שיחה:הרשות הפלסטינית

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

ספרי הלימוד[עריכת קוד מקור]

משתמש:עמיחי בן גור, אנא דון כאן, אל תחזור על עריכות. משתמש:שושושושון, אנא נמק את התנגדותך. נרו יאירשיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ח • 15:58, 16 בינואר 2018 (IST)

אל תיתן לבקרה ויעוץ לבלבל אותך. לא חזרתי על העריכה ששושון בקש לדון עליה בדף השיחה. עמיחי בן גור - שיחה 16:02, 16 בינואר 2018 (IST)
מתייג גם את משתמש:בקרה וייעוץ. נרו יאירשיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ח • 16:03, 16 בינואר 2018 (IST)
העריכה הזו נתקלה בהתנגדות גם מצד Eman. • בקרה וייעוץשיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ח • 16:04, 16 בינואר 2018 (IST)
אולי תגיד שאתה מנסה לעורר את אימן לתגובה. אין שום התנגדות שלו. עמיחי בן גור - שיחה 16:08, 16 בינואר 2018 (IST)
טעיתי, סליחה, עמנואל לא היה קשור לסיפור הזה, אבל העריכה שלך היא בדיוק מה ששושו התנגד. • בקרה וייעוץשיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ח • 16:11, 16 בינואר 2018 (IST)
שושון התנגד למשהו אחר במיקום אחר. אל תבלבל אותנו עם העובדות. עמיחי בן גור - שיחה 16:23, 16 בינואר 2018 (IST)
המיקום איננו משנה, זו אותה עריכה בשינוי עטיפה. כדאי שתמתן את הניסוחים שלך כאן. • בקרה וייעוץשיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ח • 16:28, 16 בינואר 2018 (IST)
הוא כנראה טעה, כי העריכה האחרונה לפני העריכות שלך היתה שלי. אבל הוא תייג אותי אחרי שראיתי בעצמי, ואכן אני מתנגד. מה שעשית זה "לחטוף" את הערך, ולהשתיל בו פרק שהוא כביכול לע החינוך ברש"פ, אבל למעשה הוא קטע תעמולה מנופח שמתייחס למשהו מאוד שולי (בכל מה שקשור למערכת החינוך ברש"פ). emanשיחה 16:12, 16 בינואר 2018 (IST)
השאלה כיצד מחנכת הרשות את תלמידיה בעניין היחס לישראל מושכת תשומת לב רבה מאוד בארץ. היא רחוקה מאוד מלהיות שולית. נרו יאירשיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ח • 16:15, 16 בינואר 2018 (IST)
אדרבא, תתחיל להטיל דופי בחוקרים, באכסניה. "קטע התעמולה" ה"מנופח" הוא מחקר אקדמי על ידי אנשי אקדמיה, באכסניה אקדמית. בודאי יש לך עובדות שסותרות את טענת החוקרים. עמיחי בן גור - שיחה 16:26, 16 בינואר 2018 (IST)

ממתי מזמינים התנגדויות? למה בקרה ויעוץ הזעיק את אימן? כל שכתוב הוא מפי החוקרים. איך שושון, בקרה ואימן הצליחו בהינף יד לזכות את משרד החינוך הפלסטיני? מדהים. על איזה חטיפה אתה מדבר? זו המציאות. עמיחי בן גור - שיחה 16:19, 16 בינואר 2018 (IST)

על איזו חטיפה? זה כאילו היו מקדישים עשירית מהערך על ישראל, וכל הפרק על החינוך, להדתה במערכת החינוך. emanשיחה 16:26, 16 בינואר 2018 (IST)
הסברתי ששגיתי בתיוגו של Eman, וEman הסביר גם מהיכן נבעה הטעות. לא אסביר זאת יותר. • בקרה וייעוץשיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ח • 16:28, 16 בינואר 2018 (IST)
אגב, עמנואל, יש מקום להכניס את החינוך שניתן ברשות הפלסטינית כלפי ישראל, אם כי לא בפרופורציות של עמיחי. • בקרה וייעוץשיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ח • 16:28, 16 בינואר 2018 (IST)
עמיחי, בקרה לא אשם, רד ממנו. אפשר כמובן להרחיב יותר בעניין החינוך, אבל אין ספק שעבור הקורא העברי זהו הנושא העיקרי שמעניין אותו ביחס למערכת החינוך הפלסטינית. זה לא מוגזם ובטח לא חטיפה. נרו יאירשיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ח • 16:30, 16 בינואר 2018 (IST)
עמנואל, אני לא אחראי על אורכם של הפרקים. כך מרעילה הרשות הפלסטינית את עתידה. זה נוגע לקיומנו וזה אקדמי וראוי. נסה להכחיש את העובדות. עמיחי בן גור - שיחה 16:32, 16 בינואר 2018 (IST)

זהו? הסתיימה מריחת המציאות ועצימת העיניים מול ההסתה שלוחת הרסן והקטלנית של מערכת החינוך הפלסטינית? הסיכול הממוקד הסתיים והכוחות שבו לבסיסם בשלום? עמיחי בן גור - שיחה 16:46, 16 בינואר 2018 (IST)

אני מציע: א. שתשנה את הטון שלך. ב. שתלמד איך כותבים בצורה אנציקלפודית. (רמז: לא לוקחים איזה מחקר מגמתי שמצאת, והפוכים אותו לפרק שלם תחת ניסיון לטעון שזה הדבר היחידי שצריכים לדעת על מערכת החינוך ברש"פ). emanשיחה 20:33, 17 בינואר 2018 (IST)
אני תומך בעריכותיו של עמיחי. עמנואל צודק שיש עוד מה לכתוב בפרק על החינוך, והוא מוזמן לכתוב זאת. זו לא סיבה למחוק מידע חשוב. על הפרופורציות תשמור תבנית {{להשלים}}. יזהר ברקשיחה • ו' בשבט ה'תשע"ח • 00:12, 22 בינואר 2018 (IST)

תמיכה עקיפה בטרור בספרי הלימוד[עריכת קוד מקור]

אף כי נדירה תמיכה ישירה בפעולות טרור נגד ישראל, הרי מזה למעלה משני עשורים יש תמיכה עקיפה בהן בספרי הלימוד של מערכת החינוך של הרש"פ המוצאת ביטוייה בהעלאה על נס של מבצעיהן. הם נקראים "המקריבים עצמם (פדאי)", ואלה מהם שנהרגים או נאסרים מכונים "מרטירים (שהיד)" ו"שבויים (אסיר)", בהתאמה, וזוכים להאדרה. באחד הספרים החדשים (2016) נזכר שמה של מנהיגת פעולת הטרור בכביש החוף ב-1978, דלאל מוגרבי, כגיבורה וכמרטירית.[1]

אני מעוניין להוסיף את הזווית של התמיכה העקיפה בטרור בספרי הלימוד לפרק על התמיכה והעידוד בטרור. עמיחי בן גור - שיחה 18:24, 17 בינואר 2018 (IST)

זה הרבה יותר מתאים בצורה הזו ובמקום הזה, ממה שעשית בפרק על החינוך. emanשיחה
זה לא התחליף לפרק ספרי הלימוד תחת הפרק חינוך אלא בנוסף לו. עמיחי בן גור - שיחה 05:19, 18 בינואר 2018 (IST)
זה המקסימום הסביר. אני לא ידוע אם יש לך קשר לעורכי המחקר, או שסתם נתקלת בו וחשבת שחייבים להזכיר אותו בוויקיפדיה. אבל ויקיפדיה זה לא במה לקידום מאמר בודד כזה או אחר. emanשיחה 21:32, 20 בינואר 2018 (IST)
הוספתי מידע מתאים בסוף הפרק על התמיכה בטרור. --• איקס איקס - שיחה 01:08, 21 בינואר 2018 (IST)

האם מזרח ירושלים ושטח C נחשבים "טריטוריה פלסטינית"? - העברה מהמזנון[עריכת קוד מקור]

קיימים ערכים רבים העוסקים בנפות הרשות הפלסטינית, מושג בעל מעמד לא ברור שיצרה הרש"פ וכולל בתוכו את כל שטחי יהודה ושומרון ומזרח ירושלים.
כמובן, להגיד שמזרח ירושלים הוא טריטוריה של הרשות הפלסטינית מהווה הטעיה חמורה, אבל כך נכתב בתבנית שבראש הערך אל-קודס (נפה)! גם לטעון ששטח C הוא טריטוריה של הרשות הפלסטינית מהווה הטעיה חמורה, אבל כך נכתב בתבנית שבראש הערך רמאללה ואל-בירה (נפה)
הטעיות כאלו קיימות בערכים הבאים: ג'נין (נפה), טובאס (נפה), טולכרם (נפה), שכם (נפה), קלקיליה (נפה), סלפית (נפה), יריחו (נפה), בית לחם (נפה), חברון (נפה).
ויודגש, השטח של כל אחת מה"נפות" הנ"ל, כולל גם את השטחים שבריבונות/בשליטת ישראל. זאת בניגוד למחוז יהודה ושומרון הישראלי, שכולל רק את שטחי היישובים היהודיים ואינו כולל את שטחי היישובים הפלסטינים. בן נחום - שיחה 18:48, 8 בינואר 2018 (IST)

