שיחה:שייח' ג'ראח/ארכיון 3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

פיגוע הדקירה

בכ"ז ניסן תשע"ב בוצע בשכונה פיגוע דקירה, בו דקרו שני צעירים ערבים, בחור יהודי

מתאים להזכיר את זה בערך, כמקובל במקרים דומים (למשל בערך היישוב היהודי בחברון) ועוד רבים. --בן נחום - שיחה 16:28, 20 באפריל 2012 (IDT)

אני מסכים עם בן נחום. גילגמש • שיחה 16:29, 20 באפריל 2012 (IDT)

כנ"ל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:32, 20 באפריל 2012 (IDT)

אז אפשר להוסיף, אך יש לציין גם את התאריך הלועזי. בברכה, MathKnight (שיחה) 16:35, 20 באפריל 2012 (IDT)

ראינו כבר למה זה גרם שם. להפיכת הערך לרשימת אירועים. זה גרוע שם, ולייבא את זה לפה זה טעות. אבל אפילו שם הרף הוא מקרה בו נגרם מוות. ואיפה זה ייגמר? כל דקירה שתהיה בנתניה גם נכניס לערך? eman • שיחה • ♥ 16:42, 20 באפריל 2012 (IDT)

נתניה היא עיר גדולה, ולכן גם לא נכנס לערך, מידע על הפגנות בנתניה, שכן אין לזה חשיבות ביחס לעיר.

לעומת זאת כאן מדובר על שכונה קטנה, לפחות כמו מידת החשיבות שיש לאזכור הפגנה שמתרחשת שם, יש חשיבות לדקירת יהודי כהסבר למצב ששורר שם. בן נחום - שיחה 16:52, 20 באפריל 2012 (IDT)

בערך עוורתא למשל נכתב "בינואר 2010 חוללו מצבות בבית הקברות המוסלמי בעוורתא בכתובות נאצה נגד פלסטינים..."

אז לא צריך דווקא רצח. בן נחום - שיחה 16:56, 20 באפריל 2012 (IDT)

עוד לא ידוע בכלל מה רקע האירוע, וכבר אתה יודע שזה קשור למצב השורר שם, ועוד שזה מסביר אותו?

וחוץ זמה, לדעתי בנתניה לא היו הפגנות במילניום הנוכחי. eman • שיחה • ♥ 17:19, 20 באפריל 2012 (IDT)

לא כל אירוע צריך להכנס לערך אודות השכונה הזאת, אבל נראה לי שזה אירוע די מייצג לאלימות שיש בשכונה. גילגמש • שיחה 20:35, 20 באפריל 2012 (IDT)

על סמך מה אתה אומר דבר כזה? במה הוא מייצג? אתה מכיר עוד אירועים כאלה שהיו שם? eman • שיחה • ♥ 21:03, 20 באפריל 2012 (IDT)

אני לא ממש עוקב, אז לא ממש מכיר. נראה לי זרקו שם אבנים על איזה מישהו ונראה לי גם המאבטחים ירו בכמה ערבים או שאני מתבלבל וזה במקום אחר. אז אני לא ממש מכיר. גילגמש • שיחה 21:11, 20 באפריל 2012 (IDT)

אתה מתבלבל. זה סילואן. eman • שיחה • ♥ 22:06, 20 באפריל 2012 (IDT)

אז יתכן שהאירוע לא כל כך מייצג את האלימות בשכונה. גילגמש • שיחה 05:45, 21 באפריל 2012 (IDT)

סיכום:

בעד האזכור - בן נחום, ברוקלי.

נגד - Eman

נמנע - גילמש.

יש רוב --בן נחום - שיחה 17:23, 22 באפריל 2012 (IDT)

נו באמת. אנא חסוך מאתנו את מלחמת העריכה.

eman • שיחה • ♥ 17:40, 22 באפריל 2012 (IDT)

גם אני בעד אזכור הפיגוע (כמקובל בערכים על מקומות נפיצים). החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 16:23, 25 באפריל 2012 (IDT)

צריך לבדוק אם האירוע מייצג את השכונה או לא. אם לא מייצג אז אין מה לציין אותו, כמו שלא מציינים אירועים מנותקים אחרים. ממה שהבנתי מהדיון, אף אחד לא טוען שזה אירוע מייצג. גילגמש • שיחה 16:26, 25 באפריל 2012 (IDT)

לצערי האירוע אכן מאד מייצג , ישנה אלימות חוזרת כלפי יהודים שעוברים שמה בדרכם לקבר שמעות הצדיק. צריך לאזכר מי-נהר - שיחה 16:53, 25 באפריל 2012 (IDT)

אתה יכול להביא הוכחות ודוגמאות? eman • שיחה • ♥ 16:56, 25 באפריל 2012 (IDT)

אני זוכר כמה מקרים שפורסמו, הנה בחיפוש מהיר -

"עמדת משטרה קבועה תוצב בציונו של שמעון הצדיק בירושלים לאחר גילויי אלימות של הערבים בתקופה האחרונה" 20/03/12 באתר רשת מורשת.

למשל בעקבות האירועים האלה: תמונות של פני האברך שהותקף בתחילת חודש מרץ מאתר כיכר השבת

ובאתר חבדאינפו מחודש אוגוסט "לאחרונה סבלו התושבים מאד מקבוצות תלמידים ערביים הלומדים בבית ספר הממוקם מעל הקבר. מדובר בבית ספר ערבי על שם 'עבד אללה אבן אל חוסיין' אשר בו למדו על לאחרונה בנות ערביות, אלא שבהחלטה שערורייתית של עיריית ירושלים הועברו הבנות לבית ספר בראס אל עמוד בסמיכות להר הזיתים, ובמקומו הובאו לבית הספר נערים ערביים ממשפחות מצוקה ערביות. תלמידים אלו, אשר רובם מוגדרים כפורעים, אמורים להשתקם בבית הספר, מה שאומר כי הם הופכים מוקד בעייתי לסביבתם, וכאשר אתה מוסיף לכך את המתח הלאומני הרי לך מתכון מושלם לצרות. ואכן, בפועל היווה עד מהרה בית הספר בסיס לתקיפות רבות על תושבי השכונה היהודיים ועל המתפללים הבאים לציון. בית הספר ממומן כמובן באופן מלא על-ידי עיריית ירושלים, שאינה נוקטת עמדה בדבר התקיפות החוזרות ונשנות. "אין ספור מקרי תקיפה אירעו פה לאחרונה", מספר אחד מתושבי השכונה, "בעיקר תוקפים הצעירים באבנים את הנשים המתגוררות בשכונה זאת בשל העובדה כי רובם של הגברים אוחזים בנשק בניגוד לנשים. מרבית המשפחות המתגוררות בשכונת 'שמעון הצדיק' הן משפחות צעירות ונשים אשר צועדות עם עגלות בדרך לביתן מותקפות שוב ושוב בחפצים מכל הבא ליד שמושלכים לעברם. גם מתפללים מותקפים כל הזמן והמצב הפך להיות בלתי נסבל". מי-נהר - שיחה 17:15, 25 באפריל 2012 (IDT)

