שיחה:גיור

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

Shayakir, "מבני בניו של המן למדו תורה בבני ברק" זו דעה אחת, אבל אם תקרא באינציקלופדיה העברית כרך כו עמ' 1020 תראה שכתוב שם שיש דעה שלפיה לא מקבלים גרים מעמלק. אריאול 9 יולי 2005 18:50 (UTC)

האם יש עמלקים כיום? האם יש חשיבות לפרט זה? דוד שי 20:03, 9 יולי 2005 (UTC)

אז צריך לכתוב "כיום היהדות מאפשרת לכל מי שרוצה להיות יהודי...". אריאול 04:27, 10 יולי 2005 (UTC)

גרה או גיורת?[עריכת קוד מקור]

בתחילת הערך כתובה המלה "גרה" בתור תאור לאשה שהתגיירה. לפי דעתי המלה הנכונה היא "גיורת".

שתי המילים נכונות. נתנאל 14:13, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

בסיס תאולוגי[עריכת קוד מקור]

מהו הבסיס התאולוגי שעליו מתבססת האמונה ש"מותר" לגייר אנשים? העם היהודי הינו עם נבחר לדת היהדות לא? אז כיצד זה שבני עמים אחרים יכולים כך פתאום להפוך גם כן ל"נבחרים"? אנורקס 19:24, 12 בינואר 2007 (IST)

מישהו יודע והאם יש מקום להכניס זאת לערך? --אנורקס - שיחה 13:32, 26 בדצמבר 2011 (IST)
anybody? :( --אנורקס - שיחה 00:31, 12 בפברואר 2012 (IST)

ישנה תקופה נוספת בה היה גיור המוני...[עריכת קוד מקור]

במגילת אסתר מסופר "ורבים מעמי הארץ מתייהדים" תקופה נוספת בה היה גיור המוני. מה המקור לעובדה שלאחר חורבן בית שני היה גיור המוני של רומאים?

גיור בארגנטינה[עריכת קוד מקור]

שמעתי שהגיור נאסר בארגנטינה. אם מישהו יודע משהו על זה - שיוסיף, אם לא - אשתדל להשיג יותר מידע ואוסיף בעצמי. אנתרופוס 16:38, 7 באפריל 2007 (IDT)

גיור הכוזרי[עריכת קוד מקור]

ההתגיירות של ממלכת הכוזרים לא הייתה של העם כמו שהייתה של המעמד השליט. סתם עומרשיחה 21:21, 21 באפריל 2007 (IDT)

כשל לוגי[עריכת קוד מקור]

"בשנות ה-90 של המאה ה-20 עלו לישראל, על פי חוק השבות, גויים רבים" - האין חוק השבות קובע שיוכלו לעלות ארצה יהודים? אם כן, איך בדיוק גויים עלו בהתאם לחוק הזה? תומר 02:29, 21 באוקטובר 2007 (IST)

חוק השבות קובע שגם אדם שאמו לא יהודייה, אבל אביו יהודי (על פי ההלכה היהודית אדם כזה הוא גוי לכל דבר) רשאי להגר למדינת ישראל על פי חוק השבות ולקבל מעמד של עולה חדש. חוק השבות קובע גם שבני זוג לא יהודים של יהודים ושל לא יהודים שזכאים לעלות לישראל (כפי שתיארתי לעיל) אף הם זכאים לעלות למדינת ישראל. כתוצאה מכך עלו לישראל מאות אלפי לא יהודים, רובם המכריע ממדינות ברית המועצות לשעבר. הבעייה היא שעל מנת לשלב אותם בחברה הישראלית ולטאטא מתחת לשטיח את עצם קיומם של עולים לא יהודים (בשביל למנוע שאלות כמו השאלה שלך פה: "איך בדיוק גויים עלו בהתאם לחוק השבות?") ממשלת ישראל נוקטת באמצעים של "גיורים" מאסיביים של עולים לא יהודים. חלק גדול מהעולים האלה מעוניינים "להתגייר" על מנת להיחשב רשמית כיהודים, דבר שיקל על קיום נישואים מעורבים בין יהודים ללא יהודים (הרי בישראל אין נישואים אזרחיים). ברור שרובם ככולם של "מתגיירים" אלה לא מעוניינים באורח חיים יהודי-דתי ולכן גיור אורתודוכסי אינו מתאים להם, ולכן ממשלת ישראל "הלכה לקראתם" ואישרה גיורים רפורמיים, כלומר גיוריזציה מאסיבית של לא יהודים והפיכתם ליהודים באופן רשמי, אך בלי להכריח אותם לשמור מצוות התורה. כשל לוגי? אכן כשל לוגי... (אגב, כתוצאה מהאבסורד הזה מחקו את הסעיף "לאום" מתעודות הזהות.) 23:16, 21 באוקטובר 2007 (IST)
תודה רבה על התשובה המפורטת. תומר 19:11, 28 באוקטובר 2007 (IST)
לא ממשלת ישראל. בג"ץ. יוסף כרמל - שיחה 21:09, 22 במרץ 2011 (IST)

שומרונים?![עריכת קוד מקור]

אני מבקש להסיר את התמונה של שומרוני מהערך הזה, זה עלול להיות פוגעני. השומרונים לא רואים את עצמם כגרים, אלא כבני ישראל משבטי לוי, אפרים ומנשה ולאגדה התנ"כית על "גרי אריות" אין שום הוכחה היסטורית. 21:10, 22 באוקטובר 2007 (IST)

הסרתי את התמונה, אבל השארתי את הטקסט, שמשקף את עמדת חז"ל (ןכעמדה, אין חשיבות לשאלה האם הסיפור התרחש או לא). דוד שי 20:46, 26 באוקטובר 2007 (IST)
כן, ללא התמונה זה בהחלט עדיף. Fade to Black 20:54, 27 באוקטובר 2007 (IST)
זו לא אגדה אלא מקרא מפורש. "וַיָּבֵא מֶלֶךְ-אַשּׁוּר מִבָּבֶל וּמִכּוּתָה וּמֵעַוָּא וּמֵחֲמָת, וּסְפַרְוַיִם, וַיֹּשֶׁב בְּעָרֵי שֹׁמְרוֹן, תַּחַת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל; וַיִּרְשׁוּ, אֶת-שֹׁמְרוֹן, וַיֵּשְׁבוּ, בְּעָרֶיהָ. וַיְהִי, בִּתְחִלַּת שִׁבְתָּם שָׁם, לֹא יָרְאוּ, אֶת-ה'; וַיְשַׁלַּח ה' בָּהֶם אֶת-הָאֲרָיוֹת, וַיִּהְיוּ הֹרְגִים בָּהֶם." (מלכים ב' י"ז כ"ה). --אפי ב.שיחה • 16:25, 7 בדצמבר 2007 (IST)
הפסוק מדבר על הכותים ולא על השומרונים. לפי גישה יהודית חרדית זה אותו דבר ואילו השומרונים מכחישים זאת בתוקף ונעלבים כשמכנים אותם כותים (תקראו את שני הערכים), לכן הוספת תמונה של שומרוני בן ימינו לערך "גיור" עם כיתוב המפרט את גיורם של הכותים היא לא נייטרלית בעליל. ובכלל: כותים, מואבים, עמלקים וכד' הם עמים שמוזכרים בתנ"ך ובימנו אין אנשים שהם כותים, מואבים או עמלקים ולכן לא ניתן להוסיף תמונות מצולמות שלהם, אלא רק ציורים כמו הציור של רות המואבייה המופיעה בערך. Fade to Black 18:24, 18 בדצמבר 2007 (IST)
זו לא רק גישת היהדות החרדית, אלא כל תורה שבעל פה מהמשנה ועד רש"י, הרמב"ם ופוסקים בני ימינו. [1], [2], [3], [4]. אין לי בעיה להוריד תמונה שאיננה חיונית שפוגעת ברגשות, אבל זה לא בגלל חוסר הנטרליות אלא בגלל העניין של פגיעה ברגשות, כאשר היא לא ממש נצרכת.--אפי ב.שיחה • 00:16, 19 בדצמבר 2007 (IST)
כן מדובר בעניין של נייטרליות. אתה מדבר על פוסקים יהודיים וכאן זה לא ויקיפדיה יהודית. לשומרונים יש גרסא אחרת ואילו ההיסטוריונים חלוקים בדעתם בנוגע למוצא השומרונים וחלקם משלבים את שתי הגרסאות (למידע נוסף ראה שומרונים וכותים). על כל פנים זה לא נכון לשים תמונה של שומרוני בן זמנינו ובכיתוב של התמונה להביא את סיפור הכותים: לא אתה ולא אף אחד לא יכול לטעון שהאיש שבתמונה הוא צאצא של הכותים שהתגיירו כפי שמסופר בתנ"ך (אגב, לא כל מה שמסופר בתנ"ך זה עובדות היסטוריות שנתמכות על ידי מחקרים). אני מקווה שאתה מבין את הנקודה. Fade to Black 14:06, 24 בדצמבר 2007 (IST)
ארחיק לכת ואוסיף (אם כי זה לא ממש קשור) שלא אתה ולא אני לא יכולים לטעון בבטחון מלא שאנחנו צאצאים של אברהם, יצחק ויעקב. מדובר בעניין של אמונה. Fade to Black 14:12, 24 בדצמבר 2007 (IST)

הלל הזקן[עריכת קוד מקור]

קצת מכעיס (אם כי לא מפליא) שהלל הזקן מובא במאמר רק תחת הכותרת של "יחס חז"ל לגרים".

אז לידיעת כותב המאמר, הלל הזקן היה תנא חשוב לא פחות מהשולחן ערוך, ובמעשיו עם שלושת הגרים הוא למעשה קבע הלכה שבה מגיירים גם את מי שלא קיבל עליו את כל המצוות (קל וחומר אם אינו מקבל עליו דידוקי סופרים).

נכון הוא שבימינו נקברה תורתו של הלל ת"ק פרסה בתוך האדמה ותלמידי שמאי מכהנים תחת כל עץ רענן. מה שמפליא הוא שרבים מתלמידי שמאי מנסים לצייר עצמם כתלמידי הלל תחת כותרות כגון "קירוב לבבות". אך כדברי מאמר חז"ל "האדם יראה לעיניים וה' יראה ללבב".

