שיחה:מזרחים/ארכיון 6

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הצעה לפיצול הערך

אני מציע לפצל את הערך לשני ערכים שונים - הערך "מזרחים" וערך בשם "הפער העדתי בישראל". הקורא התמים עלול לחשוב כי המזרחיות והמונח "מזרחים" כרוך באופן ישיר בהגדרה של קיפוח. אינני רוצה להתמודד עם הטענות של הקבוצה הקולנית הזו מעל דפי הוויקיפדיה, אבל אני כן גורס שבתור אנציקלופדיה, חובה לתאר את המונח באופן "נקי" מטענות אלו. מה גם שבציבור הרחב המונח לאו דווקא טעון כל כך ברגשות קיפוח - מספיק בשביל להצדיק את ההפרדה הזו.

85.64.228.215

פתיח

שתי הקבוצות לא היו מבוססות (רק על) אתניות אלא על מסורת דתית. לכן זה ממש לא משנה אם רק חלק מהיהודים בארצות האיסלאם היו ממגורשי ספרד. מה שחשוב כאן זה שחלק אחד של היהודים קיבל את השולחן ערוך של קארו, וחלק אחר את תיקוני הרמ"א. בנוסף, לא מצאתי טעם להזכיר את עניין יהדות תימן, מכיוון שמדובר על שתי המסורות המרכזיות. העיקריות. ברור שהגבולות נזילים. ונושא יהדות תימן סבוך כי גם בתוך יהודי תימן יש ביטויים לשתי המסורות, ספרד ואשכנז. Mort 21:31, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

הערך פגום משהו

ולמה?

התעלמות מוחלטת מנישואי תערובת, תופעה נפוצה מאוד בישראל. הסוציולוגים היקרים שלנו מוזמנים לנסות להוסיף משהו בעניין, כי כרגע הערך מצייר תמונה מעוותת, של שתי קבוצות מנותקות, כאשר המצב שונה בתכלית. ברורה לי הבעיה של הסיווג של הלמ"ס לפי האב (שהופך אותי למזרחי טהור - אולי אני משפר את ממוצע ההשכלה?), אבל בכל זאת, לא צריך להתעלם מהמציאות. עופר קדם 19:18, 18 באוקטובר 2006 (IST)

הערך גם מתעלם מהמוביליות הרבה שהייתה בתוך העם היהודי. השם הספרדי אשכנזי ושמות אשכנזיים כמו פרנקו, פרנקל וכדומה מוכיחים שלא היה קו גבול ברור בין הקבוצות. בברכה. ליש 19:44, 18 באוקטובר 2006 (IST)

הנפיצות של נישואי תערובת אינה מסתדרת עם התאוריות, לכן כנראה זה לא הוזכר. ד.ט 02:54, 19 בינואר 2007 (IST)

צריך לפתוח ערך בשם "יהדות המזרח", או שיש לתאר כאן בערך "מזרחים" את תולדות יהודי המזרח. זאת אני מעיר כי ראיתי ערך בשם "יהדות אשכנז" מלבד הערך "אשכנזים". מוכרחים להדגיש בתולדות יהודי המזרח שבמשך כל שנות גלותם הארוכה של עם ישראל, תמיד, אבל תמיד! היוותה יהדות המזרח המרכז היהודי העולמי, אם זה בתקופת המשנה והתלמוד והגאונים שזה היה בעיראק, ובתקופת הראשונים זה היה בספרד ( ואז היו אשכנז וצפו"א משניות לה), וכן מצרים בזמן הרמב"ם, וארץ ישראל בזמן מרן השו"ע והמקובלים. תמיד הריצו שאלות מכל העולם אל גדולי הפסיקה המזרחית, ומעולם! לא שלחו גדולי התורה המזרחיים שאלות לאשכנז עד הדור האחרון!!! לדוגמא, גדולי רבני אירופה שלחו שאלות בהלכה אל רבי חיים חזקיה מדיני בעל השדי חמד. אם מישהו מכיר חכם מזרחי שראה ברבני אשכנז כתובת הילכתית מוזמן לתקנני. בבקשה לא להאשימני בגזענות, רק פשוט הנני רוצה להדגיש דבר שמשום מה לא מזכירים אותו, ואדרבה, הערך מזרחים נותן רושם כאילו שמדובר באוכלוסיה שגדלה על העצים וכמה שהם נחותים, וזה נובע מכך שזה שכתב את הערך נותן יותר מדי משקל לעניין הכלכלי, כאילו שאדם עשיר הוא איכותי יותר מאדם עני, ואני רוצה להדגיש את ההיפך, יהודי המזרח הם הצאצאים של היהודים שהיוו במשך כל הגלות! את המרכז היהודי התורני, וזאת למרות מספרם המועט ביחס לאשכנזים (האשכנזים היו 18 מיליון! עד השואה, בזמן שכל יהודי המזרח מאפגניסטאן ועד מרוקו לא הגיעו למליון אחד!, ואעפ"כ גדולי התורה המשמעותיים ביותר לאומה היהודית היו מזרחיים כבדים, כמו הרס"ג הרמב"ם שהיה גדול חכמי ישראל אולי בכל שנות גלותם, מרן רבי יוסף קארו בעל השו"ע, והאר"י למעשה כל תורת הקבלה בידינו מושתתת עליו ועל הרש"ש (מתימן),אמנם אביו של האר"י היה מבני אשכנז(אינני יודע אם נולד באשכנז או שהוא רק צאצא) ואימו ספרדיה, אבל הוא ודאי גדל 100% בתוך ההוויה הספרדית של מצרים וארץ ישראל שהיו נטולות מקהילות אשכנזיות, אין לי ספק שחשיבתו ודרך לימודו ומהותו היו ספרדיים כמו כל אחד שנולד במזרח באותה התקופה, הוא לבטח סילסל בתפילתו ובשיריו כמו פייטן מזרחי כבד. אין אני מתעלם חלילה מגדולי אשכנז, אבל השפעת גדוליהם לעומת המזרחיים הנזכרים פחותה בלי ספק, די לחשוב שבעצם כמעט כל הפסיקה ההילכתית של עם ישראל מבוססת בעיקרה על מזרחיים, שהרי כידוע השולחן ערוך מושתת על הריף הרמב"ם והראש שזה 2 מזרחיים מול 1 אשכנזי שגלה לספרד ואימץ לעצמו שיטה לימודית ספרדית השמה את הדגש על ההלכה. יתירה מזו, כשהשו"ע מכריע בין 3 הפוסקים הנ"ל זה כמעט תמיד יוצא או שיש הסכמה או הרמב"ם והרי"ף מהווים רוב. גם לאחר שהרמ"א התערב בהגהותיו כדי לשמור על כבוד רבני אשכנז, עדיין מהווה השולחן ערוך בסיס ההלכה, והרמ"א טפל לו. חוץ מהשו"ע שמהווה רק כ25% מכל התורה שבע"פ, הרי הספר היחיד שהקיף את כל התורה שבע"פ הוא "משנה תורה" להרמב"ם, כלומר, בדברים הרבים שלא עסק בהם השו"ע (75% מכלל התושבע"פ) אין לעם ישראל ברירה אלא לפנות אך ורק לרמב"ם המזרחי. יוצא, שרוב המשפט העברי, רוב ההלכה היהודית שהיא ורק היא שקבעה ליהודי בגלותו איך לחיות (ועד היום היא קיימת אצל הדתיים) מושתתת בעיקרה על מזרחיים שהיוו במשך כל הגלות אחוז נמוך מבחינה מספרית, אבל מסתבר, שמהם יצאה האיכות הגבוהה ביותר.אחרת אין לי הסבר אחר איך רוב ההנחיות ליהודי המסורתי באות מהמזרח ולא מאשכנז. האם רוב בני עמינו שמים לב לכך, או שמא הם חושבים שכיון שהעשירון העליון מורכב מאשכנזים אז שם נמצאת האיכות. מקריאת הערך מזרחים כמעט היה בא לי לבכות מהמסכנות והאומללות שהוצגו בו המזרחיים, כאילו שבערך של המזרחיים צריך להתעסק אך ורק במעמדם הכלכלי וכמה אוכל יש להם במקרר והאם הם הצליחו להתקבל לאוניברסיטת ת"א או לבית ברל. בקיצור, את העיקר שכחו. אבל לאשכנזים לא שכחו להזכיר את תרומתם הרוחנית במשך כל גלותם בערך "יהדות אשכנז". בברכה, המומחה.

תוספת: המונח מזרחים לא החל רק עם קום המדינה, אם כן מדוע מוקדש בערך זה חומר רב רק על תקופה קצרה זו? המונח מזרחים קיים כבר כשנות הגלות, והיה מקום רב להדגיש את מרכזיותם הרבה בתרבות היהודית לדורותיה, ולא רק מאז קום המדינה, יש כאן התעלמות!. רבותי, כשאומרים "מזרחי" זה אומר רמב"ם יהודה הלוי, אבן עזרא, אבן גבירול, רבי יוסף קארו,חיד"א, פילוסופיה, קבלה, שירה, ספרות ועוד אופקים נרחבים שכמעט ולא היו קיימים באשכנז, ובמקום זה אתם דשים בפערים החברתיים שנוצרו בעשרות השנים האחרונות (שנבעו בעיקר מעוולות מצד...), נכון, גם לזה יש מקום אבל בפרופורציות.

לכותב/ת האלמוני/ת: אנא קרא/י את הערך לפני מתן הביקורת. המונח "מזרחיים" אכן לא היה קיים בארצות המזרח, והוא מונח חדש יחסית. לעומת זאת, המונח יהדות ספרד (שאליה בהחלט שייכים רמב"ם, אבן עזרא ורבי יוסף קארו) אכן קיים בויקיפדיה. אתה צודק שליהדות ספרד המפוארת חלק חשוב בתולדות עם ישראל, ואת/ה מוזמן/ת לקרוא את הערך ולהוסיף עליו. דני ‏Danny-w‏ 07:48, 19 בינואר 2007 (IST)

צילום

הצילום ממש אינו מיותר. הוא מדגים בדיוק את ההתיחסות השלילית למזרחיים בתרבות ההגמונית האשכנזית. חלק זה פשוט חסר בערך. talmoryair 23:41, 14 בדצמבר 2006 (IST)

לדעתי התמונה אכן מדגישה משהו חשוב, אם כי נטיתי יותר להסבר של "רגשות נחיתות" (כמובן שגם ההסבר של קודמי נכון לחלוטין). DGtal 00:03, 15 בדצמבר 2006 (IST)

אפשר לכתוב את המידע על ההתייחסות להיסטוריה שאינה-אירופאית בספרי לימוד בערך עצמו. תמונה המראה איש מחזיק במספר עמודים שתולים ספר באוויר על רקע שחור לא תורמת לערך מזרחים ולא מסייעת בהבנתו. ‏pacman • שיחה 00:05, 15 בדצמבר 2006 (IST)

לdgtal , תקן דבריך, יש כאן הבעת רגשי עליונות, ובצדק.

כתבתי את התחושות שחשתי כשהסתכלתי בתמונה. אין לי מושג מה אחרים רואים, זה גם לא רלוונטי במיוחד. DGtal 00:40, 15 בדצמבר 2006 (IST)

אני הייתי מציעה לכם להיזהר ביותר כשאתם מדברים על רגשי עליונות/נחיתות. ולעניינו, אתם בטוחים שהתמונה בכלל בגדר שימוש הוגן? דורית 01:12, 15 בדצמבר 2006 (IST)

לדעתי, התמונה מבטאת היטב את כל האריכות הרבה שכתבתי לעיל, בדבר ההתעלמות המוחלטת מהתרבות המזרחית המפוארת שהטביעה את חותמה על האומה יותר מהיהדות האשכנזית (האמת צריכה להיאמר בראש חוצות!). מלבד זה שהמזרחים מוצגים בערך רק כעניים, כאילו שהעניות היא התיאור היחיד או העיקרי שיש לתת למזרחיים.

אני מציעה שתקרא שוב את הערך כדי להבין מדוע הוא מתחיל בנקודה שהתחיל. איני אומרת שהוא מלא או אפילו מקיף, אבל הוא מלא בעד לאן שידיעתנו מגעת. אם ברצונך לפתוח ערך על יהדות המזרח, לא אני זו שתעצור אותך. בברכה, דורית 01:25, 15 בדצמבר 2006 (IST)

קראתי שוב כדברייך, ולצערי אינני מסכים עם מה שנכתב בערך, כיון שהמושג מזרחיים הוא לא מושג חדש אלא עתיק מאז שעם ישראל התפלג בגלות בין מזרח למערב. ההגדרות של מזרחיים ואשכנזים קיימות לפחות עוד מתקופת הראשונים. המתיחות בין מזרחים לאשכנזים הייתה קיימת כבר בזמן הרמב"ם, והגיעה לשיאה עם שריפת כתבי הרמב"ם ע"י חלק מאחיו האשכנזים. מה לעשות, יש משום מה מגמה לתת למושג "מזרחים" אופי שלילי ע"י שמקפידים לתארו רק מקום המדינה, ולא היא, המזרחים הביאו לעם ישראל את עיקר תרבותו. יש לפרש את המושג "מזרחים" בפרספקטיבה של מאות שנים מאז השימוש במושג זה.בברכה.

הצעת הוספה למומלצים

הועבר מויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים 20:42, 21 בדצמבר 2006 (IST)

לדעתי, הערך טוב ומושקע והוא ראוי להיות ערך מומלץ. גם הנושא הוא נושא מספיק חשוב. תומר ט 17:27, 14 בדצמבר 2006 (IST)

• נגד --Ifeldman 22:14, 14 בדצמבר 2006 (IST) יש פה יותר פוליטיקה ותחושות של מישהו שלאו דווקא משקפות את המציאות, צורת מבט סובייקטיבית ופחות מחקר מעמיק וסטטיסטיקה. ראוי לתת מבט קצר למקבילה האנגלית שיותר רלוונטית למציאות.
• נגד הערך טוב חשוב וכתוב טוב, אך לדעתי הוא צריך להתעבות בדברים נוספים כגון התפתחות הזהות המזרחים כאקט חיובי (וגם ביקורת עליו) ועוד. talmoryair 00:08, 15 בדצמבר 2006 (IST)
• בעד ערך חשוב ומצויין! כל הכבוד! גוטה + שיחה + 100 השירים 08:56, 15 בדצמבר 2006 (IST)
• נגד - בערך עצמו ובמחקרים עליהם הוא מסתמך אין כלל התייחסות ל"מעורבים" המהווים כיום כ-30% מהלידות בציבור היהודי. אין גם כמעט התייחסות לרחוב החרדי. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 09:11, 15 בדצמבר 2006 (IST)
• בעד אור 12:58, 15 בדצמבר 2006 (IST)
• נגד ‏pacman • שיחה 13:08, 15 בדצמבר 2006 (IST)
• נגד ד.ט 10:34, 18 בדצמבר 2006 (IST) מוטה, וחסר מידע בסיסי.

לא הוסף

פרספקטיבה

מדוע אין התייחסות למזרחים בפרספקטיבה של מאות שנים? מדוע מתמקדים רק מקום המדינה? מדוע מתעלמים מהעובדה שהעם היהודי עוצב ע"י רבנים מזרחיים בעיקר, כמו הרמב"ם ור' יוסף קארו ועוד? כמעט שכל המשפט העברי מושתת על מיזרחיים. בברכה, המומחה.

אין התעלמות. אף אחד לא מונע מבעדך להוסיף את הדברים לערך. Mort 01:01, 31 בדצמבר 2006 (IST)

שמור על נייטראליות כאשר אתה מוסיף זאת. בברכה, ינבושד.

נדמה לי ששמרתי היטב על ניטראליות, גם אם הבאתי עובדה היסטורית ידועה שיש בה מן הכבוד למזרחיים. בברכה, המומחה.

האם הויכוח בנושא נע על הקשת

שבין יהודה שנהב לשוחט? הערך מוטה קשות, ובבירור בא לקדם השקפת עולם מסוימת. ד.ט 02:50, 19 בינואר 2007 (IST)

אתה מוזמן להעלות הסתייגויות ספציפיות, לאחר שתקרא את הדיונים שהתנהלו בארכיון. מכיוון שכל משפט בערך מגובה מחקרית, כדאי שתביא גם אתה טענות בעלות גיבוי. נדב 09:01, 19 בינואר 2007 (IST)

הסתייגויות שהועלו בדיונים קודמים לא זכו להתייחסות - למשל ההיעדר המוחלט של התייחסות לנישואי תערובת. לגבי הטענה שכל משפט מגובה מחקרית, זה לא מספיק כדי להפוך ערך (בנושאים טעונים ממדעי החברה) לאנציקלופדי, מאוזן ומלא. מן הערך מבינים שהויכוח בנושא, אם בכלל, נע כאמור על הקשת שבין שנהב ושוחט. האם אין סוציולוגים רציניים שחושבים אחרת מכל הקבוצה הזו? ד.ט 19:45, 19 בינואר 2007 (IST)

איזה סוג התייחסות לנישואי תערובת? רק לאזכר שהם קיימים? כאמור, אם יש לך טענות בעלות גיבוי סוציולוגי עכשווי אתה מוזמן להציג. Mort 22:40, 19 בינואר 2007 (IST)

אני רוצה איזושהי התייחסות. כמו שכתבתי למעלה (ולא זכיתי לתגובה), כרגע הערך יוצר רושם כאילו יש קבוצה נפרדת ומובדלת של "מזרחים", בעוד הדבר שגוי לגמרי. הוא מתעלם מתופעת העירוב האדיר בין הקבוצות, ועושה השוואות בין "מזרחים" ל"אשכנזים" ללא איזכור קבוצת התערובת, ההולכת וגדלה. הוא מציג נתונים, המסווגים אנשים באופן שרירותי למזרחים ואשכנזים, פשוט בגלל מוצאו של האב (אני, לדוגמא, אסווג כמזרחי, למרות שאיני יותר מזרחי מאשכנזי - אז למה לסווג אותי כך בכלל?). כל עוד אין התייחסות כזו, הערך מוטה מראש, לכיוון הצגת פערים ועימותים, גם כשאינם קיימים, או אינם בהיקף גדול כפי שהערך טוען. לדבר על הבדל בין גברים אשכנזים לגברים מזרחים, כאשר כולם יכולים להיות בעצם בנים של זוג מעורב, זה מופרך. עופר קדם 01:52, 20 בינואר 2007 (IST)

אינם קיימים? עירוב אדיר? אנחנו הצגנו מקורותינו, אם יש לך טובים מאלו הודע לנו ונשמח להוסיף. דורית 01:56, 20 בינואר 2007 (IST)

השאלה שלי אם "מקורותינו" משקפים את המחקר הסוציולוגי בנושא, או רק קבוצה מסוימת של חוקרים שדעותיהם מקובלות על כותבי הערך. ד.ט 02:54, 20 בינואר 2007 (IST)

ע"פ הכתבה הזו [1] כשליש מן הנישואים בישראל הם בין-עדתיים. ד.ט 02:59, 20 בינואר 2007 (IST)

