ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 214

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

דרושה עזרה

חברים יקרים, אני זקוק לעזרתכם. מזה זמן רב יש לי ויכוח בקומונז מול משתמש אחד המתעקש שהוא מבין את הדין הישראלי יותר טוב ממני (ומעורכי דין אחרים עימהם התייעצתי) והוא מעלה תמונות למחיקה, תוך מתקפה אישית.

• להלן דיוני המחיקה:
  • ציורי קיר במקום ציבורי
  • תמונות ומפות במקום ציבורי
  • קובץ שצולם במהלך אירוע ציבורי, ולכן ניתן להכליל בו קובץ קול

• להלן דף המדיניות:
  • תמונות חופשיות

• דף הדיון בדף המדיניות:
  • דף השיחה של דף המדיניות

דיון זה מקומו במזנון, מאחר והוא משפיע על ערכים רבים בויקיפדיה העברית שתמונותיהם בסכנה להימחק. במידה ולא ימצא פתרון לבעיה זו, אמליץ להפסיק להעלות תמונות לקומונז ולנהל את כל התמונות אצלנו.

אשמח לעזרה בפתרון הבעיה, או הצעות אחרות לפתרונן. דרור - שיחה 20:12, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

הוא צודק שם. בדקתי את טענותיו וחשבתי על זה עמוק עמוק. לא נראה לי שזה אישי כנגדך. הוא מפרש את החוק בשונה ממך. ‏Ori‏ • PTT‏ 20:26, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

לא ידעתי שויקישיתוף נקראת "קומונוז". בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 20:29, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

לפי הפרשנות של קופר, זה שמתווכח עם דרור, כל צילום של יצירה דו-ממדית (כמו פסיפסים, ויטראז'ים וציורי קיר) בכנסיות, בתי כנסת וברחובות בישראל, שלא עברו 70 שנה ממות היוצר, הם מוגנים ואסור לצלם אותם. זאת פרשנות של הדין הישראלי שלא ניתן לקבל אותה. השבדי הזה ידוע בלהיטות שלו למחוק תצלומים ישראלים, גם של ויקיפדיה וגם של פיקיוויקי, למרות התנגדותו המוחלטת לסמן את הקריקטורות של קרלוס לטוף כיצירות אנטישמיות. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:47, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

למדתי מזמן שאין טעם להתווכח איתם. תעלה את התמונות לכאן ואנחנו נמשיך ליהנות מהם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:52, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

אורי - זה לא עניין של פרשנות. הוא פשוט טועה. מדובר בחוק פלילי - ולכן הפרשנות צריכה להיות של המונחים כפשוטה, והפרשנות המקלה ביותר. על פי פרשנותו, לא ניתן להציג את|התמונה הזו, וזו, וזו וכן הגלרייה הבאה אסורה על פי פרשנותו (והתמונות תימחקנה מהקומונס):

• 
  מפה המוצגת דרך קבע במקום ציבורי
• 
  תבליט דו מימדי
• 
  תבליט
• 
  פסיפסים דו מימדיים
• 
  ציורי קיר וויטראז'ים
• 
  ויטראז'
• 
  ויטראז'

אני מבין את החוק הישראלי בפשטות. כל "יצירת אמנות שימושית" המוצגת דרך קבע במקום ציבורי היא חופשית. בעבר החוק דיבר על "מלאכת אמנות" וכיום החוק יותר ברור.

יוני - לא מדובר רק בתמונות שבשימוש. אנחנו תמיד אומרים שפה האנציקלופדיה ושם התמונות. המטרה של הקרן היא ליצור מאגר של ידע חופשי. ידע זה לא רק ידע אנציקלופדי, זה כל מכלול התמונות והמידע. ואם לא נותנים לנו להעלות תמונות לשם (כשהן חופשיות), זה פוגע במטרה של הקרן שיצרה את המיזם. אם מתנתקים מהם, צריך להחליט להעביר לפה את כל התמונות (ולהרשות גם תמונות שלא מופיעות בערכים). דרור - שיחה 21:18, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

אני תמיד אמרתי שכאן אנציקלופדיה ושם התמונות שאין להם בעיה לקבל. מה שיש להם בעיה לקבל - אצלנו. לא צריך להעביר את כל התמונות שלנו חזרה לכאן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:32, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

וכמה תמונות יהיו? המטרה שלנו יהיו כמה שיותר תמונות. הכי טובה בערך והשאר בגלריה. דרור - שיחה 21:44, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

דרור, אף אחד לא מתנתק מאיש. אם יש בעיה עם טיפוס מסוים (ושולי במקרה זה) של תמונות, אפשר להעלותן לוויקיפדיה העברית ולמקמן בדף מיוחד כדי שלא יסומנו כתמונות ללא שימוש. זה הכל. אינני רואה כיצד הקהילה העברית יכולה לסייע לך בקומונז - זו לא הצבעת מחיקה, אלא דיון, ונוכחות עברית מוגברת בטח לא תעזור. הרעיון היחיד שעולה לי כרגע הוא שתשלח מכתב ליועץ המשפטי של קרן ויקימדיה, תזדהה כעורך דין, תסביר את הסוגיה ותבקש התערבות. זה long shot, אבל לא פחות מפתיחת דיון זה. אגב, התמונות שאתה מביא פה אינן מסומנות לדיון מחיקה. אם הן היו מסומנות, הייתי שומע על הפרשה קודם לכן ולא לראשונה עכשיו. ‏Gridge ۩ שיחה 21:51, 16 בספטמבר 2009 (IDT).

ההבנה שלי בדין הישראלי של זכויות יוצרים אינה כזו שהיא תאפשר לי להביע דעה מלומדת בדיון בוויקישיתוף. מלבד זאת, אני מסכים עם Gridge שלא תימצא הרבה תועלת עם כל מיני ויקיפדים ישראלים יופיעו פתאום משום מקום בדיון ויביעו דעתם. מספיק לראות איך אנחנו מתייחסים לכאלה בדיוני חשיבות אצלנו, למשל. אני לא מתעסק בכלל עם ויקישיתוף ומעלה גם תמונות חופשיות לשרת שלנו. אני מצטרף לאלו שמציעים למצוא פתרון לתמונות בתוך ויקיפדיה העברית, שיאפשר במקרה הצורך גם גלריות. Lostam - שיחה 22:10, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

גרידג' - התמונות שאני מביא פה הן דוגמא לאורי. הקישורים לדיוני המחיקה בקומונז הם במעלה השיחה. יש שם דיון וצריך להתייחס ולהשתתף בו. אם הם יאסרו את התמונות שם, צריך יהיה להחליט אם יש מקום לגלרייות תמונות כאן או לא, ומראש ליעץ למשתמשים להעלות את התמונות לכאן ולא לשם. דרור - שיחה 22:15, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

דרור, אני מקווה שכאשר אתה אומר שאולי יהיה צורך "ליעץ למשתמשים להעלות את התמונות לכאן" אתה מתכוון רק לתמונות מהסוג הזה, כלומר תמונות המציגות יצירות "יד שנייה" בישראל. על מנת לפתוח אצלנו גלריה לתמונות שנויות במחלוקת אין צורך בדיון במזנון וגם לא בהסכמה. קשה לי להעלות על דעתי שמישהו כאן ימחה אם תיפתח גלריה כזו שתכיל תמונות שאנו מכירים בהן כחופשיות ואילו קומונז לא. קרוב לוודאי שאיש גם לא יתעניין בזה - החבר'ה כאן לא ממש מתעניינים בענייני תמונות. Lostam, אין בעיה עם ויקישיתוף ועדיף שתעלה את תמונותיך לשם ולא לכאן, זאת ממגוון סיבות. ‏Gridge ۩ שיחה 22:45, 16 בספטמבר 2009 (IDT).

דבריך לא מדויקים, בוויקיפדיה העברית שוררת המדיניות דה פקטו שתמונות שאינן בשימוש בערכים נמחקות, ולכן כן נדרשים דיון והסכמה קהילתית אם יש כוונה לחרוג מכך ולאפשר בניית מאגרי תמונות ללא קשר לשימושן בערכים. עולה שאלת התועלת והמטרה שזה משרת, וגם נושא הטיפול והתחזוקה - זה עניין גדול שמחייב יצירת עץ קטגוריות גדול מאוד ומורכב לקיטלוג כל התמונות, אחרת איך ניתן למצוא משהו ולהשתמש במאגר? מגיסטר • שיחה 23:04, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

מגיסטר, למעשה המדיניות היא למחוק תמונות שאינן בשימוש כלל ולא תמונות שאינן בשימוש בערכים. די שהתמונות יופיעו בדף אחד כדי למנוע את מחיקתן, ואין צורך (ואני מקווה שגם לא רצון) לשנות את המדיניות הנוכחית של מחיקת תמונות שאינן מופיעות באף דף. אני התרשמתי שמדובר בבעיה שולית ובמספר מצומצם יחסית של תמונות. ייתכן שדי למקמן בדף אחד בוויקיפדיה (למשל: ויקיפדיה: תמונות חופש פנורמה). לא התרשמתי שהטיפול בנושא מצריך בניית מאגרי תמונות וקטגוריות או אף הקמת מרחב תמונות. אני מקווה מאוד שלא יהיה בזה צורך. אציין גם שהתמונות שסומנו לדיוני מחיקה הן תמונות שאינן מופיעות במרחב הערכים של ויקיפדיה. אם התעוררה פה בעיה גדולה, נראה כי אני מחמיץ אותה. ‏Gridge ۩ שיחה 23:29, 16 בספטמבר 2009 (IDT).