זה מתחילת 2010 הצתה וריסוס כתובות מי-נהר - שיחה 17:23, 25 באפריל 2012 (IDT)

אני מביע מחאה על שאיש מהמשתתפים בוויכוח זה לא הקדיש מזמנו כדי לשפר את איכותו של הערך (שהיה זקוק להשקעה רבה, ועודנו זקוק לה). ויכוחים זה כיף, אבל באנו לכאן גם כדי ליצור אנציקלופדיה אמינה ואיכותית. דוד שי - שיחה 00:48, 26 באפריל 2012 (IDT)

נשאלה שאלה עובדתית בנוגע לאפיון כמותי של אירועי האלימות, ראיתי שמבקשים מענה, הגבתי וגם טרחתי להביא תוכן וסימוכין בנוגע לתשובה כבקשת השואלים. איני מקבל שעל התייחסות הקהילה לדף שיחה תבוא ביקורת. מי-נהר - שיחה 18:47, 10 במאי 2012 (IDT)

אירועי אלימות

אני מציע שנרכז כאת את המידע על האלימות בשכונה, אח"כ נחליט באיזה צורה להגיש בערך. --בן נחום - שיחה 19:15, 22 באפריל 2012 (IDT)

• בכ"ז ניסן תשע"ב בוצע בשכונה פיגוע דקירה, בו דקרו שני צעירים ערבים, בחור יהודי
• מפגינים בשייח' ג'ראח השליכו אבנים ופצעו יהודי
• 10 מפגינים ניסו לפרוץ לבתי יהודים
• המפגינים השחיתו אנדרטה לזכר הצנחנים, בשכונה [1]

אתה מבזבז זמן על פרטים זניחים, שמקומם בעיתון ולא באנציקלופדיה. כדאי שהערך יתמקד בעיקר. דוד שי - שיחה 00:46, 26 באפריל 2012 (IDT)

במה עוסק הערך?

במה עוסק הערך?

אם שכונת שמעון הצדיק נחשבת לחלק מהשכונה, והערך כותב גם עליה, יש מקום לכתוב בתמצתיות על השכונה עצמה.

אם הערך לא עוסק בה, אין מקום כאן לתיאור ההפגנות נגד ההתיישבות היהודית בשכונת שמעון הצדיק. בן נחום - שיחה 21:55, 22 באפריל 2012 (IDT)

א. דווקא כן כתוב על שכונת שמעון הצדיק בערך!

ב. היום שכונת שמעון הצדיק נחשבת מבחינת החלוקה של עיריית ירושלים כחלק משכונת שייח' ג'ראח.

ג. בכל מקרה, ההפגנות לא מדברות על ההתיישבות היהודית ב"שכונת שמעון הצדיק", אלא במתחם שנמצא קצת יותר מדרום.

לכן יש להסיר את תבנית השכתוב. eman • שיחה • ♥ 22:15, 22 באפריל 2012 (IDT)

תגובת משרד החוץ

בערך מוזכרת ביקורת שמתחו ארה"ב ומידינות נוספות.
יש תגובה רשמית של מדרש החוץ: משרד החוץ של ישראל השיב ש"ההחלטה לפנות את המשפחות התקבלה במסגרת הליך שיפוטי-אזרחי" ולכן אין סיבה שהממשלה תתערב בו[2]. היות שמובאת ביקורת של העולם, מתאים להביא לאחריה את תגובת משרד החוץ. בן נחום - שיחה 14:42, 23 באפריל 2012 (IDT)

ואת התגובה לתגובה, ואת התגובה לתגובה לתגובה, ואת התגובה לתגובה לתגובה לתגובה? די להציף ערכים במלל מיותר. כמו כן הכותרות מיותרות לחלוטין. eman • שיחה • ♥ 19:59, 24 באפריל 2012 (IDT)

אני מסכים עם עמנואל. אין לדבר סוף. גילגמש • שיחה 22:11, 24 באפריל 2012 (IDT)

"מתיישבים יהודים"

בערך מוזכר פעמיים שבהוראת בג"ץ נכנסו לבתים "מתיישבים יהודים". זהו מושג מוזר, הם פשוט יהודים. נרו יאיר • שיחה • ו' באב ה'תשע"ב • 13:15, 25 ביולי 2012 (IDT)

לא כל כך פשוט, הם לא דיירים יהודים כמו אלו שמיישבים את גבעתיים או עפולה. הם שייכים לעמותות מתיישבים שיש להן אג'נדה מדינית ברורה. כלומר מדובר לא סתם בפתרון דיור אלא במעשה אידאולוגי. יורם שורק - שיחה 13:31, 25 ביולי 2012 (IDT)

איך זה מתקשר למילה "מתיישבים"? נרו יאיר • שיחה • ו' באב ה'תשע"ב • 14:09, 25 ביולי 2012 (IDT)

ל"מתיישב" יש מאחוריו "תנועה מיישבת" או למצער "עמותה מיישבת", יש כאן השתייכות שמעבר ליחסי משכיר - שוכר. יורם שורק - שיחה 15:10, 25 ביולי 2012 (IDT)

באיזה מילון מצאת שזו משמעות המילה "מתיישב"? נרו יאיר • שיחה • ו' באב ה'תשע"ב • 17:51, 25 ביולי 2012 (IDT)

זוהי האפשרות הראשונה בערך התיישבות ”הבאת אנשים (הנקראים מתיישבים) למגורי קבע באזור (או תחום) גאוגרפי מסוים (הנקרא אזור ההתיישבות)” כלומר יש מי שמביא ויש מי שמובא למקום (ויש מי שמוצא משם לפנות מקום להתיישבות) לא מקרי שבערך התיישבות אין משפט בו המתיישב הוא נושא במשפט בו הנשוא הוא פועל בבניין פעיל (קל, הפעיל..). מישהו מביא את המתיישב ומיישב אותו במקום לתכלית שחורגת ממגורים רגילים. יורם שורק - שיחה 18:16, 25 ביולי 2012 (IDT)