אני בהחלט חושב שיש מקום לאזכור קבוצת המעורבים בערך העוסק במזרחים. ישנה רק בעיה שהמחקר לא ממש עוסק בזה. מעבר לנתונים סטטיסטיים, שגם הם לא ממש מדוייקים בגלל הדרך בה הלמ"ס עובד, לא ידוע לי על מחקרי עומק רציניים העוסקים בסוגיות כמו המיצוב החברתי של המעורבים, הזהות שלהם בעיני עצמם ובעיני החברה וכיוב'. המחקר עסק עד עכשיו במזרחים, ובשנים האחרונות יש טרנד לעסוק קצת באשכנזים. אני חושב שהמעורבים יהיו הנושא החם הבא. אני חוזר שוב, אם ידוע לך על מקורות שנעלמו מעיניי, אתה מוזמן להציג. Mort 08:52, 20 בינואר 2007 (IST)

אז מה שאתה אומר זה, שבגלל שהסוציולוגיה לא טרחה לעסוק בעניין, נתעלם ממנו. אז צריך לשנות את שם הערך ל-"מזרחים לפי הסוציולוגיה", ולהבהיר את הכשלים שלה בתחום. ודורית - כן, עירוב אדיר. תתפלאי. עופר קדם 11:33, 20 בינואר 2007 (IST)

אולי זה גם מבהיר קצת את הכשל בדרישה למקורות על כל התיחסות למציאות שלא מוצאת חן בעיני מישהו - כן, מעורבים קיימים גם אם לא נחקרו סוציולוגית, וכן, ביטויי סלנג קיימים גם אם לא נחקרו אנתרופולוגית. קודם יש את המציאות, אחר כך את המחקר. לא ההפך. בברכה, ST 12:19, 20 בינואר 2007 (IST)

אני בהחלט מתפלאת. כי אם אחרי כמעט 60 שנה מדובר בשליש, אז זה ממש לא עירוב אדיר (וגם את זה כבר אמרתי לדעתי בדיונים קודמים). אני חוזרת על מה שמורט אמר - יש בעיית נתונים, עוד כמה שנים כשיהיו עוד מחקרים, כולנו נהיה חכמים יותר. אבל, ההגדרה של "בין-עדתיים" במחקר פרובלמטית. הלמ"ס מסווג רק לפי האב ולא הסב כך שעוד כמה שנים כולנו נהפוך ישראלים. וגם, "בין-עדתיים" (אלא אם אראה את הנתונים המלאים) יכול להיות מסווג כישראלי שמוצא סבו מגרמניה עם עולה חדשה מרוסיה. אסתי, לגבי ה"מעורבים" (מילה לא טובה בעיני), צריך פרספקטיבה של זמן למחקר. כשיהיו לנו מקורות, נוסיף. אם לכם יש טובים יותר, נשמח לראות. דורית 12:59, 20 בינואר 2007 (IST)

אני מודע לבעיתיות בנתוני הלמ"ס. הבעיה היא שהקורא לא מודע, והערך לא מגלה לו. למי בדיוק מתייחסים הנתונים? אם את אומרת שהנתונים הם לפי ארץ מוצאו של האב, ויש קבוצת "ישראלים" - למה היא לא מופיעה כאן? אגב, לא ברור לי מה מייצג נתון השליש הזה - האם רק לפי ארץ הלידה של האב? או שמזרחי נשאר מזרחי, כל עוד האב היה מזרחי (כמו יוחסין של יהודי - כל עוד האם יהודיה זה ממשיך לעבור)?

אם לדני אב עיראקי ואם פולניה, וליוסי אם תימניה ואב רומני - מדוע דני יסווג כמזרחי ויוסי - כאשכנזי? האם רק האב קובע במשפחה, והאם חסרת חשיבות?

המצב הנוכחי של הערך פגום מיסודו, בהתעלמות הזו. אני יכול להעיד שבקרב בני גילי, לא רק שמוצא עדתי הוא בעל חשיבות נמוכה, אלא שאם תשאל מישהו למוצאו, תקבל פירוט המחולק לרבעים ושמיניות. זה עירוב משמעותי מאוד, ולהתעלם ממנו, זה לצייר תמונת עולם מעוותת. עופר קדם 13:11, 20 בינואר 2007 (IST)

לאסתי, אני לא חושב שיש דרישה למקורות בגלל שישנה התייחסות למציאות שלא מוצאת חן בעיניי או בעיני דורית ונדב. זו סתם האשמה שלא במקומה. בניגוד לערכים כמו ערס, פרחה, חוק דתיים שלובים ושות', הערך מזרחים הוא ערך רציני. ולכן הטיפול בו צריך להיות בהתאם. וכן, זה אומר בעזרת חומר סוציולוגי מבוסס. כמו שלא תרצי שיתעסקו בערכים הקשורים לגנטיקה רק על סמך השערות ואינטואיציות, כך הדרישה למקורות בערך מזרחים היא דרישה לגיטימית. המטרה ליצור ערך אנציקלופדי ולא ערך מגזיני. אחת הבעיות עם ערכים כמו חוק דתיים שלובים זו זליגת הסטנדרטים מערכים לא חשובים לערכים חשובים כמו הערך מזרחים. אני לא ממש שייך לקבוצת המחקנים. אני יותר סובלני בכל מה שנוגע לערכים לא חשובים. אף על פי כן, חשוב לי בכל זאת למתוח קו בין ערכים אנציקלופדים ובין ערכים פחות אנציקלופדים. אחרי הכל, בניגוד לערכים הפחות חשובים, את הערך מזרחים קוראים תלמידים בבית הספר וסטודנטים באוניברסיטה, וכותבים עבודות על סמך הערך.

לעפר, אין צורך לשנות את שם הערך ל"מזרחים לפי הסוציולוגיה" משום שברור לקורא המצוי שהערך נכתב לפי סוציולוגיה. שכן, אחרת לפי מה יכתב הערך? לפי כימיה? פיזיקה? תחקיר עיתונאי? Mort 17:05, 20 בינואר 2007 (IST)

למורט: אם אתה טוען שישנה סוגיה שהערך מתעלם ממנה מאחר ואין מקורות בנושא, ולא כי הסוגיה לא קיימת אלא כי המחקר לא נגע בה, אז כן, יש פה בעיה. תלמידים שקוראים את זה לא חושבים לעצמם "אז זה מה שהסוציולוגיה הספיקה לחקור..." הם חושבים "זו המציאות בישראל". ולא היא. לפי כך הערך מטעה. ולגבי ההשוואה לגנטיקה - אני דווקא מאמינה שהדנ"א היה קיים גם לפני שהחוקרים גילו אותו, אלא שלא ניתן היה להעיד על כך מאחר ואיש לא ידע זאת. עניין ה"מעורבים" אינו כזה - כולנו יודעים על קיומם, וישנם אף מקורות סטטיסטיים שאינם מחקרים סוציולוגים שמזכירים זאת. התעלמות מהידע הזה רק בגלל שאינו חלק ממחקר סוציולוגי מצביעה בדיוק על הבעיה בהצמדות למחקרים האלו כמקור הידע הבלעדי. בברכה, ST 19:40, 20 בינואר 2007 (IST)

לא טענתי שאי אפשר לאזכר אותם. טענתי רק שאי אפשר לומר הרבה עליהם מעבר לאזכורם. Mort 03:39, 21 בינואר 2007 (IST)

אני מודע למחסור נתונים בעניין. כנראה שזו הבעיה במחקר מבוסס טרנדים, ו"נושאים חמים".

אבל עדיין, יש על מה לדבר. אפשר להסביר את המחסור בנתונים. להסביר מה המשמעות של הסיווג של הלמ"ס (שכשאומרים אשכנזי ומזרחי - יכול להיות שאין ביניהם שום הבדל, כמו בדוגמא שלי לעיל). אפשר לתת סטטיסטיקה של היחסים באוכלוסיה היהודית בין מזרחים, אשכנזים, ומעורבים, לאורך השנים (ושם אפשר יהיה לראות במיוחד את ההשפעה של קבוצת המעורבים, ואיך שהחשיבות של כל החלוקה הזו צונחת משנה לשנה).

אגב, הנה מקור חדש, שהופיע היום ב"הארץ":[2]. רק חבל שהם הסתפקו בנתונים מהמפקד של 1995, ולא טרחו לאסוף נתונים בעצמם. קשה יותר - אבל 1995 הייתה לפני הרבה זמן. עופר קדם 10:45, 21 בינואר 2007 (IST)

תודה. אני אחפש את המחקר עליו מדברים ואעיין בו. אני לא סגור על זה, אבל יכול להיות שבמפקד של 1995 ההבחנה בין מזרחי לאשכנזי שנולד בארץ לא התבססה על מוצא האב בלבד. אם זה אכן כך, המפקד מדוייק יותר מהלמ"ס בנושא זה. עכשיו גם נזכרתי בדוקטורט שקראתי לפני פחות משנה שעסק בשוק הנישואין, וחלק קטן ממנו עסק גם בנושא זה. Mort 11:04, 21 בינואר 2007 (IST)

אני פשוט רוצה להבין כיצד מוגדרת "עדה", אין לי בעיה עם אזכור שיש נישואין בין-עדתיים, אבל כדי להבין את מורכבות הנושא אני זקוקה לעוד נתונים (וגם אשתדל להשיגם), רק שזה לוקח קצת זמן. דורית 12:39, 21 בינואר 2007 (IST)

מעיון במאמר (תוצר של המחקר עליו מדברים בכתבה בהארץ) עולה כי החוקרות השתמשו בנתונים של המפקד ב-1995 דווקא בגלל היכולת לפלח בצורה מדוייקת יותר את קבוצת ילידי ישראל ממוצא מעורב באמצעות נתוני המפקד, זאת בניגוד לנתוני הלמ"ס הפחות מדוייקים. אצל הלמ"ס ילידי ישראל ממוצא מעורב נזרקים לאחת הקטגוריות - אשכנזים או מזרחים (אלא אם כן גם האבא נולד בישראל ואז הילד נחשב לישראלי) בעוד שנתוני המפקד מאפשרים לאבחן את הילדים ממוצא מעורב בקטגוריה נבחנת (כולל ילדים שאביהם נולד בישראל - אז בודקים מהיכן הגיע הסבא מצד האבא). Mort 02:30, 23 בינואר 2007 (IST)

תרגיל בסטטיסטיקה לדורית

דורית טוענת ש"אם אחרי כמעט 60 שנה מדובר בשליש, אז זה ממש לא עירוב אדיר" - הבא נבדוק טענה זו. נניח ויש לנו 100 אשכנזים ו-100 מזרחים, תחת חברה נטולה דעות קדומות ופיזור דמוגרפי רנדומלי, התפלגות הנישואים אמורה להיות 50:100:50, כאשר 100 מייצג את מספר הנישואים המוערבים - קרי: מחצית. בהתחשב בכך שבישראל אין פיזור דמוגרפי רנדומלי (קיבוצים, מושבים או עיירות פיתוח כדוגמא) לא מדובר על עירוב אדיר - מדובר על עירוב עצום. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 19:50, 20 בינואר 2007 (IST)

אנחנו לא ממש יודעים ממתי יש שליש נישואים מעורבים. אולי רק מהשנים האחרונות? זה מצריך עיון נוסף. Mort 03:39, 21 בינואר 2007 (IST)

תרגיל בסטטיסטיקה לצ'כ

נניח שיש לנו 100 אשכנזים ו-100 מזרחים. לאחר דור אחד, הפיזור צריך להיות, כפי שציינת, 50:100:50. אם נניח שבנים לזוג של מעורב ו'אסלי' נחשבים מעורבים, בדור השני יהיו 12.5:75:12.5. בדור השלישי (בערך 60 שנה), היחס צריך להיות 1.5625:96.875:1.5625. האם יחס של 30% עדיין נראה לך עירוב עצום? ואם אתה מתחשב בזה ש'בישראל אין פיזור דמוגרפי רנדומלי' אתה בעצם מניח את המבוקש - שבישראל יש בידול בין מזרחים לאשכנזים.
אני לא בא לקבוע כאן מסמרות - יכול מאוד להיות שהחישוב שערכתי כאן מוטעה. אני בא להצביע על הבעייתיות של להגיד 'עוד לא חקרו את זה, אז כדאי שנכתוב בעצמנו'. בהחלט אפשר לכתוב שהנושא טרם נחקר ולא ברורות המשמעויות שלו, לא הייתי כותב שום דבר מעבר לזה. נדב 23:01, 23 בינואר 2007 (IST)

חבל להתקע על עניין טפל יחסית, כמו משמעות המילה "אדיר". אין לנו נתונים טובים, ואנחנו לא יודעים מה משמעות ה-30% האלה. 30% מהנישואין כל שנה? 30% מהזוגות הנשואים כיום? הנקודה הבסיסית היא, שיש מגזר גדול באוכלוסיה שלא נופל לאחת מהקבוצות האלה. מגזר זה עשוי "להיעלם" ע"י סיווג מתמיד על פי האב, או שפשוט יתעלמו ממנו. יש להבהיר לקורא את הבעייתיות בנתונים, ואת המחסור במחקרים בתחום. אני לא אומר שאנחנו צריכים להתחיל לחקור ולהסיק מסקנות. אני רק רוצה שהקורא יהיה מודע לבעייתיות בנתונים הנוכחיים, שידע לקחת אותם בערבון מוגבל. עופר קדם 23:29, 23 בינואר 2007 (IST)

אני עירבתי כאן סטטיסטיקה והגיון בריא - בכל מקום שיש אשכנזים ומזרחים יחדיו - הם מתערבבים. לא ראיתי עיר אחת בה ישנם מזרחים ואשכנזים הגרים יחדיו ולומדים יחדיו ולא מתערבבים אחד עם השני (מה שאי אפשר להגיד על יהודים וערבים לדוגמא). במקום בו אני גר אין לי חבר אחד (אחד!) אשר מוצא הוריו הוא זהה. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 16:47, 26 בינואר 2007 (IST)

הנה נתון שיכול לעניין אותך: הישראלים שנולדו בישראל בין השנים 1974-1977: 46.3% מזרחים, 36.3% אשכנזים ו-17.4% ממוצא מעורב. הנתונים מתבססים על המפקד של 1995. כך שהמוצא נקבע על פי ארץ הולדת האבא והאמא גם יחד (בניגוד לנתונים של הלמ"ס שבודקים רק את מוצא האב). במקרה ואחד ההורים נולד בארץ, בודקים היכן נולד הסבא. Mort 21:09, 26 בינואר 2007 (IST)

אם כך יש כאן הטיה כי במקרה בו שני הסבים ממרוקו והסבתות מפולין, המעורב שיצא מכל הסיפור הזה יחשב מזרחי ולא מעורב. כלומר יחשבו למעורבים רק אלו ששני סביהם ממוצא שונה ולא משנה מאיפה הסבתות. ST 02:15, 27 בינואר 2007 (IST)

הבעייה המרכזית, לדעתי

לדעתי הבעייה העמוקה של הערך היא שמוקד עיסוקו הוא הפער העדתי (הוכחות לקיומו וסיבות אפשריות) ופחות קבוצת האוכלוסיה "מזרחים". שאלות בנוגע לקבוצה ולפרטים שמרכיבים אותה, שאינן נענות:

1. אילו מאפיינים (תרבותיים, דתיים, דמוגרפיים, לשוניים ועוד) יש לקבוצה? לדוגמה, העובדה שהמזרחים נוטים להיות יותר מסורתיים, מוזכרת בערך רק כנימוק לתמיכתם במפלגות ימין. אבל יש לה חשיבות בפני עצמה!
2. באיזו מידה היא מובחנת ונבדלת מהקבוצה האשכנזית? (שאלת נישואי התערובת שעלתה פה היא רק חלק מזה).
3. מן הצד השני: באיזו מידה היא נפרדת בתוך עצמה לקבוצות על-פי ארץ\אזור מוצא? (תימנים, מרוקאים, קווקזים וכדומה). ניקח למשל יהודי א' שהוריו עלו מתימן, יהודי ב' שהוריו עלו מעיראק ויהודי ג' שהוריו עלו ממרכז אירופה. האם ה'מרחק' א'-ב' קטן משמעותית מן המרחק א'-ג' וב'-ג'?
4. את שתי השאלות האחרונות אפשר לשאול גם על ידי בחינה חיצונית של הקבוצות, מאפייניהן והקשרים ביניהן, וגם מכיוון הזהות האישית: נאמר אמנם שהזהות "יהודי ערבי" אינה פופולרית, אך לא נאמר כמה מהקבוצה של יוצאי אפריקה-אסיה\ארצות האיסלאם וצאצאיהם אכן מגדירים עצמם "מזרחים", כמה יגדירו עצמם כ"יהודים\ישראלים" וכמה יגדירו עצמם על-פי עדה. ב"הגדרה" הכוונה לזהות בעלת משמעות.

ד.ט 16:05, 30 באפריל 2007 (IDT)

תיקון: יש פסקה על דת, אך תיאור היחס של הדת של המזרחים טובע לדעתי בתוך האשמה נגד הציונות (שבה, אגב, נעשה שימוש במונח "יהודים ערבים" שכמה שורות קודם הוסבר שאינו מקובל) ובתוך הקשר פוליטי. ד.ט 16:10, 30 באפריל 2007 (IDT)

ד.ט - הערות יפות. אף אחד לא מונע מבעדך להוסיף לערך את מה שאתה חושב שמצריך הוספה, כל עוד כמובן זה מגובה במחקרים רציניים. כאמור, כתבתי בדף שיחתך שאשתדל לספק במהרה את הנתונים שביקשת.

עופר - התבנית ששמת של להשלים, אינה במקום. רוב ערכי הויקי הם דורשי השלמה. אתה הרי לא רואה אותי רצה לשים תבנית להשלים על ערכים שונים בויקי. אם כבר, אז צריך לשים תבנית השלמה על פרק בערך. ומוטב, להימנע מהערות כמו "פארסה" ו"אות קלון" אותם אתה מעניק לי בנדיבות יתרה. דורית 16:41, 30 באפריל 2007 (IDT)

לא לך, חלילה. אבל לערך, כן. הרבה ערכים צריכים השלמה, ללא ספק. אבל ברובם העניין ברור יחסית. כאן יש ערך ארוך ומפורט (9 עמודים מודפסים), עם הערות, מקורות, קישורים. הקורא התמים עלול לחשוב שהערך מקיף, אך לא כך הדבר. הערך מצייר תמונה שמתעלמת מחלק גדול מאוד במציאות, ולמעשה, אם הקורא לא מכיר את ההגדרות, הערך מטעה אותו לגמרי - הוא לא יבין שאותו "מזרחי" שבסטטיסטיקה יכול להיות מזרחי בדיוק כמו האשכנזי, רק שאצל אחד האב מזרחי, ואצל השני האם מזרחית. לכן התבנית צריכה להיות כאן. אין פרק ספציפי בערך שעליו צריך לשים את התבנית. הבעיה היא בכל הערך. הבעיה היא שלא מסבירים מהן ההגדרות, ושמתעלמים מאוכלוסיה שלמה, שצריך להתייחס אליה בכל הפרקים (חינוך, דת, תעסוקה וכו').

