שיחה:אם תרצו

ארכיונים

• ארכיון 1
• ארכיון 2
• ארכיון 3
• ארכיון 4
• ארכיון 5
• ארכיון 6

ערך זה צוטט בכתבות הבאות:

• אסף שטול-טראורינג, אם תרצו - לא בוויקיפדיה, באתר הארץ, 14 במאי 2010
• גלעד גרוסמן‏, אם תרצו תובעת מיליונים מקבוצת שמאל בפייסבוק, באתר וואלה‏, 27 במאי 2010

מאפיינים פשיסטיים

נרו יאיר הסיר פסקה שעסקה בדבריו של בני בגין על "אם תרצו", בהם זיהה מאפיינים פשיסטיים בפעילותה. נימוקו של נרו יאיר: "מקום הביקורת בערכי המבקרים". זהו נימוק שאני מרבה להשתמש בו, כך שמובן שעקרונית אינני שולל אותו. עם זאת, יש לשים לב שדבריו של בגין הובאו בפרק "הפולמוס סביב מאפייני התנועה ופעילותה" - בפרק שזו כותרתו מובן מאליו שיש להביא גם דברי ביקורת, שהרי זו מהותו של פולמוס. כיוון שיש פולמוס האם "אם תרצו" היא תנועה פשיסטית, ראוי להביא בנושא זה את דבריו חבר הכנסת מהליכוד. דוד שי - שיחה 05:39, 31 בינואר 2016 (IST)

הוא עושה שימוש בטיעון שאתה מרבה להשתמש בו,ואתה לא נותן הסבר למה ערך זה הוא יוצא דופן כך שהטיעון הזה לא צריך לחול עליו..או שאתה צבוע או שאתה מסוכסך עם עצמך(אני מהמר על הראשון אגב) הביקורת של בגין היתה על הקמפיין עצמו ולא על "אם תרצו" כגוף,כלומר הקמפיין פשיסטי לא הארגון,וכבר נכתב שנשמעו ביקורות על הקמפיין מימין ומשמאל.Netanel987 - שיחה 08:38, 31 בינואר 2016 (IST)

אם הפרק היה עוסק בפולמוס האם אם תרצו היא תנועה פאשיסטית, הוא היה מוטה למדי כי מובאת בו רק עמדת צד אחד. אבל הפרק עוסק בפרשייה משפטית. מכך שפסק הדין בוטל בהסכמת הצדדים יכולים הקוראים גם להבין שכל מי ששואב מכך סיפוק רשאי להגדיר את 'אם תרצו' כ"פאשיסטית" כאוות נפשו. אז חבר כנסת רמז לכך, ביג דיל. בברכה, גנדלף - 08:53, 31/01/16

מקום הביקורת היא בערכי המבוקרים ולכן טוב עשה דוד שי ששחזר את עריכתו של נרו יאיר. אף על פי כן אני חייב לציין שגם לי לא ברורה הסיבה שדוד החליט לסטות מעמדתו הידועה על פסקאות ביקורת דווקא בערך הזה. זכורים לי דיונים בערכים כמו גדעון לוי ובצלם שבו הוא דווקא נצמד לעמדתו באדיקות והתנגד להכנסת דברי ביקורת.

בחזרה לעניינו, הטיעון שהביקורת הופנתה נגד הקמפיין ולא נגד התנועה הינו היתממות. יורי - שיחה 09:00, 31 בינואר 2016 (IST)

נתתי הסבר ברור מדוע ערך זה שונה: יש בו פרק "הפולמוס סביב מאפייני התנועה ופעילותה", ובפרק כזה יש מקום להבאת ביקורת. פרקים דומים יש בערכים "בצלם" ו"שוברים שתיקה", ולא ראיתי ששם הופעת הביקורת הפריעה ל-Netanel987, ליורי או לנרו יאיר. הערך "גדעון לוי" כולל ביקורת נרחבת על לוי, בהיקף הרבה יותר גדול מאשר בערך שלפנינו, כך שלא מובנת לי טענתו של יורי.

Netanel987, התקפה אישית על ויקיפד, תוך שימוש בתיאור "צבוע", אינה מעשה ראוי. אני ממליץ שלא תעשה זאת יותר.

הפסקה העוסקת בדברי בגין מתארת התייחסות לקיום מאפיינים פשיסטיים בפעילות "אם תרצו", כך שלא ברור מה מטרת הערתו של Netanel987.

גנדלף, בוודאי ידוע לך שח"כ בגין הוא מ"הליכוד", והעובדה שהוא, ולא רק אנשי שמאל, מזהה מאפיינים פשיסטיים בפעולת "אם תרצו", זה בהחלט ביג דיל. דוד שי - שיחה 09:03, 31 בינואר 2016 (IST)

ראשית אני מבקש מנתנאל לא לתקוף אישית אחרים. דוד, אני בהחלט תמכתי בהסרת ביקורת-נטו מהערך של שוברים שתיקה, וחשוב מזה: אתה הורדת משם ביקורת, כך שהקושיה היא עליך, לא עליי. כפי שכתב גנדלף, כבר כתוב בערך שהקמפיין ספג ביקורת גם מימין. די בכך. אם אתה רוצה לקבוע כללים חדשים (למשל: מקום הביקורת בערכי המבקרים, חוץ מממקרים שבהם אנשי ימין מבקרים ארגוני ימין ואנשי שמאל מבקרים ארגוני שמאל) - אנא הכרז על שינוי שוויוני של הכללים. אני מתנגד לשינויי מדיניות נקודתיים שעלולים להיראות פוליטיים. חוץ מזה, דוד, אני מבקש להזכיר לך שאין לחזור על עריכות שיש להן התנגדות. נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ו • 09:47, 31 בינואר 2016 (IST)

דוד, אני לא בטוח ששמת לב שתמכתי בעמדתך בערך הזה. אני מאמין שמקום הביקורת הוא בערך המבוקרים ואני עקבי בנושא זה. עמדתך לעומת זאת לא ברורה ראה למשל את דבריך כאן לפני פחות מחודשיים. יורי - שיחה 10:54, 31 בינואר 2016 (IST)

אאוץ'. yechiel - שיחה 11:30, 31 בינואר 2016 (IST)

עמדתי ברורה (גם אם היא קצת יותר מורכבת מזו של יורי): בדרך כלל מקום הביקורת בערך של המבקרים, ואין להפוך את ערכי ויקיפדיה לאוסף של עקימות אף. עם זאת, יש נושאים שבהם מתקיים ויכוח ציבורי ער, וויכוח זה בא לידי ביטוי גם בוויקיפדיה, בפרק שכותרתו "פולמוס". במקרה זה יש מקום להביא דברי ביקורת, שהרי זו מהותו של פולמוס. אני סבור שיש להימנע ככל האפשר מפתיחת פרקי "פולמוס", ולתת פרקים אלה רק בערכים שבהם יש ויכוח ציבורי נרחב. בהתאם לכך הפרק "פולמוס" כבר קיים בערך שלפנינו, ואפילו יש בו תת-פרק שעוסק במאפיינים פשיסטיים של "אם תרצו". לפיכך התוספת שלי, שנרו יאיר הסיר, משתלבת היטב בנושא הפרק, וראוי להשאירה.

בניגוד לדברי נרו יאיר, אינני מנסה לקבוע שום כללים חדשים - יש ייצוג נאות לביקורת, מימין ומשמאל, גם בערכים "שוברים שתיקה", "בצלם", "גדעון לוי" ועוד. אין הצדקה ליחס מיוחד לערך שלפנינו, ולקבוע שדבריו של בני בגין, שכוללים קודם כל אפיון של פעילות התנועה ורק אחר כך ביקורת, יושמטו מהערך.

בערך "שוברים שתיקה" יש ביקורת נרחבת על הארגון, למעשה פרק הפולמוס שקול בגודלו כמעט לכל יתר הערך, ולכן אפשר היה לצמצם דברי ביקורת נוספים. זה לא המצב בערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 13:17, 31 בינואר 2016 (IST)

צסכים עם נרו יאיר.
בתשובה לדוד שי, אם בני בגין ימתח ביקורת על השמאל, זה יהיה חידוש הרבה יותר מביקורת שהוא נהנה כסדר למתוח על אישים וגופים בימין.--בן נחום - שיחה 14:55, 31 בינואר 2016 (IST)

לדעתי אם איש ליכוד, תנועה הנמצאת בימין המפה הפוליטית, שהיה בעברו כמה פעמים חבר בממשלה, טוען שלפעילות ארגון זה, שגם הוא בימין המפה הפוליטית, יש סממנים פאשיסטיים אזי יש להביא דברים אלו, על אחת כמה וכמה כשבערך על בצלם מצוטטים דברי ביקורת חריפה של השר לשעבר אביגדור ליברמן על תנועה המצויה בצד השני של המפה הפוליטית. אביהו • שיחה 19:43, 31 בינואר 2016 (IST)

דוד, אם זה הקריטריון, פרק הפולמוס בערך של בצלם קצר יותר מהפרק כאן. מלבד זה אני מסכים עם בן נחום, בני בגין הוא הסמן השמאלי בליכוד, לא זכור לי שעשה הרבה לאחרונה חוץ מלגנות את הימין. נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ו • 20:28, 31 בינואר 2016 (IST)