ממש לא, הפרשנות שלך אינה נכונה. הלל העריך באותו מעשה שבסופו של דבר יקבל עליו הגר את כל התורה, כאשר ילמד אותו הוא עצמו, ולכן אפשר לו להמשיך את ההליך. בברכה, ינבושד • ט' בשבט ה'תשס"ח.
אפשר לפרש כך ואפשר לפרש כך. מה שבטוח שהוא היה רחוק ת"ק פרסה מהמגיירים של היום, שנוקטים בעניני גיור עמדה מובהקת של בית שמאי, ולא מסתכלים על המתגייר לפני שהוא לומד חצי שולחן ערוך. אני אישית מכיר סיפור של מתגיירת שלמדה יותר מחצי שנה אצל הרבנית ברדע, ולבסוף רצו שתלמד שנה נוספת, בגלל עניינים של פוליטיקות וכבוד. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 08:32, 30 באוקטובר 2008 (IST)
כשנזקקים למוסד של גיור, זה יוצר ביורוקרטיה, ומקשה על תנאי הגיור, הקשים בלאו הכי (ובצדק - כלפי התנאים). על פניו, מי שנראה שנהג לכאורה שלא כשורה הוא דוקא הלל ולא שמאי, ומה שהלל עשה לפנים משורת הדין היה מכוחו ומסמכותו העצמית לחרוג משורת הדין כאשר הוא יכול להעריך את הנהגותיו של הגר אחר הגיור. עוד ביתי התנאים, ואחריהם בימי האמוראים, נאמרו עקרונות נוקשים לתהליך הגיור - יבמות כד ע"ב וסוף פרק רביעי שם. בברכה, ינבושד • א' בחשוון ה'תשס"ט.
בתלמוד, יש מקורות מקילים מאוד ויש נוקשים, כפי שמובא בערך. הלל לא עשה לפנים משורת הדין. מבחינתו זה היה הדין. אלא אם תאמר שכל תורתו הייתה לפנים משורת הדין. תורה שהתקבלה בכל קהילות ישראל כדין. דבר אחד בטוח שמי שמקשה על הגר אינו נוקט כשיטת הרמב"ם שאומר בעקבות התלמוד וגישת הלל שכנראה החשיבה כדין מוחלט: "אם אמר אני יודע ואיני כדאי מקבלין אותו מיד...ואין מרבין עליו ואין מדקדקין עליו שמא יגרום לטרדו ולהטותו מדרך טובה לדרך רעה, שבתחלה אין מושכין את האדם אלא בדברי רצון ורכים וכן הוא אומר בחבלי אדם אמשכם ואח"כ בעבותות אהבה" (רמב"ם יד החזקה - הלכות איסורי ביאה פרק יד, ומובא בטור ובשולחן ערוך מילה במילה). אגב, חז"ל אמרו על משה שקיבל את הערב רב בלי בדיקה יתירה "טוב עין הוא יבורך". אכן, לפעמים נראה שישנה צרות עין בקבלת גרים. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 08:58, 30 באוקטובר 2008 (IST)
בתלמוד יש כללים ברורים מאוד (המקורות הנ"ל; הלכות גרים במקור נלמדו מרות המואביה; יבמות מז ע"ב). אלמלא נהג הלל לפנים משורת הדין, ולפי הערכתו האישית, לא היתה כל סיבה לשבח אותו על כך. הרמב"ם לא נקט כשיטת הלל, אלא כדברי התנא ביבמות מז ע"א, שאת לשונו הוא מביא כפי שהיא (ואגב, "מקבלין אותו מיד" פירושו לתחילת תהליך הגיור, כפי שמוזכר שם). התלמוד שם קובע את הכללים לגיור, שבאופן עקרוני תקפים להיום, אבל באופן מעשי נוספו עליהם חששות וחשדות (וסייגים שבאו מחמת לימוד מן הניסיון), הן מפני שהיום מצויים גרים-לצורך-נישואין, והן מחמת חששות אחרים, כמו סייגים שנקבעו בנושאים הלכתיים אחרים במשך הדורות. התנא דורש שם גם "קיבל" - קבלת המצוות - כתנאי לגיור. ויעויין ביבמות כד ע"ב. בברכה, ינבושד • א' בחשוון ה'תשס"ט.
התלמוד מספר את הסיפור של הלל ושמאי, בכדי ללמד שכדאי לנקוט בגישת הלל תוך כדי ביקורת חריפה על גישת שמאי שביקש לטורדם מהעולם. האם זה לא ברור? תמיד אפשר לפרש כך ואחרת דברים שונים, אך לפי המקורות העיקריים: רמב"ם, טור ושולחן ערוך, מי שרוצה להתגייר, צריך לבדוק עילה, ואחרי שמתריעים בפניו אם אומר שהוא רוצה להמשיך "מיד מקבלים אותו", ובשלב השני לאחר שמודיעים את עיקרי היהדות מבחינה אמונית, וקצת מצוות, אם אומר שרוצה להמשיך מייד מלים אותו. "אם חזר בו ולא רצה לקבל הולך לדרכו, ואם קיבל אין משהין אותו אלא מלין אותו מיד". כמה דברים אלו רחוקים ממה שמתקיים היום. עד מקבלים מישהו לגרות מוציאים לו את הנשמה. אחר כך הוא צריך לעבור תהליך מייגע שבו מתעסקים בפרטי הפרטים, בניגוד לדעת הפוסקים. ומערימים עליו עוד כל מיני חובות שונות שלא מוזכרות בשום מקום.
יתר על כן, השולחן ערוך אומר שבדיעבד, אפילו שלא עבר הליך וטבל בפני 3 הדיוטות הרי הוא בחזקת גר. "ואם לא בדקו אחריו או שלא הודיעוהו שכר המצות ועונשן ומל וטבל בפני ג' הדיוטות ה"ז גר, אפי' נודע שבשביל דבר הוא מתגייר, הואיל ומל וטבל יצא מכלל העובדי כוכבים וחוששים לו עד שתתברר צדקתו" (שו"ע יורה דעה סימן רסח). בכל מקרה, רוח הדברים אצל הפוסקים שצריך לעסוק בבהילות ובמיידיות בנושא של גרות, ולא לערום קשיים ביורוקרטים. מה שלא נעשה היום. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 09:41, 30 באוקטובר 2008 (IST)
הסיפור על הלל ושמאי אינו מלמד דבר הלכה אלא דבר מוסר - המסר הוא שיש לנקוט את גישתו של הלל ביחסו לזולת, כמו הסיפור הנוסף המסופר שם, ולא לקבוע את מעשהו כהלכה בנושא הגיור. התנא פותח "לעולם יהא אדם ענוותן כהלל" ולא "יהא הדיין מקבל גרים כהלל", מה שגם לא היה מסתדר עם המעשה באיש שניסה להטריד אותו בערב שבת (מלבד העובדה שמדברי אגדה אין להשליך להלכה, כפי שנאמר בירושלמי פאה פ"ב ה"ו).
ודאי הוא שאם היה הגר של הלל בא היום לפני בית הדין לגיור לא היה נמצא מי שיגייר אותו, ואין בכך פגם, בהתחשב במצב השונה שקיים היום. התנא ביבמות, שדבריו נפסקו להלכה ע"י הראשונים, מצריך קבלת מצוות כתנאי להמשך תהליך הגיור (כפי שכתבתי, "מקבלין אותו מיד" פירושו לתחילת התהליך ולא לסופו, שכן התנא מציין את המשך התהליך, שמסתיים במילה ובטבילה). "חוששים לו עד שתתברר צדקותו" פירושו מחמת הספק ולא באופן ודאי. כיום המצב מורכב ביחס לימי קדם, כפי שכתבתי בתגובה הקודמת. כמו בתחומים הלכתיים רבים, נוספו סייגים במהלך הדורות, הן הלכתיים והן ביורוקרטיים. במצב האידאלי עדיף בלעדיהם, אבל במצב הנוכחי הם נצרכים. כך הוא בתחומים רבים בהלכה - לפני 1800 שנה אדם שרצה לכתוב גט לאשתו היה מוצא סופר ושני עדים שמבינים בהלכות גטין, והתהליך היה מסתיים די מהר. כיום זהו תהליך ארוך ומייגע שמלווה גם הוא בפרטים הלכתיים, ביורוקרטיים ומשפטיים רבים. בעבר היו יודעים אילו סוגים של חגבים מותרים באכילה, במשנה ובתלמוד תיאורים וסימנים שלהם. היום נמנעים מאכילת כל סוגי החגבים, מחמת החשש (מלבד חלק מיהודי תימן, שעדיין שמרו על מסורת בנידון זה). פעם היו אנשים שהיו כותבים גט על תנאי, או שהיו מקדשים אישה על תנאי, ומסכתות גיטין וקידושין משופעות בסוגיות שעוסקות בכך. כיום אף אחד אינו מאפשר זאת (מפני "שאין אנו בקיאים בתנאים"), מי שיעשה כן יחוייב ע"י בית הדין לתת גט רגיל, נקי מתנאים, או לחזור על פעולת הקידושין. זה דבר שמבטא מחד את ירידת הדורות, ומאידך הוא נצרך לדור, שכן תנאים בגיטין ובקידושין עלולים להיות אמצעי התעללות של הבעל באישה.
בברכה, שבת שלום, ינבושד • ב' בחשוון ה'תשס"ט.
אני רוצה להזכיר לך שהרב יוסף קארו נפטר לפני פחות מ450 שנים, ועדיין כתב את מה שכתב להלכה. לא מדובר במשהו מלפני 2000 שנים. אם הייתי מתייחס לשולחן ערוך באותה הגמישות שבתי דין מתייחסים לדבריו בענינים אחרים הייתי מתייגים אותי כרפורמי. לגבי הלל, יש שם ביקורת חריפה ביותר על שמאי, שמצטייר כאדם אגרסיבי למדי, שלא רק שדוחה את הגרים המסכנים שניצבים בדחילו ורחימו לפני אב בית הדין, אלא אף דוחף אותם באמת הבניין שבידיו. בוודאי חז"ל לא כתבו סתם סיפור זה, אלא בכדי שישמש כמדריך למגיירים שיש להם מעמד וסמכות להתייחס בהרבה סובלנות וסלחנות למועמדים לגיור, ולמצוא פתח לגייר את מי שרוצה, אף אם הוא נראה בעייתי. "אמרו קפדנותו של שמאי בקשה לטורדנו מן העולם, ענוותנותו של הלל קרבנו תחת כנפי השכינה". שבוע טוב. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 22:35, 1 בנובמבר 2008 (IST)
יש להזכיר את דברי הרמב"ם (הל' איסו"ב יג, יד) - שבית הדין מחוייב לבדוק אחר הסיבה שבגינה רוצה הגוי להתגייר. המצב כיום, שבו רבים רוצים להתגייר מסיבות זרות, בדומה למקרים המוזכרים ביבמות כד ע"ב וברמב"ם שם (משום אישות, משום מעמד, משום תקציבים וכה"ג, יעו"ש), מחייב להקפיד מאוד על קיום את הסעיף הזה של הרמב"ם. לגבי גר שמן הרגע הראשון ברור לבית הדין (באמת) שכוונתו לשם שמים, אין כל מניעה הלכתית להתחיל את תהליך הגיור מיד (גם כיום, כמובן; וכפי שאמרו חז"ל "שהויי מצווה לא משהינן"), וכל סחבת שמתרחשת במקרים כאלו אינה מטעמים הלכתיים אלא בעיקר ביורוקרטיים. לגבי גרים אחרים, שכוונתם אינה ברורה לבית הדין, חובה על בית הדין לברר אותה (ראה ברמב"ם שם ובהלכות הסמוכות, המסביר את חשיבות הדבר). וכך נאמר בתוספתא דמאי פרק ב (ובבבלי בכורות ל ע"ב): גר שקבל עליו כל דברי תורה חוץ מדבר אחד - אין מקבלין אותו.
בהלכה יש כללים, ואי אפשר להמציא עקרונות חדשים. גם בנושא הגיור, ההלכה, המצב והדור מחייבים לבדוק בכובד ראש את כוונת הגר לפני גיורו. כן מצינו חומרות שנולדו במהלך הדורות, מחמת ירודת הדורות: הזכרנו, שהשו"ע מביא סימנים לחגבים הכשרים באכילה (יו"ד סי' פה), ואילו היום מחמירים (ראה שם בט"ז ס"ק א). השו"ע מפרט הלכות תנאים בגט, ואילו היום מחמירים להימנע מכל תנאי בכל מקרה (תוך שימת דגש על דברי הר"ן בגיטין מד ע"ב בדהרי"ף). המצאת היתרים שאין להם אחיזה בהלכה ובכללי התפתחותה, היא דבר שמחוץ ליהדות. לא כן פרטי דינים שיש להם יסוד ובסיס, ושתואמים לכללי ההלכה. לגבי הלל ושמאי, פשוט הוא מתוך דברי התלמוד שם ומן ההקשר, שהברייתא אינה עוסקת כלל בהלכה אלא במוסר, וכן פותחת בבני אדם שהמרו זה את זה וכו', וודאי שאינה עוסקת בהלכות גרים. אם לומר כהבנתך, תקשה הסתירה בין הברייתא שם ודברי התנא בתוספתא הנ"ל וכן עם דברי התנא ביבמות מז הנ"ל. ועוד, כלל הוא שאין למדים הלכה מדברי אגדה, כמובא בירושלמי פאה פ"ב ה"ד ובמקורות נוספים בגאונים ובראשונים (ולגבי שמאי יש לציין שלפי כלל המקורות עולה שאין מדובר באדם אגרסיבי במידותיו חלילה, אלא בת"ח שגישתו בהלכה היתה נוקשה יחסית. לדוגמה, כשנוצח בוויכוח עם יונתן בן עוזיאל, תלמיד הלל, הודה לדבריו ואף התבדח על כך <ב"ב קלד ע"א>. עוד יש לציין שאחת הקושיות שהעסיקו את מפרשית האגדה והתלמוד, היא: מה עושה אמת הבניין אצל שמאי? וכיצד הגיעה לבית המדרש? למה רק כלפי שניים מתוך השלושה נעשה בה שימוש? ומסקנתם שלדברים משמעות עמוקה, מעבר לשאלה האם באמת מדובר באמת בניין או שזהו ביטוי מושאל לרעיו כלשהו. ראה מהר"ל ומהרש"א בחידושי אגדות).
בדיעבד, אני מתנצל על האריכות. בברכה, ינבושד • ז' בחשוון ה'תשס"ט.
ראיתי את המהר"ל. בתלמוד, לא כתוב שם אפילו במילה אחת שהיו בבית המדרש. זו הנחה ששווה להנחה שהוא חבש מגבעת וחליפה. בשביל לדחוף מישהו באמת הבניין אתה צריך לעמוד ממש קרוב אליו. לפי הפשט שלי הוא היה עסוק באותו שעה בבניין של בית ולכן החזיק אמת בניין. והגרים לכן התקרבו אליו ועמדו לידו. אולי כמו חכמים אחרים שעסקו בעבודה היה גם לו רקע או "תחביב" כזה. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 09:15, 7 בנובמבר 2008 (IST)
ייתכן שהצדק עימך בעניין זה, אפשר להבין כך ואפשר כך, ולכל הבנה סברות המסייעות. בברכה, ינבושד • י"א בחשוון ה'תשס"ט 20:13, 8 בנובמבר 2008 (IST).

הערה[עריכת קוד מקור]

אנונימי/ית הוסיף/ה זאת בטעות לטקסט ואני מעבירה לכאן. מקווה שהמבינים בדבר יוכלו לעזור.