זה מצחיק, כי קיצצת את האפשרות השנייה: "או הגעתם של מתיישבים בכוחות עצמם, כדי להתגורר באופן קבוע באזור זה". כלומר כל מי שנכנס לגור במקום כלשהו הוא מתיישב, ואנו כבר יודעים גם בלי המילה "מתיישב" שהם נכנסו לגור שם. נרו יאיר • שיחה • ו' באב ה'תשע"ב • 21:28, 25 ביולי 2012 (IDT)

מסכים עם נרו. סתם ניסוח מסורבל. --בן נחום - שיחה 20:20, 25 ביולי 2012 (IDT)

יאללה, יאללה, תפסיקו להיתמם!

ממש מעניין אתכם הסירבול. הרי שניכם אלופי סירבול הנוסחים למרחקים ארוכים. חבל שזה לא מקצוע אולימפי.

מה שמעניין אתכם זה שיישתמע מהטקסט שהם מתנגדים ליהודים על רקע גזעני. וזה כמובן שקר מתואב. הם מתגדים לזה שגוף מאורגן שולח מתנחלים בשביל להשתלט על הבתים, עד שהם ישתלטו על כולם, יהרסו את הבתים הפלסטינים שנבנו מאז שנות ה-50, ויקימו במקומם שכונה ליהודים בלבד.

אז לכן השם הנכון לקרוא להם זה מתנחלים. הכינוי "מתיישבים" זו פשרה. לנסות להשמיט את הדבר הזה, ועוד במחטף באמצע דיון, כמו שנרו יאיר עשה, זה כבר באמת עובר כל גבול. eman • שיחה • ♥ 22:58, 25 ביולי 2012 (IDT)

נו נו. אצלך כל מי שחושב אחרת כבר מזמן עבר כל גבול וראוי לכל ביקורת ללא גבולות. על כל פנים - גם אתה לא תוכל לנמק מדוע יש להשתמש במילה פעמיים ברצף. נרו יאיר • שיחה • ו' באב ה'תשע"ב • 23:00, 25 ביולי 2012 (IDT)

אולי תענה לעינייו במקום להתבכיין?!

ונימקתי הייטב. השימוש במשפט כמו שאתה דורש גןרם להטעיה חמורה ואסור שהוא יופיע, אפילו לא פעם אחת. eman • שיחה • ♥ 23:06, 25 ביולי 2012 (IDT)

כלומר צריך שיהיה כתוב פעמיים "מתיישבים יהודים", וגם בפעם השנייה אתה לא מוותר על התיוג הזה?! אם התשובה היא כן - אין טעם להתווכח איתך. אנא בחר אם אתה מעדיף בוררות או הצבעה. נרו יאיר • שיחה • ו' באב ה'תשע"ב • 23:09, 25 ביולי 2012 (IDT)

אכן, למה מכבסת המילים? לא "מתיישבים יהודים" אלא "מתנחלים", אלה שבאו לקיים את חזון יחזקאל, ”וּנְחַלְתֶּם אוֹתָהּ” (ספר יחזקאל, פרק מ"ז, פסוק י"ד). נרו יאיר, הרי לא תגיד שאתה כאן כדי להסתיר את הגשמת חזון יחזקאל. דוד שי - שיחה 23:11, 25 ביולי 2012 (IDT)

אם כל כך מפריע לך הסירבול, אפשר לכתוב בפעם השניה רק "המתיישבים". אין צוך פעמיים להדגיש שהם יהודים. eman • שיחה • ♥ 23:14, 25 ביולי 2012 (IDT)

דוד, אכן, כמו כל מי שבא לגור בירושלים, או בארץ ישראל כולה, ואפילו ברמת גן. עמנואל - מצוין. עכשיו תבחר בוררות או הצבעה. נרו יאיר • שיחה • ו' באב ה'תשע"ב • 23:16, 25 ביולי 2012 (IDT)

יש פה דיון. תן לאנשים להביע את דעתם. אני לא מבין מה בוער לך לגרור אותנו להליכים כמו בוררות או הצבעה. במקום זה נסה להעלות נימוקים ענייניים. י עד עכשיו טרם ראיתי כאלה ממך בדיו הזה. eman • שיחה • ♥ 23:20, 25 ביולי 2012 (IDT)

רבותי! לצערי, ישנם מתדיינים הגורמים כמעט לכל דיון להפוך להתקפה אישית. מבלי להפנות אצבע מאשימה כלפי מאן דהוא, אני מבקש מהחברים לחשוב פעמיים אלו מילים קשות ניתן לחסוך, והדיון עדיין יהיה דיון. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:21, 25 ביולי 2012 (IDT)

עמנואל, הכל כבר נאמר. אם לא יהיו חידושים גדולים ולא תרצה אתה לבחור אפתח אני בהצבעה בימים הקרובים. נרו יאיר • שיחה • ו' באב ה'תשע"ב • 23:26, 25 ביולי 2012 (IDT)

נרו יאיר לאחר שהסכמת שמדובר במתנחלים, וגם eman ואני סבורים כך, לא ברור על מה נותר להצביע - אתקן את הערך בהתאם להסכמה המופלאה שנוצרה. אם אתה רוצה לדון גם ברמת גן, עשה זאת בשיחה:רמת גן. דוד שי - שיחה 23:29, 25 ביולי 2012 (IDT)

אני מסכים בשמחה בתנאי שתתקן גם ברמת גן ובהמשך בשאר הארץ, שהרי קריינא דאיגרתא איהו להווי פרוונקא. נרו יאיר • שיחה • ו' באב ה'תשע"ב • 23:33, 25 ביולי 2012 (IDT)

--בן נחום - שיחה 17:44, 29 ביולי 2012 (IDT)

שַׁבֶּשְׁתָּא, כֵּיוָן דְּעַל - עַל, אבל אם עז רצונך לתקנה, נדון בכך בשיחה:רמת גן, דוד שי - שיחה 23:45, 25 ביולי 2012 (IDT)

