתיות אחרות? אני לא יכול לכתוב את כל אלו, ואני לא מצפה מאחרים שיכתבו אם הם לא יודעים, אני רק מציין שהמבנה של הערך כרגע מציג דיוק צר וממוקר, ועכשווי למדי, כאילו הוא מסכם נושא גדול בהרבה. זה עיוות חבל שהוא קיים, אני לא יכול לתקן אותו ולכן כתבתי את הערתי לעיל בתקווה שמישהו שכן יכול - יעשה זאת. זה הכל. תודה ושבת שלום. אורי • שיחה 16:06, 11 בדצמבר 2009 (IST)

הערך בוודאי אינו צריך להתמקד ב-WRR, אלא בדילוגי אותיות במלוא היקפם (וכך הוא עושה). שם הערך, צפנים בתנ"ך, מרמז לצפנים נוספים, כגון גימטריה, ולכן אולי יש להחליפו. מהאתר של הרב שמואל יניב לא למדתי שעסק בדילוגי אותיות לפני WRR, אבל אם עסק בכך, וכתב ספר בנושא לפני WRR, הוא בוודאי ראוי לאזכור בערך. דוד שי - שיחה 16:30, 11 בדצמבר 2009 (IST)

הצלף הבודד Revisited

בימים האחרונים קראתי קצת יותר ושמעתי קצת יותר על הצפנים משעשיתי לפני כן, ובפרט את המאמרים של WRR ו-MBBK. אשמח לשמוע באופן מסודר ומדוייק מדוע כשל הצלף הבודד אינו מתאים למקרה זה.

תזכורת: משפט הפתיחה בערך על כשל הצלף הבודד אומר "הוא כשל לוגי רטרודוקטיבי בו אירוע שהתרחש באופן אקראי מוצג כארוע נדיר הדורש הסבר סיבתי לא אקראי. הכשל מתרחש כאשר הצופה מתעלם מסך הארועים החלופיים השקולים מבחינה סטטיסטית לאירוע הכביכול נדיר".

על פניו, זו הסיטואציה המדוייקת שיש כאן, ברמה כפולה:

1. ברמה הבסיסית יותר, זו של ניסויים חובבניים בדילוגי אותיות מהסוג שכל אחד עושה להנאתו בזמנו הפנוי, יש לנו מגוון עצום של מופעים של מילים, וזוגות סמוכים של מילים, בכל טקסט נתון. כאשר זוגות המילים נראות מתאימות (למשל: "אייכמן" ו"מהצוררים" שנמצאים בסמיכות), אנחנו נוטים לייחס להן משמעות, תוך התעלמות מכל אותם זיליארדי דילוגים חסרי משמעות שקיימים ומצירופים חסרי הגיון שנוצרים (דוגמה מומצאת: "אייכמן" ו"מהקדושים").
2. ברמה המורכבת יותר, זו של הניסוי של WRR שמטרתו לסנן את כל ההפרעות הללו ובפרט לבדוק האם לצירוף זוגות "עם הגיון" יש הצלחה יותר גדולה בטקסט מאשר צירוף זוגות "בלי הגיון", נכנסת הבעיה שהוצבע עליה בביקורת של MBBK: מרחב האלטרנטיבות הוא עדיין עצום. כאן "האלטרנטיבות" הן כינויים שונים של שמות הרבנים שבניסוי של WRR; שינוי כלשהו ברשימת הכינויים מייצר הצלחה דומה בטקסט של "מלחמה ושלום" של WRR, ואילו שינויים אחרים מייצרים "כשלון" בכל הטקסטים. אם כן, "סך הארועים החלופיים השקולים מבחינה סטטיסטית" כאן הוא סך כל הרשימות ה"שקולות" של שמות רבנים. למיטב הבנתי המוגבלת, זהו בדיוק כשל הצלף הבודד, כשהטענה היא שלא ניתן להראות ש-WRR לא לקו בכשל זה, מה שמעמיד את המחקר שלהם בסימן שאלה משמעותי.

מסקנה: הכשל מאוד רלוונטי לערך. אם הוא לא יוכנס במפורש לתוך הטקסט של הערך, יש לו מקום ב"ראו גם". גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 17:12, 10 בדצמבר 2009 (IST)

אכן, הכשל אולי רלוונטי לערך בעיני MBBK שאולי טוענים כך. אולם לאמיתו של דבר איננו רלוונטי הואיל והכשל עוסק במי שמזייף בכוונה תחילה, וכאן זה איננו. יתכן שהמאמר של WRR יופרך טוטאלית ביום מן הימים אולם גם אז הם לא ייהפכו לזייפנים. הם עלו על תופעה מפליאה ויתכן שימצא לה הפתרון כיצד התרחשה. טיעון שקבוצת מדענים כה משמעותית עומדת מאחוריו הוא טיעון מדי מכובד מכדי שכותב אלמוני בויקיפדיה יוכל לזלזל בו בהפניית ראו גם, וקל וחומר כשמדובר בהאשמת זיוף שגם MBBK נמנעו כמיטב יכולתם מלטעון כך מפורש. הם העדיפו להסתתר מאחרי הרבה טענות, חלקם מגוחכות בעיני (כמו הטענה שהם לא הצליחו למצוא שהממצאים נכונים מפני הבאגים, כאילו ייצרו עבורם תוכנה "בעייתית"), ולא את זה. לפיכך זה ממש לא בוגר להשמיץ קבוצת אנשים שיושבים למשל באקדמיה הלאומית למדעים של ארה"ב שהם פשוט לקו בכשל הצלף הבודד. תחשוב רגע מדוע כל המתנגדים לא טענו את זה ואז תבין. ויש לזכור שגם אם מישהו יטען זאת מפורש יש להביא זאת בשמו, אם הוא ראוי לכך, ולא שויקיפדיה היא הפוסקת במחלוקת. פז א. - שיחה 17:30, 10 בדצמבר 2009 (IST)

אינני עורך שוב, כדי שלא להשתתף במלחמת עריכה, למרות שה"פרטנר" שלי לא מכיר בבעיות כאלה. פז א. - שיחה 17:42, 10 בדצמבר 2009 (IST)

1. הכשל רלוונטי לכל מי שמעוניין לבדוק את העניין באופן מדעי ואובייקטיבי. כל עוד קיימת הסכנה לזיוף על ידי WRR, התוצאות של WRR לא קבילות (והדבר ההגיוני הוא פשוט לערוך ניסוי חוזר תוך הקפדה חמורה יותר על הכללים - זה מה שהועדה של אומן עשתה, ולא הצליחה לשחזר את התוצאות של WRR). טענת זיוף מפורשת של MBBK גם גולשת מהתחום המתמטי לתחום הקונספירטיבי, וגם תהיה חסרת טעם בגלל אלף ואחד הדרכים השונות שבהן ה"זיוף" היה עשוי להתבצע. התעסקות יתר בשאלה מי זייף ומתי מתעלמת מלב העניין כאן - האם ניתן לקבל תוצאות חד-משמעיות בלי חשש לזיוף. המתודולוגיה לשם כך קיימת ופשוט לא הניבה תוצאות.
2. הטענה של MBBK לגבי הבאגים ואובדן הקוד המקורי הובאה כדי להסביר את התוכנה שבה הם בחרו להשתמש לצורך החיפושים. זה לא מה שהם מבססים עליו את הטיעון שלו, ואני לא מבין למה אתה נטפל לכך כל הזמן (זה גורם לי לחשוד שבכלל לא קראת את MBBK, ונראה לי סביר שבשלב זה מי שלא קרא הן את WRR והן את MBBK, שאינם כה קשים לקריאה, ידיר את עצמו מעיסוק בערך).
3. המתנגדים טוענים בדיוק ש-WRR לוקים בכשל הצלף הבודד - כלומר, לא מסוגלים לשכנע שהם לא ציירו את המטרה סביב החץ. מיה בר-הלל אומרת זאת במפורש בהרצאה שלה שיש אליה קישור מערך זה. אף אחד לא "מסתתר". גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 17:50, 10 בדצמבר 2009 (IST)

נראה לי שהפתרון הטוב ביותר יהיה להביא את הציטוט מההרצאה של מיה בר-הלל (או לפחות את רוח הדברים), בתוספת קישור לערך המתאים. כך לא נרמוז כלום ונביא דברים בשם אומרם. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 17:56, 10 בדצמבר 2009 (IST)

כשל הצלף הבודד אינו דורש כוונת זדון. איש לא טוען שהשבדים שמצאו קשר בין סרטן לקוי מתח גבוה עשו זאת בזדון וכנ"ל לגבי שאר צבירי הסרטן למיניהם.

אולם הצגת כשל הצלף הבודד ב"ראו גם" היא רמז לעמדת ויקיפדיה שאין צפנים בתנ"ך, כאשר באופן רשמי לויקיפדיה לא אמורה להיות עמדה בנושאים שנויים במחלוקת.

הצעתו של גדי אלכסנדרוביץ' היא פתרון טוב. עדירל - שיחה 18:30, 10 בדצמבר 2009 (IST)

ערכתי. אני מקווה שזה סוגר את הדיון על הנקודה הזו לשביעות רצונם של כל הצדדים. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 18:55, 10 בדצמבר 2009 (IST)

ערכים קיצוניים

הפסקה על השפעתם של ערכים קיצוניים אינה במקום. כפי שהסברתי בדף השיחה שלי:

לאחר שמנכים בכח את המקרים הקיצוניים, השאר הרבה פחות מרשימים. תאר לך שרוצים לבדוק האם נתונים מתפלגים נורמלית עם תוחלת 0 וסטיית תקן 1, כשבפועל דוגמים אותם מתוך התפלגות נורמלית עם תוחלת 0.8 וסטיית תקן 1. מדגם בן 20 דגימות אמור (בתוחלת) להוכיח שההתפלגות *אינה* סטנדרטית, ברמת מובהקות של בערך 0.015%. לעומת זאת, אם תוציא מהמדגם את שלושת הערכים הגבוהים, רמת המובהקות של מה שנשאר תהיה רק 1%: פער של פי 60!

כלומר, גם כשמנסים להוכיח תוצאה אמיתית בהחלט, ניכוי (בדיעבד) של הראיות החזקות ביותר יגרום לצניחה משמעותית של רמת המובהקות. הקורא שאינו יודע את הדברים האלה מוטעה לחשוב שאם התוצאה משתנה כל-כך בעקבות שינוי פשוט יחסית, זו ראיה לכך שהתוצאות "נובעות" ממספר קטן של דגימות - וזה לא כך. עוזי ו. - שיחה 19:39, 10 בדצמבר 2009 (IST)

אם הבנתי נכון את MBBK, הטיעון שלהם אינו מה שאתה חושש ממנו כאן, אלא פשוט הצבעה על כך שאם מישהו רוצה "לבשל" תוצאות מוצלחות, הוא צריך למצוא רק מספר מועט של זוגות כינוי + תאריך שנותנים תוצאה "מוצלחת", ואז הוא יכול לבחור את שאר הרשימה באופן שרירותי (ובפרט כזה שנראה אמין ככל הניתן). אתה מוזמן לבצע עריכה שתבהיר יותר טוב את הנקודה הזו. מכיוון שעניין ההשפעה של ערכים קיצוניים מופיע במפורש ב-MBBK אני סבור שעליו להופיע גם בתיאור המאמר שלהם. מה שאני ניסיתי לעשות הוא לכתוב את מה שנאמר במאמר מבלי לספק פרשנות שלא מופיעה בו (כפי שניסיתי לעשות גם עם WRR) - אם אתה חושב שיש דרך טובה יותר לעשות זאת, בשמחה. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 21:08, 10 בדצמבר 2009 (IST)

מי טעה?

התאריך העברי שאותו חיפשו WRR נכתב באותיות עבריות, בשלוש צורות, למשל "בי"ט תשרי" "י"ט תשרי" "י"ט בתשרי". מבין שלוש צורות אלה, רק השלישית תקינה, כפי שיודע כל מי שצם בתשעה באב ואכל פירות שנשתבחה בהם ארץ ישראל בט"ו בשבט. מדוע חיפשו WRR צורות שגויות? תמיהה נוספת היא: מדוע בחלק מהמקרים נבדקו שלוש הצורות, בחלק רק שתיים מהן, ובחלק רק אחת (שגויה)? בוודאי כבר ניתנו תשובות טובות לתמיהות אלה, אשמח לקבל אותן. דוד שי - שיחה 20:21, 10 בדצמבר 2009 (IST)

דוד לא בדקתי זאת, אולם יט תשרי זה לגיטימי בהחלט. לא כותבים כאן משפט אלא מתייחסים לתאריך נטו. ביט תשרי זה משום שמתייחסים לפעולה (לידה) שנעשתה באותו תאריך. אגב, בקשתך בענין הרב אלישיב אקוה לבצע עד תחילת שבוע הבא. פז א. - שיחה 23:26, 10 בדצמבר 2009 (IST)

לגיטימי אולי, אבל לא תקני. יש בעברית תקנית דרך מסוימת לומר תאריכים. קול ציון - שיחה 05:29, 11 בדצמבר 2009 (IST)

אני מוכן לקבל את הטענה "יט תשרי זה לגיטימי בהחלט", ואם היו בודקים רק לפי כתיב זה, לא הייתי בא בטענות. מובן שהצורה "י"ט בתשרי" לגיטימית בעיני ובעיני כל דובר עברית, ואם היו בודקים אך ורק לפיה לא הייתי בא בטענות. כבר הבדיקה לפי שתי הצורות במקביל, שמייחסת ל"מצפין", חוסר עקביות, בעייתית. הבעיה החמורה ביותר היא הצורה "בי"ט תשרי" השגויה בעליל. אם רוצים להוסיף את בי"ת השימוש, חובה לומר "בי"ט בתשרי". אדם האומר "חגגתי בט"ו שבט" או "נולדתי בתשעה אב" איננו יודע עברית. דוד שי - שיחה 07:42, 11 בדצמבר 2009 (IST)

ערכתי את הערת הסוגריים. אני חושב שנכון יהיה לתאר את WRR באופן האובייקטיבי ביותר האפשרי, בלי להתחיל להעיר שם "זה שגוי וזה שגוי". אם כבר מתחשק לנו להגיד שמשהו שגוי צריך לכתוב בגדול למעלה באדום מזעזע שכל הרעיון של חיפוש צפנים בתורה הוא שגוי. את ההתייחסות לבעיות הפרטניות של המאמר אפשר וצריך להשאיר ל-MBBK (שעניין התאריכים לא מפריע להם עד כדי כך, ביחס לחופש שננקט בבחירת כינויי הרבנים). אם זה עדיין מפריע לך, אפשר להוסיף שורה (במקום הערת סוגריים) שמצביעה על כך שבחירת התאריכים אינה עקבית (יש כאלו שמופיעים בצורה אחת, כאלו שמופיעים בשתי צורות, כאלו שמופיעים בשלוש, וכאלו שמופיעים ביותר אם מדובר ב-15 או 16, שבהם משתמשים גם בתיאור שמזכיר את השם המפורש). גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 08:34, 11 בדצמבר 2009 (IST)

בספר שבו אנו עוסקים נאמר בצורה מפורשת "לפני עיוור לא תתן מכשול", ולכן עלינו לציין שהכתיב שגוי, לבל יחשוב הקורא "אם WRR כתבו כך, זה כתיב תקני". בהערת אגב אציין שהעברית שבטקסט הגלוי שבספר היא עברית תקנית (טוב, הוא קבע את התקן), ולכן אין סיבה לחשוב שבהצפנה עבר "המצפין" לעברית תת-תקנית.

את התאריך יש לכתוב בצורה אנושית "י"ט בתשרי", ולא בצורה המכווצת "יטבתשרי", כך גם מופיע התאריך ב-WRR. דוד שי - שיחה 08:55, 11 בדצמבר 2009 (IST)

הרעיון בצורה המכווצת הוא שהקורא יבין מה רצף האותיות המדוייק שחיפשו החוקרים, שהרי בטקסט שהם מחפשים אין מרכאות או רווחים. בכל הנוגע לכך שהכתיב שגוי, הייתי מעדיף אם הטענה הזו תבוסס יותר לעומק לפני שתוכנס לערך - כלומר, יובא מקור חיצוני שגם כן טוען שהכתיב פשוט לא לגיטימי. עד אז תהיה לי הרגשת אי נוחות מכך שאנחנו חורצים דין למרות שאולי יש הסבר טוב יותר שחומק מאיתנו. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 11:34, 11 בדצמבר 2009 (IST)

אם חושבים לרגע מה בודק הניסוי, אפשר לטעון שאין לו קשר לכתיב המודרני דווקא; כל כתיב שהיה לגיטימי לאורך ההיסטוריה היהודית אמור לקבל לגיטימציה שווה. עוזי ו. - שיחה 14:16, 11 בדצמבר 2009 (IST)

לדעתי הלא מלומדת, יש בדיוק שני סוגי כתיב רלוונטיים: זה שהיה בתוקף בעת מתן תורה, וזה שבתוקף בזמנם של המחפשים. אם אני המצפין, הייתי משתמש באחת משתי צורות אלו ולא מכריח את המחפשים לשבור את הראש ולחשוב על כל צורת כתיב שהתקיימה בין תקופות אלו. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 14:20, 11 בדצמבר 2009 (IST)

גדי, שמות החודשים העבריים הנהוגים בימינו אינם מופיעים בתורה. למיטב זכרוני, בתורה מזוהים החודשים רק לפי מספרם, כשניסן הוא הראשון ("החודש הזה לכם ראש חודשים ראשון הוא לכם לחדשי השנה"). רק בנביאים וכתובים מופיעים שמות לחודשים (חלקם שמות שאינם נהוגים כיום, כמו ירח בול). ראה הלוח העברי#חודשי השנה העבריים. דוד שי - שיחה 16:53, 11 בדצמבר 2009 (IST)

עוזי, האם הצורה "בי"ט תשרי" הייתה תקנית בזמן כלשהו? ראה כמה יפה מתחילה מסכת ראש השנה: "ארבעה ראשי שנים הם: באחד בניסן - ראש השנה למלכים ולרגלים. באחד באלול - ראש השנה למעשר בהמה; רבי אלעזר ורבי שמעון אומרין, באחד בתשרי. באחד בתשרי - ראש השנה לשנים לשמיטים וליובלות, ולנטיעה ולירקות. באחד בשבט - ראש השנה לאילן, כדברי בית שמאי; בית הלל אומרין: בחמישה עשר בו." דוד שי - שיחה 14:46, 11 בדצמבר 2009 (IST)

אם תרשו לי להתערב, נדמה לי שכמו כל הקושיות גם זו מהווה דווקא הוכחה לכנות ליבם וצדקתם של החוקרים. שהרי אם היו "מבשלים" את המחקר היה להם לנסות את האפשרות הטובה מבין השלש ורק בה לעבוד. הרי אין ספק שעובדת נסיונם המשולש לא מוסיפה נקודות זכות לתוצאות המחקר אלא רק מזיקה להם. הסיבה הפשוטה שהם בחרו לעבוד כך היא משום שזה היה נסיון ראשון, וכל אופציה סבירה באה בחשבון. יש להבין שמדובר כאן באנשים שאינם צברים, ריפס עלה מרוסיה, וגם ויצטום כמדומני שאיננו צבר. עוד יש לזכור שמדובר במאורע שהיה לפני עשרות שנים והשפה משתנית מאוד דינמי בפרק זמן כזה. ובכלל בעולם הדתי יש סגנון שפה שונה. בקיצור, אינני רואה כאן שמץ קושיא, ואם כבר אז הוכחה לכנותם. פז א. - שיחה 00:07, 13 בדצמבר 2009 (IST)

• כנות לב חשובה מאוד בעת העמדה לדין פלילי, אבל אין לה שמץ של חשיבות בדין באיכותו של מחקר.
• תירוצים כמו "אני עולה חדש" או "הכלב אכל לי את המחברת" יפים בכיתה ג', אבל לא כאשר אנו בוחנים איכות של מחקר שהתפרסם בכתב עת מדעי.
• התירוץ "יש לזכור שמדובר במאורע שהיה לפני עשרות שנים והשפה משתנית מאוד דינמי בפרק זמן כזה" מכוון, לתחושתי, למה שאמרו חז"ל "לטהר את השרץ בק"ן טעמים". הרי הבאתי הוכחות שהצורה "בי"ט בתשרי" קיימת מתקופת המשנה ועד ימינו. על איזה דינמיות של השפה אתה מדבר? איזה דינמיות יכולה לתרץ את היעדרה של צורה זו מהמחקר, לעומת הכללתה של הצורה העילגת "בי"ט תשרי"?
• "ובכלל בעולם הדתי יש סגנון שפה שונה" - לא ידעתי ש-WRR נועד לצריכה רק בעולם הדתי, ולא ידעתי ששפתה של המשנה בפתח מסכת ראש השנה זרה לדוברים בעולם הדתי. אלה קביעות חמורות ביותר.
• ייתכן שיש תשובה לקושיה שהעליתי, וייתכן שלא. לפני שממציאים תירוץ נוסף, יש לזכור את שאמרו חז"ל במפורש, ללא כל הצפנה, במסכת אבות, בתארם את החכם: "ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי". דוד שי - שיחה 07:00, 13 בדצמבר 2009 (IST)

לא התעמקתי בפרטים הטכניים ולא זכור לי ש-MBBK אומרים זאת, אבל ייתכן שהסתפקות באחת מבין שלוש הצורות הייתה הורסת את WRR. ייתכן שבשביל התוצאות הטובות שהם השיגו חייבים שחלק מההתאמות יחופשו על פי אחת הצורות, וחלק אחר על פי הצורה השניה, וחלק נוסף על פי השלישית, ורק כולם יחד נותנים תוצאה טובה. מכיוון ש(אם הבנתי אותה נכון) פונקצית המרחק של ריפס בוחרת את ההתאמה הטובה ביותר מבין אלו שכל התאריכים נותנים, זה יכול רק לסייע ל-WRR, לא להקשות עליהם. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 08:14, 13 בדצמבר 2009 (IST)

לגדי, מאוד אקוה שתתעמק כי נראה לי שהצדק אתי. אילו התוצאות היו שליש שליש שליש הייתי מבין את טענתך, אבל כרגע אינני מבין כלל איך יתכן כדבריך. זה מאוד פשוט לבדיקה לכאורה.

אני לא מבין מה המשמעות של "שליש שליש שליש" כאן בכלל. אורי - קראת את WRR? אתה מבין איך בוצע חישוב המרחק אצלם? גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 15:31, 13 בדצמבר 2009 (IST)

לדוד, ראיתי לנכון להגיב. ואם הגבתי מדי בנחרצות סלח נא לי.