השתגעתם לגמרי?? מה זה הדיבורים האלה על "התנתקות" מוויקישיתוף ובמקביל יצירה של "גלריה כזו שתכיל תמונות שאנו מכירים בהן כחופשיות ואילו קומונז לא" אפשר לחשוב שאנחנו מבצעים כאן הפיכה. אם נניח על דרך השלילה שאותו מפעיל להוט בוויקישיתוף צודק, אזי בהפיכה זוטא שעומדת להתבצע כאן אנו מסכנים את כל הקרן ולכן לקרן יש סיבה להתערב. אין מקום לפתרונות פרוביזוריים ויש לאחוז את השור בשתי קרניו. כצעד ראשון הייתי כותב מכתב לייעוץ המשפטי של הקרן, אם זה לא היה עוזר הייתי מוציא חוות דעת מעו"ד (אחד אחר, כזה שאינו ויקיפד) לגבי לשון החוק ומעביר לעיונם ואם גם זה לא היה עוזר הייתי מעלה הנושא להנהלת הקרן, יש כאן נושא שחורג במופגן מהדיון על סמכותו של מפעיל כזה או אחר. תומר א. - שיחה 23:16, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

ניסיונות הדברות בעבר עם הקרן, וגם הערב לא זכו להצלחה. אין להם יועץ משפטי שמתעסק בתחום, ואחראי המתנדבים לא ממש מתערב (כרגע הוא טוען באחד הויכוחים המקושרים לעיל ש"לא יתכן שכנסיה היא מקום ציבורי במדינת ישראל"). יש לתת כמה ימים לראות כיצד הדיון שם הסתיים, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לשאול את השאלה הגדולה - איך אנחנו באמת מנגישים מידע חופשי לציבור, ואם יש כמה מפעילים בויקישיתוף שאין לנו שליטה עליהם, האם אנחנו צריכים להמנע מלהנגיש מידע או לא. (ומגיסטר צודק בדבריו - הנגשת מידע זה לא מחייב דפי גלריות, אבל כן מחייב קטגוריה ושינוי המדיניות הנוכחית שלנו, ולכן הדיון כאן שפונה לקהילה לשמוע את עמדתה). דרור - שיחה 23:37, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

לדעתי דרושה מהפכה בוויקישיתוף - רק מי שמבין במה שהם עוסקים יעסוק במה שהם אמורים לעסוק. הדוברים שם אינם עו"ד בכלל, לא מבינים עברית בגרוש, לא יודעים על מה הם מדברים, ובכלל - סתם עושים צחוק מעצמם ומעצבנים אחרים. לעולם לא אכתוב ערך בתחום הפיזיקה שבו איני מבין, ואני מצפה שמשתמשים בוויקישיתוף לא יביעו את דעתם על דברים שבהם אין להם מושג קלוש. דרור, אתה עדיין חבר בעמותה? תפעיל קשרים ותדבר עם הקרן שיכניס בהם קצת שכל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:55, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

כבר אמרתי כמה פעמים שאני לא מת על שיתוף, ואני נעזר בשירותיהם פשט מכיוון שהם טובים. אני לא יודע מה מנחה את ההולנדי הזה שגר בשבדיה, אבל מטומטם הוא לא. ויש לו העתק מתורגם של החוק הישראלי, והוא קורא אותו נכון. אני מתייחס אך ורק לתמונות בגלריה השנייה שדרור הפנה אליה. בין היתר התמונות האלה:

• 
• 
• 

מדובר בצילומים של שלטים בגן הלאומי ממשית המראים מפות ושירטוטים. דרור מפנה בעיקר לחוק זכויות יוצרים האומר בסעיף 23 כי: "שידור, או העתקה בדרך של צילום, ציור, שרטוט או תיאור חזותי דומה, של יצירה אדריכלית, יצירת פיסול או יצירת אמנות שימושית, מותרים אם היצירה ממוקמת בקביעות במקום ציבורי".

דהיינו מותרים שידור (חד פעמי) או העתקה (קבועה) על ידי צילום (בין היתר) של 1. יצירת אדריכלית (לדוגמה מבנה), 2. פסל או 3. יצירת אמנות שימושית. מכלל הן שומעים לאו, דהיינו שיצירות אחרות בהן עוסק החוק אינן באות בגד סעיף 23 הנ"ל. יצירות אחרות בהן עוסק החוק הישראלי כוללות בין היתר יצירה אמנותית, המוגדרת ככוללת "רישום, ציור, יצירת פיסול, תחריט, ליטוגרפיה, מפה, תרשים, יצירה אדריכלית, יצירת צילום ויצירת אמנות שימושית".

חיבור שני הסעיפים אומר שיצירת פיסול, אדריכלית ואומנות שימושית - כן, אבל רישום, מפה ותרשים - לא. לגבי אמנות שימושית, החוק הישראלי אינו מגדיר מהי אומנות שימושית. ניתן לנסות ולהגיד שכל מה שמוצב ברשות הציבור וממלא תפקיד כלשהו, לימודי או אסתטי, הוא גם שימושי, אבל זה כמובן יאפשר לסגור את חוק זכויות יוצרים ולבטל את כל האיסורים שבו. עצם העובדה שמפות ותרשימים נמנים לצד יצירת אומנות שימושית כשווי ערך, מראה שהאחרונה איננה כוללת את הראשונים. ברור שספסל מעוטר בגן הוא שימושי, לגבי מפה או תרשים זה הרבה פחות ברור.

יתכן שהדרך הנכונה היא לפנות לסעיף 21 שבמקרה הזה יכול לעזור "העתקה של יצירה המופקדת לעיון הציבור לפי חיקוק, מותרת למטרה שלשמה הועמדה לעיון הציבור, ובהיקף המוצדק בשים לב למטרה האמורה.". מאחר ורשות הטבע והגנים היא גוף סטטוטורי שמציב שלטים לפי חוק, והשלטים האלה נועדו לחינוך ולהדרכה, ניתן אולי לטעון שזה יכול לעבוד.

בכל אופן, כל עוד נתלים בסעיף 23 הנ"ל כמנסה להצדיק צילומים של מפות ותרשימים "מולבנים", בלי רקע סביבם, אלא ממש בהעתקה פרופר, אני לא חושב שזה יכול לעבוד. מסיבה זו, עניינם של כל הדוגמאות שדרור הביא לעיל בגלריה, למעט המפה הראשונה, הוא שונה. מדובר בתמונות "לא ממוקדות" ובצילומים של "יצירות אדריכלות" ולא צריך לערבב ‏Ori‏ • PTT‏ 23:41, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

לגבי התמונות של נמל התעופה שלי, שרק עכשיו ראיתי אותם, הסלון שלי אינו רשות הציבור. בוא לא נערבב. ‏Ori‏ • PTT‏ 23:43, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

ואני מוסיף דבר אחרון. כשאני חושד שיש מצב שלא יקבלו בקומונס תמונה שלפי הבנתי היא חופשית, אני מעלה אותה כאן. זה לא שאני עוקף את החוק הישראלי, אלא שלפעמים הנוירוטיות שם היא באמת מוגזמת, ואני מעדיף לא להכנס לדיון אם יש לי או אין לי אחות. ‏Ori‏ • PTT‏ 23:47, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

זה היה הסבר מעולה, תודה אורי. מגיסטר • שיחה 00:08, 17 בספטמבר 2009 (IDT)

הגיוני, אך בקישור לעיל הביא דרור תמונה של ציור המוצג בכנסייה. אני לא בקיא בחוק, אבל יש תמונות רבות כאלה בוויקישיתוף: ציורי קיר במקום ציבורי דב ט. - שיחה 08:48, 17 בספטמבר 2009 (IDT)

הסבר משפטי קצר

מדוע אורי והקומונז טועים ומדוע אם הם צודקים אסור תמונות כאלה גם כאן? אורי - השאלה היא עקרונית, או שהדבר מותר או שהוא אסור. רקע משפטי קצר - כוונת המחוקק היתה להתיר צילום מקומות ציבוריים. בשאלה מהיא "אמנות שימושית" אין הגדרה של החוק, ההגדרה היחידה שמצאתי היא של המונח "מלאכת אמנות" אשר היה בחוק עד שנת 2008 ואז הוחלף במילים "אמנות שימושית".

לעניין "מלאכת אמנות" קבע בית המשפט האנגלי (בפסק דין מלפני 110 שנים) כי "חלון" הוא לא "מלאכת אמנות" (אף שזגג יכול להיות אומן, הוא אינו אמן), אבל "ויטראז'" הוא כן. ובהשאלה "רצפה" היא לא אבל "פסיפס" כן, ו"קיר" לא אבל "ציור קיר" כן. בשנת 2000 ד"ר פרזנטי כתבה ספר על זכויות יוצרים ובו היא כתבה:

"מקום ציבורי שהמבקר בו נכנס אליו תמורת תשלום או הרשאה לדוגמא מוזיאון רשאי בעליו להגביל את הצילום או ההעתקה של היצירות שמוצגות בו. העובר על הגבלה זו מפר הסכם בינו לבין בעל המקרקעין או בעל זכות היוצרים אך אינו מפר זכות יוצרים ביצירה. גם העותקים שיצר אינם עותקים מפרים. התרופות שיעמדו לבעל המקרקעין או בעל זכות היוצרים הן תרופות בגין הפרת חוזה". (הדגשה אינה במקור)

— ד"ר שרה פרזנטי, זכויות יוצרים, מהדורה שניה, כרך ב' -בעמ' 934

ועל זה עיקר הויכוח עם הקומונז.

לפי ד"ר פרזנטי (שספרה הוא מספר 1 בארץ בנושא), מותר להיכנס לכל מקום ציבורי ולצלם תמונות - העושה זאת "אינו מפר זכות יוצרים ביצירה" אלא מפר הסכם חוזי עם המוזיאון - במקרה בו המוזיאון אסר על צילום היצירה. ושמדובר בגן לאומי - כל עוד אין שלט "הצילום אסור" הרי שהצילום מותר. זו הדרך היחידה בה אפשר לצלם תרישמים או איורים אלה שכן בספר הן יהיו מוגנים 70 שנה ממות היוצר. כל מטרת סיורי אלף מילים היא למצוא את התמונות החופשיות (ולא סתם להיפגש ולאכול).

ועכשיו לענייננו - או שהדבר מותר על פי החוק או שהוא אסור. כל התמונות אינן "מטושטשות". אלה הן תמונות של ציורי קיר - היינו יצירות נגזרות, סעיף 21 מתייחס רק לספרים שהופקדו לפי חוק הספרים. ציור קיר במוזיאון או בכנסיה אינו הפקדה על פי חוק. אנחנו לא יכולים להגיד שזה אסור ולכן לא נעלה לקומונז אבל נעלה לכאן. אסור זה אסור (התמונות אינן שימוש הוגן). לדעתי, כמובן, הדבר מותר, אבל אז צריך לשכנע את הקומונס שהם טועים. דרור - שיחה 10:29, 17 בספטמבר 2009 (IDT)

עכשיו אני מבין למה לא הלכתי ללמוד משפטים... • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 10:37, 17 בספטמבר 2009 (IDT)

הרי הדבר מותר על פי החוק אז בשביל מה הויכוח הטיפשי הזה. Lanqner - שיחה 12:00, 17 בספטמבר 2009 (IDT)

כי בויקישיתוף יש עכשיו דיוני מחיקה על התמונות, ולדעתי דוברי עברית והנוגעים לעניין (שזה רק הקהילה של ויקיפדיה העברית) צריכה להתערב ולהביע עמדה. הויכוח שם לא מעניין אף אחד אחר, ומבלי קולות המתנגדים למחיקה תיקבע מדיניות שם, אשר תשפיע עלינו, ולא ניתן יהיה לשנות אותה, ואז, בשיטת הסלאמי, יתחילו למחוק תמונות נוספות. דרור - שיחה 12:14, 17 בספטמבר 2009 (IDT)