לדעתי בכל אחד מהערכים הללו צריך להיות מובהר היטב בפתיח שזוהי עמדה של הרשות הפלסטינית, וכי השטח כולל שטחים בריבונות\בשליטת ישראל. אחרת מדובר בהטעיה של הקורא. בברכה אגלי טל - שיחה 19:01, 8 בינואר 2018 (IST)
יש להבהיר היטב שמדובר בעמדה של הרש"פ. עם זאת - יש לציין עמדה זו של הרש"פ.Icewhiz - שיחה 19:04, 8 בינואר 2018 (IST)
כותרת הדיון הזה טועה ומטעה את העורכים. מדובר על חלוקה אדמיניסטרטיבית של הרשות הפלסטינית ולפיכך המדינה היא הרשות הפלסטינית. אם המדינה של מחוז יהודה ושומרון היא ישראל הרי שהמדינה של נפת אל-קודס ושל טובאס היא פלסטין בלבד. הכנסת דעה פוליטית והטעיית הקוראים היא דבר פסול, במיוחד כשנעשה כמה פעמים. אופק ~ הכל טוב? ~ חברים של כולם בעולם ~ בורח 21:58, 8 בינואר 2018 (IST)
הרשות הפלסטינית איננה מדינה. ‏MathKnight (שיחה) 22:08, 8 בינואר 2018 (IST)
לדעתך לא... אבל - לרשות יש טריטוריה, יש לה אוכלוסייה, היא הריבון החוקי על הרבה משטחי איו"ש וכל עזה, והיא עצמאית. מ ד י נ ה. אופק ~ הכל טוב? ~ חברים של כולם בעולם ~ בורח 08:12, 9 בינואר 2018 (IST)
אני לא מצליח להבין על מה אתה מלין. החלוקה היא פנימית פלסטינית, כפי שציינת, וישראל לא קשורה אליה לכן מה שיופיע בתבנית היא החלוקה הפלסטינית. בראש הערך אל-קודס (נפה) למשל כתוב במפורש שהבירה של המחוז היא דה יורה כי ישראל שולטת עליה. אותו דבר בנוגע לרשימת היישובים, מופיעים הישוביים הפלסטינים ומוזכר שיש שם גם יישובים ישראלים. בערכים של היישובים אם מדובר על יישוב פלסטיני אז מופיע החלוקה המנהלית הפלסטינית (עין יברוד, למשל) ואם מדובר על יישוב יהודי אז מופיע החלוקה המנהלית הישראלית (פסגות, למשל) אז מה בדיוק הבעיה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:27, 9 בינואר 2018 (IST)
אני אסביר לאט וברור: לא מספיק הכיתוב בראש הערך, צריך לכתוב גם בתבנית (כדי למנוע הטעיה ממי שקורא את התבנית).
הדוגמה של היישוב פסגות מוכיחה דוקא את ההיפך מטענתך. היישוב אינו בריבונות ישראלית, ולכן לא מופיע "ישראל" בשורה של "מדינה" בתבנית. בן נחום - שיחה 08:39, 9 בינואר 2018 (IST)
גם ראשון לציון לא בריבונות ישראלית? היישובים הישראלים משתמשים בבוט היישובים ולא בתבנית:עיר, כמו שאר יישובי העולם, זו הסיבה שלא מופיעה המדינה ולא בגלל שמדובר על יישובים במקומות שישראל לא סיפחה. האם שדה מדינה נדרש בישוביים ישראליים? אולי, אבל זה כבר דיון לשינוי התבנית ולא לשינויים בערכים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:05, 9 בינואר 2018 (IST)
אופק, זה לא רק "לדעתי". הרשות הפלסטינית איננה מוגדרת משפטית כמדינה וגם איננה מוכרת כמדינה באו"ם, ואין לה שם מעמד של מדינה. בפרט, היא לא הריבון של שטחי יש"ע, אלא רק שולטת חלקית שם מתוקף הסכמי אוסלו עם מדינת ישראל. ‏MathKnight (שיחה) 09:08, 9 בינואר 2018 (IST)
אם טכנית ניתן - רצוי לסמן את שטחי C (ושטחים מסופחים לישראל כמזרח ירשולים) במפת הבסיס של שטחי הנפות - שיהיה ברור איזה חלק של הנפה אינו בשליטת הרשות.Icewhiz - שיחה 10:10, 9 בינואר 2018 (IST)
אז מה אם היא לא מוכרת כמדינה ע"י האו"ם? גם טאיוואן לא מוכרת ע"י האו"ם, והיא מדינה לכל דבר. אפילו שווייץ לא הייתה חברה באו"ם עד 2002. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
לפי לדעתי, הרשות הפלסטינית היא מדינה עצמאית, אולם בשטחי C ובירושלים המזרחית הרשות הפלסטינית לא שולטת כלל - לא מבחינה צבאית ולא מבחינה אזרחית. לכן אני תומך בהצעה לצמצם במפת הרשות הפלסטינית את השטחים שחולשת עליהם הרשות לשטחי A ולשטחי B בלבד. כובש המלפפוניםשיחה 14:44, 9 בינואר 2018 (IST)
אוקיי, אז אני בעד הוצאת שטחי A ו-B ממפת ישראל והגדרתם כרשות הפלסטינית. אסור להטות את ויקיפדיה. אופק ~ הכל טוב? ~ חברים של כולם בעולם ~ בורח 16:36, 9 בינואר 2018 (IST)
זה לא עניין של דעתי או דעתי. הרשות הפלסטינית היא לא מדינה מבחינה משפטית וחוקית, לא מוגדרת כמדינה וגם בפועל היא לא מדינה. לכתוב שהרשות הפלסטינית היא מדינה זה לכתוב דבר לא נכון. ‏MathKnight-at-TAU (שיחה) 18:12, 9 בינואר 2018 (IST)
הגדה המערבית היא טריטוריה במחלוקת. מצד אחד ישנו מחוז יהודה ושומרון ששטחו 5900 קמ"ר (ולא כפי שכותב למעלה בן נחום: "שכולל רק את שטחי היישובים היהודיים ואינו כולל את שטחי היישובים הפלסטינים"), ומהצד השני ישנן נפות הרשות הפלסטינית. מבחינת אוכלוסייה כל צד סופר רק את התושבים שלו. החלוקה לשטחי ABC אינה קשורה לריבונות. היא בסך הכול חלוקה זמנית עד שגורל השטחים יוכרע בהסכם קבע. שושושושון - שיחה 18:30, 9 בינואר 2018 (IST)
ובדיוק בגלל זה המדינה (או הטריטוריה, אם אתם מתעקשים) היא הרשות הפלסטינית. אופק ~ הכל טוב? ~ חברים של כולם בעולם ~ בורח 18:34, 9 בינואר 2018 (IST)
אני Symbol support vote.svg בעד, אולם באותה מידה צריך להסיר את שטחי A ו-B מהשטח הרשות הפלסטינית. כובש המלפפוניםשיחה 16:42, 10 בינואר 2018 (IST)
כשתסיימו את הדיון הפוליטי תגידו לנו כי זה לא הדיון כאן. השאלה האם הרשות הפלסטינית היא מדינה או לא היא מאוד מעניינת אבל לא קשורה ליישות המנהלתית. אם לא קיימת יישות מנהלית רשות פלסטינית, אז כל הערכים על הנפות צריכות להמחק כי הן לא קיימות. ואם יש ישות מנהלית של הרשות הפלסטינית והרשות הזו חילקה נפות, החלוקה המנהלית הראשית (מדינה/טריטורה) בכל הנפות צריכה להיות הישות המנהלית הראשית. סוגיות פוליטיות של חלק מהאיזורים אפשר לפרט לתוך הערך עצמו, כפי שקיים היום לפחות בחלק מהערכים. בנוגע לכפרים פלסטיניים, אלו שנמצאים בשליטה פלסטינית אני מניח שאין עליהם שאלה והיישות המנהלית הראשית היא הרשות הפלסטינית. השאלה היחידה היא בנוגע ליישובים פלסטיניים שנמצאים בשליטה ישראלית ומאחזים ישראליים שנמצאים בשליטה פלסטינית (אם קיים משהו כזה). על זה צריך לדון מה צריך להופיע מי ששולט על האיזור או מי שמנהל בפועל את היישוב. שאלה זו לא קשורה לשאלה האם הרשות הפלסטינית היא מדינה או לא. אז תמשיכו לדון בשאלה הזו וכשתסיימו תודיעו לנו ונדון בשאלה הרלוונית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:38, 11 בינואר 2018 (IST)
אני מסכים עם יונה ומזכיר שאין אף מדינה שטוענת ששטח זה נמצא בריבונות ישראלית (כולל מדינת ישראל) אם מישהו רוצה שהשטח הזה יהפוך לחלק ריבוני של מדינת ישראל כדאי לו לקדם את החקיקה הזאת על ידי הצבעה למפלגה הרלוונטית שמציעה את זה בבחירות לכנסת. כאן, במזנון, לא המקום לדון על ריבונות ישראלית במקום ההוא. גילגמש שיחה 23:45, 14 בינואר 2018 (IST)
מסכים עם יונה, באופן מוזר; מדובר בחלוקה מנהלית בלבד ודי פיקטיבית, אבל זוהי החלוקה שחילקה הרשות. היא גם חילקה את עזה לנפות שנקראות "נפות הרשות הפלסטינית", אף על פי שאין לה כיום שום אחיזה ונגיעה בהן. אם הרשות הייתה מחלקת את פרובנס או את גוש דן לנפות של הרשות הפלסטינית, לא הייתה לי בעיה להציג בערכים הרלוונטיים את התבנית הרלוונטית של הרשות. בסופו של דבר, בערכי הנפות הללו אנו מציגים את עמדת הרשות לגביהן. כמה שהעמדה הנ"ל תהיה הזויה, ולא קשורה למציאות העכשווית, זוהי העמדה של הרשות שחילקה אותן. יש להסביר בראש הערך כמה שהחלוקה הזו אינה קשורה למציאות העכשווית (כפי שלפי דעתי אכן מובהר בראש הערך, בייחוד לאחר העריכה שלי תבנית:מצטנע), ולאחר מכן, ניתן בשופי להשתמש בתבנית הרשות. אביתר ג'שיחהתרומות • כ"ט בטבת ה'תשע"ח • 14:26, 16 בינואר 2018 (IST)


- סוף העברה

ירושלים כבירת הרשות[עריכת קוד מקור]

ישנם מצבים שבהם יש חשיבות דומה למצב דה יורה ודה פקטו. נניח כאשר הבירה הרשמית היא אמסטרדם, אבל מוסדות השלטון (או רבים מהם) נמצאים בהאג. כאן מדובר בהצהרה חסרת משמעות, כי הרשות לא נמצאת בירושלים, ולא מדובר אפילו במדינה, כי אם ברשות שקיבלה אוטונומיה ממדינת ישראל שבירתה היא ירושלים. זו הצהרה חסרת כל משמעות ולכן די בכך שמצוין שרמאללה היא הבירה דה פקטו, ושבהערה כתוב גם שהבירה המוצהרת היא ירושלים. נרו יאירשיחה • ה' באייר ה'תשע"ח • 15:07, 20 באפריל 2018 (IDT)