אגב. חצי חציל 20:36, 31 בינואר 2016 (IST)

תגיד לרפפורט שהביטוי "פסק דין חלקי" נמצא במקור. זאת הכותרת של פסק הדין. לגבי מהות התופעה, הוא מוזמן לחפש בגוגל. נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ו • 21:10, 31 בינואר 2016 (IST)

א' אין לי דיבור איתו, ב' לא שמתי כאן את הקישור בגלל החלק הזה של דבריו. חצי חציל 21:56, 31 בינואר 2016 (IST)

אז כדאי לשים לב גם לחלק הזה. לגבי החלק השני: א. הוא כבר נידון. ב. כדאי לשים לב שפסק הדין בוטל. ג. בכל מקרה נוסף בינתיים העניין לערך, באופן מאוזן. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ו • 12:04, 1 בפברואר 2016 (IST)

הגדרת הארגון כימני קיצוני בתקשורת

נרו יאיר - בערך צוין בפסקה הרלוונטית כי הארגון הוגדר בעיתון מכובד כ"ימני קיצוני". לציון זה הובא סימוכין מתאים. יש לציין כי העיתון מופץ בארבע שפות שונות ואף נכתב עליו ערך בויקיפדיה מכובדת - ויקיפדיה העברית. מכל אלה, לא ברור מדוע ביטלת עריכה זו. שחזר זאת במהירות. בברכה, ברעזרא - שיחה 01:21, 10 בנובמבר 2016 (IST)

זה בסדר שמצאת מאמר אחד שבו הוגדר הארגון far-right. לא מדובר בעיתון כה חשוב (גם אם יופץ בעוד שפות), ובכל מקרה אין חשיבות לכך שפעם אחת כתב עליו מישהו כך. בכלל, האיסוף איך קראו לארגון בכל מיני מקומות היה מיותר מעיקרו. לכן אני מתנצל שאיני ממלא אחר פקודתך הנ"ל במהירות שאתה דורש או בכלל (וממליץ לך לא לחזור מלכתחילה על עריכות שיש להן התנגדות). נרו יאיר • שיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ז • 01:26, 10 בנובמבר 2016 (IST)

חשוב או לא, תשאיר לקוראים להחליט. אם הוא חשוב מספיק שייכתב עליו ערך, הוא מספיק חשוב כדי שניתן יהיה לאזכר אותו בערכים אחרים. אל תייצר מצג שווא כאילו "פעם אחת כתב עליו מישהו כך", אני מאמין שאתה יודע היטב שלא כך הדבר. נכתב על הארגון פעמים רבות כי הוא ימני קיצוני, גוגל יאשש זאת, אני בחרתי להציג את המקור הזה, כי הוא נחשב למאוזן ואמין.

תודה על ההמלצה שאתה עצמך לא מקיים, אך הרשה לי לתקן אותך, לא חזרתי על עריכה. בברכה, ברעזרא - שיחה 21:16, 10 בנובמבר 2016 (IST)

לא, הכלל אצלנו הוא שמקום הביקורת, ברובם הגדול של המקרים, בערכי המבקרים. גם אם יש ערך למבקרים. האם אתה מתכוון להוסיף עכשיו, נניח, לערכי ארגוני הקרן החדשה לישראל, או אנשי תקשורת בולטים, שיש אנשים בימין שאומרים שהם שמאל קיצוני? או שזה עובד אצלך רק בכיוון ההפוך?

בהחלט חזרת על עריכה שהייתה לה התנגדות, גם אם שינית אותה מעט. אין לזה שום משמעות. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"ז • 00:30, 11 בנובמבר 2016 (IST)

למרות שאני מסכים עם עמדתו של נרו יאיר במקרה הזה כדי להבהיר שדווקא אין אצלינו כלל הקובע שמקום הביקורת הוא בערכי המבקרים. ההיפך, אני חושב שמקום הביקורת צריכה להיות בערכי המבוקרים שם היא רלוונטית. העריכה של ברעזרא בעייתית מכיוון שאפשר להכניס דברים דומים לכל ערך על ארגון או דמות פוליטית. למשל יש האומרים שליברמן הוא ימין קיצוני וכך גם נפתלי בנט ונתניהו. בוגי יעלון הוא שמאלן וכך גם דן מרידור. ויש האומרים שיצחק הרצוג הוא שמאל קיצוני ביחד עם אילנה דיין. יש אומרים שבצלם הוא ארגון שמאל קיצוני ביחד עם הקרן החדשה. כל אחד אומר משהו. אם נתחיל להזכיר דברים מהסוג הזה בכל ערך פוליטי לא נגמור עם זה. יורי - שיחה 00:40, 11 בנובמבר 2016 (IST)

נרו יאיר ככל הנראה אתה ממציא כללים. בכל מקרה, אשמח אם תסביר מה הקשר לביקורת? בנוגע לטענה השנייה - אמליץ לחזור לגרסה המקורית ולבדוק את דברייך.

Yuri יש טעם בדברייך. אציין שגם יריב אופנהיימר וח"כ עיסא פריג' מצאו את הארגון כשמאלני קיצוני - למרות שהם אנשים ידועים בציבור, מן הסתם לא ציינתי זאת. אך במקורות מהמיינסטרים, שלא משויכים לאישזהוא קו פוליטי מובהק, נכתב כי זה ארגון ימני-קיצוני, לא כדאי לציין זאת? ברעזרא - שיחה 01:56, 11 בנובמבר 2016 (IST)

מקור עיתונאי אינו יכול לשמש אסמכתא להגדרות. אלא אם כן הוא מייחס אותן לגורם מוסמך כגון לחוקר מסוים העוסק בתחום דעת זה וגם על זה ניתן להציב דרישת מקור אם קיים חשד של סילוף מידע מקורי. ולכן צודק נרו יאיר. כמ כן דנו בנושא של ימין ושמאל קיצוני באריכות תקראו את הדיונים על כך. המינוח קיצוני אינו קשור למיקום של דעות בסקלה אלא לדרכי פעולה ומימוש של הדעות בהם מאמינים. ולא משנה מאיזה צד. מי-נהר - שיחה 02:28, 11 בנובמבר 2016 (IST)

שבירה

לברעזרא, אני מפנה אותך לקטגוריות של ארגוני ימין ושמאל קיצוני בהתאם, שישנם בויקיפדיה ולקטגוריות של ארגוני שמאל וימין בישראל. תוכל לראות שם שהקהילה החליטה בתבונה ולאחר לא מעט דיונים במקומות שונים שלא לעסוק בקיטלוג של ארגונים פוליטיים כלשהם בישראל בכל צד של המפה, כארגונים רדיקלים למעט במקרים חריגים כמו, כך וכהנא חי שבין היתר הוגדרו כך במפורש באופן די גורף הן במחקר האקדמי והן על ידי בית המשפט. אני פונה לתבונה שלך להתסכל על התמונה הכוללת של התמודדות המיזם והקהילה עם הסוגיות הסוביקטיביות והנפיצות הללו כפי שמשתמע מהמצב בכל הערכים והקטגוריות הרלוונטיות על ארגונים פוליטיים בישראל. שפירושה שזה לא מקדם ולא יעיל להתווכח על זה. אלא להשאיר לקורא הנבון לפרש את המידע שיש לו עובדתית על כל ארגון באופן שהוא מבין אותו. ואם אתה ממש ממש מוכרח אז נסה לדון על כך כתוכן לציון באחד מהערכים האומללים שיש לנו כאן על ימין/שמאל רדיקלי ערכים שאף אחד לא רוצה להתעסק בהם. לא ששם לדעתי זה יקרה אבל אם כבר אז כבר. ובמילים דוגריות יותר אני מציע להניח לדבר כי הניסיון מלמד שזהו דיון עקר ומיותר. לאו דווקא לאם תרצו אלא גם לשלום עכשיו שוברים ושתיקה וכדו' פשוט מיותר. מי-נהר - שיחה 02:47, 11 בנובמבר 2016 (IST)

היי מי-נהר, להבנתי קיצוניות מבטאת בעיקר מיקום של דעות בסקלה, כלומר בקווים כללים ימני מתון הוא כזה שבעד שתי מדינות לשתי עמים סטייל נאום בר אילן, ימין מסורתי דוגל בסיפוח וארץ ישראל השלמה ואילו ימין קיצוני דוגל בטרנספר. דווקא דרכי הפעולה ומימוש הדעות יכולות להיות זהות לכלל הדעות. בכל מקרה, אתה בטוח שיש החלטה כוללת כזאת בקהילה? אם כן, ארד מהנושא. ברעזרא - שיחה 03:08, 11 בנובמבר 2016 (IST)

ברעזרא הנכבד, אכן וכפי שניתן לראות אם נכנסים לממש כמעט כל הערכים של הארגונים הפוליטיים בישראל מימין או משמאל, שנמנענו כאן מלסווג אותם תחת קטגוריות ימין או שמאל רדיקלי, בין היתר מהסיבה השיתופית הקיימת בהן, שלא יעיל לקהילה להתווכח עד זרא בכל ערך על ארגון משמאל או מימין על מינוחים אלה, ושאין הדבר מהותי להצגת התוכן על כל ארגון, כי מעשיו ופעולותיו ידברו הם בעדו ובגנותו. ישפטו הקוראים בעצמם את יחסם לכל ארגון. תודה לך. מי-נהר - שיחה 03:34, 11 בנובמבר 2016 (IST)