• כנות לב חשובה מאוד בעת העמדה לדין פלילי, אבל אין לה שמץ של חשיבות בדין באיכותו של מחקר. - כנות לב הינה בעלת חשיבות מקסימלית כאשר סלע המחלוקת הינו אם המחקר אובייקטיבי או "מבושל".
• תירוצים כמו "אני עולה חדש" או "הכלב אכל לי את המחברת" יפים בכיתה ג', אבל לא כאשר אנו בוחנים איכות של מחקר שהתפרסם בכתב עת מדעי. - ותירוצים כמו "נשבר לי" "אני מרים ידים" של אומן או "התעייפנו" של העורך של Statistical Science, לא יפים לכתה ג'???
• התירוץ "יש לזכור שמדובר במאורע שהיה לפני עשרות שנים והשפה משתנית מאוד דינמי בפרק זמן כזה" מכוון, לתחושתי, למה שאמרו חז"ל "לטהר את השרץ בק"ן טעמים". הרי הבאתי הוכחות שהצורה "בי"ט בתשרי" קיימת מתקופת המשנה ועד ימינו. על איזה דינמיות של השפה אתה מדבר? איזה דינמיות יכולה לתרץ את היעדרה של צורה זו מהמחקר, לעומת הכללתה של הצורה העילגת "בי"ט תשרי"? - על התביעה הזו עלי להציג פשוט עובדות. אינני רוצה להביך אותך חלילה אך מתקפתך הנוכחית עשויה להוציא שם רע על ויקיפדיה העברית, באשמה די חריפה. לא זו בלבד שאיננה יודעת עברית כפי שתיווכח אם תחפש את המילים "פרשת בר המצוה של ילד שנולד", שם תקבל עשרות רבות של מקרים רצופים בהם ויקיפדיה בחרה דווקא ב"צורה השגויה בעליל", אלא שחיפוש אובייקטיבי יתן לך את התמונה האמיתית שגם ויקיפדיה העברית מחליפה בין שלש צורות הכתיבה הנ"ל ללא הפסקה. תוכל כמובן "לתקן" כעת את כל המקומות ויתכן שבאקדמיה ללשון עברית אף ישמחו על כך, אך לא תוכל לשנות את המציאות שהתבררה כאן, וכמובן גם בגיגול מהיר, שצורת הכתיבה הזו לא נחשבת אף כיום לעילגת אלא לגיטימית.
• "ובכלל בעולם הדתי יש סגנון שפה שונה" - לא ידעתי ש-WRR נועד לצריכה רק בעולם הדתי, ולא ידעתי ששפתה של המשנה בפתח מסכת ראש השנה זרה לדוברים בעולם הדתי. אלה קביעות חמורות ביותר. - המשנה כותבת תאריך מלא "באחד" "בשבעה עשר" וכדומה, ואז חכמת הלשון מצדיקה לכתוב שוב "ב", אך כיום מקובל לכתוב רק א', י"ז, ובזה אין טעם לכתוב פעמיים ב' וזה באמת לא מקובל.
• ייתכן שיש תשובה לקושיה שהעליתי, וייתכן שלא. לפני שממציאים תירוץ נוסף, יש לזכור את שאמרו חז"ל במפורש, ללא כל הצפנה, במסכת אבות, בתארם את החכם: "ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי". - כאן עלי להודות בקול צלול כי אכן לא שמעתי בענין כלום, ואינני מייצג אף אחד. לצערי לא הצלחתי לתפוס את ויצטום, וריפס גם טען לי שהוא כעת עסוק מאוד באוניברסיטה. אני מייצג אך ורק את עצמי ואם טעיתי אינני בוש להודות בכך. הפעם בינתיים לא טעיתי. פז א. - שיחה 14:00, 13 בדצמבר 2009 (IST)

זה הזמן שלי לפרוש מדיון זה. אני דבק בעמדה שהצגתי כאן, אבל אין טעם להמשיך ולדון בכך. דוד שי - שיחה 19:23, 13 בדצמבר 2009 (IST)

"התעייפת"? :-) גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 19:32, 13 בדצמבר 2009 (IST)

שם הערך

שם הערך, צפנים בתנ"ך, מטעה, משום שהערך עוסק רק בטכניקת הצפנה אחת, דילוגי אותיות בתנ"ך, ואם נצמצם יותר - דילוגי אותיות בתורה. אין זו דרך ההצפנה היחידה - גימטריה נפוצה ממנה, וכן ישנם דילוגי מילים, צירופי משפטים המנבאים בדיעבד את העתיד ועוד. לפיכך יש לשנות את שם הערך, לאחד משני השמות שבתחילת דברי, או לשם הצופן התנ"כי, שבו ידועה שיטת דילוגי האותיות בעקבות ספרו של דרוזנין. דוד שי - שיחה 17:04, 11 בדצמבר 2009 (IST)

אין ספק שהשם הראוי הוא "הצופן התנכי", אבל יש לזכור ולהדגיש שדרוזנין הוא הנטפל למחקר ולא עמוד השדרה שלו, ולכן ביקורת על דרוזנין אין בה כדי להכפיש את המחקר עצמו. כוונתי בזה לקטגוריה של פסבדו מדע, והעדר הקטגוריה הצפנה. פז א. - שיחה 01:35, 13 בדצמבר 2009 (IST)

כדי לא לתת משקל יתר לדרוזנין, עדיף השם דילוגי אותיות בתורה - זהו שם ענייני, המשקף בדיוק את נושא הערך, ואין בו את הסובייקטיביות שבמילה "צופן". דוד שי - שיחה 06:44, 13 בדצמבר 2009 (IST)

אני מציע לא לשנות את שם הערך, אלא להוסיף לו טקסט נוסף שיספר על שיטות נוספות לחיפוש צפנים בתנ"ך. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 06:56, 13 בדצמבר 2009 (IST)

גם בהתמקדות בדילוגי אותיות בתורה בלבד יש לנו ערך לא קטן, עם ויכוח גדול. אין צורך להוסיף לתוכו שיטות נוספות. אם דווקא רוצים, אפשר לכתוב ערך נפרד, שייקרא אולי רמזים בתנ"ך, ובו שלל שעשועי לשון של יהודים (וגויים) הנובעים מאהבת התנ"ך. דוד שי - שיחה 07:11, 13 בדצמבר 2009 (IST)

ההתנגדות לביקורת

לויצטום יש באתר שלו התנגדות מפורטת למאמר הביקורת שפורסם ב1999. הייתי מצפה מגדי, עוזי ודוד להציץ גם שם למען האובייקטיביות, בפרט שהוא פירסם בעבר על פרס של מליון דולר שיינתן למי שיפריך את טענותיו במאמר התגובה שלו (ולמיטב ידיעתי אף אחד לא זכה בזה עד עתה...) כמובן שחשוב להדגיש שזה לא פורסם בספרות מדעית, אבל ויקיפדיה מספרת לנו מליארד דברים שלא פורסמו בספרות רשמית. פז א. - שיחה 01:35, 13 בדצמבר 2009 (IST)

יש לנו אילן גדול להיתלות בו - העורך של Statistical Science. כשם שלו נמאס מהוויכוח, גם לנו נמאס ממנו. דוד שי - שיחה 07:14, 13 בדצמבר 2009 (IST)

אני אכן מתכוון לקרוא את זה ברצינות בהזדמנות. בינתיים רק הצצתי טיפה והוא כותש את MBBK באופן שנראה לי ממש לא ענייני וגובל בדמגוגיה. בנוסף לאילן של דוד שי אציין את האילן הכי גדול בסיפור הזה, לדעתי - הועדה של אומן (שכזכור, אהד את WRR) שניסתה בכוח לארגן ניסוי מדעי מסודר שיבדוק את הטענה ונכשלה. אומן, בדברי הסיכום שלו, גם כתב דבר מה חכם מאוד שרלוונטי לפרס המיליון דולר - שטענות על צפנים בתנ"ך או בכל מקום אחר אפשר רק להוכיח, אי אפשר להפריך. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 08:10, 13 בדצמבר 2009 (IST)

לאחר עיון קל בהצעתו של ויצטום לא מובן לי כלל המשפט של אומן שאתה מייחס לזה, הרי ויצטום מתחייב (באומץ מפתיע, לטעמי) שהרשימה של מומחה חיצוני חדש "תנצח" בספר בראשית ואם היא תכשל הוא יאלץ להפרד ממליון דולר ולהודות שהמחקר שלו קרס. אז הנה אפשרות ההפרכה. פז א. - שיחה 01:17, 6 בינואר 2010 (IST)

גדי, אף אני סבור כמוך שהבעיה האמיתית של WRR איננה MBBK (שאומן עדיין טוען שהם פעלו ממניעים אידיאלוגיים, כפי שד"ש יוכל להעיד מהקטע ששלחתי לו ואם תרצה אשלח גם לך) אלא אומן עצמו. אך יש בינינו עדיין הבדלים, המשפט שאתה מתאר כחכם, בעיני הוא כרגע טפשות מוחלטת. אם אין דרך להפריך אין כל ערך ל"הוכחה", הלא כן? הלא כך למדנו בבית מדרשו של קרל פופר שכל תיאוריה שלא מציעה דרך להפרכה איננה תיאוריה. אני אישית שוחחתי עם אומן, והוא לא הזכיר את הדברים האלו כלל וכלל, הוא רק דיבר על עייפות. נראה לי שהיה טוב באמת שנברר כאן את דעתו בצורה מסודרת. ולענין הדמוגגיה, גם לי היה נראה כך במבט ראשון ולא רק אצל ויצטום אלא גם אצל MBBK, אך מה לעשות שלאחר עיון מתברר שישנן טענות ממשיות בדברים. פז א. - שיחה 14:11, 13 בדצמבר 2009 (IST)

בהחלט, אני מסכים שהקריטריון של פופר לא חל על המחקר הזה וזה מעמיד אותו עוד יותר בספק, אך זה לא הופך את המשפט של אומן לטיפשות (אני די נדהם מכך שאתה חושב שאומן יגיד דבר כל כך טיפשי בדברי סיכום שהוא כנראה עבד עליהם זמן רב). בכל הנוגע למה שאומן אמר בשיחה איתך - אני חושב שעדיף לתת לדברי הסיכום הרשמיים שלו לדבר, במקום להסתמך על עדות שמועה על שלל הבעיות שבה (בפרט, העובדה שאולי לא שאלת את השאלות הנכונות). אם יש "טענות ממשיות בדברים" של ויצטום על MBBK אתה מוזמן להביא טענה ממשית אחת או שתיים ונדבר עליה כאן (אחרי שקראת את MBBK, כמובן - אל תצטט סתם את ויצטום בלי לבדוק אם הוא צודק). גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 15:29, 13 בדצמבר 2009 (IST)

לא התכוונתי שאומן אמר דבר טפשות, הוא אחד המדענים הפיקחים שאני מכיר עלי אדמות. התכוונתי על המשפט, וכעת אני חושב שהבנו אותו: הוא טוען שבמחקר הזה חסר עיקרון ההפרכה. ומוטל על החוקרים לעמוד בעיקרון הזה כדי לאפשר ביקורת עליהם. באשר לתגובותיו של ויצטום עוד חזון למועד. פז א. - שיחה 16:06, 15 בדצמבר 2009 (IST)

אני לא מסכים - לא ברור אם אומן מאמץ את העמדה של פופר או לא, וזה גם לא משנה; מה שאומן אומר הוא בדיוק מה שהוא אומר - שלא ניתן להוכיח שאין צפנים בתנ"ך אלא רק שיש, ולכן הועדה שבראשותו מלכתחילה לא ניסתה להוכיח שאין צפנים אלא רק ניסתה לבדוק אם יש - ובכך, כאמור, נכשלה. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 00:33, 16 בדצמבר 2009 (IST)

השאלה האמיתית כאן היא, כמובן, לא מדוע לא לכתוב את ההתנגדות לביקורת, אלא מדוע לא לכתוב את הביקורת להתנגדות לביקורת, ואת ההתנגדות לה, ואת הביקורת על ההתנגדות לה (וההתנגדות לזו, בל נשכח). זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 00:44, 16 בדצמבר 2009 (IST)

כי הסיטואציה היא שנכתבו דברי ביקורת, ונכתבה תגובה לביקורת, ונכתבה תגובה לתגובה לביקורת, ואז עוד תגובה לתגובה לתגובה לביקורת, וכבר נהיה מאוד קשה לעקוב אחרי זה. זה הפך להיות כמו כל דיון אינטרנטי ממוצע, ואתה בוודאי מבין שאי אפשר לתאר דיונים כאלו צעד אחרי צעד. זה גם ינפח את הערך בצורה חסרת פרופורציות וגם לא יוסיף הרבה מידע חדש. אפשר לקשר לכל התגובות והתגובות-שכנגד עם תיאור קצר. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 09:51, 16 בדצמבר 2009 (IST)

איפה כפתור ה!ציניות! של עין הדג? זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 10:28, 16 בדצמבר 2009 (IST)

לא ידוע לי שמישהו כתב התנגדות לדברי הביקורת של ויצטום. פז א. - שיחה 09:42, 16 בדצמבר 2009 (IST)

סיכמתי את הטענות הרציניות של ויצטום לפי ראות עיני:

כלפי הטענה העיקרית כי קיים חשש לזיוף הנתונים, הוכיח ויצטום כי אם היו בוחרים אחרת לגבי הבחירות ש- MBBK הצביעו עליהן, היו מקבלים תוצאות טובות יותר: לפעמים פי 2 או 3, לפעמים פי 10 או 100, ולפעמים פי עשרות אלפים. כל זה עומד בניגוד משווע לדיווח של MBBK ולרושם העולה ממאמרם. כמו כן הוא טוען כי הרשימה ששירתה את המתנגדים והוכנה על פי הזמנתם ע"י ד"ר שמחה עמנואל (מומחה בהיסטוריה רבנית באוניברסיטת תל-אביב), גם היא מוכיחה את עליונות התנ"ך במובהקות הצופן. כהוכחה לצדקתו הוא טוען כי בתשובתו ב"גליליאו (כתב עת)" ובמקומות אחרים, כבר הציע מבחן מדעי פשוט ונכון לבדיקת טענת חופש התימרון: שמומחה חיצוני אובייקטיבי יפעל באופן מוסכם על שני הצדדים ויכין את "הרשימה השניה" מחדש על פי הכללים. הרשימה תיבדק, ואם היא תצליח, יוכח שלא חופש תימרון ולא שבירת הכללים הם שיצרו את ההצלחה. אך MBBK סרבו לעמוד באתגר. הוא שב והציע זאת למתנגדיו כאשר הוא מלווה הצעה זו בהימור של מיליון דולר על כך שהרשימה שיכין המומחה החיצוני לפי הכללים תצליח בבראשית יותר מאשר ב"מלחמה ושלום". ההצעה הזו פורסמה ככותרת במאמר במוסף שבת (וסוכות) של העיתון הנפוץ ביותר בישראל - ידיעות אחרונות בתאריך 24 לספטמבר 1999. ושוב מתנגדיו סירבו להרים את הכפפה.

שמות הרבנים לא נקבעו, לטענת ויצטום, לפי מרחב תמרון, כי אם לפי רשימה שהכין פרופ' שלמה זלמן הבלין ראש המחלקה לספרנות וביבליוגרפיה באוניברסיטת בר אילן. באשר להצלחת הממצאים שהוכנה ע"י פרופ' מנחם כהן והצליחה יותר בספר מלחמה ושלום, מעלה ויצטום טענות רבות ביניהם כי כהן המוצג על ידם כ "קולגה של הבלין בפקולטה למדעי היהדות אוניברסיטת בר-אילן", איננו כזה, ובניגוד לפרופ' שלמה זלמן הבלין, איננו בקי בביבליוגרפיה, כי אם בנוסח התנ"ך ולפיכך אין ל MBBK כלל חוות דעת של מומחה בנדון. הוא גם מצטט דעת מומחים נוספים המאשרים את טיב הרשימה של הבלין, פוסלים את זו של MBBK, ודוחים את טענותיהם. כמו כן הוא מצביע על כך שקיימת סתירה בין הצהרתו של כהן לבין הצהרתם של המתנגדים באשר לאופי עבודתם. בנוסף הוא טוען שלאחר הביקורת שנמתחה עליהם הם שינו את הרשימה כך שהרשימה הסופית שלהם שהופיעה בStatistical Science לא זכתה כלל לאישור של שום מומחה אף לא של כהן. בהקשר הזה הוא מציין שהבלין פנה אל כהן בינואר 2000 במכתב ובו הודיע לו כי MBBK משתמשים באישור שלו בצורה מטעה. הוא ביקש ממנו להבהיר כי מעולם לא עשה בדיקה פרטנית וכמותית של שבירת הכללים, או לחילופין להציג את ממצאיו. כהן לא טרח להשיב. כמו כן טוען ויצטום שהמספרים ש- MBBK נקבו בהם – מטעים. לדבריהם רק 25%. מהכנויים שלהם חדשים, אבל המספר הנכון הוא 42%. בנוסף לכל אלה הוא מגיש תשובות מפורטות המצביעות על כך שעבודתם מבוססת על טעויות מבישות (כלשונו) בעברית וביבליוגרפיה תורנית, ואף על הטעיות מכוונות. בהקשר אחר הוא מפנה לתיעוד מדוייק של תהליך הפרסום של WRR, ובפרט לתצלומי המכתבים שהחליפו פרופסור ישראל אומן ופרופסור פרסי דיאקוניס (ששניהם היו חברי האקדמיה הלאומית למדעים של ארה"ב) בנידון זה, טרם הבדיקה, המופיעים בנספח של ספרו "צופן בראשית", ומפריכים את טענתם של MBBK.

נוסף לכל אלה הוא טוען כי שמונה חודשים לפני הדפסת מאמרם, הציג בהרצאתו ב"מרכז לחקר הרציונאליות וההחלטות האינטראקטיביות" באוניברסיטה העברית בירושלים, בנוכחותם של MBBK, שתי עבודות חדשות (אשר פורסמו גם באינטרנט והראשונה אף זכתה לפרסום מדעי (http://torahcode.co.il/pdf_files/pub/leida1.pdf). כל אחת מן העבודות הללו נעשתה כך, שכל טענות MBBK לגבי איסוף הנתונים אינן רלוונטיות לגביהן. בשתי העבודות התקבלה רמת מובהקות גבוהה. למרות זאת, הקורא במאמרם של MBBK לא ידע על כך דבר, שכן הם נמנעו מלדווח על כך. עשר שנים חלפו מאז, ולא נשמעה כל תגובה מפי-MBBK בנידון. שמות המאמרים הם: • "מפגשים בין שמות אישי ספר בראשית לתאריכי הלידה שלהם". • "רפליקציה למדגם השני של גדולי חכמי התורה".

לסיכום

א. "חופש התימרון העצום" אותו "ניצלו WRR" לא היה ולא נברא, וכמעט תמיד מה שהודגם כ"חופש תימרון" התברר כנובע מהטעיות וסילופים. ב. ניצול "החופש" לו הם טענו, היה משפר משמעותית את התוצאה בהרבה מקרים, דבר המצביע על כך שהניסוי המקורי של WRR נעשה בהגינות וביושר. ג. מדידות שבוצעו על סמך נתונים שהם אספו, הן בנושא הרשימה השניה של חכמי התורה והן בנושא "שבעים העמים", הצביעו על כך שאכן קיים צופן בדילוג השווה בספר בראשית. באופן שכל הטענות שהועלו עד כה אינן תקפות על מדידות אלה.

באשר לטענתה של בר הלל, משיב ויצטום כי כשל הצלף הבודד נכון דווקא על מתנגדיו, זאת משום שהם סימנו מראש את פסילת המאמר (וכפי שאמרו בפירוש במספר הזדמנויות) וכשלא נותר להם מענה כי אם האשמה בזיוף הם נאלצו לפנות לגישה זו. בסיבת הדבר מסביר ויצטום שלאדם המאמין במטריאליזם אין אפשרות להתמודד אובייקטיבית עם המסקנות המתבקשות ממחקר זה, אלא רק לדחותן בכל אמתלא אפשרית אף כזו הלוקה בחוסר סבירות קיצונית או מתעלמת מנתונים מובהקים. פז א. - שיחה 01:12, 6 בינואר 2010 (IST)

כיוון שאיינשטיין קבע כי "אלוהים אינו משחק בקובייה", מובן שהוא אינו משחק במשחקי צפנים. אם כך, מדוע ויצטום מתאמץ כל כך להוכיח שהתורה ניתנה בידי "אלים מן החלל החיצון", כדברי אריך פון דניקן? דוד שי - שיחה 01:16, 6 בינואר 2010 (IST)

ישנה גם אפשרות שויצטום הוא חסיד נלהב של נילס בוהר בויכוח הנ"ל.פז א. - שיחה 01:21, 6 בינואר 2010 (IST)

דוד שי - שיחה 07:37, 6 בינואר 2010 (IST)

נראה לי שניתן לסכם את טענותיו של ויצטום באופן הבא, שיתווסף לערך: "ויצטום טוען כי באמצעות "מרחב התמרון" שעליו הצביעו MBBK ניתן להשיג בתורה תוצאות אף יותר טובות מאלו של WRR, וכי הרשימה המקורית של כינויי הרבנים לא הונדסה בשום צורה שהיא. כמו כן הוא טען כי בניסויים מתקדמים יותר שנערכו הושגו תוצאות טובות שאינן ניתנות למניפולציה כקודמותיהן". בנוסף, במשפט שיתווסף לערך כדאי לקשר למקום שבו ויצטום מפרט את טענותיו.

טענות כמו "MBBK שינו 42% מהרשימה ולא 25% כפי שאמרו" הן לא משמעותיות במיוחד, כי אינן עונות לנקודה המרכזית של MBBK ברשימה הזו - שניתן לשחזר את אותו הישג של WRR גם בטקסטים שאינם התנ"ך, ולכן לא ניתן לפסול את האפשרות ש-WRR עשו זאת באותו האופן. גם כל האזכור של הבלין לא פותר בעיה זו (אך מכיוון שזהו אחד מהטיעונים המרכזיים של ויצטום אי אפשר להתעלם ממנו). גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 08:30, 6 בינואר 2010 (IST)

לקשר אין בעיה: http://torahcode.co.il/rev1_heb.htm

ובאשר לסיכום, נכון שהאחוזים אינם משמעותיים, אבל המליון דולר בידיעות בהחלט שווה איזכור, וכך גם העובדה שלעבודת MBBK אין חוות דעת של מומחה בנדון היא כבדת משקל. פז א. - שיחה 09:30, 6 בינואר 2010 (IST)

עניין מיליון הדולר נראה לי בעיקר כמו פופוליזם. יותר חשוב להבין איך המבחן שהוא הציע היה אמור להתנהל, והאם זה לא מה שהועדה בראשות אומן עשתה. אגב, חשוב להבין שאין דבר כזה, "יצליח יותר ממלחמה ושלום" בהקשר הזה - אנחנו לא עושים תחרות. אם בתורה רשימה כלשהי משיגה תוצאות נפלאות, וב"מלחמה ושלום" היא משיגה רק תוצאות מצויינות-אך-לא-נפלאות, זה אומר שאין הבדל משמעותי בין התורה למלחמה ושלום, ושמי שהכניס מסרים לתורה הכניס אותם גם (בצורה קצת פחות קיצונית) למלחמה ושלום. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 10:35, 6 בינואר 2010 (IST)

מה עשה אומן לא הבנתי. אני יודע רק שאומן אמר לי שעלו טענות על כך שבדיקתו איננה נכונה, והוא לא מבטל את הטענות אלא שאחרי שהוא עבד כה קשה נשבר לו מכל הסיפור. מה ויצטום מציע, הבנתי. טענתו פשוטה, לאחר עבודה אינטנסיבית של שנים רבות בנושאים רבים הוא משוכנע שיש לספר בראשית יתרון הצפנתי בכל נושא חשוב. ולאחר שרשימותיהם של הבלין ועמנואל הצליחו מצויין, ורשימתו של כהן כשלה [לטענתו] מפני הטעויות הרבות שנפלו בה, הוא משוכנע שכל רשימה רצינית אחרת תצליח באופן מובהק ביותר. עד כאן הכל יפה, אבל הסכמתו להמר על מליון דולר בהחלט מפתיעה. והחשש של מתנגדיו מלנסות את הצעתו מפתיעה לא פחות. ולכן זה בהחלט שווה איזכור. הסיבה שאיננו מהמר על כך שמלחמה ושלום תכשל באופן מוחץ זה משום שלאקראיות יש מה לומר ויתכן שילך להם, אולם יש גבול למה שאקראיות נותנת, ולכן הוא משוכנע שהם לא יגיעו למובהקות שאותה לפי טענתו יש רק לספר בראשית. כך הבנתי את הסיפור. פז א. - שיחה 15:17, 7 בינואר 2010 (IST)

שוב - "יתרון הצפנתי" הוא לא דבר מעניין. הדבר היחיד שמעניין הוא מצב שבו ספר בראשית משיג תוצאות מדהימות, ולא ניתן להתקרב אליהן בכלל בספר "חילוני". זה מה ש-WRR עשו, עד ש-MBBK הפריכו אותם. כל עוד ויצטום לא מציע תוצאות באותה רמת מדהימות (על משקל "מובהקות"), לא נראה לי שיש טעם לדוש בו. לדעתי זו גם הסיבה ש-MBBK לא טורחים להיענות לאתגרים שלו - יש גבול כמה אפשר לעסוק בנושא הזה, ואם ויצטום מהמר על מיליון דולר ואנחנו כבר לא סומכים עליו, לא נסמוך עליו גם שנקבל בסוף את מיליון הדולר. השורה התחתונה היא שבמקום לעסוק בתחרויות ויצטום צריך לכתוב מאמר חדש שמתאר את תוצאותיו ויצליח להתקבל לכתב עת מדעי, כמו ש-WRR עשו פעם. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 17:25, 7 בינואר 2010 (IST)

טוב, אתה כבר מגזים. מדובר במליון שיופקדו מראש אצל שליש מוסכם. וויצטום עדיין טוען למובהקות כבתחילה רק את הימור המליון הוא לא יכול לתת על מובהקות מובהקת מפני יד המקרה. אין לי ספק שלפי טענתו הוא יסכים שאם יעמתו אותו עם חמש או חמישים טקסטים הוא יצליח לעומת הממוצע להגיע למובהקות מוחלטת. אינני סטטיסטיקאי אבל בעיני זו בהחלט טענה. פז א. - שיחה 21:01, 7 בינואר 2010 (IST)

לא טענתי שהוא יחביא את הכסף, אלא שסביר להניח שהקריטריונים המדוייקים שהוא ידרוש כדי להכריע בהתערבות יהיו מפותלים וסבוכים כך שלא תהיה הסכמה של ממש עליהם. שוב - זו מיטה חולה שאין צורך להיכנס אליה בכלל (ולטעמי חבל שויצטום וריפס ממשיכים לכלות את זמנם על הנושא - הרי את מי שאפשר לשכנע הם כבר שכנעו מזמן, ומי שספקן כבר לא ישתכנע מהם). גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 23:05, 7 בינואר 2010 (IST)

בזה אני מסכים אתך במאה אחוז. מאוד קשה לראות פריצת דרך בנושא כזה. רק נשאר לי להבהיר משהו. גב' בר הלל הגיבה באותו מוסף של ידיעות, ולא טענה שהיא חוששת מקריטריונים אלא "מי ירצה לעשות ניסוי טיפשי כזה". (משפט לא מאוד מובן לאחר השנים הרבות שהיא וחבריה השקיעו בענין.) בכל מקרה הצעד האמיץ של ויצטום עדיין מפעים אותי. שכן גם לטענתך המובהקות נדרשת אך ורק כדי לבלום את אפשרות האקראיות. אם ויצטום מצליח להוכיח יתרון של בראשית שאיננו מוסבר באקראיות, גם יתרון הקטן ביותר יעורר השתאות ויוכיח את שאיפתו. הסכם נא עמי שהתחייבות מראש לנצחון של צד אחד גם היא מונעת אקראיות. רק שאתה יכול לטעון שהוא אמיץ מטורף וכמו מתאבד שיעי הוא מוכן לחסל לעצמו ולתנועתו את כל הקריירה תמורת ההילה שהוא יקבל אם ינצח. אם כך עליך להסכים איתי שאם הוא יהמר כך נגד טקסטים רבים או בנושאים רבים זו הוכחה מובהקת בתכלית המובהקות. אז מדוע לא ישיבו לו את תשובתך, מדוע הוא זכה לשתיקה רועמת כל כך? ומה תגיד אם הוא באמת יצהיר על הימור גם על נסיונות רבים?