אני לא מבין, בגלל שיש שבדי אחד, שהחליט שהוא מבין את החוק הישראלי, אז הולכים למחוק תמונות? אין איזושהי הגבלה שם ? הדיון שם הוא בעברית ? מן הראוי שדיון הנוגע לחוק בישראל יהיה בעברית, ולא איזשהו תרגום לאנגלית של החוק הישראלי. העובדה שהחוק בישראל מתבסס בצורה זו אחרת על החוק האנגלי אינה מוסיפה ואינה מורידה. Lanqner - שיחה 14:40, 17 בספטמבר 2009 (IDT)

שופך מעט אור על הדברים: מזה זמן רב שמתי לב ש-Pieter Kuiper (שהוא משתמש רגיל, אגב) מתווכח עם כולם לגבי תמונות, אף על פי שהעירו לו שהוא יותר מדי נדחף, ואכן נתפס לעיתים לירידות אישיות. אני מודה, הבטתי בחלק מהתמונות שנידונות למחיקה ואכן תהיתי ביני לבין עצמי איך חלק מהתמונות הינן חופשיות, כדוגמת המפות. אבל כמו שדרור אומר - אם זה חופשי, אז זה חופשי. אני כבר למדתי בדרך הקשה שתמונה חופשית היא תמונה חופשית בכל צורה - כאשר ראיתי שמישהו העלה עטיפה של ספר ציורים בתור תמונה חופשית בטענה שהציור הוא PD-OLD, והטקסט נחשב כזוטות, בעוד שאני התעקשתי שזו הפרה של יצירה נגזרת. וכפי שדרור גם אמר לפייטר, בדיון שפתחתי בעקבות בקשה של דרור - זה בסדר לטעות מתוך זהירות, כל עוד שלומדים מהטעויות. מה שכן, אני ממליץ לפנות לגורם חיצוני מוסמך, כיוון שכל עוד זו מן התנצחות בין דרור לבין פייטרו לא נגיע רחוק. --יובל י. § שיחה § 02:58, 18 בספטמבר 2009 (IDT)

מז"א "גורם חיצוני מוסמך"? עכשיו אני צריך לשכור עו"ד כדי להעלות תמונות ישראליות לוויקישיתוף? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:21, 18 בספטמבר 2009 (IDT)

לא, התכוונתי פשוט למישהו שלא מעורב בעימות - האם קרן וויקימדיה ישראל לא ערוכה לדברים כאלה? --יובל י. § שיחה § 17:21, 18 בספטמבר 2009 (IDT)

משתמש באסטיק, שמתערב שם בויכוח (ולא בצורה מועילה בחלק מהזמן), הוא נציג קרן ויקימדיה. השאלה איזו השפעה תהיה לו, ומה מידת ההבנה שלו. ולכן, אם כותבים נוספים רוצים להשתתף בדיון שם (הנערך באנגלית), הם יכולים לסייע. דרור - שיחה 11:22, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

קטגוריות אישים ארצישראלים

בכור שלום שטרית מסווג כשופט ישראלי ועורך דין ישראלי, אף על פי שכיהן בתפקידים אלו טרם הקמת המדינה _{(בינתיים שונה סיווג עורכי הדין אצלו לעורכי דין יהודים)}. ישנה אפשרות לסווג אישים אלו תחת הקטגוריות הלאומיות קטגוריה:שופטים יהודים וקטגוריה:שופטים עבריים, או לחילופין קבלת החלטה על סיווג קטגוריה:שופטים ארצישראלים. החלטה זו רלוונטית לכל בעלי המקצועות (אנשי חינוך, רופאים וכו'). אנא מכם - זהו לא דיון פוליטי והברירות הן פשוטות - סיווג לאומי (דתי-תרבותי) או סיווג טריטוריאלי כהגדרת האישים הנוגעים בדבר. לאור העובדה שישנם אנשי חינוך עבריים ושופטים יהודים גם בנכר, הפתרון הטריטוריאלי הוא המתאים ביותר - וזאת במיוחד לאור סיווגם של יושבי הארץ האחרים כפלסטינים (ראו קטגוריית מדינאים פלסטינים אצל חג' אמין אל-חוסייני). ‏Wierzba‏ • שיחה • 17:29, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

לגבי שופטים - ההגיון שלי הוא לסווג לפי מקום וסיווג בית המשפט, שהוא סיווג לפי יישות ריבונית בעיקר (במקרה זה המנדט הבריטי). יש את קטגוריה:זקני השופטים בתקופת המנדט שצריכה להיות תת-קט' של קטגוריה:שופטים בתקופת המנדט (או וריאציה אחרת) שתכלול כל שופט ששימש בבית משפט של המנדט ללא תלות בדת, גזע ומין. זו תשובה חלקית ונקודתית. במקצועות אחרים אין קשר מובהק עד כדי כך. ‏DGtal‏ 17:37, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

אפשר לפתוח קטגוריה נוספת תחת קטגוריה:אנשי היישוב. אביעדוס • שיחה 22:48, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

הרעיון של דיגיטל הגיוני ומעולה. הקטגוריה הראשית לקטגוריה המשנית אכן מתבקשת. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - ויקיפדיה אהובתי 23:51, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

הפתרון הגיוני ומעולה עבור שופטים, כפי שדיגיטל עצמו ציין, וגם כאן הוא אינו נותן פתרון לתקופת השלטון העותומאני. א - הייתי שמח למצוא פתרון לכלל אנשי המקצוע שחיו כאן. ב - כפי שציינתי, פלסטינים הם פלסטינים בכל התקופות ורק ביישוב היהודי יש מעין פער. השיוך לקטגוריות יהודים ועברים איננו מהווה פתרון. ‏Wierzba‏ • שיחה • 00:54, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

עיכוב בראיית עדכון בקטגוריה

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק הייעוץ
תומר א. - שיחה 18:29, 29 בספטמבר 2009 (IST)

קישורים לאתרי סקס

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:גבולות/פורנוגרפיה 3

מחיקת היסטוריה אוטומטית של כתובת IP

מציע למחוק אוטומטית תרומות ישנות (חצי שנה?) כדי למנוע התנגשויות, כמו שקרה לי עכשיו. מעולם לא נגעתי בערך על נחמן מברסלב, אבל מישהו עשה את זה מה-IP שלי בשנת 2007. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כעקרון מופעל בוט שמוחק את זה. אולי לא הפעילו מזמן. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 23:52, 29 בספטמבר 2009 (IST)

האנונימי מדבר על מחיקת תרומות, לא על מחיקת דף השיחה. הדבר בלתי אפשרי. דולב • שיחה 00:04, 30 בספטמבר 2009 (IST)

אני גם לא חושב שזה אפשרי, צריך בשביל זה למחוק את הגרסה של האנונימי מהערך. איתי פ. - שיחה 00:05, 30 בספטמבר 2009 (IST)

הבנתי. לא נורא. תודה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

The LocalisationUpdate extension has gone live

The LocalisationUpdate extension is now enabled for all Wikimedia projects. From now on new localisations that become available in SVN will become available to your project within 24 hours. Your localisations get into SVN from translatewiki.net typically within a day and at worst in two days. This is a huge improvement from the old practice where the localisations became available with new software. This could take weeks, even months.

The localisations done by our community at translatewiki.net are committed to SVN typically every day. When the system messages in English are the same as the local messages, they will now be inserted in a file and are available for use in all our projects in a timely manner ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

well, I do not think I will ever use it. Thank you. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:41, 2 באוקטובר 2009 (IST)

What this means for you

Local messages have an impact on the performance of our system. It is best when messages are as much as possible part of the system messages. In order to remove unnecessary duplication, all the messages that have a local localisation and are exactly the same as the system message will be removed. What we ask you to do is to compare and proof read the messages in translatewiki.net and the local messages. You can then either remove local messages when the translatewiki.net message is to be preferred or, you can update the message at translatewiki.net.

Messages that are specific to your project will have to stay as they are. You do want to check if the format and the variables of the message are still the same.

Why localise at translatewiki.net

When you localise at translatewiki.net, your messages will be used in all Wikimedia projects and eventually in all MediaWiki based projects. This is how we provide the standard support for your language. When messages change, at translatewiki.net you will be prompted to revisit your translations. Localising is more efficient because we have innovated the process to make you more efficient; there is text explaining about messages and we have applied AJAX technology to reduce the number of clicks you have to make.

Translatewiki.net update

• Currently 100.00% of the MediaWiki messages and 94.61% of the messages of the extensions used by the Wikimedia Foundation projects have been localised. Please help us help your language by localising and proof reading at translatewiki.net. This is the recent localisation activity for your language. Thanks, GerardM - שיחה 00:08, 29 בספטמבר 2009 (IST)

How can we improve the usability for your language

We expect that with the implementation of LocalisationUpdate the usability of MediaWiki for your language will improve. We are now ready to look at other aspects of usability for your language as well. There are two questions we would like you to answer: Are there issues with the new functionality of the Usability Initiative Does MediaWiki support your language properly

The best way to answer the first question is to visit the translatewiki.net. Change the language to your language, select the “vector” skin and add the advanced tool bar in in the preferences and check out the new functionality. And make some changes in your user page. When there is a need to improve on the localisation, please make the necessary changess . It should update your localisation straight away. We would like you to report each issue individually at http://meta.wikimedia.org/wiki/Usability_issues.

When there are problems with the support of MediaWiki for your language, we really want to know about this. It is best to report each issue separately. In this way there will be no large mass of issues to resolve but we can address each issue on its own. Consider issues with the display of characters, the presentation of your script, the position of the side bar, the combination of text with other languages, scripts. It is best to try this in an environment like the prototype wiki as it provides you with a clean, basic and up to date environment. The prototype wiki is available for five languages but you can select any of them, change the preferences to your language and test out MediaWiki for your language.

ערכי פתגמים

IN או OUT?

נראה לי שאין כל סיבה שוויקיפדיה תכיל ערכים על פתגמים, כמו אין תוכו כברו, ענבי הגפן בענבי הגפן, תפסת מרובה לא תפסת או קדירא דבי שותפי לא חמימא ולא קרירא. (עם זאת כמובן שיש מקום לפתגמים מסויימים שקיבלו מטענים תרבותיים והיסטוריים, וכן כאלה שמייצגים רעיון בעל משמעות, כמו דרך ארץ קדמה לתורה או לא בשמים היא).

ראו דיון מוקדם בשיחה:קידרא דבי שותפי לא חמימא ולא קרירא. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 11:28, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

ההגדרה שלך אינה ברורה. הפתגמים שהזכרת קיבלו גם הם מטען תרבותי והסטורי, וכל פתגם מייצג רעיון בעל משמעות (אחרת הוא סתם שטות). נרו יאיר • שיחה • ד' בתשרי ה'תש"ע • 11:38, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

אם הוחלט (ובצדק), שיש מקום לערך "שק לי בתחת", אז קל וחומר שיש מקום לערכים על פתגמים. חובבשירה - שיחה 12:14, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

פתגמים מבטאים תרבות מסוימת, ואינם גרועים מערכי סינגלים המלמדים על תרבות מסוג אחר. ברי"א • שיחה • ד' בתשרי ה'תש"ע • 13:43, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

בדיוק כשם שלא אכתוב ערך על צבע הנוצות של אוכלוסיית שבט מסויים, לא אכתוב ערך על פתגם פלוני.