אני מסכים עם מי-נהר. ברעזרא, אתה תופתע לגלות כמה אנשים לא מסכימים עם ההגדרה שלך לימין ושמאל קיצוני. בדברים האלה הכי טוב זה לתת לקורא לשפוט. יורי - שיחה 11:21, 11 בנובמבר 2016 (IST)

כל זמן שאנשי "אם תרצו" לא יוצאים בקריאות "מוות לערבים!" הם ארגון שמאל, כמעט שמאל קיצוני. דוד שי - שיחה 15:23, 11 בנובמבר 2016 (IST)

מכתב לשרה רגב נגד הסדרה "מגידו"

משתמש:עוזי ו. מחק את תרומתי בנימוק: "המקור מעורפל; וגם לפיו, הארגון "אם תרצו" אינו מעורב בסיפור". מה מעורפל במקור? ישנם מקורות נוספים, למשל זה. כיצד אפשר להסתתר מאחורי הטענה שהארגון "אם תרצו" אינו מעורב? עיתונאי ישראל היום, יאיר אלטמן, מעיד שקיבל את המכתב מהדובר של "אם תרצו", לא מאדם פרטי. אגב זה מזכיר לי מקרה שבו אותו דובר של אותו ארגון העתיק ידיעה של אותו עיתונאי מאותו עיתון, ופרסם אותה כהודעה של "אם תרצו" לעיתונות... [1] שושושושון - שיחה 14:20, 2 באפריל 2017 (IDT)

במקור שהבאת כאן, כתוב: "מבירור שערך "הארץ" עולה כי אחת החברות בפורום המשפחות השכולות אכן פנתה לארגון "אם תרצו", וזה התייחס אליה כמי שמייצגת את הארגון כולו". זניח. אגב, לגבי הסיפור הישן עם אלטמן, אני מנחש שאם תרצו הם המקור שלו (ולא להפך). נרו יאיר • שיחה • ו' בניסן ה'תשע"ז • 14:30, 2 באפריל 2017 (IDT)

לא. בידיעה של העין השביעית נאמר: "באם-תרצו מוסרים כעת שהם מי שהעתיקו את הידיעה העיתונאית מ"ישראל היום" ושלחו אותה לכתבים כהודעה לעיתונות, בחתימת הדובר אהוד טנא". הדובר הזה עושה רושם של עיפרון לא מחודד במיוחד. מעניין מדוע הוא עדיין בתפקיד. שושושושון - שיחה 14:55, 2 באפריל 2017 (IDT)

מצד שני ישראל היום סירבו להגיב, מכאן הניחוש שלי, שאינו סותר את התגובה שציטטת. גם אם נניח שאכן שלחו לכתבים ידיעה מישראל היום שאין לה קשר אליהם - גם זה זניח. נרו יאיר • שיחה • ו' בניסן ה'תשע"ז • 15:03, 2 באפריל 2017 (IDT)

במקור שאליו הפנית היה כתוב שהשרה רגב הגיבה לפניית ארגון ההורים השכולים בכך-וכך, ושהארגון אמר שבכלל לא פנה ושמישהו אחר (היינו טנא) השתמש בשמו; אם כדבריך טנא זייף פניה מטעם ארגון שאינו מעורב באירוע, ברור שזו חריגה מסמכותו כדובר והוא פעל כאדם פרטי. עוזי ו. - שיחה 17:57, 2 באפריל 2017 (IDT)

כאמור, הארץ הסביר אחרת את מה שקרה. נרו יאיר • שיחה • ו' בניסן ה'תשע"ז • 19:25, 2 באפריל 2017 (IDT)

על סמך מה אתה מסיק שהוא חרג מסמכותו? זה לא כאילו ש"אם תרצו" הוא מופת לזהירות ודיוק בעובדות. eman • שיחה • ♥ 21:09, 2 באפריל 2017 (IDT)

מי שרוצה להכניס לערך הוא זה שצריך להסביר על סמך מה הוא מסיק. נרו יאיר • שיחה • ו' בניסן ה'תשע"ז • 23:33, 2 באפריל 2017 (IDT)

בלי קשר לשאלה האם הארגון שלח או לא שלח מכתב לשרה, אני לא רואה חשיבות מסויימת בציון כל מכתב שנשלח (המכתב הוא לא באמת מכתב, אלא הודעה לעיתונות). Eladti - שיחה 07:35, 3 באפריל 2017 (IDT)

זה לא כל מכתב. זה מכתב מזויף שהפיץ דובר אם תרצו, בשמו של פורום המשפחות, ואשר השרה רגב כבר פעלה בהסתמך עליו. עוזי, איך קפצת לוגית מזה שטנא סרח לזה שפעל כאדם פרטי? איזה אדם פרטי מוציא הודעות לעיתונות? שושושושון - שיחה 09:22, 3 באפריל 2017 (IDT)

הבעיה היא שכרגע הפרשה לא ברורה. זה לא ראוי לאיזכור כפעילות של "אם תרצו" וזה לא מספקי ברור בשביל שזה יהיה מוזכר כשערוריה בה הארגון מעורב.eman • שיחה • ♥ 10:20, 3 באפריל 2017 (IDT)

אם הארגון לא התנער מפעולתו, ולא ראיתי שום התנערות כזו או אפילו הסתייגות, אז סימן שהוא פעל במסגרת תפקידו. eman • שיחה • ♥ 10:20, 3 באפריל 2017 (IDT)

אני מבין שזה פחות נוח, אבל אולי בשלב הזה תשימו לב למה שכתב הארץ. נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"ז • 10:51, 3 באפריל 2017 (IDT)

אתה מתכוון לבטאון הימין הקיצוני הפלסטיני, אל-ארד? הוא כותב שדובר "אם תרצו" נטל מכתב שנשלח אל "אם תרצו", הוסיף לו את הלוגו של פורום ההורים, והפיץ אותו לעיתונות כמכתב שנשלח מהפורום אל השרה רגב. שושושושון - שיחה 11:15, 3 באפריל 2017 (IDT)

אנחנו מתקדמים, אתה מתחיל להתייחס לדברי הארץ. עם זאת, ציטטתי למעלה דברים שונים, מאותו מקור. נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"ז • 11:20, 3 באפריל 2017 (IDT)

אודי טנא, דובר "אם תרצו", מקבל מכתב מאשה שחברה לכאורה בפורום (שבו מעל 600 משפחות שכולות, ישראליות ופלסטיניות). מחליט שהמכתב הוא על דעת הפורום, מוסיף את הלוגו, ומשחרר לעיתונות כמכתב הממוען כביכול לשרה רגב. שושושושון - שיחה 11:41, 3 באפריל 2017 (IDT)

זה מעניין, אני הבנתי שהיא הציגה את עצמה כמייצגת. אבל במחשבה שנייה אתה צודק, את "אם תרצו" ועובדיו צריך לפרש תמיד באופן שלילי. נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"ז • 11:46, 3 באפריל 2017 (IDT)

אני מניח שגם עיתונאי ישראל היום יאיר אלטמן ראוי לדעתך לפרס סוקולוב (או שמא פוליצר) על פרסום הידיעה. למה לבדוק אם אפשר לעשות קופי פייסט?. שושושושון - שיחה 12:01, 3 באפריל 2017 (IDT)

ההנחות שלך הופכות רעועות יותר ויותר. אתה גרוע במיוחד בהנחות לגבי מי שחולק עליך. נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"ז • 12:13, 3 באפריל 2017 (IDT)

נזיפתך פקחה את עיני. הכל נראה הגיוני פתאום. מדוע שפורום המשפחות השכולות יכתוב ישירות לשרה רגב? זה יותר מדי פשוט. עדיף לפורום לפנות לארגון השותף-לדרך "אם תרצו", והדובר החרוץ שלהם כבר ידאג להפיץ את המכתב לעיתונות. שושושושון - שיחה 12:47, 3 באפריל 2017 (IDT)

שמח לסייע. נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"ז • 13:18, 3 באפריל 2017 (IDT)

אני מציע לעצור את הדיון פה לפני שהוא יתדרדר לחלוטין.