"וְגֵר, לֹא תִלְחָץ; וְאַתֶּם, יְדַעְתֶּם אֶת-נֶפֶשׁ הַגֵּר--כִּי-גֵרִים הֱיִיתֶם, בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם." (שמות כ"ג ט')[למערכת ויקיפדיה-פסוק זה מדבר על גר תושב (זאת אומרת גוי)ולכן כדאי להוריד אותו ]"

דורית 22:28, 29 במאי 2008 (IDT)

כנראה שההערה לא נכונה. מפני שרש"י אומר שם: וגר לא תלחץ - בהרבה מקומות הזהירה תורה על הגר מפני שסורו רע (ב"מ נט). כלומר שאם ילחצו אותו הוא ינטוש את היהדות. וגם התוספתא ואור החיים פירשו שמדובר בגר צדק בשני הפסוקים. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 23:38, 12 באוקטובר 2008 (IST)
תודה אפי, דורית 23:44, 12 באוקטובר 2008 (IST)

גיור קפיצה[עריכת קוד מקור]

כדאי להוסיף פסקה על מהותו של מושג זה. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 22:12, 1 בדצמבר 2008 (IST)

בעיות בערך[עריכת קוד מקור]

קודם כל, להתרשמותי הערך נראה ככתוב אך ורק מנקודת המבט הדתית לאומית, וכמעט שאינו מתייחס לפסיקה החרדית המודרנית. שנית, חסר מידע על הגיור בישראל בימינו. יחסיות האמת • כ"ד בשבט ה'תשס"ט 23:42:38

אין מה להוסיף על "הגיור בימינו". היהדות החרדית אינה רלונטית בנושא כי אינה שמה דגש על ההלכה אלה חיה לפי ראות עיניה בלבד. ההלכה אומרת במפורש שאם מל וטבל הרי הוא כישראל גמור. החרדים מנסים להשליט על הגרים את דעתם וממעטים בערך הגר כפחות יקר. אפלו בציונות הדתית ניתן לראות זאת.
לאחר קריאה חלקית של הערך דומני שמאז כתב יחסיות האמת את דבריו כבר קמו אחרים והחזירו את האיזון.
אך קמתי להגיב ביחס לדברי קודמי, עלום השם, שיודע לצטט הלכות מקוטעות בלא לימוד, שכן גר שמל וטבל הרי הוא גר, ובלבד יקבל עליו עול מצוות בפני שלושה (שו"ע יו"ד רסח, ג). סתם להכפיש ציבור חרדי בגלל רוחות נובשות בציבורינו (גם אני דת"ל) - זה לא ראוי! בתודה,למאי נ"מ? - שיחה

הוספת קישור[עריכת קוד מקור]

שלום חברים יקרים, הוספתי קישור ל - www.nativhagiur.org.il - אתר ביה"ס הממלכתי להכשרה לגיור: 'המכון ללימודי היהדות'. חבר ויקיפיד טען שהקישור יותר מתאים לערך 'גיור בישראל' אך מכיוון שהערך לא קיים, חשבתי שיהיה נכון להוסיף את הקישור לערך 'גיור', לפחות עד שהערך 'גיור בישראל' יתווסף. החלטנו להעלות את העניין לדיון ואשמח מאוד לשמוע לדעתכם תודה

אין מקום להוסיף את הקישור בצורה זו, אלא יש להפנות במדויק לדף המכיל מידע המרחיב בנושא הערך, למשל זה. לא בדקתי אם הכתוב בדף מרחיב משמעותית על הכתוב פה, אך אם אכן כך, אפשר לקשר. ‏odedee שיחה 13:32, 17 במאי 2009 (IDT)

אבדוק אם אכן מוסיף, ובמידה וכן אקשר ישירות לדף המתאים תודה רבה עודדי

אינני מבין מה הבעיה בקישור לארגון שמכין היום את רוב רובם של המתגיירים במדינת ישראל (שזה חלק גדול מהמתגיירים בכלל בעולם). אולי בתוך קישורים חיצוניים ניתן לעשות תת-נושא של "גיור בישראל". מידע חיוני הוא תמיד מבורך. Dovi - שיחה 20:49, 17 במאי 2009 (IDT)
תודה רבה דובי

שלום רב, רציתי לדעת האם מותר לכהן להינשא לגיורת.

בברכה ,

אורית

אסור. יוסף כרמל - שיחה 21:17, 22 במרץ 2011 (IST)

קישורים לפורטל gov.il[עריכת קוד מקור]

פורטל gov.il הוא אתר ממשלתי ואינו אתר מסחרי. המידע המובא בו מוגש כשירות לציבור, אינו מקדם גופים מסחריים כלשהם, ולא נעשה למטרות רווח. אני משמשת כעורכת תוכן בפורטל, ובמטרה לשפר את נגישות התכנים הנ"ל לציבור הוספנו במהלך השבועות האחרונים קישורים רבים לערכים רלוונטיים במיזם ויקיפדיה. לא ברור לי מדוע נמחק מערך זה הקישור למדריך למתגייר 194.90.25.122 16:32, 15 בדצמבר 2009 (IST)

הלכתי לבדוק. אכן קישור ראוי. החזרתי אותו. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 15:37, 15 באפריל 2010 (IDT)

למה אין התייחסות לקנזים שמוצאם לפי המקרא הוא מעשו שמצאצאיהם היו: כלב בן יפונה ועתניאל בן קנז ויתרו ומשפחתו שהתווספו לבני ישראל ונטמעו (גם הקנזים וגם יתרו ומשפחתו) בשבט יהודה.

יש להוסיף שהגיור הוא אינו מיסיון, וכי היהדות איננה מעוניינת להפיץ את עצמה והפוך לדת השולטת בעולם כפי שהנצרות, האסלאם והבודהיזם מנסות להיות ולעשות לעצמם נפשות באמצעות הפצת דתן בעזרת "שליחים" מיסיונרים, וכי המיסיון אסור לפי היהדות בפירוש.--Dxrd - שיחה 10:54, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

זו שגיאה נפוצה. "היהדות" היא לא מה ששופריה העכשוויים בוחרים לתארה מסיבות פוליטיות. וההיסטוריה מלמדת שהיהדות בתקופות קדומות (חשמונאים, יהדות רומא) עשתה נפשות מחוץ לבני דתה, ידועים גם החשמונאים שכפו באכזריות את דתם על נתיניהם. מה שכן, בזאת אני מסכים עמך, שזה נכון לומר שגישת ההלכה האורתודוקסית כיום אינה מעודדת מסיון. Rex - שיחה 19:54, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

משמעות המילה "גר"[עריכת קוד מקור]

חובה להבהיר במבוא את משמעות המילה "גר" במקרא, שאינה מתייחסת בהכרח לגיור. הרי משה רבנו אמר "גר הייתי בארץ נוכרייה"! InbalabnI - שיחה 05:54, 17 בדצמבר 2010 (IST)

מועבר מהערך[עריכת קוד מקור]

"בגמרא[1] מבואר המושג "גר קטן", לפיו גם ילד, שנחשב כחסר דעת מספקת, יכול להתגייר אם ההורים שלו רוצים בכך. המושג של "זכין לאדם שלא בפניו" קובע שאם יודעים על אדם מסוים שהוא רוצה משהו, אפשר לתת לו את זה גם בלא ידיעתו, מפני שזה בוודאי רצונו. גם כאן אפשר שאין ל"קטן" דעת, אך אף על פי כן, היות שהדבר יהיה לו בגדר זכות, אפשר לעשות זאת ללא ידיעתו. למרות זאת, כשהילד גדל צריך לשאול את דעתו, ואם הוא לא רוצה להיות יהודי הגיור מתבטל, מפני שאז מתברר שזה בניגוד לרצונו ולגביו זה לא זכות."

גם אם התוכן נכון, ואין לי כלים לדעת זאת, הניסוח בלתי אפשרי ולא ניתן להשאיר אותו כלשונו. אלון - שיחה 17:58, 21 בינואר 2011 (IST)

כן, זאת הייתה התאמה ראשונית שעשיתי לטקסט שהוכנס בלשון רבנית לחלוטין. בפעם האחרונה שבדקתי, הטקסט בוטל. אשנה אותו שוב. ‏InbalabnI‏ 17:54, 10 בפברואר 2011 (IST)
  1. ^ כתובות י"א

גוי או אדם[עריכת קוד מקור]

היה כתוב כי 'גיור הוא המרת דתו של אדם ליהדות וכו', ושיניתי ל'גיור הוא המרת דתו של גוי ליהדות וכו' מדוייק יותר ונכון יותר, זה הנימוק, ולהלן הדיון. בברכה. טיפוסי - שו"ת 13:35, 10 בפברואר 2011 (IST)

ולא למדת את הברייתא המביאה את דברי רבי ישמעאל: "לעולם יספר אדם בלשון נקיה"? דוד שי - שיחה 13:44, 10 בפברואר 2011 (IST)
לא מצאנו בעיית 'לשון נקיה' במילה גוי, בנוסף תאר לעצמך שבמקום לברך בכל בוקר 'שלא עשני גוי' היינו אומרים 'שלא עשני אדם' כדי לדבר בלשון נקיה. כלל זה תקף רק היכן שזה תקף. טיפוסי - שו"ת 13:45, 10 בפברואר 2011 (IST)

הצעת פשרה[עריכת קוד מקור]

לכתוב 'אינו יהודי'. טיפוסי - שו"ת 11:46, 13 בפברואר 2011 (IST)

הקורא פחות טיפש משאתה חושב - כאשר הוא קורא "המרת דתו של אדם ליהדות" הוא מבין שדתו הנוכחית איננה יהדות. דוד שי - שיחה 21:31, 13 בפברואר 2011 (IST)
א. גם אם הקורא הוא חכם גדול, עדיף לנו לכתוב בצורה מדוייקת ככל האפשר. ב. בעצם צריך גם להשמיט את המינוח 'המרת דת' כאשר מדובר בגיור, שכן גיור תקף גם כאשר המתגייר הוא חסר דת, (ולמעשה היהדות כלל אינה מכירה בדת זולת היהדות) כך שנכון יהיה לסגנן מחדש כך: "גיור הוא תהליך הצטרפותו של אינו יהודי (גוי) לעם היהודי וכו'". בברכה. טיפוסי - שו"ת 12:26, 14 בפברואר 2011 (IST)

אינני רואה של בעיה במונח "גוי". זה אינו מונח מגונה שיש למצוא לו כינוי בלשון נקייה, והוק מדויק יותר, קצר יותר וברור יותר. בברכה, ינבושדשיחה • כ"א באב ה'תשע"א.

גוי = עם, בעברית הקדומה. בעברית המודרנית אכן יש בזה לשון גנאי, לטעמי לא ראוי לערך אנציקלופדי --אור שפירא - שיחה 12:06, 1 במרץ 2012 (IST)

משוב מ-17 באוגוסט 2011[עריכת קוד מקור]

http://www.orthodox-jews.com/how-to-convert-to-judaism-orthodox-jewish-conversion.html

ממצאים גנטיים[עריכת קוד מקור]

הערך נכתב מנקודת מבט מגמטית. השאלה בנוגע לאחדות המטען הגנטי בקרב יהודי התפוצות הינה עדיין מושא לויכוח אקדמאי. ניכר שהכותב מבטא את עמדותיו האישיות תוך הקפדה על ציטוט המאמרים ה"נכונים". הטענה שיש שוני גנטי משמעותי בין יהודי התפוצות עומדת בניגוד לאתוס הציוני, ואני מניח שזו הסיבה לכתיבה המגמטית. אבל חשוב לציין שמסקנות המחקר המדעי בנושא אינן חד משמעותיות.

(מגמתי כותבים עם ת') האם הממצאים הגנטיים מדברים גם על האם נטמעו באדומים בעם היהודי?

בגרסה האחרונה מה- 20.5 נמחקה עריכה שעשיתי באותו יום מוקדם יותר לסעיף ממצאים גנטיים. לצד התוספת והשינויים שעשיתי, הבאתי לא מעט מקורות ותימוכין כדי לחזק ולהוכיח את הדברים. ידוע לי כי יש משמעות פוליטית ואידאולוגית לערך בכלל ולסעיף הנ"ל בפרט, אבל אנציקלופדיה צריכה להתייחס לכל המחקרים הרלוונטיים בעניין ולהציג את המחלוקת שקיימת בקהילה המדעית לגבי סוגיה זו. העריכה שעשיתי עונה על הדרישות הללו ולא כללה מחיקה של אף טענה של שום צד בוויכוח הקיים. כל התימוכין שהבאתי מתייחסים לממצאים של אקדמאים מאוניברסיטאות מובילות בארץ ובעולם. נראה שדווקא מי שמחק את הגרסה שלי עשה זאת מתוך הטיה פוליטית וניסיון להסתיר אמיתות או נרטיבים קיימים. רוב הויכוח האקדמי עוסק במוצאם של האשכנזים ואחוז הדנ"א שלהם שהוא ממוצא אירופי. יש שטוענים שמדובר ברוב הדנ"א האשכנזי ויש הטוענים כי רק חלק קטן ממנו. אני מציע שנהיה הוגנים וניתן לערך לשקף את הויכוח הנ"ל. אגב, אני לא חושב שמידת צדקתה או אי צדקתה של הציונות תלוי בדנ"א של יהודים אלה או אחרים.