אבל אחרי 3 חודשים, הטיעון "אנחנו עובדים על זה" כבר ממש לא רלוונטי. בזמן שאתם עובדים על זה, לא צריך להטעות את הקורא. בדיון הקודם ביקשנו לפחות להוסיף הסבר לגבי קיום אוכלוסיית המעורבים, החוסר היחסי בנתונים, והסבר לגבי הבעייתיות של נתוני הלמ"ס/מפקד האוכלוסין. לפחות זה, ואפילו זה לא נעשה. זו פשוט התעלמות. עופר קדם 16:52, 30 באפריל 2007 (IDT)

לא ממש. לפי דף המשתמש שלי ובהצלבה לתאריך הדיון - בדיוק יצאתי לחופשת ויקי מסיבות ידועות (שאינן קשורת לדיון כאן). תזכורת בדף השיחה שלי הייתה נענת, בדיוק כמו שהבקשה של ד.ט תענה. הרי ההתנגדות המרכזית שלי הייתה לתבנית השנויה המחלוקת ולא לנתונים. לפחות אני לא מעניקה ציוני אות קלון לאחרים. דורית 16:58, 30 באפריל 2007 (IDT)

הדיון כאן היה גם עם Mort, ובכל מקרה גם את דיברת בלשון רבים ("אנחנו עובדים על זה"). אני לא נותן לך ציונים או אותות קלון, אבל הערך הזה אינו מכובד במצבו הנוכחי. הבקשה הראשונה שלי בעניין הייתה עוד באוקטובר, וזכתה להתעלמות מוחלטת. עופר קדם 17:08, 30 באפריל 2007 (IDT)

הבעייה המרכזית היא שישנה קבוצה שמנסה לדחוף השקפת עולם (POV) מוטה. צריך לגייס מישהו שמשתתף ב CSB שיכול להתמודד עם הנגע הזה. חבל שאין מישהו שעומד מולו כאשר הוא פושה באוניברסיטאות ישראל... But I Digress. 85.64.228.215 23:20, 26 ביוני 2007 (IDT)

הקישור המיותר לכתב השנאה של חלסצ'י

איזה סיבה בדיוק יש להשאירו, מלבד פרסומת לדעות רדיקליות ו/או למחבר? 132.67.104.162 13:28, 19 ביולי 2007 (IDT)

מדובר בגדעון גלעדי ולא בנעים גלעדי. Mort 13:39, 19 ביולי 2007 (IDT)

בלי להתייחס לטענות האנונימי, ובהתחשב בכמות המשתמשים המכובדים הטוענים לאי-נייטרליות של הערך במעלה דף שיחה זה, אני חושב שכדאי שכותבי הערך והעומדים מאחוריו יסבירו סוף סוף האמנם לכל הסוציולוגים והאנתרופולוגים במדינת ישראל עמדה כל-כך חד-משמעית וקיצונית בנושא שסביבו נסוב רוב הערך, או שהערך נבנה רק על בסיס עמדותיהם של חוקרים מסוימים - לא מתוך מטרה רעה, אבל זה עדיין NPOV. מה שבטוח הוא שמצב הנוכחי חלקים מסוימים בערך כתובים באופן לא נייטרלי - ובטח שהקישורים החיצוניים לא נייטרלים. Pacman 13:41, 19 ביולי 2007 (IDT)

אם אין הסכמה, יש דרך למחוק קישורים, וזה קודם כל באמצעות דיון מסודר בדף השיחה. בנוגע לערך עצמו, מי שסבור (כמוני, למשל) שהערך לא מספיק טוב, יכול להציג מקורות סוציולוגיים אקדמיים ולשפרו. Mort 13:45, 19 ביולי 2007 (IDT)

לא התכוונתי לדון על קישורים ספציפיים, אלא שאלתי את כותבי הערך (ואני מבין שאתה בניהם) האם הדעות המוצגות כאן הם אמנם הקוצנזוס במחקר הסוציולוגי והאנתרופולוגי. Pacman 13:46, 19 ביולי 2007 (IDT)

בואו נראה מה קרה כאן. אני שיניתי, אתה ביטלת ברוב צנזורה. שיניתי רק את מה שחשוב, ושוב ביטלת. עדכנתי ופתחתי שיחה, ואז אתה ביטלת בלי להגיב. אני אמור להרגיש לא נרדף? וגם כמובן עברת על WP:3RR. אבל לך כמובן מותר מה שלי אסור... 132.67.104.162 13:50, 19 ביולי 2007 (IDT)

בוויקיפדיה העברית כלל שלושת השחזורים אינו תקף. במקום זה יש את ויקיפדיה: מלחמת עריכה - ולפי מה שכתוב שם אכן יש לשחזר לגרסה יציבה (הגרסה שלפני עריכותיך) ולפתוח בדיון. Pacman 13:51, 19 ביולי 2007 (IDT)

זה פחות או יותר מה שמלמדים כיום בחוגים לסוציולוגיה. Mort 13:55, 19 ביולי 2007 (IDT)

וזה עושה את זה יותר נכון? הספר מנסה לדחוף אג'נדה היסטורית מסויימת, בלי שום קשר להיסטוריה. 132.67.104.162 13:56, 19 ביולי 2007 (IDT)

עד כמה שידוע לי, הספר בהחלט לא מקובל כמקור היסטורי על היסטוריונים לא-רוויזיוניסטים של יהדות עיראק. 132.67.104.162 13:59, 19 ביולי 2007 (IDT)

אני ממליץ בחום שתירשם, יהיה קל יותר לנהל דיונים כך. דב ט. 14:00, 19 ביולי 2007 (IDT)

תשובתי בנוגע למה שמלמדים בחוגים לסוציולוגיה הייתה בנוגע לשאלתו של פקמן, לא בנוגע לספר עצמו. אגב, את הלינק לספר לא אני הוספתי אלא כמדומני שי יקיר. והוא הובא כמדומני לסימוכין עבור הציטוט של אבא אבן שהוא הוסיף בערך. Mort 14:02, 19 ביולי 2007 (IDT)

זאת באמת התחסדות. לשמור קישור לספר היסטוריוגרפי בעל עמדה חזקה מאוד בשביל ציטוט של אבא אבן? אי אפשר להביא ממקור אחר? באמת!!! 132.67.104.162 14:04, 19 ביולי 2007 (IDT)

ואגב... זה לא. גוגל מצא את זה בדף השיחה של דורית מאוסף נאומים של אבא אבן. 132.67.104.162 14:06, 19 ביולי 2007 (IDT)

בלי כל קשר לציטוט - אם אתה מגלה בעיות במראי המקום אז ניחא, אבל רק בגלל שהספר לא מוצא חן בעיניך - זו לא סיבה מספיק טובה. גם עניין האג'נדה של הספר - זו לא סיבה מספיק טובה, מאחר ואין ספר היסטורי ללא אג'נדה מאחוריו. סמויה או גלויה. ברורה כשמש או טבועה בתוך נימי המילים. Mort 14:11, 19 ביולי 2007 (IDT)

אז גם הפרוטוקולים של זקני ציון הם מקור לגיטימי, כי הם "לא מוצאים חן בעיניי אנשים מסויימים"? (וההשוואה היא בהחלט מתבקשת) 132.67.104.162 14:14, 19 ביולי 2007 (IDT)

ההשוואה היא דמגוגית מאחר ובספר יש מראי מקום ממחקרים אקדמיים. זו פשוט דמגוגיה. אף על פי כן, אם משתמשים רשומים מעוניינים בהורדת הלינק, לא אתנגד להורדת הלינק - וכל זאת למען השלום השלווה בויקי. Mort 14:17, 19 ביולי 2007 (IDT)

אתה עושה לי טובות? תמשיכו לעסוק ברוויזיוניזם היסטורי, אני כבר מעדיף שהדיון הזה ישאר כאבן שאין לה הופכין לגזענות האנטי-ציונית שרומסת ברגל גסה את ההיסטוריה. כולם כבר יודעים שאין מספיק עובדות היסטוריות בנוגע לזריקת הפצצות במסעודה שם טוב, אבל אל תתן לזה לבלבל את שני החלסצ'ים (שאגב, הם קרובי משפחה). אין שלום ואין אחווה - יש בעיקר אנטי-ציונות חולנית. 132.67.104.162 14:20, 19 ביולי 2007 (IDT)

ההשוואה ממש לא מתבקשת. קצת משעשע שדווקא אתה מבין כל האנשים טוען לחוסר נייטרליות של הערך, אחרי כל ההערות שפיזרת הטוענות לשנאה שלך את אנשי הקשת וכולי. הערך הזה אינו במה של הקשת הדמוקרטית המזרחית. הערך הזה נכתב על פי המקורות העדכניים במחקר הסוציולוגי היום. זה מה שמקובל באקדמיה, ושלושה סוציולוגים שלמדו במקומות שונים סומכים עליו את ידם (פקמן, אני מקווה שזה עונה על שאלתך). לפני שאתה דורש להוריד קישורים, ספרים וסימוכין, מוטב שתדון בדף שיחה קודם כדי ללבן את הנושא. דורית 14:22, 19 ביולי 2007 (IDT)

הנקודה היא שזהו לא ספר סוציולוגי, אלא ספר שמתיימר להיות היסטורי. ואגב, תסתכלי על מצב הערך של הקשת ונסי לטעון זאת שוב. מישהו פה מנסה באופן כפייתי ללבות את השנאה בין מזרחים לאשכנזים תוך הסתמכות על שקרים בוטים. ואני מזרחי שיודע את האמת (למגינת לבכם). זה ששנהב ארגן לעצמו כמה מלכחי פנכה, לא יוצר מציאות חדשה. 132.67.104.162 14:25, 19 ביולי 2007 (IDT)

לאחרונה שבדקתי יש הבדל בין היסטוריון לסוציולוג. 132.67.104.162 14:26, 19 ביולי 2007 (IDT)

לא משנה מה, אני יוצא לא בסדר. גם כשאני מסכים להוריד את הלינק (בתנאי שיש ויקיפדים שמעוניינים בכך...) אני יוצא לא בסדר. בנוסף, אתה לא ממש יודע את "האמת". אל תחמיא לעצמך. ודבר אחרון - ההבחנה שאתה עורך בין היסטוריה לסוציולוגיה היא לא רלוונטית מאחר וישנו ממשק בין שתי הדיסציפלינות. ישנם סוציולוגים שעוסקים בהיסטוריה (מנחם פרידמן, לדוגמא) והיסטוריונים שעוסקים בסוציולוגיה (יעקב כ"ץ לדוגמא). Mort 14:29, 19 ביולי 2007 (IDT)

מצטערת, האמת היא סובייקטיבית, מורכבת ויש לה הרבה פנים, מי שמבטיח לי שהוא יודע את האמת - לרוב אני לוקחת את דבריו בערבון מאד מוגבל. אם אתה רוצה להפוך את שנהב (וחבריו) לקדוש מעונה (כפי שכתבת בעבר) ושאר איומים, אל תנסה לעשות זאת על גב הוויקיפדיה. יש לנו מספיק צרות משלנו. דורית 14:35, 19 ביולי 2007 (IDT)

האמת היא סובייקטיבית אז גם שואה לא הייתה כנראה, הכל בעיני המתבונן. צרותיכם הם לא צרותי - אני פה בדיוק כדי להסיר את ההטייה המערכתית שהכנסתם. ולענייננו: הספר הנדון הוא מקור מפוקפק ביותר, המכיל טענות קשות ביותר שלא עברו מעולם אישור של סמכות היסטוריונית לא-רוויזיוניסטית רצינית. כמו כן תרומתו לערך כלל לא ברורה מעבר לעובדה שהוא פשוט נוכח בערך. מי שעושה פה שמות ע"ג ויקיפדיה זה מי שמאשים - וגם מי שמדיר (איזה מילה יפה) דעות אחרות לגבי המזרחים בישראל. תורתו של שנהב היא אחת מני רבות, ומשום מה היא זוכה לבכורה כאן. עם כל הכבוד (ואין הרבה), אין תמימות דעים בנושא כפי שהערך מתיימר להציג 132.67.104.250 17:19, 19 ביולי 2007 (IDT)

כמובן שאני כסיל והייתי צריך לחשוב על זה מלכתחילה, אבל קישור לתרגום מלא של הספר פשוט אינו חוקי. על הגב' בורסוק להביא תימוכין לטענותיה כי היא קרובת משפחתו של המחבר וכי אכן ניתנה לה הרשות לתרגמו ולפרסמו חינם אין כסף על גבי רשת האינטרנט, בהתחשב בכך שמדובר בספר הנמכר בחנויות מקוונות. שהרבני 00:54, 21 ביולי 2007 (IDT)

זה חוסר נימוס משווע לשחזר תיקון לפני שאני מספיק לכתוב בדף השיחה! איפה הנימוסים??? שהרבני 00:57, 21 ביולי 2007 (IDT)

הנימוס הוא קודם לכתוב בדף שיחה ורק אח"כ לתקן. מאחר ואיני מומחית לזכויות יוצרים, ולפי מיטב הבנתי הקישור אינו מפר זכויות יוצרים, יש לשאול את מומחי זכויות היוצרים שלנו, ורק אז להחליט אם להסיר את הקישור או לא. דורית 00:59, 21 ביולי 2007 (IDT)

היית יכולה להתאפק לחצי דקה. ניחא. בכל אופן, חובת ההוכחה מוטלת על מי שטוען שהוא יכול לקשר, לא? המדובר בספר הנמכר בחנויות מקוונות וככזה, טבעי להניח שהוא תחת זכויות יוצרים אלא אם נכתב אחרת. וזה מדלפק הייעוץ לגבי זכויות יוצרים. אני מסיר את הקישור עד לבירור המצב, כמו שראוי בד"כ תחת הפרות זכויות יוצרים (אמיתיות או מדומות, דרך אגב). אם אכן את צודקת, נשמח להתיר סוגיה זו. אבל עד אז, את מציבה את ויקיפדיה תחת סיכון משפטי מכיוון שהדבר כעת ידוע וגלוי ולא ניתן לטעון טענה של טעות תמימה. במשפטים אני דווקא כן קצת מבין. שהרבני 01:02, 21 ביולי 2007 (IDT)

ובינתיים לעיונך, http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:%D7%96%D7%9B%D7%95%D7%99%D7%95%D7%AA_%D7%99%D7%95%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%9D_-_%D7%A9%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%AA_%D7%95%D7%AA%D7%A9%D7%95%D7%91%D7%95%D7%AA (זכויות יוצרים - שו"ת) שהרבני 01:04, 21 ביולי 2007 (IDT)

אגב, הציטוט עצמו הוא דווקא כן בגדר שימוש הוגן ומותר לך לציין מראה מקום, רק בלי הלינק. מספיק טוב? שהרבני 01:19, 21 ביולי 2007 (IDT)

ובינתיים לעיונך -

http://stage.co.il/Authors/55112 http://stage.co.il/Stories/502233

לפי המתרגמת זכויות היוצרים שייכות לה ולמחבר. יש שם גם הבהרה מדוייקת שאין בין הנ"ל לחלסצ'י לא דבר ולא חצי דבר. מורט כבר הסביר לך זאת, ההטעיה הזו אינה מקובלת עלי. מאחר ואני ויקיפדית זהירה, שבשונה ממך ה"מתעב את ויקיפדיה" כפי שכתבת בדף שיחתך, די מחבבת אותה, אשאל את מומחי זכויות היוצרים שלנו. אם הם מאשרים, ואין התנגדות, הקישור בפנים. דורית 01:26, 21 ביולי 2007 (IDT)

בסדר גמור, רק זכרי דבר אחד (שאולי גם הגב' בורסוק אינה מודעת לו): גם לאחר פטירתו של גדעון גלעדי, אין זה אומר שלמתרגמת שמורה זכות יוצרים כלשהי. צריך לבדוק מהי צוואתו (אם יש כזו) ואם הוריש לה את זכויות היוצרים. לפעמים גם בארה"ב אי אפשר לעשות זאת בשל הסכמים כובלים עם החברה שהוציאה את הספר לאור. למען הסר ספק כדאי ליצור קשר גם עם החברה המפיצה את הספרים. כמו כן, בהיעדר מידע נוסף, אין להסתמך על טענתה של הגב' בורסוק כאילו היא קרובת משפחתו של גדעון גלעדי, בלא הוכחה אחרת. שהרבני 01:30, 21 ביולי 2007 (IDT)

ואגב, ההכנסה שלך את תיעובי את ויקיפדיה אינה עניינית ואינה במקום ואני מוצא אותה פוגענית ביותר. שהרבני 01:31, 21 ביולי 2007 (IDT)

מדוע פוגענית? ציטטתי את דף המשתמש שלך. בכל מקרה, דרכי אינה לפגוע באנשים ולא הייתה לי כל כוונה לעשות זאת כאן. השארתי הודעה לדרור המבין בנושא זכויות היוצרים, אמתין לפסיקתו. דורית 01:42, 21 ביולי 2007 (IDT)

הצטרפתי אלייך והשארתי את חוות דעתי המשפטית בנושא. (לפי מיטב ידיעתי כמובן, אינני עו"ד ואינני משחק אחד באף סידרת טלוויזיה).שהרבני 01:52, 21 ביולי 2007 (IDT)

החזרתי את הקישור. אני מבקש שתפעל על פי הכללים הנהוגים כאן. אל תסיר את הקישור אלא רק לאחר שתתקבל החלטה להסיר אותו. Mort 05:38, 21 ביולי 2007 (IDT)

על אף הלשון הפרובוקטיבית בה הוא משתמש, לטעמי, יש הרבה צדק בדבריו של שהרבני. במקרה של ספק (ובלבי אכן התעורר ספק) עדיף להסיר קישור שנטען שהוא מפר זכויות יוצרים על פני השארתו, והסתכנות בהפרתן. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 05:43, 21 ביולי 2007 (IDT)

הסרתי את הלינק. Mort 05:48, 21 ביולי 2007 (IDT)

טוב עשית. גם לי כאב הלב כשלאחר סוף שבוע שלם שביליתי בהורדת עשרות תמונות מאתר הפלמ"ח הסתבר שיש בעייה, ושההיתר שניתן אינו מספיק, ונאלצתי למחוק את כולן. לפעמים הרצון להביא לקורא מידע אמין וראוי מתנגש עם זכויות היוצרים. אדם זהיר, וכאן חובה להיות זהירים, צריך לתת לרצונות האלו לסגת מפני הרצון שלא לתת פתחון פה לטענה כלשהי על הפרת זכויות יוצרים. הסנקציות החוקיות מפחידות בחומרתן. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 05:52, 21 ביולי 2007 (IDT)

הערה לעניין זכויות היוצרים. ככלל אנו צריכים להיות זהירים ביותר. כאשר יש חשד להפרה (לדוגמא טקסט מלא של ספר באינטרנט) אין לקשר אליו. מקרה זה אינו מתאים לכלל. כאשר משהו מתרגם ספר הוא בעל זכויות היוצרים בתרגום (בכל מקרה), אבל אין זה אומר שהוא בעל הזכויות בטקסט המקורי. רק אם קיבל את אישור בעל הזכויות בטקסט המקורי, הוא רשאי לתרגם את הספר. במקרה דנא מצהירה הגברת הזו כי היא בעלת הזכויות הן בתרגום והן בטקסט המקורי. לנו די בכך. היא אישיות משפטית ואם היא מפירה זכויות היא תתבע בגין זה. אנו יכולים לקשר אל הדף וההצהרה שלה. דרור 13:15, 22 ביולי 2007 (IDT)

האמנם קבוצה אתנית?