דבר זה מפתיע כפליים כשאנו מייחסים אותו לרשימה שלמה של חוקרים בעלי קריירה שכולם עמדו מאחוריו כשהציע את הצעתו.

חוץ מכל אלה, פופוליזם הוא גם סיבה להכנס לויקיפדיה. לא כך? פז א. - שיחה 23:22, 7 בינואר 2010 (IST)

אורי, אני אומר בפעם האחרונה - יתרון "ולו הקטן ביותר" הוא כבר לא משהו משכנע בהקשר הזה. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 08:54, 8 בינואר 2010 (IST)

טקסט המכתב של חיים גורי ליצחק רבין.

השגתי את הטקסט של המכתב כפי שמופיע בספרו של דרוזנין.

ירושלים 3.9.94

יצחק היקר,

אפתח בברכת שנה טובה לך וללאה ממני ומעליזה. אתה זוכה בוודאי בשפע "שנים טובות" ובהן מיטב האיחולים, קבל נא גם את ברכתנו. בעיתוני סוף השבוע קראתי שתי כתבות מרגשות על ילדותך ונעוריך בבית החינוך ובכדורי וגם זכיתי לחזות שוב בתמונת קבוצת הכדורגל שלנו לפני חמישים ושלוש שנים. שלשום התקשר לביתי אדם בשם מייקל דרוזנין, יהודי - אמריקאי, עיתונאי נודע שעבד ב"וושינגטון פוסט" וב"וול סטריט ג'ורנאל" וביקש להפגש אתי. הוא סירב לומר בטלפון מה הנושא. הערב ישב כמה שעות בחברתנו. הוא לא אמר לי מי האיש שהמליץ בפניו להפגש אתי כ"חבר של רבין" תואר שאני גאה בו כמובן. אט אט פרש בפני סיפור מוזר, הנשמע כמצחיק, על מתמטיקאי גאון בישראל, שבשיטת צופן מיוחדת לו ואשר אושרה על ידי גדולי המתמטיקאים בעולם, מסוגל להקיש מחישוב מיוחד של אותיות התנ"ך (החומש בעיקר) על אירועים שונים שיתרחשו במהלך ההיסטוריה ופגע "בול" לגבי מלחמת המפרץ או כוכב השביט או בחירתו של קלינטון לנשיא. הוא גם מצא בדיעבד סימוכין מדוייקים לרצח סדאת ולשמו של הרוצח. כל הענין הזה נראה מוזר ומשונה ורחוק מאוד מעולמך ועולמי. החלטתי בכל זאת לפנות לחבר קרוב שלי, מגדולי המדענים בארץ, ולשאול אותו על אודתו אותו אדם החי בארץ, חברי גמר עליו את ההלל: "מדען מבריק, מורה מעולה, איש הגון וצנוע ונדיב וישר". חברי גם ידע על "התחביב" שלו - שימוש במחשב לשם ניחוש אירועים או הוכחה להם באמצעות צופן מקראי מיוחד. אותו עיתונאי נשבע לי שמעולם לא היה קרוב לעיסוקים כאלה. אך משנוכח לדעת, כדבריו, כי אכן קרו מקרים מנוחשים מראש כאלה או אירועים המתפרשים לפי אסמכתאות בתנ"ך, החל גם הוא לעסוק בפענוח הדברים הללו. זה לא חדש. כמה מקובלים ידועי שם עסקו בכך. אך להם לא היה מחשב. הרמז הקשור בך, הוא אומר לי, מטריד אותו ולכן הוא פנה אלי. אני מעביר למי מאנשי משרדך שיבוא, את המכתב השלוח אליך וכן את הציונים המעידים על הסתברות זו או אחרת. ודאי תחייך, כמוני, למקרא הדברים. ושוב ברכה חמה לראש השנה לך ולכל אשר לך.

שלך בהוקרה

חיים גורי

.

— הצופן התנכ"י, מייקל דרוזנין

מתאים לערך? פז א. - שיחה 17:01, 10 בינואר 2010 (IST)

לא. דוד שי - שיחה 22:22, 10 בינואר 2010 (IST)

הערות על התוספת לערך

"...בדברי הערכה לספר כותב עלי מרצבך (שהיה ראש המרכז ליעוץ סטטיסטי ע"י המחלקה למתמטיקה ומדעי המחשב באוניברסיטת בר אילן) כי מנקודת מבטו של איש המדע השאלה הטבעית המתעוררת מרגע התבוננו בשיטת הדילוגים היא האם התוצאות מלאכותיות ומזכירות את היורה חץ וצובע אחר כך את המטרה מסביב למקום פגיעתו של החץ או שאמנם זכינו לשיטה מדעית המאפשרת חשיפת מידע האצור בתורה."

ההדגשה שלי. שימו לב למעבר הגוף ולשימוש במילה "זכינו". זה לא סגנון קביל. יתר על כן, לעת עתה מרצבך לא אומר שום דבר שלא נאמר כבר בערך - אין צורך לצטט אותו במיוחד לשם כך.

"בספר שלפנינו מביא מהחבר מספר בדיקות סטטיסטיות שאכן מאשרות במובהקות גבוהה מאוד כי תופעת הדילוגים אינה מקרית. השתכנעתי כי באמת התגלתה כאן תופעה מיוחדת של הצפנת אינפורמציה בדילוגי אותיות."

כאן זה כבר עובר לציטוט ישיר שלו (למרות שזה לא נכתב כציטוט ישיר, דהיינו בלי מרכאות) שוב - אין צורך להביא דברים בשם אומרם כאן, מה גם שכבר כעת מובאות בערך ציטטות של אנשים ש"השתכנעו".

כמו כן, יש בעייתיות כללית בהצמדות לספר. הספר, למיטב הבנתי, לא מוסיף באופן משמעותי על מה שנכתב במאמר של WRR. אין צורך להקדיש לו כל כך הרבה מלל, בפרט מלל שנאמר לפני שהנושא נחקר באופן רציני (היינו, לפני MBBK). גם הפסקה הבאה לוקה באותן בעיות. אני חושב שאפשר לתמצת את כל עניין הספר הזה במשפט או שניים. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 18:15, 10 בינואר 2010 (IST)

דבריו של מרצבך הינם בעלי חשיבות רבה מפני תחומו הספציפי: הוא הסטטיסטיקאי הראשון שתמך בענין ואף טרח לשכנע אחרים. הטענה על המילה זכינו נכונה, אך מה לעשות שכך הוא כותב. לא שיניתי כלום.

חשיבות הספר היא משום שהוא היה פריצת הדרך לקהיליה המדעית לאור ההקדמה שכתבו ארבעת המתמטיקאים. טעות בידך אם אתה סבור שלפני MBBK לא נערכו דיונים. דיונים היו לאורך כל השנים, בעיקר על ידי מקי וקלעי שהתחילו לפעול להשערתי עוד קודם שיצא הספר הזה שאנו מדברים עליו. שטרנברג למשל הגיב לדבריהם ולא כפי שנראה כרגע בערך. את זה הייתי רוצה באמת לשנות.

ונקודה נוספת להעשרת הידע: הספר מביא חומר הרבה יותר עשיר מהמאמר. המאמר מטבעו מאוד קצר ועוסק בעצם רק בממצא של גדולי התורה. הספר עוסק בממצאים רבים, מסביר היטב את כל הפעילות גם ברמה הכרונולוגית וגם ברמה המדעית, ומרחיב רבות גם בפרמטר של שיוך הדילוגים לטקסקט המקומי, מה שהמאמר לא עסק בו כלל.

פז א. - שיחה 21:44, 10 בינואר 2010 (IST)

אוקיי, אז צריך להזכיר את הספר. זה עדיין לא מצדיק ציטוט נרחב כל כך של דברים שנכתבים בו. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 21:58, 10 בינואר 2010 (IST)

הסעיף "ספרו של דורון ויצטום - המימד הנוסף" פגום, משום שאין בו אפילו מילה אחת על תוכן הספר, אלא רק ציטוט של אנשים שחלקו שבחים לספר. דוד שי - שיחה 22:20, 10 בינואר 2010 (IST)

נכון. אשפר בהמשך. פז א. - שיחה 22:43, 10 בינואר 2010 (IST)

עוד פסקה מזוויעה ממש:

"המשמעות הראשונית של עקרון המינימום היא שלכל מילה ישנו רק דילוג אחד רלוונטי, והוא המופע המינימלי. בכך צומצמה האפשרות ה'אין סופית' למצוא כל דילוג במרחבים כאלה, באופן דרסטי. מלבד זאת ישנה לעקרון זה משמעות נוספת: על הדילוג גם לא להופיע בשום מקום אחר לאורך הטקסט במספר דילוג קטן יותר! התוצאה של העיקרון יוצרת מצב שככל שאורך המילה יותר גדול תגדל נדירות הממצא מעצם המצאו, וככל שאורך המילה יותר קטן תגדל נדירות הממצא מעובדת אי המצאו בשום מקום אחר לאורך הטקסט כי אם במקום המצאו. כהמחשה לעקרון המינימום הוא מציג דוגמה מהצפנת שמות של צמחים בפרשת גן עדן. דוגמה זו עברה שכלול עם הזמן, וכיום מדובר ברשימה של 26 צמחים, שאתם הסיק (בלי קשר לדילוגים בתורה) פרופ' יהודה פליקס בספרו "חי וצומח בתורה": חיטה, שעורה, גפן, תאנה, רמון, זית, תמר, שקד, ערמֹן, בֹטן, לוז, הדר, סנה, אלון, אלה, ארז, אטד, אשל, ערבה, קִדה, אהלים, גֹפר, שִׁטה, עבֹת, ענב, לבנה. לאור העובדה שבפרשת הגן שאדם הראשון הונח בו, נאמר בתורה: ויטע ה' אלהים גן בעדן, ויצמח ה' אלהים מן האדמה כל עץ נחמד למראה וטוב למאכל, (בראשית ב, ח-ט), ולאור הרחבת המדרש (ילקוט שמעוני בראשית כ, ס) אודות צמחיית אותו גן נפלא שאדם הראשון זכה לשהות בתוכו, ניסה ריפס לחפש את שמותיהם של כל הצמחים המוזכרים בתורה, על פי רשימתו של פליקס. למרבה ההפתעה התברר שכל 26 שמות הצמחים המוזכרים בתורה הופיעו בהצפנה, בפרשה הקטנטנה, אשר נושאה הוא: גן עדן, והם הופיעו כולם בדילוג המזערי."

שימו לב לסימן הקריאה ול"למרבה ההפתעה". אני לא מתכוון לשכתב את הפסקה הזו בעצמי (מבחינתי יש להעיף אותה) אבל כל עוד היא קיימת במתכונת זו שלה הערך פשוט מביך. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 09:56, 14 בינואר 2010 (IST)

אין לזרוק את הפסקה, שהרי היא מציגה עיקרון חשוב בשיטה, אבל ראוי לתקן את פגמיה. לקביעה על הצמחים הייתי שמח לראות הוכחה. דוד שי - שיחה 22:19, 14 בינואר 2010 (IST)

מה קרי הוכחה? את צילום הטבלה? פז א. - שיחה 17:53, 17 בינואר 2010 (IST)

הפתיח שלו ממש חד צדדי

אני משתדל שלא להתערב בדרך כלל, וגם בעבר היו לי עימותים על הרקע הזה אבל אני חייב להעיר את ההערה הזו. הפתיח יוצא מתוך הנחה שמדובר בשיטה נכונה ואפילו מדעית לגיטימית להוכחת קיום אלוהים. אמנון יצחק לא היה יכול לנסח זאת יותר טוב. ברור לכל מי שמפעיל הגיון שבשיטה שנערך בה הניסוי אפשר למצוא כל דבר שמחפשים, בוודאי בעזרת המחשבים שי היום ולכן אין לכך שום משמעות.

קצת הסתייגות, לפחות לכתוב לטענת המאמינים בהניתן למצוא בשיטה זו צפנים שהוחבאו בתורה. בטעות הייתי מחוץ לחשבון ושכחתי לחתום Avibliz - שיחה 22:16, 10 בינואר 2010 (IST)

הפתיח אינו עוסק בשאלת קיומו של אלוהים. אינני רואה בו הטיה כלשהי. דוד שי - שיחה 22:27, 10 בינואר 2010 (IST)

ברור שלא ישירות אבל הוא כתוב כאילו מדובר באיזו עובדה מדעית, ואף מילה על כך שמדובר לפחות בנושא שנוי במחלוקת. אף מילת הסתייגות.

• "דילוגי אותיות בתורה היא טכניקה לגילוי מילים או משפטים בעלי משמעות הנמצאים בתורה (או בתנ"ך בכללתו) באמצעות דילוגים קבועים בין האותיות.

לפחות לכתוב " משפטים בעלי משמעות שיש המאמינים שהם נמצאים בתורה (או בתנ"ך) וכו'. Avibliz - שיחה 22:41, 10 בינואר 2010 (IST) וכמובן מזל טוב על הערך המאה אלף בויקיפדיה. Avibliz - שיחה 22:43, 10 בינואר 2010 (IST)

ברור כי הכוונה ב"בעלי משמעות" היא "בעלי משמעות בשפה העברית" ולא "בעלי יכולת ניבוי של העתיד". לכן הפתיח אכן מציין עובדה מדעית. ניתן למצוא מילים בעברית בדילוגי אותיות בתנ"ך. דניאל ב. 22:45, 10 בינואר 2010 (IST)

אני בספק אם חוץ ממך, מישהו אחר מבין שזו הכוונה. אולי תנסח זאת בדרך אחרת. אני בטוח שהרוב מבינים כמוני - שמישהו שתל צפנים בעלי משמעות. האם הסופרים שערכו בימי יאשיהו את הכתבים של יהודה וישראל כדי להפכם לעם אחד אחרי גלות עשרת השבטים ידעו לחשוב מה יקרה 2,500 שנה לאחר מותם (רצח יצחק רבין למשל). אז איך הם לא חזו את גלות בבל שאירעה כמה עשרות שנים לאחר עריכת התנך על ידם, שבינתיים שונה והרי כל תוספת או השמטה של אות מבטלת את המשמעות שהיתה קודם למילים בדיולגים כאלה או אחרים Avibliz - שיחה 22:59, 10 בינואר 2010 (IST)

כמובן שהם לא ידעו, הייתה זו יד האלוהים שהנחתה את הסופרים לאורך הדורות בתיקונים מסויימים, כאן אות ושם אות, כדי ליצור את הרצף הנבואי אשר יתגלה, בבוא המועד, רק ליחידי סגולה. או במילים אחרות - אבי, די. אין טעם להפוך את דף השיחה לדיון על תקפות או אי תקפות הנושא - מספיק שהובעו הדעות בנושא בערך. לצורך העניין, גם אני הבנתי כמו דניאל. מהמינוח "צירופים בעלי משמעות" אני מבין שניתן היה להפיק משפטים או דברים שדומים להם שיש להם משמעות כלשהי בעברית, כמו, לדוגמה, "יוסי הלך למכולת וקנה חלב". זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 23:07, 10 בינואר 2010 (IST)

הפתיח אומר כך "יחד עם זאת, הנושא שנוי במחלוקת האם בדיקות סטטיסטיות הצליחו להוכיח כי ניתן למצוא מילים מוצפנות רבות יותר בדילוגי אותיות בתורה מאשר בטקסטים אחרים, או אם הצפנים שנמצאו בתורה הם מעבר למה שצפוי לפי יד המקרה". אז מדוע Avibliz קובע שאין אף מילה על כך שמדובר לפחות בנושא שנוי במחלוקת. אף מילת הסתייגות??? פז א. - שיחה 22:47, 10 בינואר 2010 (IST)

וחוצמזה, אמנון יצחק היה יכול לנסח את זה יותר "טוב"... . פז א. - שיחה 22:49, 10 בינואר 2010 (IST)

ההסתייגות בסוף הפתיח כתובה בצורה עמומה במיוחד, שלא ברור על מה היא. אני למשל הבנתי שהיא על מספר הצפנים ולא על מהותם האקראית. Avibliz - שיחה 23:02, 10 בינואר 2010 (IST)

לזוהר, היה עדיף לכתוב "צפנים המכילים מילה או מספר מילים בעלות משמעות בשפה העברית" כדי להסיר ספק. מספיק שדתיים מבינים את זה בדרך אחת וחילוניים בדרך אחרת, כדי שזה יהפוך למשפט לא ברור Avibliz - שיחה 23:09, 10 בינואר 2010 (IST)

דוד תודה על התיקון, אם אפשר רק עוד חצי משפט שפשוט צריך למחוק "אך ללא הקפדה על כללים קבועים וללא ביקורת מדעית." כי הוא מטעה לחשוב שהגישה היהודית היא מדעית ורק הנוצרים אפעס טועים. לפחות בגלל הצורך בקיצור כפי שזה כתוב בפתיח זה מטעה. אם רוצים אפשר להסביר בגוף הטקסט את ההבדל בין השיטה היהודית והשיטה הנוצרית וגם אז להשתמש במילים יותר נייטרליות.Avibliz - שיחה 23:15, 10 בינואר 2010 (IST)

נ.ב. היתה פעם כתבה בגלילאו שאני לא זוכר כרגע איפה למצוא אותה שהוכיחו שאם מחפשים הרבה רמזים על רב מסוים - למשל שמות הספרים שכתב, שמו הפרטי בנפרד, שם המשפחה בנפרד הכינוי בנפרד מוצאים המון צירופים אבל אז זה כבר לא מדעי, כי בעצם גורמים באופן מלאכותי ושרירותי לכך שיהיו הרבה צירופים. לפיכך לא הייתי ממהר לקבוע שרק הנוצרים עושים זאת ללא הקפדה על כללים קבועים וללא ביקורת מדעית אלא גם חלק מהיהודים. Avibliz - שיחה 23:17, 10 בינואר 2010 (IST)

תודה ולילה טוב. Avibliz - שיחה 23:40, 10 בינואר 2010 (IST)

שכתוב

לצערי מצאתי בערך משפטים שהועתקו כלשונם מראיון עם פרופ' ריפס באתר "הידברות". הסרתי משפטים אלה, והנחתי על הערך תבנית "שכתוב", עד לבדיקה שתוודא שמהערך הוסרו כל ההפרות. לא רק שצעד זה הוא הפרה של זכויות יוצרים (מעשה חמור כשלעצמו), אלא שהוא מלמד שהערך נכתב על סמך מקור מיד שלישית, ובכך נפגעת אמינותו. דוד שי - שיחה 06:38, 12 בינואר 2010 (IST)

תתפלא לשמוע אבל מי שאינו מקפיד על שמירת זכויות זה דווקא האתר שציינת. על הראיון שנערך עם ידיד שלי יש לי רשות שימוש כרצוני מה שהם לא קיבלו. אבל לא אכפת לי שמחקת כי זה לא משהו יסודי.

דבר נוסף, התמונה של ראש הערך כבר לא שייכת בכלל שהרי עוסקת בדילוגי מילים והערך בדילוגי אותיות. פז א. - שיחה 08:54, 12 בינואר 2010 (IST)

התמונה בראש הערך מציגה דילוגי אותיות. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 09:54, 12 בינואר 2010 (IST)

פז א. אם ידיד הרשה לך להשתמש בדבריו, עליך לציין זאת במפורש בדף השיחה, ולא לנהוג בדבריו מנהג בעלים, כאילו אתה אמרת אותם. כך מחייבים כללי זכויות היוצרים, וכך מחייב הגילוי הנאות לקורא. גם אם קיבלת הרשאה כזו, עדיף להביא את הדברים כציטוט, ולא כדברי האנציקלופדיה. אבקשך לטפל ברוח זו במקרים נוספים כאלה, אם ישנם, כדי שאוכל להסיר את תבנית השכתוב. דוד שי - שיחה 10:24, 12 בינואר 2010 (IST)

מודה ועוזב. לא מצאתי מקרים נוספים כאלה בערך. פז א. - שיחה 14:11, 12 בינואר 2010 (IST)

תיבת שיחה לטענותיו של קול ציון

נא הסבר מה מפריע לך בערך, ומה לדעתך תובע שנויים. תודה. פז א. - שיחה 13:57, 19 בינואר 2010 (IST)

אפשר להתעלם מן ה"כלל" שהמציא קול ציון, לפיו רק מידע שהופיע בעיתונות המקצועית ניתן לצטט בערכים. הרי לא נשמע כדבר הזה בשום ערך אחר. עוזי ו. - שיחה 14:45, 19 בינואר 2010 (IST)

לא טענתי את מה שעוזי טוען, כמובן. בערך או חלק של ערך שדן בענייני מדע יש להסתמך רק על מקורות מדעיים ראויים, דהיינו כאלה שהופיעו בעיתנות המקצועית. בערכים אחרים, או בחלק אחר של ערך שאיננו עוסק במדע הסטנדרטים יהיו אחרים. קול ציון - שיחה 08:30, 20 בינואר 2010 (IST)

גם זו המצאה שלא נשמעה בשום ערך אחר. אבל הבעיה העיקרית היא הרצון להחיל אותה חד צדדית. כלומר ביקורתם של שטרברג וסימון תהיה ראויה למרות שלא הופיעה בשום בטאון מדעי, אבל כתב העת גלילאו ייחשב לצורך הענין כעיתון לא מקצועי. הרי לכולנו אין ספק שאם המצב היה הפוך היית טוען שדווקא גלילאו ראוי, (מפני שיש עליו ערך בויקיפדיה למשל) וה-Statistical Science אינו ראוי. זו הבעיה. פז א. - שיחה 13:57, 20 בינואר 2010 (IST)

השינוי שפז מנסה להכניס בדברים על הארליק הם הבעת דיעה והערכה על העבודה. אין לכך מקום. קול ציון - שיחה 08:31, 20 בינואר 2010 (IST)

מי שמנסה להכניס שינוי זה אתה. הקטע היה יציב זמן רב, והנוסח לא הפריע לאף אחד. לו היית מתמצא בתחום היית מבין שהתמיכה של הארליק היא לא רק משמעותית למחקר אלא הרבה יותר מזה. הוא הכניס להם חיות מחודשת, נתן להם כלים חדשים, הקים את החברה הבנילאומית לחקר צפני התורה, ונתן להם במה מדעית בכנס הבינלאומי לזיהוי צורות. כמובן שכל זה רע בעיניך, אבל ללא טיעון ענייני אין סיבה שתוכל לבצע כאן שינויים. אין לי התנגדות לשינוייך אם הם יהיו עניינים, הרבה עריכות הדברים שלי עברו, על חלקם אני מברך ועל חלקם אני מסכים על כרחי. אתה לעומת זאת מגיע עם גישה של בורות בלתי מנוצחת ולא מוכן להתאים את עצמך לעובדות, זה מאוד בעייתי במיזם אנציקלופדי.