הוספתי לערך את נקודת המבט הנגדית שקיימת, כפי שמראים המקורות שהבאתי, בשיח האקדמי ללא קשר לויכוחים פוליטים הנקשרים לנושא. חשוב שויקיפדיה תהיה אובייקטיבית ביחס לויכוח הנ"ל ותביא את שני הצדדים. שימו לב שלא מחקתי שום מחקר אחר כי כאמור, חשוב שכולם יופיעו וישקפו את המחלוקת שאכן קיימת. מחיקת המחקרים שהבאתי והסתרת קיומם מציבור הקוראים תהיה בלתי הגונה ותפגע באובייקטיביות של החיונית לקיומה של ויקיפדיה. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

גיור בעדות אחרות מאשר האורתודוקסיה[עריכת קוד מקור]

אהלן, האם יש מקום כאן בערך לפרט על גיור בחלקים שונים של היהדות מעבר לאורתודוקסיה. על אף שזה מה שקובע היום במדינה, עדיין יש תהליכי גיור נוספים שלטעמי כדאי לציין בערך הזה. למשל: גיור קראי, גיור שומרוני, גיור רפורמי וגיור קונסרבטיבי--אור שפירא - שיחה 12:03, 1 במרץ 2012 (IST)

ברור שכן. ‏DGtal‏ 14:07, 4 באפריל 2013 (IDT)

פסילת גיור[עריכת קוד מקור]

בנושא גיור על פי ההלכה במקום שאין קבלת מצוות רצינית אלא חזרה על טקסט של קבלת מצוות ולאחר מכן חוזרים להתנהג כבעבר, ידועה דעתו של הרב משה פינשטין והרב עובדיה יוסף בספרו יביע אומר חלק י ס' כז והרב אלישיב ושאר גדולי התורה, שאין שום ערך לגרות כזאת והגר נשאר גוי כבתחילה, ואינו גר כלל, והם כתבו מספר מכתבים חריפים על נושא כואב זה, צר לי שיש אנשים שמשתמשים בויקיפדיה לציין כביכול דבריהם נגד הרמב"ם והשו"ע שכתבו שאם חזר לסורו הוא ישראל משומד, כי הרמב"ם דיבר במי שקיבל עליו את קיום המצוות ברצינות ונהג כך לאחר הגירות ואח"כ חזר לסורו. יש להוסיף שדוקא יהודי דתי שחושב שגירות יכולה לחול גם בלי קבלת מצוות רצינית צריך להצטער על כך שאדם שנהג כגוי כשר "מתגייר" ומתחיל לעבור עבירות כחילולי שבת וכדו' ועל אלה שחושבים שהגירות חלה להלחם נגד גיורים שגורמים לאנשים טובים להפוך למשומדים כלשון הרמב"ם שהם אוהבים לצטט תרח - שיחה 13:02, 4 באפריל 2013 (IDT)

שלום תרח. דף שיחה זה אינו מקום לדיונים כלליים על נושא הערך. אם יש לך ביקורת על תוכן הערך, אנא הצג אותה באופן קונקרטי שיאפשר דיון פורה ותיקון הליקויים. שים לב שכשוויקיפדיה נותנת ביטוי לעמדה מסויימת, אין בכך משום קביעה שאותה עמדה נכונה. בברכה, משתמש כבד - 13:10, 04/04/13
קל להציג את תנאי קבלת המצוות כתנאי מחייב ומוחלט של גיור כהלכה. הבעייה היא שזו הצגה חלקית של האמת. יש רבנים אורתודוקסים למהדרין שסוברים שזה לכתחילה, אבל בתנאים מסויימים מי שלא קיבל על עצמו עול תורה ומצוות באופן מלא עדיין נחשב כגר שהתגייר כדין. ‏DGtal‏ 13:53, 4 באפריל 2013 (IDT)

הטענה שלי היא שיש ערך האם ניתן לבטל גיור ומתוך הדברים משתמע שיש רבנים שתומכים בביטול גיורים שזה נגד הרמב"ם והשו"ע ולא היא אין שום רב שסובר שאפשר לבטל גיור שחל על פי ההלכה אבל גדולי הרבנים אוחזים שגיורים הנעשים וברור (לפי מצבו והחברה בו הוא חי)שהגר אינו מתכוין לקבל עליו לשמור מצוות אין כאן קבלת מצוות והגרות אינה חלה כלל אפילו אם הגר קיבל תעודה יפה והוא נשאר גוי צר לי גם שיש הרחבה והדגשה לגורמים מקילים ודעת גדולי פוסקי הדורות האחרונים כהרב משה פינשטין והרב שלמה זלמן אוירבאך והרב עובדיה יוסף אינה מובאת כמעט וודאי שלא בהרחבה דעת האחיעזר מפורשת בדבריו שגירות לא חלה במצב שברור שלא ישמור שבת וכשרות וחבל שמזייפים את דבריו תרח - שיחה 13:50, 4 באפריל 2013 (IDT)

שלום תרח. בל"נ אוכל להתפנות לדיון זה בערב. בינתיים אסתפק בתגובה חלקית. הערך כבר מבחין (בעקבות עריכותיי מהלילה) בין ביטול גירות בדיעבד לבין בירור שהיא הייתה פסולה מלכתחילה. כתוב בו: "למרות שלא קיימת אפשרות לבטל גירות בדיעבד, עשוי להתברר שהיא הייתה פסולה מלכתחילה. דוגמא לכך המופיעה בספרות הרבנית היא של גוי קטן שבית דין גיירוהו עם אביו בהנחה ש"זכות היא לו", אך הוא התנגד לגיור בשעה שהגדיל.‏‏[35]. דוגמה המעוררת פולמוס נרחב במדינת ישראל היא של מקרים בהם נטען שגר לא קיים מצוות אפילו בסמוך לאחר גיורו, ומכאן יש שהסיקו שכלל לא התכוון לקבל עליו מצוות בשעת הגיור.‏[36]"
כמו כן, אנא ראה ציטטות מדברי הרב פיינשטיין עליו הסתמכת בעצמך, שאולי ישכנעו אותך שנושא קבלת המצוות בגירות מורכב מכפי שהינך סבור:
הר"מ פיינשטין (אגרות-משה יו"ד ח"ג סי' קו) כותב שבלבוש בלתי צנוע של גיורת אין ראיה שכוונתה בעת קבלת המצוות לא היתה שלמה. זאת גם אם רבנים הורו לה שהדבר אסור, כיון שאפשר שהיא "אינה מאמינה להם", משום שהסיקה ממנהגן של נשים יהודיות דתיות בסביבתה שההלכה פחות מחמירה, והרבנים רצו "להטיל עליה יותר מהדין". אמנם הרב פיינשטין קובע שאין לקבל לכתחילה את הגיורת, אבל בענייננו הרי איננו דנים בשאלת לכתחילה, אלא בדיעבד. בתשובה אחרת (אגרות-משה יו"ד ח"א סי' קס) עולה מלשונו, שעל הנורמה ההלכתית יתכן שלמדה המתגיירת לאו דווקא מנשים שומרות מצוות, אלא גם מ"בעלה שנתגיירה בשבילו, [ש]הוא מחלל שבת ומופקר בכמה איסורין עושה", ולכן "היא סבורה שאין חיוב כל כך לשמור המצוות." מעמדה של זו הוא "כגר שנתגייר בין העכו"ם... אף שהבית דין אמרו לה שצריך לשמור שבת, חושבת שהוא רק הידור בעלמא; אבל גם מי שאינו שומר השבת וכדומה טועה לומר שהוא יהודי כשר. נמצא שלטעותה קיבלה כל המצוות שיהודי מחוייב, שהוא גרות... וזהו טעם שיש בה ממש להחשיבה לגיורת. והוא לימוד זכות קצת על הרבנים המקבלים, שלא יחשבו עוד גריעי מהדיוטות." בשאלה אחרת דן רבי משה פיינשטיין במקרה שבו גיורת חשבה, ‫תוך כדי טכס הגיור, לנסוע לעבודתה באופן חד פעמי בימי החג הקרובים. במקרה זה הוא טוען כי‬ הגיור חל, שהרי "גר שקיבל עליו כל המצוות ... אף (ש) יודע שלא יוכל לעמוד בנסיון ... שנחשב‬ ‫קבלת מצוות מאחר שקבלה חיוב המצוות לקיימן כשיהיה לה באפשר..."[5][6]] בברכה, משתמש כבד - 14:19, 04/04/13

בעקבות ההערה שיש להביא מקורות לכך שהרבנים כתבו בחריפות נגד גיורים פיקטיביים הריני לצרפם בזאת שיטת הרב עובדיה יוסף שליט"א מפורשת בספרו יביע אומר ח"י יו"ד ס' כז וז"ל המתגייר הלז הוכיח סופו על תחילתו ונראה בעליל שמעולם לא קיבל על עצמו עול מצוות ולנהוג כדת ישראל וכל מה שעשה הוא רק כדי לבצע את זממו לישא לו את בת ישראל אשר חשק בה לאהבה וכל כיוצא בזה אין שום ערך לגיורו וכמו שכתב הגר"מ פינשטין בשו"ת אגרות משה וז"ל שפשוט וברור שכל שלא קיבל עליו המצוות אף בדיעבד אינו גר וכן הורה אבא מארי הגאון זצ"ל הלכה למעשה בעובדא כזאת שאינו גר כלל בין להקל ובין להחמיר שקבלת מצוות בגר היא לעיכובא ואפילו אם אמר בפיו שהוא מקבל מצוות אם אנן סהדי שלא קיבל עליו המצוות באמת אינו גר... והוא פשוט וברור ודון מינה לנידון דידן שאין גיורו כלום עכ"ד וכן כתב מרן ביביע אומר חלק ה יו"ד מילואים בהרחבה ובסוף כתב ומ"ש הרמב"ם שם שאם חזר לסורו הרי הוא כישראל מומר היינו דוקא אם היה תקופה מסימת נוהג בדת ישראל אלא שאח"כ התחרט וחזר לסורו מכתבם של הרב יוסף שלום אלישיב והרב שמואל ואזנר והרב ניסים קרליץ והרב חיים קניבסקי מובאת בספר חוט שני על ר"ה וסוכות מהרב ניסים קרליץ יו"ל בתש"ע עמוד תלד המכתב גם פורסם בשעתו בעיתונות החרדית בס"ד כ"ד ניסן תש"ע על דבר הנידון אם שייך גיור אשר בדעת המתגייר לקיים מצוות באופן חלקי או כמסורתי הננו להבהיר בזה כי אין שום צד בהלכה שיועיל גיור כזה, והינו גוי גמור לכל דבריו ואין שום נפקא מינא בין אם אביו ואמו גויים לבין אם אמו בלבד גויה והכותב או אומר שכיביכול יש מקום לדון בזה הינו מגלה פנים בתורה שלא כהלכה ואינו בר הוראה כלל

יוסף שלו' אלישיב, שמואל הלוי ואזנר, ניסים קרליץ, א,ל שטינמן שמואל אוירבאך

הרב קניבסקי הוסיף בכתב שדבר ברור שאם אין מקבל עליו לשמור כל המצוות, אפי' אומר בפיו שמקבל, ואנו יודעים ברור שאין בדעתו, אין בגרותו כלום. כמש"כ באחיעזר ח"ג ס' כו סק"ד שאם יודע קודם שיחלל שבת ויאכל טריפות אין בגרותו כלום ובחזון איש יו"ד קיט סק"ב וכ"כ שאר אחרונים ואפי' דבר א' אין מקבל לשמור והרי הוא גוי גמור לכל דבר וכל שאין מודה בזה הוא אפיקורוס גמור חיים קניבסקי כמו כן פירסמו הרבנים מכתב שפורסם ביתד נאמןובהמבשר ב-25.1.2011 ולמחרת גם בהמודיע תחת הכותרת מחאה גדולה הנה עצור במילין לא נוכל כבלע הקודש להביע מחאתנו וכאבנו על פירצת כרם בית ישראל ל"הכשיר" גיורים שאינם כהלכה ולהכניס גויים לכרם בית ישראל ונידון דידן הכל יודעים שלא היה בכוונת הגויים הללו לקבל על עצמם שום עיקר מעיקרי הדת לא שבת ולא כשרות ולא טהרת המשפחה וכל אחד יודע וכמעט יכול לומר בנקיטת חפץ שגויים אלו אין כוונתם לקבל יהדות וכבר כתב האחיעזר (ח"ג סי' כו אות ד) "היכא שברור הדבר שבודאי יעבור אחרי כן על איסורי תורה, חילול שבת ואכילת טריפות ואנו יודעים בבירור כוונתו שאינו מתגייר רק לפנים ולבו בל עימו, הרי אומדנא דמוכח שמה שאומר שמקבל עליו מצוות לאו כלום הוא". ואנו פונים לכל מי שבידו למנוע חילול ד' הנורא הזה ולגדור מחיצת הכרם שנפרצה והי"ת יתן בלב תועים בינה חתמו ע"ז הרב אלישיב הרב ואזנר ועוד רבנים רבים הרב משה שטרנבוך כתב בספרו תשובות והנהגות ח"ה ס' רצה מאמר ארוך וחריף נגד הגיורים הנעשים היום יצאו הרבה מכתבים על הנושא מהרב פינשטין והרב שלמה זלמן אוירבך ובהזדמנות אשלח אותם תרח - שיחה 22:26, 4 באפריל 2013 (IDT)

ערב טוב תרח. אתה יכול להגיב כאן גם באמצעות עריכת דף השיחה. האם קראת את מה שכתבתי? בברכה, משתמש כבד - 22:56, 04/04/13
- הועבר מהדף שיחת משתמש:משתמש כבד