אין צורך לשכנע שזו לא הבירה בפועל זה ברור ומוסכם. כאשר מצוין בסוגריים שרמאללה היא הבירה בפועל זה מידע חלקי וצריך להשלים ולציין מה הבירה ההצהרתית, זו אינה רק הערת שוליים. ערן - שיחה 19:15, 20 באפריל 2018 (IDT)
כך נהוג בוויקיפדיות רבות ולא במקרה. מדובר במידע חשוב המשפיע על מעמדה הבינלאומי של ירושלים ומשום כך אין טעם לנסות להצניע אותו. בר 👻 שיחה 02:01, 21 באפריל 2018 (IDT)
+1 לדברי ערן ובר. העובדה שהרשות הפלסטינית רואה בירושלים כבירתה (וכך גם חלק ניכר מהעולם) חשובה מדי מכדי להופיע כהערת שוליים בלבד. המצב הנוכחי הוא העדיף. ‏Guycn2 · ☎‏ 02:11, 21 באפריל 2018 (IDT)
אני תומך בדברי נרו יאיר. בר כתב כי "כך נהוג בוויקיפדיות רבות ולא במקרה"; אולי פספסתי משהו, אבל הצצתי בוויקי האנגלית, הפולנית ועוד, וראיתי שכולן מציינות את רמאללה כבירה הפלסטינית ללא שום ציון נוסף, גם לא בהערת שוליים. וויקיפדיה האנגלית לא נחשדת באהדה קיצונית לישראל. כנראה שרק אנחנו בישראל (או בשמאלה) רואים חשיבות יתר בהצהרת הערבים. נראה לי שנהיה מספיק אדיבים אם נעביר זאת להערת שוליים. בנוסף אציין כי בוויקי הערבית מופיע (כמובן) כי הבירה היא ירושלים, ללא שום ציון על רמאללה, לא בהערה ולא בתוך התבנית; אז בכלל יהיה טוב לאזן את הכף. קובץ על ידשיחה ♦ 23:29, 21 באפריל 2018 (IDT)
בערך האנגלי State of Palestine דווקא כן מצוין שהבירה המוצהרת היא ירושלים, וזה מצוין לפני רמאללה. בנוסף, ויקיפדיה הערבית ידועה בחוסר נייטרליותה הפוליטית, כך שלעניות דעתי זו הוויקיפדיה האחרונה (או אחת האחרונות) ממנה יש לקחת דוגמה בערכים פוליטיים. ‏Guycn2 · ☎‏ 23:45, 21 באפריל 2018 (IDT)
דיברתי כמובן על המקבילה האנגלית של הערך הנוכחי: Palestinian National Authority. אם נתחיל לדון מערכים אחרים, אנחנו עשויים להיסחף. מבחינתי האנגלית מחמירה דיה מול "הטיות" ישראליות, ובפרט שבמקרה זה גם מצאתי כן בעוד מספר ויקיפדיות. קובץ על ידשיחה ♦ 00:02, 22 באפריל 2018 (IDT)
איכשהו לא התייחסתם לטענה העיקרית שלי. זה לא המקרה הקלסי של בירה דה יורה ובירה דה פקטו, כפי שהדגמתי. זו פנטזיה חסרת קשר למציאות. אם תרצו: דה פיקטיבו. נרו יאירשיחה • ו' באייר ה'תשע"ח •
"דה פיקטיבו" 👍אהבתי. העדפתי להתייחס קודם ל"סטטוס קוו" של שאר הוויקיפדיות. לטענה שמדובר רק בטענה פוליטית פלסטינית, יש שיטענו שהיא בעלת משקל פוליטי שהופך אותה לסוג של עובדה, כדי להסביר את המצב "הפשוט" שהיה עד היום בערך. על כן ניגשתי למבנה הבסיס, ונוכחי שאכן אין המצב כך בשאר הוויקיפדיות. קובץ על ידשיחה ♦ 00:02, 22 באפריל 2018 (IDT)
גם אני חושב שלשים את זה בתבנית זה מוגזם לחלוטין. אין איש שטוען שירושלים היא בירת הרשות הפלסטינית, לכל היותר יש הטוענים שכך ראוי להיות. מכאן גם ההבדל הברור בין הערך על הרשות (ישות אמיתית שקיימת, ולכן גם המידע עליה הוא מנקודת מבט מציאותית), לבין הערך על המדינה הפלסטינית. (ישות שאינה קיימת אלא שיש הרוצים להקימה. שם להצהרות יש מקום מרכזי יותר שכן כל הערך הוא על רעיון.) בברכה אגלי טל - שיחה 01:18, 22 באפריל 2018 (IDT)
קובץ אנחנו מדברים על התוכן שבתבנית {{מדינה}}. אצלנו התבנית מופיעה בערך הזה (הרשות הפלסטינית) ובוויקיפדיות אחרות, כמו ויקיפדיה האנגלית, היא מופיעה בערך State of Palestine. לכן יש להשוות לערכים הללו. אילו היה ייצוג כזה בערך מדינה פלסטינית, ניחא. אבל מחיקה מכאן משמעותה שלא יהיה ייצוג דומה בשום ערך. וזאת חריגה מהמקובל ביתר הוויקיפדיות. בר 👻 שיחה 01:22, 22 באפריל 2018 (IDT)
אין לנו שום מחויבות לשאר הויקיפדיות. קל וחומר שאיננו מחויבים ל"ייצוג דומה" בערך אחד בגלל שבויקיפדיה האנגלית יש משהו בערך אחר. לטעמי זה נימוק חלש במיוחד. נרו יאירשיחה • ז' באייר ה'תשע"ח • 01:30, 22 באפריל 2018 (IDT)
זה לא הנימוק אלא תשובה לטענה של קובץ. את הנימוק העיקרי כבר הבאתי: מדובר במידע חשוב המשפיע על מעמדה הבינלאומי של ירושלים. ואכן אין לנו מחויבות ליתר הוויקיפדיות, אולם חריגה מהמקובל דווקא בנושא זה, מריחה לי כמו חוסר ניטרליות. זה עוד עלול להזכיר את ויקי הערבית, שם נוהגים באותה הדרך, רק מציגים את ההפך הגמור. בר 👻 שיחה 01:45, 22 באפריל 2018 (IDT)
אין לזה שום השפעה על מעמדה של ירושלים, שהיה שנוי במחלוקת מאז הקמת המדינה ועוד קודם. כאמור, גם אין כאן "חריגה מהמקובל" (כי לא מדובר בערך מקביל), ואתה נוטה להריח חוסר ניטרליות כשחושבים אחרת ממך. נרו יאירשיחה • ז' באייר ה'תשע"ח • 10:22, 22 באפריל 2018 (IDT)
ההשפעה היא חד משמעית, ולא רלוונטית העובדה שבעבר השפיעו גורמים אחרים. זו סוגיית הליבה החשובה בתהליך השלום הישראלי פלסטיני ואין טעם להחביא אותה. כמעט בכל ויקיפדיה יש ייצוג כזה, והמניע שלך לסתיר זאת דווקא בוויקיפדיה העברית ברור לחלוטין. בנוגע להתייחסות האישית אליי: אינני חושב שיש למסור גרם אחד מירושלים. אך אני גם לא אסתיר דעה הפוכה. בהתחשב בחוסר ההגינות שלך, טוב שחוש הריח שלי עובד שעות נוספות. בר 👻 שיחה 14:39, 22 באפריל 2018 (IDT)
הנושא כאן אינו "תהליך השלום". זה מעניין, אני סבור שהמניע שלך ברור כשמש בצהריים. אתה שמאלני ומפיץ בויקיפדיה העברית עמדות פלסטיניות, ולא יועיל גם אם תצהיר מיליון פעם שאתה בכלל כהניסט. כשאתה מוביל את הדיון לפסים אישיים אל תצפה שהצד השני יתעלם. תניח מראש שגם הצד השני יכול לענות באותו מטבע. נרו יאירשיחה • ז' באייר ה'תשע"ח • 15:36, 22 באפריל 2018 (IDT)
קודם ניסית להעלים עובדות, כעת אתה פשוט משקר. לצערי, אתה אפילו לא מנסה להיראות הגון. בר 👻 שיחה 17:27, 22 באפריל 2018 (IDT)
אני מסכים עם נרו שהמידע צריך להיות בהערת שוליים. בהתאם לכך, ערן צודק שכאשר כתוב 'בפועל' בסוגריים זה מידע חלקי, ולכן הדרך הנכונה בעיני היא שיהיה כתוב רמאללה ללא שום תוספת, למעט הערת השוליים שמציינת את ההצהרה חסרת המשמעות שלהם. יזהר ברקשיחה • ז' באייר ה'תשע"ח • 17:56, 22 באפריל 2018 (IDT)
זה ממש לא נראה טוב שדווקא ויקיפדיה העברית מצנזרת את ההצהרה 'חסרת המשמעות' שלהם. ובכלל, מי קבע שדווקא הצהרה שלהם חסרת משמעות? רוב העולם אינו מכיר בירושלים כבירת הרשות הפלסטינית פחות או יותר כפי שרוב העולם אינו מכיר בירושלים כבירת ישראל. ‏Guycn2 · ☎‏ 01:18, 23 באפריל 2018 (IDT)
ראשית, ההצעה היא הערת שוליים, לא "צנזור". שנית, יש פרט שולי חסר בהשוואה שלך, והוא שירושלים מתפקדת כבירת ישראל, הן באופן רשמי, הן בפועל מבחינת כל משרדי הממשלה, הכנסת ובית המשפט העליון. כך שהכרת מדינות העולם היא הדבר היחיד שחסר. לעומת הרשות, שאצלה ההצהרה הרשמית היא הדבר היחיד שקיים. יזהר ברקשיחה • ח' באייר ה'תשע"ח • 02:02, 23 באפריל 2018 (IDT)
ההגדרה של ירושלים כבירה בצורה מוצהרת אינה פרט שולי אלא משפיעה על המעמד של ירושלים בקהילה הבינלאומית. ערן - שיחה 08:27, 23 באפריל 2018 (IDT)
אתם מערבבים בין שני דברים: יש הצהרה פלסטינית שבירתה של המדינה הפלסטינית צריכה להיות ירושלים, וישנה הצהרה פלסטינית שבירתה של הרשות הפלסטינית היא ירושלים. הראשונה היא דרישה וטיעון שיש לו תומכים בעולם ולכן בערך על המדינה (כלומר, ערך על מדינה שעשויה לקום) יש למיין את בירתה המיועדת לפי חלק מהצדדים. לעומת זאת ההכרזה של הרשות שירושלים בירתה משולה להכרזת רשות הטבע והגנים שברלין היא בירתה. פטפוט רהב חסר משמעות. בברכה אגלי טל - שיחה 09:13, 23 באפריל 2018 (IDT)
אין מדימה / טריטוריה / רשות יכולה להכריז על עיר שאינה בתחומה כשייכת לה, ודאי שלא כבירתה. הציון הזה בערך אינו ראוי אפילו לדפוס. מחר הם יכריזו שחוף הים של תל אביב הוא החוף הרשמי של פלסטין... אז נכתוב זאת? בורה בורה - שיחה 09:19, 23 באפריל 2018 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אפשר לשאול מה המקור לכך שהרשות מצהירה שבירתה היא ירושלים? בברכה, גנדלף - 23:50, 29/04/18