למרות הכל שניתי מתמיכה משמעותית לתמיכה מחודשת. מה בזה הבעיה???? פז א. - שיחה 09:30, 20 בינואר 2010 (IST)

איך אפשר לטעון כי בביטוי " ואף תרם לו הוכחה" אין דיעה?

תפסיק לטעון טיעוני אד הומינם ולהעליב אותי. ראה הוזהרת. קול ציון - שיחה 09:36, 20 בינואר 2010 (IST)

אין לי כל כוונה להעליב. מתנצל.

אינני מבין איך אפשר להביע את פעולתו מבלי לכתוב שתרם לה הוכחה. וכי בנושאים השנויים במחלוקת אין אפשרות לצד אחד לטעון שהוכיח את צדקתו? אם המתנגדים יפריכו את הוכחתו או אפילו רק יטענו להפרכתה, נכתוב גם את זה. כרגע הוא הוכיח דבר מפתיע, ואף אחד לא הפריך.

למרות הכל אסכים להוסיף את המילה לדבריו, אם זה מה שיניח את דעתך. פז א. - שיחה 13:45, 20 בינואר 2010 (IST)

הארליק לא פרסם, ואףאיש אחר לא פרסם, מאמר שעבר שיפוט מדעי הטוען להוכחה. לכן הניסוח שלך מעוות את המציאות ואין לא מקום. קול ציון - שיחה 15:12, 20 בינואר 2010 (IST)

מצטרף לקול ציון בעניין ניסוח עניין ההוכחה. יוסאריאן • שיחה 15:20, 20 בינואר 2010 (IST)

הוא פרסם מאמר מדעי, והרצה עליו בכנס מדעי, בפני מדענים, רק שהוא לא פרסם בעיתון הספציפי שברגע זה הנך "חפץ ביקרו". ראה שוב את דברי עוזי למעלה. פז א. - שיחה 15:17, 20 בינואר 2010 (IST)

הוא לא פרסם מאמר שעבר שיפוט מדעי. אם הנך טוען שהוא כן פרסם, חובת ההוכחה עליך. אל תשים את דבריו של עוזי כך. ניתן לחשוב שהוא חזר על השטות הזאת שנית. כאמור יש בדבריו השמצה והם לא רלונטיים. קול ציון - שיחה 15:20, 20 בינואר 2010 (IST)

טוב, גם הטענות שלך לא עברו בינתים שיפוט מדעי, אז לשיטתך ויקיפדיה לא צריכה להתחשב בהם לעת עתה. קישור למאמרו המדעי שמתי. פז א. - שיחה 22:48, 20 בינואר 2010 (IST)

פז, הבנתך את משמעות המילה "הוכחה" במדע לקויה. דניאל ב. 22:56, 20 בינואר 2010 (IST)

החלפתי את המילה הוכחה במילה ניסוי. אקוה שסימתי בזה לשביעות רצונכם. פז א. - שיחה 00:37, 21 בינואר 2010 (IST)

לא, זה רע כמעט באותה מידה. שים לב כי המשפט "תמיכה משמעותית קיבל המחקר מפרופ' רוברט הארליק, שהיה נשיא האיגוד הבינלאומי לזיהוי תבניות, שבדק את הצופן זמן רב, השתכנע בקיומו, ואף תרם לו ניסוי חדש:" כולל 1) שיפוט של העבודה 2) סיפוא אישי ("השתכנע") של הארליק שלא רלונטי לערך הזה.

אתה היחיד כאן התומך בזה. קול ציון - שיחה 11:34, 21 בינואר 2010 (IST)

תקלה?

הארליק, בשיתוף עם הרב מתתיהו גלזרסון, חיבר ספר בשם "דילוגי תורה וישראל היום". ואני תמה: כיצד לא נגלה לפניו שהצירוף "ישראל היום" יקבל משמעות אחרת לחלוטין כעבור שנים מעטות? דוד שי - שיחה 20:31, 21 בינואר 2010 (IST)

ובלי זה השם כן קולע? לטעמי לא. פז א. - שיחה 22:47, 21 בינואר 2010 (IST)

הוי דוד, קצר ראות שכמוך. מה אתה יודע איזה גדולות ונצורות צפויות לעיתון ישראל היום, ומה תפקיד צפוי לו בביאת המשיח... חוץ מזה, נדמה לי שהספר לא טען שצירוף המילים הללו מופיע במקרא בדילוגים. עזר - שיחה 12:14, 22 בינואר 2010 (IST)

אופס, לא רק שהעיתון מופיע במקרא, אלא אפילו מערכת העיתון: "ויאמר הפלישתי: אני חרפתי את מערכות ישראל היום" (שמואל-א יז,י). עזר - שיחה 12:39, 22 בינואר 2010 (IST)

האם הפלישתי הוא נוני מוזס? יש לבדוק גימטריות ודילוגים. דוד שי - שיחה 12:47, 22 בינואר 2010 (IST)

אכן, בפסוק סמוך (פס' לג): "לא תוכל ללכת אל הפלשתי הזה להלחם עמו" בגימטריה נוני מוזס (229, באדיבות פרויקט השו"ת), עזר - שיחה 12:56, 22 בינואר 2010 (IST)

לא זו אף זו: הי' של המילה "הפלשתי" בפסוק הראשון הנ"ל היא הי' של נוני בדילוג של 71 אותיות. באדיבות הנ"ל. עזר - שיחה 13:05, 22 בינואר 2010 (IST)

עיקר שכחתי: מי זה/זו נוני מוזס? כבר כמה שנים התנתקתי לגמרי מרוב ערוצי התקשורת. עזר - שיחה 13:20, 22 בינואר 2010 (IST)

אני מבין משתיקתך, דוד, שאתה בהלם מהנתונים, או שאתה לא בטוח האם התכוונתי בצחוק או ברצינות, או שאתה בהלם מזה שאינני יודע מיהו נינו מוזס. אז ככה: הציטוטים, הגימטריה והדילוגים נכונים עובדתית, אבל כמובן שאין לכך שום חשיבות סטטיסטית, והקישור לכאן הוא בדיחה. לגבי אדון מוזס, כעת ראיתי שיש אודותיו ערך פה והבנתי במי המדובר. אני גאה להציג ברבים את המכתש בהשכלתי על מעצבי דעת הקהל בישראל, שאינני רוצה להיות חשוף להשפעתם. כשתעבור פעם על עיתון ידיעות או מעריב ותראה ש- 80% מהכותרות הן חיוביות ו - 20% שליליות, ההיפך מהמצב בפעם האחרונה שראיתי אותם (לפני שלושים שנה), אנא עדכן אותי. עזר - שיחה 14:45, 22 בינואר 2010 (IST)

הממצאים שלך ממש מדהימים. לא הגבתי פשוט כי הסתובבתי במקומות אחרים (מחוץ לוויקיפדיה) ובערכים אחרים, אבל הנה הגעתי.

אין לך מושג מה אתה מפסיד. היום "ידיעות אחרונות" מתמקד ב"עלילות שרה" ו"מעריב" ב"סיפורי שרה". כדי שלא תטעה אציין שאין הכוונה לשרה אמנו, אלא לאחת ש"הארץ" מקדיש לה עמוד שלם שכותרתו "הגברת". דוד שי - שיחה 18:09, 22 בינואר 2010 (IST)

אני לא מתמטיקאי, אבל לדעתי הממצאים ממש לא מדהימים, ומנסיוני עם התוכנה כמעט הייתי מתפלא אם לא הייתי מוצא אותם. אותיות המילה "נוני" הן מן השכיחות ביותר, וכמעט בכל פרק בתנ"ך אפשר למצוא אותן בדילוג כלשהו. אם הייתי מוצא גם "מוזס" בפרק הזה - זה היה שווה משהו.

אם אתה רוצה ממצא שגיליתי פעם ובעיניי הוא באמת מדהים הרי זה הממצא הבא: הפסוק היחיד בתנ"ך שהגימטריה שלו היא ראש השנה הוא: "לְמִשְׁפָּטֶיךָ עָמְדוּ הַיּוֹם כִּי הַכֹּל עֲבָדֶיךָ" (תהלים פרק קיט, צא). מי שמכיר את המשמעות של ראש השנה ביהדות מבין שלא יכול היה להיות פסוק קולע מזה. עזר - שיחה 20:53, 23 בינואר 2010 (IST)

משהו פה לא מסתדר לי

על פי הערך, והפירוט בדף השיחה, ויצטום טוען שעשרות צמחים מופיעים בפרשת גן עדן בדילוג המינימלי. הדילוג המינימלי הוא הדילוג הקטן ביותר שבו נמצאה מילה זו בתורה. אני נעזר בתוכנת פרויקט השו"ת, בה יש אופציה לאיתור דילוגים (אין אופציה לבקש דילוג מינימלי, אלא ניתן לבקש דילוג מסוים). ניסיתי, אפוא, להכניס שמותיהם של שבעת המינים ולבקש דילוג של שתי אותיות בלבד, וכשלא נמצא כזה - ביקשתי דילוג של שלוש או ארבע. התקבלו התוצאות שלהלן:

חטה - בדילוג מינימלי של שתיים מופיע לראשונה בסוף ספר בראשית: "ויחנטו הרופאים".

בכתיב חיטה - הדילוג המינימלי הוא שלוש, בספר במדבר יג,ה-ו: "...בן חורי. למטה יהודה...".

שעורה - לא מצאתי בדילוג של שתי אותיות או שלוש, אלא רק בדילוג ארבע, שתיהן בספר במדבר (ה, לא, וז, ז: "את שתי העגלת ואת ארבעת הבקר" .

גפן - במדבר פרק טו פסוק ל: "מגדף ונכרתה".

תאנה - שמות פרק כד פסוק יב: "לחת האבן והתורה"

רמון - בראשית פרק יח פסוק כב: "ואברהם עודנו עומד"

בכתיב רימון - במדבר א,נא-נב: "...הקרב יומת. וחנו...".

זית - במדבר כה,טו: "כזבי בת צור".

תמר - בראשית פרק יב פסוק ד: "בצאתו מחרן".

לגבי "תאנה" יש לציין שהיא מופיעה בצורתה זו, ללא כל דילוג, בפרשת גן עדן: "ויתפרו עלה תאנה". כמובן שבצורה זו היא מופיעה גם במקומות נוספים, כמו הפסוק בדברים על שבעת המינים. כמו כן, אם נחפש את שאר המילים הנ"ל ללא כל דילוג, אלא באותיות עוקבות זו אחר זו, שאר שבעת המינים מלבד תאנה לא מופיעים בפרשת בראשית.

בקיצור, ממצאי סותרים את הטענה לפיה שבעת המינים מופיעים בדילוג המינימלי בפרשת בראשית, ולא כל שכן את הטענה שאינם מופיעים בדילוג מינימלי זה בשום מקום אחר בתורה (לא בדקתי את שאר הצמחים ברשימה מלבד שבעת המינים).

האם לא הבנתי משהו? לא קראתי את ספרו, אלא אני מסתמך רק על מה שכתוב בערך ובדף השיחה. תודה לכל מי שקרא/יקרא את המחקר ויסביר לי מה כוונתו! אני משער שויצטום כתב רק שבפרשת גן עדן מופיעים כל הצמחים בדילוג כלשהו (דבר שאין לי זמן לבדוק, ואולי גם לא אצליח. בפרויקט השו"ת ניתן לבחור דילוגים רק עד מאה אותיות, ואולי הוא מדבר גם על דילוגים גדולים מזה), ומאן דהוא מכותבי הערך קישר זאת בטעות לדילוג מינימלי. כמובן שההבדל הסטטיסטי בין השניים הוא עצום, אם כי עדיין יתכן שמציאות כל הצמחים בפרשת גן עדן היא מאד יוצאת דופן.

בהקשר זה ברצוני להדגיש את מה שכבר צוין בדף השיחה, שפרופ' יהודה פליקס ז"ל הרכיב את רשימת הצמחים במקרא ללא כל קשר לנושא הדילוגים, ואין לו שום קשר למחקר המדובר.

בברכה, עזר - שיחה 23:47, 23 בינואר 2010 (IST)

ה"סיפור" מופיע בכמה אתרים באינטרנט (חפשו בגוגל "דילוגים" "גן עדן" "ויצטום"), ולך תדע אם אנחנו לקחנו מהם או הם מאיתנו... עזר - שיחה 01:07, 24 בינואר 2010 (IST)

לא בדקתי יסודי, אבל כנראה שבגדול אתה צודק. שיניתי בתוך הערך. אסביר מה קרה פה, הממצא הזה עבר אבולוציה, וכשהוא עומד על כל הצמחים של פליקס עיקר הממצא מתייחס לכך שבפרשת גן עדן מופיעים כל הצמחים בדילוג נמוך אבל לא מינימלי. בספר של ויצטום לא מדובר על כל הרשימה המפוארת של פליקס אלא רק על כמה ממנה ושם רשימה זו אכן משמשת כדוגמא לדילוג מינימלי. כרגע זה לא רלוונטי. החלפתי בתוך הערך לדוגמא השניה שהוא מביא שם, של הגאון מוילנא. למרות שאני מניח שכיום יש כבר דוגמאות הרבה יותר מרשימות. פז א. - שיחה 01:26, 24 בינואר 2010 (IST)

הטכניקה הזו, של "אני אכתוב שטויות, והם יהיו בערך עד שתתפסו אותי, ואז אחליף אותן בשטויות אחרות" לא הולכת. כאשר אתה מתאר ספר, עליך לתאר את מה שכתוב בספר, ולא את מה שנוח לך.

דוגמאות מרשימות אינן מרשימות כלל, משום שעל כל דוגמה מרשימה יש 7 או 70 דוגמאות שלא נמצאו, וטואטאו בחיפזון אל מתחת לשטיח. דוד שי - שיחה 06:49, 24 בינואר 2010 (IST)

דוד שי, לקטע של ההשמצות לא אכנס ברגע זה, למרות שמי כמוך יודע שאני כתבתי בתוך הערך שזה לא המחקר המקורי, ושהוא עבר שיפוץ, ומי כמוך יודע גם מי מחק את זה.

מה שחשוב כרגע הוא להזים את טענתך החדשה, שהיא לצערי שוב שגיאה. חפש בפרוייקט השו"ת את שלש הצורות הנוספות של "הגאון מווילנה" ותראה שאין אפילו תוצאה אחת!!! בצורה שהופיעה בחיפוש שלהם יש תוצאות ובין הכותבים "השוגאים" נמצאים הרבנים חתני פרס ישראל עובדיה יוסף, אליעזר יהודה ולדנברג, ועוד. מן הסתם יפה עשה ויצטום ששאל אותם ולא אותך. פז א. - שיחה 08:19, 24 בינואר 2010 (IST)

כדי שהדבר יהיה ברור וגלוי: כל עריכה שלך חשודה בעיני כמגמתית ותטופל בהתאם. בהתחשב בתרומתך הרבה לערך זה, אני שוקל להחזיר אליו את התבנית "שכתוב".

איו לי גישה לפרויקט השו"ת, אבל הנה דוגמאות אחדות שיש לי גישה אליהן: [9], [10], [11], [12], [13], [14] - רק באחת מהן מופיעה הצורה "מוילנא". גם האנציקלופדיה העברית כותבת "הגאון מווילנא", ולא "הגאון מוילנא". לפיכך החזרתי את ההערה שהסרת. דוד שי - שיחה 09:15, 24 בינואר 2010 (IST)

במסגרת העריכה המגמתית שלך, שבאה להאדיר את שיטת דילוגי האותיות, גייסת שני מדענים, במשפט "כך גם גדולי המדענים בעבר כמו איזק ניוטון ויוהנס קפלר עסקו בפענוח צפנים מהתנ"ך, וניסו לגלות על ידו דברים שונים כמו קץ העולם" - משפט חזק, עם אסמכתאות שקשה לבדוק, רק דבר אחד לא ברור ממנו - האם ניוטון וקפלר עסקו בדילוגי אותיות? אם לא עסקו בדילוגי אותיות, אין מקום למידע בערך שלפנינו. הסרתי את המשפט. דוד שי - שיחה 12:25, 24 בינואר 2010 (IST)

הערות שוליים

חושבני שזה הזמן שלי לפרוש מהערך הזה. למי שיש להציע לי ערך חדש שטעון שיפור, מעניין, אך פחות מאבקי ואמוציונאלי מזה, נא ישאיר לי בדף השיחה. תודתי מראש. פז א. - שיחה 14:56, 24 בינואר 2010 (IST)

רגע לפני שאתה פורש, נותר לך חוב קטן: להודיע למקור שעליו הסתמכת (אחד מתריסר מקורות אלה?) שניסיון להוכיח קיומו של בורא עולם באמצעות מידע חסר שחר, הוא חילול שם שמים ברבים. דוד שי - שיחה 22:17, 24 בינואר 2010 (IST)

עם המסקנה שלך אני מסכים בכל לבי, אבל מה הוביל לה לא הבנתי. הקטע שמחקת כעת מן הערך, של מרצבך, אם זה מפני שלא שמתי מקור, זה לא מובן לי, הרי המקור הוא ספרו של מר ויצטום המדובר. אם מישהו יפתח את הספר ולא יראה את הציטוט הזה תחסום אותי לדראון עולם. בסדר? פז א. - שיחה 23:20, 24 בינואר 2010 (IST)

כל המקורות הנ"ל חוזרים על סיפור גן עדן, שאותו מחקת לאחר שהתברר לך שאינו נכון.

החזרתי את הקטע, תוך ציון שמקורו בספר. דוד שי - שיחה 23:31, 24 בינואר 2010 (IST)

רק כעת שמתי לב שלא היה כתוב שזה מופיע בספר. עשית לי בית ספר בדברי החכמים: "הוי דן את כל האדם לכף זכות". באשר למקור שלי, שלחתי לו כבר הודעה חריפה ביותר. לדעתי זה החילול השם הגדול ביותר שיכול להיות מה שהוא עשה.פז א. - שיחה 23:53, 24 בינואר 2010 (IST)

איך ויסמנדל הצליח לספור???

הרב וימסנדל, ללא מחשב, ספר את אותיות מגילת אסתר, והגיע למספר 12, 111. זה עוד אפשר לעכל, למרות שאינני מקנא בו. מספירות פצפונות שעשיתי לצורך הערך הזה, כמעט נטרפה דעתי. אבל מה שמופיע בספרו "תורת חמד" שהוא גם זה שגילה את הדילוג של המילה "מגלת" במספרים האלו, נראה לי דמיוני בעליל. פשוט לא מציאותי. פז א. - שיחה 02:10, 24 בינואר 2010 (IST)

לו הייתי עוסק בדילוגי אותיות בעידן הקדם-מחשבי, הייתי מעתיק את הטקסטים הרלוונטיים על לוח משובץ ללא רווחים. עוזי ו. - שיחה 14:39, 24 בינואר 2010 (IST)

באמת רעיון. פז א. - שיחה 14:58, 24 בינואר 2010 (IST)

ואני מאמין עוזי, שדעתך לא הייתה נטרפת. הכל עניין של יכולות . ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 14:56, 24 בינואר 2010 (IST)

חצי אמת גרועה משקר

ראשית, איני מניח כוונה רעה בעורכי המאמר, ובמיוחד במשתמש פז שלדעתי היה הוגן, ולא נחשד בעיני בהטיה מכוונת. ובאותה מידה אני חשוד על הטייה הפוכה, וסביר להניח ששגיאות לא יימלטו, לא אצלי ולא אצלו ולא אצל כל אדם אחר.

לגופם של דברים. כל המאמר רצוף כולו בסיקור אוהד, ובסיקור של האוהדים והתומכים, וחף כמעט מהטענות והתשובות לכך, ונותן בידי הקורא את התחושה, שכל נוהי המיסטיקה צדקו כרגיל, ואילו האנשים החושבים והמלומדים מפספסים את האמת התלויה ממול עיניהם.

איני בקיא בנשוא הערך, אולם קראתי את המאמרים הרלוונטיים בגליליאו בעיון, ומהתמקדות במשפטים ספיציפיים אני מוצא בערך הרבה פגמים. ראשית נטען על ויצטום שהוא לא אמין במלוא מובן המילה, ושאין לתלות שום דבר על סמך אמירותיו. לכן, יש להתמודד בערך רק עם ממצאים ברורים, ולא על דבר הנובע מסיפוריו. יש לייחד לו אולי בערך פיסקת תגובה, אבל לא באופן בלתי פורפציאנלי כפי שנעשה עד עתה.

תגובתו של ויצטום, לא פורסמה בכתב העת גלילאו כ"מאמר" (כפי שניתן היה לחשוב, וכפי שפורסמו דברים של עצמון ושל מיה בר הלל ושות') אלא כתגובה למערכת למאמרה של מיה בר הלל (ושות'), (כנהוג, לתת פתחון פה לצד שכנגד). על תגובתו הגיבו בו במקום מיה בר הלל ושות', וכינוה "טענות מופרכות" אשר "לא נייגע את הקוראים במעננו, נסתפק בכך שנזמין אותם לעיין שוב בטבלת השמות במארינו. יעיינו הקוראים וישפטו". תגובה שמשום מה דבר קיומה הושמט מתוכן הערך, על אף שהיא מופיעה כמלוא נימה מתגובתו של ויצטום. (בגליון העוקב, הוסיף ברנדן מקיי (אחד הכותבים את המאמר יחד עם מיה בר הלל) לטעון שויצטום משקר ביודעין בטוענו שיש לתוצאתיו קשר למבחן שהציע פרופ' דיאקוניס, הוא מוסיף שיש בידו מסמכים המאשרים זאת, ושאף אחד השותפים לויצטום למאמר ולמחקר - הודה על כך. והוא מסיים "אבל מר ויצטום ממשיך להשמיע את אותו השקר. מה מעיד דבר זה על אמינותו?".) אני סבור שאין זה מן הראוי שדעתם של שלושה ברי סמכא על אמינותו של ויצטום לא תקבל ביטוי בערך, על אף ניגודי האינטרסים הטבעיים שביניהם. עדיין לא בכל יום מכנים את המאמר השני כשקרי. ושרלטנות בפסבדו מדע היא עניין נפוץ שיש להקפיד עליו שבעתיים.