כפי שהבנתי מדבריך אתה מחקת את הצגת דעת גדולי הרבנים הטוענים שגיור ללא קבלה רצינית של קיום מצוות התורה אינה נחשבת קבלה, ולכן אין הגירות חלה כלל על פי ההלכה והגר נחשב גוי כבתחילה, נראה לי שראוי שדעתם של גדולי הרבנים שמאות אלפים הולכים לאורם, תוצג בצורה ברורה מודגשת ומובנת לא פחות מדעות אלה שנותנים את ידם לגיור ההמוני, שכולנו יודעים שהגרים אינם מתכוונים להפוך לדתיים. כפי שזכור לי גם הרב מרדכי אליהו והרב אברהם שפירא חתמו בעבר נגד התופעה, ובהזדמנות אחפש ואשלח, בכל מקרה את דעת הרב עובדיה יוסף, והרב משה פינשטין,(כפי שכותב עשרות פעמים בספריו וגם בספר מסורת משה שהוציא כעת נכדו הרב טנדלר שאינו חשוד בקיצוניות) והרב אלישיב, והרב ואזנר ועוד, הבאתי עם מקורות וראוי שדעתם תוצג בבירור. כמו כן אין שום מקום לכך שיהיה ערך האם ניתן לבטל גירות, בשעה שאין דעה שניתן לבטל גירות שכבר חלה, הניסוח בערך מטעה, ומשעשע שמביאים מרבנים מהיום שמנסים להוכיח כמו שנפסק ברמב"ם ובשו"ע, כמו שכתבתי הרבנים רק הכריעו בצורה ברורה שעל פי ההלכה אין גירות בלי קבלת מצוות רצינית ולכן "הגרים" נותרו גויים, אמנם יש מקצת מן הרבנים שחוששים לחומרא דהיינו שאם אשה התחתנה עם גר כזה הם יבקשו גט לצאת מכל חשש על צד רחוק שמא חלה הגירות, (שמא במקרה הגר כן התכוין לקיים מצוות או מטעמים אחרים) אך הרב עובדיה ביביע אומר ובמכתב ההבהרה הידוע והרב אלישיב סברו שודאי שהגירות לא חלה גם לקולא. יש לציין גם את הפלא איך לשיטתם יהודים דתיים הופכים אנשים טובים (בתור גויים) ליהודים משומדים כלשון הרמב"ם. אבקשך לתקן את המעוות.

- סוף העברה

תרח, אם לא נגיב שנינו לדברי האחר ישירות הדיון לא יוכל להתקדם. אנא קרא את דברי במעלה הדף כאן וכתוב את התייחסותך לשתי הנקודות שהצגתי. שבת שלום. בברכה, משתמש כבד - 15:39, 05/04/13

שבוע טוב אם הבנתי נכון, שני הנקודות הם, א. שישנה התיחסות לדעתם של גדולי הרבנים שהגרות במקרה כזה לא חלה מלכתחילה, ב. שדעת הגר"מ פינשטין שהגרות חלה בדיעבד. תשובתי לנקודה הראשונה וכפי שכבר כתבתי, שכלל לא אמור להיות ערך על נושא ביטול גיור, כי אין ויכוח שאין אפשרות לבטל גיור שחל על פי ההלכה, אלא אומרים הרבנים שאדם שברור ששיקר בשעה שאמר שהוא מקבל עליו לקיים מצוות, לא חלה גרותו, ולמרות שדעה זו הוזכרה בתוך הדברים, לא מודגש שזה עיקר הנושא כמו כן אין הדגשה לכך שגדולי הרבנים עומדים על כך בתוקף, לעומת זאת אלו המקילים בנושא מקבלים במה רחבה. בנושא דעתו של הרב פינשטין, יש להדגיש אף אחד לא חושב לפסול גיור של גר המאמין בכך שהבורא נתן תורה ותרי"ג מצוות לישראל והוא מוכן לקיים את כל המצוות אך חסר לו ידיעה בפרטים מסוימים, ולכן דברי הרב פינשטין מחלק ג' באשה שלא ידעה שצדיך ליזהר בגדרי צניעות אינם שייכים לנידון. אנו מדברים על גל גיור של אנשים שגדלו באוירה חילונית, ואינם מאמינים שתורתינו הקדושה ניתנה לנו מבורא העולם, וודאי שאינם מתכוונים להתחייב לשמור על מצוותיה, ומבחינתם הגיור הוא פעולת השתלבות בחברה, ובשביל הדתיים צריך לומר כמה מילים ולחזור לחיים רגילים. אמנם דבריו מחלק א' שייכים גם לנידון זה, (קשה להבין את דבריו שכן בכל מקרה למרות שאינם אשמים עדיין הם לא קיבלו על עצמם מצוות כשאינם מאמינים שניתנו מהשמים) אך בחלק א' הוא לא הכריע כך, אלא כתב סברא, ולאחר כן בעשרות תשובות מכתבים ומאמרים כתב הרב פינשטין בחריפות שהגירות אינה חלה אפילו בדיעבד, וכפי שהבאתי הרב עובדיה יוסף ע"פ הרב פינשטין (ביו"ד ס' קנז) התיר אשה מבעלה ללא גט כיון שלא שמר מצוות מיד לאחר הגיור יש להחשיבו כגוי, נראה לי ברור שמאוד לא ראוי ליתפס למשפט (לא פסק סופי) מח"א באגרו"מ נגד פסקים ומכתבים ברורים שכתב לאחר מכן. נ.ב המענין לראות את דעת הרבנים יכול לעיין גם בפס"ד של ביה"ד הגדול מתאריך 10/5/2009 מס' תיק 6122211 אשמח לתיקון המעוות ולפחות לראות איזון תרח - שיחה 22:33, 6 באפריל 2013 (IDT)

שבוע טוב. עיקר תשובתי לדבריך היא שאתה מסתמך על הנחה עובדתית שנויה במחלוקת לפיה הגרים אינם מאמינים ואינם מקבלים, אלא רק אומרים כמה מילים וכו'. אבל הראיה העיקרית לכך היא אומדנא מציאותית הנסמכת על כך שסופם מוכיח על תחילתם, ולכן כשאנו מציגים את דעת הרבנים הסבורים אחרת ממך יש חשיבות להסתמכותם על ההלכה המפורשת שמעיקר הדין סוף הגר אינו מוכיח על תחילתו. בינתיים הרחבתי הלילה את הפרק ואתה מוזמן לחוות את דעתך. מדברי הרב פיינשטיין אני מקווה להוסיף בהמשך. אך אני לא רואה טעם לאזכר פסקים כמו הפסק של הרב עובדיה שמתייחסים למקרים ספציפיים ואין בהם קביעה לגבי ה'גל' שהזכרת, למעט במקרים מפורסמים מאוד כמו פסק דין האח והאחות. בברכה, משתמש כבד - 03:49, 07/04/13

בנוגע לדעת מרן הרב עובדיה יוסף, והיחס לדברי הרמב"ם, כבר הבאתי את דבריו ביביע אומר חלק ה יו"ד מילואים ומ"ש הרמב"ם שם שאם חזר לסורו הרי הוא כישראל מומר, היינו דוקא אם היה תקופה מסוימת נוהג בדת ישראל אלא שאח"כ התחרט וחזר לסורו עכ"ד. בנוגע לאומדנא שאינם מתכוונים מאמת לקבל על עצמם עול מצוות, היא נובעת משילוב של החברה בו הם גדלים וחיים בה והתנהגותם מיד לאחר הגיור, ראיה נוספת ברורה עצם העובדה שהמפלגות החילוניות והצבאלוחמים למען המשך גל הגיור מוכיח שאינם חוששים מכך שהגרים יקבלו עליהם להפוך לדתיים והדברים ברורים תרח - שיחה 10:10, 7 באפריל 2013 (IDT)

יאמר לך הרב דיכובסקי שאותה 'תקופה מסויימת' היא "פחות מדקה" "באשר הוא שם". כשהרב עובדיה יחווה דעתו שרוב הגיורים היום פסולים, נכתוב זאת. שאר הדברים שאתה כותב כדורש מפי הגבורה הם דעתך האישית, ודעת כמה מדפיסי פאשקוילים, אנונימים אף הם. אין להם חשיבות אנציקלופדית. בברכה, משתמש כבד - 11:08, 07/04/13

דעת הרב פיינשטיין[עריכת קוד מקור]

נראה לי מאוד לא ראוי שמנסים לשרבב את שמו של הגר"מ פיינשטין זצ"ל כאילו תמך בדיעבד בהכרה בגרות של אלו שלא התכוונו לקיים מצוות כבר הבאתי את דבריו בענין וכן את הגר"ע יוסף שפסק על פי הגר"מ פיינשטין שהגיור לא חל מלכתחילה והרב פיינשטין היה מראשי הזועקים על הנושא תרח - שיחה 15:25, 29 באפריל 2013 (IDT)

אני מסכים איתך שזה נראה לך מאוד לא ראוי. אבל אם רצונך שדעת הרב פיינשטיין תושמט מהערך תצטרך לספק נימוק ענייני, כגון מקור המראה שהוא חזר בו מהפסקים שאוזכרו. בברכה, משתמש כבד - 15:41, 29/04/13

בניגוד לציטוט שאינו פסק הלכה אלא ניסיון ללמד זכות וכדו' יש פסק מהרב פיינשטין באגרות משה ח"א יו"ד סימן קנ"ז וז"ל במה שנסתפק כתר"ה אם גר שלא קיבל עליו מצוות אם נחשב גר פשוט וברור שאינו גר כלל אף בדיעבד וכן הורה אבא מארי הגאון זצלה"ה הלכה למעשה בעובדא כזו שאינו גר כלל בין לקולא בין לחומרא שקבלת מצוות בגר מעכב כדאיתא ביו"ד ס' רסח ואף אם אמר בפיו שמקבל מצוות אם אנן סהדי שאינו מקבל עליו באמת אינו כלום והוא ברור ופשוט וכל זה אמר אבא מארי בפירוש אז כשהורה ולדינא פשוט שאין זה גר כלל גם בכל שאר תשובותיו ופסקיו להלכה בענין זה הרב היה נחרץ בענין ובהזדמנות אצרף עוד ממכתבי הרב פיינשטין בענין תרח - שיחה 22:37, 29 באפריל 2013 (IDT)

שלום. הציטוטים הם מתוך פסקים. בראשון ישנה קביעה החלטית ובשני לשון מסופקת, וכך הם מוצגים. התשובה שאתה מצטט היא משנת תרפ"ט... ראה כאן. בכל מקרה גם בתשובותיו המאוחרות הרב פיינשטיין לא אמר שאין צורך בקבלת מצוות, אלא הגדיר את קבלת המצוות באופן סוביקטיבי. בברכה, משתמש כבד - 00:16, 30/04/13

הנקודה שטענתי היא שהרב פיינשטין לא פסק כך אלא העלה צד וכותב מפורש שטעמו כדי שלא להעמיד את הרבנים המגיירים כגריעי מהדיוט וחבל שלא ציטטת את דבריו אלו. בניגוד לתשובתו החריפה שהוא מדגיש שהדברים הם להלכה ולמעשה שאין זה גיור כלל גם לקולא בנוגע לטענתך שהתשובה היא משנת תרפ"ט, יש להבהיר ששני התשובות הודפסו כמדומני באותו כרך והרב בעצמו הכין את הספר לדפוס, וברור שלפני הדפסת תשובה חריפה שמוציאה מכלל ישראל רבים ומתירה נשים מבעליהם ללא גט, הוא חשב היטב והכריע כך להלכה ולמעשה, לבד מכך בתשובה בחלק ו שאתה מביא ברור מתוך דבריו שדוקא דברים ששומרי התורה מקילים בהם זה אינו מעכת בגיור. בנוגע לטענתך שדברי הגר"מ הם הגדרה בקבלת מצוות וודאי שבתקן הזה כל הגרים עומדים וא"כ כל תשובתיו בנושא בטלים ( אלא אם נחלק שאלו שאינם מאמינים בבורא או בתורה מן השמים אינם שייכים לתשובתו), גם באגרות משה חלק ט שיצא בשנים האחרונות יש מכתבים מאוד נחרצים מהרב פיינשטין נגד הגיורים הנפוצים גם הרב עובדיה ביביע אומר ח"י ביו"ד ס' כז הכריע להלכה ע"פ הרב פיינשטין שאם המתגייר לא שמר מצוות מיד לאחר הגיור הוא נשאר גוי ונראה לי שהגר"ע ראה גם את מה שכתב הגר"מ כדי ללמד זכות. בכל מקרה גם הם תנסה לעצום עיניים ברור שיש להביא ולציין גם לתשובה המבטלת לחלוטין גיורים אלו וגם לא למחוק את סוף דבריו בתשובה שהבאת שדבריו כדי לא להעמיד את הרבנים המגיירים כגריעי מהדיוט תרח - שיחה 15:17, 1 במאי 2013 (IDT)