נו, אם אתה אומר שזה שיבוש ודאי שיש קודם כל לתקן, ומאי דהווה הווה. נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תשע"ב • 00:07, 26 ביולי 2012 (IDT)

קראתי הדיון ואני סבור שטענתו של נרו יאיר נכונה. זו כתיבה לא אנציקלופדית ולא עקבית. לפני הקורא נמצאים כל הנתונים הדרושים כדי להבין מה המציאות המתוארת. כוונתכם בהוספה מיותרת זו היא על מנת לגרוע. לא נכון להשתמש בויקיפדיה ככלי תעמולה פוליטי. מי-נהר - שיחה 14:38, 27 ביולי 2012 (IDT)

כשיהודים לא רוצים שערבי יגור בשכונה שלהם זו גזענות. כאשר ערבים רוצים שהאזור שלהם יהי "נקי מיהודים" זו דרישה לגיטימית. נפלאות דרכי הפוליטיקלי קורקט של השמאל. תרומות כסופות - שיחה 14:21, 29 ביולי 2012 (IDT)

אנא "תרומות כסופות" האר את עינינו, באיזו שכונה עמותות ערביות השליכו משפחות יהודיות לרחוב כדי לשכן ערבים. להזכירך: ה"התיישבות היהודית" היא תוצר לוואי של המאמץ לסלק את התושבים המקומיים. יורם שורק - שיחה 15:39, 29 ביולי 2012 (IDT)

מצטרף ליורם שורק - לחילופין, ואם רוצים להימנע מהכינוי "מתיישבים", ניתן לפרט יותר על עובדת היות התושבים היהודים שם שלוחי עמותות למיניהן. יוסאריאן • שיחה 14:39, 29 ביולי 2012 (IDT)

יהודים רבים באים לגור ביהודה ושומרון ובמזרח ירושלים העובדה שיש עמותות המסייעות ומעורבות בכך צריכה להיות מוזכרת אך הטענה שהם כולם שלוחי העמותות ובאים בגללן לשם, אינה נכונה. הם היו באים לשם גם ללא עזרתן ויוזמתם של העמותות. כך היה בעבר בטרם היו עמותות אלה, וכך נכון גם כיום הן לגבי אלו שבאים בעזרת העמותות והן לאלה שבאים ללא קשר ישיר אליהן. מי-נהר - שיחה 15:31, 29 ביולי 2012 (IDT)

אנחנו לא מדברים באופן כללי. אנחנו מדברים על מה שקורה בשכונה הזו. ומה שקורה בשכונה הזו היא שבאים אנשים לא בשביל לגור שם, אלא בשביל "לתפוס את השטח", עד שיהיה אפשר להרוס את הבתים ולהקים במקומה שכונה (שכמובן שידאגו בצורה כזו או אחרת שהיא תהיה ליהודים בלבד). eman • שיחה • ♥ 15:47, 29 ביולי 2012 (IDT)

אתם מבזבזים את זמנינו וחוזרים על מנטרות אישיות שלכם בניגוד למידע שכבר כתוב בצורה אנציקלופדית בערכים הקשורים לנושא כאן בויקיפדיה. ההתיישבות באזור המדובר אינה בגלל שיש בה ערבים אלא למרות שיש בה ערבים. ומפני שהמקום נמצא בסיכון על ידי אלה המנסים להוציאו מידי הריבונות הישראלית לכן יש סיבה נוספת לכך שהוא בסדר עדיפות גבוה יותר. אנו בני העם היהודי מנסים להתיישב במקום זה מהרגע הראשון שהתאפשר לנו לעשות זאת וכך אנו עושים גם כעת. הערכים כאמור מראים זאת. זכותך לחשוב אחרת אבל אל תחזרו על עצמכם, מיצינו לכו להצבעת מחלוקת. מי-נהר - שיחה 15:55, 29 ביולי 2012 (IDT)

מצטרף למי נהר --בן נחום - שיחה 17:44, 29 ביולי 2012 (IDT)

בגלל, למרות, בשורה התכתונה זו "התיישבות". אתה בעצמך השתמשת הרגע בביטוי "מנסים להתיישב". מ.ש.ל. eman • שיחה • ♥ 17:52, 29 ביולי 2012 (IDT)

"שכונה ערבית"

אני תמה ממתי אנו מתייגים את הלאום של שכונות. האם זה קיים למשל בשכונות במערב ירושלים? נרו יאיר • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ב • 00:06, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

לא, אבל את מעלה הזיתים ונוף ציון (שהן אפילו לא שכונות ירושלמיות, רק פרוייקטים קבלניים ולאומניים) כן מתייגים. יוסאריאן • שיחה 08:34, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

כמדומני שההבדל ברור: שם אכן מדובר בשכונות שיש בהן יהודים בלבד (כמו כפרים וערים ערביות), מה שאין כן שייח' ג'ראח. כלומר: יש מקום לציין שתושבי המקום הם יהודים או ערבים, אין מקום לקבוע שהמקום הוא "ערבי" או "יהודי". נרו יאיר • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ב • 15:44, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

אין לי דעה בנושא האם לכתוב שהיא שכונה ערבית או לא. אפשר לראות דוגמאות לכאן או לכאן. אבל בכל מקרה, התוספת המוזרה שהוספת לא מקובלת בשום מקום. אני משחזר לגרסה יציבה. eman • שיחה • ♥ 18:09, 31 באוגוסט 2012 (IDT)

מה מוזר בתוספת? אתה מעדיף להשמיט לגמרי את התיוג? מהי בעצם עמדתך? נרו יאיר • שיחה • י"ג באלול ה'תשע"ב • 18:26, 31 באוגוסט 2012 (IDT)

הפירוט ש"יש כמה משפחות יהודיות" הוא מוזר ואין לו תקדים בשום שכונה אחרת לדעתי.

דעתי היא שזה לא מאוד משנה אם כן כתוב במפורש בשורה הראשונה שזו שכונה ערבית או לא. אולי אפשר להסתפק במה שכתוב אחרי זה ("השכונה נחשבת למבוססת וליוקרתית בין שכונות ירושלים הערביות" למשל). eman • שיחה • ♥ 18:44, 31 באוגוסט 2012 (IDT)

זו לא השכונה או היישוב עם אוכלוסייה מעורבת היחיד במדינה. מה הבעיה לציין את זה? אורח לרגע - שיחה 20:00, 31 באוגוסט 2012 (IDT)

אנחנו לא נתחיל לעבור שכונה שכונה, ונבדוק כמה משפחות יש מכל לאום. זה מגוחך. eman • שיחה • ♥ 21:56, 31 באוגוסט 2012 (IDT)

עיסוויה היא שכונה ערבית במובלעת הר הצופים, דהיינו במזרח אבל ב"מערב ירושלים". בית-צפאפא-מערב היא שכונה ערבית במערב ירושלים ובית-צפאפא-מזרח היא שכונה ערבית במזרח ירושלים. ממתי מתייגים? מאז ומתמיד.