אי לכך, חוששני שיש לקצץ בדברין של ויצטום למינימום ההכרחי, ולבחון את דבריו בחינה אחר בחינה לפני שמכניסים אותם לערך. דבר זה יחייב שיכתוב מסיבי של הערך מהחל ועד כלה. Rex - שיחה 11:00, 25 בינואר 2010 (IST)

• שינויים נוספים: אין מקום לרשימה שמית של תומכי התאוריה, (כבודם במקומם מונח), הסרתי את כל ההפסקה המונה אותם ואת פרטי השכלתם לפרטי פרטים, אם יש מקום לאי מי מהם, ניתן להחזיר לערך. אך תוך הפעלת שיקול דעת.
• את תגובתו של ויצטום שלבתי בקצירת האומר לפסקה "לאחר מאמר התגובה", דבריו לא ראויים לחשיפה יתר על המידה, כאילו היו מאמר מדעי שפורסם בכתב עת בר סמכא.
• הוספתי משפט על השימוש הנעשה בתאוריה בקרב מחזירים בתשובה, הוספתי גם על סילוף הנעשה על ידם, דוגמות לכך ניתן למצוא כמה פסקאות מעל, בממצאיו של דוד שי.
• שינוי משמעותי: על טענותיו של ויצטום לבצע מבחן נוסף, שנכתבו בערך תוך מתן תחושה שהמתנגדים מתעלמים ממנו (פניה בעיתון, הימור על מליון דולר, וכו') הוספתי את העובדה הפשוטה, שהמכון לחקר הרציונאליות בראשות ריפס ואומן התכנסו לבחון את הדברים במשך מספר שנים, ולא הצליחו לאושש את התאוריה. אני חושב, שבעברית זה נקרא - שכן נערך מבחן נוסף, ושהוא נכשל, בניגוד למה שהשתמע עד עתה.
• איני חף מהטיות, ודעתי מוטה לצד שכנגד. אם משהו בעריכותי לא ראוי, ניתן לשחזר מיידית, או להציג כאן. Rex - שיחה 12:11, 25 בינואר 2010 (IST)

טרם קראתי את עריכתך האחרונה ואעשה זאת בערב כשאסיים את עמל יומי אבל קראתי את דבריך לעיל בדף השיחה ואני שמח על כך כי זה מעיד שהקו שפעם היה נפוץ שהקהילה חשובה יותר ואפשר להקריב ערכים כאלה או אחרים למענה כבר לא תופסת. אין חלופה לידע שנאגר כאן ומאוד חבל לי שאני לא מסוגל להשתתף שוב כמו לפני כמה שנים. כי יותר מדי אנשים שרואים את האור סבורים שלא נורא אם ישנו טיפה עובדות, יתעלמו מעובדות שלא נוחות להם, יבליטו חשיבות של עובדות זניחות ובלבד שהן מתאימות לתפיסת עולמם (הפיכת תגובתו של ויצטום בגלילאו, כתב עת שאני מעריך ואף כותב בו למאמר שהופיע בגלילאו). ישר כוח. Avibliz - שיחה 12:23, 25 בינואר 2010 (IST)

אפשר להקדיש חצי ערך גם עבורך, "תגובת אבי בליזובסקי", הרי גם אתה הגבת שם במכתבים למערכת, (למאמר הראשון, של עצמון, ועוד בניגוד לויצטום, על טענותיך לא הוטל חשד של אי אמינות...) Rex - שיחה 14:08, 25 בינואר 2010 (IST)

{חיוך} 89.139.7.186 20:51, 25 בינואר 2010 (IST)

ראשית, אני מודה לך על ההגינות והשקיפות. תרבות נעימה חסרה כאן ואני מאוד שמח על סגנונך.

שנית, נכון הדבר שויצטום הואשם ע"י מתנגדיו בשקרים (מנפולציה בלשון עדינה יותר), אולם אילו קראת את המאמר באתר של ויצטום והיית רואה את מבול ההוכחות והטענות שלו על שקרי מתנגדיו, לא היית נכנס למיטה החולה הזו. בכוונה נמנעתי מלעסוק ברפש זה. העליתי במכוון רק טענות ענייניות ושאינן אמוציונאליות. נסיתי להגיש בצורה נעימה ולא קרבית. אם נצא בהנחה שכולם לא אמינים הרי שלא היה כלום ואין מה לכתוב בערך...

לפיכך המשפט שלך :אני סבור שאין זה מן הראוי שדעתם של שלושה ברי סמכא על אמינותו של ויצטום לא תקבל ביטוי בערך, על אף ניגודי האינטרסים הטבעיים שביניהם. עדיין לא בכל יום מכנים את המאמר השני כשקרי. ושרלטנות בפסבדו מדע היא עניין נפוץ שיש להקפיד עליו שבעתיים. מעיד שכפי שכתבת אין לך התמצאות בסיפור הסבוך והקשה הזה, ושלא קראת כלל את ההתנגדות של ויצטום באתר שלו. לפיכך עליך לוותר לכאורה על העריכות הללו עד שתעשה זאת.

שלישית, אינך רשאי לקבוע שהמתנגדים הינם ברי סמכא יותר מהתומכים [כשם שאני לא רשאי לטעון את ההיפך] ובדיוק לשם כך חשוב שתהיה רשימה שמית של התומכים אותה מחקת.

אודות ה"סילוף" של המחזירים בתשובה, הייתי מתנסח יותר בעדינות, משהו כמו "רבים מהעוסקים בכך בחובבנות מפיצים דברים לא מדוייקים ואף לא נכונים בעליל, משום שאינם מבינים כלל את עקרונות השיטה, ואף ריפס וויצטום מזהירים מהם בדבריהם".

"העובדה הפשוטה, שהמכון לחקר הרציונאליות בראשות ריפס ואומן התכנסו לבחון את הדברים במשך מספר שנים, ולא הצליחו לאושש את התאוריה. אני חושב, שבעברית זה נקרא - שכן נערך מבחן נוסף, ושהוא נכשל, בניגוד למה שהשתמע עד עתה."

זו שוב חוסר הבנה מוחלטת של מה שהיה שם. ראשית ריפס לא עמד בראש ולא היה כלל בוועדה. שנית, אכן נערך מבחן נוסף, והוא כן הצליח יותר בספר בראשית, אלא שלא במובהקות חריגה מספיק, שלישית וזה הכי חשוב, ריפס העלה ביקורת עניינית שטענה שדווקא הניסוי של אומן לא הקפיד מספיק על הכללים, ובמידה מסויימת הנסוי הראשון של ריפס הקפיד יותר. אומן קיבל את הטענות וניסה להתגבר עליהם עד שנמאס לו.

אני מצפה ממך שתאזן קצת את עריכותיך. אתה צודק שמקודם הוא היה לא מאוזן, אך זה לא סיבה לעשות "אפליה מתקנת". אפשר ורצוי להגיע לאיזון ראוי. את טענותיו של ויצטום יש להביע, אלא שראוי להציג את התגובה הנגדית כפי שעשית. פז א. - שיחה 14:20, 25 בינואר 2010 (IST)

• לגבי המחזירים בתשובה, הצדק עימך, בדוק את עריכתי האחרונה ונסח ושפר בהתאם.
• לגבי המקום של ויצטום בערך, אסביר, נטען עליו שהוא שרלטן, על מתנגדיו לא נטען שהם שרלטנים. האזן (ובטח האזנת כבר) להרצאה של מיה בר הלל, ריפס עצמו בסוף ההרצאה מאשר שהיא הציגה את הדברים באופן נאות. ושהיא לא סילפה נתונים. מנגד, המתנגדים טוענים שויצטום כן סילף נתונים, מטעה ומשקר ביודעים. זוהי טענה חמורה מאוד שאי אפשר להתעלם ממנה. מכאן ואילך, לא נוכל להתייחס לטיעוניו של ויצטום, לא באתרו, ולא בשום בלוג/עלון/וואט אוור. כשם שלא נתייחס לכל סהרורי המעלה טענות על העולם ומלואו.

דבר נוסף, אין לשכוח את הרקע האקדמי של ויצטום לעומת הרקע של מתנגדיו, לעומת זאת ריפס אכן דעתו נחשבת, ואת טענותיו אם יהיו, יש להביא אכן בערך.

שאלת מסקנה: האם אתה סבור שבהנחה שויצטום שרלטן - שיש להביא כל טענה שלו בערך? או שהשאלה היא האם הוא שרלטן, אבל גם אתה מסכים שאם כן - דבריו אינם זכאים לאריכות יתירה, (בלשון המעטה)?

• לגבי המכון לחקר הרציונאליות, נספור עובדות:

1. ויצטום הזמין את המתנגדים לבצע מבחן נוסף שיוסכם על כולם
2. על פי הנכתב בערך - "מתנגדיו התעלמו מהצעתו" וויצטום אפילו מוכן להמר על מיליון דולר
3. המכון לחקר הרציונאליות ערך מבחן נוסף, שהוסכם על כולם (ריפס ומתנגדיו, אבדוק את מקומו של ריפס בעניין, אולם ברור שהמחקר נערך בהתאמה עמו)
4. יתרה מזו, הם הגיעו למסקנה שאין הוכחה לתאוריה.

• מסקנה: מתנגדיו (ללא כל קשר להצעתו) כן ערכו מבחן נוסף, שלא הניב הוכחות.

עד כאן Rex - שיחה 16:11, 25 בינואר 2010 (IST)

אני חוזר ואומר ויצטום כותב על מתנגדיו את כל הביטויים הכי קשים שהם כותבים עליו, לא אחד פחות. אם אצטרך למנות את מספר השקרים והתרמיות שהוא מייחס להם אצטרך לקחת חופש מהעבודה לפחות שבוע. תציץ נא באתר שלו, (אני סומך עליך שלא תפגע...) ותראה על מה אני מדבר.

באשר לרקע האקדמאי, ויצטום הוא ד"ר לפיזיקה, וזה באמת חסר בערך, הוא סיים את כל התארים שלו באוניברסיטה העברית בהצטיינות, ולאחרונה ראיתי, לא זוכר היכן שהוא נעשה גם פרופסור במכון לב. זה לא נראה לי אמיתי, אבל אם זה חשוב לך יש לי דרכים לבדוק.

לפיכך - אם נקבל את דעתך ש"מי שמואשם כמטעה ומשקר ביודעים. זוהי טענה חמורה מאוד שאי אפשר להתעלם ממנה. ומכאן ואילך, לא נוכל להתייחס לטיעוניו, לא באתרו, ולא בשום בלוג/עלון/וואט אוור. כשם שלא נתייחס לכל סהרורי המעלה טענות על העולם ומלואו". גם לא נוכל לקבל את כל ה'התנגדויות' שריפס עצמו האשים אותם בתרמיות (כך לפחות אני יודע על מקי, שהוא העיקרי בהם, על האחרים לא שמעתי עד כה, אבל יש יסוד סביר להניח שהוא שותף לטענות הקשות של ויצטום או לפחות לחלקן).

דעתי האישית - אם ויצטום שרלטן הוא לא זכאי אפילו לאות אחת בערך. הבעיה היא שהוא מטיח בהם שהם השרלטנים. כאמור, אילו לפני שמחקת את הקישור שהיה היכן שהובאה ההתנגדות של ויצטום היית מציץ בו השקפתך הייתה משתנית.

יתכן שאתה צודק שצריך לכתוב מפורש ששני הצדדים מטיחים זה בזה האשמות קשות של תרמית מכוונת, ואף מציגים מסמכים ועדויות לטענותיהם. אני העדפתי להתעלם מדברים כאלה מפני אופיי, אבל אם מישהו יכתוב לא תהיה לי עם זה שום בעיה.

באשר למכון לחקר הרציונליות יש לך טעות חמורה ממש. הבדיקה אמנם נעשתה ע"י אומן, ובאותו מקום, אבל מזוית הפוכה ממש. אומן פורסנברג ולובוצקי היו מתומכי המחקר הגדולים, וריפס ביקש מהם שייעשו את הבדיקה על מנת שייפסקו קצת הטענות האישיות עליו שהוא תימרן. (על השלשה האלה יהיה יותר קשה להתלונן כך). הם עשו זאת לבקשתו, וללא כל שיתוף פעולה מצידו. כלומר - עד תום הבדיקה הוא לא היה מעורב. לאחר שהממצאים לא היו מספיק מרשימים, הם ביקשו את חוות דעתו, והוא מצא בניסוי שלהם מספר רב של בעיות. הם ניסו לעקוף את הבעיות אחת אחת, עד שלפרופ' אומן פשוט "נשבר", והוא החליט לעזוב את כל הנושא. לעומת זאת המתנגדים דהיינו מקי, קלעי, ובר הלל מעולם לא ניסו לעשות נסיון אמיתי. הם התנגדו מסיבות אידיאולוגיות, והם רק חיפשו היכן טמון הכלב. משלא מצאו הסתפקו בהאשמת זיוף (מפורטת ומקצועית) ויצאו מהעסק. לכן הטענה של ויצטום בידיעות היא בהחלט משמעותית. מדוע לא ניקח יחד מומחה חדש ונבדוק יחד בצורה בריאה. מפני מה אתם חוששים? בר הלל השיבה שם ש"למה שמישהו ירצה לעשות את הניסוי הטפשי הזה? " אני לא מבין. היא הלא השקיעה שנים רבות ויכולות מיחשוב אדירות בענין. מדוע לא תשקיע עוד קצת ותחסל את הטענה הזו אחת ולתמיד??? פז א. - שיחה 17:39, 25 בינואר 2010 (IST)

אני מתחיל לעבור על השנויים שלך, ואינני מבין מדוע מחקת דרישת מקור. אין לי שום סימפטיה לדרוזנין, אבל כל זמן שאין הוכחה שזרוזנין ערבב כתיב מלא וחסר הוא יכול לתבוע על כך תביעת דיבה. מדוע להאשים בלי מקור? פז א. - שיחה 17:44, 25 בינואר 2010 (IST)

אתה מדבר בהיגיון רב, אם כי יש לי מספר חילוקי דעות. בכל מקרה שיחזרת את מרבית עריכותי. אתפנה עוד תקופה לערך ונדון דבר דבור על אופניו. Rex - שיחה 19:52, 25 בינואר 2010 (IST)

צר לי שנאלצתי לבטל חלק גדול מהם, פשוט המשימה הייתה מאוד גדולה, ישנם בהחלט דברים הראויים לדיון, כמו חלוקת הכותרות ועוד. אשמח מאוד לעשות זאת אתך. אתה גם קונטרה אמיתית, וגם עדין נפש. זו יצירתיות יהודית במיטבה. פז א. - שיחה 22:34, 25 בינואר 2010 (IST)

Rex - שיחה 22:52, 25 בינואר 2010 (IST)

למה החזרת את רשימת התומכים? Rex - שיחה 21:30, 25 בינואר 2010 (IST)

פשוט מאוד, נראה לי שצריך לתת תמונה מלאה של המצב ולא להציג שיש איזה ויצטום תמהוני שגרר איתו איזה פרופסור מוזר כדי להנפיק כותרות. הרצון שלי בסך הכל שיובן שהיה כאן נסיון של מחקר מדעי מסודר. עשו אותו אנשי מדע רציניים בכוונות רציניות. המחלוקת על הצלחתו היא גם כן מחלוקת מדעית בעיקרה אלא שלצערי התערבו בה גם האשמות קשות מאוד והשמצות הדדיות. לא נורא, יש עוד נושאים מדעיים שעוברים תהליך כזה.

זו ההתייחסות של אומן לנושא, בין כשהיה מגדולי התומכים ובין כשנהיה מן המסתייגים. לטעמי זו הגישה הראויה. פז א. - שיחה 22:34, 25 בינואר 2010 (IST)

בשביל זה אפשר להסתפק במשפט "ישנם מספר אנשי מדע שתומכים בתאוריה". הפירוט בצורתו הנוכחית ממש מוגזם (מתכנת? רו"ח?), וחורג מהטעם הטוב. Rex - שיחה 22:48, 25 בינואר 2010 (IST)

גם אמת וחצי גרועה משקר

מאז מוצ"ש מתנהל "בליץ" כנגד הערך, בעקבות "סקופ" שחשפתי, לפיו ממצאי ויצטום מוצגים בערך באופן שיש בו שגיאה גסה, לפיו דילוג כלשהו מוצג כדילוג מינימלי, על כל המשמעות העצומה שיש להבדל זה.

חונכתי על ברכי דברי חז"ל (יומא סט ע"א): "חותמו של הקדוש ברוך הוא - אמת". אני משתדל בתרבות הדיון ללכת בעקבות דבריו של רבי אברהם בן הרמב"ם, הכותב (מאמר על דרשות חז"ל, נדפס בהקדמה לעין יעקב, בקיצורים):

חכמי ישראל אומרים... וחכמי אומות העולם אומרים... אמר רבי: נראים דבריהם (של חכמי אומות העולם)... כי רבי לא הביט בדעת אלו אלא מדרך הראיות, בלי להשים על לב לא לחכמי ישראל ולא לחכמי אומות העולם, והכריע דעת חכמי אומות העולם. ובאמת נקרא אדון זה רבינו הקדוש, כי האדם כשישליך מעל פניו השקר, ויקיים האמת, ויכריענו לאמיתו ויחזור בו מדעתו כשיתבאר לו הפכה - אין ספק כי קדוש הוא. כי החכמים ז"ל אינם מעיינים הדעות ולא מביטין אותם אלא מצד אמיתתם ומצד ראיותיהם, לא מפני האומר אותו, יהיה מי שיהיה.

ברוח זו, חשפתי פירצה משמעותית בהצגת הדברים בערך בעניינו של גן עדן, שאיננה משקפת את האמת לאמיתה, וניתן לכנותה "גן עדן של שוטים". עשיתי זאת למרות שמבחינת הסטיגמות המקובלות והמכוערות היה רצוי לי שהשקר הזה ישאר על כנו.

לצערי, החשיפה הזו התבררה כלא משתלמת. דרך הפירצה שחשפתי נכנסו עמיתים, החביבים עלי באופן אישי מהיכרותנו הוירטואלית, והחלו לירות לכל הכיוונים: כמעט נמחקו דבריו של עלי מרצבך, ויצטום הפך לשקרן ("לטענת רבים"), המחזירים בתשובה גם הם מסלפים נתונים (כמה מהם משתמשים בארגומנט הזה של גן עדן? האם סילפו אותו במודע? מה משקלו של הפרט הזה בהרצאותיהם?), וזוהי הרוח הנושבת כעת בערך ובדף השיחה: הרי לכם דו"ח על עוד תעלול שהמציאו הדתיים כדי להחזיר בתשובה את רפי השכל וחלושי הדעת. אז יפה מאד, ישראל, שאתה מספר לנו שגם אתה מוטה ואתה מציע לשחזר אותך. אין לי כוח להתחיל עם שיחזורים וויכוחים, והערך הזה סבל מספיק ממלחמות. ותודה גם לאבי על הרוח הגבית למתקפה כנגד ה"רואים את האור", אלו שעד היום התייחסו אליהם בסלחנות בויקיפדיה משיקולים שאינם ממין העניין. כותבים פה אנציקלופדיה או צהובון?

כשלעצמי אינני חסיד של שיטת הדילוגים, ונסיוני הדל והלא מקצועי בתוכנה המוגבלת שבידי (ראו פירוט לעיל על מגבלותיה) לא העלה ממנה ממצא משמעותי. אני בכלל לא מתעניין בה כדרך להוכיח משהו למישהו, ולא ראיתי את התור של הגולשים בויקיפדיה שהולכים להניח תפילין בעקבות השגיאה החמורה שהיתה פה. אם מישהו מהם קנה תפילין בגלל ויקיפדיה, וכעת מתחרט - אני מוכן לקנות ממנו, לטובת חוזרים בתשובה מסיבות טובות יותר. השאלה שאני שואל את עצמי, כמאמין בתורה מן השמים, היא: האם זהו אחד משבעים הפנים של התורה, או משהו חסר משמעות לחלוטין. לתורה דרכים רבות: פשט רמז דרש וסוד, וכל אחד מהם מתפצל לגווניו. כשם שבפרשנות הפשט יש מקום לאמירות לא מוחלטות ולא מוכחות, כך גם בתחום הרמז. על גימטריה לימדונו חז"ל שזוהי דרך רמיזה לגיטימית, ואילו על דילוגים אין דברים מפורשים בחז"ל, ואני תוהה האם אכן יש משהו בדרך זו. לעולם לא בתור הוכחה העומדת בפני עצמה, אלא כרמז תומך, מעניין ומחדד, לרעיון שקיים ומפורש במקומות אחרים. אם יתברר לי שהקב"ה אכן השתיל בתורתו צפנים מובהקים, אי פה אי שם - מותר לי להשתמש גם בפחות מובהקים כרמז תומך לדרשה בבית הכנסת שלי, למשל, בסגנון "מצאתי לרעיון הזה רמז מעניין"; אם זה לא הוכח - אני מוותר על דברים כאלו אפילו כרמז תומך.

יש באמתחתי סקופ נוסף. היום גיליתי פגם די משמעותי באחת מעבודותיו החשובות של ויצטום עצמו (מופיעה באתר שלו). אומר גלויות: אני מפחד לחשוף אותו. לא מהאמת אני מפחד, אלא מאיך שהאמת הזו תוצג ביחס לכלל עבודתו ומאיך שהיא תנוצל.

עזר - שיחה 14:18, 25 בינואר 2010 (IST)

הבליץ לא מתרחש בעקבות הסקופ שחשפת, עיין בהיסטורית הגירסאות. ואמת וחצי אכן גרועה, ואני מודע שיש פגמים בעריכותי, ולכן אני מזמין אותך ואת פז ואת שאר המשתמשים לשחזר ו/או להעיר כראות עיניך(כם), אין בכוונתי לכפות את עריכותי על אף אחד. ברצינות. Rex - שיחה 15:44, 25 בינואר 2010 (IST)

עכשיו קראתי את שאר דבריך. אתה חושש מהתנפלות שלא במקומה, בבחינת "מצא בע"ח לגבות את חובו", ואני חושש מחששות אחרים, שאינם קשורים. אם כל אחד ידאג לחששותיו, דומני שיהיה העולם מתוקן גם מזה וגם מזה. לא כך? ובקשר לסקופ, אכן, אין צורך עכשיו, בדוק רק במטותא שאותו פגם לא חלחל לערך, ודי בכך. Rex - שיחה 23:01, 25 בינואר 2010 (IST)

נוסח התנ"ך

באיזה נוסח של התנ"ך השתמש ויצטום? מה נימוקו להעדפת נוסח זה? דוד שי - שיחה 21:06, 25 בינואר 2010 (IST)

אין הבדל משמעותי בין נוסחי התנ"ך העבריים הקיימים בידינו, למעט אות חסרה פה, אות יתרה שם. אולם ישנם מקומות רבים בהם יש גירסת "כתיב" וגירסת "קרי", שורת הדין נותנת שיש להשתמש בכתיב. אולם אין בידי תשובה לשאלה ששאלת. Rex - שיחה 21:29, 25 בינואר 2010 (IST)

אות חסרה פה, אות יתרה שם יוצרת הבדל מהותי בשיטת הדילוגים, עד כדי החלפת "חכם" ב"טפש", לכן חשוב מאוד לדעת מהו הנוסח ומדוע נבחר. דוד שי - שיחה 21:46, 25 בינואר 2010 (IST)

בדילוגים קצרים זה לא משמעותי ברוב ככל המקרים. ודילוגי ריפס את ויצטום הם מינימליים כך שהם קצרים בדרך כלל. השאלה שלך חשובה בעיקר לדילוג של מגלת אסתר של הרב וייסמנדל, אך לא למחקר שלהם. פז א. - שיחה 22:37, 25 בינואר 2010 (IST)

גם בדילוג קצר תתעורר בעיה, אם הוא במקרה במקום שבו יש חילופי נוסח. די באות אחת כדי להחליף "אמת" ב"שקר". דוד שי - שיחה 22:53, 25 בינואר 2010 (IST)

כמה מקומות כאלה יש? הם ממש ספורים, לרוב המשמעותי של הדילוגים זה לא נוגע. ולענין שאלתך, הנוסח שנבחר הוא נוסח המסורה המשמש את כל קהילות ישראל מלבד יהדות תימן שאצלם יש שינויים מזעריים שכאמור לא ישנו את רוב הדילוגים. פז א. - שיחה 23:08, 25 בינואר 2010 (IST)

דוד שי צודק. לנוכח האוירה הטובה ושיתוף הפעולה הענייני שלכם אני חושף את מה שהתברר לי הבוקר, ונוגע בדיוק לשאלתכם. מאמר נרחב של ויצטום על שבעים העמים פותח בהבלטה בגילוי שמתבסס על גרסה שנויה במחלוקת בספר בראשית. לטענתו הוא מצא את המילה "שבעים" בדילוג המינימלי בבראשית ז,ט-יב, בסמיכות לפסוק יג המאזכר את "בני נח". אולם טענה זו מסתמכת על גרסה שנויה במחלוקת: ברוב הדפוסים שבידי, כולל תנ"ך קורן ו'תיקון סופרים' של ישיבת כסא רחמים (הנחשב למדויק), כתוב בבראשית ז,יא: "מעינות" בכתיב מלא, וזוהי הנוסחה ששימשה את ויצטום. לעומת זאת בתנ"ך ברויאר (וממנו במהדורת דעת מקרא ובפרויקט השו"ת) "מעינת" חסר ו'. פירוט על המקורות לשתי הגרסאות בספר בראשית עם פירוש דעת מקרא, חלק א עמ' 124. עזר - שיחה 23:02, 25 בינואר 2010 (IST)

משמעות דבריך שתוכנת הדילוגים של פרויקט השו"ת עובדת בעצם על התנ"ך של ברויאר ולא על התנ"ך המקובל במסורה????פז א. - שיחה 23:15, 25 בינואר 2010 (IST)

נכון. קראתי את המאמר של ויצטום, הרצתי את הנתון בתוכנה והתפלאתי שהוא לא מופיע, השוויתי את הנוסח בטבלה של ויצטום לנוסח פרויקט השו"ת והגעתי למסקנה הנ"ל. עזר - שיחה 23:17, 25 בינואר 2010 (IST)

אגב, כפי שציינת בצדק, חילופי הנוסח ספורים מאד, ומכיוון שפרויקט השו"ת מאפשר בחירת דילוגים רק עד מאה אותיות - זה לא משנה בדרך כלל. צריך להיות מודע למקומות הספורים שבהם יש מחלוקת, וכשמוצאים תוצאה בסביבת אחד המקומות הללו - להתייחס אליה בספקנות. עזר - שיחה 23:20, 25 בינואר 2010 (IST)

נסה לחפש ליד בני נוח "ששים", "חמישים" או "תריסר"... Rex - שיחה 23:24, 25 בינואר 2010 (IST)

כל הכבוד. לכן לא מצאתי את שמי ליד השמות של גדולי האומה... פז א. - שיחה 23:15, 25 בינואר 2010 (IST)

סליחה, קבלו תיקון באשר לפרויקט השו"ת: ברשימת המהדורות בפרויקט השו"ת מצוין שהתנ"ך "מוגה על פי כתב יד לנינגרד". לא כתוב שהוא מוגה ע"פ כתר ארם צובא ושאר כתה"י שהשתמש בהם ברויאר. אם אינני טועה התנ"ך המוגה ע"פ כת"י לנינגרד הוא זה המחולק בצה"ל בהשבעות. בדעת מקרא לבראשית כתוב שבכת"י לנינגרד הכתיב "מעינת" חסר, כפי שמופיע אצל ברויאר. זאת אומרת: במקרה זה היתה התאמה בין פרויקט השו"ת לבין ברויאר, אבל לא הכרחי שכך יהיה בכל מקום. האם מישהו יודע לאשר את מה שכתבתי על התנ"ך הצה"לי, או להצביע על מהדורה מודפסת אחרת שהודפסה ע"פ כת"י לנינגרד? עזר - שיחה 23:31, 25 בינואר 2010 (IST)

למיטב ידיעתי, לנינגרד זהה לארם צובא (למעט שינויים קלים בשיטת הניקוד). וברויאר הוגה אף הוא על פי ארם צובא. Rex - שיחה 23:36, 25 בינואר 2010 (IST)

בשיטת הדילוגים יש חשיבות גדולה לתורה, אך התורה לא הגיעה אלינו בכתר ארם צובא (הוא מתחיל רק בפרק כ"ח של ספר דברים). אותיות התורה במהדורת ברויאר הן לפי מסורת יהודי תימן, וכתב יד לנינגרד שימש אותו לסוגיות של ניקוד וטעמים. מדברי עזר אנחנו יודעים שוויצטום לא השתמש בנוסח ברויאר, אך עדיין לא ידוע לנו באיזה נוסח כן השתמש. כדי לא לגמד את הבעיה, אציג עוד שני מקומות שבהם יש הבדל בין מהדורת קורן לבין מהדורת ברויאר וכת"י לנינגרד (במהדורה של הוצאת "עדי"): בראשית ד' י"ג (מנשוא/מנשא); בראשית ט' כ"ט (ויהי/ויהיו). דוד שי - שיחה 22:31, 26 בינואר 2010 (IST)

התשובה מופיעה בסעיף A4 במאמר של WRR: הדילוגים הם לפי תנ"ך קורן. דוד שי - שיחה 23:18, 26 בינואר 2010 (IST)

סתירה פנימית

הערך מספר לנו בסוף הביקורת של MBBK ש"מקיי ועמיתיו לא טענו במפורש כי ויצטום וריפס זייפו במודע את תוצאות הניסוי, אלא שדי באפשרות שהייתה להם לבצע זיוף שכזה כדי להטיל בו ספק".