האם הטענה שהיהודים יוצאי המזרח הם קבוצה אתנית, המובעת כבר בשורה הראשונה ללא בדל הסתייגות, מקובלת על כלל החוקרים?

קבוצה אתנית מוגדרת אצלנו כך: "קבוצה אתנית היא קבוצת אנשים, המזדהים זה עם זה, או המזוהים על ידי אחרים, על בסיס של גבולות המבחינים אותם מקבוצות אחרות. גבולות אלו יכולים להופיע במספר צורות כגון : גבולות של שפה, כלכלה, תרבות, דת, פוליטיקה וכדומה. עקב גבולות אלו, ישנן קבוצות שמבחינה ביולוגית החברים בהן קרובים יחסית, אך זה אינו הכרח להיווצרות קבוצה אתנית.

מאפיין נוסף של קבוצה אתנית הוא, רצף לאורך זמן, מבחינת ההיסטוריה של הקבוצה והעתיד הצפוי לה. זה מושג על ידי העברה מדור לדור של השפה, המנהגים, מוסדות ומסורת".

האמנם יש גבולות ברורים המבדילים את יוצאי המזרח מקבוצות יהודיות אחרות בישראל?

לגבי שפה, מנהגים, מוסדות ומסורת - כל אלה אינם משותפים ליהודי המזרח. לקהילות השונות (אירן, תימן, בבל, מרוקו ועוד) של יוצאי המזרח יש מסורות שונות, מנהגים שונים ומוסדות שונים.

אני תוהה בעיקר לאור האמור בהמשך, על צאצאים מעורבים ליוצאי עדות המזרח ועדות אשכנז: "קבוצה זו של צאצאי הנישואין הבין עדתיים אינם מייצרים זהות אתנית לאומית חדשה, אינם מייסדים קבוצה מלוכדת ואף אינם חולקים זהות משותפת". מובן שהזהות של קבוצה זו, או חלקים נרחבים ממנה, אינה הזהות ה"מעורבת" אלא הזהות "היהודית-ישראלית".

השאלה היא באיזו מידה המזרחיים הטהורים יוצרים "זהות אתנית חדשה", מייסדים "קבוצה מלוכדת" וחולקים "זהות משותפת".

דב ט. 16:29, 21 ביולי 2007 (IDT)

כבר שאלת אותי שאלה זו בדף שיחתי, ואני מאמינה שעניתי בצורה נרחבת. באופן עקרוני, מרבית החוקרים העוסקים בנושא זה מגדירים את המזרחים כקבוצה אתנית. אם זה באמת כ"כ מפריע לך, למרות שההגדרה תקפה בעיני לא מעט חוקרים, אפשר להשמיט. דורית 16:43, 21 ביולי 2007 (IDT)

במחקר הסוציולוגי כיום נהוג לדבר על זהויות אתניות - מזרחים ואשכנזים. ויקיפדיה צריכה לשקף את המחקר האקדמי והטרמינולוגיה שלה, לכן נכון יותר לדעתי להשאיר את זה כך. אף על פי כן, אם זה מפריע לך ולאחרים, אפשר לוותר על זה ולכתוב "מזרחים הם צאצאי עולי ארצות האסלאם בישראל" או משהו כזה. Mort 16:46, 21 ביולי 2007 (IDT)

חשבתי שמהערך נובע כי מזרחים הוא מונח שמקורו בכלל בהדרה ולא בקבוצה אתנית, שכן אין בערך כמעט שום פירוט על המאפיינים התרבותיים המאפיינים קבוצה אתנית זו, אלא רק על ההדרה שלה. האם המזרחיות מוגדרת בספרות המקצועית כקבוצה מודרת, או כאתניות? שהרבני 16:52, 21 ביולי 2007 (IDT)

גם וגם. זה לא סותר. באופן עקרוני הדרה יכולה לייצר אתניות ואתניות יכולה לגרור הדרה. Mort 16:56, 21 ביולי 2007 (IDT)

אם כן מה דינם של מי שאינם מודרים אבל עונים לקריטריונים האתניים, או להיפך? שהרבני 16:58, 21 ביולי 2007 (IDT)

לשם יצירת קבוצה אתנית, דרוש מכנה משותף מסוים ואני מתקשה לראות איזה מכנה משותף יש ליהודים יוצאי תימן, מרוקו ולבנון - אפילו השפה הערבית בה דיברו, הייתה שונה. בברכה ליש 17:00, 21 ביולי 2007 (IDT)

זה לא ש"מפריע" לי מכיוון שיש לי איזו רגישות מיוחדת להגדרה זו, אלא שפשוט איני מבין איך ההגדרה כפי שהבאתי אותה כאן (מתוך ויקיפדיה כמובן) מתיישבת עם הקבוצה. האם לדעתכם ההגדרה כאן לוקה, או שאמנם קבוצת יוצאי המזרח וצאצאיהם עונה עליה? דב ט. 17:01, 21 ביולי 2007 (IDT)

ליש, לטובת העניין, ההתייחסות שיש למזרחים כקבוצה אתנית היא עדות לכך שקיימת סיבה כזו, גם אם איננו רואים אותה בקלות. ייתכן שזו השפה ויתכן שלא. אבל ההתייחסות למזרחים כקבוצה אתנית קיימת ואי אפשר להתכחש לה. שהרבני 17:03, 21 ביולי 2007 (IDT)

"קבוצה אתנית היא קבוצת אנשים, המזדהים זה עם זה, או המזוהים על ידי אחרים, על בסיס של גבולות המבחינים אותם מקבוצות אחרות". על אף היותה חלוקה דיכוטומית, מזרחים מערב רב של מוצאים זוהו (ועדיין, כי היוצאים מן הכלל אינם מעידים על הכלל מבחינה סוציולוגית) כקבוצה אתנית למול האשכנזים. גם אם לא קיבלתי עלי את הזהות שלי כמזרחית או אשכנזית אחרים הגדירו אותי כשייכת לקבוצה הזו. האחרים יכולים להיות מנהיגים פוליטיים, אנשי תקשורת ואפילו ההמון הרחב. הזיהוי לא חייב להיות על בסיס של שפה, הוא יכול להיות אפילו על מנהגים, מוזיקה, אוכל או צבע עור. בברכה, דורית 17:11, 21 ביולי 2007 (IDT)

אולי נתפשר על "כינוי למספר קבוצות אתניות" במשפט הפתיחה? Freddie Mercury 17:12, 21 ביולי 2007 (IDT)

או על "קטגוריה חברתית" כמו בערך אשכנזים? Freddie Mercury 17:13, 21 ביולי 2007 (IDT)

דורית, איך זה מסתדר אבל עם ההדרה? האם הדרה היא תחימה לגיטימית מקובלת? (לדוגמה, האמירה על פרופ' שלמה בן עמי - "הוא פרופסור, הוא לא משלנו"). האם מישהו יכול להפוך להיות "לא מזרחי" על ידי התברגות למוקדי כוח, לדוגמה? שהרבני 17:15, 21 ביולי 2007 (IDT)

שמעתם על החוב"תים (תושבי חולון ובת ים)? האם הם קבוצה אתנית כי יש אליהם התיחסות קבוצתית מצד אנשים מסוימים? בברכה. ליש 17:18, 21 ביולי 2007 (IDT)

שהרבני, לא. בסוציולוגיה אנחנו עוסקים במאסות ולא במקרים פרטניים. וכשמדובר בהדרה מדובר בהדרה של קבוצה אחת על ידי קבוצה אחרת, ולא בהדרתו של האדם הבודד ככזה.

ליש, לא. גם לא תמצא מחקר סוציולוגי שמתייחס אליהם ככאלה. Mort 17:26, 21 ביולי 2007 (IDT)

הדיון לא צריך להיות האם המזרחים הם קבוצה אתנית או לא, מאחר ואנחנו לא עוסקים במחקר עצמאי. לעניות דעתי מה שצריך להנחות אותנו אלה ההגדרות של המחקר, גם אם יש מי מאיתנו שלא מסכים איתם. המחקר מדבר לרוב על אתניות גם בהקשר מזרחי-אשכנזי. לכן זה צריך לבוא לידי ביטוי בערך. אפשר במקום "מזרחים הם קבוצה אתנית" לכתוב "מזרחים היא זהות אתנית". כאמור, גם אני וגם דורית למען השלום והאחווה לא נתעקש על זה, למרות שמבחינה אנציקלופדית הדבר מדוייק יותר. נוכל גם להסתפק באזכור עניין האתניות בהמשך הערך.Mort 17:26, 21 ביולי 2007 (IDT)

אבל הדיון חשוב למטרת איזה מחקרים ראוי שישבו תחת איזה ערך. הערך דל מאוד במחקרים המנסים בכלל להגדיר מהי מזרחיות ובעיקר דן בהדרה של הקבוצה. שהרבני 17:41, 21 ביולי 2007 (IDT)

זה דווקא אחד מהערכים שהם מלאי מקורות. אם יש לך מחקרים עדכניים ורלוונטים הנוגעים למזרחיות, למשל בתחומי התרבות המזרחית וכדומה, אין כל מניעה שתוסיפם. דורית 17:47, 21 ביולי 2007 (IDT)

לא טענתי שאין בו מקורות, חלילה. טענתי שהערך מתמקד בשאלת הדרת המזרחים וממעיט בשאלה מה מאפייני הקבוצה. מתוך רשימת הקטגוריות, רק אחת (דת) נראית כמאפיין הנובע מהאתניות ולא מההדרה. הערך פשוט פחות מתעמק בשאלה "מי הם המזרחים ומה מאפיין אותם" ויותר על האפלייה כנגד המזרחים (חשוב ביותר לכשעצמו, אבל לא בטוח שתחת הערך מזרחים). ולגבי תוספת, הערך פשוט כבר גדול מדי ואולי כדאי לשקול את פיצולו. שהרבני 17:53, 21 ביולי 2007 (IDT)

יש ערכים גדולים מערך זה, איני רואה צורך לפצלו. אתה מוזמן להוסיף מה שלדעתך חסר בו. דורית 17:56, 21 ביולי 2007 (IDT)

זאת הצעה אוטומטית של ויקיפדיה, 60k זה לא ערך קטן במיוחד. אם אני הולך להוסיף לו עוד 10-20k, זה יפיל אותו לגמרי. חסרה בו ההתייחסות למוזיקה מזרחית, תרבות מזרחית, הרחבה בנושאי דת, מאכלים... כמות יפה מאוד של מאפיינים אתניים חסרים פה. איך אפשר לדבר על מזרחיות בלי להזכיר עמבה? באמת! שהרבני 18:09, 21 ביולי 2007 (IDT)

זו הערה טכנית שאין לייחס לה יתר משמעות, הערך לא יפול אם יורחב. אתה, כאמור, מוזמן להוסיף לערך וכמובן בהסתמך על מקורות אקדמיים. אל תשכח את המופלטה. דורית 18:19, 21 ביולי 2007 (IDT)

חלילה לי מלשכוח את המופלטה. אני מקווה שב"תדמור" פרסמו מאמרים על הכנת אוכל אמיתי... שהרבני 18:26, 21 ביולי 2007 (IDT)

העליתי את הנקודה, כאמור, לא כדי לשנות את הערך אלא מפני שלא הבנתי את העניין ועדיין איני מבין אותו. נו מילא, כבר הסכנתי עם העובדה שלא אבין את תורת היחסות, כנראה גם רזי הסוציולוגיה יישארו חבויים ממני בגלגול הזה. דב ט. 18:15, 21 ביולי 2007 (IDT)

פתיח

מונח "ספרדים" שונה מן המונח "מזרחים". ספרדים אינם בהכרח מזרחים ומזרחים אינם בהכרח ספרדים. למשל, העדה הספרדית של ארצות השפלה אינה נחשבת לא למזרחים ולא לאשכנזים. כנ"ל יהודי איטליה. לכן, גם אם עושים שימוש במונח "ספרדים" לגבי מזרחים, זהו שימוש העשוי להטעות ויש להבהיר זאת. --Act 13:18, 22 ביולי 2007 (IDT)

לא מדובר בטעות. מדובר בקטגוריית זהות שרירה וקיימת. ספרדים או יהדות ספרד, איננה כוללת רק את מגורשי ספרד או מי שבאו איתו במגע, אלא לזהות כללית הנגזרת מפסיקה הלכתית ומנוסח תפילה. אשר על כן, לא מדובר בטעות, מאחר וברור היה להם ולאחרים שהם אינם מצאצאי גירוש ספרד. מדובר בקטגוריית זהות אשר הייתה מוסכמת על הכל. כך שגם הרב יוסף חיים מבגדאד קובע בספרו הבן איש חי "אנחנו הספרדים בתר מרן גרירן", תוך הנגדה לפסיקה האשכנזית. הוא לא חשב בטעות שהוא מצאצאי מגורשי ספרד. אלא שקטגוריית הזהות הזאת הייתה מקובלת. ישנם ספרדים וישנם אשכנזים. יהודי תימן זה סיפור אחר. אם כי גם שם צריך לעשות הבחנה בין השאמי לבין הבלדי. (בכל מקרה, ברור שישנם יוצאים מהכלל לכאן או לכאן. מה שניתן לומר בוודאות הוא כי כמעט כל אלה המוגדרים "מזרחים" מתפללים בבתי כנסת "ספרדים" והזהות שלהם הייתה, ועודנה "ספרדית"). Mort 13:24, 22 ביולי 2007 (IDT)

• אתה שוגה בהבנת הנקרא. לא טענתי כלל על טעות בערך.
• טענתי היא שמזרחים אינם בהכרח ספרדים וספרדים אינם בהכרח מזרחים ובדבריך אתה מאשר זאת כאשר אתה אומר שיש יוצאים מן הכלל לכאן ולכאן. העדות התימנית והאתיופית אינן גורם זניח.
• לא טענתי שיוצאי עיראק אינם שייכים לעדה הדתית הספרדית ואתה מתפרץ לדלת פתוחה.
• דבריך לגבי עריכתי מתבססים כנראה על הרהורי לבך ולא על התוספת שהכנסתי בעריכתי בה נאמר:

(אם כי יש יהודים הנחשבים "מזרחיים", כגון יוצאי עיראק, תימן ואתיופיה, שאין להם כל קשר לספרד).

• הקישור כאן הוא לספרד ולגירוש ספרד. בעריכה שלי לא מוזכרת כלל ולו ברמז המלה טעות שאותה אתה מייחס לי, אם כי, בדברי ההסבר ולא בערך עצמו ציינתי את האפשרות שהכתוב יביא לכלל טעות. ―Act (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אבל גם לא כל המזרחים הגיעו מארצות ערב ("יהודי ארצות ערב"), לא כל המזרחים הגיעו מארצות האסלאם ("יהודי ארצות האסלאם") ולא כל המזרחים הגיעו מאסיה ומאפריקה ("יהודי אסיה-אפריקה"). האם אין חשש להטעיה גם בכינויים האלה? תמיד יש יוצאים מהכלל. כל מה שאנחנו עושים זה לשקף לקוראים את הכינויים המקובלים. Mort 14:05, 22 ביולי 2007 (IDT)

נכון. אבל רצוי שאנציקלופלדיה תהקפיד על הדיוק, ולמען הדיוק אפשר לעשות שינוי קטן בערך גם לגבי ביטויים אלה. איני מבין את העקשנות שלך. --Act 14:21, 22 ביולי 2007 (IDT)

מה בדבר פשרה בצורת הערת שוליים שתנהיר את העניין? Mort 14:26, 22 ביולי 2007 (IDT)

הוספתי הערת שוליים. Mort 14:41, 22 ביולי 2007 (IDT)

יפה. אתה רואה שאפשר בלי מלחמות--Act 14:46, 22 ביולי 2007 (IDT)

מחוץ לישראל

האם הסוציולוגיה כוללת את המזרחים מחוץ לישראל בתוך הקבוצה, או לא? שהרבני 17:20, 22 ביולי 2007 (IDT)

ואם אנחנו כבר בתוך זה, מה לגבי יהודים שחיו מקדמת דנן בארץ ישראל? למיטב הבנתי ההתייחסות אליהם בציבור גם היא כאל 'מזרחים'. שהרבני 17:26, 22 ביולי 2007 (IDT)

ועוד אחד

האם הממסד בתקופת קליטת העליה היה מורכב מאשכנזים בלבד, או שמא גם מיהודים מהישוב הישן? שהרבני 17:26, 22 ביולי 2007 (IDT)

עזיזה כזום

לא טענתי לרגע שעזיזה כזום לא רלוונטית ושתיאוריית האוריינטליזם לא רלוונטית ואפילו השארתי את רובה. השאלה מה תורם היחס של המזרחים לפלסטינים (כביכול) להגדרת המזרחים. עזיזה כזום כתבה הרבה מלל, ולא כולו צריך להיכנס לערך מן הסתם. שהרבני 17:53, 22 ביולי 2007 (IDT)

נכון, ולא כולו נכנס. אבל זה רלוונטי הן כי זה חלק מתזת האורינטליזם והן כי זה מהווה נדבך נוסף בתשובה לאחת השאלות המחקריות הכי נידונות בתחום - היחס של המזרחים לפלסטינים. דורית 18:09, 22 ביולי 2007 (IDT)

סטיבן פלאוט

הציטוט נלקח מתוך המאמר שכאן [3], האיש מציג את עצמו כבר-סמכא בתחום. שהרבני 15:57, 23 ביולי 2007 (IDT)

רק כדי להבהיר את הנקודה, בתור מקור אתה לוקח מאמר של מי שאם הבנתי נכון הוא בכלל פרופ' למנהל עסקים, ושבקריאה מרפרפת תפקיד הערך עוסק ב"קיצונים הספרדיים", ואני אמורה להתייחס לזה בצורה רצינית? יש מספיק מקורות אקדמים שמראים ההפך, לכתוב שאין אפליה בשוק העבודה נגד ערבים זה לא פחות ממגוחך. דורית 16:17, 23 ביולי 2007 (IDT)

ריבוי דעות, שמעת? לא ביטלתי את הטענות, פשוט הבאתי טענה שכנגד וראוי להציגה. ובתור פרופ' למנהל עסקים, אני חושב שיש מספיק זיקה לתחום (לא פחות מהיסטוריה וסוציולוגיה, למשל) שהרבני 16:34, 23 ביולי 2007 (IDT)