  1. הציטוט שלך מפסק הרב פיינשטיין חלקי ומגמתי. הוא כתב: "וזהו טעם שיש בה ממש להחשיבה לגיורת והוא למוד זכות קצת על הרבנים המקבלים". בניגוד אליך אני ציטטתי את דבריו אלו במלואם. זוהי לשון מסופקת וכך הצגתי אותה בגוף הערך. אבל... במחשבה נוספת, המשך הציטוט הוא "והוא למוד זכות קצת על הרבנים המקבלים שלא יחשבו עוד גריעי מהדיוטות". ב"ד של הדיוטות ברמב"ם הם ב"ד שבימי דוד ושלמה שקיבלו גרים שהתגיירו שלא לשם שמיים, והיו ב"ד הגדול חוששים להם עד שיוכיח סופם על תחילתם האם קיבלו מצוות (כך פירש הרמ"פ במפורש) וגיורם כשר בדיעבד. כלומר כשהרמ"פ כתב "והוא למוד זכות קצת על הרבנים המקבלים" לא התכוון לסייג דבריו הראשונים שהוא "טעם שיש בה ממש", אלא להסביר שהואיל ויש טעם של ממש שהגיור כשר בדיעבד, הרבנים שקיבלו את הגר לכתחילה שלא כדין, עכ"פ אינם גרועים מהדיוטות.
  2. אתה מדמה שהתשובה שייחסת במפורש לכרך א' והתשובה שייחסתי במפורש לכרך ב-ג' לקוחות מאותו כרך?
  3. בתשובה בכרך ו' זה פשוט היה המקרה עליו דן. הוא לא חזר בו מדבריו בכרך ב'-ג'.
  4. גם אם תאמר שכל הגרים עומדים בהגדרה הנ"ל אין בכך חזרה ממה שכתב בכרך א' כי שם הוא השיב לשאלה תיאורטית ולא פסק במקרה ספציפי.
  5. אם בכרך ט' הוא כתב דברים אחרים שחשובים לערך תביא מקור ונדון.
  6. הסתמכות של הרב עובדיה על הרמ"פ היא מקור גרוע לפירוש דבריו. בברכה, משתמש כבד - 21:37, 01/05/13

מכיון שאני חדש רציתי להפנות לספר שיצא על הגיור אולי יש אדם בויקיפדיה שיעזור להעלותו, המפיצים אמרו שאין בעיה עם חוק הזכויות השמורות https://drive.google.com/file/d/0B5C6oKI3nuKDRUhpZzdRNTFZSFlUZmdTS1pYc0lQdzBlTGFJ/view?pli=1

משוב מ-1 במאי 2013[עריכת קוד מקור]

אגיב לדבריך בתקוה שהדברים יתבררו, שני התשובות הסותרות של הרב פיינשטין לא רק שהם באותו כרך, אלא הם במרחק של שלושה עמודים אחד מהשני בכרך ב' יו"ד ח"א בסימן קנז תחת הכותרת בגר שאנן סהדי שלא קיבל מצוות אף שאמר בפיו שמקבל, מופיע מכתבו הנחרץ והברור, ודבריו אינם תאורטיים כמפורש בדבריו, וז"ל ואיני יודע טעם הרבנים הטועים בזה, דאף לדידהו איזה תועלת הם מביאים לכלל ישראל דודאי לא ניחא ליה להקב"ה לעם ישראל שיתערבו גרים כאלו בעם ישראל, ע"כ, שני עמודים אח"ז בסימן קנט יש תשובה משנת תש"י, שם הוא כותב וברוב הגרות שבמדינה זו שבשביל אישות אין מקבלין המצוות אף כשאומרין בפיהם שמקבלין דהוא כנודע שמרמין, ושם הוא חוזר ומביא את אביו, בתשובה אח"כ בסימן קס הוא חוזר על דעתו שאנן סהדי שאין קבלת מצוות ושם הוא מעלה צד זכות על הרבנים שלא יחשבו גריעי מהדיוט. אך הוא לא פוסק לפי זה שום היתר למעשה, כל מי שיש לו הבנה בהלכה מבין שכשרב מדפיס ספר ומביא בפנים תשובה קצרה וברורה שהגרות אינה חלה אף בדיעבד, ואף לקולא על כל ההשלכות הדרמטיות, הרי שהרב עומד מאחרי הדברים בכל התוקף, ומה שבתוך תשובה אחרת הוא מנסה למצוא לימוד זכות על המקילים, (אך גם אז נראה שאין זה דעתו) אין לזה משמעות ביחס לתשובתו הברורה להלכה, בפרט שבח"ו הוא מדגיש מספר פעמים שדוקא דברים ששומרי דת אינם מקפידים בכך זה לא מעכב בדיעבד בגרות, בח"ט ביו"ד סימנים לט מ מא הוא מאריך על העניןוכותב בהרחבה שקבלת מצוות זה דוקא אם הגר מאמין בכך שהתורה ניתנה לנו מן השמים, והוא מוכן לקיים את כל ציויי התורה שבכתב ובעל פה, (תוך שהוא מסביר את מעשה הלל ושמאי) מה שלא נראה שקיים אצל רבים וזה עולה להעלים את דעתו הברורה להלכה תוך ניסיון להדגיש צדדים דחוקים שכתב לא להלכה ולמעשה צר לי שבדבר שנצטער עליו אותו צדיק משרבבים את שמו נגד רצונו ודעתו ומעלימים את תשובתיו שאינם מוצאים חן בעיני גורמים ידועים. {{משוב2013 (IDT)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 23:24, 3 במאי 2013 (IDT)

משוב מ-8 במאי 2013[עריכת קוד מקור]

אבקש לדעת היכן ניתן להתלונן על עריכה מגמתית תרח - שיחה 13:48, 8 במאי 2013 (IDT)

אולי תוכל להיעזר בדף זה: ויקיפדיה:מנגנונים ליישוב מחלוקת. אהרן - שיחה 13:52, 8 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 8[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 22:59, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

הפרת זכויות יוצרים - מי לקח ממי?[עריכת קוד מקור]

נתקלתי באתר באינטרנט בנושא גיור שהטקסט בו והטקסט בערך הנוכחי דומים במידה ניכרת. אינני יודעת מי לקח ממי. לא מצאתי באותו אתר קרדיט לוויקיפדיה. אם הטקסט בערך לקוח מאותו אתר, כיצד ניתן לראות האם ניתן אישור מתאים לשימוש?
--Goldmoon - שיחה 10:04, 19 באוקטובר 2013 (IDT)

הערך בוויקיפדיה נכתב טיפין-טיפין, על ידי כותבים רבים. בסעיף "גיור בישראל" הוספתי אני את המילים "סעיף 1 ל", וויקיפד אחר הוסיף את המילים "מדינות חבר העמים, מאתיופיה ועוד". בדף שאת מפנה אליו מופיעה התוצאה השלמה, ומכאן ברור לי שהדף הנ"ל העתיק מוויקיפדיה, ונותר רק למצוא מאיזה גרסה נעשתה ההעתקה. דוד שי - שיחה 11:22, 19 באוקטובר 2013 (IDT)
האם יש לוויקיפדיה מדיניות במקרה של העתקה כזו ללא מתן קרדיט לוויקיפדיה? --Goldmoon - שיחה 01:52, 25 באוקטובר 2013 (IDT)
נהוג לשלוח מייל ולבקש קרדיט. בדרך כלל זה עוזר. דוד שי - שיחה 06:05, 25 באוקטובר 2013 (IDT)

גיור לחומרא / לחומרה[עריכת קוד מקור]

המושג "גיור לחומרא" מופיע מספר פעמים בערכים שונים (נראה שכמעט תמיד בהקשר לגיורם של עולי אתיופיה). מהו הכתיב הנכון: "חומרא" או "חומרה"? Tzafrir - שיחה 11:49, 11 במאי 2015 (IDT)

שתי הצורות נכונות, האחת ארמית והשנייה עברית. ראה גם שיחה:מצוות עשה שהזמן גרמן#שינוי השם 2. דוד שי - שיחה 06:29, 22 במאי 2015 (IDT)

מכון עמי לגיור זה לא פרסומת[עריכת קוד מקור]

מכון עמי לגיור זו לא פרסומת זה גוף שנתמך על ידי הממשלה כמו נתיב. גם נתיב זה גוף עצמאי שעובדיו אינם עובדי מדינה. גילוי נאות: אני עובד במכון עמי. אבישי גרוסר אבישי גרוסר - שיחה 11:38, 20 במרץ 2016 (IST)

שלום אבישי ותודה על הגילוי הנאות. לדעתי יש הבדל בין גוף שהוקם בהחלטת ממשלה לצורך שת"ף עם צה"ל ובין גוף פרטי שרק נהנה מתמיכה ממשלתית בהתאם לקריטריונים קבועים. זה כמו להפנות לערך של מכללה מסויימת בסעיף ה"ראו גם" של ערך שעוסק בהשכלה גבוהה באופן כללי. בברכה, גנדלף - 11:51, 20/03/16

מי שהתוכח האם אגף הגיור עזב את המשרד לשירותי דת[עריכת קוד מקור]

http://dat.gov.il/About/Dovrut/Pages/giyur.aspx

הציטוט מן המכילתא דרי ישמעאל - לא מוצא את המקור[עריכת קוד מקור]

חברי'ה, יש ציטוט מהמכילתא הנ"ל הערת שוליים 29, בעמוד הערך כתוב מגיירים את מי שבא לשום שמים ולדעתי היה צ"ל לשם שמים. אבל לא הגעתי לקרסוליים של חז"ל בעברית, ואלי ר' ישמעאל התכוון לשום שמים כמו לשום את שמו שם... פתחתי את המכילתא באינטרנט (לא ב- Hebrew Books, נראה לי באתר דעת) ולא מצאתי בכלל את הציטוט. מישהו בא לו לחקור את הענין?--Louis Lipsky - שיחה 12:33, 2 בספטמבר 2016 (IDT)

זה נמצא היכן שכתוב בערך. הוספתי בערך קישור לויקיטקסט. הנוסח שם הוא "לשם שמים" אבל יש בחז"ל בהחלט גם "לשום שמים", לא אתפלא אם יש גם נוסחאות כאלה. נרו יאירשיחה • כ"ט באב ה'תשע"ו • 14:08, 2 בספטמבר 2016 (IDT)

הסברים לביטול[עריכת קוד מקור]

משתמש:Shlomiio, יש כמה בעיות בולטות בעריכה שלך. א. יש בערך מידע מפורט, שכולל גם הרבה מאוד דברים מהדור האחרון. אינך יכול לפתוח פרק חדש של "בימינו" כאילו קודם לא הייתה התייחסות לימינו. עליך לקרוא את מה שכבר כתוב בערך ולשלב על גבי זה, לא להתעלם מהקיים. ב. אינך מדייק. אם האחיעזר כותב שכאשר ברור ללא ספק שהמתגייר יעבור על איסורי תורה חמורים אזי אין משמעות לגיור שלו - אינך יכול לומר בשמו ש"גיור ללא קבלת מצוות מלאה אינו גיור", זה פשוט לא נכון. ג. אין זה המקום להביא רשימות של חותמים על כרוזים. אפשר להביא כמה בולטים. ד. אינך יכול להביא ידיעה עיתונאית על שיחה בין הרב יצחק יוסף והרב שטרנבוך כאסמכתא לדעת הרב עובדיה. דעתו ברורה בספרי ההלכה שכתב בעצמו, ומשם עליך להביא מקורות, בין אם מתאימים לפסיקה של רבותיך ובין אם לא. נרו יאירשיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ז • 16:35, 9 באפריל 2017 (IDT)