שחזור נתונים[עריכת קוד מקור]

הוספתי היום פיסקה (להלן) הלקוחה כולה מאתר ynet, ושושושושון שחזר לי אותה כלאחר יד בטענה שזה מגמתי. ראשית, אין כאן שום דבר מגמתי. הכל נתונים, כולל הנתון שבו הוא נפנף כ'מגמתי', שהמשכורות שהמחבלים מקבלים מגיעות עד 12,000 ש"ח (זו הכותרת של הכתבה בynet). שנית, העובדה ששושושושון משחזר ללא הצדקה פסקה שלמה, שכל כולה מלאה בנתונים הלקוחים במדויק מאתר שלא 'חשוד' על הטיה (לכיוון שממנו חושש כל כך שושושושון) מעידה על כך שהוא עצמו פועל ממניעים מגמתיים מובהקים. אדם שהנייטרליות עומדת לנגד עיניו, לא מסתיר עובדות מהציבור, אלא מנסח אותן בצורה אובייקטיבית.
זוהי הפסקה שהוא מחק:
בדצמבר 2018 פרסם תא"ל יוסי קופרווסר (לשעבר ראש חטיבת המחקר באמ"ן), שכ-5000 מחבלים מורשעים הכלואים בבתי הכלא בישראל, ועוד כ-5,500 מחבלים שריצו מאסר ושוחררו, נהנים מתמיכה חודשית של הרשות בסך של עד 12,000 ש"ח לחודש, כאשר משכורת ממוצעת ברשות היא סביב 3,000 ש"ח[1].
יאיר דבשיחה • ד' בטבת ה'תשע"ט • 16:33, 12 בדצמבר 2018 (IST)

הפסקה שהכנסת מעמידה זה מול זה שני נתונים שאינם בני השוואה. לא תפוחים לתפוחים. מחד גיסא - 12,000 שהוא השכר הגבוה ביותר המשולם ל"מחבל". מאידך גיסא - 3,000 שהוא כביכול השכר הממוצע ברשות הפלסטינית. הוא שאמרתי. אולי נכון אבל מגמתי. שושושושון - שיחה 16:56, 12 בדצמבר 2018 (IST)
לא אני עשיתי את ההשוואה אלא הכתבה בynet שכנראה לא קראת אותה (הם אפילו כתבו שהשכר הממוצע לא מגיע ל-3000 ואני 'פרגנתי' וכתבתי 'סביב 3000'). וכאמור, ynet לא חשוד במגמתיות לצד שמפריע לך. ומלבד זאת, אין בזה הצדקה לשחזור הפסקה, לכל היותר תיקון הנתון שמפריע לך (שגם למחיקתו איני מסכים, אבל המחיקה המוחלטת מעידה שאתה פועל ממניעים מוטים ולא מאובייקטיביות, שבשמה, כביכול, אתה מוחק). יאיר דבשיחה • ד' בטבת ה'תשע"ט • 17:02, 12 בדצמבר 2018 (IST)
כמובן שצריך להשוות לשכר הממוצע כדי להבין את גובה המשכורת המשולמת למחבלים ולמשפחותיהם. מסכים עם טענות יאיר דב. צריך גם להכניס לערך שהמשכורות למחבלים ולמשפחותיהם עולות כדי 7% מהתקציב השנתי של הרשות, ושראש הרשות מכריז שגם אם יישאר לו גרוש אחד הוא ייתן אותו למחבלים דווקא. כל זה מלמד על חשיבות העניין מצדה של הרשות. על חשיבותו בעיני ישראל ניתן ללמוד מהחוק שעומד להיכנס לתוקפו בקרוב, ומן העיסוק הגובר בכלי התקשורת. נרו יאירשיחה • ד' בטבת ה'תשע"ט • 21:00, 12 בדצמבר 2018 (IST)
נרו יאיר כותב: "כמובן שצריך להשוות לשכר הממוצע כדי להבין את גובה המשכורת המשולמת למחבלים ולמשפחותיהם". אבל מהי אותה משכורת? לא ידוע. רק ידוע שהמשכורת הגבוהה ביותר עומדת על 12,000 ש"ח. כמה משכורות כאלה באמת משולמות? לא יודעים. מן הסתם הממוצע הרבה הרבה יותר נמוך. לפיכך הנתונים כפי שהם מוצגים מהוווים מניפולציה. שושושושון - שיחה 10:06, 13 בדצמבר 2018 (IST)
א. מה אתה רוצה? כל הנתונים נכונים, וזה מה שכתוב בכתבה, ואפילו בכותרת שלה. וכן, יש משמעות רבה להציג עד היכן הדברים מגיעים. לא סתם בחרו את הכותרת הזו לכתבה. אם אתה רוצה, לך תבדוק את הממוצע של המשכורות של המחבלים ותוסיף בערך. ב. אתה שוב מתחמק מהטיעון העיקרי נגד דפוס-הפעולה שלך, בו אתה משחזר במחי יד נתונים רק בגלל שהם לא מוצאים חן בעיניך. למחיקת נתונים אנציקלופדיים קוראים בעברית 'השחתה'. יש לך ביקורת על הנוסח - אפשר לדון. להשחית עובדות רק כי הן לא מוצאות חן - בשום אופן לא! יאיר דבשיחה • ה' בטבת ה'תשע"ט • 10:23, 13 בדצמבר 2018 (IST)
זה אכן מה שכתוב בכתבה. אבל כאן אנחנו כותבים אנציקלופדיה ולא עיתון. אתה מבין את ההבדל? שושושושון - שיחה 10:45, 13 בדצמבר 2018 (IST)
לא, לא מבין את ההבדל בהקשר הזה. נתונים חשובים צריכים להופיע באנציקלופדיה כמו גם בכתבה. אם חסרים נתונים, מוזמן להשלים. אבל במקרה הזה אתה לא צריך, כבר עשיתי את העבודה עבורך והוספתי את הנתונים המראים כיצד הרשות קובעת את גובה המשכורת למחבלים. והאמת, טוב שעוררת אותי לנקודה הזו, באמת זה חשוב להראות לפי מה הם קובעים את גובה המשכורת. יאיר דבשיחה • ה' בטבת ה'תשע"ט • 10:49, 13 בדצמבר 2018 (IST)
יפה. כמה מחבלים יושבים בכלא כבר 30 שנה, מה שמזכה אותם במשכורת המקסימלית? אפשר למנות אותם על אצבעות כף יד אחת אם בכלל. עכשיו הבנת את המניפולציה בנוסח המקורי? שושושושון - שיחה 10:52, 13 בדצמבר 2018 (IST)
הנוסח העכשווי ראוי. דגששיחה 10:56, 13 בדצמבר 2018 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── שושושושון, לא בדקתי כמה כאלו יש. אני רק יודע ש-30 שנות מאסר זה עונש הניתן על רצח של שני אנשים, או רצח ופציעה קשה, רצח וניסיון רצח וכו', וממש לא חסרים מחבלים שעברו את הרף הזה...
בכל אופן, כאמור, מבחינתי חשיפת המדד שממנו נגזר גובה התשלום של הרשות למחבלים דווקא היה רעיון טוב, ועל כך נתונה לך תודתי. יאיר דבשיחה • ה' בטבת ה'תשע"ט • 10:59, 13 בדצמבר 2018 (IST)

לפי מה שאני יודע המשכורת עולה בהדרגה. נותנים 12,000 רק *אחרי* ריצוי 30 שנה, ולא מהשנה הראשונה. לכן בודדים אם בכלל זוכים לכך. שושושושון - שיחה 11:08, 13 בדצמבר 2018 (IST)
שוב, לא בדקתי כמה בפועל קיבלו את זה, וזה גם לא יותר מדאי משנה, כי העיקר זה ההגדרה שמגדירה הרשות את גובה המשכורת לפי מיימדי הפגיעה של המחבל. אך אכן מצער מאד שרוצחים רבים עם דם על הידיים לא ריצו את כל מלא העונש שהושת עליהם. אגב, כאן זה לא ווצאפ, ואם אתה רוצה להדגיש, מדגישים כך, ולא *כך*... יאיר דבשיחה • ה' בטבת ה'תשע"ט • 11:16, 13 בדצמבר 2018 (IST)
גם *זו* דרך להדגיש. אגב, הידעת שבכל שבוע זוכים אלפי ישראלים בלוטו ובדאבל לוטו בסכומים של עד 56 מיליון ש"ח? שושושושון - שיחה 11:33, 13 בדצמבר 2018 (IST)
גם בערך לוטו מוזכר בפתיח רק שהפרס הראשון עשוי להגיע למליוני שקלים, כי זה הנתון הדומיננטי והמיוחד במפעל הימורים זה. והוא הדין כאן. בכל אופן, אני לא מתכוון להיכנס כעת לדיון ארוך ומייגע על זה. אתה נתפס לזוטות וחומק באלגנטיות שוב ושוב מהדבר העיקרי, שהוא השחזור הבלתי מוצדק שלך את כל הפסקה בטענה שלדעתך הנתונים לא מופיעים לשביעות רצונך, כאשר הדבר שהיה עליך לעשות, לשיטתך, במקרה זה הוא להציג את מכלול הנתונים (כפי שעשיתי לאחר מכן), והעובדה שלא עשית כך מעידה על מניעיך. יאיר דבשיחה • ה' בטבת ה'תשע"ט • 11:45, 13 בדצמבר 2018 (IST)
נראה שאינך בקי בכללים. זכותי המלאה לשחזר לגרסה יציבה, כאשר יש לי התנגדות עניינית לתוספת מגמתית שלך. שושושושון - שיחה 11:49, 13 בדצמבר 2018 (IST)
אז זהו שלא. כי נתונים אי אפשר למחוק. ואם הטענה היא מגמתיות, אז תקן נוסח. ואם זו שיטת העבודה שלך, שאם משהו לא מוצא חן בעיניך אתה תמחק נתונים ועובדות ותזרוק בתקציר 'מגמתי', אז רשמתי לפני. יאיר דבשיחה • ה' בטבת ה'תשע"ט • 11:51, 13 בדצמבר 2018 (IST)
בוויקיפדיה אין מקום להעתקה עיוורת של כותרות מעיתונים. רשמתי לפני שאתה מתאים יותר למיזם הקרוי ויקיחדשות. שושושושון - שיחה 11:58, 13 בדצמבר 2018 (IST)
א. עושים פה את זה בלי סוף. ב. אתה יודע יפה מאד שאין כאן העתקה עוורת של כותרות. בינתיים רק אתה, מבין כל משתתפי הדיון כאן, חושב שהיה נכון למחוק את זה. ג. אין בעיה. תרשום. יאיר דבשיחה • ה' בטבת ה'תשע"ט • 12:05, 13 בדצמבר 2018 (IST)