במאמר זה ישנה הפניה למחקר וסיכום של המסקנה הרלוונטית הנובעת ממנו. שהרבני 16:53, 23 ביולי 2007 (IDT)

כללי הציטוט אינם מאפשרים לך לצטט טענה ממאמר עיתונאי, ורק מכיוון שהמחבר מציין כי הוא ערך מחקר אקדמי בנושא, ליחס את הציטוט למאמר האקדמי. זה דבר שלא יעשה וזה מסך שווא. אורי • שיחה 17:05, 23 ביולי 2007 (IDT)

מה זאת אומרת? הוא עצמו מייחס את המסקנות למאמר האקדמי מפורשות, לא אני! בתרגום חופשי: "במחקר שערכתי בשנת כך וכך ופורסם בירחון הזה והזה מצאתי כי אין אפלייה". נראה לי לגיטימי לגמרי. שהרבני 17:14, 23 ביולי 2007 (IDT)

זה אומר שאתה לא יכול לצטט ציטוט ישיר, במרכאות, מכתבה עיתונאית, ולהביא כמראה מקור מאמר אקדמי. אתה לא יודע מה בדיוק נאמר במאמר האקדמי, מה בדיוק הייתה המסקנה שם, אילו משתנים נבדקו, אילו הסתייגויות נכתבו שם לצד המסקנה וכדומה. אתה יודע מה נכתב במאמר העיתונאי, שאינו מחקרי ואינו כפוף לשום ביקורת. גש אל הספריה, עיין במאמר אותו מציין פלאוט וצטט ממנו. אורי • שיחה 17:18, 23 ביולי 2007 (IDT)

[4] זה מספיק טוב לך? ארכיון מקוון המציין את האבסטרקט של המאמר בו רשומה אותה מסקנה בדיוק. שהרבני 17:23, 23 ביולי 2007 (IDT)

אגב, מסתבר שהוא טוען שם גם כי אין בטענות האפלייה העקיפה משמעות, שכן עבור השוואה מגדרית, הפערים נשמרים בין אפלייה ישירה לעקיפה וההתאמה אינה משנה את המסקנה (בניגוד לאפלייה עקיפה). שהרבני 17:26, 23 ביולי 2007 (IDT)

דבר ראשון, כן, זה טוב יותר, ובוודאי שכעת זה לפחות הגון. שנית, המסקנה שם היא שכמעט ואין משמעות למרכיב האתני ביחסי הכנסה. שלישית, אכן חשוב להדגיש כי מדובר על מחקר העוסק באפליה ישירה, שכן הוא מצביע על קשר בין הכנסה לבין השכלה ו"מאפינים דמוגרפיים אחרים" (אלו?), ולפחות השכלה אכן קשורה באתניות...רביעית, הוא בשום פנים ואופן אינו טוען באבסטרקט שאין משמעות לאפליי העקיפה, זו פרשנות שלך ולא שלו. מה שכתוב שם זה שאפליה על בסיס מגדרי לא ניתן להסביר באותו אופן, שכן זו קיימת. לבסוף, המסקנה העיקרית של חלקו הראשון של המאמר, לפי האסטרקט, היא שלא ניתן להסביר מתחים בין יהודים לערבים בישראל כתוצאה של אפליה כלכלית (ישירה כאמור).

כתוצאה מכל האמור לעיל נראה לי שאין זה המקור האידיאלי לציטוט לטענה כבדת משקל כגון אין אפליה בין אשכנזים למזרחיים בשוק העבודה בישראל. אם כבר, יש להיכנס למאמר לגופו ולבחון אותו, ולהסבירו בהקשר הנכון של אפליה ישירה ועקיפה, ומה ההבדל בין "אין" לבין "כמעט אין" ומה אומרים 5 - 7% בנורמות הניתוח של מדעי החברה לגבי מובהקות הטענה. אורי • שיחה 17:43, 23 ביולי 2007 (IDT)

גם לדעתי יש להסיר את הקישור

נכנסתי כעת לקישור לאתר של בורסוק, שדורית החזירה שוב ושוב. לא התעמקתי בענייני זכויות היוצרים שעלו כאן משום מה, אבל את הקישור יש להסיר גם מצד תוכנו. מדובר באתר פולמוסי, קיצוני, (נגוע גם בגזענות, אבל על זה לא נתווכח) ולא נהוג בוויקי להכניס קישורים למקורות כאלה. הדבר דומה, פחות או יותר, להכנסת קישורים למצע מפלגת מולדת לערך שעוסק בדמוגרפיה. אם חברינו הסוציולוגים אינם מסכימים - נצביע. דב ט. 16:04, 23 ביולי 2007 (IDT)

אני מסכים. ‏pacman - שיחה 16:21, 23 ביולי 2007 (IDT)

למה להצביע? כבר הסכמנו בעבר (אני ומורט) שאם תהיה התנגדות של משתמשים ותיקים, נסיר ושמבחינתנו מדובר בסימוכין. עם זאת, אני מאמינה שהקישור מכיל ציטוטים החשובים לצורך הבנת ההקשר החברתי והתרבותי הכולל. מבחינתי הורדת הקישור כמוה כהשתקה של הנושא, אבל לא על זה אלך למלחמת עריכה. דורית 16:23, 23 ביולי 2007 (IDT)

מסכים עם דב. מדובר במאמר שטנה קיצוני, שמכיל לקט של ציטוטים חסרי הקשר, ומתפרסם בדף אישי (מעין בלוג) ב"במה חדשה". אני מסיר את הקישור. Noon 03:53, 25 ביולי 2007 (IDT)

החזרתי את המאמר של סטיבן פלאוט

מדובר במאמר אקדמי, שמובא בשם אומרו. אין הצדקה למחוק אותו. דב ט. 16:20, 23 ביולי 2007 (IDT)

והרלונטיות שלו? והנכונות שלו? גם מרטין ון קרפלד הוא פרופ' ומפרסם באקדמיה, אבל לא הייתי ששה להכניס מאמריו לנושאים הקשורים למגדר. דורית 16:25, 23 ביולי 2007 (IDT)

דורית, אם את טוענת שפרופ' כלשהו מפרסם מאמרים שגויים בתחומו (כלכלה), ראוי שתביאי תימוכין לכך שרוב החוקרים חושבים שזהו הבל. הדוגמה שנתת גם היא אינה תשובה. ואגב, מעניין אותי לדעת איזה מאמרי מגדר שלו לא היית מכניסה, כדי להכניס אותם לויקיפדיה. שהרבני 16:28, 23 ביולי 2007 (IDT)

סטיבן פלאוט מוגדר כמי שאין אדם מימינו, הימין הקיצוני ביותר, לכן הייתי מציע לחפש מקורות פחות שנוים במחלוקת. בברכה. ליש 16:30, 23 ביולי 2007 (IDT)

מה זה קשור? מה הלינקג' בין טענות אפלייה לשמאל וימין? שהרבני 16:32, 23 ביולי 2007 (IDT)

ואם כבר מדברים, אז גדעון גלעדי לא שנוי במחלוקת? (על זה נאמר, מי שחי בבית מזכוכית...) שהרבני 16:33, 23 ביולי 2007 (IDT)

לצערי פרופסורים בעלי דעות קיצוניות עושים מניפולציות בנתונים שונים כדי לקדם את האג'נדה שלהם ונושא אפלייה בשוק העבודה ודאי עשוי לשרת אג'נדה כזו או אחרת. בברכה. ליש 16:35, 23 ביולי 2007 (IDT)

רבים מהכותבים המוזכרים ומצוטטים במאמר מחזיקים בדעות קיצוניות משמאל. תהיה צביעות מסוימת בפסילת המאמר של פלאוט על רקע עמדותיו הימניות. דב ט. 16:43, 23 ביולי 2007 (IDT)

מי ישפוט? האם הנכונות של יתר המאמרים בערך אינה שנויה במחלוקת? דב ט. 16:37, 23 ביולי 2007 (IDT)

אריה, אני מבקש לפחות שתבוא עם האשמה מסודרת יותר לפני שאתה מבטל מחקר כלשהו בתחום עיסוקו של אותו פרופסור. שהרבני 16:39, 23 ביולי 2007 (IDT)

יתכן, אך אישיות בעלת דעות פוליטיות קיצוניות פוגמת באמינות מלכתחילה, במיוחד במקרה זה, כי כל בר בי רב יודע שיש אפלייה בשוק העבודה בין יוצאי צבא ומי שאינם יוצאי צבא וידוע גם שאחוז הרבה יותר גבוה מבין בני המיעוט הערבי, לא שרתו בכוחות הביטחון, אז אחד ועוד אחד... בברכה. ליש 16:42, 23 ביולי 2007 (IDT)

בין הדברים שידועים לכל, לבין מה שמופיע בכתבי הכלכלה ומדעי החברה יש פער גדול. חשבתי לתומי שכל בר-בי-רב יודע שהגבולות בין העדות היהודיות מטשטשים והולכים, דבר המתבטא בנישואי התערובת ומתחזק כתוצאה מהם. הערך - וכנראה גם הספרות הסוציולוגית העדכנית - אינו משקף זאת. דב ט. 16:45, 23 ביולי 2007 (IDT)

מה זאת אומרת, "כל בר בי רב יודע"? הטענה שהעליית היא כלל איננה טריוויאלית וממש לא "כל בר בי רב" יודע אותה. קל וחומר אם תשווה מי שלא עשה צבא בגיל נתון למקבילו שעשה צבא. בגיל 21, אחד כבר יכול להיות בעל תואר בעוד השני לא (למשל). אינני מעוניין גם לדון בטענה כאן, אבל רק להראותך כי אין לטענות מסוג "כל בר בי רב יודע" הרבה צידוק בויקיפדיה. בטח שלא מספיק כדי לסתור טענות מחקריות של פרופ' אשר פורסמו ברשומות ועברו (ככל הנראה) גם Peer Review כלשהו כדי להגיע למעמד זה. שהרבני 16:47, 23 ביולי 2007 (IDT)

ובכלל לא מוצאת חן בעיני הדה-לגיטימציה הגורפת שמושמעת פה כלפי סטיבן פלאוט כמקור. שהרבני 16:47, 23 ביולי 2007 (IDT)

לשם כך ניתן לנו שיקול הדעת. אם יבוא פרופסור נכבד ויפרסם מאמר על כך שהירח עשוי קוטג' ולא גבינה שוויצרית, כפי שידוע לכל, יש להניח שאנחנו לא ניתן לו פתחון פה מעל דפי הוויקיפדיה. כך הדבר גם עם דברים שהם מהמפורסמות ומצער אותי שלא הצלחתי לשכנע במה שמוזכר בסיפא של דבריך. בברכה. ליש 16:51, 23 ביולי 2007 (IDT)

אם אתה רוצה לטעון שאין לתת אזכור בויקיפדיה למאמר של פרופסור הדן בתחומו הוא, עליך לבוא עם טענות יותר מוצקות. האנלוגיה שהשתמשת בה מקוממת ולטעמי מרדדת את הדיון ואינה רלוונטית כלל וכלל. להגיד על מאמר שפורסם בספרות המקצועית כאילו הוא שקול לטענה שהירח עשוי קוטג' אינה במקום כלל וכלל. שהרבני 17:10, 23 ביולי 2007 (IDT)

מי ישפוט? האקדמיה. אלו המאמרים המוכרים בתחום, המקובלים שעל פיהם לומדים. פלאוט מדברים על אפליה ישירה, הסוציולוגיה מתעסקת גם באפליה עקיפה, בשוק עבודה מפוצל ועל הקשר בין אתניות, כלכלה ואי שיוויון. מה שפלאוט טוענים זה שאם מנטרלים את גורם ההשכלה (ושאר גורמים עקיפים) אז כמעט ואין פערים (יש בכל זאת פער קטן לטובת צברים שאביהם נולד באירופה, אמריקה או ישראל ופער לרעת עולים מברית המועצות). מאמרים המצביעים על הקשר בין השכלה לאתניות כבר יש בערך (ינון, נתונים של קשתי, אוקון ומראלי-חייט). אני מניחה שאפשר למצוא עוד הרבה מאד מאמרים הטוענים דברים דומים. קצת מעייף לחזור שוב ושוב לאותם טיעונים, אותם ויכוחים ואותן האשמות. האם אתה מסכים למשל לטענה של פלאוט שאין שום אפליה נגד ערבים בשוק העבודה? אשמח לדעת, דורית 16:55, 23 ביולי 2007 (IDT)

אם אכן אין פער, בניטרול ההשכלה, יש לכך משמעות עצומה לשאלה "האם מזרחי יופלה בשל היותו מזרחי"? אני מעורב, ובעל שם שנשמע מזרחי (הכינוי שלי כאן אינו קשור לשמי, אגב) ובהחלט מעניין אותי לדעת האם זה יפגע בסיכויי בשוק העבודה. מן הערך עולה, גם אם זה לא מצויין ישירות, שכן. דב ט. 17:29, 23 ביולי 2007 (IDT)

דב,מבלי להיכנס למקרה הקונקרטי, אפילו לפי פלאוט אתה עשוי להיות מופלה. הרי, גם בניטרול שאר הגורמים הוא מגיע לפער של 5%-7%. בכל מקרה, הסוציולוגיה עוסקת בחקר של קבוצות ומאסות, השתייכותך לקבוצה מופלית כמו נניח מזרחים, ערבים ואפילו נשים, פוגעת סטטיסטית בסיכוייך בשוק העבודה. זו בעיה שניצבת לפתחה של קבוצת צאצאי הנישואין הבין עדתיים גם, לפי אוקון ומראלי-חייט למשל, שעוסקות בהשכלה, שיש קשר הדוק בינה להכנסות לפי המחקר הסוציולוגי. עדיין, זה לא אומר שבאופן ישי תהיה מופלה לרעה, ואני מקווה מאד בשבילך שזה אכן לא יקרה. בברכה, דורית 18:11, 23 ביולי 2007 (IDT)

אז בואי נתפשר על כך שהערך יצהיר שאין אפלייה ישירה אלא עקיפה בלבד, ודעתו של פלאוט תוצג ככזו - דעה בלבד (גם אם דעת מיעוט). שהרבני 17:01, 23 ביולי 2007 (IDT)

שימי לב שכיום גם הערך טוען לקיום אפליה ישירה, בניגוד גמור למחקרו של פרופ' פלאוט. לכן ראוי והוגן להציג את דעתו בתחום, במיוחד כאשר הוא כלכלן ומי שמציג את הנתונים למולו אינו כזה. שהרבני 17:04, 23 ביולי 2007 (IDT)

אני מציע שתפסיק להתייחס כאן ל"מחקרו" של פלאוט שכן אתה מסתמך על מאמר עיתונאי שלו במגזים אינטרנטי, ולא על המחקר עצמו. הבא את המחקר ועליו ניתן היה לדבר, לא על כתבת "דעות" באינטרנט...אורי • שיחה 17:13, 23 ביולי 2007 (IDT)

כמו שעניתי לך כבר למעלה, הפסקה המדוברת היא בשם אומרה בלבד. את החיבור בין הציטוט למחקר לא אני עשיתי, אלא המחבר עשה. ואגב, השימוש במרכאות כאן הוא בוטה ולא ענייני. שהרבני 17:16, 23 ביולי 2007 (IDT)

"גרוע מכך", אני מעדיף את פירושו של המחבר למחקר עצמו מאשר את פירושי שלי, בהתחשב ברמת ידיעותיו מול רמת ידיעותי. שהרבני 17:17, 23 ביולי 2007 (IDT)

אין פה שום פרשנות. אתה פשוט מצטט ציטוט ישיר ממקום אחד ומייחס זאת למקור שני. לא כך מצטטים ולא כך מביאים טענות. זה הכל. המרכאות באו לציין כי טור עיתונאי במגזין אינטרנטי עצמאי איננו עונה להגדרה של מחקר אקדמי, ואכן הוא אינו עונה עליו, גם אם הוא מסתמך על כאלו. אורי • שיחה 17:21, 23 ביולי 2007 (IDT)

המאמר של ינון כהן המצוטט בהרחבה בערך מסביר שניסיון לנטרל את הגורמים הנוספים עליהם מצביעים הזוג פלאוט, מוביל לכך שעדיין יש פער שניתן להסבירו במונחים של אפליה ישירה. מה גם, שלפי פלאוט, אחרי ניטרול כל האלמנטים כמו השכלה וגיל יש פער קטן לטובת הצברים ילידי אירופה, אמריקה וישראל. המקסימום שניתן לעשות הוא לציין שהדעות באשר לאפליה ישירה חלוקות, אבל תצטרך מקור הרבה יותר טוב מאשר הקישור שהבאת כדי לציין את פלאוט. בהתחשב במאמר של כהן, איני יודעת איזה צורך יש בו. דורית 17:21, 23 ביולי 2007 (IDT)

המאמר של פלאוט טוען שהאפלייה הישירה היא מינורית (5%). אבל פלאוט טוען גם משהו אחר (מסתבר, ותודה לאורי): הוא טוען שלגבי מגדר, ההתאמות עבור אפלייה עקיפה אינן משנות את התוצאה, בעוד שהם כן משנות את התוצאה עבור אפלייה אתנית ולפיכך האפלייה האתנית היא יצירה של בחירת הפרמטרים הללו. ובכל מקרה אני חושב שראוי שעמדתו של פלאוט תובא כאן, אין לי בעיה שתציגי הסתייגות ממנה אבל אין שום סיבה שהיא לא תופיע בערך - היא רלוונטית ואת אפילו מוצאת טעם בהתמודדות ישירה איתה. למה לא להכניס את ההתמודדות הזאת לערך, ולהשאירה כאן בשיחה? שהרבני 17:29, 23 ביולי 2007 (IDT)

זה בסדר אם כך אם אני אצטט את התקציר (בתרגום), ואציין את ההפנייה כהפנייה לא מקוונת לספרות המקצועית? שהרבני 17:31, 23 ביולי 2007 (IDT)

אני נאלץ ללכת עכשיו, אחזור מחר. אבל העיקר שנצליח לעשות דה-לגיטימציה לדעתו של פלאוט ולמנוע את השימוש במאמריו כמקור. שהרבני 17:37, 23 ביולי 2007 (IDT)

להזכירך, כאן כותבים אנציקלופדיה. זו חובבנות לקרוא תקציר ולא את המאמר כולו, מאמרים נוספים שרלוונטים בנושא ולהפעיל שיקול דעת באשר לבחירתם. אגב, ליתר דיוק עליך לרשום 5% - 7%, אבל קורה. המאמר הזה אינו חד משמעי כמו שאתה ומחברי המאמר מנסים להציג. אני עייפתי, לך תשכיל בנושא. איני מוכנה להשתעבד לפניות החוזרות ונשנות שלך שעושה רושם כי אינן באות לשפר את הערך, אלא רק לעורר ויכוח לשם ויכוח. דורית 17:38, 23 ביולי 2007 (IDT)

אהם, לפי דף הבית של פאלוט באוניברסטית חיפה, [5] תחום עיסוקו המקצועי הוא: "בנקאות, ניהול פיננסי בינלאומי ושווקי הון". לא ממש קשור לנושא שוק העבודה. ולא, לא כל מחקר של כל ד"ר או פרופסור מתפרסם כאן. האזרח דרור 18:08, 23 ביולי 2007 (IDT)

נסכם. לשיטתכם, כדי שיאושר לקשר ולצטט מאמר כלשהו בוויקיפדיה, חובה -

א. שהמאמר יהיה מאמר אקדמי - ולא תמצית שלו מן העיתונות הפופולרית או ממקום אחר.