במקום למחוק את כל מה שעשיתי, אתה מוזמן לקחת את הדברים ולערוך אותם. בכרוזים כתוב את דעת כל פוסקי ההלכה בימינו (הרב אלישיב, הרב שטיינמן, הרב וואזנר, הרב קנייבסקי, הרב גרשון אדלשטיין, הרב נסים קרליץ וכו'), ולגבי דעת הרב עובדיה הבאתי מקור מYNET גם. --Shlomiio - שיחה 16:50, 9 באפריל 2017 (IDT)
ניסיתי בתחילה לערוך את דבריך, ואז ראיתי שהעבודה רבה מדי, וכפי שפירטתי. אני אישית מכיר עוד פוסקים הלכה בימינו, אבל אולי דעתם לא מתאימה לך. נרו יאירשיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ז • 16:55, 9 באפריל 2017 (IDT)
אגב, כרוזים הם לא מקור הלכתי בשום אופן. מטרתם פולמוסית-הצהרתית. אפילו את דעותיהם המפורטות של החותמים עליהם יש לשאוב רק מספריהם, לא מכרוזים שנועדו להגיב על אירועים מסוימים וממילא מכוונים לדעת הקהל. AddMore-III - שיחה 17:34, 9 באפריל 2017 (IDT)
למה אתה מפחד מעבודה? הרי אני עבדתי הרבה בשביל זה, לא שלפתי את זה מהמותן. אם יש פחד מעבודה אז אל תערכו בויקיפדיה, זה לא חכמה רק למחוק מידע חשוב. נרו יאיר, לא אמרתי שדעתם לא מתאימה לי, אני פשוט לא מכיר את דעתם. אתה יכול לרשום גם וגם, כמו שעשינו בערך "תינוק שנשבה". עובדה שהרב גורן מופיע ולא מחקתי אותו. לגבי הכרוזים, בספריהם לא התייחסו לכך (יש להם ספרים בנושאים אחרים). לעצם הטענה יכול להיות שכרוזים מסוימים לא באמת - אבל למשל במכתב הנ"ל מופיע מכתב אישי מכל אחד מהרבנים עם חתימותיהם: https://kikar.co.il/th/data/auto/addonsmgr/de/3gjxi9sw__w968h1369q95.jpg. --Shlomiio - שיחה 17:58, 9 באפריל 2017 (IDT)
דרך אגב דעת הרב עובדיה מובאת כאן: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4031228,00.html . נראה לי מספיק אמין --Shlomiio - שיחה 18:04, 9 באפריל 2017 (IDT)
פחד זה משהו אחר. כאן מדובר בנזק מול תועלת. במקור שהבאת מטמקא ברור שהוא הצהיר משהו כדי לצאת ידי חובה. אתה הרי לא מפחד מעבודה, ולכן כפי שכתב אדמור מן הראוי שתפנה לספרי ההלכה ותביא משם מקורות של ממש. לא כרוזים, לא חדשות, לא פורומים, לא קווי נייעס ואפילו לא עלונים שבועיים. ספרי הלכה. ואם אתה אמיץ במיוחד - גם מחקרים אקדמיים ראויים לבוא בקהל ויקיפדיה. נרו יאירשיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ז • 18:21, 9 באפריל 2017 (IDT)
אם ככה מוטב שויקיפדיה תסגר לאלתר, ותהפוך לדבר עתיק וישן כמו בריטניקה לנוער שמסתמכת רק על ספרים שכבר הודפסו ומחקרים אקדמאיים שנעשו בעבר, ולא שייכים להווה. הרבנים הנ"ל לא התייחסו לסוגיה הנ"ל בספריהם כי הם ספריהם עוסקים בדברים אחרים. בכל אופן המכתב האחרון שהדגשתי כאן בשיחה הוא מאוד חשוב. ובכלל בושה שבויקיפדיה אין ערך בפני עצמו לסערה של גיורי צה"ל בפרט ולכל הנושא של דעת הרבנים על הגיורים בכלל. כנראה שאתם עדיין נמצאים בתקופה של הרב גורן ולא התקדמתם. כדי להיות בהווה צריך חדשות ומכתבים עדכניים. --Shlomiio - שיחה 23:20, 9 באפריל 2017 (IDT)
נעזרתי לאחרונה בבריטניקה והיא טובה לאין שיעור מכל ויקיפדיה, גם עוד מאה שנה לא יגיעו כאן לרמתה. הנה רק תשובה אחת (יש עוד רבות, ראה במפתחות) של שבט הלוי, מראשי החותמים, בנושא קידושי גיורת שנתגיירה בקטנותה ולא הודיעו לה מעולם שיכולה למחות. קבע (כמובן תוך הסתייגות קשה ונזיפה, בדיעבד ושעת הדחק) שקידושיה גמורים ושאין להודיעה על כך. AddMore-III - שיחה 23:48, 9 באפריל 2017 (IDT)
שלומי, הרושם הוא שאתה, בלשונך, "מפחד" לעבוד כמו שצריך, לכתחילה, ולכן מסתפק בנייעס. הרב עובדיה ודאי התייחס לגיור פעמים רבות מאוד בספריו. נרו יאירשיחה • י"ד בניסן ה'תשע"ז • 01:40, 10 באפריל 2017 (IDT)
אני לא מפחד לעבוד כמו שצריך, מלבד הרב עובדיה והרב וואזנר לא תמצאו התייחסות בספריהם של הללו שברובם עוסקים בגמרא או בנושאים ספציפים. ולהתייחסות לפסק שהבאת אדמור, הוכחת שאתה לא מבין כלום ולא הבנת בכלל על מה הסוגיה - הסוגיה היא על גרים שלא מנהלים אורח חיים דתי לאחר הגיור (קבלת מצוות) - הרב וואזנר בעצמו כתב בפסק שלך: "עד עכשיו התנהגה ביהדות" - מדובר בפסק על זה על מישהי שאומצה על ידי משפחה דתית, גוירה בקטנותה והיא מנהלת אורח חיים דתי אבל לא מודעת לכך שהתגיירה (זה נושא אחר). ובקשר לטענה הראשונה שהעלתם שהרב עובדיה במקור של Ynet הצהיר משהו כדי לצאת ידי חובה - מדובר בשטויות, הרב עובדיה הבהיר שהוא לא פוסק הלכה כדי לרצות אנשים, הוא פשוט הבהיר דבר שגרם לסערה ולאי הבנה שכוונתו מלכתחילה הייתה להכשרת גרי צה"ל רק לאלו שלפחות שנה שמרו שבת (דבר שהפוסקים האשכנזים לא ידעו). בכל אופן בקשר לברטיניקה - אני מציע לכם לאגור משם ומעוד ספרים גם חומר עבור הערך "אלאור אזריה" למשל, כי בטוחני שכתוב בהרבה ספרים הרבה מידע על כל מה שקרה מאז הפיגוע ועד היום (כולל דברים שפורסמו בחדשות ולא בבית המשפט ולא בצה"ל). בכל אופן במקום לתקוף, מציע לכם לעבוד. את שלי עשיתי - בנתיים אתם תקועים על שנת 1972, בפסק דין האח והאחות של תקופת הרב גורן. --Shlomiio - שיחה 07:44, 10 באפריל 2017 (IDT)
כדי להקל עליך, אסביר שוב שהשאלה היא אם כרוזים מהווים מקור לעמדות הלכתיות. הם לא. יש בשבט הלוי עוד תשובות רבות בנושא לכל גווניו, חפש במפתחות. אלו הרשימות שמצויות בסוף כל אחד מעשרת חלקי הסדרה. גם בכל ספרי הפוסקים שאמרת ש"אינם עוסקים בכך" יש מקרים, כולל קשים ומסופקים מאוד. AddMore-III - שיחה 10:06, 10 באפריל 2017 (IDT)
לי אין את הספרים הללו, גם לא את שבט הלוי. מה שכן הבאתי זה מקור מוסמך מתוך ספר של הראשון לציון והרב הראשי לישראל, הרב מרדכי אליהו ('שו"ת מאמר מרדכי חלק א כמדומני). בכל אופן מה שעשיתם זה השחתה, כי הסתכלתי בהמון ערכים - הרב מרדכי אליהו, הרב יעקב אדלשטיין, תינוק שנשבה וכו' - ושמתי לב שיש המון פסקי הלכה עם מקורות אינטרנטיים, ויש כאלו שבכלל לא צוין המקור. אז אתם חיפשתם למחוק ולהשחית! אם הייתם רוצים באמת לייעל את הערך, הייתם עובדים ומחפשים בספרים הנ"ל ועורכים את כל המידע שהבאתי. --Shlomiio - שיחה 20:50, 19 באפריל 2017 (IDT)

ממצאים גנטיים בקרב יהדות אשכנז...[עריכת קוד מקור]

מאז מחקרו של ריצ'רדס, שנחשב שנוי במחלוקת עוד בעת פרסומו - זרמו קצת מים בנהר. מחקר מ-2014 סתר את מסקנותיו, ואני מצאתי לנכון לעדכן זאת, והבאתי סימוכין לדברי.

מדובר במחקר שעסק בנדידה של קבוצות אנושיות מהמזרח התיכון בתקופות קדומות, ובין היתר מצא שכיחות גבוהה של גנים מיטוכונדריאלים ממשפחת הפלוגרופ K בקרב יהודי אשכנז, המעיד על מוצא מהמזרח התיכון הקדום. המחקר סתר את תוצאותיו ה"חד-משמעיות" של ריצ'רדס, וריצ'רדס עצמו הודה חלקית למחקר.

ומכל מקום משתמש בשם נרו יאיר, ממשיך למחוק לי את העריכה. אע"פ שכל מה שכתבתי הוא תרגום שמופיע שחור על גבי לבן בויקיפדיה האנגלית, בתוספות קישור למחקר ההוא. אני יודע שנוטים לסמוך על מאמרים בויקיפדיה האנגלית כאשר הם מגובים במקורות. אני לא רואה סיבה להשאיר את הפסקה ההיא לא מעודכנת.

יפה ששמת לב שאני שחזרתי, חבל שהתעלמת מהנימוקים בתקציר העריכה. ראשית - בניגוד למה שאתה חושב שאתה יודע, אין זה משנה מה מופיע בויקיפדיה האנגלית או אפילו העברית, בשחור או בכל צבע אחר. זה לא רלוונטי. עמדת רוב החוקרים כבר מצוינת בערך, ואחריה עמדות חולקות. המחקר מ-2014 לא מחדש הרבה לענייננו, כי זו עמדת רוב החוקרים, והמחקר הזה לא ממוקד בכלל ביהדות אשכנז. הוא עוסק בה רק באופן אגבי, וגם זה איני בטוח שהוא אומר את המסקנה ששמת בפיו, אבל אולי פספסתי משהו. אני רואה את שמו של ריצ'רדס בביבליוגרפיה, אבל לא מעבר לזה. אם הוא הודה, אפילו חלקית, למחקר הזה - ראוי לציין זאת, בליווי סימוכין של ממש (לא קישור לויקיפדיה באנגלית). נרו יאירשיחה • ו' בכסלו ה'תשע"ח • 00:30, 24 בנובמבר 2017 (IST)

תיקון לפרק מי ראוי לבוא בקהל[עריכת קוד מקור]

בפרק מי ראוי לבוא בקהל המשמעות של האיסור לבוא בקהל (על פי הפרשנות של חז"ל) הוא איסור להתחתן עם אנשים יהודים. כלומר אין איסור על עמוני או מואבי להתגייר, אבל גם לאחר שהם התגיירו, יש להם איסור לבוא בקהל. המקור, גמרא קידושין פרק ד (בראשיתו). בהמשך, כיוון שסנחריב שבילבל את האומות, אין אפשרות לזהות את העמים שנאסרו עליהם לבוא בקהל, ולכן על פי הכללים של התייחסות לרוב, הותר לגרים מעמון או מואב גם לבוא בקהל. 31.154.19.5 16:00, 26 בנובמבר 2017 (IST)

הסרה של קישור לאתר המידע עמי[עריכת קוד מקור]

שלום - עמי אולפני גיור מפעילים אתר מידע המקיף והעדכני ביותר בנושא גיור. היות והמידע הזה משמעותי מאוד למתגיירים ראוי להשאירו. במקרה שלא יש לנתק את הקישור גם לארגון נתיב שנמצא בגוף הכתבה שגם הוא פרסומי לכל דבר ועניין. במקרה שלא יחשב הדבר להפליה פסולה .אלי ריצ - שיחה 10:53, 5 בדצמבר 2017 (IST)

אני לא בטוח שבדקת ביסודיות את כל מה שיש ברשת (או אפילו בקישורים החיצוניים בערך) לפני הקביעה הפסקנית שלך. לא מצאתי ברשימה את הקישור לנתיב, אולי פספסתי משהו. על כל פנים, אם הכוונה לקורס נתיב בצבא - זהו קורס רשמי של מדינת ישראל, לא גוף פרטי. נרו יאירשיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ח • 11:03, 5 בדצמבר 2017 (IST)

ביטול עריכתי[עריכת קוד מקור]

משתמש:Shlomi7757 ביטל את עריכתי זו, בה הוספתי מידע על כך שבית-המשפט הישראלי אסר ב-2018 על שידול להמרת דת בשורות הצבא, ולמרות זאת הם עוקפים את הפסק באמצעים ישירים פחות. אני רואה בכך חוצפה ותעמולה (המזכירה לי את הניסיונות של ה. סאפיינס לטעון שחילוניות, שהיא השקפת עולם של מיעוט זניח, היא אידאולוגיה נפוצה ורווחת בקרב החילונים). כמו כן, המשתמש נראה כקשור למערך המיסיון הממשלתי, וכל עריכותיו הספורות נגעו לערכים המשיקים לכך, כמו נתיב (גיור). AddMore-III - שיחה 12:48, 25 ביוני 2020 (IDT)

יש מקום להזכיר את פסיקת בג"ץ (המבורכת) שאוסרת חיוב השתתפות במפגשים בעייתיים כאלה. לגבי השאלה אם צה"ל מפר את הוראת בית המשפט באופן שיטתי ומפעיל לחץ פסול, אין לי גישה למאמר המלא, אז קשה לחוות דעה (אבל אני מניח שמדובר בתלונות ספורדיות על מפקדים שלא הפנימו את ההוראות בזמן אמת ושהיו זקוקים לחידוד נהלים. ואם כך אין צורך לאזכר את ההפרה). לגבי הניסוח, יש למערך הצה"לי שם רשמי ("מערך הגיור". לא "מערך המרת הדת") ובו יש להשתמש. Ronam20 - שיחה 14:17, 25 ביוני 2020 (IDT)
בעד להחזיר את הפסקה. לגבי החלק של הפסקה שמדבר על התנהגות צה"ל לאחר הפסיקה, יש בעיה להסתמך על כתבה ביקורתית אחת כמקור לעובדות על התנהגות צה"ל. אני מציע לכתוב, בהתאם לתגובה של דובר צה"ל, שלמרות הפסיקה צה"ל ממשיך לנהל את הרישום ולעודד (במקום "להפעיל לחץ") חיילים להגיע לקורס. אגב, עדיף לקשר לכתבה בעברית על פני המתורגמת: [7]. פוליתיאורי - שיחה 02:55, 26 ביוני 2020 (IDT)

ביצעתי עריכה לפסקה עצמה אודות העתירה לבגץ, העובדות והפרטים היו לא מדויקים בעליל ולא עסקו בנידון של העתירה, תיקנתי עפ לשון העתיקה ועפ כתבתו של עוד מטעם האגודה לזכויות האזרח שהגישה את העתירה. וכמו כן הוספתי מקורות בעברית שנגישים לכלל המשתמשים.