פתגם שיש לו משמעות לתרבות מסויימת, יש לשלבו בחכמה בערך על אותה תרבות. אין שום הצדקה לערך על פתגמים אזוטריים כדוגמת אלה שהבאתי. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 13:45, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

לא מסכים, ואומר לך גם למה לא. אם ניקח את ההשאלה שלך על צבע הנוצות של שבט מסויים, ניתן לדעתי לכתוב ערך על נוצותיו של שבט מסויים ולקרוא לו "סמל שבטי" ואפשר לכתוב יופי של ערך על סמל לאומי כל שהוא (לדוגמה: 1, 2 וגם 3) כמו גם על משפטים ופתגמים מסויימים אשר להם מעמד של סמל לאומי או תרבותי (כדוגמה) • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 14:05, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

אפשר. כשהם ארוכים ובעלי תוכן רב משל עצמם. לא כשמדובר בערך שמכיל את הקביעה שקיים ביטוי כזה ושתי מובאות מקור.

השווה לערך היסטוריה של מקום מסויים. ערך על ההיסטוריה של כרכור לא יתקבל, וכותבו יידרש לשלבו בערך על כרכור. לא כשמדובר על ירושלים. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 14:07, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

אם כך הטיעון שלך שונה. אתה טוען שיש לנו ערכי פתגמים שאינם בעלי חשיבות בגלל היותם שוליים. כלומר אין לזה קשר להיותם דווקא ערכי פתגמים, זה טיעון כללי גם לערכי כדורגלנים, סינגלים, מוסדות וכו'. מה שאומר שפשוט תציב תבנית חשיבות וזה יהיה דיון חשיבות רגיל. דניאל ב. 14:49, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

כך עשיתי, אך משתמשים שהתנגדו לדיון החשיבות טענו כי מדובר בדיון עקרוני, מכיוון שלפתגמים ישנה חשיבות באשר הם. לזאת אני מתנגד, ומקווה שתהיה מדיניות עקרונית שפתגם אינו נכנס לוויקיפדיה אלא לוויקיציטוט, אלא אם כן יש לו משמעויות רחבות יותר (כמו שכתבתי למעלה). גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 14:59, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

בויקיציטוט אין מקום לפירוש והסבר על מקורותיו של הציטוט אלא רק לציטוט עצמו. אולי בויקימילון? • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 15:10, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

אכן כן. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 16:07, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

בוויקיפדיה יש מאות ערכי ביטויים, אמרות שפר ופתגמים. והדיון הכללי (שמגיע לו, אגב, התואר פעם שלישית גלידה) בהם הוא נסיון להחזיר את הסוסים לאורווה כ6 שנים לאחר שברחו ממנה. ומלבד זאת אני סבור שיש להרוס את קרתגו. בברכה, איש המרק - שיחה 16:30, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

ועל כך מוענק לך אות ההומור השנון של אנדר-ויק! הידד!

יש לך בעיה עם ערך ספציפי דון עליו, אבל גם אתה אומר שיש כאלה שיש להם חשיבות, אז מה הטעם של הדיון הזה בכלל? נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!)

יש לי בעיה עם פתגמים, לא עם ערך ספציפי. ועל כך מתקיים הוויכוח.

אז אם לחדד: האם לפתגמים מגיע ערך מעצם היותם פתגמים? לדעתי לא. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 17:12, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

אני סבור שכן, כל עוד הערך בעל תוכן המרחיב את הדעת ולא מראה מקום קצרצר וכדומה. נרו יאיר • שיחה • ד' בתשרי ה'תש"ע • 18:17, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

אני מסכים עם דברי גוונא: "פתגם כשלעצמו אכן אינו זכאי לערך, אלא אם כן יש לו משמעויות היסטוריות, לשוניות או דתיות מיוחדות", וארחיב מעט. מוסכם עלינו שקיום ערכים על אלופי צה"ל אינו אומר שכל קצין ראוי לערך. גם לא כל עורך דין. בדרך כלל אנו מגדירים רף מסוים, שרק מי שנמצא מעליו נכנס לוויקיפדיה. עקרון זה יפה גם לערכי פתגמים וביטויים. יש פתגמים וביטויים שכל שיש לנו לומר אודותם הוא משמעותם ומקורם. זהו מידע שמצדיק ערך בוויקימילון, אך אינו מצדיק ערך בוויקיפדיה. הערך דיברה תורה כלשון בני אדם, ולהבדיל הערך שק לי בתחת עשירים במידע, ולכן מקומם באנציקלופדיה. הערכים אין תוכו כברו, ענבי הגפן בענבי הגפן וקידרא דבי שותפי לא חמימא ולא קרירא, לעומתם, דלים במידע, ועיקרם מקור, משמעות ודוגמה - מקומם בוויקימילון. מיזם ויקימילון הוא מיזם חשוב מאוד, אין כל אסון בכך שמידע מסוים יופיע בוויקימילון ולא בוויקיפדיה (ראו קטגוריה:ניבים, ביטויים ופתגמים בוויקימילון). דוד שי - שיחה 19:44, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

אינני מסכים עם גוונא, אם כי אני מסכים שערך דל כמו אין תוכו כברו הוא פשוט חוכא ואיטלולא ומגבה באופן אבסורדי את הטיעון הלא נכון שאין מקום לפתגמים בויקיפדיה. עם זאת כמו שאף אחד לא יגיד שערך על עיר מסוימת צריכה להימחק מאחר והיא דלה ביותר, הרי שהוא הדין לערכי פתגמים. אפשר לשים תבנית {קצרמר}, וזה לא שונה משאר ערכים. מה שכן, ערכים שברור שתוכנם יישאר דל ביותר לעולמים, אין להם מקום. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - ויקיפדיה אהובתי 19:56, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

אוסיף ואומר: לא הצלחתי להבין את השלילה המוחלטת של ערכים מילוניים שאינם בעלי הגדרה ומקור בלבד. גם אם אין לביטוי משמעות תרבותית או דתית, הרי שמשמעותו הלשונית היא לפעמים בסיס למידע אנציקלופדי מרתק. אנציקלופדיה אמורה לכלול את כלל המידע האנושי הקיים, בכלל זה גם מידע לשוני מורחב על פתגם זה או אחר. ככותב פעיל בויקימילון אציין ששם אין שום מקום למידע מורחב על ערכים. יש שם תבנית קבועה לערכים, וכמעט שאי אפשר להכליל שם מידע לשוני רחב. אמנם יש שמה סעיפים המיועדים למידע אודות מקורות המילה/ביטוי, וכן סעיף מיוחד למידע מילוני נוסף, אבל זה בהחלט לא מספק. בכל מקרה, גם אם אפשר להכניס בויקימילון ערך על פתגם כמו שהוא בויקיפדיה, הרי שאין זה אומר שויקיפדיה צריכה לשלול מידע זה בתוכה. ויקימילון הוא ויקימילון, וויקיפדיה היוא ויקיפדיה, וצריכה לכלול את כלל המידע האנושי הקיים. גם אם מדובר במידע לשוני בלבד (הכוונה כמובן למידע לשוני מפורט). הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - ויקיפדיה אהובתי 20:05, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

"אנציקלופדיה אמורה לכלול את כלל המידע האנושי הקיים" - זו טעות גדולה. הערב אכלתי חומוס, האם יש לכלול מידע זה באנציקלופדיה? הערב בנימין נתניהו אכל (או לא אכל) חומוס, האם יש לכלול מידע זה בערך העוסק בו? אנציקלופדיה אמורה לכלול את המידע שיש לו חשיבות אנציקלופדית, ועל מהותו של מידע כזה קיימנו הצבעות מחיקה וקבענו קריטריונים. יש ביטויים שמקומם בוויקימילון, ויש ביטויים שמקומם בוויקיפדיה, וברוך שחלק מחוכמתו לבשר ודם ואפשר לנו להבחין בין אלה לאלה. דוד שי - שיחה 20:55, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

מידע לשוני מפורט הוא בהחלט מידע אנציקלופדי. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - ויקיפדיה אהובתי 21:47, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

חבר'ה, נראה לי שהדיון מוצה. אני מבקש להעלות הצבעה לפרלמנט בזו הלשון:
האם לפתגמים ואמרות יש חשיבות אנציקלופדית מעצם קיומם?
עמדה אחת תשלול את קיומם של ערכי פתגמים מצד עצמם, "אלא אם כן יש להם משמעויות היסטוריות, לשוניות או דתיות מיוחדות".
והעמדה האחרת תתמוך בקיום ערכי הפתגמים באשר הם. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 01:03, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

נראה לי שאי אפשר להצביע על שלילת שיקול דעת גורפת, ונצטרך להמשיך בשיטת "כל מקרה לגופו" גם בנושא ערכי הפתגמים (עוד אין ערך לניב הזה?) יוסאריאן • שיחה 01:12, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מניח שלא פספסת, אבל בכל זאת אדגיש שיש הסתייגות חשובה: פתגמים שיש מה לכתוב עליהם, והם בעלי משמעות או מטען יחודיים - ייכנסו גם ייכנסו. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 01:16, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

אכן, זה לא משהו לפרלמנט. קשה מאוד להגדיר מה זה בדיוק "משמעות היסטורית" (דמויות היסטוריות השתמשו בהם?) או "משמעות לשונית". כמה הצבעות מחיקה יתנו לנו סטטוס קוו ברור יותר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:15, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

כשכתבתי "שלילה גורפת של שיקול דעת" התכוונתי להצעה שתומכת ב"קיום ערכי הפתגמים באשר הם". יוסאריאן • שיחה 15:43, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

כדברי יוס' וזהר. יתחילו לריב פה על כל פתגם אם הוא בעל משמעות מיוחדת או לא. נצטרך להתמודד עם תבניות חשיבות ספציפיות כמקובל. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - ויקיפדיה אהובתי 16:20, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

אחד לא אוהב ערכים על פתגמים, אחר לא אוהב ערכים על בדרנים או ספורטאים והשלישי לא אוהב ערכים על מוצרים פופולריים. אי אפשר למחוק מויקיפדיה בהכלל הגורפת את כל הערכים על אודות פתגמים או בדרנים. אפשר, אולי, להגביה את רף החשיבות האנציקלופדית שלהם. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 17:31, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

We would like you to report each issue individually at http://meta.wikimedia.org/wiki/Language issues. The issues you raise will all be assessed. It is important to keep each issue separate, because this will make it easier to understand the issues and find solutions.