לפי המקורות שיש לנו כרגע לא לגמרי ברור מה היה שם. והעובדה שאין יותר מקורות מראה שכרגע זה אל נושא שראוי לאזכור. אם וכאשר יתווספו מקורות, ויתברר שזו אכן פרשה בעלת משמעות ציבורית, יהיה אפשר לדון שוב. eman • שיחה • ♥ 14:21, 3 באפריל 2017 (IDT)

קישורים חיצוניים

נרו יאיר החזרת קישורים מיותרים לפסקת קישורים חיצוניים כאשר הם כבר מוטמעים בערך, ואלו שלא מוטמעים והוסרו הם חסרי חשיבות. הנה נימוקים מפורטים לאותם עריכות:

1. עריכת איחוד הערות. דיללתי עודף מיותר של הערות שוליים כסימוכין להגדרת התנועה כתנועת ימין. השארתי שלושה מקורות משלושה כלי תקשורת שונים שמשתמשים באופן מפורש בהגדרה "תנועת ימין" בכל השאר היה ניסוח פחות ברור כמו ״פעילי ימין״ או כפילות של אותו דבר (למשל שתי כתבות מ-ynet).
2. הסרת קישורים חיצוניים מיותרים:
   1. הסרת ידיעה על ארז תדמור מתחרט על תביעת הדיבה. עוסק בתביעת הדיבה שמפורטת בערך עם שלל מקורות. הידיעה היא סוג של מכתב פרידה אישי של ארז תדמור והודאה בטעות. אין לו משמעות אמיתית לקישור חיצוני.
   2. הסרת קישור כפול (מופיעה כהערה חוזרת בהערות שוליים בשם {{הערה|שם=המקור}}) לתוכנית המקור. בקישור יש רק מלל ואין קישור לפרק. מילא אם היה וידאו הייתי מבין מדוע יש לו חשיבות כקישור חיצוני. אבל אין וידאו ולכן מדובר בסתם ידיעה חדשותית.
   3. הסרת קישורים כפולים שהוטמעו או מופיעים כבר כהערות שוליים. אין שום חשיבות למה שנמצא בהם כדי להיכנס לפסקת הקישורים החיצוניים. הם מובאים כסימוכין ליד השורה בה נמצא המידע הרלוונטי.

במידה ואתה סבור אחר ורוצה לשמור את אחד מהקישורים שהסרתי אנא נמק זאת. כרגע אתה פותח במלחמת עריכה סתם ללא כל נימוק, עושה דווקא. – אסף (Sokuya)^שיחה 18:01, 5 באפריל 2018 (IDT)

לגבי המקרה הראשון - אני לא בטוח שצריך לדלל; אבל מה שהפריע לי הוא פיצול הערות שוליים, כפי שכבר הסברתי בדף שיחתך והיה נדמה לי שהבנת, שאין לפצל הערת שוליים שנכתבה במאוחד.

לגבי הקישורים החיצוניים, גם את זה הסברתי בדף שיחתך. ייתכן שלא הייתי מתווכח אם היית מפעיל שיקול דעת ומוריד קישור חיצוני אחד או שניים. כשאתה מוריד הכול - אין בזה תועלת. גם אם זה כבר מופיע בהערות שוליים. יש מקום לשים בקישורים החיצוניים כתבות חדשותיות בולטות במיוחד.

ובעניין מלחמת עריכה - נדמה לי שאתה פשוט לא מבין מה זה. מלחמת עריכה זה לא כשחולקים עליך (כביכול אתה עורך, והשני נלחם). מלחמת עריכה זה כשחוזרים על עריכה חדשה שיש לה התנגדות (שזה מה שעשית). נרו יאיר • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ח • 01:48, 8 באפריל 2018 (IDT)

אתה רק מוכיח את טענתי שאתה עושה דווקא ולא פועל מתוך שיקול דעת. כפי שכבר הסברתי בפירוט: אף אחת מהכתבות הללו לא משמעותית! – אסף (Sokuya)^שיחה 02:02, 8 באפריל 2018 (IDT)

באותה מידה אני יכול לטעון שאתה עושה "דווקא" ומתעקש על מה שהבנת שאינו תקין, אבל אני מציע להתמקד בטענות ענייניות. לטעמי יש להביא בקישורים חיצוניים לפחות 3-4 כתבות. אם תמצא כתבות משמעותיות יותר באופן ברור אתה מוזמן להחליף. אם לא מצאת - גם הקיימות סבירות בעיניי. אני מקבל שזו של תדמור קצת פחות חשובה, אם כי גם אותה לא הייתי פוסל על הסף. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ח • 02:16, 8 באפריל 2018 (IDT)

באופן מפתיע, תומך בדעתו של נרו יאיר Dindia - שיחה 13:50, 8 באפריל 2018 (IDT)

מצד אחד כמות הקישורים החיצוניים לא גדולה, ובהחלט סבירה. אבל מצד שני כולם יחסית ישנים. הם עדיין רלוונטיים בתור סקירה כללית? eman • שיחה • ♥ 17:19, 8 באפריל 2018 (IDT)

Eman, לא. הם לא רלוונטים בתור סקירה כללית מהסיבות שפירטתי. לא צריך להחזיק קישורים חיצוניים בכוח (הכוונה לידיעות חדשותיות). ויקיפדיה היא לא גוגל. יש קישורים כמו האתר הרשמי, ערוץ היוטיוב וגיידסטאר שהם כן רלוונטים, ואותם גם השארתי. – אסף (Sokuya)^שיחה 22:08, 8 באפריל 2018 (IDT)

אפשר ורצוי להוסיף חדשים, אפשר ורצוי להחליף פחות מתאימים ביותר מתאימים, אבל אין היגיון במחיקה גורפת של הכול. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ח • 17:37, 8 באפריל 2018 (IDT)

תביעת דיבה

Dindia, אנא קרא את הפסקה:

שני הצדדים ערערו על פסק הדין בבית המשפט העליון וזה ביטל את פסיקת המחוזי לפיה תנועת "אם תרצו" היא בעלת סממנים פשיסטיים. בהמלצת בית המשפט הגיעו שני הצדדים להסכמה כי "בית המשפט אינו הזירה המתאימה להתגוששות אידאולוגית-פוליטית" וש"אם תרצו" תתרום 30 אלף ש"ח לאגודת "תנו לחיות לחיות". בפסק הדין העיר בית המשפט "בשולי הדברים, בית משפט זה מביע עמדתו כי ראוי לתביעה כגון דא שלא היתה מוגשת מלכתחילה", ההסכמה קיבלה תוקף בפסק דין ביולי 2015.

שים לב לניסוח של פסק הדין: ״לאור זאת, הסכימו הצדדים לביטול פסק דינו של בית משפט, קמא, על מסקנותיו והתוצאה הסופית ועל משיכת הערעורים.״, פסק דינו של בית המשפט המחוזי קבע כי לתנועת אם תרצו יש סממנים פשיסטיים. בית המשפט העליון ביטל את הקביעה הזאת. לכן הניסוח בערך ״ביטל את פסיקת המחוזי לפיה תנועת "אם תרצו" היא בעלת סממנים פשיסטיים״ הוא נכון עובדתית ויש לו גיבוי גם בסיקור שניתן בכתבה המוצמדת כסימוכין. בכתבה מובאת גם תגובת הארגון לפסק הדין: ״האמת יצאה לאור עם החלטתו של בית המשפט העליון שטיהר את שמנו״, זאת לאחר שפסק הדין הגיע לאחר הסכמת הצדדים, כלומר לאחר הסכמת הצד התובע.

בית המשפט העליון ביטל את פסק הדין, איזה פסק דין? פסק הדין שקבע שתנועת "אם תרצו" היא בעלת סממנים פשיסטיים. זאת משמעות המשפט. הוספתי לפסקה את הציטוט להערה האגבית של בית המשפט אם זה לא מספיק ברור קודם לכן מהדברים. אין סיבה להסיר מקור רק בגלל שהכותרת לא מוצאת חן בעינייך. כותרת לא יכולה להכיל בתוכה את כל המידע לכן יש להתייחס לתוכן שמובא בתוך הכתבה. – אסף (Sokuya)^שיחה 12:25, 10 באפריל 2018 (IDT)

בית המשפט העליון אומנם ביטל את הפסק דין כי הצדדים הסכימו ש"בית המשפט אינו הזירה המתאימה להתגוששות אידאולוגית-פוליטית", אך לא קבע שאיננה תנועה פשיסטית, כי הצדדים הסכימו שאין זה מתפקידו לקבוע לכאן או לכאן.

הכותרת של ההכתבה המדוברת מטעה והכתבה אינה מביאה מידע חדש שאינו מופיע בכתבה של הארץ, רק מתמצטת אותו.

אם הקביעה של בית המשפט הייתה חד משמעית שהתנועה אינה פשיסטית אם תרצו לא הייתה צריכה לשלם 30000 ולא היה מציין ש"ראוי לתביעה כגון דא שלא היתה מוגשת מלכתחילה" Dindia - שיחה 12:40, 10 באפריל 2018 (IDT)

הפסקה לא טענה שבית המשפט קבע שאיננה תנועה פשיסטית. כתוב כי בית המשפט ביטל את פסק הדין שקבע שאם תרצו הוא תנועה פשיסטית. הבנת הנקרא. הנה ציטוט מפסק הדין: ״הסכימו הצדדים לביטול פסק דינו של בית משפט קמא, על מסקנותיו והתוצאה הסופית״, הצדדים לא יכולים לבטל פסק דין של בית משפט. רק בית משפט יכול לבטל פסק דין. איזה פסק דין? פסק הדין שקבע שתנועת "אם תרצו" היא בעלת סממנים פשיסטיים. הבנת הנקרא. הכתבה מובאת רק כסימוכין ובמצב כזה כדאי להסתמך על כמה מקורות שונים ולא רק על כתבה אחת בהארץ. – אסף (Sokuya)^שיחה 13:10, 10 באפריל 2018 (IDT)

בערוץ 7 כתוב בגוף הכתבה כתוב "בית-המשפט העליון קבע [...] כי תנועת אם-תרצו אינה בעלת סממנים פשיסטיים כפי שטען בית-המשפט המחוזי בירושלים בשנת 2013", ולכן אני מבין את הבעייתיות, כי אין פה קביעה אלא ביטול. לכן מוזמן להחליף את המקור של ערוץ 7 למקור הבא: יעל פרידסון, העליון: 'אם תרצו' היא לא תנועה פאשיסטית, באתר nrg. שוב לא מסתכלים בקנקן אלא במה שיש בתוכו. ונראה שהכתבה הזאת יותר מאוזנת מערוץ 7 שכן מביאה את תגובת שני הצדדים ושומרת על ניסוח מדוייק יותר. שוב, אין לזה שום קשר לניסוח הפסקה בויקיפדיה שהיא מדוייקת עובדתית. – אסף (Sokuya)^שיחה 13:26, 10 באפריל 2018 (IDT)

שמח להסכים עם אסף. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ח • 14:01, 10 באפריל 2018 (IDT)

המקור שהבאת מפרשן את הפסק דין באופן לא נכון.