אין לי מושג מה שושושון רוצה, כי מלכתחילה יאיר דב הביא גם את הסכום הנמוך וגם את הסכום הגבוה. גם אם היה מביא רק את הגבוה זה היה מצדיק בקשת הבהרה מה הסכום הנמוך, ודאי לא שחזור גורף בגלל הפרט הנקודתי הזה. נרו יאירשיחה • ה' בטבת ה'תשע"ט • 14:06, 13 בדצמבר 2018 (IST)

אבקש לא להתבלבל. מלכתחילה הוא הציב שני מספרים אחד מול השני: המשכורת הגבוהה (שמקבלים בודדים אם בכלל) מול המשכורת הממוצעת ברשות הפלסטינית. הצגה מגמתית בעליל. שושושושון - שיחה 14:29, 13 בדצמבר 2018 (IST)
אתה התבלבלת. בעריכה הראשונה שלו אתמול הוא הוסיף את הסכום הנמוך, של 1400 ש"ח. בלהיטותך לשחזר אפילו לא קראת מה כתוב. מגיע לו שתתנצל. נרו יאירשיחה • ה' בטבת ה'תשע"ט • 14:33, 13 בדצמבר 2018 (IST)
עיין שוב היטב בשני השחזורים שלי. הדבר היחיד שמחקתי הוא ההעמדה המניפולטיבית של 12000 מול 3000. שושושושון - שיחה 15:11, 13 בדצמבר 2018 (IST)
אתה מתווכח על עובדות פשוטות, אולי עוד לא נפל האסימון. הנה השחזור שלך. לא, לא מחקת שם רק את שני הדברים האלה. מחקת באופן גורף פיסקה שלמה, שיש בה גם מספר המחבלים שמקבלים את המשכורת החודשית, ומקור חשוב. יתרה מזו, לאורך הדרך טענת שלא בסדר להביא רק את הסכום הגבוה, הוא לא משקף. אבל הוא הביא מלכתחילה גם את הסכום הנמוך. באת אתה ומחקת את הסכום הגבוה והשארת את הסכום הנמוך. נרו יאירשיחה • ה' בטבת ה'תשע"ט • 15:23, 13 בדצמבר 2018 (IST)
שושושושון, אתה שוב ממשיך בשקרים שלך. אני אמנם לא כתבתי בהתחלה 1,400, אלא ציטטתי במדויק את הנאמר בכתבה בynet שעשתה השוואה בין הסכום הגבוה (תוך ציון שזה הסכום הגבוה) לבין משכורת ממוצעת ברשות, שאין בזה שום בעיה (כפי שאמר דוד שי), מקסימום בקשת הבהרה (כפי שכתב לעיל נרו יאיר). אבל אתה משקר ש"הדבר היחיד שמחקתי הוא ההעמדה המניפולטיבית של 12,000 מול 3,000". שקר. אתה מחקת את כל הנתונים. כפי שאמרתי, אם היית שוחר אובייקטיביות ואי מגמתיות, היית משמיט את הנתון 12,000 ומנמק מדוע השמטת, ומשאיר את העובדה שהרשות משלמת אלפי שקלים בחודש למחבלים. אבל אתה מגמתי בצורה מובהקת, ובנימוקים מגוחכים המגובים בשקרים מצידך אתה מוחק נתונים. אחר כך אתה הולך ו'מעניש' אותי, ועובר אחר עריכות שלי ומוחק אותן בטענות של 'קיצור' ו'הניסוח הקודם עדיף'. בסדר, הבנתי את ההתנהגות האובייקטיבית והבוגרת שלך. את העובדות שאני ואחרים מעלים, החושפות את האמת שאתה מנסה להסתיר, לא תוכל יותר להסתיר, לדאבון ליבך. יאיר דבשיחה • ה' בטבת ה'תשע"ט • 15:54, 13 בדצמבר 2018 (IST)
יאיר דב, תיקון קטן: כן כתבת בהתחלה 1400. אני גם לא בטוח ששושושון משקר ביודעין. נרו יאירשיחה • ה' בטבת ה'תשע"ט • 16:04, 13 בדצמבר 2018 (IST)
ממש לא מחקתי את כל הנתונים. השארתי את הפסקה העוסקת בתשלומים, כולל הסכום התאורטי המצטבר של 10,000,000 ש"ח. שושושושון - שיחה 16:14, 13 בדצמבר 2018 (IST)
איש לא התכוון שמחקת את כל הנתונים בנושא מסוים, או את כל הערך או את כל ויקיפדיה. היו דברים שהשארת, היו דברים שמחקת, הכול פורט עם קישור. עכשיו אולי תענה למה שכן נטען, אם יש לך מה לענות. נרו יאירשיחה • ה' בטבת ה'תשע"ט • 16:24, 13 בדצמבר 2018 (IST)
אתה צודק נרו. התמקדתי בפסקה שעליה הדיון, ושכחתי ששם ציינתי זאת. בכל אופן, מבחינתי אחרי ששאלתי את שושושושון לפחות שלוש פעמים למה הוא משחזר את כל הפסקה ולא מתקן את הניסוח של הנתון שבגללו הוא טוען שיש כאן מגמתיות, והוא מתעלם שוב ושוב בבוטות. ובפעם היחידה שהוא התייחס לכך הוא הפטיר: "נראה שאינך בקי בכללים. זכותי המלאה לשחזר לגרסה יציבה, כאשר יש לי התנגדות עניינית לתוספת מגמתית שלך" למרות שהסברתי לו שאין לו זכות לשחזר הכל אלא לערוך את הנקודה המפריעה בלבד. ואחרי כל זה הוא כותב שרק את הנתון הזה הוא מחק. לזה קוראים שקר ביודעין. ממש עשה טובה לאנושות שהשאיר את הפסקה שלפני כן. יאיר דבשיחה • ה' בטבת ה'תשע"ט • 16:22, 13 בדצמבר 2018 (IST)
אכן נראה שהוא מתעלם ומתחמק. נרו יאירשיחה • ה' בטבת ה'תשע"ט • 16:24, 13 בדצמבר 2018 (IST)
לא מתעלם ולא מתחמק. יש למגר את התופעה של העתק-הדבק מהעיתון לוויקיפדיה. לא ברור לי על מה המהומה. מי שהפר את הכללים ברגל גסה הוא יאיר דב אשר חזר על עריכה חרף התנגדות מפורשת לעריכתו המגמתית. שושושושון - שיחה 17:10, 13 בדצמבר 2018 (IST)
שוב שושושושון מתעלם ומתחמק, גם מהטענה העניינית ששאלתי אותו (למה למחוק נתונים שהוא לא חולק על אמיתותם), וגם מהשקר הנ"ל, שהוא מחק רק את ההשוואה. ומאשים אותי בהעתקה עוורת מעיתון והחזרת עריכה, למרות שעד לרגע זה הוא היחיד שחושב שיש בזה עריכה מגמתית. נו טוב, שיגיד מה שהוא רוצה ויבושם לו. יאיר דבשיחה • ה' בטבת ה'תשע"ט • 17:23, 13 בדצמבר 2018 (IST)
בשלב הזה כבר לא נראה שהוא יגיב לעניין, חבל על האנרגיה. נרו יאירשיחה • ה' בטבת ה'תשע"ט • 17:25, 13 בדצמבר 2018 (IST)
  1. ^ אטילה שומפלבי ואלכסנדרה לוקש, חלק מהמחבלים מקבלים מהרשות 12 אלף שקלים בחודש, ynet, ‏11/12/2018

נאומי האדרת מחבלים של אבו מאזן[עריכת קוד מקור]

הוספתי לערך את נאומיו של אבו מאזן בהם הוא משבח מחבלים. שושושושון מחק את ההוספה בטענה שכשם שאין להכניס נאומים של ביבי בערך על מדינת ישראל כך אין להכניס נאום של אבו מאזן בערך על הרש"פ. בעיניי נאום של יו"ר הרש"פ שבו הוא משבח מחבלים בפומבי יש חשיבות גדולה להציגו בערך על הרש"פ היות והוא הדמות הרשמית המייצגת את הרשות (זה כמובן גם תואם את עמדת הרשות, זה לא שהוא מדבר בשם עצמו). ולכן בוודאי שיש להזכיר בקצרה את נאומיו הנ"ל בערך זה, ובערך על הדמות להרחיב יותר.
לדעתי, גם נאומים של נתניהו שמייצגים את עמדת מדינת ישראל בשאלות מרכזיות שעמדת מדינת ישראל כמדינה חשובה בהן, בהחלט יש להכניסם בקצרה לערך על מדינת ישראל. יאיר דבשיחה • כ"ד בטבת ה'תשע"ט • 11:23, 1 בינואר 2019 (IST)