לזה כבר עניתי. בכל המקרים האלה הכוונה היא שכל תושבי השכונה ערבים. אגב, עיסוויה אינה במובלעת הר הצופים. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ב • 20:10, 2 בספטמבר 2012 (IDT)

מיכאל בן יאיר

הורדתי משפט תמוה בו צויינו תפקידים שממלא מיכאל בן יאיר בארגונים שונים שאינם קשורים לנושא הערך (לא בצלם ולא "יש דין" נטלו חלק פעיל במאבקי שייח' ג'ראח). עיקר פרסומו של בן יאיר הוא מכהונתו כיועץ משפטי לממשלה. כשם שאין להזכיר את כהונתו בבית המשפט העליון או את תאריו האקדמים אין סיבה להזכיר גופים וולונטרים בהם הוא נושא בתפקיד. יורם שורק - שיחה 23:46, 19 ביוני 2013 (IDT)

הערך יוצר רושם כאילו מדובר בחוות דעת רשמית, בזמן שכפי שמודגש במקור הוא הובא לשם בידי אנשי "סולידריות" ואין ספק שהדבר קשור לפעילותו בארגונים שהזכרת, שיש בה גוון פוליטי ברור. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ג • 18:58, 27 ביוני 2013 (IDT)

המשפט מציין במפורש שהמדובר ביועץ משפטי לשעבר. דרך אגב מר בן יאיר לא "הובא" לשם, הוא אדם בריא בעל יכולת התניידות עצמית. יורם שורק - שיחה 21:43, 27 ביוני 2013 (IDT)

אתה מציין את ה"לשעבר" ומתעלם מההווה. אנשים יכולים להבין שהוא אמר את זה בעת כהונתו בתפקיד או בהקשר של פעילותו בתפקיד, ולא היא. הוא לא בא לשם ביזמתו, אלא הוזמן על ידי התנועה, כפי שכתוב בפירוש בכתבה, שגם כותרתה מאלפת: שחקן החיזוק החדש של ערביי שיח ג'ראח. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ג • 22:16, 27 ביוני 2013 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.acri.org.il/pdf/courtruling2810.pdf
  • In סולידריות (תנועה ישראלית) on 2013-06-21 07:47:12, 404 Not Found
  • In שייח' ג'ראח on 2013-06-21 10:41:31, 404 Not Found
  • In סולידריות (תנועה ישראלית) on 2013-06-24 00:26:30, 404 Not Found
  • In סולידריות (תנועה ישראלית) on 2013-07-08 16:11:03, 404 Not Found
  • In שייח' ג'ראח on 2013-07-09 00:56:48, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 03:57, 9 ביולי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://reshet.ynet.co.il/%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%95%D7%AA/News/Domestic/internal/Article,39186.aspx
  • In סולידריות (תנועה ישראלית) on 2013-06-21 07:47:12, 404 Not Found
  • In שייח' ג'ראח on 2013-06-21 10:41:31, 404 Not Found
  • In סולידריות (תנועה ישראלית) on 2013-06-24 00:26:30, 404 Not Found
  • In סולידריות (תנועה ישראלית) on 2013-07-08 16:11:05, 404 Not Found
  • In שייח' ג'ראח on 2013-07-09 00:56:57, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 03:57, 9 ביולי 2013 (IDT)

משוב מ-2 באוקטובר 2014

שלום, בשורה 3 מהסוף: "ב-6 במרץ 2010 נערכה במקום הפגנה גדולה שבה השתתפו כ-3,000 מפגינים ישראלים, פלסטינים ופעילי שמאל, וכן חברי כנסת מחד"ש וממרצ וחברי פרלמנט ממפלגת העם הפלסטיני‏[24]‏[27]. מנגד הגיעו 150 פעילי ימין ...."

עולה השאלה, האם מפגיני שמאל אינם "ישראלים"? אם כן, מדוע לכתוב זאת בנפרד? בהמשך כשמצויין שהפגינו פעילי ימין, לא צויין שהפגינו גם ישראלים...

לכן לדעתי יש להוריד את המילה "ישראלים". כי לכולם ברור במי מדובר.

שנה טובה, אודליה.

 הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.176.20.45 16:24, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

אולי הכוונה לפעילי שמאל מחו"ל. בריאן - שיחה 16:26, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

לא נראה שחלקם של מפגיני חו"ל היה גדול. כנראה שאודליה צודקת. נרו יאיר • שיחה • י' בתשרי ה'תשע"ה • 22:32, 4 באוקטובר 2014 (IDT)

אסמכתאות

לאחר שבן נחום מחק מידע מהערך בנימוק "לא נמצאו מקורות כנדרש", טרחתי ומצאתי מקורות, והוספתי לערך. בן נחום מחק מקורות אלה בהערה הלא ראויה בתקציר העריכה: "דיייייייייייייי! עד מתי דוד שי יציף ערכים עם מקורות שאין קשר אמיתי בינם, לתוכן הטקסט שבו הם כביכול תומכים?". אלה מקורות ראויים, העוסקים כולם בנושאים שלהם נדרש מקור, ומחיקתם היא הטיה נוספת של בן נחום. החזרתי מקורות אלה. דוד שי - שיחה 16:18, 24 באוקטובר 2014 (IDT)