בית-המשפט העליון לא עסק כלל בשאלה אם תנועת אם-תרצו היא פשיסטית או לא ולא הגיע למסקנה בעניין. פסק הדין הוא שבית-המשפט אינו המקום הראוי לדון בשאלה זו. זה הכל.

מה דעתך על המקור הזה- https://news.walla.co.il/item/2873161 Dindia - שיחה 14:07, 10 באפריל 2018 (IDT)

אני לא מבין מה הוויכוח. גם המחוזי לא אמר שזו תנועה פשיסטית, אלא רק שמותר לומר זאת. בכל מקרה הפסק הזה בוטל תוך הסכמה כללית שבית המשפט אינו המקום הראוי לדון בזה. שני הניסוחים בערך, הישן וזה של אסף, שניהם מתארים זאת נכון. לדעתי הניסוח של אסף עדיף, אבל ההבדל לא גדול. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ח • 14:13, 10 באפריל 2018 (IDT)

אז אנחנו מסכימים שלא נכון לציין בפסקה זו שבית משפט רבע ש"אם תרצו אינה תנועה פשיסטית"? Dindia - שיחה 14:23, 10 באפריל 2018 (IDT)

תמצא לי בבקשה את המילה קבע בפסקה: ״ביטל את פסיקת המחוזי לפיה תנועת "אם תרצו" היא בעלת סממנים פשיסטיים״ לא מצאתי. ושוב לא מסתכלים בקנקן אלא במה שיש בתוכו, אין לי בעיה עם המקור שהבאת כל הוא הוא מובא כסימוכין בסוף המשפט הנ"ל. – אסף (Sokuya)^שיחה 14:46, 10 באפריל 2018 (IDT)

דינדיא, נכון, הוא לא קבע את זה, וגם המחוזי לא קבע להפך. אף אחד כאן לא טען להפך ולכן אני ממשיך לא להבין על מה הוויכוח. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ח • 15:27, 10 באפריל 2018 (IDT)

גם הכותרת בוואלה בעייתית, העליון לא פסק נגד אם תרצו. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ח • 18:20, 10 באפריל 2018 (IDT)

אני מניח לפי דעתך "אם תרצו" תרמו 30000 ש"ח מטוב ליבם. אפשר לוותר על מקור של וואלה, אבל אני מתנגד להוספת מקור עם כותרת מטעה מסיבות שהבאתי מעלה Dindia - שיחה 18:48, 10 באפריל 2018 (IDT)

הנחתך שגויה לחלוטין, אני מקווה שבמקרים אחרים הנחותיך מוצלחות יותר. הבאתי מקור עם כותרת מדויקת. בכל מקרה הוחלט שלא לקשר לידיעות חדשותיות ב"הארץ" כשיש חלופות סבירות, בגלל חומת התשלום. לכן החלפתי. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ח • 19:54, 10 באפריל 2018 (IDT)

החלופה אינה סבירה מאחר ומביאה פרשנות לא נכונה. חומת תשלום אינה פעילה להפניות מויקי. Dindia - שיחה 20:08, 10 באפריל 2018 (IDT)

חשוב להסתמך על כמה מקורות שונים ומגוונים כדי להשיג אמינות לדברים הכתובים. נוסח הכותרת פחות משנות כי הן נכתבות על ידי העורך על מנת למשוך את תשומת לב של הקורא לקרוא את הכתבה או להקליק עליה. מה שיותר חשוב הוא התוכן של הכתבה. אני שם לב שהוויכוח שלך הוא על ה״כותרת״ של המקור ולא על ניסוח הפסקה. אז אם אין לה בעיה על ניסוח הפסקה ואין לך בעיה עם המקור שאתה הבאת אני מאמין שהגענו להסכמה. – אסף (Sokuya)^שיחה 22:18, 10 באפריל 2018 (IDT)

בערך יש קישור לפסק הדין של בית המשפט העליון. פסק הדין קצר וברור, ואין שום צורך לצרף אליו מקור נוסף מאמצעי תקשורת (ולא משנה אם זה "ישראל היום" או "הארץ", או "וואלה"). לפיכך הסרתי את הקישור ל"הארץ", אך אסף (Sokuya) ביטל את עריכתי בנימוק שיש דיון בדף השיחה. הנה אמרתי דברי בדף השיחה. דוד שי - שיחה 22:23, 10 באפריל 2018 (IDT)

את הקישור להארץ ודאי יש להסיר, כי כך החליטה הקהילה (שכנראה מכירה את המצב טוב יותר מדינדיא). נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ח • 23:54, 10 באפריל 2018 (IDT)

מתקיים פה דיון בדיוק על הדברים האלו. אני מתנגד להסרת סימוכין מהתקשורת והשארת פסק הדין בלבד. יש לספק מספר מקורות, אין לי בעיה אם במקום הארץ יסופק מקור אחר שמסקר את אותו נושא. אבל ההצעה להסיר הכל ולהשאיר רק את פסק הדין, לזה אני מתנגד. צריך להשתמש בכמה מקורות שונים ומגוונים. – אסף (Sokuya)^שיחה 23:58, 10 באפריל 2018 (IDT)

אני נוטה לתמוך במקור נוסף מלבד פסק הדין. לדעתי הכותרת של ישראל היום מאוזנת יותר מאלו של ערוץ 7 ווואלה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ח • 00:00, 11 באפריל 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני עדיין לא מבין למה נרו יאיר וDindia מעניקים חשיבות יתרה לכותרת של מקור במקום לתוכן שבתוכו? אין לי בעיה להחליף מקורות במידה והתוכן של האחרים מהווה סימוכין לדברים. אז כולם מסכימים על הניסוח של הפסקה הנ"ל וכעת צריך להסכים על המקורות. אנה צרפו שתי מקורות כאן למטה (פרט לפסק הדין) ונגיע להסכמה. – אסף (Sokuya)^שיחה 00:05, 11 באפריל 2018 (IDT)

אני סבור שאין צורך להסביר למה טעות בכותרת חמורה יותר מטעות בגוף הכתבה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ח • 00:06, 11 באפריל 2018 (IDT)

אילו שני מקורות אתה מציע להביא כסימוכין ולהחליף את הקיימים (ערוץ 7 והארץ)? – אסף (Sokuya)^שיחה 00:15, 11 באפריל 2018 (IDT)

כבר הצגתי את עמדתי. מספיק ישראל היום. בהארץ יש חומת תשלום, בערוץ 7 וואלה הכותרת שגויה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ח • 01:27, 11 באפריל 2018 (IDT)

תוכל להביא בבקשה קישור לכתבה בישראל היום? בכתבה הזאת בהארץ אין חומת תשלום כך שאין בעיה. – אסף (Sokuya)^שיחה 01:48, 11 באפריל 2018 (IDT)

המקורות אינם מוסיפים מידע מועיל על הנאמר בפסק הדין. פסק הדין הוא המקור הראשוני, וכל המקורות בעיתונים מסתמכים עליו. כפי שמלמד הדיון לעיל, כל מקור מוסיף שיבוש משלו, אם בכותרת ואם בגוף הידיעה. במקום שוויקיפדים יתווכחו איזה שיבוש מתאים יותר להטיה שהם חפצים בה, מוטב להסתפק בקישור לפסק הדין בלבד. דוד שי - שיחה 06:11, 11 באפריל 2018 (IDT)

אני מסכים עם דוד שי. גילגמש • שיחה 06:14, 11 באפריל 2018 (IDT)

מסכים עם דוד שי Dindia - שיחה 10:30, 11 באפריל 2018 (IDT)

המשפט "בית המשפט העיר כי ראוי שתביעת "אם תרצו" לא הייתה מוגשת מלכתחילה"

המשפט "בית המשפט העיר כי ראוי שתביעת "אם תרצו" לא הייתה מוגשת מלכתחילה" הוא מרכיב חשוב של פסק הדין, אך אסף (Sokuya) מסיר אותו מהערך. אין הצדקה להסרה זו. דוד שי - שיחה 06:16, 11 באפריל 2018 (IDT)

מסכים עם דוד שי, אין הצדקה להסרה - ציינתי זאת מעלה. Dindia - שיחה 10:30, 11 באפריל 2018 (IDT)