על אחת כמה וכמה הדבר נכון כאשר בהצגת נאומים אלו מתבטאת האדרת המחבלים על ידי הרש"פ, שזה בוודאי דבר שלא ניתן להסתיר אותו בערך על הרש"פ. יאיר דבשיחה • כ"ד בטבת ה'תשע"ט • 11:24, 1 בינואר 2019 (IST)
יש כאן שני נאומים ובעיני חשוב להבדיל ביניהם. הנאום השני, אותו נשא אבו-מאזן ב-2008 כיו"ר הרש"פ בתחנת הטלוויזיה הרשמית, הוא הצגת העמדה הרשמית של הרשות - עמדה שבאה לכדי ביטוי בפעולות מעשיות. חשוב להראות את ההלימה בין ההתבטאויות ובין המעשים (כזכור, "הסכום המוקצב לתשלום משכורות המחבלים ומשפחותיהם עומד על קרוב ל-1.3 מיליארד שקל בשנה, שהם כ-7% מהתקציב הכולל של הרשות" - מתוך הערך). זה לא נעשה במחשכים אלא זו עמדה רשמית ויש לצטט אותה בערך על הרשות.
זאת ועוד, בעיני ההשוואה שערך שושושושון בין נתניהו כראש ממשלת ישראל ובין עבאס כראש הרשות - מופרכת; ראשית, כאמור, זהו לא רק נאום עמדה של יו"ר הרשות כי אם הבהרת הפעולות הישירות של המנגנון לאורך שנים; שנית, וזה העיקר, בעוד נתניהו הוא ראש ממשלה שהיום כאן ומחר הולך כשעמדותיו הולכות עמו, אבו-מאזן הוא דיקטטור המסרב לערוך בחירות דמוקרטיות כבר למעלה מעשר שנים - זו המהות של דיקטטורה, שעמדותיו של העומד בראש הן עמדות המנגנון כולו. צור החלמיש - שיחה 12:09, 1 בינואר 2019 (IST)
אני לא חושב שצריך להציג את הנאום, כי הצגה של כל נאום ונאום תגרום לניפוח עצום של הערך. עם זאת, חשוב להזכיר אותו, במיוחד כשיש לו ביטוי מעשי בשטח - העברת קצבאות למחבלים. גילגמש שיחה 12:37, 1 בינואר 2019 (IST)
דברי צור החלמיש נכוחים ומדויקים. הרשות זה אבו מאזן. בברכה אגלי טל - שיחה 12:42, 1 בינואר 2019 (IST)
מסכים, גילגמש, וזה אכן מה שעשיתי. את הציטוט מהנאום עצמו העברתי לערך על אבו מאזן, והשארתי כאן רק את אזכורו בקצרה. כדי לצאת ידי חובת דבריו של צור, מבחינתי אפשר להשאיר את הנאום של 2008 בלבד, ולהזכיר בהערת שוליים שאבו מאזן, בעודו יו"ר הרש"פ נשא נאומים נוספים ברוח זו, ולציין כמה מהם בקצרה, כמו זה של אמש. כך הערך נשמר בפרופורציות ולא מתנפח מדי, ומתמקד ברש"פ. יאיר דבשיחה • כ"ד בטבת ה'תשע"ט • 12:48, 1 בינואר 2019 (IST)
באופן כללי דיבורים חשובים הרבה פחות ממעשים. לכן הציטוטים מיותרים. נושא הקצבאות מופיע כבר בערך בצורה מפורטת, שלא לומר מפורטת מדי. שושושושון - שיחה 13:14, 1 בינואר 2019 (IST)
מחזק את ידי שושושושון. גם ככה הערך מעוות לחלוטין את המציאות.
במציאות ביד אחד המשטר של אבו מאזן תומך במשפחות מחבלים, וגם מאדיר את מעשיהם. אבל מצד שני כוחות הבטחון של אבו מאזן הם משת"פים של ישראל, ומונעים פיגועים. בערך אין שום דבר על זה. שום דבר על "כוחות דייטון" (גם לא בערך על קית' דייטון).
ממשלת ישראל ונציגיה בעולם עשו מסע תעמולה נגד אבו מאזן בנושא הזה, ומה שקורה בערך זה חלק ממנו. אבל ההצלחה שלו בסופו של דבר דווקא פוגעת בבטחון ישראל. זה הגיע (ממש השבוע) למצב שישראל נאלצת להרגיע את המחוקקים האמריקנים ש"בלעו" את התעמולה הזו, בשביל שהשיתוף פעולה הבטחוני בין ישראל לרש"פ לא ייפגע. (אליאור לוי, חוק אמריקני מאיים על התיאום הביטחוני בין ישראל לרש"פ, באתר ynet, 30.12.18). אז כל ה"פטריוטים" עאלק, שמציפים את הערך הזה וערכים אחרים בתעמולה שמרחיקה אותו מהמציאות, שידעו שלא רק שהם חוטאים לעקרון היסוד של מה שאנחנו עושים פה בוויקיפדיה, אלא גם פוגעים בבטחון שלנו. emanשיחה 14:05, 1 בינואר 2019 (IST)
eman מחק לי נתונים יבשים שכתבתי בערך על אבו מאזן. פתחתי דיון גם שם. שושושושון וeman מוחקים נתונים שלא מוצאים חן בעיניהם בטענה של מגמתיות. אין דבר כזה נתון מגמתי. נתון זו עובדה. ניסוח יכול להיות מגמתי, לא נתון. אם אתם חושבים שהנתונים לא מספיק חשובים עבור אנציקלופדיה, מוזמנים לטעון זאת ונראה אם אתם צודקים. אך למחוק בטענה של מגמתיות - לא מקובל. יאיר דבשיחה • כ"ד בטבת ה'תשע"ט • 15:26, 1 בינואר 2019 (IST)
לא ברור לי מדוע שושושושון מתעקש. ברור שדבריו של מנהיג רשות בעניינים ממלכתיים היא עמדת הרשות, כל עוד הוא מכהן. כמובן שאם יוחלף אבו מאזן במנהיג שישנה את משנתה הדיפלומטי של הרשות, תתחלף בהתאם עמדת הרשות וכך יכתב גם בערך, זו ייחודיותה של אנציקלופדיה "נושמת" כמו ויקיפדיה. לכן לדעתי ראוי לכתוב את הנתונים היבשים על עמדת הרשות הנוכחית המתבטאת בנאומיו של מנהיגה. Eladkarmel - שיחה 16:34, 1 בינואר 2019 (IST)
ככל שאני מבין גם שושושושון מתנגד רק לציטוט, לא לאזכור תמציתי של הנאום האמור של אבו מאזן. זה מה שצריך לעשות. לא ברור לי עד כמה טענת עמנואל רלוונטית לתוכן הערך, אבל לא קשה להכריע האם הרשות רוצה יותר לעודד רצח יהודים או למנוע אותו. פשוט תשוו את האחוז מתקציבה שמוקדש לעידוד הרצח (7%) לעומת זה שמוקדש למניעתו (כנראה כלום). וגם את ההכרזה של אבו מאזן למה הוא יקדיש את הגרוש האחרון. המסקנה ההגיונית היא שהרשות רוצה מאוד לעודד רצח יהודים, זו המטרה הכי חשובה בעיניה. במקביל היא רוצה ש"אנשי השלום" עאלק (אם להשתמש בפרפרזה על הסגנון של עמנואל) יאמינו שעמדתה הפוכה. נרו יאירשיחה • כ"ד בטבת ה'תשע"ט • 17:15, 1 בינואר 2019 (IST)
יש לי גם מבחן השוואה מבריק. פשוט תשוו את כמות הישראלים שהרשות הצילה (634 בשנת 2015) לעומת אלו שרצחה (כנראה כלום). המסקנה ההגיונית היא שהרשות רוצה מאוד למנוע רצח יהודים, זו המטרה הכי חשובה בעיניה. בר 👻 שיחה 21:48, 1 בינואר 2019 (IST)
אתה מניח שכל ישראלי שנכנס לשטחי הרשות משול כמת, ולכן מגיע לשוטרים שם פרס נובל לשלום על כך שהם מלווים אותם החוצה ולא רוצחים אותם על הדרך. הרשות רוצחת יהודים כאשר היא מבטיחה סכומי עתק לכל מי שיבצע זאת עבורה, וכאמור מתחייבת לעשות זאת גם עם הגרוש האחרון שלה. זה שהיא מלווה את הישראלים החוצה זה בגלל שהיא רוצה גם לרצוח וגם שאנשים כמוך יהיו בטוחים שהיא בכלל מצילה יהודים. שניהם גם יחד. נרו יאירשיחה • כ"ה בטבת ה'תשע"ט • 12:16, 2 בינואר 2019 (IST)
אהבתי את ההסבר ההגיוני, העיקר שלך הוא מסתדר. אולי כדאי לגלות זאת לשב"כ ולצה"ל, כנראה שיש שם יותר מידי אנשים כמוני. בר 👻 שיחה 14:57, 2 בינואר 2019 (IST)
הם כמובן יודעים את זה, אין לי מושג למה אתה חושב שהם שותפים לדעותיך בעניין. נרו יאירשיחה • כ"ה בטבת ה'תשע"ט • 21:44, 2 בינואר 2019 (IST)
הם לא שותפים לדעותיי אלא אני מקבל את דעתם. לפי צה"ל הם "גורם שמרסן פעילות עוינת ומשליט סדר". לפי השב"כ הם מסכלים פיגועים ועוצרים טרוריסטים. למען ביטחוננו כדאי שתספר להם שהם בעצם רק רוצחים. בר 👻 שיחה 22:42, 2 בינואר 2019 (IST)
הצגת עכשיו את דעתי באופן מגוחך ומעוות, מה שמעלה את האפשרות שאתה עושה גם לצה"ל ולשב"כ בדיוק אותו דבר. אולי פשוט תיתן קישורים להכרזות הרשמיות של צה"ל ושב"כ בעניין. נרו יאירשיחה • כ"ו בטבת ה'תשע"ט • 11:36, 3 בינואר 2019 (IST)
עמרי נחמיאס‏, ראש השב"כ סותר את נתניהו: אבו מאזן לא מעודד טרור, באתר וואלה! NEWS‏, 18 בנובמבר 2014
ברק רבידראש השב"כ: כשמנגנוני הביטחון הפלסטיניים מקבלים מידע הם מסכלים פיגועים, באתר הארץ, 4 במאי 2016
בר 👻 שיחה 20:13, 3 בינואר 2019 (IST)
כצפוי, כשאתה מביא מקורות זה נראה אחרת לגמרי. למעלה הכרזת באופן בומבסטי מהי דעת הצה"ל והשב"כ. המקורות שלך עוסקים רק בשב"כ. הראשון מביא דברים שחבר כנסת אלמוני אמר להארץ בשם ראש השב"כ. אפשר לנחש באיזה צד של המפה הפוליטית נמצא אותו חבר כנסת. בשני ישנה הדלפה מישיבת ממשלה, ובה הדברים הרבה יותר צנועים: כאשר ישראל מספקת לפלסטינים מידע, הם פועלים לסכל פיגועים. באמת יפה מצדם. לבקש שייזמו משהו מעבר למה שישראל כבר יודעת ממילא, או סתם יסכלו גם בלי בקשה מפורשת - זה כנראה כבר מוגזם. נרו יאירשיחה • כ"ו בטבת ה'תשע"ט • 20:38, 3 בינואר 2019 (IST)
כצפוי, אתה מעוות דברים ברורים. דברי ראש השב"כ הובאו כהווייתם, דברי חבר הכנסת הוספו לאחר מכן. אבל אל תתן לעובדות לבלבל אותך. ראש השב"כ שיבח את הפלסטינים על כך שהם עוצרים יעדים של ישראל כשהיא מבקשת. אתה רוצה שהם יעצרו אותם עוד לפני שהיא מבקשת. דרישתך ליכולות טלפתיות בהחלט חשובה, אבל השב"כ כנראה מסתפק במועט. מהעובדה שמנגנוני הביטחון הפלסטיניים היו אחראים לכ–40% מהמעצרים, כבר התעלמת לגמרי.
לגבי צה"ל, המקור הובא על ידי שושושושון ואין סיבה להביאו פעמיים. אם תרצה, אפשר להרחיב בדברי בכירים כמו אלוף פיקוד מרכז לשעבר, רוני נומה: "התיאום הביטחוני עם הרשות הפלסטינית היה מרכיב משמעותי בהתמודדות, הן באמצעות מניעת פגיעה בכוחותינו כאשר הן פועלים בשטחי A והן באמצעות פעולות אקטיביות שבהן נקטה הרשות, על מנת לצמצם את כמות המפגעים".
כל אלה כמובן רק חלק מהמזימה הפלסטינית לעידוד רצח יהודים, ולכן חשוב שתסביר זאת לצה"ל ולשב"כ. בר 👻 שיחה 23:59, 3 בינואר 2019 (IST)
מה הובאו כהווייתם? מדובר בהדלפה בישיבה סגורה, זה ברור גם בידיעה בהארץ. לא, לא ציפיתי ליכולת טלפטית. אתה שוב מעוות את דבריי כפי שעיוותת את עמדת צה"ל והשב"כ. ציפיתי שינסו למנוע באופן אקטיבי, כמו שהשב"כ מנסה. לא לשבת רגל על רגל עד שמגיעה בקשה. אני לא מדבר כמובן על גישה פרואקטיבית כמו המחלקה היהודית בשב"כ, זה כבר באמת מוגזם. לגבי השב"כ לפחות הבאת דברים המיוחסים למי שעמד בראשו. לגבי צה"ל - הבאת אשכרה מאמר של רס"ן במנהל האזרחי. נו, כשרוצים מאוד גם רבע סנונית יכולה לבשר על האביב. וכל זה עוד לפני שהתפרסם המידע על התמריץ הכלכלי האדיר שהרשות נותנת לרוצחים. נרו יאירשיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ט • 01:07, 4 בינואר 2019 (IST)
הרס"ן הביאה את הגדרת המשימה של אוגדת איו"ש, שם הודגמה עליית המדרגה ביחס למנגנונים. כמובן שלרס"ן התייחסת אך מדברי האלוף התעלמת. אפשר גם להביא את האלוף מרדכי, המתפ"ש לשעבר. אבל כנראה גם ממנו תתעלם. הרי בשבילך 40% מהמעצרים זה לא מספיק אקטיבי. נו שוין, כשיש קונספירציה לא צריך עובדות. בר 👻 שיחה 01:32, 4 בינואר 2019 (IST)
שוב אתה מדבר בשם במקום להביא ציטוט מסודר עם מקור. תביא באופן מדויק את הגדרת המשימה ואת דברי האלוף, ואז נוכל להיווכח עד כמה דעותיהם זהות להכרזות שלך.נרו יאירשיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ט • 10:09, 4 בינואר 2019 (IST)