כאן לא המקום לדון בדפוס הפעילות של דוד שי, אך לגבי הדוגמה הנ"ל - אשמח לליבון העניין:
המשפט "המפגינים טענו... תושבי השכונה, שהם בעצמם פליטים, שהיו בעלי נכסים בשטחים שעברו לימים לשליטת ישראל...' חיכה למקור חודשים ארוכים, ולכן מחקתי אותן.
דוד שי שחזר (פעמיים) והוסיף הערה זו- שכוללת 3 מקורות.
טרחתי ועיינתי בשלושת המקורות, וצערי גיליתי שבאף אחד מהם לא נאמר ש"המפגינים טוענים שהמפונים מבתיהם היו בעצמם פליטים וכו'".
אדרבא, במקור הראשון (אתר בצלם) כתוב שהמשפחות הם צאצאיות של פליטים, ולא פליטים בעצמם, כפי שנאמר בטקסט בערך שבו כביכול המקור בה לתמוך. וגם עניין ה"צאצאות של הפליטים" לא מופיע במקור כ"טענת המפגינים" (כפי שמופיע בטקסט בערך) אלא כטענה של הכתב עצמו.
גם המקור השני (שהוא בסך הכל דף פייסבוק...) בסך הכל כולל קריאה כללית שמגנה את ההפליה לעומת פליטים מ-48, ולא מתייחס ספציפית לדיירי שייח ג'ראח.
המקור השלישי (שהוא בסך הכל בלוג...) אמנם טוען שהמשפחות הם פליטים, אך אפילו הבלוג הזה לא טוען שבשם זה מפגינים, אלא מביא את הדברים כטענה שלו.
אני חושש ש"מקורות" בסגנון זה, עלולים לפגוע מאוד באמינות של ויקיפדיה! --בן נחום - שיחה 20:16, 25 באוקטובר 2014 (IDT)

כאשר אתה כותב תקציר עריכה שבגללו נחסמת, ראוי שתתחיל את דבריך בהתנצלות.

אני שמח לגלות שאתה מגלה עניין באמינות של ויקיפדיה, ועל כך כבר נאמר "טול קורה מבין עיניך" - אני מקווה שתתחיל לתקפיד על אמינות העריכות שלך בוויקיפדיה.

המקורות שהבאתי מהווים אסמכתא למה שנאמר בפסקה על טענות המפגינים, וההתפלפלות שלך לא תשנה זאת. גם הקפדתך על ההבחנה בין "פליטים" ל"צאצאי פחיטים" היא התפלפלות סרק, כל זמן שלא ניתן פתרון כלשהו לבעיית הפליטים הפלסטינים. דוד שי - שיחה 20:27, 25 באוקטובר 2014 (IDT)

לא נכנסתי לפרטי הויכוח אבל רק הערה קטנה, אין היום כמעט פליטים פלסטינים. יש בעיקר צאצאי פליטים. יורי - שיחה 20:34, 25 באוקטובר 2014 (IDT)

בהחלט, מרבית הפליטים מתו, אבל התקווה שהזמן יפתור את הבעיה נכזבה, וגם צאצאי הפליטים נחשבים לפליטים (ואין לי התנגדות להחליף "פליטים" ל"צאצאי פליטים" אם זה כל כך חשוב לכם). דוד שי - שיחה 20:38, 25 באוקטובר 2014 (IDT)

העובדה שיש מערכת שלמה שכל תפקידה הוא לדאוג לשמר את מצבם הירוד של צאצאי הפליטים הפלסטינים של 1948, מהווה את אחד הפשעים החמורים שנעשו ב-60 השנים האחרונות. אבל זה לא באמת קשור לדיון. כאמור, לא נכנסתי לפרטי הויכוח ואני לא יודע מה נכון או לא נכון לכתוב. יורי - שיחה 21:06, 25 באוקטובר 2014 (IDT)

טיעון הפליטות של המפגינים הוא תגובה או תשובה לטענה כי ההתנחלות בשייח' ג'ראח מתקנת עוול היסטורי של "פליטים יהודיפ" שחיו בשכונה לפני 1948. כיון שאף אחד מהמתנחלים אינו מהתושבים היהודים המקוריים (ואפילו לא צאצא שלהם) הרי שהטענה כי המנושלים אינם פליטים אלא "רק" צאצאי פליטים אינה מערערת את צדקתם של המשפחות המפונות אלא מחזקת אותה. יורם שורק - שיחה 21:34, 25 באוקטובר 2014 (IDT)

יורם, אתה מדבר לעניין, אבל "מי שמך" לשים טענות בפיהם של המפגינים?
הטענות שלך הגיוניות, רק שבשום מקור (עדיין), לא כתוב שזה מה שטוענים המפגינים... --בן נחום - שיחה 21:49, 25 באוקטובר 2014 (IDT)

צודק בעניין האסמכתאות. בתגובה שלי התבססתי על ידע אישי (כמי שהפגין במקום ודיבר הרבה עם התושבים). יורם שורק - שיחה 22:42, 25 באוקטובר 2014 (IDT)

האסמכתאות שהבאתי רלוונטיות מאוד למידע שבערך, והובאו לאחר שבן נחום מחק מידע זה. כיוון שהאסמכתאות נבחנות בזכוכית מגדלת, סידרתי מעט את הערך, כך שזיקתן של האסמכתאות לכתוב בו תהיה ברורה. אפרט:

הידיעה של "בצלם" מציינת שהמפונים הם משפחות של צאצאי פליטים. עידן לנדו, במאמר מקיף על הנושא, מציין שאלה משפחות של "פליטי 48'". הבאתי שתי ידיעות אלה כאסמכתא למילים "של פליטים פלסטינים וצאצאיהם".

דף הפייסבוק מזמין ל"צעדה והפגנה בשייח ג'ראח" ומפרט את נושאי ההפגנה. בבלוג של עידן לנדו יש תיאור מפורט של הרקע להפגנה, וגם הזמנה להפגנה. הבאתי שני מקורות אלה לפסקה העוסקת בהפגנה ונושאיה. דוד שי - שיחה 00:42, 26 באוקטובר 2014 (IDT)

הפסקה אודות השכונה בתקופה הירדנית - משפט לא תקין תחבירית ולא מובן

מ-1948 עד 1967[עריכת קוד מקור | עריכה] לאחר מלחמת העצמאות עבר האזור לשליטת ירדן. ירדן העבירה את האחריות על נכסי היהודים בשכונה לאפוטרופוס הירדני על נכסי אויב‏[6].

ב-1956 ממשלת ירדן וסוכנות הפליטים אונר"א יישבו במקום 28 משפחות של פליטים פלסטינים, שלא יכלו לשוב לבתיהם בתום המלחמה וקביעת הקו הירוק‏[7], בשכירות לתקופה של 33 שנה‏[8], משפחות אלו לא קבלו בעלות על המקום, וזו נשארה בידי האפוטרופוס הירדני‏[6]‏[9].

מה הכוונה??