ב. שהמבקש להוסיף את הקישור המאמר יקרא גם מאמרים נוספים באותו נושא.

ג. שהמאמר יהיה בליבת ההתמחות של הכותב. דב ט. 18:19, 23 ביולי 2007 (IDT)

בהתחשב בנושא, אני הייתי מוסיפה שני תנאים נוספים - קריאת המאמר המדובר במלואו וקריאת מאמרים רלוונטים נוספים תוך הפעלת שיקול דעת. בין היתר, גם הייתי מוסיפה שלא להסתמך על משענת קנה רצוץ. דורית 19:27, 23 ביולי 2007 (IDT)

אני אעיין מחר בנילי מארק ואעדכן בהתאם. Mort 05:00, 25 ביולי 2007 (IDT)

המושג מזרחים

• בעריכה מיום 25/7/07 מעביר מורט את הקטע אותו הוספתי המראה שהמונח "עדות המזרח" היה מקובל על הספרדים עוד מימי היישוב לתוך הקטע על "טענות סוציולגים" כתנא מסייע לטענותיהם נגד הממסד האשכנזי. בהזדמנות זו הוא מוחק את האמירה כי

"עד לשנות החמישים עמדה כל קהילה בפני עצמה, בישראל עדות שונות שהגיעו מחבלי ארץ מסויימים נכרכו יחד והפכו להמון אחד" שהוכנסה על ידי דורית לערך ביום 4/11/2005.

• ברצוני לשאול: האם העריכה של דורית נעשתה ללא אסמכתא, או אולי המחיקה של מורט?
• עלי לציין כי העברת קטע עובדתי מוכח והחבאתו בתוך קטע על "טענות" גם אם הן של סוציולוגים והבאתו כסיוע לעמדתם (דבר שאין אסמכתא לכך שהם העלו) בשעה שהקטע העובדתי עשוי לסתור את עמדת הסוציולוגים, היא פסולה לדעתי.
• נראה לי שקטע עובדתי ללא עוררין, במיוחד אם אין הסכמה לגבי המסקנות שיש להסיק ממנו, צריך להופיע בנפרד, ללא פירושים חד-צדדים, לפני הבאתו כסיוע לעמדה זו או אחרת.--Act 10:20, 25 ביולי 2007 (IDT)

זה לא שהוא הוריד את הקטע, הוא שם אותו בקונטקסט המתבקש. מה שלא ברור לי הוא מדוע החלטת למרות ההסברים המאד רבים על הבעיתיות ברלוונטיות של פלאוט - להכניס אותו שוב לערך. ועוד, בהנחה שלא קראת את דבריה המלאים של מארק, להחליט לפרש אותה ולשים מסקנותיך בתוך הערך. חבל, זה לא שהיינו מסרבים לבדוק שוב (את מארק) אם היית מבקש. דורית 11:50, 25 ביולי 2007 (IDT)

• לדורית. אינך מתייחסת לדברי כלל.
• לא טענתי שהוא הוריד את הקטע שלי. טענתי שהוא הוריד קטע שלך אותו הכנסת ביום 4/11/2005. שאלתי היא: האם אין בסיס לפעולתו זו או שאין אסמכתא לעריכתך?
• איני מתייחס בדברי בסעיף זה לפרופסור פלאוט כלל וגם לא החזרתי את הקטע עליו שהושמט, גם אם ההסברים הרבים כדבריך בדבר פלאט אינם משכנעים.
• איני מפרש את מארק אלא נותן את המסקנה החד-משמעית מדבריה כפי שהם מובאים במשפט הקודם, וזאת מאחר שגם אקדמאים מדופלמים מתקשים להבין זאת, כפי שמחיקת התוספת והדיון עליה מוכיחים. קיימות שתי אפשרויות: או שגם המשפט הקודם שגוי (ואז אולי אין מקום לתוספת אבל יש לתקן את המשפט השגוי) או שהתוספת שלי נכונה (וראוי להותיר את התוספת כדי שגם המדופלמים וגם ההדיוטות יבינו את משמעות הדברים).
• ושאלה אליך: האם את קראת את כל הדברים המלאים הנאמרים בכל האסמכתאות לאסמכתות שאת מתבססת עליהן? והאם קראת את כל המחקרים עליהם מתבססות האסמכתאות האלה, וגם את האסמכתאות לכל אלה. לדידי, מספיק להסתמך על מקור מהימן (כמו מידע בערך שבוויקיפדיה שאין עילה למוחקו) ואין הכרח להתחקות אחר כל המקורות, המחקרים והנתונים ששימשו לצורך זה במישרין ובעקיפין.--Act 13:02, 25 ביולי 2007 (IDT)

אולי התבלבלתי, כי זמני ממש לא בידי כרגע, אבל אם לא הכנסת את פלאוט, אז מה זה? מה שמורט עשה זה סה"כ ניסוח מחדש של דברים, הוריד משפט, הוסיף משפט, זה ממש לא עקרוני לי ולא קשור לאסמכתאות. עכשיו, אפשר לשחק עד מחר במי קרא יותר אסמכתאות של אסמכתאות, אבל אני לפחות קראתי שלל רב של מאמרים והצלבתי נתונים בנושא. כך גם מורט ונדב. ואתה? דורית 13:45, 25 ביולי 2007 (IDT)

אקט, מורט אמר במפורש שיבדוק היום את טענותיה המדוייקות של מארק. בכוח אתה רוצה ללכת למלחמת עריכה? אתה לא מסוגל לחכות כמה שעות? שיחזרתי לגרסה היציבה, הרי הטענות יתבררו עוד היום. דורית 14:00, 25 ביולי 2007 (IDT)

• לדורית: אחכה. אבל אם מוחקים את דברי יש להכיר בכך שהציטוט של מארק המופיע ב"גירסה היציבה" אינו נכון ולשנות את הגירסה השגוייה בהתאם. אשר לדבריך הקודמים:
• אכן התבלבלת. מורט מחק את הקישור ואני ערכתי לאחר מכן, לא הכנסתי מחדש את הקישור וגם לא התייחסתי אליו בדף השיחה. מדוע את חוזרת לכך ולא לשאלות שהעליתי?
• זוהי שיטה של דמגוגים לא להתייחס למה שנאמר.
• את חייבת לי עדיין תשובה: האם עריכתך מיום 4/11/2005 שגויה או מחיקתה על ידי מורט שגויה?
• יש שקוראים הרבה ומבינים מעט. אם מזהים ביצה מסריחה אין יתרון למי שקרא מיליון מאמרים על ביצים ותרנגולות וגם הצליב אותם הלוך וחזור, אולם אינו מודה בעובדה שהביצה מסריחה, על מי שזיהה את הביצה המסריחה (בין אם קרא הרבה מאמרים או מעט). ייתכן שמרוב קריאת המאמרים מתערפלת ההבנה העצמית. גם כאן, כדרך הדמגוגים, במקום להתייחס לעניין את מעוררת שאלות בלתי רלוונטיות שאין לך כל מושג עליהן, במקום להתייחס לעניין.--Act 14:20, 25 ביולי 2007 (IDT)

ראה, אולי איני מבינה גדולה בלוגיקה, עליה אתה אמון, אבל קשה לומר שאני מבינה מה אתה רוצה. אין כל סתירה ביני למורט, הוא סיגנן את דבריי בצורה שונה. המשפט המדובר מתייחס לטענה מאוד ידועה בדבר האחדה של העדות בדור הראשון (בעיקר ביחס אליהם) ובדור השני (הפכו להיות הרבה יותר דומים בפרמטרים שונים. למשל, הדור השני של יוצאי עיראק ותימן, בניגוד לדור הראשון). לגבי הביצים הסרוחות, אני מעדיפה שלא לענות, הריח העולה באפי אינו נעים. דורית 14:41, 25 ביולי 2007 (IDT)

• אינך עונה לעניין. כדאי שתנסי להתמקד בנקודה אחת אחד ולא להסיח את הדעת בשלל נושאים אחרים. קודם אבקש תשובה שטרם קיבלתי לשאלתי. אנסח את שאלתי ברחל בתך הקטנה:
• ביום 4/11/2005 שעה 15:34 ביצעת עריכה של הערך "מזרחים" בו הוספת את המשפט השני (המודגש על ידי) בקטע הבא:

"הוגים מזרחים שונים טוענים, כי המושג מזרחים משקף שיח חברתי, בו הקבוצות ההגמוניות קובעות את ההמשגה של השיח וגבולותיו. כך שאם עד לשנות החמישים עמדה כל קהילה בפני עצמה, בישראל עדות שונות שהגיעו מחבלי ארץ מסויימים נכרכו יחד והפכו להמון אחד."

• ביום 25/7/2007 שעה 02:24 מחק מורט את הקטע שהוספת (במהלך עריכות נוספות שלו).
• אני מבין שאת הוספת את המשפט, המודגש על ידי לעיל, לאחר שקראת (כדברייך) שלל רב של מאמרים והצלבת נתונים בנושא.
• אני מבין שלא תהיה לך התנגדות אם אחזיר את המשפט שאת עצמך הוספת לאחר בדיקה כה מקיפה של נכונותו ואשר נמחק ללא הסבר על ידי מורט. --Act 21:43, 25 ביולי 2007 (IDT)

בעקבות שביתת ההסתדרות הספריות באוניברסיטה היו סגורות, אי לכך לא יכולתי להניח ידיי על הספרים של נילי מארק. אם השביתה תסתיים מחר אני אעשה זאת כבר מחר. בנוסף, אני מתכוון לערוך מספר שינויים קטנים בערך, כנראה עוד הלילה, כך שכל הנושא של אפליה ישירה ובלתי ישירה יהיה ברור יותר.

אקט, אתה לא צריך להתרגש יתר על המידה. בסך הכל מדובר בהבדלי סגנונות של ניסוח (ולא סתירה) הנובעים מראיה לאטוריאנית (על תהליכי טיהור והלכה) מחד, וראיה פוקויאנית (ידע/כוח וגבולות שיח) מאידך. מדובר בטעם סוציולוגי (נכון...בורדייה. לא נכחיש). Mort 21:51, 25 ביולי 2007 (IDT)

מורט, אינני מתרגש. לדעתי יש להפריד דעות מעובדות ולא להסתיר עובדות בתוך קטע המדבר על דעות. כך עשיתי ואני מקווה שתסכים, במיוחד אם אתה סבור שיש פה רק הבדלי סגנונות. ―Act (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני לא מסכים איתך באופן עקרוני בנושא הפרדת "עובדות" ו"דעות", ותרשה לי לא להכנס איתך לדיון בסוגיה עקרונית זו. אשר למקרה הקונקרטי, ערכתי חלק מהטקסט. לא מחקתי את התוספות שלך אלא רק ערכתי אותן ואת שאר הטקסט בערך בצורה קצת שונה. לא שכחתי לבדוק מה מארק בדיוק טוענת. בהמשך היום אעלעל בדברים שכתבה. Mort 06:11, 26 ביולי 2007 (IDT)

הסרתי את המשפט "יש לציין כי הדברים שפרסם אריה גלבלום שיקפו רק דעת מיעוט בחברה האשכנזית וזכו לביקורת חריפה מכל חלקי החברה הישראלית." משום שלא ידוע לי שהם שיקפו רק דעת מיעוט, כמו כן, לא ידוע לי כי זכו לביקורת, ועוד חריפה, ועוד מכל חלקי החברה הישראלית. אין להשליך על הביקורת המופנית כיום לאווירה ששררה בשנות ה-50. במקום זאת אני מציע להוסיף בסוף פרק ההיסטוריה פסקה שתעסוק בדעיכת הקונפליט, בין השאר כתוצאה מנישואין בין-עדתיים. Mort 12:15, 26 ביולי 2007 (IDT) Mort 12:08, 26 ביולי 2007 (IDT)

עברתי על שלושה פרסומים שלה בנושא זה, ובמיוחד האחרון שבהם, מ-2003. בקצרה, היא טוענת, כאמור, שההשכלה היא "הגורם המרכזי" לפערים בשוק העבודה. היא מדברת על המתרחש לפני הכניסה לשוק העבודה כעל "הסיבה המרכזית והעיקרית" לפערים. Mort 02:37, 27 ביולי 2007 (IDT)

• לגבי גלבלום: לך לא ידוע כי כנראה טרם נולדת. לי ידוע אישית וזה היה בזמנו "קומון נולג'".
• לגבי נילי מארק: מה שמצאת עומד בקנה אחד עם טענותי ובוודאי שאינו סותר אותן.--Act 08:32, 27 ביולי 2007 (IDT)

האומנם מיעוט? עברתי בעברי על הרבה מאד מאמרים בעיתון הארץ (ולא רק הוא) של שנות ה-40 ותחילת ה-50, לא ראיתי עדות לכך שאלו דברים יוצאי דופן או שהייתה להם ביקורת. לכן, וכל עוד אין סימוכין, למה שכתבת אין מקום בערך. Common knowledge אינו נופל בגדר מחקר אקדמי אלא מחקר עצמאי, וככזה אין לו מקום בערך. דורית 16:47, 27 ביולי 2007 (IDT)

אקט, בנוגע למארק, אני ברשותך מבקש להצמד למאמרים שקראתי ולא לספקולציות על סמך לוגיקה צרופה, שלא תמיד יש לה על מה להסתמך. עדכנתי בהתאם. כמו כן הורדתי את הקטע על עיתון הארץ מנימוקיה של דורית. Mort 17:00, 27 ביולי 2007 (IDT)

• לוגיקה זה ההיפך מספקולציה. אנציקלופדיה אינה יכולה להיות רק צירוף של העתקות ממאמרים ללא התבססות, בין השאר, על לוגיקה. גם הבאה של עיקרי דברים, צירוף מושכל של דברים ממקורות שונים, ניסוח בלשון המובנת לקורא (אך אינה נדרשת אולי על ידי הקורא המומחה לתחום מקצועי ספציפי) הם מרכיב הכרחי בעריכה של אנציקלופדיה.
• הקטע שהורדת בעקבות הערתה של לא כלל כלל את המילה "מיעוט" ולא התייחס לכך. הביטוי Common knowledge בדברי לא הובא כמקור לעריכתי אלא כתשובה לדבריך שאתה אינך יודע.--Act 18:46, 28 ביולי 2007 (IDT)

אני חוזר וטוען - ספקולציות. ואני מקווה ששאר עריכותך בויקי אינן נגועות בספקולציות מעין אלה, כי אז המצב חמור. בנוסף, הקטע כן הכיל את המילה "מיעוט". Mort 20:39, 28 ביולי 2007 (IDT)

• אצלך 2+2=4 זה ספקולציה. אצלי, אם במקור מהימן כתוב שהיו 70 מקרי מוות בתאונות דרכים בגוש דן בשנה מסויימת ועוד 30 מקרים באזור ירושלים ועוד 60 מקרים באיזור חיפה ועוד 55 מקרים באיזור באר שבע ועוד 115 מקרים ביתר אזורי הארץ מותר לי (ואולי אף רצוי) לכתוב שבאותה שנה היו בישראל בסך הכל 330 מקרי מוות מתאונות דרכים, גם אם המספר 330 אינו מופיע במקור.
• בקשר לקטע שהסרת: אתה הסרת את הקטע העוסק בכך פעמיים. בפעם השנייה, לאחר ששיניתי את הקטע (גם בעקבות ההערות) לא הופיעה המילה מיעוט. והקטע היה כך:

"יש לציין, כי עיתון הארץ באותם ימים היה עיתון אנטי מימסדי וניהל מאבק בתחומים שונים נגד המדיניות הרשמית בהנהגת בן גוריון. מאמרו של גלבלום נכתב במסגרת סדרות מאמרים (ביניהן של עמוס אילון) שתקפו את המדיניות המימסדית בנושא העלייה הסלקטיבית. סדרת המאמרים לא הביאה לשינוי המדיניות הרשמית, שגרסה העלאתם לארץ של כל היהודים."