אני מסכים עם אסף. אין טעם לציין זאת, אחר שמצוין ששני הצדדים כבר הסכימו שבית המשפט אינו המקום לדון בזה. בפרפרזה על דברי דוד שי למעלה, במקום שוויקיפדים יתווכחו איזה משפט מפסק הדין צריך לציין בערך כי הוא מתאים יותר להטיה שהם חפצים בה, מוטב להסתפק בקישור לפסק הדין בלבד. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ח • 11:07, 11 באפריל 2018 (IDT)

שים לב לתקציר העריכה שלי: ״יש דיון על הפסקה הזאת בדף השיחה. בנתיים היא שוחזרה לגרסה ישנה ויציבה. אל תשנה, עד שנגיע להסכמה בדף השיחה. לא מכובד״. הסרתי את המשפט הזה משום שאתה עורך פסקה שנמצאת בגרסה יציבה בזמן שמתקיים כאן דיון בנושא. זה לא במקום לשנות את הגרסה היציבה כשאנשים מתווכחים בדף השיחה איך היא צריכה להיראות, במקום זאת הזמנתי אותך להצטרף לדיון. ולעניין, אין לי בעיה עם המשפט הזה, ההפך. הוספתי אותו לפסקה הנ"ל. היא כבר הופיעה בפסקה בראש הדיון. ואם תסתכל בגרסאות הישנות תראה שהוספתי אותה לפני השחזור לגרסה היציבה. הנה שוב, אעתיק זאת גם לכאן עם סימוכין לפסק הדין בלבד:

שני הצדדים ערערו על פסק הדין בבית המשפט העליון וזה ביטל את פסיקת המחוזי לפיה תנועת "אם תרצו" היא בעלת סממנים פשיסטיים. בהמלצת בית המשפט הגיעו שני הצדדים להסכמה כי "בית המשפט אינו הזירה המתאימה להתגוששות אידאולוגית-פוליטית" וש"אם תרצו" תתרום 30 אלף ש"ח לאגודת "תנו לחיות לחיות". בפסק הדין העיר בית המשפט "בשולי הדברים, בית משפט זה מביע עמדתו כי ראוי לתביעה כגון דא שלא היתה מוגשת מלכתחילה", ההסכמה קיבלה תוקף בפסק דין ביולי 2015.

אני מבין נכון שכעת הגרסה הזאת מקובלת על כולם (או על רוב המתדיינים)? – אסף (Sokuya)^שיחה 13:02, 11 באפריל 2018 (IDT)

מתנגד לנוסח. הנוסח הנוכחי עדיף, יחד עם ציון ההערה כי עדיף אם התביעה לא הייתה מוגשת מלכתחילה:

שני הצדדים ערערו על פסק הדין לבית המשפט העליון. בהמלצת בית המשפט הגיעו שני הצדדים להסכמה כי "בית המשפט אינו הזירה המתאימה להתגוששות אידאולוגית-פוליטית", שפסק הדין של בית המשפט המחוזי יבוטל, וש"אם תרצו" תתרום 30 אלף ש"ח לאגודת "תנו לחיות לחיות". בפסק הדין העיר בית המשפט "בשולי הדברים, בית משפט זה מביע עמדתו כי ראוי לתביעה כגון דא שלא היתה מוגשת מלכתחילה", ההסכמה קיבלה תוקף בפסק דין ביולי 2015 Dindia - שיחה 13:22, 11 באפריל 2018 (IDT)

זה ניסוח קלוקל: ש.. ש.. ש.. וצריך לשים דגש על כך שבית המשפט ביטל את פסק הדין של המחוזי, (איזה פסק דין? זה שקבע שאם תרצו בעלת סימנים פשיסטיים). Dindia, אתה מנסה לגמד עובדות כראות עניייך, בהתחלה התנגדת רק למקור בגלל כותרת וכעת אתה מתנגד גם לניסוח, אתה יודע אתה צריך ללמוד להתפשר. הצדדים עירערו, מה הייתה תוצאת הערעור? התוצאה הייתה ביטול פסק הדין. קשר לוגי של סיבה ותוצאה. – אסף (Sokuya)^שיחה 17:15, 11 באפריל 2018 (IDT)

איזה פסק דין? אשכרה? הזה שכל פרק "תביעת דיבה" מדבר עליו, שגם הפסקה הזאת היא חלק ממנו. אין צורך לחזור. Dindia - שיחה 18:14, 11 באפריל 2018 (IDT)

יש צורך לחזור ולהיות ברורים. לא אוהב את הניסוח הזה של ״ש.. ש.. ש..״ זה נשמע קצת ילדותי ולא אנציקלופדי. – אסף (Sokuya)^שיחה 18:18, 11 באפריל 2018 (IDT)

שני הצדדים ערערו על פסק הדין לבית המשפט העליון. בהמלצת בית המשפט הגיעו שני הצדדים להסכמה כי "בית המשפט אינו הזירה המתאימה להתגוששות אידאולוגית-פוליטית", פסק הדין של בית המשפט המחוזי יבוטל, ו"אם תרצו" תתרום 30 אלף ש"ח לאגודת "תנו לחיות לחיות". בפסק הדין העיר בית המשפט "בשולי הדברים, בית משפט זה מביע עמדתו כי ראוי לתביעה כגון דא שלא היתה מוגשת מלכתחילה", ההסכמה קיבלה תוקף בפסק דין ביולי 2015

לא חייבים "ש" Dindia - שיחה 18:21, 11 באפריל 2018 (IDT)

"בהמלצת בית המשפט הגיעו שני הצדדים להסכמה כי [...], פסק הדין של בית המשפט המחוזי יבוטל״ – זה לא נכון. מהתחביר של הניסוח שלך מבינים כי בהמלצת בית המשפט הצדדים הגיעו להסכמה שפסקה דין של המחוזי יבוטל. זה לא נכון. הצדדים לא מבטלים פסק של בית משפט, רק בית משפט מבטל פסק דין של בית משפט. תקשיב, אני לא מבין מה הקטע שלך לנסות לגמד את העובדה שבית המשפט העליון ביטל פסיקת המחוזי לפיה תנועת "אם תרצו" היא בעלת סממנים פשיסטיים. אבל זה הניסוח הזה כבר מעוות לגמרי ולא נכון. בהתחלה אמרת להחליף מקור, עכשיו אתה גם אומר לשנות את העובדות. – אסף (Sokuya)^שיחה 19:04, 11 באפריל 2018 (IDT)

להלן העובדות, אין צורך להוסיף פרשנויות לכאן או לכאן:

1. בהמלצת בית המשפט, הצדדים הגיעו להבנה ולהסכמה לפיה בית המשפט אינו הזירה המתאימה להתגוששות אידיאולוגית-פוליטית, וכי ההליך המשפטי אינו תרופה לכל מכאוב. לאור זאת, הסכימו הצדדים לביטול פסק דינו של בית משפט קמא, על מסקנותיו והתוצאה הסופית ועל משיכת הערעורים"

2. מוסכם בזה כי המערערת תתרום הסך של 30000 ₪ ל"תנו לחיות לחיות" (לגבי הסכום הכרענו לאחר שהצדדים טענו על דרך של 97א לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1794 ,בטווח בין אפס ל-50000)₪

3 .בשולי הדברים, בית משפט זה מביע עמדתו כי ראוי לתביעה כגון דא שלא היתה מוגשת מלכתחילה, וראוי, כהנחיה נורמטיבית לעתיד, כי בתי המשפט יתנו דעתם לנושא ההוצאות בתביעות כגון דא Dindia - שיחה 11:20, 12 באפריל 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אתה טוען שהוספתי פרשנות? מעניין, איפה בדיוק? הניסוח שהצעתי קיים בצורה כזאת או אחרת במקורות שאתה הבאת בעצמך. הית המשפט ביטל את פסיקת בית המשפט המחוזי. אני לא מבין על מה אתה מתעקש באמת. אתה רוצה ללכת להצבעת מחלוקת? אני לא רואה שאנחנו מוצאים את עמק השווה למרות שהתפשרתי מספר פעמים כבר. – אסף (Sokuya)^שיחה 18:27, 12 באפריל 2018 (IDT)

אני בעד להשאיר את הנוסח שהציע דוד שי. אפשר גם להסיר את המקור/פרשנות של הארץ ולהשאיר רק הפניה לפסק דין. Dindia - שיחה 18:55, 12 באפריל 2018 (IDT)

נגד, דוד שי בסך הכל הוסיף משפט, משפט שגם אני הוספתי אותו. המקור של הארץ הוא לא פרשנות. הבנתי, אני אכין את השטח להצבעת מחלוקת, ולפיכך אני מושך את ההתפשרות שלי בנושא המקורות ואתייחס אליו גם שם. חבל שלא הצלחנו להגיע לפשרה. ויקיפדיה כבר נתבעה פעם אחת על ידי אם תרצו ואני לא אסכים שזה יקרה שוב. – אסף (Sokuya)^שיחה 20:20, 12 באפריל 2018 (IDT)

ויקיפדיה לא נתבעה מעולם על ידי "אם תרצו".