מחיקה בטענה שהטקסט "מגמתי ביותר"

זה מה שביקשתי להכניס לאחר הערה מס' 33, לשם עידכון המצב העובדתי כיום:

בשנת 2009 הגישה חברת נחלת שמעון בע"מ תביעות אחדות לפינויים של מחזיקים בדירות בטענה שהיא הבעלים של הנכס, והתבססה על הליכים קודמים שהיו כנגד דיירים באותו מתחם אשר הם דיירים מוגנים בלבד ואין להם זכויות קנייניות. בכתב התביעה דרשה התובעת כי הנתבעים יפנו את הנכס היות והם לא שילמו שכר דירה, וביצעו שינויים שונים בבתים המושכרים וזאת ללא הסכמת התובעת וללא היתר.

אחר הליכי משפט ארוכים, שנמשכו מאז שנת 2009 ועד שלהי שנת 2020, קיבל בית המשפט את עמדת חברת נחלת שמעון והורה על פינוי הנתבעים (תוך מתן ארכה עד ליום 1.1.2021) אגב דחיית כל טענותיהם העובדתיות השונות של הדיירים-הנתבעים (ת"א 6629/09, בית משפט השלום ירושלים). אגב, טעיתי כשלא ציינתי שבית המשפט המחוזי בירושלים אימץ את פסיקת בית משפט השלום במלואה (ע"א 57595-11-20, מיום 9.2.2021)...

בא אחד, Bustan 1498, ובמספריו גזז את ההוספה, בטענה שמדובר לא סתם בעריכה מגמתית, אלא שהיא מגמתית ביותר, לא פחות. ולא זו בלבד, אלא שהוא אף דרש שלא להכניס טקסט ללא הסכמה ... שזו כבר נטילת תפקיד בכיר בייצור אמת כוזבת. לשם מה אני נזקק להסכמתו להכנסת טקסט בדיוק? האמת הובאה כפי שהיא בלי לכחד ממנה דבר ובאופן המדוייק ביותר האפשרי. נכון שזה לא בדיוק תואם עמדות של גורמים עלומים כאלה ואחרים, אבל עדיין זו האמת לאמיתה. האמת לא נמצאת רק בחצרו של Bustan 1498 אלא במקומות נוספים.

אגב, במקום הסתתרות תחת המילים "מגמתי ביותר" - היה מצופה מ-Bustan 1498 לומר מה לדעתו מגמתי ביותר ומדוע. ולו על מנת להחכים את מי שלדעתו שגה בהכנסת טקסט כזה. אלא שגם זה לא נעשה ... יתכבד ויחכימני אם יוכל, וכל הקהילה תצא נשכרת. 2A10:800C:AE09:0:59D:DC7B:C6E0:7D02 10:21, 10 במאי 2021 (IDT)

בעד הכנסת תוכן הטקסט לערך.--מאגמה - שיחה 10:37, 10 במאי 2021 (IDT)

רק אציין שעניתי בשיחה:שכונת שמעון הצדיק#מחיקה בטענה שהטקסט "מגמתי ביותר". בוסתן - שיחה 14:34, 10 במאי 2021 (IDT)

תומך בעריכה, לפחות עד שבוסתן יטרח לנמק מה הבעיה בה. גם בדיון המקביל לא מצאתי נימוקים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשפ"א • 16:51, 10 במאי 2021 (IDT)

אהבתי את תשובתו של Bustan 1498 ... בשיחה:שכונת שמעון הצדיק#מחיקה בטענה שהטקסט "מגמתי ביותר". במיוחד את הטענה חסרת הבסיס כאילו מדובר בעריכה מגמתית משום שמדובר בנושא הנתון במחלוקת משפטית עזה, אשר אני מתייחס אליה כאל "עובדות". ובכן, להרחבת השכלתו של הקורא בכלל ו-Bustan 1498 בפרט, אציין בעיקר כדלקמן:

ראשית, דבריי בפסקה הראשונה של מה שביקשתי להוסיף (היינו: שלוש השורות הראשונות), הם ציטוט מדוייק של דברי בית משפט השלום אשר קיבל את תביעת חברת נחלת שמעון בע"מ. יטרח הקורא המעוניין בכך, ייכנס באמצעות הקישור אל פסק הדין ויקרא שם מה שיקרא ולאחר מכן, לאחר שלמד את העובדות, יוכל לומר אם דבריי סטו כמלוא הנימה מן האמת.

שנית, בית המשפט המחוזי אימץ את פסק דינו של בית משפט השלום בעניין הנ"ל, ודחה את הערעור (למעט באשר לסכום ההוצאות שנפסקו). משמע: שתי ערכאות משפט בישראל פסקו באופן שאינו משתמע לשתי פנים כי הדין הוא עם חברת נחלת שמעון בע"מ. אם מישהו מבקש לומר לנו שפסקי דינם של בתי משפט בישראל נדמו לעפר ואפר - יתכבד ויאמר זאת.

שלישית, איך ייתכן שעריכתי אינה מוסיפה דבר לתוכן אלא גורעת ממנו? זו אמירה תלושה מן המציאות. לחלוטין. התוכן הנוכחי, לפני עריכתי, מסתיים בתיאור של דברים שאירעו עד שנת 2009 או 2010. והנה, מצויים אנו בשנת 2021, שתי ערכאות משפט בישראל פסקו (בשלהי 2020 ותחילת 2021) לחובת תושבי השכונה אלקורד ואחרים ולטובת חברת נחלת שמעון בע"מ. אפס, דבר זה נפקד מן התוכן. היש לכך צידוק ענייני? ממש לא. כיצד ניתן לומר על עריכתי כי היא "גורעת" מן התוכן? אם התוכן אמור לשקף את המצב המשפטי והעובדתי העדכני, כי אז אין מנוס מן המסקנה שדווקא מחיקת עריכתי היא זו אשר מרחיקה את המצב האמיתי העדכני מעיני הקורא.

והמבקש להחכים ולעיין בפסק דינו של בית המשפט המחוזי מופנה לקישור הבא: http://peacenow.org.il/wp-content/uploads/2021/02/verdict_appeal_Sheikh_Jarrah_100221.pdf

משלא באה כל תגובת Bustan 1498 לא לאמור לעיל ולא לעמדות התומכות בהחזרת הטקסט שנמחק - אין מנוס מן המסקנה שיש להשיב את העריכה על כנה.