ואתה הסרת קטע זה. --Act 00:55, 29 ביולי 2007 (IDT)

החיים לא תמיד מסודרים במספרים, ולכן דבריי תקפים. כשכתבתי על "מיעוט" היה מדובר על הקטע שבו היה כתוב מיעוט והסברתי מה בעייתי בזה. אחר כך שינית את הטקסט. נו אז? הביקורת שלי נגעה על הקטע שבו כתבת מיעוט. Mort 01:01, 29 ביולי 2007 (IDT)

• זוהי דוגמה. טיעונך מצביע על כשל לוגי (גם אם אתה מזלזל בלוגיקה - בלעדיה אין מקום לכל מחקר מדעי בכל תחום שהוא). אפשר בקלות להביא גם דוגמה לא מספרית.
• טענתי הייתה נגד המחיקה לאחר שינוי הטקסט שבא למנוע ויכוח מיותר ולא נגד הביקורת (גם אם אין לי ספק שמדובר במיעוט, אם גם לא מבוטל, ואפשר להביא אסמכתאות יותר ישירות לכך)--Act 02:47, 29 ביולי 2007 (IDT)

אני עדיין דבק בעמדתי. לא השתכנעתי מדבריך. Mort 02:51, 29 ביולי 2007 (IDT)

זכותך. צמצמתי הקטע על הארץ והוא תופס פחות מהציטוט של גלבלום. חשוב לציין שהארץ היה עיתון שעמד באופוזיציה לממשלה ולמימסד בנושא זה (בו אני מתנגד חריפות, כמו עורכי הערך בעלי העמדה החד-צדדית, לעמדת "הארץ" ) וכן בנושאים אחרים (כמו נושאי כלכלה, בהם אני קרוב יותר לעמדת "הארץ").--Act 03:18, 29 ביולי 2007 (IDT)

ואני כתבתי את כל הקטע מחדש. אתה לא מדייק, וחבל. לא מדובר בעיתון הארץ אלא בדיון ער על עליה סלקטיבית שלא הייתה רק במסדרונות העיתון, וההגבלה של תיאור העליה הסלקטיבית לעיתון זה אינה נכונה. דורית 04:10, 29 ביולי 2007 (IDT)

אקט, המשפט "בסופו של דבר, התקבלה עמדת בן גוריון ו'במאבק שהתפתח בין השלטון לעיתון, הפסיד "הארץ" ושערי המדינה נפתחו לרווחה, גם לעולים מצפון אפריקה שאליהם כיוון העיתון את התנגדותו'" הוא משפט לא מדויק, כי ראשית, עמדתו של בן גוריון לא היתה חד משמעית בעניין זה, ושנית, בסופו של דבר כן הייתה עלייה סלקטיבית. אתה מסתמך בדבריך על הכתבה בהארץ, שם נכתב "השלטון בראשותו של דוד בן גוריון רצה להעלות את כולם", אלא שלא ברור מי בדיוק טען את זה. אלה דברים שכתב דניאל בן סימון ואני לא מוצא חוקר שעומד מאחורי זה. זה נכון שבן גוריון התבטא נגד עלייה סלקטיבית, אבל הוא גם התבטא בעד. הנה למשל: "ומארצות שאין בהן חיסול גמור של הגלות - לא לקבל זקנים וחולים בלבד, אבל אם כן חיסול - גם הם - ואפילו פושעים. וממרוקו - לא חולים ולא זקנים". (המקור: אצ"מ S100/510, פרוטוקול ישיבת "המוסד לתיאום", 9 ביולי 1950. מתוך מלכה, 1998). בקיצור, צריך לקרוא מה בדיוק אומרים פיקאר וצור ולא להסתמך על סיכום של דברים מאת עתונאי, חשוב ככל שיהיה. שים לב מה בסופו של דבר הגירסה של דורית ושלי. זו גירסה מאוד מינורית, שלא מאשימה את בן גוריון, אבל גם לא אומרת בפה מלא שידו לא הייתה במעל. אנחנו כתבנו שבממסד הישראלי הדעות היו חלוקות (ויש פרוטוקולים שלמים המעידים על כך), כאשר בסופו של דבר "התקבלה במשרד לתיאום של הסוכנות היהודית ושל ממשלת ישראל ההחלטה להנהיג מדיניות סלקציה כלפי יהודי תוניסיה ומרוקו ולאפשר רק את עלייתן של משפחות שהיו יכולות להתקיים בארץ בכוחות עצמן". Mort 14:11, 29 ביולי 2007 (IDT)

דף פירושונים

מאחר ועל כל דבר צריך להתדיין פה, רציתי לציין שאני לא אתעקש, אבל לא ברור לי למה יש לשים את הפירוש הנוסף. הסתכלתי במזרחי, הרוב שם זה שמות משפחה, ואני לא רואה מי מחפש את בנק מזרחי או תנועת המזרחי ב"מזרחים". דורית 19:03, 28 ביולי 2007 (IDT)

אני מסכים עם דורית, הפירוש הנוסף מיותר. השקמיסט 19:13, 28 ביולי 2007 (IDT)

מי שמראש מחפש "מזרחים" ודאי לא מתכוון ל"כרמל מזרחי" או ל"יוסי מזרחי" ודומיהם. אין הצדקה לדעתי לפירושונים. HansCastorp 19:19, 28 ביולי 2007 (IDT)

תנועת המזרחי הייתה תנועה מרכזית בציונות במשך עשרות רבות של שנים. אם הייתם משתמשים בביטוי מזרחים בתנועה הציונית במשך תקופה זו הכוונה לא הייתה למשמעות של הערך מזרחים (שהיה בשימוש תקופה קצרה יותר), אלא לאנשי תנועת המזרחי או ליהודים ממזרח אירופה. בהחלט ייתכן שמי שמחפש מזרחים מתכוון לכך או לאנשים עם שם משפחה מזרחי. איני מבין מה הנזק להפניה לדף הפירושים וגם אני לא אתעקש.--Act 00:19, 29 ביולי 2007 (IDT)

שיחזור דורסני

לדורית, את נוקטת בשיטות דורסניות ללא הסבר תוך התעלמות מכל העריכות הקודמות (כולל קישור חיצוני שמחקת). כדאי שתרסני קצת את עצמך. --Act 14:39, 29 ביולי 2007 (IDT)

כשהטקסט לא מדייק, אין מנוס משחזור. אני לא אתעכב על שרשרת הניסוחים המשתנה והלא מדייקת אלא אתעכב על הגרסה האחרונה הלא מדייקת: המשפט: "עיתון "הארץ" חלק על עמדת השלטון בראשותו של דוד בן גוריון שרצה להעלות את כל היהודים" לא מדוייק, בלשון המעטה, והוא עומד בסתירה למשפט "במימסד הישראלי הדעות היו חלוקות". כמו כן, גם המשפט "בסופו של דבר, התקבלה עמדת בן גוריון ו"במאבק שהתפתח בין השלטון לעיתון, הפסיד "הארץ" ושערי המדינה נפתחו לרווחה, גם לעולים מצפון אפריקה שאליהם כיוון העיתון את התנגדותו" לא מדוייק.

הכתבה בהארץ עליה אתה, בין היתר, מסתמך, הזכירה שני חוקרים - אבי פיקאר וירון צור. עיינתי בשני מאמרים שפרסם אבי פיקאר בנושא העלייה הסלקטיבית וכן בספרו של ירון צור "קהילה קרועה". ובכן, באשר לפיקאר - (פיקאר, אבי. 1999. "ראשיתה של העלייה הסלקטיבית בשנות החמישים." עיונים בתקומת ישראל - מאסף לבעיות הציונות, הישוב ומדינת ישראל. עיר: המרכז למורשת בן גוריון. כרך 9, ע"ע 394-338.) - הוא כותב שבן גוריון התנגד להגבלת מספר העולים אבל צידד בבחירת טיב העולים. "למעשה, בן גוריון לא שינה את עמדתו, אלא הבחין בין הגבלת עלייה לבין עלייה סלקטיבית בלתי מוגבלת. תמיכתו של בן גוריון בסלקציה הייתה עקבית, ורפאל [יצחק רפאל, ראש מחלקת העלייה בסוכנות, מורט.] ששינה את דעתו כעבור כמה חודשים, התעמת איתו קשות....ראש הממשלה, שעוד קודם לכן הסתייג מן העולים הצפון-אפריקנים, ראה במדיניות הסלקציה שילוב בין הצרכים הדמוגרפיים של המדינה ובין השאיפה לעודד עלייה חלוצית שתתרום לבניין הארץ."

נכון הוא שפומבית היו שנזהרו (והיו שממש לא) מלדבר על סלקציה בעלייה. אבל יש לנו פרוקטוקולים של ישיבות שמראים מה היה בחדרי חדרים. סיכום נאה של התחושות ניתן למצוא במאמר אחר של פיקאר - (פיקאר, אבי. "יחסו של עיתון "הארץ" לעלייתם של יהודי צפון אפריקה". 2006. ישראל , 10: 117-143.‬) - "העלייה הגדולה בעשור הראשון של המדינה עוררה תגובות מעורבות. מחד גיסא, סיפוק על כך שמדינת היהודים הצעירה ממלאת את ייעודה כ'קיבוץ גלויות' וב'הצלת אחים', מאידך גיסא, תחושה של זרות, ניכור ואף חרדה מצביונה העתידי של החברה הישראלית. שתי עמדות אלה זכו לביטוי. אולם בעוד תחושת הסיפוק ומילוי הייעוד תאמה את הקו האידאולוגי והתבטאה באופן רחב בשיח הפומבי והתקשורתי, בלטה יותר תחושת הניכור בדיונים פנימיים ובשיחות בין אזרחים... על רקע זה בלט יחודו של עיתון הארץ. כבר מראשיתו של גל העלייה נתן העיתון במה לטקסטים חריפים ביותר של תחושת ההסתייגות והניכור".

גם ירון צור (צור, ירון, 2001. קהילה קרועה: יהודי מרוקו והלאומיות, 1943–1954, תל אביב: אוניברסיטת תל-אביב ועם עובד.) כתב דברים דומים. חסוך ממני בבקשה להביא ציטוטים.

שים לב שהגרסה של דורית ושלי היא גירסה מינורית, שלא מזכירה את בן גוריון, אלא מדברת באופן כללי על עמדות ותחושות מעורבות בנושא בקרב הממסד.

בעקבות הדברים שכתבתי, ובעקבות הדברים שנכתבו במעלה דף השיחה, אין מנוס מלשחזר את העריכה שביצעת. היא פשוט לא מדייקת, בלשון המעטה. Mort 17:29, 29 ביולי 2007 (IDT)

אקט, הטענה שלך כי אני דורסנית אינה ראויה לתגובה, והעקשנות שלך – מצערת. דורית 19:22, 29 ביולי 2007 (IDT)

קיימת מחיקה דורסנית. לאחרונה נמחק ציטוט של דברי פיקאר שנאמרו בכנס שאירגנה הפרופ' אניטה שפירא מאוניברסיטת תל אביב. אם מוצאים אולי סתירה בין דברים - יש לציין זאת ולא למחוק מה שאינו עולה בקנה אחד עם השקפתך.--Act 14:05, 9 באוקטובר 2007 (IST)

כדי לדעת מה פיקאר אומר צריך לקרוא את מה שהוא כותב במאמרים שלו, ולא להסתמך על עדותו של עיתונאי אשר סקר את מה שפיקאר לטענתו אמר. אני מזכיר שאנחנו מבקשים לכתוב אנציקלופדיה ולא כתבה בעיתון. צר לי לראות שאתה ממשיך ומתעקש להוסיף לערך מה שעולה בקנה אחד עם השקפתך. Mort 14:16, 9 באוקטובר 2007 (IST)

אהרון תמוז

המונח עדות המזרח מדוייק יותר מהמונח מזרחים ודוגמא לכך היא הארגון הקהילתי בעיראק שדאג למוסדות דת,בתי חולים ובתי ספר לעומת תימן לא היו קהילות בכלל. יש הבדל משמעותי בין התימנים שפסקו לפי הרמב"ם לבין העיראקים שהיה להם את הבן איש חי. את השולחן ערוך חיבר רבי יוסף קארו ששמו בכלל לא הגיע לתימן.זה מאוד נכון שמפאי היפלו ופגעו בצורה מחפירה בבני עדות המזרח אבל בן גוריון ומפאי הם לא האוטוריטה שתחליט בשבילי אם אני מחובר לעבר כלל מזרחי או עבר של קהילת יהודי עיראק.

באופן אישי אני דוחה בשאט נפש כל ניסיון של הזולת להגדיר אותי כיהודי ערבי.

אודה לעורכים אם ינסחו בצורה מדוייקת את ההעדפה של להיות מבחינה ערכית יהודי-עיראקיאו יהודי מרוקאי ולא יהודי מזרחי. נכון שאני שייך למשפחה המזרחית אבל ההשתייכות הריגשית ל"משפחה" העיראקית חזקה הרבה יותר

פוליטיקה אצל בני עדות המזרח

הערה: טקסט זה נכתב בתשובה לדיון שיחת משתמש:דורית/ארכיון73
בכותרת המשנה "שאלה לגבי דפוסי הצבעה פוליטיים בקרב בני עדות המזרח"":

ראשית, אני מוחה על עצם הצגת השאלה מדוע רבים מבני עדות המזרח מצביעים לליכוד. לא ראיתי שנשאלה שאלה מדוע רבים מאשכנזים מצביעים למפלגות השמאל. זוהי גישה מתנשאת ששוללת את האפשרות שבני עדות המזרח מסוגלים לחשוב כשהם מצביעים למפלגה מסויימת. תעיד על כך העובדה שלפעמים בעיירות פיתוח נבחרים ראשי עירייה ממפלגת העבודה, בעוד שמעולם לא נתקלתי בראש מועצה איזורית שמורכבת מבני קיבוצים שבא ממפלגה שאיננה העבודה או מרצ. גם הטיעון שבני עדות המזרח מתחרים עם ערביי ישראל במעמדם הנמוך משולל כל יסוד. ראשית כל, הליכוד היא מפלגה שאין לה דבר וחצי דבר נגד ערביי ישראל, בוודאי שלא לעומת מפלגת העבודה. שנית כל מעולם לא שמעתי טיעון שכזה אצל מישהו מבני עדות המזרח שמצביע לליכוד. מה גם שלצערי אין כמעט אטראקציה בין שתי הקבוצות האלה (כמו בין שאר היהודים לערביי ישראל) למעט בערים המעורבות (שם חלק נכבד מהערבים הם נוצרים) ואולי במקומות עבודה, אבל אז אין תחרות אלא להיפך, אינטרסים משותפים. בנוסף, חלק נכבד מהדרוזים מצביעים לליכוד, והם לא שייכים לאותו מעמד של בני עדות המזרח? דבר אחרון, חשבתם אולי בטעות שבני עדות המזרח ברובם מכירים את העולם הערבי והמוסלמי קצת יותר טוב מאחינו האשכנזים? שמעון פרס נסע לקטאר, ובלילה אמר לסוחרים "סבאח אל-ח'יר" האם העובדה שהוא לא מכיר מספיק טוב את העולם המסולמי לא קצת פוגעת בנכונות דרכו? יכול להיות שהפרהוד בעיראק, אנוסי משהד באיראן, הפרעות וגניבת הרכוש במרוקו, הפאות שיהודי תימן הוכרחו לגדל, והמהומות במצרים גרמו לדיעות אלה? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מזרחים - "קבוצה אתנית"?

אי אפשר לאחד מהגרים מתפוצה גיאוגרפית גלובלית, מעשרות ארצות ומשלל תרבויות לקבוצה אתנית אחת מבלי להיות גזען או טיפש. זה בדיוק כמו שאמריקאים מגדירים היום מהגרים מזרח אסייתים כ"אוריינטלים". כאילו מה כבר ההבדל בין סינים, קוריאנים ויפנים. בסה"כ כמה ניואנסים פולקלוריסטים בטלים, כמו אלה שמבדילים בארץ בין מרוקאים לתימנים... "מזרחים" זאת אך ורק זהות פוליטית פנים ישראלית שרלוונטית רק לצאצאיהם של המהגרים מארצות אסיה וצפון אפריקה. למהגרים עצמם, והכוונה למי שעלו לארץ כבוגרים, הייתה זהות אתנית ברורה ומובחנת, והם לא ראו עצמם כ"מזרחים", אלא כיהודים מרוקאים, תוניסאים, עיראקים, תימנים וכן הלאה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לאלמוני: קבוצה אתנית, לפי הוויקיפדיה, "היא קבוצת אנשים, המזדהים זה עם זה, או המזוהים על ידי אחרים, על בסיס של גבולות המבחינים אותם מקבוצות אחרות". בקשר לטענות הנוספות שהעלת, אנא קרא את המאמר עצמו. הפיסקה הראשונה והשניה בו עונות על שאלתך. דני. ‏Danny-w‏ 02:23, 30 במרץ 2009 (IDT)

לפיכך, Danny-w, ע"פ ויקיפדיה, הילדה שלי ואני, ילידי הארץ, שייכים לקבוצות אתניות נפרדות. נו באמת, יש גבול עד כמה ניתן להגחיך את המציאות בהגדרות פוסט מודרניסטיות חלולות... ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הערך "מזרחים" הוא ערך חשוב בוויקיפדיה העברית. את/ה מוזמן/ת בהחלט להירשם לוויקיפדיה ולסייע לנו לנסח ערך זה וערכים נוספים. ‏Danny-w‏ 16:57, 30 במרץ 2009 (IDT)

""אשכנזים" הוא מונח עמום וטעון פוליטית ומשמעותו תלויה בהקשר השימוש ובזהותו של המשתמש." כך נפתחת ההגדרה של ויקיפדיה ל"אשכנזים". מדוע לא לאמץ את אותה פתיחה גם עבור "מזרחים"? "עמום וטעון" הוא ביטוי קולע בהרבה כשמדובר במי שמכונים "מזרחים", שלא לדבר על משמעות ה"תלויה בהקשר השימוש ובזהותו של המשתמש". לקבוע ש"מזרחים" היא "קבוצה אתנית" זאת איננה הגדרה, זאת השקפה, ולא סתם השקפה אלא השקפה גזענית.

אני מסכים לגמרי עם האלמוני. (ולא שאני מבין מה הקשר לפוסט מודרניזם...) באותה מידה ניתן לקבוע כי כל האמריקאים שייכים לקבוצה אתנית אחת שכן הם מזדהים זה עם זה על בסיס גבולות משותפים. זה מגוחך ואינפנטילי. לכל קבוצה אתנית חייב להיות מכנה משותף תרבותי ברמה מסויימת ולהכליל ולומר שדבר זה נכון לגבי המזרחיים כולם זו שטות --גוונא + שיחה + האם אתה מאזכר נכון? 11:12, 3 באפריל 2009 (IDT)

מסכים עם האלמוני. דניאל ב. 00:30, 7 באפריל 2009 (IDT)

Currently I neither agree nor disagree with the argument. However, this specific article was written and rewritten after numerous debates and it is wrong to rush and do fundamental changes without consulting not only with "the other side" but also with those who have some more profound academic knowledge in that field.

Therefore I demand that the article will be returned to its stable state before the anonymous started this discussion, and the relevant people will be invited to participate. I do not reject the arguments, but they should be discussed first.

I also changed the offensive title

אורי • שיחה 19:58, 10 באפריל 2009 (IDT)

המצב כרגע הוא שהגדרתם של המזרחים כקבוצה אתנית נשאר בערך, אין לי עניין להיכנס למלחמות עריכה ולכן אשמח להסברים בעברית. הדבר בדמי ואעשה הכל כדי שזה יוכרע גם אם זה יגמר בהצבעה. --גוונא + שיחה + האם אתה מאזכר נכון? 00:48, 14 באפריל 2009 (IDT)

אני עוקב אחרי הערך הזה במשך שנים. הנושא כבר עלה לדיון בדף השיחה הזה אבל יש כאן קבוצת אנשים בעלי אג'נדה שלא יאפשרו לך לשנות אפילו פסיק (וחבל שכך הם פני הדברים בויקיפדיה 2009)

לגוונא: הסבר בעניין הגדרת המזרחיים כקבוצה:
א. אין חולק על כך שהעולים מעיראק אינם זהים לעולים מאיראן, שאינם זהים לעולים ממרוקו. אין טענה כזאת.
ב. אוכלוסיית המהגרים מארצות האסלאם נבדלה מהאוכלוסייה האשכנזית (הותיקה והמהגרת) במספר מאפיינים (מסורתיות, דפוסים משפחתיים מסויימים, ועוד רבים אחרים), המפורטים באופן רהוט כמיטב יכולתנו בערך עצמו. אנא, קרא שָם).
ג. יחס הממסד כלפי עולי ארצות האיסלאם בראשית ימי המדינה, וגם שנים אחר כך, שהיה מפלה, כמפורט בערך עצמו, וכן ריחוק מההגמוניה השלטת (ה"אשכנזית"), כמפורט בערך.
ד. חלוקה מעמדית ופער עדתי, שהם תעודת עניות כאובה בהיסטוריה של מדינת ישראל, היסטוריה שיש להכיר בה גם אם לשמחתנו המצב כיום השתנה.
ה. כתיבת הערך "מזרחים" לא נעשה מתוך פטרנליזם, אלא דווקא מתוך ביקורת, ומתוך קירבה. החברה הישראלית היא אנחנו. היינו שם - ובוודאי שהורינו היו שם.
בערך זה הושקעו ארבע שנות עבודה, והאמן לי: הוא לא נכתב כלאחר יד. (וגם חמישה הארכיונים של דף השיחה יכולים להעיד על כך). אנא קרא שוב את הערך כולו, ולאחר הקריאה, אם תהיה לך מחלוקת על סוגיה ספציפית המוזכרת בו - אנא ציין אותה פה ונדון בה. תודה, דני. ‏Danny-w‏ 00:29, 17 באפריל 2009 (IDT)

תודה על התשובה המנומקת. לא קראתי את כל הערך שוב, קראתי אותו פעם אחת וכעת עברתי על חלקים נוספים שהיו נראים לי רלוונטיים.