אם אתה ואני הוספנו אותו משפט, מדוע אתה מתנגד להופעתו בערך? דוד שי - שיחה 20:36, 12 באפריל 2018 (IDT)

היא לא נתבעה, היא אויימה משפטית על ידי אם תרצו (זה מצוטט בראש דף השיחה). דוד שי, התייחסתי לשאלה הזאת מספר פעמים במהלך הדיון. יש לי תחושה שאתה לא עוקב אחר הדברים שכתבתי, אז בבקשה. אבקש ממך לקרוא אותם שוב. – אסף (Sokuya)^שיחה 21:45, 12 באפריל 2018 (IDT)

לא ברור לי איך ציון מדוייק של פסק דין, ללא תוספות מסכן את הויקיפדיה. אני גם עקבתי אחרי הדיון ולא ברור לי למה לא להוסיף את המשפט, אם כולם מסכימים. Dindia - שיחה 23:00, 12 באפריל 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

Dindia פתחתי הצבעת מחלוקת, אני מזמין אותך להשלים את הצד שלך ולהוסיף את ניסוח הפסקה שהצעת פה. – אסף (Sokuya)^שיחה 20:10, 16 באפריל 2018 (IDT)

טענות בדבר הסתה

שנים אני לומד בויקיפדיה שמקום הביקורת בערכי המבקרים, שהרי אין לזה סוף. עתה אני לומד להפך, שצריך להכניס כמה שיותר ביקורת, כדי להציג קשת רחבה ככל היותר של מבקרים. מה לגבי למשל, אורי אבנרי, או אפילו שוברים שתיקה והקרן החדשה לישראל ורבים אחרים, האם גם שם עלינו להכניס כותרת מיוחדת לטענות נגדם (בגידה, סיוע למחבלים, פגיעה בביטחון ישראל וכך הלאה), עם קשת רחבה ככל האפשר של מי שטענו כך? נרו יאיר • שיחה • י"א באלול ה'תשע"ח • 20:50, 22 באוגוסט 2018 (IDT)

בבקשה, נתחיל במחיקת הפרק הענק "פולמוס סביב פעילות הארגון" מהערך שוברים שתיקה, והפרק הענק "פולמוס סביב פעולת הקרן" מהערך הקרן החדשה לישראל (שם הביקורת לא הפריעה לך), ואחר כך ננקה גם את הערך שלפנינו.

כעת ננסה להגיע לעיקרון: אין כוונתנו להכניס בערך על ארגון כל עקימת אף שמישהו העלה כלפי ארגון זה. עם זאת, כאשר ארגונים נמצאים במחלוקת ציבורית נרחבת, ראוי שלא להתעלם ממחלוקת זו וראוי להציגה, ולא באופן חד-צדדי. לכן גם בערך שלפנינו קיים הפרק "פולמוס סביב התנועה", ובמסגרת פרק זה ראוי להציג טענות על הסתה שהועלו כלפי הארגון, כמו גם תגובתו לטענות אלה ועמדת פרקליטות המדינה. לפיכך ההשמטה שלך בעריכה זו אינה ראויה, ואבקש להחזיר את המידע שהושמט. דוד שי - שיחה 06:38, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

האמת ששניכם צודקים, כל אחד רואה את הדברים מנקודת מבטו/השקפת עולמו/וסוג צריכת התקשורת שלו. יחד עם זאת אין ספק שערך זה נושא בקרבו יותר ביקורת מאשר תוכן • חיים 7 • שיחה • 13:14, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

דוד, יש שני הבדלים בולטים, שעליהם דיברתי בפירוש מלכתחילה. א. כותרת המוקדשת להאשמות אידאולוגיות: בשוברים שתיקה יש פרקי משנה העוסקים באמינות העדויות, קבלת מימון זר, איסוף מידע מסווג, הגבלות על הפעילות, תמיכה בארגון ואלימות נגד פעיליו. אין שם פרק שעוסק בהאשמות אידאולוגיות מעין אלה שהזכרתי (סיוע למחבלים, פגיעה בביטחון וכדומה). אגב, לגבי הקרן יש מקום לתת-פרק מקביל העוסק בהשתייכות פוליטית, שקיים כאן אבל לא שם. ב. רף הכניסה. בערכים האמורים לא יושמה הטענה שצריך להציג קשת רחבה ככל היותר של מבקרים. שם מקצצים את הקשת, כאן מרחיבים אותה. אנא התייחס ישירות לשני הדברים הספציפיים האלה, אין צורך להתייחס לדברים אחרים שעליהם אין וויכוח. נרו יאיר • שיחה • י"ב באלול ה'תשע"ח • 17:44, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

א. טענה להסתה אינה האשמה אידאולוגית, אלא טענה לעבירה פלילית. תנועה פאשיסטית זו האשמה אידאולוגית.

ב. בוודאי אין לקצץ כאן בתגובת "אם תרצו", כפי שקיצצת את חצי המשפט "אך התנצלו על קמפיין המשנה "שתולים בתרבות"". אין לי התנגדות לקיצוץ דעות העיתונאים, אבל לא ראוי לקצץ את טענת המוקד להגנת הפרט וטענת רמי הוד.

ג. ממש לא מובן לי מדוע שינית את הכותרת הברורה "טענות להסתה" לכותרת סתומה "עניינים שונים". דוד שי - שיחה 19:41, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

נרו יאיר, קראתי שוב את דבריך, אינני רואה בהם שמץ של הצדקה לכותרת המוזרה "עניינים שונים" - הפרק לא עוסק בעניינים שונים (טיגון בצל, בימוי סרטים, עיצוב פנים וכו') אלא אך ורק בטענות להסתה. דוד שי - שיחה 16:48, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

א. גם בגידה וסיוע לטרור הם האשמה פלילית. האם תתמוך בהוספת כותרות כאלה לערכים שהזכרתי ודומיהם?

ב. נימקתי את זה בזמנו בתקציר העריכה: זה לא הנושא של הפרק. ההתנצלות על הקמפיין כבר מוזכרת בערך בפרק המוקדש לקמפיין השתולים. אגב גם שם מוזכרים הגינויים, אבל כשמדובר באם תרצו - כל המרבה להזכיר גינויים הרי זה משובח, כי מקום הביקורת בערך המבוקרים.

ג. הסברתי כבר פעמיים, וזו הייתה עיקר טענתי. זה חוזר לסעיף א': אין הצדקה לכותרת העוסקת בתוכן הטענות (במקרה זה: הסתה), כפי שאין כותרת מקבילה בערכים דומים משמאל (בגידה, סיוע לטרור וכדומה). נרו יאיר • שיחה • י"ג באלול ה'תשע"ח • 16:59, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

לקרוא לחלק הזה "עניינים נוספים" זה הכי לא אנצקלופדי ולא ויקיפדי שיש (וכן, אני יודע נ"י שאתה ויקיפד ותיק, זה עדיין לא מחסן מטעויות), ומטשטש את המהות של התוכן שיש שם. הטענות הן על הסתה, ולא לנו לשפוט אם הן נכונות או לא, ותגובת הארגון הנדון מובאת שם בכל מקרה --מיכאלל - שיחה 17:49, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

חבל שדוד שי בחר שלא להגיב ישירות לטענותיי כפי שנטענו כבר כמה פעמים, וגם אתה מוזמן לענות: האם יש מקום לכותרות דומות, כפי שפירטתי, גם בערכי ארגונים משמאל או שהכללים האלה נכונים רק לגבי אם תרצו? הרי גם שם "לא לנו לשפוט" וכו'. אני מציע שגם אחרים ישתדלו להתייחס לשאלה העקרונית ולא רק למקרה הספציפי, כדי שהדבר לא ייראה כסטנדרטים כפולים. נרו יאיר • שיחה • י"ג באלול ה'תשע"ח • 17:53, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

תומכת בעמדתו של דוד שי. דוג'רית - שיחה 18:14, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

גם את כנראה מתקשה לענות על השאלה שלי. נרו יאיר • שיחה • י"ג באלול ה'תשע"ח • 18:20, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

אין פה גיזרה שווה. כל ארגון ומאפייניו וכל ארגון והביקורת עליו. פה דנים באם תרצו, תנועה שבית המשפט אמר עליה מה שאמר - דבר שלא קיים לגבי ארגונים ישראלים אחרים; הטענות נגד ארגונים אחרים נזכרות היטב, ללא החמצה של פסיק, בערכים שלהם. --מיכאלל - שיחה 18:22, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

התחמקת מלנסח כלל לגבי כותרות בערכי ארגונים מימין ומשמאל, כי נוח לך שיהיו סטנדרטים כפולים לגבי הארגונים האלה. מה שאמר בית המשפט לגמרי לא רלווונטי. אני שוב מציע לכל המתדיינים להסביר קודם כל לעצמם אם יש הצדקה להפליה בין ארגונים מימין ומשמאל. נרו יאיר • שיחה • י"ג באלול ה'תשע"ח • 18:29, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

התחמקת לגמרי מלהתייחס למקרה הנוכחי. אנחנו עוסקים בערך על אם תרצו, ולא מנסחים כללים כלליים, במיוחד כשאין שום גזירה שווה בין ארגון שנאמר עליו מה שנאמר על ידי גורם מוסמך, להבדיל מהאשמות אחרות על ארגונים אחרים. אני שב ומציע שתתמקד בערך הזה. הראה לנו עוד ערכים, אגב כלל כללי, שבהם יש כותרת מוזרה מאוד של "עניינים נוספים"--מיכאלל - שיחה 18:44, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