ומצד שני הוא מספר לנו קודם לכן ש"ישנן ראיות עקיפות כי המידע אכן נאסף בצורה לקויה. כלומר, בחירת השמות וצורות הכתיב נעשתה בהעדפה לאלו שיתמכו בתאוריית הצפנים". מה האמת? טענו במפורש על זיוף, או לא?! פז א. - שיחה 22:58, 25 בינואר 2010 (IST)

במאמר בגליליאו אין טענה מפורשת שכזו, יתרה מכך, נאמר "שאין בדברים שהרשימה יכולה להיות מזויפת, לומר שאכן ויצטום וריפס זייפו את הרשימה". אולי זה פרסם במאמר בסיינטיקסט, לא בדקתי. אם כי מיה בר הלל טוענת שהרשימה שהם השיגו היא הרשימה האופטימלית. אבל זוהי כבר טענה אחרת. מסקנה: ניתן להסיר את המשפט הראשון. (את המשפט השני כדאי לשלב באן שהוא). Rex - שיחה 23:05, 25 בינואר 2010 (IST)

שכחתי לכתוב בתקציר - הרעיון היה של ריפס ולא של ויצטום. פז א. - שיחה 23:42, 25 בינואר 2010 (IST)

Textus Receptus

במאמר של WRR נאמר: We used the standard, generally accepted text of Genesis known as Textus Receptus. בתחילת הערך en:Textus Receptus בוויקיפדיה האנגלית נאמר: Textus Receptus (Latin: "received text") is the name subsequently given to the succession of printed Greek texts of the New Testament. משהו לא מסתדר כאן. מי טועה?

בנוסף, בהתחשב בכך ש-WRR פורסם לאחר שיצאו לאור המהדורה של הוצאת "עדי" המבוססת על כתב יד לנינגרד, ומהדורת ברויאר, הנבדלות שתיהן מהנוסח ששימש את WRR, תיאור הנוסח ששימש אותם כ-generally accepted לוקה באי-דיוק. דוד שי - שיחה 23:40, 26 בינואר 2010 (IST)

הערך הזה הוא שערורייה

הערך הזה כתוב רע מאוד. הוא אוהד ביותר שיטה שמחלוקת זו מילה חלשה בשבילה והוא מנוסח בצורה פסבדו-מדעית. בושה, שיש ערך ברמה כזאת באנציקלופדיה. הוא נראה כתוב על ידי אנשים דתיים שלא מבינים במתמטיקה או במדע או שמבינים אבל בהכחשה. הוא מלא בסילופים ומוטה ביותר. באמת, צריך למחוק חלקים גדולים ולכתוב אותם מחדש. Lea phys - שיחה 13:12, 29 בינואר 2010 (IST)

אמירה גורפת כזו אינה מועילה במיוחד, בפרט כאשר מדובר בדף שיחה שגודלו 266K. אם יש לך דוגמאות ממוקדות לסילופים, את מוזמנת להדגים ולנמק. דוד שי - שיחה 13:43, 29 בינואר 2010 (IST)

אוקיי, כשיהיה לי זמן, אערוך רשימה מפורטת. בינתיים ממליצה לאנשים לא להתייחס לערך זה ברצינות. אם יש עוד אנשים רציונליים שיכולים לעזור לי ולפרט את הבעיות בערך זה - מאוד אודה להם. Lea phys - שיחה 14:16, 29 בינואר 2010 (IST)

ראשית אבהיר שלא קראתי את הערך, ועמדתי בקשר לדילוגי אותיות היא ספקנית ביותר. יחד עם זאת, אני מציע שתסירי מדף השיחה את מה שכתבת לגבי אנשים דתיים, ותשאירי רק הערות קונקרטיות. לא ייתכן שיש לך זמן לכתוב השמצות, בעוד שלפרט מה לא בסדר בערך, את מבקשת שנמתין בסבלנות, עד שיהיה לך זמן. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 14:58, 29 בינואר 2010 (IST)

קטנה קטנה. הכי חשוב זה פסקת הפתיחה, מה דעתך עליה _בעיקר הפסקה השלישית)? אחר כך: חלוקת הפרקים, מה דעתך לגביהם? אילו היה ערך ריק, איזו חלוקת משנה היית עושה? Rex - שיחה 14:32, 29 בינואר 2010 (IST)

בעיניי פסקת הפתיחה בעייתית כיוון שהיא איננה מזכירה שהעולם האקדמי חקר שיטה זאת ודחה אותה. הקורא הפשוט לא יבין שהשיטה הזאת איננה מקובלת כלל ואיננה נכונה סטטיסטית. הפסקה הראשונה בפסקת הפתיחה סבירה. הפסקה השנייה מוטה משמעותית. לדוגמה "יש הטוענים שהחריגות הסטטיסטית של הממצאים בחלק מספרי המקרא (ספר בראשית) היא מעבר לגדר הסביר" זה לא אובייקטיבי. הפסקה השנייה לדעתי, צריכה להכיל את הביקורת של המדענים על השיטה ולא את דעות התומכים שהם מיעוט קטן. הפסקה השלישית מתחילה טוב, אך בהמשך כתוב "בעשור האחרון אף נערכו מספר בחינות בכלים מדעיים על מנת לבחון את העניין, אולם קיימת מחלוקת עזה על משמעותם של הממצאים, והאם יש בהם כדי לתמוך בתאוריה". זה מוטה. אין מחלוקת עזה בין המדענים. יש מיעוט שלא מצליח לפרסם בעיתונים מדעיים, משום שהוא כותב הבלים בסטטיסטיקה. כיוון שהעיתונים המדעיים לא מפרסמים אותם, הם כותבים ספרים בשביל ההמונים שלא מבינים שבכל ספר אפשר למצוא בדילוגי אותיות דברים כמו שמצאו בתנך, כיוון שבכל ספר יש מספר עצום של אותיות שמאפשרות למצוא בדילוגים המון דברים. Lea phys - שיחה 00:28, 31 בינואר 2010 (IST)

לאה, אם לאחר קריאה (ביקורתית) של הערך את סבורה שהעובדה ש"בכל ספר אפשר למצוא כל דבר" מפריעה לשיטת הדילוגים (מבין מדרשו של ויצטום), זוהי הוכחה מושלמת לכך שמרוב מי-אמר-מה-על-מי, הערך מחטיא את המטרה לחלוטין. מבחינת ויצטום, העובדה שכל רצף (קצר) אפשר למצוא בדילוגים בכל טקסט היא לא מכשלה, אלא הנחת המוצא. הנקודה היא שלרצף יש רק הופעה אחת בדילוג מינימלי - ומרגע שנקבע שמתייחסים רק לדילוג הזה, אין יותר דרגות חופש - הכל תלוי ברצפים. יש מושג מוגדר היטב של מרחק בין שני רצפים מדולגים, ואיתו אפשר למדוד באופן חד משמעי מבחינה סטטיסטית את המובהקות של הטענה שהטקסט אקראי ביחס לרצפים (או להיפך). עוזי ו. - שיחה 00:43, 31 בינואר 2010 (IST)

עוזי, לצערי זה באמת לא מוסבר מספיק ברור בערך. לאו דווקא מרוב מי-אמר-מה-על-מי, כמו מרוב שהנושא הזה מבלבל וכל אחד מגיע אליו עם מוסכמות קדומות. חשוב היה להבהיר שהנחת היסוד של ויצטום היא שמחרוזות דילוגים יש בכל ספר ועצם המצאם לא מלמד שום דבר. חבל שהשארת לאחרים לכתוב כשאתה מסביר כל כך ברור. פז א. - שיחה 02:20, 31 בינואר 2010 (IST)

לאה, נושא שעלה בכתב עת מדעי יוקרתי ויש עד היום מספר לא מבוטל של אנשי מקצוע שתומכים בשיטה, והם לא כותבים "הבלים בסטטיסטיקה", הם מעלים טענות שיש עליהם תשובות, וגם אם הם טועים אין צדק להתעלם מהם. הקורא מספיק אינטלגנט והוא מבין מצויין ש"יש הטוענים" זה לא חזות הכל. גם אם היה כתוב "מוטה" הוא היה מבצע את ההטיה בעצמו. להציג את הביקורת לפני שמציגים על מה היא נסובה זו פשוט קטסטרופה. הסיום של דברייך מעיד שלא קראת עדיין ולא פעם אחת את המאמר המקורי של ויצטום וריפס, אני מתחיל לחשוש שאם תקראי אותו, דעתך תשתנה... פז א. - שיחה 00:36, 31 בינואר 2010 (IST)

די ברור, שאתה עורך את הערך הזה כי אתה רואה מטרה להוכיח לעולם שהתורה היא אמת ודברים כאלה. אני חושבת שאתה לא כותב כאן מתוך אובייקטיביות ורצון להעלות את רמת האנציקלופדיה. וחבל שכך, כי אתה מקלקל את הערך הזה. אני חושבת שאם תתחיל לקרוא ספרי מדע אמיתיים (לא כאלו שנכתבו על ידי דתיים). אתה תופתע מאוד. לדוגמה אתה תגלה, שהרבה ציטוטים של מחזירים בתשובה מתוך כתבי המדענים הם סילופים ולא מדויקים. אם הייתה לך כנות אמיתית, לא היית כותב בערכים בתחומים שאתה לא מבין בהם. ודרך אגב, אני למדתי אצל ריפס באוניברסיטה העברית. חברה שלי יום אחד דיברה אתו על הדילוגים ועקצה אותו בחיוך בשיחה על השטויות הסטטיסטיות של דילוגי המקרא. לדבריה, הוא גמגם וניסה להעביר את נושא השיחה. זה סתם קוריוז חמוד. כיוון שזאת אנציקלופדיה, איאלץ למצוא מקור של מאמרים (אמיתיים) שסותרים את השיטה. אבל, הויכוח הזה נפל על שבוע רע מבחינתי כי אין לי הרבה זמן פנוי. אצטרך להביא זאת בשבוע הבא. ולידיעתך, במפורש אין "מספר לא מבוטל של אנשי מקצוע שתומכים בשיטה" כמו שטענת. ובערכים על שיטות שהן מאוד לא מקובלות ונדחו על ידי האקדמיה, ראוי שיהיה כתוב במקום בולט בערך שאלו שיטות לא מקובלות על האקדמיה. זו אנציקלופדיה, לא ספר דת. אתה מוזמן לכתוב כמה ספרי דת שאתה רוצה. אל תשחית את האנציקלופדיה. Lea phys - שיחה 02:16, 31 בינואר 2010 (IST)

זו סתם האשמה לא נכונה. אני חוקר קצת את הנושא על מנת לכתוב עליו כתבה ממצה. זה הכל. על הדרך האנציקלופדיה מרוויחה. אני קורא כל ימי ספרי מדע אמיתיים, ואינני חושב שספרי מדע שנכתבו על ידי דתיים אינם ספרי מדע אמיתיים. אינני חושב שאת או חברתך העוקצנית יותר "מדעיות" מישראל אומן, איליה ריפס וכל האחרים. אגב, ריפס בנושא הזה לא מגמגם! וההתנשאות הזו פשוט עלובה. אם תמצאי חומר אמיתי שיעלה את רמת הערך, אודה לך מאוד, זה יעזור לי ולכולם. פז א. - שיחה 02:26, 31 בינואר 2010 (IST)

השערוריה האמיתית היא ההשתלחות הפרועה של Lea phys בפז א.. הערך הזה נבחן כבר כמה חודשים על ידי טובי העורכים בוויקיפדיה, כגון דוד שי, עוזי ו., גדי אלכסנדרוביץ ועוד. המשפט שהופנה למר פז: "אתה מוזמן לכתוב כמה ספרי דת שאתה רוצה. אל תשחית את האנציקלופדיה." הוא עבירה על כל כללי ההתנהגות בוויקיפדיה, ויש להזהיר את הכותבת שהתנהגות כזו אינה קבילה כאן. ביקורת עניינית - כן. התקפה היסטרית - לא. ברי"א • שיחה • ט"ז בשבט ה'תש"ע • 14:25, 31 בינואר 2010 (IST)

אני לא הראשונה לטעון ש-פז א. הוא מוטה. תסתכל בדף השיחה של "דוד שי" ובעמוד זה למעלה בשניהם מדברים על ההטייה שלו. זה לא השתלחות פרועה. המטרות שלו וההטיות שלו ברורות לעיני כל, והוא לא מתאמץ להסתיר אותם. Lea phys - שיחה 23:31, 4 בפברואר 2010 (IST)

הסרת פסקה על תגובת ויצטום

הסרתי את כל הפסקה במלואה, משום שיש לי מספר טענות מהותיות כלפי הנכתב, שלדעתי אין לאפשר את המשך הצגת הדברים כל עוד לא יתוקנו, אם בכלל.

• תגובה שפורסמה במכתבים למערכת, ומקבל כותר בפני עצמה, מהווה הטייה ברורה של הערך. (לשם הדגמה, הוועדה החשובה של המתמטיקאים שהוקמה לבחון את הדברים, ומסקנותיה, מובאים בקיצור האומר בפסקה אחת בפרק "לאחר התגובה")
• טענתו לערוך בחינה נוספת, והצעתו הדמגוגית מעל גבי העיתון בליוי הימור, מתעלמים מהעובדה של הוועדה שהוקמה לשם כך, ומסקנתה שאין הוכחה. גם אם ויצטום לא מסכים לדבריהם, אי אפשר להעלים את עובדה זו בהקשר להצעתו.
• הערך אמור לסקור את העניין בכלליות, ולא להיות שופר לכל טענה של ויצטום. מישהו באמת רוצה שאפרט כל תגובה וכל ציטוט של מיה בר הלל בהקשר לכך? כולל אמירות בחדר האמבטיה, בתליית הכביסה, ובתור למרפאה? אומר זאת שוב, מתן פורפוציה מועדפת למיסטר ויצטום, היא האם-אימא של הטייה אידאלוגית בערך. Rex - שיחה 14:51, 29 בינואר 2010 (IST)

• תגובה שפורסמה במכתבים למערכת, ומקבל כותר בפני עצמה, מהווה הטייה ברורה של הערך. (לשם הדגמה, הוועדה החשובה של המתמטיקאים שהוקמה לבחון את הדברים, ומסקנותיה, מובאים בקיצור האומר בפסקה אחת בפרק "לאחר התגובה") - לשם כך יש למחוק את הכותרת ואין צורך למחוק מחיקה גורפת של קטע שלם, מה שיגרום לקורא שלא להבין איך קבוצת מדענים ממשיכים לעסוק במחקר אחרי שהופרך חד משמעית באין תגובה. להציג אותם כמפגרים זה לא הוגן ולא ראוי.
• טענתו לערוך בחינה נוספת, והצעתו הדמגוגית מעל גבי העיתון בליוי הימור, מתעלמים מהעובדה של הוועדה שהוקמה לשם כך, ומסקנתה שאין הוכחה. גם אם ויצטום לא מסכים לדבריהם, אי אפשר להעלים את עובדה זו בהקשר להצעתו. - כבר הסברתי לך, ואני רואה שלא הבנת עדיין, אין שום קשר בין הדברים. ההימור של ויצטום לא מתייחס לרמת המובהקות שדרש אומן ולא קיבל, להתחייב שתצא בדיוק אותה רמה יכול היה ויצטום רק אם היה מכשף, וזה הוא עדיין לא, הוא מתייחס לנצחון של ספר בראשית על פני כל טקסט אחר באותו סדר גודל, ואת זה בדיקתו של אומן דווקא כן הוכיחה. שם היה נצחון ברור לספר בראשית אלא שהחריגה הסטטיסטית לא עברה את המבחנים המחמירים ביותר שריפס בניסוי שלו עבר בקלות.
• הערך אמור לסקור את העניין בכלליות, ולא להיות שופר לכל טענה של ויצטום. מישהו באמת רוצה שאפרט כל תגובה וכל ציטוט של מיה בר הלל בהקשר לכך? כולל אמירות בחדר האמבטיה, בתליית הכביסה, ובתור למרפאה? אומר זאת שוב, מתן פורפוציה מועדפת למיסטר ויצטום, היא האם-אימא של הטייה אידאלוגית בערך. - זו דמוגגיה לשמה. מה הקשר חדר האמבטיה, תליית הכביסה, והתור למרפאה? אתה מציג מצג שווא כאילו יש טענות רק לצד אחד, אני הצגתי טענות נגדיות. הנוסח שלך מציג את התומכים כמפגרים, והנוסח שלי מציג אותם כשנויים במחלוקת. היה הגון.

גם המחיקה של הקטגוריה "סטטיסטיקה" היא פשוט אוילית, חד צדדית וקטנונית. פז א. - שיחה 20:47, 30 בינואר 2010 (IST)

תמצית דבריך: הערך מציג את תומכי התאוריה כמפגרים, על כן יש להכניס לערך כל משפט ואימרה שתוכל לשפר את תדמיתם.

אני לא חפץ להיכנס לאריכות דברים. בעיני מטרה כזו פסולה לחלוטין. הערך אמור לתת תיאור ענייני, וענייני בלבד. ממטרות עינייניות בלבד. Rex - שיחה 21:57, 30 בינואר 2010 (IST)

לא. תמצית דברי היא שכעת הערך מציג מצב לא נכון. כאילו הסיפור נקטל טוטאלית ואח"כ משום מה היו שהמשיכו לעסוק בו. זה מצב בלתי אפשרי. תאר לך מצב בו הייתי מסיר מהערך את הפיסקה המתארת את הביקורת של המתנגדים ומשאיר את כל השאר, ותבין על איזה אבסורד מדובר. כל הטענות שלך על ההבדלים, שהן נכונות ברובן, אין בהן כדי להצדיק מחיקה כה קולקטיבית. אם ברצונך ש"המילה האחרונה" תשאר בצד שלך הנך יכול להשיב את הטענות ולצטט את התגובה החוזרת של גל' 27. פז א. - שיחה 23:59, 30 בינואר 2010 (IST)

פז א., במקום לומר "גם המחיקה של הקטגוריה 'סטטיסטיקה' היא פשוט אוילית, חד צדדית וקטנונית" אמור "אינני יודע מדוע הוסרה הקטגוריה סטטיסטיקה". כעת אסביר מדוע הסרת הקטגוריה אינה "אוילית, חד צדדית וקטנונית". הערך אינו עוסק בעיקרון כלשהו בסטטיסטיקה, אלא בשימוש שנעשה בה לחקר תחום אחר. באותה מידה מתאר הערך שימוש במחשב, ואף שימוש בכתבי עת לשם פרסום מאמרים. בכל זאת לא עלה בדעתך לשייך את הערך לקטגוריה "מחשבים" או לקטגוריה "כתבי עת". השיקולים שהנחו אותך בהימנעות זו, יפים גם להסרתה של קטגוריה "סטטיסטיקה". דוד שי - שיחה 22:38, 30 בינואר 2010 (IST)

הסבר יפה, ואני לוקח חזרה את המילים הקשות. אולם נראה לי שבטבורו של הערך לא עומדת שום מחלוקת במחשבים או כתבי עת. אך עומדת בהחלט מחלוקת בסטטיסטיקה. אגב, נדמה לי שאתה הוא שהוספת אותה. פז א. - שיחה 23:59, 30 בינואר 2010 (IST)

באמת מעניין להבין מה שקורה כאן. 14:45, 31 בינואר 2010 (IST)

השורה הזו קנטרנית לשמה, אם את/ה חושב/ת שיש להוסיף את הקטגוריה, אמור/י נא. שירבוב שמו של דוד שי אינו מעלה ואינו מוריד לגופם של דברים. Rex - שיחה 16:53, 31 בינואר 2010 (IST)

אני רואה בשורה זו מחמאה. היא מלמדת שאני פתוח לדעות נוספות, ומוכן להשתכנע שעריכה שלי אינה ראויה ויש לבטלה. דוד שי - שיחה 18:24, 31 בינואר 2010 (IST)

אני מסכים עם המחמאה בכל לבי, יחד עם עוד כמה מחמאות, ודווקא משום כך אני מצפה לפתיחות חוזרת אם לא לתשובה. פז א. - שיחה 20:06, 31 בינואר 2010 (IST)

אני סבור שיש להחזיר את הקטגוריה סטטיסטיקה - המאמר של WRR ומאמר ההפרכה פורסמו בכתב עת סטטיסטי והויכוח בנושא נוגע לעניינים שהם בלב הדיונים על השימוש בסטיטיסטיקה להוכחות שונות. קול ציון - שיחה 21:13, 31 בינואר 2010 (IST)

שחזור

אני מתנגד להכנסת תגובותיו של ויצטום לערך. הערך אמור להביא מאמרים מדעיים שנערכו בעניין, סקירה מקיפה (ולא פרטנית ודקדקנית) של הספרות הפופולארית בנושא, ושל הפעילות המאומצת בשורות ההחזרה בתשובה. כל סטייה מכך - מהווה לדעתי הטיה של הערך. משתמש א. פז מעונין להכניס את דבריו של ויצטום "כדי שלא תיווצר ההרגשה שהמאמינים לא רציונאליים", ואני מתנגד לעצם המחשבה המנחה אותו בעריכת הערך. ואם דברי לא מובנים דיים, אז אוסיף שלאחר דבריו של ויצטום יהיה צורך להוסיף את תגובותיו של מיסטר פלמנוביץ, כדי שלא תיווצר ההרגשה שהמדענים עיוורים ושונאי דת, ואז את תגובותיו החוזרות של ויצטום, ואת התגובות לתגובות, וחוזר חלילה. לכן אבקש מראש לתחום את העניין בספרות המדעית והפופולארית. שאר הטענות ימצא המחפש בקישורים החיצוניים. Rex - שיחה 01:11, 3 בפברואר 2010 (IST)

אתה מתעלם מהעובדה שחלק מתגובתו של ויצטום היא בעצם מאמר מדעי שפורסם בכנס הבינלאומי לזיהוי תבניות, ראה באתרו של ויצטום בקטגוריה "פרסומים מדעיים" (שאליה התכוונתי להפנות, ובטעות יצא מה שיצא, ראה שם בדיוק היכן פורסמו), וחלק ממנה זכה לפרסום בעיתון הנפוץ במדינה בכותרת ראשית של מוסף נכבד. אינני מעונין להכניס את דבריו של ויצטום "כדי שלא תיווצר ההרגשה שהמאמינים לא רציונאליים", אלא כדי שלא ליצור רושם שקרי שהם נוכלים מן השוק וממשיכים בדרכם כמטורפים לחלוטין. אתה מוזמן לעיין בויקיפדיה האנגלית ולראות כמה שהם יודעים לפרגן... הם לא חשודים על אהדה מיותרת לתורת ישראל אבל הם יודעים לתת ערך אובייקטיבי ומאוזן. הערך שלנו רחוק מלהיות הגון כמותם. ודרך אגב, הם נתנו להתנגדות גם כותרת, מה שאני כבר ויתרתי לך.