PS This text has been approved by Naoko, Brion and Siebrand. Thanks, GerardM - שיחה 00:08, 29 בספטמבר 2009 (IST)

אפשר לקבל הסבר לשלושת הפוסטים האחרונים? מה הוא רוצה מאיתנו ואיך זה משפיע עלינו? ‏Ori‏ • PTT‏ 20:46, 29 בספטמבר 2009 (IST)

אני דובר אנגלית ואין לי כוח לקרוא את כל המלל הזה... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:21, 29 בספטמבר 2009 (IST)

כולנו דוברים מספיק אנגלית כדי לקרוא את זה וכולנו יכולים להסיק מה זה מקריאת הפסקה הראשונה בלבד. זו פרסומת לתרגום מכונה בפלטפורמת ויקי אך לא בשיוך לעמותת ויקי. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:43, 2 באוקטובר 2009 (IST)

לא, זה נראה כמו פרסומת למיזם התרגום האסטרטגי. תומר א. - שיחה 00:46, 2 באוקטובר 2009 (IST)

אאל"ט, ויכול להיות שאני טועה, התרגומים באתר זה משפיעים בסופו של דבר על הודעות מערכת עתידיות/נוכחיות שמופיעים אצלנו, כך שיש למיזם הזה חשיבות מסוימת (וזה מסביר למה יש כאן פרסומת). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:49, 2 באוקטובר 2009 (IST)

הגרועים שבערכינו נכתבו בתרגום מכונה. כולנו יודעים מספיק אנגלית כדי לתרגם טוב יותר ממכונה והאמת, כולנו יודעים מספיק אנגלית בשביל שהתרגומים יהיו מיותרים. ויקיפדיה העברית לא אמורה להיות אתר מראה של האנגלית אלא לתת זוית יחודית שמעניינת את דוברי העברית על החומר. צריך שיהיה לאנשים טעם לקרוא את הערכים העבריים למרות שקיימים ערכים אנגליים ואפילו אחרי שהם קראו את הערך האנגלי. תרגום מכונה זו הדרך להפוך את ויקיפדיה העברית לאתר מראה עילג. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 02:19, 2 באוקטובר 2009 (IST)

על מה אתה מדבר? מדובר בתרגום של הודעות המערכת בלבד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:34, 2 באוקטובר 2009 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: עדו, אתה לגמרי לא בכיוון. מה שכתוב כאן זה על האופן החדש שבו הקרן תנהל את תרגום התוכנה מדיה ויקי והודעות המערכת לשפות זרות (כולל עברית). הם מזמינים אותנו לבוא ולסייע בתרגומים (ע"י כך שנתרגם טקסטים שמופיעים בתוכנה או הודעות מערכת). מי שמכיר קצת את פעילות הקרן ומסתובב מעט במטא כבר מכיר את זה. ועכשיו אפשר לארכב את הדיון הזה במקום שדיונים הולכים אליו בשביל למות. תומר א. - שיחה 21:37, 2 באוקטובר 2009 (IST)

סטנדרטיזציה של תאריכים במקורות [רפרנסס]

משיטוט קל וגם תוך כדי כתיבת ערך - שמתי לב שאין סטנדרט מסוים של כתיבה של התאריך. דוגמא לעניין אפר למצוא בערך על ארי שביט שבו מופיעות שלוש צורות שונות לכתיבת תאריך - בין אם במקורות או ב"קישורים חיצוניים". למרות שזה נשמע "סתמי" זה בהחלט יוצר מראה "לא רציני". משיטוט במדריכים מופיע רק המדריך הנ"ל. קטונתי מלהציע צורה מסוימת, אבל במדריך עצמו מופיעה הצורה XX בספטמבר 20XX. יש דרך ליצור אחידות? אם כן אז אני מניח שזה שווה השקעה.Danbene - שיחה 07:11, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

הצורה שציינת היא בדיוק הצורה הנדרשת. אביעדוס • שיחה 15:31, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

ומה לגבי קישורים בתאריכים? • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 15:32, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

כנראה שזו הצורה - אבל אין אכיפה ולא הוראות ברורות (וזה גם לא כזה טריוויאלי). מעבר לעובדה שזה לא הסטנדרט דה-פקטו, בכל ערך אפשר למצוא לפחות שתי צורות שונות. מכיוון שאני עוד לא מכיר את ויקיפדיה לעומק אין לי הצעה איך להתמודד עם זה, אבל זה בהחלט משהו שצריך לשנות אותו כדי שיתקיים בפועל.Danbene - שיחה 15:41, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

ראשית, זה בהחלט הסטנדרט דה-פקטו. יש שחורגים מהסטנדרט ואתה מוזמן לתקן לצורה הנכונה. אם כבר הבנת איך לערוך באופן כללי בוויקיפדיה - לא צריך להיות לך שום קושי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 15:50, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

אני לא מחפש אישור לשינוי של ערך כזה או אחר - את זה אני מסוגל לעשות לבדי. הבעיה היא אחרת - בין אם בערכים אקראיים שעברתי עליהם עכשיו, או תבניות - כמו התבנית של ציטוט מynet הצורה של התאריך מוצגת באופן שגוי. זה משהו עמוק ודי נפוץ - ולמרות הנטייה הטבעית של בני אדם להיות כאלה, אני לא יכול להיות דון קישוט ולעבור ערך ערך. השאלה שלי היא האם אפשר לעשות משהו "מערכתי" כדי לתקן את זה?Danbene - שיחה 16:20, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

אני לא בטוח שכדאי (או אפשר) לנצל את בוט ההחלפות שלנו לגבי זה. הצעד הראשון שלך צריך להיות לפי דעתי לשנות את התבניות - ובכך להשפיע על מקסימום ערכים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 16:25, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

שינוי התבנית לא ישפיע על הערכים (אפשר רק לשנות את ההנחיות שישפיעו או לא ישפיעו על מי שישתמש בתבנית בעתיד). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:36, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

אתה חושב שכדאי/אפשר לבצע את זה דרך הבוט? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:40, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

אפשר, נדמה לי שכן. כדאי? לא יודע. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:23, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

הצורה שציינת היא המונהגת דה פקטו בערכים, ואני לא נתקל (למעט בערכים לשכתוב) בסטנדרט אחר. בתבניות העניין קצת יותר מסובך, כי הצורה שציינת לא מתאימה לכתיבה הקצרנית המונהגת בקישורים חיצוניים. אז אין כלל ברור. דניאל ב. 21:02, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

הצורה שציינת היא אכן הנהוגה, והצורה שהצבעת עליה בקישורים החיצוניים גם היא נהוגה - משום מה - שם, ודוקא שם. ושם לא מקפידים - משום מה - על העיצוב והאחידות. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - צמים ביום כיפור? 21:11, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

אני חושב שמן הראוי שכללי הציון הביבליוגרפים יתקימו גם ב"קישורים חיצוניים" - אין הבדל בין ציטוט בגוף הערך לבין סתם כתבה באתר אינטרנט מהבחינה הזאת (ההבדל הוא שהכתבה פשוט מתייחסת בכללי ולא רלוונטית לצורך סימוכין) - ובטח ובטח אם רוצים להציג צורה אחידה. לגבי עניין המקורות, כדי להיות בטוח בעצמי עברתי עכשיו למעלה מ-100 ערכים אקראיים. ברובם לא היו בכלל מקורות אבל זה נושא אחר. באלו שכן והיה קישור לאתר אינטרנט לא הייתה שום צורה עקבית ובטח שלא הנכונה, בחלקן הקישור פשוט נשאר שם כקישור מבלי להתייחס בכלל לאופן הציטוט בויקיפדיה. למען הסר ספק - לא כללתי בבדיקה ערכים עם תבניות. חוץ מאלו, יש גם ערכים שמכילים "רפרנס" עם קישור ישיר (מופיע בצורה הזועמוד ראשי) ולמרות שאני מבין שזה דבר תקני, תרשה לי להניח שאם הקישור היה מצוטט כמקור הצורה שלו לא הייתה כמו הצורה הסטנדרטית.Danbene - שיחה 23:26, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

נגד נגד סטנדרטיזציה של תאריכים ושל סדר הפרטים במראי המקום (רפרנס) ושל כל דבר שאפשר להבין בקלות מה כתוב בו גם בלי לאנוס אותו להיות דווקא בנוסח מזוים. הטעון שלי הוא תנו לתרום בשקט. למה להציק לנו עם הזוטות האלה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 17:23, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

בקישורים חיצוניים אני מעדיף רישום מקוצר של התאריך, בצורה 26.9.2009, ולא בצורה המורחבת 26 בספטמבר 2009, הנהוגה בגוף הערך. הסיבה לכך היא שהתאריך בקישורים החיצוניים אינו חשוב כמו התאריך בגוף הערך, ולכן עדיף לא להתברבר אתו. דוד שי - שיחה 19:09, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

מחיקת גרסאות ופריטי יומן

הועבר לשיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:27, 1 באוקטובר 2009 (IST)

פיזיוויקי - דיון על מבנה התחרות לשנים הבאות

― הועבר לדף ויקיפדיה:לוח מודעות
‏Ori‏ • PTT‏ 16:14, 6 באוקטובר 2009 (IST)

סיום עבודה על פרויקט "בית השיטה"

― הועבר לדף ויקיפדיה:לוח מודעות

נוהל חדש לגבי הרשאות מפעיל

― הועבר לדף משתמש:האיש והאגדה/נוהל חדש לגבי הרשאות מפעיל
העברתי את הדיון עקב גודלו העצום וקצב גדילתו המהיר. עם זאת אבקשכם, לדון באופן פעיל בהצעה, בכדי להכינה לקראת דיון ממוקד יותר במזנון ובהמשך לפרלמנט. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 19:55, 6 באוקטובר 2009 (IST)

שיחת ויקיפדיה:ביקורת עמיתים#סיכום

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:ביקורת עמיתים
22:55, 7 באוקטובר 2009 (IST)

פתיחת תבנית קישורים חיצוניים בכוכבית

― הועבר לדף שיחת קטגוריה:תבניות קישורים חיצוניים
יובל מדר - שיחה 09:34, 7 באוקטובר 2009 (IST)

תמונות ללא רישיון

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:רישוי תמונות
02:25, 8 באוקטובר 2009 (IST)

למי מותר לעברת שמות

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:מתן שם לערך
22:55, 7 באוקטובר 2009 (IST)

שאלה עקרונית על מקורות של ויקיפדיה

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:אמינות
02:25, 8 באוקטובר 2009 (IST)

חסימות טווחי IP

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:הנחיות למפעילי מערכת/חסימת טווח
02:27, 8 באוקטובר 2009 (IST)

סימון גרסאות אוטומטי

הועבר ל-שיחת ויקיפדיה:מנטר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:29, 9 באוקטובר 2009 (IST)

בשולי הדיון - הסרת הרשאות ממפעילים לא פעילים

הועבר ל-שיחת ויקיפדיה:ביטול הרשאה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:38, 11 באוקטובר 2009 (IST)

נוהל חדש לגבי הרשאות מפעיל: סיבוב שני

הועבר ל-משתמש:האיש והאגדה/נוהל חדש לגבי הרשאות מפעיל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:37, 11 באוקטובר 2009 (IST)

יעד היפר-קישור ללינק "קטגוריה" שבתחתית כל דף

בויקיפדיה העברית לחיצה על התיבה "קטגוריה" שבתחתית כל דף (בחלק הממוסגר, ולצידה מופיעים שלל הקטגוריות שהערך מקושר להם) מובילה לדף העזרה ויקיפדיה:קטגוריה. רציתי להציע לשנות את יעד הקישור לדף המיוחד מיוחד:עץ קטגוריות או לויקיפדיה:רשימת קטגוריות. שכן זאת תהיה דרך יעילה לעבור לניווט-קטגוריותי, ניווט שימושי ביותר שעד היום היה צריך להעשות בצורות עקיפות.