במקום להביא ציטוט? כמדומני זה בדיוק מה שעשיתי. לקונספירציה שלך עוד לא ראינו ולא מקור אחד. מעניין למה. אבל ממילא זה חסר תוחלת. כשאתה נתקע כל מה שיש לך לומר זה "באמת יפה מצדם", אז כנראה שאין הרבה לאן להתקדם. כשיש קונספירציה לא צריך עובדות. בר 👻 שיחה 04:38, 5 בינואר 2019 (IST)

ההסבר פשוט. התועלת של הרש"פ מרצח יהודים שנכנסו בטעות ליישוב ערבי היא זניחה יחסית, והנזק שהוא יביא להם גדול יותר. לעומת זאת הטרור היזום כנגד יהודים חשוב מאוד בעיני הרשות, ולכן היא מצהירה מפורשות שתמשיך לעודד אותו ולתמוך בו. בברכה אגלי טל - שיחה 15:20, 2 בינואר 2019 (IST)
הסבר תמוהה בעיני לאור הנתונים לעיל, אבל נסכים בידידות שלא להסכים. ובחזרה לנושא המקורי, הפסקה "פעילות, מימון ועידוד טרור" היא הרחבה ביותר בערך, לא נראה לי שיש סיבה טובה להוסיף את הציטוטים של אבו מאזן. אזכור תמציתי אפשרי, אם כי איננו הכרחי בעיני. עם זאת, אפשר להביא את העיקריים שבהם לערך של אבו מאזן. לדעתי שם מקומם. בר 👻 שיחה 22:42, 2 בינואר 2019 (IST)
לא הסכמתי להזכיר את הנאום. כאמור, דיבורים (ולצורך הענייין נאומים הם דיבורים) פחות חשובים ממעשים. במערכת הביטחון הישראלית לא חושבים כמוך, נרו. לדידם שיתוף הפעולה הבטחוני עם הרשות הוא בעל חשיבות רבה. מנגנוני הביטחון של הרשות עושים עבור ישראל חלק לא קטן מהעבודה השחורה. הנה [1] חומר קריאה בנושא. לפיכך מגוחך לטעון ששיתוף הפעולה הבטחוני עם ישראל עולה "כלום" לרשות הפלסטינית. שושושושון - שיחה 17:45, 1 בינואר 2019 (IST)
לכן, יש להציג את שני הצדדים. מצד אחד קצבאות למחבלים ומצד שני שיתוף פעולה צבאי. גילגמש שיחה 17:46, 1 בינואר 2019 (IST)
נכון, צריך להציג הכל. ולהראות את הפרופורציות הנכונות בין כמות ואיכות שיתוף הפעולה הצבאי, לבין הפעילות לתמיכה ועידוד טרור. ולכן העלמת עובדת האדרת מחבלים, כמו גם העלמת נתוני תשלום קצבאות למחבלים (ראו דיון קודם) - לא לגיטימית. יאיר דבשיחה • כ"ד בטבת ה'תשע"ט • 17:56, 1 בינואר 2019 (IST)
הטענה נגד אזכור הדברים כי "דיבורים פחות חשובים ממעשים" תמוהה. יש חשיבות מרכזית לשאלה איך מדינה או אוטונומיה מציגות את עצמן. אם התמיכה במחבלים היא מוצהרת וגלויה זה משמעותי ביותר. בברכה אגלי טל - שיחה 18:38, 1 בינואר 2019 (IST)
אבל זה כבר כתוב. בר 👻 שיחה 22:16, 1 בינואר 2019 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── טוב, בעקבות מחיקת בר פסקה נוספת שהוספתי בערך, אפילו ללא נימוק בתקציר, אני רואה שצריך לעשות כאן דיון כללי על כל הוספת נתונים בערך שלא מוצאים חן בעיני מן שאינו רוצה שייחשפו כל העובדות על הרש"פ. אז הנה אני מעלה דיון כללי: אני סבור שכל נתון שיש לו חשיבות ציבורית עבור קוראי ויקיפדיה העברית, יש להכניסו לערך. כן, מה לעשות, אם הרש"פ גם משבחת מחבלים, גם משלמת להם משכורות, גם מנציחה מחבלים, גם מסיתה לרצח, גם מפגינה שמחה על פיגועים שנעשו וכו' וכו', הכל צריך להיות כתוב בערך. כל העובדות. אין לי ספק בחשיבותן, וממילא אין הצדקה להעלמתן מן הערך בעיניי. הפיסקה תצא גדולה? מה לעשות, זה באמת תופס מקום נרחב בשיח הישראלי, הרבה יותר מהכלכלה של הרש"פ, למשל, או אפילו מההיסטוריה שלה (אני מודד את זה לפי כמות הזמן שהשיח הציבורי על גווניו מקדיש לכל אחד מהנושאים). מתייג את המשתתפים בדיון עד כה להביע את עמדתם האם להזכיר בערך, בקצרה ובענייניות, עובדות על עידוד הטרור של הרש"פ. יאיר דבשיחה • כ"ו בטבת ה'תשע"ט • 06:09, 3 בינואר 2019 (IST)