אני מתנצל על חשד השווא שחשדתי בך בעריכה זו, האמת היא חלפה לי לרגע המחשבה שהתכוונת לאותה פינה בה הוא מרכז את הפירסומים שלו בעניין. בכל מקרה, כולם פרסומים מהכנס ה-18, שאני בספק אם הם בגדר מאמרים מדעיים, על זה כדאי לשמוע את דעתם של דוד שי, עוזי וכל בר סמכא. Rex - שיחה 01:54, 3 בפברואר 2010 (IST)

2. לא מובן כלל כיצד תיווצר ההרגשה מדברי ויצטום שהמדענים עיוורים ושונאי דת? וכי התומכים אינם מדענים? וכי ויצטום מדבר משהו שלילי על מדענים? דבריו מתייחסים נטו לביקורת שהוטחה בו, ומקובל (גם בגלילאו) לתת לאדם זכות תגובה אחרי כזו ביקורת קטלנית.

3. כבר אמרתי שהנך רשאי להביא תגובה חוזרת לתגובתו של ויצטום. אני בעד שתצטט את תגובתם החוזרת בגלילאו, או אם יש לך משהו אחר.

4. החשש מתגובות לתגובות בלי סוף הוא מצג שווא. אני מניח שכיום אתה כבר יודע שהמצב הנוכחי משקף את עיקרי הטענות של שני הצדדים מצויין.

אני האחרון שאכנס אתך למלחמת עריכה, אמתין לחוות דעת של דוד שי או עוזי. פז א. - שיחה 01:30, 3 בפברואר 2010 (IST)

מאמר מדעי, הוא טענה מדעית, ואין הכוונה לטרוניות הבטן של ויצטום. אותם אין לדעתי לצטט. הערך אינו משרד יחצ"ן של ויצטום, ואם אומן וMBBK מסכימים חד משמעית לפסילה של המאמר של WRR, אז מבחינת ויקיפדיה המאמר פסול. עד שיבוא מאמר מדעי חדש שיטען לתקפותו.

אם לויצטום יש פרסומים נוספים מדעיים, תוכל להכניסם בקישורים החיצוניים, לאזכר אותם בערך, וכדאי שפורפוציה המתאימה, היינו קצרה. שכן הכנס הבינלאומי לזיהוי צורות חשובתו פחותה מ SS.

לסיכום: אין מקום בערך לטענותיו/תגובתיו של ויצטום, יש מקום לטיעונים מדעיים חדשים. Rex - שיחה 01:46, 3 בפברואר 2010 (IST)

בפעם השלישית, אומן לא מסכים בשום אופן שהמאמר פסול חד משמעית, (אדרבה - חפש ציטוט אחד כזה שלו) ואין לו שום קשר מהותי לMBBK. מבחינתו הוא בזבז על זה למעלה מעשור כי היה משוכנע שזו עובדה. ברגע שזה ספק, הוא לא מבזבז זמן עד שיוכרע הספק. זו עמדתו שתוכל לראות בכל המקומות בהם הוא כותב או משוחח על הענין. הקשר היחיד לMBBK הוא שבזכותם הוא הגיע להטלת הספק, אך בניגוד להם הוא לא מטיל ספק ביושרם של החוקרים רק טוען בחשש לאי הקפדה מספקת בהכנת הרשימות. פז א. - שיחה 08:21, 3 בפברואר 2010 (IST)

אומן מסכים שמוניפלציות היו אפשריים בעבודה של WRR, הסכמה זו פירושה (לדעתי) פסילה של המאמר, שכן עבודה לא יכולה להיות תלויה באמון אישי לעורכיה. להלן ציטוט: Rex - שיחה 12:34, 3 בפברואר 2010 (IST)

Though this work did not convince me that the data had been manipulated, it did convince me that it could have been; that manipulation was technically possible.

— ,R. J. Aumann, Analyses of the “Gans” Committee Report, p. 6

כל עבודה מדעית תלויה באמון אישי לעורכיה. בדרך כלל התוצאות גם ניתנות לבחינה (מיידית במקרה של מאמר מתמטי, או חוזרת במקרה של ניסוי). אבל כשמאמר ניסויי מתפרסם, איש אינו שולח צוותי בדיקה למעבדות כדי לוודא שהחוקר לא מזייף. עוזי ו. - שיחה 12:40, 3 בפברואר 2010 (IST)

so, עוזי, מה סוף פסוק בקשר לעבודתם של WRR? הוכחה תקפה? הוכחה לא תקפה כי לא הצליחו לשחזר אותה? (בעבודתם של AFLW? למרות שW טוען שכן שיחזר אותה?), עבודה שנפסלה? (בעבודתם של MBBK)? Rex - שיחה 12:58, 3 בפברואר 2010 (IST)

אכן עוזי אנו מצפים בכליון עינים לחוות דעתך האם המצב הנוכחי של סתימת הפיות לצד אחד נראה לך סביר והגון.

ישראל, בויקיפדיה האנגלית נחשפתי לתגובתו של גאנס לביקורת, לדעתי גם את זה יש להכניס לערך. הוא טוען שיש גבול למה שאפשר להאשים במניפולציה וקונספירציה. יש כאן יותר מדי אנשים שצריכים להיות רמאים. מדובר בריפס, ויצטום, הבלין, כל המומחים והרבנים שאישרו את דיוק רשימתו של הבלין, גאנס עצמו, בומבך וענבל. זה גובל באבסורדיות להאשים שכולם תיאמו את הבישול. יש לי ציטוט מפורש של פורסטנברג לאחר הוועדה שמביע אמון מלא בחוקרים ושכל טענת הוועדה שלו היא שנפלו שגיאות מאי הקפדה בהכנת המחקר. כמו כן לי תיעוד וידאו ששלחתי לדוד שי, בו אומן אומר בפה מלא כי עדיין יתכן שהמחקר הזה נכון, ויתכן שהבדיקה של הוועדה שלו לא היתה נכונה, אלא שהוא אישית "הרים ידיים" ונשבר לו מזה, מפני שהוא לא רואה בזה שום ענין ערכי ותועלתי רק סוגיא מדעית יבשה. זה רחוק מאוד מ"פסילה גמורה". בקיצור - היה אובייקטיבי ואל תסתום פיות. אל תדאג, אף אחד לא ירוץ לקנות תפילין בגלל זה, ובכל מקרה לא תקבל גיהנם על שלא לחמת מספיק נגד המחקר... פז א. - שיחה 14:20, 3 בפברואר 2010 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה:

בלי להיכנס לויכוח ביניכם, אני חושב שלנושא הזה נעשה עוול, ואינני יודע אם בערך או במציאות שמחוצה לו (ואז הערך בסדר, כי הוא אמור לשקף אותה). הבסיס לשיטת הדילוגים הוא דילוגים פשוטים יחסית, שלא צריך להיות מתמטיקאי כדי לגלות אותם, אלא רק כדי להעריך את משקלם ההסתברותי. אחר כך הגיעו פיתוחים לשיטה, בדמותם של הדילוגים המינימליים, בתוספת יומרה למצוא בדילוגים את שמות כל הרבנים החשובים ומקום מגוריהם ותאריכי פטירתם, מה שפותח פתח למניפולציות על בחירת השמות וצורת כתיבתם. אילו אני הייתי במקום הקב"ה - לא הייתי "טורח" להצפין את הפרטים הללו, ואם זה אכן יוכח - אופתע מאד, ואשנן שוב את הפסוק "כי לא מחשבותי מחשבותיכם". בסופו של דבר, ויצטום העמיד פה עץ מאד גבוה והחל לטפס עליו, ולא ברור אם הוא נפל מהעץ או לא, ואם כן - הוא הפיל את כל השיטה, ושלא בצדק. קל וחומר דרוזנין, שמנסה לנבא עתידות על פיה. כפי שכבר כתבתי לפני כן בדף השיחה, אינני חסיד גדול של השיטה בכללותה, אבל אני מציע למשתמש פז לבסס יותר את הדילוגים הפשוטים, להסביר יותר טוב את ממצאיו של הרב ויסמנדל שכעת מנוסחים באופן לא ברור לגמרי, להוסיף עוד תגליות פשוטות של הרב שמואל יניב, במקום לטפס שוב ושוב על העץ של ויצטום. עזר - שיחה 01:42, 3 בפברואר 2010 (IST)

אני די מסכים אתך. כשתפסתי בהתחלה איזו יומרה אדירה היתה להם לא האמנתי. לא זו בלבד שהם מנחשים לבד את שיטת הקידוד הם גם משוכנעים ששיטת הקידוד שלהם יכולה לצוד בחכתה כמעט כל ממצא, לא משנה סדר גודל החשיבות שלו. כלומר - לא רק את הרמב"ם, הגאון מוילנא, והחפץ חיים, שהממצאים שלהם באמת מרשימים (לא דווקא בזכות שיטת הקידוד שלהם) וחשיבותם מובהקת, אלא גם חכמי ישראל הרבה פחות ידועים, חלקם כמעט צדיקים נסתרים, הם הכניסו למחקר הזה תוך שכנוע עצמי שזה לא ימתן את התופעה. בקיצור היומרה שלהם מדהימה. פז א. - שיחה 08:21, 3 בפברואר 2010 (IST)

חיזוי הסקאדים?

הסרתי את הקטע:

דרוזנין מספר כי תחילת דרכו בענייני הצפנים הייתה אצל האלוף אורי שגיא שהיה באותה עת ראש אמ"ן. בפגישתו עימו נודע לו על הצלחת חיזוי התקפת הסקאדים על ישראל במהלך מלחמת המפרץ בשיטת הצפנים בתנ"ך. משם המשיך לפגישות עם ריפס וויצטום והחל לעסוק אינטסיבית בחיפוש הממצאים.

אין כל צורך בפגישה עם ראש אמ"ן כדי לדעת על "הצלחת חיזוי התקפת הסקאדים על ישראל". פרטיה של מתקפה זו פורסמו בכל העיתונים (אפילו אני הקטן ידעתי אותם). לפיכך קטע זה נועד רק להאדיר את דרוזנין ושיטתו, ואין לו מקום כאן. דוד שי - שיחה 17:57, 29 בינואר 2010 (IST)

רצונך לומר שאתה ידעת כבר שמפענחי הצפנים ידעו ופרסמו מראש באיזה תאריך תפרוץ מלחמת המפרץ??? וגם אם ידעת, מדוע אסור לקורא לדעת על כך, ואם חשוב לדרוזנין לספר בהקדמה שלו שהוא שמע על כך מראש אמ"ן ולכן הוא התלהב להכנס לחגיגה הזו, מדוע זה נועד רק להאדרתו. פז א. - שיחה 20:50, 30 בינואר 2010 (IST)

השימוש שאמ"ן עושה בדילוגי אותיות בתורה לתחזיותיו הוא סוד צבאי. אסור לכתוב על כך בוויקיפדיה. חוץ מזה, מה שמרגש את דרוזנין לא מרגש אותי. דוד שי - שיחה 21:45, 30 בינואר 2010 (IST)

זו סיבה לכך שבפיסקה עליך לא נעסוק במלחמת המפרץ, אבל בפסקה על דרוזנין, מותר לכאורה שיוסבר כיצד הוא "נפל" לסיפור הזה. בפרט שזה מאוד מהותי, כי כל מה שהוא מצפה מתעשיית הצפנים שלו הוא תגליות צבאיות ומדיניות, כפי שניכר בשני ספריו, (ולא "אמונה" במה שהוא בכלל לא מאמין) . פז א. - שיחה 00:20, 31 בינואר 2010 (IST)

בבקשה, הבא את המקור שבו פרסם דרוזנין את תחזיתו על מלחמת המפרץ. לא עדות של דרוזנין, אלא את המקור עצמו, מקור גלוי (לא מכתב אישי), כדי שנדע בדיוק במה דברים אמורים. רצוי שתביא לנו גם מקורות לתחזיות כושלות של דרוזנין, כדי שנדע את שיעור ההצלחה שלו. דוד שי - שיחה 07:19, 31 בינואר 2010 (IST)

אוקי, אביא מקורות בהמשך. וגם אסביר ברור שתחזית המפרץ לא הייתה של דרוזנין.

תחזית כושלת שלו היא כל ספרו השני שכל כולו תחזית רהב כושלת. הוא חוזה שם שערפאת ושרון וכו' יביאו את קץ הימים. פז א. - שיחה 10:22, 31 בינואר 2010 (IST)

ראוי שתביא מידע זה לידיעת קורא הערך, הוא חשוב יותר מאשר חוויותיו של דרוזנין בפגישתו עם ראש אמ"ן. דוד שי - שיחה 13:53, 31 בינואר 2010 (IST)

לצערי הספר המשיך ממני הלאה, אני עושה מאמץ להשיגו שנית. פז א. - שיחה 20:08, 31 בינואר 2010 (IST)

דיאקוניס

אשמח שמישהו יסביר לי איך הדברים המופיעים כעת בערך:

בתגובה אומר ויצטום, כי דיאקוניס הסכים להצעתו של אומן, בכך שהוא אישר את המאמר, ובכך שבשום שלב של המחקר הוא לא הביע את התנגדותו לכך.

מתאימים עם המופיע באתרו של ויצטום בענין זה:

ו. טענת WRR :MBBK שברו את ההסכם עם פרופסור דיאקוניס בעניין שיטת המדידה. הטענה היא, ש-WRR השתמשו בניסוי המפורסם שלהם בשיטת מדידה אחרת מזו שעליה הוסכם עם פרופסור דיאקוניס, וזאת עשו "מאחורי גבו" מבלי שהוא הרגיש בדבר. דחיית הטענה • טענה זו שקרית לחלוטין. לקריאת מאמר תשובה לטענה מבישה זו, הקש כאן. כאשר פרסמנו את תשובתנו הנ"ל, לא הודו MBBK בטעויותיהם. במקום זאת, פירסמו מקי וקלעי תגובה באינטרנט בה הם מנסים, ללא הצלחה, לחפות על כך שנתפשו בקלקלתם. בתגובתם הם הסתבכו בשקרים נוספים ובהסתרת מידע. לקרוא על כך הקש כאן. [עדכון: תאור מדויק של תהליך הפרסום של WRR, ובפרט תצלומי המכתבים שהחליפו פרופסור אומן ופרופסור דיאקוניס בנידון, נמצאים בספר "צופן בראשית", ומפריכים את טענתם המגוחכת של MBBK.] MBBK.] http://torahcode.co.il/rev1_heb.htm פז א. - שיחה 21:26, 30 בינואר 2010 (IST)

ואני שואל: את מי מעניין כל הקשקוש הזה: זה אמר כך וזה אמר כך, האחד כינה את עמיתו רמאי והשני כינה את עמיתו שקרן, וכו' וכו'. דוד שי - שיחה 21:43, 30 בינואר 2010 (IST)

פז, דוד שי ענה כבר, ותוכל לראות את המשפט שהסרתי מדבריו של מקיי ברוח זהה. במקום זה כתבתי תיאור ענייני של הטענות, וצירפתי לכך לינק למקור (הלינק השני). עיין ותבין. Rex - שיחה 21:56, 30 בינואר 2010 (IST)

פסקאות הפתיחה

הגרסה הנוכחית אינה טובה כיון שאינה אומרת בצורה ברורה כי העולם המדעי דחה את הטענות על המשמעות הסטיטיסטית. נוסף, הוא מדבר על כך ש"בעשור האחרון אף נערכו מספר בחינות בכלים מדעיים על מנת לבחון את העניין". הבדיקות המדוברות נערכו לפני יותר מעשור ואין היום פעילות מדעית בנושא. אני מציע להחיף אותו במשפט שיאמר שהיה נסיון לערוך בדיקה מדעית שבסופו של דבר נדחה על ידי הקהילה המדעית.

עם כל האהדה שיש לי לתחושתה של משתמש:Lea phys אני רוצה להסתייג מתיוג הכותבים והמוטיבציה שלהם. קול ציון - שיחה 18:07, 31 בינואר 2010 (IST)

הוספתי משפט על הוועדה של אומן ופורסטנברג. דוד שי - שיחה 18:35, 31 בינואר 2010 (IST)

ניסוי פרטי

בזמנו, כשהתוודעתי לנושא הדילוגים והמחלוקת סביבו (בעיקר סביב הצורה הנכונה לאיית שמות רבנים ותאריכי פטירה), חשבתי שמן הראוי לחפש מושגים קשורים שיש בהם פחות מקום לבחירה, והאיות שלהם יותר חד משמעי. היה נראה לי מתאים לבדוק שמות של מדינות וערי בירה. אז לא היתה לי אפשרות לעשות את זה, אך בעקבות הדיונים כאן עשיתי ניסוי קטן, בעזרת תוכנת פרוייקט השו"ת. בדקתי את הדילוגים המינימליים הן בספר בראשית והן בתורה כולה, של מדינות אירופאיות וערי הבירה שלהן (מדברי בעלי השיטה משתמע שניתן לצפות לקשרים בין מושגים קשורים בכל מיני תחומים, לא רק רבנים). הקריטריון לבחירת המדינות הוא – שמונה המדינות המאוכלסות ביותר באירופה. כל השמות הם די חד משמעיים בעברית בת ימינו (יש איותים אחרים בעברית ארכאית). היוצא מן הכלל הוא אנגליה\בריטניה – ולכן בדקתי את שתי האפשרויות.

החיסרון של התוכנה שבידי שהוא אינו מאפשר מציאת דילוג מינימלי, אך ניתן לחפש את כל הדילוגים בין אחד למאה. לכן הניסוי חלש כאשר אחת המילים אינה נמצאת כלל בדילוג שבין אחד למאה. כמו כן, בניגוד לwrr לא בדקתי דילוגים שהם פחות מהדילוג המינימלי.

המילים שבדקתי הם לפי האיות הבא: רוסיה – מוסקבה, צרפת – פריז, ספרד – מדריד, פולין – ורשה, איטליה – רומא, גרמניה – ברלין, אנגליה\בריטניה – לונדון, אוקראינה – קייב.

להלן התוצאות:

בספר בראשית – המדינות איטליה, גרמניה, אוקראינה, אנגליה\בריטניה, והבירה מוסקבה – לא נמצאו בדילוג של פחות ממאה. נשארו שלש מדינות שנמצא דילוג מינימלי שלהם ושל עיר הבירה שלהם בפחות ממאה – ספרד מדריד, צרפת פריז, ופולין ורשה – ובאף מקרה לא מצאתי קרבה בין הדילוג המינימלי של המדינה לבין זה של עיר הבירה.

בתורה כולה – המדינות אוקראינה ואנגליה\בריטניה לא נמצאו בדילוג של פחות ממאה. בכל שאר המקרים נמצאו דילוגים מינימלים של העיר ושל המדינה – אך בשום מקרה לא נמצאה קרבה ביניהם, וברוב המקרים הדילוגים המינימליים נמצאים בספרים שונים של התורה. (יש אצלי את הנתונים המלאים, באיזה פסוקים נמצא כל ממצא)

משתמש פז – הבנתי שאתה עוסק בהכנת כתבה בנושא, אם כך אתה מן הסתם בקשר עם ממציאי השיטה. אודה לך אם תשאל אותם על הנתונים הנ"ל ותביא כאן את תגובתם. בנילה - שיחה 13:30, 3 בפברואר 2010 (IST)

אינני שש להעלות למי מהם את הרעיון שלך כיון שלמרות פשטותו האיות של השמות הללו גמיש ובלי ספק ימשוך אש לפחות כמו המחקרים הקודמים. היום הם מחפשים רעיונות רק מסוג שאיננו ניתן למניפולציה בשום דרך. בממצאים שלהם למשל גרמניה מופיעה תמיד עם א בסוף, בהשפעת הארמית והאופן בו היא כתובה במסכת מגילה. [גרממיא, והמגיהים תקנו לגרמניא]. אגב, לתשומת לבך - פרוייקט השו"ת לא מחזיק עדיין את התנ"ך עליו הם עובדים, זה המקובל במסורה. ראה לעיל. 2. הם עובדים היום רק על דילוגים מינימליים. בברכה פז א. - שיחה 14:32, 3 בפברואר 2010 (IST)

בדקתי גם גרמניא והתוצאה לא השתנתה. בנילה - שיחה 14:41, 3 בפברואר 2010 (IST)

סליחה על הבוטות, אבל הניסוי שלך לכשעצמו אינו מעניין במיוחד והתוצאות המספריות לא אומרות כלום. עדיף לנסות ולהשתמש במבחן דוגמת זה שדיאקוניס הציע ל-WRR, דהיינו לבדוק את ההצלחה היחסית של הזוגות "הנכונים" של מדינות וערי בירה, אל מול זוגות מעורבבים (כלומר, שבודקים את הקרבה של צרפת למדריד, פולין לפריז וכו'). גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 15:30, 3 בפברואר 2010 (IST)

אני יכול לעשות גם בדיקה כזאת, אבל אני לא רואה טעם. יש טעם בבדיקת ביקורת כמו שאתה מציע אם מוצאים איזה נתונים חריגים, ואז יש טעם לבדוק אם אלה באמת נתונים חריגים, או שניתן למצוא אותם גם במילים אחרות. אבל בבדיקה שלי לא מצאתי שום קרבה רלוונטית בין המדינות וערי הבירה שלהם, אז בשביל מה בדיקת הביקורת? (לא צריך לבקש סליחה על הבוטות - יחסית למה שהולך פה בדף השיחה זה לא נקרא בוטות...).

השאלה היא מה פירוש "קרבה רלוונטית". אינך יכול לדעת מהי קרבה מרשימה ומהי קרבה אקראית, בלי ניתוח סטטיסטי מורכב מאד, או (לחילופין) ניסוי השוואתי כמו זה שגדי מציע. כמובן שלפני כל בדיקה נוספת יש להגדיל את מרחב הזוגות שלך, משום ששום תוצאה אינה יכולה להיות מרשימה כשמשווים שלושה דברים לשלושה דברים אחרים. עוזי ו. - שיחה 18:39, 3 בפברואר 2010 (IST)

לעוזי, אני מביא כאן את התוצאות שלי (לכל התורה) ביתר פירוט (אני מביא רק את המקרים שיש לי נתונים גם של המדינה וגם של עיר הבירה), ואני מבקש שתשים לב למרחקים הגדולים בין הדילוגים המינימליים של המדינות וערי הבירה (ברוב המקרים זה לא באותו ספר, וגם כשזה באותו ספר, הפער הוא לפחות של חמש עשרה פרקים), ותכתוב האם יכול להיות שיש לזה איזו משמעות של חריגה סטטיסטית כלשהי (הנתון בסוגריים הוא הדילוג שנמצא, כשהדילוג אחורה זה מסומן).