על מנת למקסם את הנגישות, ניתן להוסיף טקסט בראש הדף המיוחד שייתן קישורים מתאימים למיוחד:קטגוריות, לויקיפדיה:קטגוריה ועוד לפי הצורך. (אגב, בויקי האנגלית ההיפר קישור מפנה למיוחד:קטגוריות, אלא שהדפים שאני מציע אליהם נוחים יותר לניווט בתוכם) דעתכם? Rex - שיחה 20:32, 27 בספטמבר 2009 (IST)

אם זכור לי נכון, זה היה כך בעבר, ואז החלפנו את הקישור כך שיסביר מהי קטגוריה. אני לא חושב שעץ הקטגוריות מועיל לקוראים, למה שמישהו ירצה לעבור לשם מערך מסוים? ‏odedee • שיחה 08:50, 3 באוקטובר 2009 (IST)

הצעה טכנית קטנה

הי. בהרבה דפים קורה התופעה המרגיזה שהטקסט מתחיל עם רווח של שורה מיותרת. זה קורה בעיקר כשאחרי תבנית פתיחה, הכותב משאיר שורה רווח ורק אז מתחיל לכתוב את גוף הטקסט. ראו לדוגמא את המצב הזה, לעומת התיקון. אני לא מצליח לחשוב על שום ערך שבו יש צידוק לרווח כזה בהתחלה. יש אפשרות לדאוג בצורה טכנית שבכל מקרה - גוף הטקסט של פסקת ההקדמה יתחיל ללא שורת רווח, גם אם קיימת כזו במצב העריכה? תודה. טוסברהינדי (שיחה) 12:48, 4 באוקטובר 2009 (IST)

צריך שבתבנית שמופיעה בתחילת הערך לא יהיה אנטר לפני הnoinclude. תיקנתי בתבנית הספציפית שהופיעה שם. ערן - שיחה 12:52, 4 באוקטובר 2009 (IST)

וזה פותר את הבעיה גם אם כותב הערך השאיר שורה רווח? ואם הוא משאיר שתיים?... הנקודה שלי היא שבכל מקרה - גוף הטקסט של פסקת ההקדמה צריך להיות בלי שום שורות רווח מראש הדף וואט סו אוור. טוסברהינדי (שיחה) 12:55, 4 באוקטובר 2009 (IST)

כן, זה באמת מעצבן, אך אין מה לעשות. אם הכותב לוחץ אנטר אחרי שהוסיף תמונה או תבנית, יווצר רווח. אולי בוט יכול למחוק את הרווח הזה, אך אני לא בטוח שזה מעשי. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 12:57, 4 באוקטובר 2009 (IST)

אני כותב סקריפט שמתקן כמה בעיות נפוצות בערכים, ובין השאר גם מוחק שורות ריקות אחרי תבניות ותמונות בתחילת כותרת (לדוגמא - כאן בכותרות גאוגרפיה ודמוגרפיה). אפשר לעשות את זה בבוט, אבל זה דורש עוד עבודה. מיקיMIK • שיחה • 13:18, 4 באוקטובר 2009 (IST)

הידעת בעמוד הראשי

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:הידעת?
‏Ori‏ • PTT‏ 23:19, 11 באוקטובר 2009 (IST)

כל הכבוד למשתתפי "מקצרמר למובחר"

אני רוצה לברך את כל הזוכים והמשתתפים בתחרות. תתגאו בעצמכם! ערכים נפלאים ומועילים. לא אשכח את השופטים כמובן.. MT0 - שיחה 08:21, 11 באוקטובר 2009 (IST)

כל הכבוד לכל המשתתפים, נתראה בתחרות הבאה!!! • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה מרענן מומלצים 08:56, 11 באוקטובר 2009 (IST)

כל הכבוד למשתתפים ולמארגנים ומזל טוב לזוכים! וגם, בקשה קלה - קראתם/כתבתם ערך מעניין בתחרות? נתקלתם באנקדוטה מעניינת? בואו והציעו אותה למיזם "הידעת?". אנא השתדלו לעזור, אנו זקוקים לעוד קטעים בדחיפות. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 12:11, 11 באוקטובר 2009 (IST)

לא בא לי ובכל זאת

― הועבר לדף שיחת משתמש:Daniel Ventura
‏Ori‏ • PTT‏ 17:51, 15 באוקטובר 2009 (IST)

אלו אותות ופרסים ראויים לאיזכור ובאיזה חלק של הערך

כולכם מוזמנים לחוות את דעתכם בנושא בדיון בדף השיחה של הערך על כלת פרס נובל. האם לאחר זכייתה בפרס נובל, יש צורך להסיר מפסקת הפתיחה את היותה כלת פרס ישראל? האם הדבר נכון בגרסה העברית של הוויקיפדיה?
בהזדמנות זאת, מן הראוי, אולי, לקבוע כללים אחידים לגבי נושא זה - כאלה שישרתו אותנו מעתה והלאה, בתקווה שנוספים מקרב הישראלים יזכו בפרס זה ובפרסים יוקרתיים אחרים. Ldorfman - שיחה 01:26, 8 באוקטובר 2009 (IST)

אני חושב שצריך להוסיף רק את הפרסים והעיטורים החשובים ביותר בפרק המבוא. כל היתר יכול להיות בתבנית או בגוף הערך. לצורך העניין, עיטור הגבורה גובר על צל"ש אלוף הפיקוד. לכן, אם יש לחייל שני עטורים, אחד מהם עיטור הגבורה והשני צל"ש האלוף, רק עיטור הגבורה יוזכר במפורש בפרק המבוא ואילו העיטורים האחרים יצוינו בתבנית או בגוף הערך. זה דומה גם לתארי אצולה. מציינים רק את התואר הגבוה ביותר ולא את תארי הביניים. העניין תקף גם לגבי דרגה אקדמאית. הרי ברור שהפרופ' הוא גם בעל תואר שני שלא לדבר על בוגר תיכון. בכל זאת מציינים רק את התואר הגבוה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 15:35, 8 באוקטובר 2009 (IST)

ודאי - תמיד בסדר חשיבות יורד. אין הכרח לציין תואר או פרס יחיד דווקא, השאלה היא מה ההבדל בחשיבות או בסטטוס של התארים או הפרסים. כך למשל לגבי פרופסור אין צורך לציין בפתיחה היכן עשה תואר ראשון או שני, אך אפשר לציין את הדוקטורט, בהתאם למקרה. כשמדובר בכלת פרס נובל, אין לדעתי צורך לציין בפתיחה שום תואר אחר - פרס נובל הוא העיטור היוקרתי ביותר by far שמדען יכול לזכות בו; אזכור פרס ישראל יכול לחכות לפירוט שבהמשך הערך. ‏odedee • שיחה 16:37, 8 באוקטובר 2009 (IST)

אני מסכים עם גילגמש ועם עודדי, בנוסף לכך זה תלוי באורך הערך ונושאו, רצוי להקפיד שלא תהיה כפילות, אלא במקרה שמפרטים בהמשך הערך את מה שנכתב בתחילתו. על מנת לדעת אם לכתוב על הפרסים השונים ומתי צריך להכיר גם את התחומים השונים ולדעת מה ההיררכיה בין הפרסים השונים בתחומים השונים והנושא מורכב למדי. פרס נובל ניתן רק במספר תחומים מוגבל ובהם הוא החשוב ביותר, בתחומים אחרים יש פרסים חשובים אחרים, כך למשל מדליית פילדס היא הפרס היוקרתי ביותר במתמטיקה. הרבה פעמים חברות באקדמיות למדעים חשובה יותר מזכייה בפרסים יוקרתיים, וחברות כחבר חוץ (או חבר זר) נחשבת יותר מחבר מקומי (כי מקבלים פחות מדענים ממספר גדול יותר של מועמדים) וגם פה צריך לדעת שברוב המדינות החברות באקדמיה למדעים היא עניין של יוקרה המוענק למדענים מצטיינים, לעומת זאת ברוסיה ונדמה לי ביתר מדינות מזרח אירופה האקדמיות למדעים מתפקדות הן כמוסד מחקר לכל דבר שבהן עובדים מדענים מהשורה וגם כלולים בהן חברי כבוד שנבחרו בשל הישגיהם. לפעמים הרצאה בסדרת הרצאות יוקרתית או בכנס חשוב, דוקטורט לשם כבוד או החזקה בקתדרה מסויימת חשובה הרבה יותר מפרס מסויים. וזה רק על רגל אחת. ומי אמר שישראלים לא זכו בפרסים היוקרתיים ביותר בתחומים מסויימים ? אלא שצריך לדעת מהם ומי זכה בהם. צחי לרנר - שיחה 23:43, 9 באוקטובר 2009 (IST)

אני מסכים שאם מדובר בשני פרסים בעלי היררכיה מסויימת, יש מקום לציין רק את ה"בכיר" יותר. בדיוק כמו בדוגמא עם הדוקטורט והתואר השני, או עם צל"ש אלוף וצל"ש רמטכ"ל. אבל במקרה הזה מדובר בשני פרסים בעלי אופי שונה, שכל אחד מהם מעיד על פן אחר - האחד הוא פרס עולמי, והשני מצביע על זיקתה הישראלית. לדעתי יש מקום לכתוב את שניהם בפתיחה. טוסברהינדי (שיחה) 11:55, 10 באוקטובר 2009 (IST)

גם לדעתי יש מקום לציין את שני הפרסים במקרה שלה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:19, 10 באוקטובר 2009 (IST)

גנבו לי את המילים מהפה. הדוגמא של הדוקטרט גרוע במיוחד. אדם לא יכול (כמעט לעולם) להיות דוקטור מבלי להיות בעל תואר שני, כך שאין לזה משמעות. אולם ניתן בקלות להיות זוכה פרס נובל ולא זוכה פרס ישראל (רוב המוחלט) על כן ראוי לציין את שניהם. לדעתי ראוי לציין את הפרס הגבוה ביותר בכל "קטגוריה" - פרסים בין לאומיים, פרסים לאומיים, פרסים על פיזיקה, פרסים על ספרות וכו'. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 15:32, 10 באוקטובר 2009 (IST)

כל הפרסים שונים זה מזה באופיים, צריך להימנע מכפילות ורשימת הפרסים (וטרם הועתקה עדיין רשימת הפרסים המלאה של פרופ' יונת מקוה"ח שלה) צריכה להיות בפסקה נפרדת, כתיבת פרס נוסף בנוסף לפרס נובל מגמדת את חשיבותו של הנובל.