אני תמיד שמח שמאשימים אותי בדברים. במיוחד במקרים שלא היו ולא נבראו. אשמח לדעת איזה פסקה מחקתי. בר 👻 שיחה 07:00, 3 בינואר 2019 (IST)
לא חשוב מה הנפח שתופס דבר מה בדיון הציבורי. אנחנו צריכים להקפיד על המהות האנציקלופדית שלנו. גם האימפריה הרומית לא עולה על סדר היום הציבורי כעניין שבשגרה. אני חושב שעלינו לספק תמונה מלאה ושלמה ככל האפשר של הרשות הפלסטינית. לכן, עלינו להציג את כל צדדיה. כלכלה, גאוגרפיה, דמוגרפיה, היסטוריה ועוד. חלק חשוב מהעניין הזה הוא פעילות חבלנית שיוצאת משטחה על ידי תושבי הרשות ואזרחיה. לאנשים אלה יש תמיכה מסוימת מצד השלטונות הפלסטינים. חשוב לציין את התמיכה הזאת, במיוחד את הביטוי המעשי שלה - הקצבאות. בנוסף, חשוב מאוד להזכיר את שיתוף הפעולה של ראשי הרשות עם רשויות הביטחון הישראליות. הערך עונה על המטרה הזאת על ידי הצגת פרק גדול המורכב משני פרקי משנה (פרק 4, פעילות, מימון ועידוד הטרור). לכן, מבחינה זו הנושא מכוסה. לגבי ציטוטים, אמירות ונאומים: לדעתי, יש חשיבות גם לתמיכה מילולית או הבעת הזדהות בנאום. יש חשש אמיתי שהערך יוצף בעשרות או אף מאות ציטוטים של ראשי הרשות לדורותיהם והערך לא יהיה מאוזן. לכן, חשוב מאוד לקמץ, עד כמה שניתן, בדברים אלה. אני סבור שכדאי להציג 2-3 דוגמאות בולטות, ללא פירוט, של תמיכה מילולית בטרור. ללא ציטוט הדברים, ללא הרחבה על תוכנם, ללא תיאור של הדברים. רק משפט יחיד כמו "בתאריך X הביע Y תמיכה בZ (מקור)" וזהו. ציטוט נרחב יכול להשתלט על הפרק, במיוחד שראשי הרשות מרבים לקשקש ואי אפשר לצטט את הכל בערך כללי כל כך.
הרחבה על הציטוטים המדוברים אפשר לתת בערך נפרד. כאן יש לנו מספר אופציות: בערך אודות האישיות עצמה. בערך כזה ניתן להציג את משנתו של הדובר ולתת דוגמה אחת או שתיים לדבריו. אפשרות אחרת היא בערך על היסטוריה. אפשר לחלק את ההיסטוריה של הרשות למספר תקופות. היתי מחלק כך: מאוסלו עד מבצע חומת מגן. מחומת מגן עד מותו של ערפאת. ממותו של ערפאת עד עלייתו של אבו מאזן. מעליית אבו מאזן עד חלוקת הרשות לשני חלקים. כך יווצרו מספר ערכים שכל אחד מהם יכול לגדול ולהתפתח ואולי יהיה מקום להרחיב שם (צריך לראות מה גודלו של הערך). אופציה נוספת שאפשר לחשוב עליה היא ציון הדברים בערך טרור פלסטיני. גם זה ערך גדול אז גם שם צריך להזהר מהצפה. גילגמש שיחה 07:40, 3 בינואר 2019 (IST)
סליחה, אתה צודק. ראיתי שמחקת את הפסקה בסוף, ולא שמתי לב שהעלית את הפסקה למעלה. מתנצל על ההאשמה הפזיזה. אמנם עניינית אני חושב שזה לא נכון למזג את העובדות לגבי האדרת מחבלים גם הנצחתם, אלו שני עניינים שונים, אבל אין כל ספק שההאשמה הייתה מוטעית ופזיזה. מחילה.
לעצם העניין, אני לא יודע מדוע עוסקים עדיין בעניין הציטוט של נאום אבו מאזן, מאז ששושושושון הציע להעביר את הנאום לערך על אבו מאזן, כך עשיתי, ומעבר לזה לא הוספתי לצטט. אני מסכים שאין מקום לצטט כאן נאומים כי כפי שגילגמש אמר בצדק, זה לא ייגמר. מה שכן אני עומד עליו שיופיע פה, זה כל נתון חשוב על הרשות. כך שלא ניתן לטעון שאם יש כבר פיסקה על מימון משפחות מחבלים, אז אין מקום להוסיף את עובדת האדרת המחבלים. אלו שני דברים שונים שמצדיקים שני אזכורים שונים. וכן על זו הדרך. יאיר דבשיחה • כ"ו בטבת ה'תשע"ט • 08:05, 3 בינואר 2019 (IST)
יאיר דב הכל בסדר, יכול לקרות לכולם. לענייננו, אני חושב שאם יש בכוונתך להרחיב באופן משמעותי בנושא, עדיף שתפתח ערך מורחב. בפסקה זו צריך להביא את הנקודות העיקריות. בר 👻 שיחה 20:13, 3 בינואר 2019 (IST)
האם נותרה מחלוקת ביחס לתוכן הערך? נרו יאירשיחה • כ"ו בטבת ה'תשע"ט • 11:40, 3 בינואר 2019 (IST)
אני מסכים שצריך להזכיר גם את התמיכה המילולית של ראשי הרשות. אולי לשקול פתיחתו של פרק נוסף בערך בשם "מאבק לא אלים בישראל". להזכיר שם את הפעולות המדיניות שניסה אבו מאזן לקדם כמו הנסיון הלא מוצלח לקדם מהלכים דרך האו"ם ופעילות דיפלומטית אחרת (אם הייתה) ולהזכיר כאן את עניין הנאומים. גילגמש שיחה 11:41, 3 בינואר 2019 (IST)
אם יש מישהו שמתנגד להוספה מקוצרת של נתונים על האדרת טרור במדיה, עידוד שהאדה במדיה, עלילות על ישראל במדיה (הכל מבוסס על סרטונים אותנטיים לחלוטין ורשמיים של הרש"פ, ויוּשׂם קישור לסרטון עצמו), הסתה לשנאת יהודים במערכת החינוך, וכל דבר שניתן להוכיח אותו בעובדות - מוזמן לנמק כאן באיזו עילה הוא מצדיק את הסתרת הנתונים הללו, שמעניינים את רוב הישראלים יותר מדברים אחרים שמופיעים בערך (אני לא אומר שצריך לכתוב רק דברים שמעניינים את הציבור, אבל בהחלט אין כל הצדקה למנוע העלאת עובדות אלו לערך, בפרט שיש להם חשיבות רבה בהצגת התמונה השלימה אודות הרש"פ. אין לי בעיה שיפתחו עוד כותרת 'המאבק הדיפלומטי של הרש"פ בישראל'. העיקר זה לתאר בצורה מדויקת את הדברים. לא לסלף לא לכאן ולא לכאן). יאיר דבשיחה • כ"ו בטבת ה'תשע"ט • 12:35, 3 בינואר 2019 (IST)
בעד בקצרה, ובעד ערך מורחב. נרו יאירשיחה • כ"ו בטבת ה'תשע"ט • 16:08, 3 בינואר 2019 (IST)
רעיון טוב. יאיר דבשיחה • כ"ו בטבת ה'תשע"ט • 17:31, 3 בינואר 2019 (IST)
לאור דברי נרו יאיר ובר לעיל, אני חושב שיש הסכמה שהדברים צריכים להיכתב כאן בקצרה, ויש מקום לערך מורחב בעניין. יאיר דבשיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ט • 20:20, 3 בינואר 2019 (IST)

כתיבה אנציקלופדית או ליקוט כותרות?[עריכת קוד מקור]

צריך לזכור שאנחנו באנציקלופדיה. מה שצריך זה למצוא הערכות וסיכומים ממקורות אמינים, רצוי אקדמיים, שנותנים מבט כללי. ולא להפוך גם את הערך הזה לאוסף ארכני (אך סלקטיבי) של כותרות מאתרי חדשות. זו לא כתיבה אנציקלופדית. אפילו אם היא היתה נייטרלית (ויש מקום לחשש שהיא ממש לא). emanשיחה 00:34, 4 בינואר 2019 (IST)

כשנוח לך אתה לא ממש מקפיד על סיכומים ממקורות אקדמיים, וגם אינך נמנע ממקורות אקטיביסטיים. נרו יאירשיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ט • 01:08, 4 בינואר 2019 (IST)
eman, אני לא יודע לאילו כותרות אתה מכוון, בכל אופן, אני הבאתי נתונים המבוססים על סרטונים אותנטיים או למקורות על עובדות מוכחות לחלוטין. כל אחד יכול להיכנס לקישורים שצרפתי בהערות ולראות את הדברים שם. בכוונה אני בוחר דברים שאי אפשר להתווכח על אמיתותם. אם השתרבב בתוך כך דבר שלדעתך הוא לא עובדה אלא 'כותרת', אתה מוזמן להצביע עליו. אבל 'זריקת' טענות באוויר על 'אוסף ארכני אך סלקטיבי מאתרי חדשות' הופכת את דבריך לבלתי רציניים, ומעוררת פקפוק על טוהר כוונותיך לזקק את הערך לאנציקלופדי, או שמא רצונך לזקקו מעובדות שלא מוצאות חן בעיניך. יאיר דבשיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ט • 05:30, 4 בינואר 2019 (IST)
העניין הוא לא ויכוח על אמיתות הדברים. הויכוח הוא על מתדולוגית הכתיבה.
מה שאתה אומר זה שכל דבר שקרה שקשור לערך צריך להכנס אליו. מה שזה יוצר זהרשימות ארכניות של עובדות, שגם מטביעות את היער בעצים, וגם במקרים רבים יוצרות הטיה. וכך או כך הן לא כתיבה אנציקלופדית!
מה שצריך זה להשתמש במומחים (שאפשר לסמוך עליהם) שעשו סקירה שנותנת את היער, ולא אוסף אקלקטי של עצים. emanשיחה 13:04, 4 בינואר 2019 (IST)
ראשית יש מן המשתתפים בדיון זה שמשום מה סבורים שבגלל משפטים שלדעתם מגמתיים, אפשר להעלים עובדות. זה בדרך כלל התירוץ להעלמה. לא 'עצים' ו'יערות'.
שנית, לא העמסתי כאן עשרות דוגמאות מכל תחום, שתיים-שלוש לכל היותר, ומדובר על נושאים שכל מי שיהיה ישר עם עצמו יודה שיש להם חשיבות והתעניינות גדולה בקרב המשתמשים, הרבה יותר משלל נושאים שמובאים כאן בערך. ואין ספק שמדובר על נושא הקשור במישרין ברש"פ. גם אם אתה חושב אחרת, וזו זכותך כמובן, דעת הרוב כאן בשיחה שיש לזה חשיבות. לגבי כתיבה מוטה, אתה מוזמן להראות איפה יש הטייה ומה האלטרנטיבה שאתה מציע. אם לנקיטת השם 'מחבלים' במקום 'אסירים ביטחוניים' וכיוצא בזה, אתה קורא הטייה, אני רגוע. יאיר דבשיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ט • 13:30, 4 בינואר 2019 (IST)

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

הפלסטינים לא מחבלים זה לא בסדר מה שאתם כותבים דווח על ידי: 84.108.188.133 04:34, 15 באפריל 2019 (IDT)



דיווח שאורכב ב-25 במרץ 2020[עריכת קוד מקור]

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

בסעיף של אוכלוסיה כתוב שההערכה (נכון ליולי 2020) היא כך וכך... יולי 2020 עוד לא היה... :)

מוזר. בתבנית:נתוני מדינות/הרשות הפלסטינית (ולא רק שם) יש הערכה של יולי 2020. Euro know - שיחה 12:30, 25 במרץ 2020 (IST)
זה המקור לאוכלוסייה בכל ערכי המדינות: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/335rank.html. חזרתישיחה 12:35, 25 במרץ 2020 (IST)
לא מספיק מסובך להעריך כמה יש עכשיו או לפני חודש? למה צריך להעריך את העתיד דווקא? נרו יאירשיחה • כ"ט באדר ה'תש"ף • 21:13, 25 במרץ 2020 (IST)