ספרד – במדבר כט,לג-לד (7), מדריד – במדבר ו,כא (3).

איטליה – ויקרא ד,ג-ד (13), רומא – יש 7 פעמים רומא בדילוג 1, ופעמיים בדילוג 1-, כולם בבראשית במדבר ודברים.

צרפת – דברים כב,יא (2) – צמר ופשתים, פריז – במדבר ו,יח (1-) – הנזיר פתח.

גרמניה – במדבר ט,יד-יח (56). גרמניא – ויקרא כו,ד-י (59). ברלין – בראשית מט,כב (3).

פולין – בראשית מג,יח (6-). ורשה – 3 פעמים בדילוג (1) – שמות ו,ח (מורשה), דברים יד,ד (שור שה) דברים לג,ד (מורשה), ופעם אחת בדילוג (1-) – ויקרא כב,כג (ושה שרוע).

רוסיה – שמות לד,לד (8-). מוסקבה – שמות יט,יא-כ (100).

עוד משהו - כתבת ששום תוצאה לא יכולה להיות מרשימה בבדיקה כל כך מצומצמת, וזה ברור ומובן, אבל נראה לי שתוצאה לא מרשימה - אפשר לראות גם בבדיקה מצומצמת (אם הייתי מוצא תוצאות מרשימות - הייתי ממשיך בבדיקה. הפסקתי כי לא מצאתי כלום).

בברכה בנילה - שיחה 22:18, 3 בפברואר 2010 (IST)

כדי לברר אם התוצאה "מרשימה" או "לא מרשימה" אתה מוכרח להשוות אותה לתוצאות מתחרות. הגדר לך פונקציית מרחק (יש פונקציית מרחק טבעית, כפי שמוסבר במאמר של ויצטום ושות', אבל היא קצת מסובכת לחישוב ידני), וחשב את מכפלת המרחקים בין המלים לפי הזוגות הנכונים. חזור על התהליך הזה לכל הזיווגים האחרים, ובדוק לאיזה מקום בתחרות הזו הגיע הזיווג הנכון. עוזי ו. - שיחה 23:32, 3 בפברואר 2010 (IST)

לא נראה לי שאשקיע עד כדי כך. בכל אופן תודה. בנילה - שיחה 23:47, 3 בפברואר 2010 (IST)

על דלות הדמיון

מדוע דילוגים במרחק קבוע? אם בורא עולם בחר להשתעשע קמעה עם ברואיו, בוודאי היה עושה זאת ביתר ברק: דילוגים שבהם המרחק גדל בסדרה חשבונית, בסדרה הנדסית, בסדרת פיבונצ'י, למעשה בכל סדרה שנמצאת אצל סלואן. במצב הנוכחי, שיטת הדילוגים מוכיחה יותר מכל את דלות דמיונם של המתעמקים בה, וגרוע מכך, את דלות האל המצטיירת מדבריהם. להזכירכם, זהו האל שעליו נאמר ”וְהוּא אֶחָד וְאֵין שֵׁנִי / לְהַמְשִׁילוֹ לְהַחְבִּירָה”. דוד שי - שיחה 20:41, 3 בפברואר 2010 (IST)

דוד שי העלה טענה מאוד נכונה שהיא התשובה האמיתית לבנילה.

כעת אני מבין שבנילה היה סבור שאם הוא יחפש דבר מאוד מתבקש והגיוני ולא ימצא, השיטה תופרך. ולא היא! חוקרי הצופן מספיק חכמים כדי להבין שהשיטה הספציפית בה הם עבדו ב"ניסוי הרבנים" איננה שיטת הדילוגים היחידה בה יכול המצפין לטמון את צפניו. הם בעצם הכניסו את מושג ההצפנה ל"מיטת סדום" אכזרית מאוד, כשהם תובעים ממנו להצפין דווקא זוגות של מילים וכן שהמוצלחות תימדד אך ורק בקירבה של המילים זה לזה, ותורגש רק במימד סטטיסטי. הם יודעים יפה מאוד כמה שזו שיטה מאוד מאוד פרטנית ולא מקיפה. טענתם היא אך ורק "עובדה. אפילו זה הצליח. גם הנסיון המאוד לא מחייב שלנו הנפיק תוצאות מרשימות." אבל הם עצמם הרי חסידים גם של ממצאי וייסמנדל שנותנים דגש על המספר בו מתרחש הדילוג, או של "טבלת גן עדן" שלא עובדת לפי "דילוג מינימלי" אלא לפי "ריכוז של ממצאים רבים באיזור קטן" (שגם זו טבלה לא מדעית, מהסיבה הפשוטה שקשה למדוד אובייקטיבית אם זה אכן מוגזם וכמה), או של שייכות לקריאה השטחית בטקסט שהם נותנים לה חשיבות גדולה, ואילו ב"ניסוי הרבנים" היא לא בוצעה. לפיכך - כפי שכתב אומן - "את הצופן הזה אי אפשר להפריך". אינך יכול לומר למצפין "אם לא הצפנת בדיוק בצורה שלי עכשיו בא לחפש - לא הצפנת". אפשר רק להוכיח אותו בטענה "מה שאנו מצאנו חורג מכללי הסטטיסטיקה". פז א. - שיחה 03:46, 4 בפברואר 2010 (IST)

הכל טוב ויפה, מלבד משפט הסיום, שבו נשכחה קביעתו של קרל פופר: אם אי אפשר להפריך, אז אי אפשר להוכיח. דוד שי - שיחה 04:46, 4 בפברואר 2010 (IST)

כמובן, הנחת היסוד שהכל רמוז בתורה וודאי איננה מדעית. אך המחקר הספציפי של ניסוי הרבנים הוא מדעי כי הוא בר הפרכה, למשל אם יקחו מומחה בלתי תלוי ויכין רשימה והיא תצליח באיזשהו טקסט יותר מבספר בראשית, וזו הצעתו של ויצטום, שבעיני כעת לאחר עריכתך נראית יותר גרועה במידה מסויימת ממה שהיה קודם. בעצם הוספת שמן על המדורה כשאתה מבקר אותו על ההימור מבלי שמוסבר כלל מה היה הנושא, היכן פורסם ההימור ומה משמעותו. כמו כן השמטת העובדה שהוא פרסם לאחר מכן עבודה שזכתה לפרסום מדעי ועליה לא נשמעה כל תגובה, כבדת משקל. פז א. - שיחה 08:19, 4 בפברואר 2010 (IST)

אומן אמר "את הצופן הזה אי אפשר להפריך", ובסוגיות אלה אני לא מתווכח עם אומן. צרף לכך את דבריו של פופר, והמסקנה ברורה.

אני מבקר את ויצטום על ההימור?! כבר במסכת סנהדרין נקבע שמהמרים פסולים לעדות, לך תתלונן אצלם.

ויצטום כבר זכה לייצוג נרחב מאוד בערך, ודי בכך. את יתר טענותיו, כולל חידושים בהן, ימצא הקורא המתעניין באתר האינטרנט שלו. דוד שי - שיחה 08:28, 4 בפברואר 2010 (IST)

"בין השאר נקט ויצטום בטכניקה מאוד בלתי מקובלת בוויכוח מדעי" - זה נראה כאילו עשה כך בעיתון מדעי, ולא היא. בגילילאו הוא לא הציע הימור. בעיתון ידיעות אחרונות זה בהחלט סביר ומקובל. פז א. - שיחה 15:11, 4 בפברואר 2010 (IST)

אני חושב שדוד שי התכוון לומר שגם מעל גבי העיתון זה בלתי סביר ומקובל. ומניין לך שזה כן מקובל? Rex - שיחה 15:45, 4 בפברואר 2010 (IST)

Rex כיוון לדעתי. גם כאשר מדען מתראיין לעיתון, הוא אינו עוסק בהימורים. אנשי שיווק מציעים לעתים הימורים לציבור, לאחר שקיבלו לכך אישור ממשרד האוצר. אני מקווה שוויצטום קיבל אישור להימור שהכריז עליו, ושהחפצים בפרס יודעים שחל עליו מס הכנסה של 25%. דוד שי - שיחה 16:01, 4 בפברואר 2010 (IST)

אציין, שעל פי המשפט העברי, הצהרתו של ויצטום אינה שווה לצור על פי צלוחית, והסומך על הצהרתו הניח מעותיו על קרן הצבי. משום שלפחות בדבר זה ירדו חז"ל לדעתם של בני אדם, והגדירו הצהרות ממן אלו כ"אסמכתא לא קניא". Rex - שיחה 16:19, 4 בפברואר 2010 (IST)

וגם זו כמובן טעות שכן מי שמשליש את הסכום מראש או אפילו בטחונות וערבויות יוצא מגדר אסמכתא. מטעם זה גם לא שייך כאן הפסול לעדות כמובן, ראו למשל סנהדרין כ"ד ב'. פז א. - שיחה 22:58, 4 בפברואר 2010 (IST)

הכול טעות, כידוע. רק תרשה לי לשאול מי השליש ומי ערב? Rex - שיחה 23:10, 4 בפברואר 2010 (IST)

אני רק שאלה

למה בערך ג'יימס רנדי מובא בהתייחסות חיובית העובדה שהוא מציע פרס מיליון דולר למי שיצליח להוכיח משהו על טבעי וכו' לעומת זאת בערך הנוכחי מובא בפסקה 'לאחר מאמר התגובה' על אחד שהציע מיליון דולר לגבי הפרכת טיעונים המחזקים את עניין דילוגי האותיות בתורה, תוך ציון שהאקט ההימורי הזה לא מקובל בויכוח מדעי, למי הפתרונים? טיפוסי - שיחה 14:21, 16 במרץ 2010 (IST)

אני מציע מיליון דולר למי שיפתור לטפוסי על השאלה (על הפיתרון להיות מורכב עד 5 אותיות, בעברית, ושאינם כוללות את האותיות א' ג' ה' ז' י' כ' מ' ר' או אותיות סופיות) מתי ההתערבות שלי תיכנס לערך בוויקיפדיה? Rex - שיחה 14:25, 16 במרץ 2010 (IST)

ועכשיו ברצינות וללא צפנים. טיפוסי - שיחה 14:31, 16 במרץ 2010 (IST)

לגופו של עניין, הריני להציע להבליט את עובדת הצעת הפרס בפסקת הפתיחה, או לחילופין לכתוב על כך ללא הודעה שהטכניקה לא מקובלת, אלא לא שגרתית או מאתגרת, וכבר עכשיו אני מעוניין להוסיף דרישת מקור שהטכניקה לא מקובלת בויכוחים מדעיים. טיפוסי - שיחה 16:19, 16 במרץ 2010 (IST)

אתה יכול להשתמש בדף השיחה הזה כמקור. עוזי ו. - שיחה 16:32, 16 במרץ 2010 (IST)

ברגע זה ביטלת את תבנית דרישת מקור בויקיפדיה. טיפוסי - שיחה 16:43, 16 במרץ 2010 (IST)

היות ואני רוצה להימנע ממלחמת עריכה, אני מבקש מבר סמכא (מפעיל מערכת למשל) להחזיר את תבנית דרישת המקור שהנחתי בערך בשלב ראשון כחלופה לשינוי הגירסה. טיפוסי - שיחה 16:45, 16 במרץ 2010 (IST)

בתחום זה, ידע אישי של עוזי ו. הוא אסמכתא לא מבוטלת.

פרס של מיליון דולר אינו עניין חשאי, בפרט כאשר ידוע שלהבטחה יש כיסוי. פרסים כאלה מקובלים גם במדע, ראו, למשל, המשפט האחרון של פרמה, בעיות המילניום של מכון קליי והשערת גולדבך. בכל המקרים הללו מציע הפרס לא היה צד בוויכוח מדעי, אלא גורם שמסיבות אחרות הציע את הפרס. המקור היחיד הזכור לי שעוסק בהצעת פרס במסגרת ויכוח הוא התלמוד הבבלי במסכת סנהדרין (כד ב), בעת שהוא מונה את רשימת הפסולים לעדות. דוד שי - שיחה 22:15, 16 במרץ 2010 (IST)

על פניו נראה שאין מקום לערב סוגיה תלמודית בעניינו של הפרס נשוא הפסקה, ולעצם העניין, ככל שהובטח פרס כזה באם בורר מוסכם יפריך את תוקף הטיעונים בעד ממשות שיטת הדילוגים בתורתנו, הרי שיש לציין זאת ללא סופרלטיבים, כלומר לא לזלזל וגם לא להאדיר, אלא כך: הובטח פרס בסך מיליון דולר וכו', כל מילה נוספת מיותרת ונוטעת את דעתו של הכותב לתוך העובדות. טיפוסי - שיחה 23:29, 17 במרץ 2010 (IST)

אין ספק שזה לא מקובל בויכוח מדעי, ושצריך להדגיש נקודה זו. אם תרצה לגונן על ויצטום תוכל רק להתנסח שלאור התייחסות הממסד המדעי הוא פנה לבצע צעד חריג...

אכן זה לא מקובל בויכוח מדעי, אך הערך סותר את עצמו לרעת החוקרים. מצד אחד הוא נותן רושם של פסוודו מדע, כך גם קובעת הקטגוריה, מצד שני הוא תוקף על דברים שאינם מקובלים בויכוח מדעי. זו אובייקטיביות?

צופן במגילת אסתר

אחד הדברים המפתיעים בעיני, שמוצג כצופן בתנ"ך, זה במגילת אסתר שם בעמוד המונה את שמות עשרת בני המן שנהרגו ואחר כך נתלו, ישנם שלוש אותיות בסך הכל שעל פי המסורה נכתבים באותיות קטנות, והם ת' ש' וז', המצטרף ל תש"ז, שזה בדיוק השנה ה' אלפים תש"ז בו נתלו עשרה בכירים מהמשטר הנאצי במשפטי נירנברג (למרות שנשפטו 12 לתליה, אחד התאבד ונאשם נוסף לא התבצע גזר הדין), וישנם עוד פרטים הקושרים את הענין לפורים, אם למישהו יש מידע נוסף בעניין יואיל נא להוסיפו בערך הזה, ובערך מגילת אסתר. טיפוסי - שיחה 00:10, 18 במרץ 2010 (IST)

בזמנו היתה על זה פסקה בערך משפטי נירנברג, ובעקבות הצבעת מחיקה היא הוסרה [15]. אני באופן אישי לא סבור שיש לקטע הזה מקום בערך על מגילת אסתר (אלא בערך על צפנים בתנ"ך וכדומה להם). בברכה, ינבושד • ג' בניסן ה'תש"ע.

כנראה צריך לנסח את זה יותר טוב, כלומר פחות החלטי, או להוסיף את המילים, 'חוקרים לא הצליחו לאשש את הטענה הזאת' :). טיפוסי - שיחה 00:33, 18 במרץ 2010 (IST)

האם אתה ממש משוכנע שהשואה קשורה לפורים? אולי לתשעה באב?

בכל מקרה, עניין זה אין מקומו כאן. אולי יש לו מקום בערך צפנים בתנ"ך, לאחר שתימצא לו אסמכתא ראויה, לא מרוטר, אלא מסמכות תורנית של כלשהי, שבוודאי תוכל להסביר מדוע תש"ז ולא ה'תש"ז (כמו במגילה, גם כאן נסתר ה'). אולי זה. דוד שי - שיחה 07:28, 18 במרץ 2010 (IST)

השואה קשורה לתשעה באב, ותליית הצוררים קשורה לפורים, זכור לי הרצאה של הרב מרדכי נויגרשל בעניין, וזה היה מרתק, לגבי הה', אם זה היה בקטן היה זה משפיע על האפיקורסים, מבטיח לך שלא, אז למה לכתוב בקטן, ובל נשכח שזה לא תורה מסיני, זה בסך הכל פרפרת נאה ומעניינת. טיפוסי - שיחה 12:12, 18 במרץ 2010 (IST)

השואה אינה נושא לפרפראות. דוד שי - שיחה 16:07, 18 במרץ 2010 (IST)

אז בוא נמצא הגדרה יותר קולעת. טיפוסי - שיחה 16:54, 18 במרץ 2010 (IST)

זה אמר וזה אמר וזה אמר

אין צורך להגזים בפטפטת המופיעה בערך זה, גם אם היא מופיעה בוויקיפדיה האנגלית, ולכן הסרתי את הסברו הספקולטיבי של גאנס. דוד שי - שיחה 21:33, 23 במרץ 2010 (IST)

כמה הערות

בסך הכל הערך מעניין וגם ההתיחסות למאמר של ברנדן מקיי, דרור בר-נתן, מיה בר-הילל ושלי נוגעת לנקודות עיקריות במאמרנו. (הערך האנגלי של ויקיפדיה מתייחס גם לנקודות נוספות במאמר שלנו, אבל בכל אופן כדי לקבל תמונה מלאה כדאי לקרוא את המאמר המקורי.) השיחה הצמודה לערך מעניינת אף היא ומפתיע לראות את להט הדיון כיום לאחר שנים כה רבות.

מספר הערות:

1. למרות שמתמטיקאים היו מעורבים בדיון, חשוב לציין שהמאמר של ויצטום, ריפס ורוזנברג הוא מאמר שעיקרו תאור ניסוי סטאטיסטי. הדרך לשפוט טענות מדעיות שמבוססות על מחקר סטאטיסטי שונה מאד מהדרך בה שופטים מאמר במתמטיקה.

2. דורון ויצטום פרסם באתר שלו מספר מאמרי תגובה למאמר שלנו, וברנדן מקיי (בשיתוף איתי ועם אחרים) פרסם תגובות מפורטות למדי לכל טענותיו של ויצטום.(לעיתים היו כמה סיבובים של תגובות ותגובות נגד.) בדר"כ לא מצאנו בטענותיו של דורון ויצטום ממש, אבל היו מספר מקרים שהוא העלה טענות מעניינות, ובמקרה אחד (האינטרפרטציה למחקר ה"וריאציות") אף שינינו במידה מסויימת את הפרוש לממצאים שלנו. בכל אופן לא היה בטענות של ויצטום כדי לשנות את הממצאים והניתוחים שהעלנו במאמר ואת המסקנה העיקרית של המאמר שלנו ששללה לחלוטין את תוקף מאמרם של ויצטום, ריפס ורוזנברג.

3. הנושא של שינויי הנוסח של התורה מוזכר במאמר שלנו (אבל איננו נושא מרכזי בו). נושא זה היה למיטב ידיעתי מרכזי לביקורת המוקדמת של שלמה שטרנברג (שהוא פרופסור למתמטיקה ב Harvard ורב בזרם האורתודוקסי) על עבודתם של ויצטום, ריפס, ורוזנברג. אינני מסכים עם עוזי ו. שהביקורת הנובעת מעניין זה היא "דבר הבל". לדעתי ביקורת זו בהחלט מחלישה את הפרוש שמציעים המצדדים, ואף הרב שלמה אבינר מביא ביקורת זו בשם אומרה שלמה שטרנברג, ונראה שהוא מסכים איתה. אבל אני מסכים שנושא זה איננו "עצם העניין" בניתוח המאמר של ויצטום ושותפיו.

פרופסור גיל קלעי, האוניברסיטה העברית בירושלים. ירושלים, 17 למאי 2010

עשיית סדר בערך

מצב הערך כעת מסורבל וחורג מהמקובל בויקיפדיה, מכיוון שהוא כולל דיון משמעותי בספר של דורון ויצטום, שככל הנראה מצדיק ערך בפני עצמו, מוצע בזאת להעביר את החלקים העוסקים בספר בהרחבה לערך החדש הדרוש, ולהשאיר את הערך לעסוק אך ורק בשיטת דילוגי אותיות בתורה, יתרונותיה ומגרעותיה, תומכיה ומתנגדיה, כמובן ניתן יהיה להוסיף לערך את תמצית הטיעונים בעד ונגד כפי שעולה מן הדיון על הספר, בהתאם לכך אציע להוסיף כעת תבנית עריכה. טיפוסי - שיחה 17:14, 14 ביוני 2010 (IDT)

אני לא מביע דעה, אך רק אעיר שהדיון הארוך נוגע למאמר של ויצטום ושות' ולא לספר שלו. אני-ואתה • שיחה 17:25, 14 ביוני 2010 (IDT)

בכל אופן יש למצוא או להמציא את הערך המתאים לארח את סדר השתלשלות התגובות בענין מאמרו או ספרו של ויצטום. טיפוסי - שיחה 17:33, 14 ביוני 2010 (IDT)

לדעתי אין מקום לנתק בין הדבקים. המאמר של ויצטום הוא לוז שיטת הדילוגים והוא חייב להיות מרכז הערך הזה. אין צורך להוסיף ערך. בנילה - שיחה 20:27, 14 ביוני 2010 (IDT)

אני מסכים עם בנילה. דוד שי - שיחה 21:00, 14 ביוני 2010 (IDT)

אני לא מסכים, משום שבעיני זה נראה כאילו יש חשש מוזר להציג את הטיעונים בעד ונגד כפי שהן, וללא עטיפות בתגובות על תגובות על מאמר של אישיות שפרסם מאמר, דבר הגורם לקושי בהבנת הערך ללא התעמקות יתירה בטקסט המעורפל. טיפוסי - שיחה 23:04, 15 ביוני 2010 (IDT)

מספר אותיות התורה

לפני שבכלל "מדלגים" צריך להבין שלא רק מספר אותיות התורה כיום נתון במחלוקת (וכתוצאה מכך הכתיב הנכון של המילים) דבר נוסף ואולי עקרי נתון במחלוקת והוא האם ניתנה התורה בצורת האותיות שאנו מכירים (תלמוד בבלי מסכת סנהדרין דפים כ"א כ"ב). בנוגע למקום השינויים בתורה תוכלו לראות בקישור shaulicohen.022.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=47718 וכמובן המערכת עדיין חושבת שמדובר באתר ספאם. ראו קישור נוסף shaulicohen.022.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=47573 בנוגע לאפשרות שלרש"י היה ספר תורה אחר מגרסת קורן, אבל כמובן האתר הזה הבנתי ממשתמשים קיצוניים בקהילה ש"אינו לרוחם" והגדירו אותו כ"ספאם" אז תוותרו על התענוג. כאשי - שיחה 09:51, 21 באוקטובר 2010 (IST)

השאלה על מספר אותיות התורה - אינה תלויה כלל ועיקר בדברי חז"ל אלו או אחרים. תחום זה שייך לביקורת נוסח המקרא. ‏Rex‏ • שיחה 10:31, 21 באוקטובר 2010 (IST)

אם היית נכנס לקישורים היית מבין שאין מחלוקת בחז"ל (ויפה שכתבת כאן חז"ל ראשי תיבות "חכמינו זכרונם לברכה") בנוגע למספר אותיות התורה אלא האם ניתנה התורה בצורת כתיבתה (אותיות אשוריות) המקובלת היום. ורציתי לגעת בנקודה אחרת. ממש פלא ופלא בנוגע למספר האותיות וכתיבת המילים. כידוע ניתן לבחון אמיתות דבר כלשהוא בשני כלים. הכלי הראשון דקדוק בפרטים משום שהאמת חשובה אפילו בפרטי הפרטים. הכלי השני סטית תקן. שני כלים אלו מעידים על אמיתות התורה. כל כך הרבה זמן עבר מאז מתן תורה ואדם המעיין במקומות השינוי בין 3 הגרסאות לכתיבת התורה לא יכול שלא להתפלא עד כמה השינויים אפסיים (ואיני מדבר על כל התנ"ך אלא רק על התורה) ועד כמה שמרו אבותינו בקנאות לא הגיונית על מסורת של כתיבה בכתיב מלא או חסר. כאשי - שיחה 16:09, 22 באוקטובר 2010 (IST)

זה לא המקום להטפות מסיונריות על דת זו או אחרת או על שאר אמונות טפלות. הקפד נא להבא להימנע מכך. קונקרטית לדבריך - הנתונים שאתה מוסר הם שגויים, והמסקנות מרחיקות לכת למרות הפאתוס הרב. למעשה יש בידינו תיעוד לעדי הנוסח רק מהמאה ה-2/3 לפני הספירה, ועדי נוסח אלו מאופיינים בפלורליזם רב, שום דבר על "שינויים אפסיים" או על "שמירה בקנאות לא הגיונית". נתונים אלו מצטרפים לנתונים על הפלורליזם בנוהגי התפילין וכתיבת הפרשיות בניגוד גמור להלכה התנאית, ומדגימים בבירור כיצד צומחת לה פתאום דת חדשה. ‏Rex‏ • שיחה 17:46, 22 באוקטובר 2010 (IST)