פרס ישראל פשוט הכי מפורסם כי הוא ניתן ביום העצמאות וזוכה לחשיפה תקשורתית הכי רבה, יש הרבה פרסים ואותות כבוד הרבה-הרבה-הרבה יותר חשובים ממנו. החשיבות של החברות באקדמיה האמריקאית למדעים (בפרט למישהו שאינו אזרח ארצות הברית) ולזכייה בפרס וולף (פרס וולף ניתן בישראל) חשובים עשרת מונים מהזכייה בפרס ישראל, מבחינה הקושי לקבל אותם (ויש עוד פרסים ועיטורים שיוקרתם רבה הרבה יותר מפרס ישראל). ולגבי אות כבוד מאת המדינה, קשה יותר להתקבל כחבר באקדמיה הלאומית הישראלית למדעים (ארגון רשמי של המדינה) מאשר לזכות בפרס ישראל.

לנינצ'ה - ברור שניתן להיות זוכה פרס נובל ולא זוכה פרס ישראל, כל זוכי פרס ישראל הם אזרחים ישראלים. מי שאינו אזרח ישראלי מלכתחילה אינו יכול לזכות בו, יהיה גאון ככל שיהיה. כך שזו לא דוגמה לעניין (כל אזרחי ישראל שזכו בפרס ישראל זכו גם בפרס נובל, יוצא מן הכלל הוא דניאל כהנמן שעזב את הארץ לפני שנים רבות ולכן לא ניתן לו; צריך כמדומני לגור חמש שנים לפחות ברציפות בישראל לפני מתן הפרס, יוצא מן הכלל הוא שאול ליברמן, גדול חוקרי התלמוד מאז ומעולם, שבאישור מיוחד של גולדה מאיר ניתן לו הפרס למרות שחי בארה"ב). לאזרחי מדינות אחרות יש פרסים ואותות כבוד זהים (בינלאומיים) או ייחודיים (למדינותיהם) צחי לרנר - שיחה 15:53, 10 באוקטובר 2009 (IST)

קישורים לאתר חב"ד אינפו ולשלוחה שלו חב"דפדיה

זה למעלה משנתיים קיים ברשת אתר בשם "חב"דפדיה". ערכים רבים בויקיפדיה, היו מקושרים עד לאחרונה לאתר זה, שיש בו תכנים רבים, ותוספות לערכים שכאן.

לאחרוה, מחק משתמש:אבגד את רוב הקישורים בטענות שונות (ברובם טענות על זכויות יוצרים). אני הספקתי לשחזר את רוב עריכותיו. משתמש:ברוקלי העיר לי שזה לא מקובל, התפתח דיון בשיחת המשתמש שלי, שהוביל לחסימתי לרבע שעה, ולהרגעת הרוחות.

בעצתם של ברוקלי ומשתמש:מוטי החלטתי להביא את הנושא לדיון כאן במזנון בשאלה:

האם יש מקום להביא כאן קישורים ל"חב"דפדיה"?

אני חוסם את עצמי מכל פעילות בנושא עד להכרעה.

תודה רבה. התורם - שיחה

לדעתי, והיא נכונה לכל הקישורים החיצוניים. מוסיפים קישור כזה כאשר הוא מהווה הרחבה לנאמר בערך או במקרה שבו הוא מהווה מקור מידע שעל סמך הכתוב בו נכתב הערך. מוטי - שיחה 00:52, 11 באוקטובר 2009 (IST)

כנ"ל. השאלה היא מה הקריטוריונים של "הרחבה לנאמר בערך"? התורם - שיחה

שיקול מאוד חשוב הוא גם אמינות הקישור. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:56, 11 באוקטובר 2009 (IST)

סליחה יש כאן אי-הבנה. הוא מחק קישורים חיצוניים לאתר חב"ד אינפו על יהדות אוקראינה

חומר שאין לו תחליף במקום אחר. הוא כתב שם:"הסרת קישור לאתר המפר זכויות יוצרים". לא מצאתי שם איזה שהיא הפרת זכויות יוצרים. הנה הקישורים שהוא מחק:

• קהילת חב"ד בדנייפרפטרובסק לפני השואה - סקירה שכתב שניאור זלמן ברגר

• קהילת חב"ד בהאדיטש לפני השואה- סקירה שכתב שניאור זלמן ברגר

מושיב הרוח ומוריד הגשם, דני - שיחה 01:16, 11 באוקטובר 2009 (IST)

הוא מחק קישורים לכל אתר שקשור לחב"דש אינפו - כולל חב"דפדיה וכולל כתבותיו של ברגר. התורם - שיחה

הוא מחק עשרות קישורים, ולדעתי משיקולים זרים (מאבקים פנים חב"דיים). אני סבור שיש לשחזר את כל תרומותיו ממין זה. לא הוצגה כל ראיה שאתר חב"ד.אינפו מפר זכויות יוצרים, ואין מניעה לקשר אליו לפי מדיניות הקישורים המקובלת. ברי"א • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תש"ע • 09:13, 11 באוקטובר 2009 (IST)

דווקא לפחות אחד הקישורים שהוא הסיר בהחלט הפר זכויות יוצרים (סריקה של עיתון והצבת סמל האתר עליה. למיטב ידיעתי זה אסור), אז צריך לברר את הנושא עם דרור כשהוא יחזור מהחופשה שלו. כך או כך, יש לדעתי בעייתיות בקישור לחב"דפדיה כיוון שלא ברור בכלל מי עומד מאחורי הערכים שם. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:23, 11 באוקטובר 2009 (IST)

אני לא יודע אם יש שם בעיה של הז"י, אבל אם יש קישור - צריך להבהיר שאין זה אתר של חב"ד הרשמית אלא של הזרם המשיחיסטי. היו נסיונות לטשטש את זה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תש"ע • 10:32, 11 באוקטובר 2009 (IST)

א. השאלה היא מהיא חב"ד הרשמית.

ב. ידוע מי עומד מאחורי חב"דפדיה: הנהלה בראשות: שלום יעקב חזן (עורך בית משיח (שבועון), זלמן הרצל (ראש ישיבה בפלטבוש) ושמואל קסלמן מקראון הייטס. המערכת מורכבת ממספר אנשים ובחורים. התורם - שיחה

התשובה לשאלה בסעיף א פשוטה: המוסדות הרשמיים של חב"ד, כמו המרכז לענייני חינוך, צעירי אגודת חב"ד וכדומה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תש"ע • 13:49, 12 באוקטובר 2009 (IST)

ישנה תחרות גלויה בין האתרים החב"דיים חב"ד אינפו ו-COL. מדובר בגירסה וירטואלית של המחלוקת האידיאולגית בחב"ד על רקע משיחיותו והמשכיותו של הרבי מליובאוויטש. אלו טוענים שהללו משוגעים והללו טוענים שאלו מתעלמים מדברי הרבי בעצמו. גופו של דיון אינו שייך לכאן וגם לא אמור לבוא לידי ביטוי בהדגשת "קיצוניותו" של האתר המשיחי, דבר שנעשה ללא הרף ובנימת הכפשה, בעוד שהאתר COL אינו פחות קיצוני בעמדותיו; השמצות והכפשות נגד ציבור חסידי חב"ד, תביעת רבני חב"ד - סמכות העל בחסידות - לבית משפט אזרחי (ערכאות) בגין פסיקה להפסיק להוציא את המגזין, ועוד. רוב חסידי חב"ד מתנגדים לעמדות הקיצוניות המיוצגות באתר ושמאפיינות את מנהליה (על אף שרובם בכל זאת יעדיפוהו על פני האתר חב"ד אינפו). כללו של דבר: רוב חסידי חב"ד נמנה מואס בשיגעונו של זה ובוחל בגישתה של זו. ובנידון דידן: :המיזם חב"דפדיה שבאתר חב"ד אינפו נעמד וקם על רגליו. כמו כל מיזם שיתופי, לוקח זמן להבשלה וכל יום שעובר המיזם קורם עור וגידים. אי לכך: 1. מחיקה גורפת של כל קישור למיזם חב"דפדיה ולאתר חב"ד אינפו מדיף ריח של זירת-קרב פוליטית, פנים-חב"דית! 2. אכן להציב קישור לחב"דפדיה או חב"ד אינפו כשבהחלט מדובר בתוסף מידע וכשאין שום חשש להפרת זכויות יוצרים. על אף שכפי הידוע לי אין נעשה כזאת באתר (סריקת עיתונים המדווחים על חב"ד ופירסומם, הינו נוהג מקובל בכל האתרים החב"דים המקפידים שלא להציב לינק לאתר שאינו עומד בתנאים ההלכתיים הגבוהים ביותר).

ובכל אופן המינימום הוא, בכל הסרה או הספה של לינק כזה - לנהוג כנוהג הויקי - לנמק בדף השיחה. חיים נהר - שיחה 14:20, 11 באוקטובר 2009 (IST)

יש מלחמה בין האתרים החבדיים? אני לא רוצה שום קשר. אני מציע למחוק הן את הערכים והן את כל הקישורים לשני האתרים. וחסל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:45, 11 באוקטובר 2009 (IST)

אני לא אפול מהכיסא שעליו אני יושב כעת אם יש קשר בין משתמש:חיים נהר אצלנו למשתמש חיים נהר בחב"דפדיה...