הייתי יכול להגיב על כל טיעון בפני עצמו אבל אני לא חושב שזה מוביל להבהרה ולכן אגיב על פי רוחי.

אף אחד לא טען שמדובר בערך שנכתב כלאחר יד. הערך נפלא והלוואי שיכולתי לכתוב ערך כמותו. לכל היותר יש לי ביקורת על כותרת כוללנית אחת שחזרה על עצמה.

המזרחים אכן הופלו וקיים, עד היום, פער מעמדי, אלא שכל זה לא מצדיק הכללה כזאת. בהכללה זו יש אמירה מהותית על אוכלוסיה שלמה של בני אדם שלא ניתן לומר עליהם כי הם קבוצה אתנית אחת - הדבר גובל בגיחוך. טול את שכנך הפרופסור מהמוצא האיראני או את חה"כ איתן כבל ונסה להגדירם, יחד עם נהג אוטובוס מרוקאי, תחת קבוצה אתנית אחת, הרי זה עיוורון. חשוב מה היה אדם זר לחלוטין לתרבות הישראלית מבין מתוך ההגדרה קבוצה אתנית. לדעתי הוא היה חושב שמדובר באוסף אנשים בעלי מנהגים משותפים שמכירים את בני דודיהם האשכנזים מבעד לסורגים.

לדעתי, כשיוצרים הגדרה של קבוצה אתנית, הכוונה היא שקיים טיפוס ממוצע של הקבוצה. שעל פי עיקרי המאפיינים יכול להיות "דוגמן בית" לקבוצה. אצל המזרחים לא קיים דבר כזה, אין מושג כזה "המזרחי הממוצע".

--גוונא + שיחה + האם אתה מאזכר נכון? 01:53, 17 באפריל 2009 (IDT)

Interesting argument and enlightening example - you find it difficult to group these people under the "Mizrahi" ethnic group but it is possible to group the same people, together in a more diverse group into the "Jewish" ethnic group. you can't define the "average Mizrahi" but you can define the "average Jew", not to speak on the "average Jew" and not the "average Israeli-Jew". אורי • שיחה 22:20, 19 באפריל 2009 (IDT)

ניסיון קודם להשפיע במשהו על הערך מזרחים לא צלח ואין לי שום רצון לחזור עליו (נושא "הקבוצה האתנית" הוא הקטנה שבבעיותיו של הערך, המוטה קשות). אציין, שאי-שם במעלה דף השיחה הסכים גם המשתמש Mort לכך שהמזרחים לא יוגדרו בערך כקבוצה אתנית. שימו לב שהערך אתניות אצלנו נותן במפורש את היהודים בישראל כדוגמה לקבוצה אתנית, שיש בה "זהויות אתניות" שונות כגון מזרחים - מזה נובע שהמזרחים אינם "קבוצה אתנית" נבדלת. אני מפרש את המושגים האלה כך: כל אדם יש לו כמה זהויות אתניות, עוד לפני שנכנסים לנושא האוכלוסייה המעורבת. אדם יכול לחשוב על עצמו למשל כעל תימני, מזרחי, יהודי וישראלי, וכל אלה זהויותיו - אבל אין להם משקל שווה עבורו. קבוצה אתנית נבדלת מתקיימת כאשר זהות מסוימת היא הדומיננטית אצל רבים מחבריה - וצריך להוכיח שזה באמת המצב אצל יוצאי המזרח אם רוצים לטעון שהם מהווים קבוצה אתנית. דב ט. - שיחה 17:01, 20 באפריל 2009 (IDT)

מעולה, מסכים איתך. תוכל להצביע. --בברכה, גוונא + שיחה + לדעתך, כל המזרחים שייכים לאותה קבוצה אתנית?! 17:05, 20 באפריל 2009 (IDT)

שני דברים בעניין:
א. את הביטוי "קבוצה אתנית" בהקשר של מזרחים לא הויקיפדיה המציאה. לפי הידוע לי, ניסוח זה מקובל בסיפרות המקצועית, ודווקא על ידי אנשי רוח המקורבים לתחום ועוסקים בו, כפרופ' יוסי יונה ואחרים ממיסדי הקשת המזרחית. ראו גם באסופת המאמרים "קשת של דיעות" [6] ועוד. כזכור, חלק מחברי הקשת המזרחית אף הנציחו את הכינוי "יהודים ערבים", המחזק את הסוגיה האתנית.
ב. שאלה: במידה והניסוח בפיסקת הפתיחה ישונה ל"מזרחים הוא כינוי לקבוצה יהודית בישראל, הכוללת, בעיקר, עולים מארצות האסלאם וצאצאיהם" (כלומר השמטת המילה "אתנית") - האם ניסוח זה יהיה מקובל עליך? - כי למרות שלא סברתי עד עתה (כשם שאנשי האקדמיה חברי הקשת המזרחית לא סברו, לפי הידוע לי) שהמילה "אתנית" היא בעייתית, הרי שאם היא כ"כ מפריעה למישהו - איני חושב שייגרם נזק למאמר מהשמטתה.
דני. ‏Danny-w‏ 01:54, 21 באפריל 2009 (IDT)

וראו הסבריהם של דורית ו-MORT גם ב-שיחה:מזרחים#האמנם קבוצה אתנית.

איני רואה בקישור שהבאת שהמזרחים מוגדרים כקבוצה אתנית. אשמח למקורות בנוגע לדברי יוסי יונה והחוקרים האחרים.

המילה "קבוצה מקובלת עלי בתנאי שיוגדר בדיוק עוד בפיסקת הפתיחה במה הם קבוצה. היינו - במוצאם בלבד ולא בשום מנהג או תרבות.

אשמח אם בבקשה תנמק את עמדתך בעמוד הצבעת המחלוקת. --בברכה, גוונא + שיחה + לדעתך, כל המזרחים שייכים לאותה קבוצה אתנית?! 03:13, 21 באפריל 2009 (IDT)

הגזמת גוונא. יש לי בעיה ואני לא אוכל להיות בוויקי עד כנראה לעוד שבוע וחצי. ההצבעה מיותרת לחלוטין ויש לארכבה ויפה שעה קודם. ולו רק כי ה"צד השני", שאמור לנסח את עמדתו לא כאן. ראשית, אין להתרגש ממה שמשתמש אנונימי מאד לא תמים אומר, ותודה שנתת לו את תשומת הלב אותה הוא דרש. שנית, המונח קבוצה אתנית מספיק טוב לאקדמיה אך מסתבר שלא לוויקיפדיה. ונניח, בסדר, האם בשביל זה צריך לפתוח הצבעת מחלוקת? נו באמת. תציע מונח אחר, הרי זו לא בעיה להגיע לעמק השווא. זו מהומה על לא מאומה. וחבל מאד. המתן עוד שבוע וחצי לערך, אחזור, נוכל לנוח בנחת עד לפשרה מוסכמת אבל מפה ועד להצבעת מחלוקת הדרך רבה, ארוכה ובמיוחד מיותרת. דורית 17:59, 22 באפריל 2009 (IDT)

ככל הנראה זה לא ישתנה והנושא כבר לא מעניין אותי. שישאר כך וזהו. חבל לי על האנרגיות. בהצלחה --בברכה, גוונא + שיחה + לדעתך, כל המזרחים שייכים לאותה קבוצה אתנית?! 13:42, 26 באפריל 2009 (IDT)

"משתמש מאוד לא תמים"? למה בדיוק כוונתך, דורית? ומה עניין האנונימיות שלי רלוונטי בכלל לדיון שבו רוב המשתתפים בו דווקא הסכימו איתי ובהתייחסויות מנומקות היטב? אני מוכן להירשם כמשתמש אם זה משנה משהו. ול-Danny-w, מעניין אם אתה מאמץ באותו חום גם השקפות נוספות של חברים בקשת הדמוקרטית המזרחית. יש לי הרושם שזה לא ממש המצב. ראוי שהשקפתם הייחודית, שלא לומר רדיקלית, של אנשי אקדמיה דוגמת פרופ' יהודה שנהב וד"ר סמי שלום שטרית, ימצאו מקום מכובד בערך, אבל אין שטחי מלהיאחז באיזה מינוח מבית היוצר של פרופ' שנהב כדי להצדיק הגדרה (להבדיל מהשקפה, שיכולה להיות גם לאיש אקדמיה). אגב במה שמכונה "מזרחים" נכללים גם יוצאי טורקיה, ארצות הבלקן, כורדיסטן, איראן ועוד ארצות לא ערביות בעליל (לא ממש ברור האם אפילו מרוקו שרוב אוכלוסייתה היא ברברית, היא מדינה ערבית).

אלמוני, כן, כדאי שתירשם זה יקל את האינטראקציה איתך.
אתה לגמרי צודק ואני מסכים עם כל מילה שכתבת, אך ראה בערך שהוכנסו כמה שינויים. כמדומני שאין ראוי מדף שיחה זה לחנוך את התבנית:

הדיון בנושא מעניין וחשוב לי, אך אני חש כי הוא מוצה והמשך דיון בו לא יביא לתועלת. אני פורש מדיון זה ללא כל כעס או טינה אישית ומזמין את כולם לסולחה על חשבוני.

גוונא - שיחה 11:06, 18 במאי 2009 (IDT)

קבוצה אתנית או פסיפס עדות

קראתי את הפתיח והצטערתי על כך, מדוע כתוב "מזרחים הוא כינוי לעולים מארצות האסלאם וצאצאיהם. לקטגוריה "מזרחים" כינויים נוספים, כגון "ספרדים", "יהודי אסיה-אפריקה", "יהודי ארצות האסלאם" או "יהודי ארצות ערב". ההגדרה היא מטומטמת ומפגרת והשאלה שלי היא לאיזה "עדת על" האתיופים, ההודים, הבוכרים, הסינים, הבורמזים, הקווקזים, הבוכרים, הגאורגים ועדות שאינן אשכנזיות משתייכות?, תשובה: המזרחים.

בוא נפצל את השמות:

• ספרדים: יהודי המזרח ברובם הולכים לפי פסיקתם ולכן מבחינת שיטת ההלכה הם ספרדים כמו כן יהודי המערב התיכון לפני גירוש ספרד כונו "ספרדים" רבים מהמגורשים התיישבו באימפריה העותומאנית (צפון אפריקה, לבנט, בלקן) והשליטו את שיטתם ההלכתית על היהודים המקומיים שלא היו ספרדים או אשכנזים. לכן חלק מיהודי המזרח מכנים עצמם ספרדים על שיטת הפסיקה וחלקם על מוצאם ממגורשי ספרד/פורטוגל.
• יהודי אסיה-אפריקה: הא גם חלוקה מפגרת של הל"מס, הרי ידוע שמבחינה היסטורית הקהילות היהודיות בדרום אירופה היו מזרחיות. חלוקה זו היא מטמוטמת שמחלקת את העולם ל"תרבותים" (אמריקה, אוקיאניה, אירופה ובריה"מ) ו"ברברים" (אסיה-אפריקה).
• יהודי ארצות האסלאם/יהודי ארצות ערב: נראה שמצאו מינוח נכון אבל גם כאן יש טעויות כי אין הכללה של דרום אירופה, הקווקז, הודו, אתיופיה ועוד. שם זה צריך להתייחס לשמו לעדות יהודיות בארצות האסלאם וערב בהתאמה.

על מנת להגדיר את הקבוצה יש ללכת אחורה בזמן לפני גירוש ספרד:

• עדות אשכנז: אשכנזים - באירופה לא כולל את האזורים שיוזכרו למטה.

החלוקה של העולם היהודי (1490).

• עדות המזרח:
  • ספרדים: חצי האי האיברי, דרום צרפת לרבות פרובאנס, אלג'יריה, צפון מרוקו.
  • דרום מרוקו/חבל סודאן: יהודים ברברים ואהל יהוד בילד אל-סודאן.
  • בני רומא: ‏‏ חצי האי האפניני, יוגוסלביה לשעבר, אלבניה, מלטה, טוניסיה ולוב.
  • רומניוטים: בולגריה, יוון, טורקיה, מצרים, קפריסין. ‏‏
  • היישוב: ארץ ישראל ,סוריה, לבנון, ירדן.
  • מרכז אסיה: איראן, בוכרה, כורדיסטן‏‏, כל קהילות הקווקז, אפגניסטן,‏‏ עומאן, כווית ועיראק.
  • שער הדמעות: תימן‏‏ וביתא ישראל. ‏‏
  • מזרח/דרום אסיה: יהדות קוצ'ין ובני ישראל (הודו).‏‏ יהודי קאיפנג

כמובן שהיו קהילות בתוך קהילות כמו ספרדים במרכז אירופה ולהפך (מעטים ביותר) אבל זוהי החלוקה הברורה ביותר של האתניות היהודית. שלכם במחשבה אליש ޖޭ 17:16, 26 ביוני 2009 (IDT)

אין ספק שהשיחה מרתקת, מעניינת ומעשירה בהרבה מהערך עצמו. הערך נשלט בידי מספר קומיסרים שיכולים בהינף מקלדת לרשום בו "במחקר הסוציולוגי רווחת ההתייחסות למזרחים כאל קבוצה אתנית", בלי להביא שום סימוכין על איזה מחקרים רווחים ובאיזה חוקרים בדיוק מדובר. אפילו סמי שלום שטרית, האינטלקטואל המזרחי אולי הרדיקלי ביותר, מדגיש בספרו "המאבק המזרחי בישראל 1948-2003" (למעשה זהו סיכום של של עבודת הדוקטורט שלו בהנחיית פרופ' אהוד שפרינצק ז"ל), שההגדרה "מזרחים" היא הגדרה פוליטית חברתית בעיקרה, וכך הוא כותב: "ההגדרה העצמית החדשה "מזרחים" המוכרת מאז תחילת שנות השמונים, ושעמה התפתח שיח מזרחי פוליטי חדש, היא בעיקרה הגדרה פוליטית חברתית ומבוססת פחות על מוצא אתני. נקודת המוצא של המגדירים עצמם "מזרחים" היא ראיית החברה הישראלית על-פי יחסים של דיכוי כלכלי ותרבותי בין אירופאים ללא אירופאים...". אני תמהה שמא העמידה על משמר הערך של אותם קומיסרים היא ביטוי לאותם יחסים של דיכוי עליהם מדבר שטרית... אגב צודק שטרית שהמושג "מזרחים" קיים רק משנות השמונים, ולא משנות החמישים כפי שנרשם בערך (המושג שרווח עד לשנות השמונים היה "עדות המזרח"). כמה חבל שבערך המציג מידע מבוסס בעיקרו, משולבים גם קטעים של "ידע אישי", דעות אישיות ודעות קדומות ואין מי שיתקן. כך למשל, כותב שאין לו מושג ממשי על הקשת הדמוקרטית המזרחית וניזון כפי הנראה מהדימוי הציבורי הפרנואידי שלה כתנועה פוסט ציונית רדיקלית, מאזכר אותה בערך בהקשר של מזרחים כ"יהודים-ערבים". מה הקשר לקשת? האם די בכך שפרופ' יהודה שנהב הוא חבר בקשת? האם הייתה זו אי פעם עמדה רשמית של הקשת? מגוון הדעות בקשת שווה בקירוב למספר חבריה. רק נושאים בעלי אופי אוניברסלי כמו מאבק הקרקעות והדיור הציבורי, החינוך והבריאות, זוכים שם לקונסנזוס. דווקא החברים הפחות רדיקליים כמו ד"ר יוסי דהן וד"ר איציק ספורטא, שהם קודם כל סוציאל-דמוקרטים, משקפים את הרוח הנושבת בקשת ובוודאי לאין ארוך יותר מפרופ' יהודה שנהב המסוגר במגדל השן האקדמי. אפשר למנות על פחות מעשר אצבעות את כל המזרחים בארץ שמקבלים על עצמם זיהוי של מזרחים עם "יהודים-ערבים" (ואגב, רובם ממוצא עיראקי),וממש לא בגלל ההסבר הפסאודו-אקדמי על ההתכחשות לזהות הערבית בתהליך הסוציאליזציה שלהם בארץ. יהודים בארצות ערב ובארצות מוסלמיות ראו עצמם בארצות מוצאם כקבוצה אתנית מובחנת ומובדלת מהאוכלוסיה המקומית ובמפורש לא כקבוצה דתית. מדהים איזה מזון רוחני מחייה נפש מצאו ב"יהודים-ערבים" ערב רב של גזענים, שרק חיכו וציפו לרגע שאיזה "פרענק", ורצוי איש אקדמיה, יוציא מבדל שפתיו את הזיהוי הזה. הגדילו לעשות אלה שיצרו עבורו אחר כבוד גם ערך בויקיפדיה.

תרבות בישראל

"תרבות בישראל - פרק זה לוקה בחסר. אתם מוזמנים לתרום לוויקיפדיה ולהשלים אותו. ראו פירוט בדף השיחה."

תמחקו את ההודעה הזאת, אנשים יכולים להבין את זה לא נכון

זאת הודעת מערכת שמודיעה על כך שהפרק קצר מדי. אין סיבה להורידה. אני בטוח שהקוראים יבינו את הכוונה. כמו כן, אולי תרצה להרחיב את הפרק ולסייע בכך להורדת ההודעה? גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 06:38, 28 באוגוסט 2009 (IDT)

כמה הערות על הערך

1. קשה לדעתי לומר אמירה כללית וגורפת שכל המזרחים הם מסורתיים או שכל המזרחים מצביעים לליכוד ולראיה שבהרבה עיירות פיתוח כיהנו ומכהנים ראשי עיר ממפלגות העבודה וקדימה. אמירה שכל המזרחים מצביעי ליכוד תהיה גורפת כמו לומר שכל האשכנזים מצביעים למפלגת העבודה ולמרצ וכולנו הרי יודעים שאין כך המצב.

2. לדעתי יש לעשות הבחנה בין כל עדה ועדה בקרב עדות המזרח או לפחות הבחנה בין קבוצות שונות של עדות. רבים מיהודי עירק, תורכיה וסוריה שהגיעו לארץ היו בעלי תארים אקדמאים שונים ודיברו עברית, אנגלית וצרפתית, בניגוד ליהודי צפון אפריקה. כפי שידוע לי, יהודי עירק התשלבו בצורה הטובה ביותר מקרב בני עדות המזרח בעיקר במקצועות ראיית חשבון, משפטים ופקידות גבוהה במס הכנסה.

3. בערך אין התייחסות ליהודים שמוצאם מאמריקה הלטינית ולפי כל הפרשנויות נחשבים לבני עדות המזרח.

ראוי לציין כי אינני ממוצא מזרחי, אך מצאתי לנכון לציין את ההערות הנ"ל.