מציע להמשיך לנהל את השיחה אודות הפסקה שצהל ממשיך וכו',
ובעינן זה דעתי האישית שאזכור אחד באתר חדשות מסקטור מסויים מאוד אינו מצדיק האשמה חמורה נגד הצבא בויקיפיה, אלא אם כן יש לעובדה זו איזכורים רבים וכן ישנה עתירה, תלונה, וכדו' בענין זה, בנוסף ככל שהייתה הפרה של פסיקת בית המשפט סביר שהאגודה לזכויות האזרח שהגישה את העתירה הייתה עותרת שוב כנגד זה.--דוד - שיחה 08:57, 26 ביוני 2020 (IDT)
"הארץ", למיטב הבנתי, הוא העיתון הישראלי המכובד היחיד שישנו. מלבד זאת, לא מדובר רק בידיעה החדשותית, אלא גם במה שאמר יורובסקי הלזה. דון בדף השיחה. AddMore-III - שיחה 15:09, 26 ביוני 2020 (IDT)
AddMore-III, בפסקה כתוב "בית המשפט העליון אסר...". האם ביכולתך להמציא מקור ראשוני בו ניתן לאמת, ואף לקרוא, אודות הפסיקה שאליה התייחסת? יוניון ג'ק - שיחה 19:05, 26 ביוני 2020 (IDT)
לא, אינני מצליח, הקישור לפסק מ-2017 באתר האגודה לזכויות האזרח הוא קישור שבור. ישנה הכתבה הזאת. AddMore-III - שיחה 19:38, 26 ביוני 2020 (IDT)
בית המשפט לא "אסר". למעשה העתירה נמחקה בשל השינוי בעמדת הצבא. ראו פסק הדין כאן. אמיר מלכי-אור - שיחה 21:08, 26 ביוני 2020 (IDT)
נכון. בעקבות ההערות אני מציע את הנוסח הבא:

בשנת 2018 עתרה האגודה לזכויות האזרח לבית המשפט העליון, בשם הקצין חסר הדת סטניסלב יורובסקי, בדרישה לאסור על שידול חיילים להתגייר ועל כפיית השתתפות בכנסי הסברה של מערך הגיור הצה"לי.[1] בדיון, מתחו שופטי בית-המשפט העליון ביקורת על צה"ל ועל החדירה לפרטיות של חיילים שאינם יהודים. בתגובה לביקורת הודיע צה"ל שתבוטל חובת ההתייצבות בכנסים וייבחן מחדש אופן הצגת האפשרות להשתתף בהם.[2][3] בעקבות הודעה זו נמחקה העתירה.[4] צה"ל מוסיף לנהל רישום של מגויסים חסרי דת ופונה אליהם באמצעות מפקדיהם הישירים כדי להציע להם להמיר את דתם.[5]

פוליתיאורי - שיחה 22:09, 26 ביוני 2020 (IDT)
1+. יוניון ג'ק - שיחה 22:50, 26 ביוני 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

הנוסח של פוליתיאורי בהחלט מקובל עלי. AddMore-III - שיחה 08:41, 27 ביוני 2020 (IDT)

גם אני חושב שזה ניסוח טוב. גילגמש שיחה 10:04, 27 ביוני 2020 (IDT)
ניסוח טוב לדעתי. כדאי להוסיף לחלקה האחרון של הפסקה את תגובת המשיב (המופיעה בהערה קודמת, בג"ץ 4496/17) , שכן היא מכילה נוסח מעודכן של ההוראות, ושם מופיעה בפירוש הפרוצדורה שאמורה להיות מאומצת לאחר פסק הדין, הכוללת פנייה לחיילים לצורף גיורם - זה בהחלט מוסיף אמינות כמקור. אסף השני - שיחה 11:40, 27 ביוני 2020 (IDT)
אי אפשר לכתוב: "צה"ל מוסיף לנהל רישום של מגויסים חסרי דת ופונה אליהם באמצעות מפקדיהם הישירים כדי להציע להם להמיר את דתם" כי אם הם חסרי דת אין להם דת שאותה אפשר להמיר. אפשר לכתוב שצה"ל מציע להם להירשם לקורס הכנה לגיור (אם זה נכון). Ronam20 - שיחה 01:45, 28 ביוני 2020 (IDT)
וכן, אני יודע שלפעמים גם אלה שרשומים כ"חסרי דת" הם אנשים דתיים, אבל במקרים רבים לא, והניסוח שהצעתי מדויק יותר. Ronam20 - שיחה 01:59, 28 ביוני 2020 (IDT)
אני רוצה להסב את תשומת לבכם לדיוק משמעותי בנושא זה: צהל הודיע בתשובתו לבית המשפט שהוא ימשיך לנהל רישום של חסרי הדת ולהציע להם להתגייר, וזה היה מקובל על העותרים שהסירו את עתירתם ועל בית המשפט שקיבל את תשובת המדינה, ולכן זה לא מתאים לכתוב צהל ממשיך וכו' כאילו זה נגד מה שסוכם, וגם לא בית המשפט אסר כי זה לא פסיקה של בית המשפט אלא הודעה של צהל בעקבות העתירה. קישור לאתר של העותרת ובו קישורים לכל העתירות לפי הסדר ממליץ לקרוא לפני ההחלטה. (הוספתי את קישור זה לערך ומשום מה הוא נמחק ע"י משתמש אחר, כנראה בטעות...). מציע משהו בסגנון הזה:
'בעבר היה נהוג בצהל שההשתתפות בקורסים אלו הינה חובה, (עוסקים בזה בקטע הקודם) בעקבות עתירה של האגודה לזכויות האזרח בשם סגן סטניסלב יורובסקי הודיע צהל שישנה את המידיניות ומעתה לא יחייב חיילים להשתתף בקורסים אלו, אלא ינהל רישום של החיילים חסרי הדת, יציע להם להשתתף בקורסים, ויאפשר להם לסרב.
אם זה מעניין מישהו אני חושב שזה דבר פגום שצהל מציע לחיילים להתגיר, ושזה פגיעה בחופש הדת... בנוסף לדעתי זה פוגע בהליך הגיור שאמור לבוא מתוך רצון והסכמה של המתגייר ולא מתוך שכנוע (ראה בהרחבה בערך), למרות זאת אני חושב שצריכים לכתוב כאן את העובדות אודות העתירה ותשובת המדינה ולא להתנסח בחופשיות... בברכה --דוד - שיחה 02:31, 28 ביוני 2020 (IDT)
המשפט "צה"ל מוסיף לנהל רישום של מגויסים חסרי דת ופונה אליהם באמצעות מפקדיהם הישירים כדי להציע להם להמיר את דתם להשתתף בכנסי הסברה על תהליך הגיור" (תיקנתי על פי ההערה של Ronam20), לא קובע שצה"ל פועל בניגוד להודעתו לבג"ץ, אלא רק מוסר מידע לגבי מה קורה היום, אחרי שהעתירה נמחקה. דוד25, כתבת שההסדר שהציע צה"ל היה מקובל על העותרים. אם הכוונה היא שבעקבות ההודעה הם החליטו לא להמשיך בעתירה, אז זה נכון. אבל זה לא אומר שהמצב הנוכחי הוא מספק לפי תפיסתם, ואכן עורך הדין שהגיש את העתירה אמר: "אנו מברכים על ההחלטה אולם היא אינה מספקת. יש לאסור על הצבא לפנות לחיילים בהצעות להתגייר." אין לדעתי צורך להביא את דעתם בערך, אבל הפרט שצה"ל ממשיך לנהל רישום ולפנות לחיילים הוא רלוונטי. פוליתיאורי - שיחה 03:36, 28 ביוני 2020 (IDT)
הפרט שצהל ממשיך לנהל רישום ולפנות לחיילים הוא אכן רלוונטי, ולכן גם בהצעה שלי הוא מופיע, לדעתי מתחילת המשפט 'צהל ממשיך וכו' ' משתמע שזה נעשה בניגוד לחוק או לדעתו של בית המשפט וזה לא נכון! כי המדינה השיבה שזה מה שבכוונתה לעשות ובית משפט לא התנגד לזה אלא להפך ראה בתשובת המדינה מענה לעתירה והציע לעותרים לחזור בהם מעתירתם. כאן (המשפטנים שבנינו יודעים שזה אומר אם לא תמשכו את העתירה נפסוק נגדכם וחבל על זמן שיפוט). ולכן הצעתי לכתוב את הפרט שצהל פונה לחיילים ומציע להם כחלק מהודעת הצבא כפי שזה באמת.--דוד - שיחה 08:22, 28 ביוני 2020 (IDT)
מה דעתכם על הניסוח "בהתאם להודעת צה"ל לבית המשפט, צה"ל מוסיף לנהל רישום..." וגו'? אסף השני - שיחה 19:12, 28 ביוני 2020 (IDT)
אני לא אתנגד לזה, אם כך יסכימו האחרים, אבל לדעתי "בהתאם להודעת צה"ל" גורע מהאובייקטיביות של הניסוח. יש לנו לפחות מקור אחד (הארץ) שטוען שהפעילות הנוכחית היא "חרף הביקורת". אז למה שאנחנו נקבע אם זה בהתאם או לא, במיוחד כשאנחנו יכולים פשוט להגיד מה הצבא עושה בפועל ולהימנע משיפוט? כמו כן, כדאי לשים לב שבית המשפט מצפה שההודעה תמומש "כלשון הדברים וברוחם" (הדגשה שלי). לא מקומנו לקבוע אם צה"ל פועל בהתאם לרוח הבטחותיו או לא.פוליתיאורי - שיחה 19:22, 28 ביוני 2020 (IDT)
אין לי בעיה אם הניסוח הנוכחי (אם העובדות נכונות) מלבד השימוש הבעייתי, שכבר עמדתי עליו קודם, במונח "המרת דת" במקום "גיור", כאשר חלק מהחיילים רואים את עצמם עוד לפני כן כיהודים או כחסרי דת. Ronam20 - שיחה 19:29, 28 ביוני 2020 (IDT)
אני מקבל את ההצעה של משתמש:אסף השני--דוד - שיחה 20:59, 28 ביוני 2020 (IDT)
שיניתי בהתאם להסתיגויות, הוספתי שהעתירה נמחקה בהסכמת העותרים. אסף השני - שיחה 14:58, 29 ביוני 2020 (IDT)

הנושא כאן הוא גיור, לא מדיניות צה"ל וביקורת בג"ץ. צה"ל מנהל רישום של הרבה מאוד פרטים הקשורים לחיילים, זה לא רלוונטי כאן. מסכים גם ש"המרת דת" אינה מתאימה כאן. מספיק לומר שצה"ל ממשיך להציע למחוסרי דת קורס גיור, אם הם מעוניינים בכך. נרו יאירשיחה • ז' בתמוז ה'תש"ף • 15:05, 29 ביוני 2020 (IDT)

אפשר לעסוק בקצרה במדיניות צה״ל בפסקה המתאימה. אבל אני נוטה להסכים שכרגע זו אריכות יתירה שלא מתאימה לערך הכללי. אין צורך לכתוב את שם העותר ואת השתלשלות הדברים, המחיקה בהסכמה וכו׳. מספיק לכתוב שבעקבות עתירה, הוחלט להימנע מחיוב התייצבות למפגש ראשוני לקראת קורס גיור + מה המצב היום. Ronam20 - שיחה 16:53, 29 ביוני 2020 (IDT)
לא מדובר במושג אבסטרקטי או סוגייה הלכתית בלבד, אלא בפרקטיקה שמושפעת מתהליכים קונקרטיים ומעלה סוגיות חוקתיות. הטענה, "צה"ל מנהל רישום של הרבה מאד פרטים הקשורם לחיילים" לא קשורה, כי הפסקה לא מתייחסת לרישום פרטים באופן כללי, אלא לרישום פרטים שמשמשים לעידוד גיור. פוליתיאורי - שיחה 18:35, 29 ביוני 2020 (IDT)
היו לאורך ההיסטוריה אלפי גורמים שעסקו בגיור. צריך לקחת דברים בפרופורציות. כמו שבערך מגדר או משקל לא נראה לי שנכניס שצה"ל מנהל רישום של נושאים אלה ביחס לחיילים. נרו יאירשיחה • ז' בתמוז ה'תש"ף • 22:00, 29 ביוני 2020 (IDT)
הערך עוסק בגיור, אבל הפסקה האמורה עוסקת בהליך הזה בצבא של המדינה, ושם זו נקודה בולטת. אני מסכים שרישום דת מגויסים, ערבוב סוגיות הלכתיות בחוק ושאר פרקטיקות מצמררות הם כנראה טיפוסיים למדי. נראה שיש רוב ברור לגרסה שהציע מדע המדינה, אפשי קצת ליטוש. AddMore-III - שיחה 00:48, 30 ביוני 2020 (IDT)