אני מסכים עם דוד שי ועם מיכאלל. רק אוסיף על הדברים: דף שיחה זה נועד לדיונים על שיפור הערך אם תרצו בלבד, ולא לשום מטרה אחרת. מי שרוצה לדון על שיפורים שלדעתו יש לעשות בערכים אחרים - מוזמן לפתוח דיון על כך בדפי השיחה של הערכים הרלוונטיים. מי שרוצה לדון על גיבוש מדיניות חדשה לויקיפדיה שתחול על מספר רב של ערכים - מוזמן לפתוח דיון על כך במזנון. יוניון ג'ק - שיחה 18:50, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

מצטרף לדעותיהם של דוד שי, דוג'רית, מיכאל ויוניון ג'ק. הפסקה לא עוסקת ב"עניינים שונים", אלא בעניין ספציפי אחד: טענות להסתה. ‏Guycn2 · ☎‏ 17:18, 26 באוגוסט 2018 (IDT)

הדרך הנוחה ביותר ליצור אפליה היא לסרב לנסח כלל כללי. לדון בכל פעם על ערך אחד בלבד. להכריע באופן מסוים לגבי ערכים מימין, ובאופן הפוך לגבי ערכים משמאל, כי מה הקשר בכלל, כל מקרה לגופו. זה מה שעשו כל המגיבים בינתיים: התחמקו מלגבש כלל, כדי ליצור אפליה. מיכאלל, אתה כנראה לא מספיק בעניינים. הנושא כאן אינו תגובה של "גורם מוסמך" כלשהו. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ח • 22:44, 26 באוגוסט 2018 (IDT)

דף שיחה זה לא נועד לצורך ניסוחים של כללים כלליים וגם לא לדיונים על אף ערך אחר מלבד הערך "אם תרצו". אם אתה אכן רוצה לקדם ניסוח של כלל כללי - מדוע אינך עושה זאת במזנון?! יוניון ג'ק - שיחה 02:04, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

טענות בדבר גניבת בחירות, בבחירות לכנסת ה-24

העליתי התייחסות לכך בערך, ואילו העריכה שלי נמחקה ללא כל נימוק. כתבתי שאם תרצו רמזו בבוטות שהשופט עוזי פוגלמן עשוי להכשיר גניבה של הבחירות, בהיותו בוגר של קרן וקסנר. אני רוצה שמישהו יראה את דבריו של מתן פלג אצל קלמן ליבסקינד, ויגיד לי בכנות שהגזמתי עומר תשבי - שיחה 11:37, 2 בפברואר 2021 (IST)

דווקא נימקתי את המחיקה בתקציר העריכה. לדעתך שמדובר ברמז "בוטה" אין מקום בערך. עוזי ו. - שיחה 12:32, 2 בפברואר 2021 (IST)

עוזי ו. אי אפשר להגיד שהוא אמר במפורש שעוזי פוגלמן יגנוב את הבחירות. אבל הוא יצר כרזה עם תמונה של עוזי פוגלמן, וכתב "הידעתם? עוזי פוגלמן הוא בוגר קרן וקסנר. השנה לא ניתן להם לגנוב לנו את הבחירות". בעיני זה רמיזה בוטה, אבל לא אמרה מפורשת. אם אוסיף את המידע שוב ללא המילה בוטה, תהיה לך עדיין התנגדות? עומר תשבי - שיחה 13:39, 2 בפברואר 2021 (IST)

זניח, וכפי שכתב עוזי - זה לא עובד לפי מה שנראה בעיניך. מתנגד לזה עם או בלי הבעת העמדה שלך. נרו יאיר • שיחה • כ' בשבט ה'תשפ"א • 15:01, 2 בפברואר 2021 (IST)

אני בעד ורוצה לקיים על זה הצבעה עומר תשבי - שיחה 15:19, 2 בפברואר 2021 (IST)

בחן את עצמך: האם אתה רוצה להוסיף את המידע לערך מתוך תאוות דעת, ומכיוון שגילית נתון שיכול לשפוך אור נוסף על העמדות של התנועה, או משום שלדעתך הם אמרו משהו שראוי לצקצוקי-לשון, ואתה רוצה לוודא שהקורא יצקצק עמך באותו קצב. עוזי ו. - שיחה 15:43, 2 בפברואר 2021 (IST)

אני לא רואה שכולם בויקיפדיה הולכים ומפרטים בשקיפות על זהותם, המניעים שלהם וכדומה. המניעים שלי בכלל לא חשובים. יותר מזה, נוכח ההטיה הימנית של ויקיפדיה, ונוכח הדחף של אם תרצו בעצמם להטיל דופי בכל מה שיש בו שמץ של ליברליזם, ונוכח העובדה שהארגון מבקש להטיל דופי בשופט עליון, ומבקש להזהיר את המדינה מפניו ומפני זיופים בבחירות, רק בגלל שהשופט הוא בוגר קרן וקסנר, אני חושב שהשאלה הזאת אפילו מקוממת. אין לי ספק קל שבקלים, שכדי שהקורא יבין מה זה באמת ״אם תרצו״, הוא צריך לדעת שזה ארגון שטוען כעת ללא מורא, כי שופט העליון עוזי פוגלמן עשוי להטות בחירות, בגלל שהוא בוגר של קרן וקסנר. בהמשך להצעות שיש מטה, מוצעת הפסקה הבאה, שהיא הכי מתונה שאני יכול:

״לקראת הבחירות לכנסת ה-24, השיקה עמותת אם תרצו קמפיין ציבורי שכותרתו ״עוצרים את הזיופים״, ומטרתו לעודד התנדבות לתפקידי מזכיר קלפי, מפקח טוהר הבחירות, חבר ועדת בחירות, משקיף וכדומה. במסגרת הקמפיין, פרסמה העמותה מודעה בזו הלשון: "הידעתם? השופט עוזי פוגלמן, בוגר 'קרן וקסנר', הוא האיש שעומד בראשות ועדת הבחירות".

סימוכין: https://www.facebook.com/imtirtzu/posts/3771978816193057 https://www.themarker.com/news/politics/.premium-1.9502944 https://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.9503848 ממתין לתגובה עומר תשבי - שיחה 18:06, 2 בפברואר 2021 (IST)

יש בערך אזכורים לפעילות בעניין מוחמד בכרי, אסון השריפה בכרמל, והבחירות ללשכת עורכי הדין. אני חושב שקמפיין שעוסק בזיוף הבחירות לכנסת ראוי כאן לציון. Banitt81 - שיחה 17:02, 2 בפברואר 2021 (IST)

גם לדעתי יש מקום להזכיר בערך את הקמפיין, אבל נכון שהניסוח היה יותר מגזיני מאנציקלופדי. אין צורך במילה "בבוטות", ויתכן שגם אם נסיר אותה זה עדיין לא יהיה מספיק נייטראלי ויבש. עומר, אנא נסח את הפסקה מחדש והבא סימוכין מתאימים, אני בטוח שהיא תקבל תמיכה גם בלי הצבעה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 17:38, 2 בפברואר 2021 (IST)

כשמתן פלג כתב "השנה לא ניתן להם לגנוב לנו את הבחירות", האם כוונתו שבשנים קודמות נתנו להם לגנוב את הבחירות? ואם כן, האם הוא רומז שהממשלה, שאחראית לניהול התקין של המדינה, ובכלל זה לניהול תקין של הבחירות, כשלה בתחום חשוב זה? אם כן, גלו לנו מי היו ראש הממשלה, שר הפנים והשר לביטחון הפנים, שעליהם רובצת האחריות המיניסטריאלית לכישלון זה. דוד שי - שיחה 18:03, 2 בפברואר 2021 (IST)

אני לא רואה מקום לאזכור הזה. הדבר מיותר. מדובר בחלק מקמפיין פוליטי. עלינו להתרחק מזה. מה זה חשוב מה אמר פלוני? אם תהיה חקירה רצינית נציין. גילגמש • שיחה 18:08, 2 בפברואר 2021 (IST)

גלגמש, לא הבנתי את טענתך. זה לא ערך על זיוף בחירות, ולא צריך לטעון כאן שיש זיוף בחירות. זה ערך על תנועה פוליטית, ומוזכרים כאן הקמפיינים שהיא מובילה. אחד מהם הוא על זיוף בחירות. למה הוא שונה מהותית מקמפיינים אחרים? הרי כולם פוליטיים. Banitt81 - שיחה 18:11, 2 בפברואר 2021 (IST)

אולי לא הבנתם, זה קמפיין לגיוס מפקחים כדי למנוע זיופים בקלפיות. אין לי בעיה שזה יוכנס לערך, וגם שהם ניסו להמריץ אנשים שיצטרפו לקמפיין בעזרת הזיהוי הפוליטי (לדעתם) של פוגלמן כבוגר קרן וקסנר. נרו יאיר • שיחה • כ' בשבט ה'תשפ"א • 19:09, 2 בפברואר 2021 (IST)