חוץ מזה, אני מסכים עם יוני. המלחמות האלה - לא אצלנו. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:48, 11 באוקטובר 2009 (IST)

יש מלחמה בין האתרים הישראליים? (ynet ווואלה), אני לא רוצה שום קשר. אני מציע למחוק הן את הערכים והן את כל הקישורים לשני האתרים. וחסל. (יוני, עם שינויים קלים משלי). חסיד מחב"דפדיה

לא נראה לי שזאת המדיניות הרעיונית והמעשית של הויקיפדיה, ראיתי פה הרבה מלחמות ועל נושאים שוליים ושטותיים יותר. בכל אופן - או שתחליטו מה המדיניות בנושא ונפעל לפיו או שאין מלחמות אצלכם וכל נושא שקשור למלחמה - ימחק (הערכים הנעולים)! אגב, אין שום קשר ביני לבין המשתמש חיים נהר מחב"דפדיה. אנחנו אותו אחד. חיים נהר - שיחה 16:38, 11 באוקטובר 2009 (IST)

למה "או הכל או כלום"? להכניס קישורים מתאימים מכל האתרים. התורם - שיחה

גם אני חשבתי כך לתומי, אבל ראיתי שבשונה מערכים העוסקים בפוליטקאי מתחלף כזה או אחר, ספורטאי זה או משנהו, שם הם יודעים לתווך בין הניצים, כאן חבל על הזמן. המידע בין כה לא כ"כ חשוב. אולי אפשר בכלל למחוק את כל הערכים על חב"ד. אנחנו רק נרוויח מזה. ומכיון שהם השקיעו (בינתיים) במיזם יותר ממני, אני נותן להם את מלוא הזכות להחליט. חיים נהר - שיחה 16:59, 11 באוקטובר 2009 (IST)

טוב, מה החליטו המתדיינים החשובים "למעיישה"? חסיד מחב"דפדיה

משתמש:חיים נהר מעיד: "סריקת עיתונים המדווחים על חב"ד ופירסומם, הינו נוהג מקובל בכל האתרים החב"דים" - נוהג זה מעורר חשש להפרת זכויות יוצרים, הרומסת את הכלל דינא דמלכותא דינא, וגרוע מכך - מפרה עקרון יסוד של ויקיפדיה. לפיכך שומר נפשו ירחק מאתרים אלה, ובפרט לא יקשר אליהם. דוד שי - שיחה 22:33, 11 באוקטובר 2009 (IST)

שימו לב טוב,

הסרת הקישורים שעשיתי לאתר חב"ד אינפו, מחמת הפרת זכויות יוצרים היא מכיוון שאתר זה מפר זכויות יוצרים, במדור השירים שלו בצורה ברורה ביותר, אין לו שום אישור לרוב הניגונים שנמצאים באתר ששייכים לחברות מדיה ולמו"ל פרטיים, הנה כאן: http://www.chabad.info/index.php?url=songs_he#main1, לדוגמא ניגוני ניחו"ח שייכים היום לחברת המדיה החבדי"ת JEM, שאין לחב"ד אינפו שום אישור מהחברה להשים את זה שם ובמילא מבחינה חוק יוצרים ומבחינה הלכתתית אסור לחב"ד אינפו להשים את זה באתר, אותו דבר אצל אלאור וולנר, אין להם אישור ממנו לעשות את זה, אברהם פריד אותו הדבר אין להם אישור ממנו או מהמפיקים שלו, כל הדברים של WLCC שייכים היום לJEM) JEM קנו את WLCC מהמנהל חיים ברוך הלברשטם), וכן הלאה, נעימות חב"ד ליובאוויטש והשאר. כלומר, באופן ברור אתר זה מפר זכויות יוצרים בצורה בוטה, כך שלא אמור להיות איליו שום קישור מויקיפדיה בכל נושא שהוא. נקודה

(לגבי חבד הרשמית, ברור כשמש, חבד הרשמית זה מי שהרבי מליובאוויטש מינה, ובהחלט אם מדובר על אתרים אז זה האתר של צעירי אגודת חב"ד זה אתר בית חב"ד / חבד.אורג שתחת המרכז לעניני חינוך, אתר מרכז לעניני חינוך ועוד, בטח ובטח לא אתר חבד אינפו ששייך לתנועה שפשוט לוחמת במוסדות שהרבי מינה, ללא קשר לאידיאולוגיה, הם פשוט לוחמים בכל המוסדות שהרבי בנה במשך השנים כולל קה"ת אגוח והמוזכר. למשל יש בחבד אינפו מנוע חיפוש של בתי חב"ד בעולם, שמפועים שמה אנשים שאינם שלוחים של הרבי, שלוחים של הרבי זה רק מי שתתחת המרכז לענייני חינוך שהרבי סידר ומינה אותם שזה יהיה באופן כזה שכל השלוחים תחתיהם, והם (חב"ד אינפו ואנשיהם) פתחו בדעת עצמם שליחות מתחרה. לגבי השמות שהוזכרו מהפלג המשיחי, הם מהלוחמים והם מינו את עצמם לתפקידים שלהם, כן זלמן הרצל שעובד במוסדות של מענדי הנדל שלוחם במוסדות השליחות ושמואל קסלמן גם, וחזן מבית משיח שפתח עיתון מתחרה בעיתון החבדי, וכל מי שהוזכר. אי אפשר לטשטש את זה. לגבי COL מה שכתוב כאן זה קישקוש, אתר COL הוא מאוד מתון, ורוב הדברים נגד המשיחיסתים הוא כלל לא מפרסם. לגבי הבית דין, מוליק ריבקין הוריד את התביעה. - אינני נכנס בהרחבה לנושא COL, זה לא אתר שמיצג את חב"ד הרשמית - ), בברכה ‏אבגד‏ • שיחה 13:32, 12 באוקטובר 2009 (IST)

אנו לא שופטים, לא חבר מושבעים ולא תליינים. אין לנו דרך לדעת האם לאתר יש או אין אישור, ובמקרה הטוב (הרע) מדובר בחשד להפרת זכויות יוצרים. גם אם זה הדבר - הרי שאין סיבה להסיר כל קישור לאתר, אלא רק לתוכן שמפר זכויות יוצרים. ביו טיוב רבו הפרות זכויות היוצרים, ועדיין אנו מקשרים לסרטונים לגיטמים באתר, ואותו הדבר יש לנהוג גם כאן. כמובן שבנוסף לזאת יש לשקול את מידת הרלוונטיות של הקישור וכן הלאה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 13:53, 12 באוקטובר 2009 (IST)

מסכים עם זהר. אבגד, אני לא חשוד כמשיחיסט (ואני רואה שזה עתה כיוונתי למעלה לדבריך), אבל נחפזת מדי, הדיון לא מוצה, ובכל מקרה אני סבור שלא מתאים שבן פלג אחד ייקח על עצמו את העבודה של מחיקת אתרי הזרם השני. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תש"ע • 13:56, 12 באוקטובר 2009 (IST)

אציג את עצמי: הכינוי שלי באתר "חב"דפדיה" הוא chabadnik (שאף אחד לא יפול מהכיסא). אני מפעיל מערכת וכותב בחב"דפדיה מיום היווסדה. קראתי את הדיון, ונראה שאבגד מנצל את היותו מוכר (יחסית) בויקיפדיה לאינטרסים האישיים שלו.

הטענה של הפרת זכויות יוצרים באתר חב"ד אינפו, גם אם היא נכונה, אין לה שום קשר לאתר חב"דפדיה. חב"דפדיה הינו אתר בפני עצמו, שאמנם יושב על אותו שרת של האתר חב"ד אינפו, אבל עם מטרות שונות וכללים שונים. ישנם בחב"דפדיה הרבה ערכים שתוכנם לא היה נכנס לאתר חב"ד אינפו. התוכן בחב"דפדיה הינו כתיבה עצמאית של גולשים, או תוכן מהעיתון 'בית משיח', או ממקור אחר ממנו קיבלנו אישור לפרסום הדברים. אם בכל זאת ישנו ערך שבטעות הוכנס אליו חומר שמפר זכויות יוצרים, זה בוודאי לא נעשה בכוונה, וטעויות כאלה קוראים - ולא קצת - גם כאן בויקיפדיה. להוריד קישורים לחב"דפדיה בערכים כמו ניגוני חב"ד, תומכי תמימים, ליובאוויטש, רמב"ם יומי ועוד, זה לא בגלל "חשש לזוכיות יוצרים", אלא נטו מהסיבה שהמשתמש 'אבגד' לא אוהב את האתר. התוכן שמובא בערכים הללו מוסיף רבות על הנכתב בויקיפדיה ואין שום סיבה שלא יקשרו אליהם. אגב, המשתמש 'אבגד' נרשם גם הוא לחב"דפדיה כשהייתה בתחילת דרכה (מדור האודיו של חב"ד אינפו היה קיים גם אז).

כל הקשקשת סביב "חב"ד הרישמית", ועל היריבות בין האתר חב"ד אינפו לבין האתר חב"ד און ליין, אין לזה שום קשר לאתר חב"דפדיה, ולתוכן שמובא שם. אני מתגורר בכפר חב"ד, ויצא לי לדבר לא מעט על חב"דפדיה, גם עם כאלה המכונים "אנטים". היו שהפריע להם התארים שנכתבים על הרבי מליובביץ, אבל כולם נהנים מהאתר, ו/או נעזרים בו. אבל מסתבר שיש כאלו שלא... Chabadnik - שיחה 19:19, 12 באוקטובר 2009 (IST)

משתמש Chabadnik, שהוא, אגב, היוזם של חב"דפדיה ובנה אותה מהמסד ועד ליום זה, הצהיר על שמירת זכויות יוצרים וגם האתר חב"ד אינפו שלטענת אבגד מפר זכויות יוצרים, נאמר כאן שאפשר לקשר למידע שללא ספק הינו מקורי (אפילו שאני יודע שזה לא מדוייק וגם דיברתי אישית עם אלאור ולנר והוא אמר לי שהוא לא מעוניין לפנות לחב"ד אינפו בנושא וידוע שכל מי שפנה אליהם בנושא הם הסירו את השירים שלו). לאור האמור ובהיותי צד מאוד חזק בעניין, אבקש ממסיר הקישורים - אבגד - שיחזיר את הקישורים למקומם. ולמען הקל מעליו, מפורט להלן הפורטלים המשובחים של חב"דפדיה. ודאי יימצאו הערכים בויקיפדיה הדורשים קישור אליהם:

• פורטל נשיאי חב"ד
• פורטל משפחות אדמו"רי חב"ד
• פורטל ימי חב"ד
• פורטל חסידים ואנשי מפורסמים בחב"ד
• פורטל ניגוני חב"ד
• פורטל ספרות חב"ד

דוד שי: בהקשר לסריקת העיתונים - הכוונה לסריקונת קצרצרה של הידיעה הספציפית העוסקת בחב"ד יחד עם מתן קרדית מלא ליוצר. אין כאן שום כוונה של הפרת זכות יוצרים ח"ו (מספר דוגמאות: דוגמא 1, דוגמא 2, דוגמא 3, דוגמא 4. אני לא חושב שלזה יקרה "הפרת זכויות יוצרים". חבל שסתם נוצר תדמית שלילית). ואגב שמדברים, הייתי מציע לך להציץ בפורטלים הנ"ל, לראות האם יש בהם תוספת מידע לערכים כאן. כמובן, המיזם בראשיתו ואנחנו במגמת שיפור תמידי. חיים נהר - שיחה 23:03, 12 באוקטובר 2009 (IST)

מה בנוגע למעשה? היכן כל מביעי הדעה? זה לא הוגן שנושא שהוגש לדיון, לא מוכרע. חיים נהר - שיחה 23:25, 14 באוקטובר 2009 (IST)