ראשית - אני לא עובד בשבילך, ולא חייב לתת לך דין וחשבון באשר לשעות התחברותי לויקיפדיה, וודאי אחרי לילה קשה שכזה. באשר למה שכתבת, הוא לוקה בפירוט יתר ובהדגשה חוזרת ונשנית של טענות חברת נחלת שמעון אינטרנשיונל, ומתעלם לחלוטין מטענות הפלסטינים. את הדברים יש לשלב בטקסט עצמו ולא כ"פסקת הסברה" על הרקע לדברים, מנקודת מבט חד-צדדית. הוספתי שהפינויים בהתאם לתביעה של חברת נחלת שמעון אינטרנשיונל, אותה בית המשפט הישראלי קיבל. בוסתן - שיחה 13:25, 11 במאי 2021 (IDT)

איני מבקש שתעבוד עבורי. ההיפך הוא הנכון. אני מניח שאני יכול לנחש בשביל מי אתה עובד. לא קשה במיוחד אבל בכל זאת קימטתי את מצחי עד כי אגלי זיעה נטפו הימנו ולסופו של דבר התאמצתי והצלחתי (את מסקנותיי אשמור לעצמי) ...

מה שכתבתי הוא ציטוט מפסק דינו של בית המשפט. כך בית המשפט פסק אחרי ששמע החל משנת 2009 וכלה בשנת 2021 (12 שנים. לא ייאמן) את עמדת נחלת שמעון ואת עמדת התושבים. בעצם, שני בתי משפט פסקו כך: שלום ומחוזי. בית המשפט הללו שמעו ובכל זאת קיבלו (לצערם של אחדים) את עמדת נחלת שמעון. אז לומר שיש כאן התעלמות מטענות התושבים - אין גרוע מזה. היה לתושבים יומם בביתה משפט. ניתנה להם הזדמנות לשכנע בצדקתם, אבל הם כשלו בכך. קורה. מכל מקום , שיקוף של פסיקת בית המשפט היא הדבר שראוי לעשותו על מנת להעמיד את הקורא על המצב העובדתי לאשורו, ולא בצורה מכובסת. מעבר לכך - שניים מחבריך ובעלי סמכות עריכה - מאגמה וכן נרו יאיר - תומכים בהשארת הטקסט כמות שהוא. אז גם זה אינו מספיק? ―2A10:800C:AE09:0:5531:6356:C152:72CE (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מסתבר כי מנוהלת מערכה שלמה שתכליתה דו ראשית: סתימת פה והסתרת האמת. סתימת פה, כי יש מי שדעתו המלומדת והנכבדה היא כי התבטאותי - מחוצפת בעיניו (ובהקשר זה: תודה על כך שלימדתני דרך ארץ מהי). דא עקא, ישנם כאלה שדעתם שונה; וכי למה מספריו של יונה בנדלאק מושחזות יותר ממספריו של משתמש אחר? הסתרת האמת, כי יש מי שמבקש להכמין את העובדה (היצוקה בסלע) ששתי ערכאות משפט פסקו לאחרונה, אבוי, לחובת מחזיקי בתים ולטובת בעל זכות הקניין בבתים אלה. תחת הבאת דברי בית המשפט כמות שהם, מעדיף הוא להשתמש במילים חלביות כוללניות ומעורפלות. כל זאת, כך נדמה, מוך פוזיציה מסויימת. וכדי למנוע את תיאור האמת - יש מי שמרחיק לכת ומציע לחסום אותי ... יבושם לך. לא תצלח דרכך.

כן. ומסתבר שמר יונה בנדלאק הנכבד חושב שהוא אדון הויקיפדיה וחסם כל אפשרות להכניס שינויים בערך. בושה וכלימה מצד אדם "נאור" שחושב שקיימת רק אמת אחת והיא רק בחצרו. ז ו ו ע ה

כאשר האדון הנכבד הנ"ל נותן יד לבוסתן 1498, הוא גורם עוול. ביודעין. במכוון. אם טענת בוסתן היא לתיאור ארוך ומגמתי של פסקי הדין - כי אז איך ייתכן שתיאור ספרו ועמדותיו של מיכאל בן יאיר מובא בפירוט? מה טעם העדפת בן יאיר על פסקי דין של 4 שופטים בישראל? אין מנוס מן המסקנה: אתם לא מוכנים לכל עמדה שסותרת את האג'נדה שלכם. במיוחד כאשר עמדה אחרת משקפת את המציאות. עד כדי כך ירדתם לרמה נמוכה, שאתם מעדיפים שלא להפנות, בהערות השוליים, לפסקי הדין עצמם (כדי למנוע מן הקורא להתרשם מן המציאות במו-עיניו וללא תיווך מוטה שלכם) ותחת זאת אתם מפנים למאמרים כאלה ואחרים בעיתון, כאילו עיתון הוא מקור אמין יותר מאשר פסק דין של בית משפט. שאול תחתיות כזו טרם פגשתי. איפה אתם נרו יאיר, benbaruch ו-מאגמה?

בעד הגרסה של האנונימי, אבל אנונימי יקר זה נכון שיש כאלה שלא מסכימים איתך, אבל לא צריך לפגוע מכבודם, יונה הגן על הדף כדי שלא תהיה מלחמת עריכה שבסופו של דבר פוגעת בשני הצדדים לכן אין צורך להטיח בו האשמות מיותרות... בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 20:05, 12 במאי 2021 (IDT)

הגרסה של האנונימי ארוכה ומסורבלת, ומשמיטה מידע שהיה בפסקי דין קודמים, בעיקר בנושא ההקדשות. הניסוח שלה לא אנציקלופדי, ועדיף שמשתמש מנוסה ינסח את המידע בצורה פשוטה יותר. לדעתי משתמש:עלי הראה בקיאות בנושא זה בדיון להלן, ואם הוא ינסח את הפתיח ואת החלטות בתי המשפט אז העריכות שלו יהיו מדויקות ומקובלות על כל הצדדים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:27, 12 במאי 2021 (IDT)

קצת משונה לומר מצד אחד שהעריכה מגמתית ביותר (זו עמדת בוסתן 1498) ומצד שני לומר שהעריכה ארוכה ומסורבלת (זו עמדת גבי)... כדי להעמיד דברים על דיוקם: העריכה הארוכה והמסורבלת שלי נמתחה על פני כ-5 שורות ... מה ארוך כאן ומה מסורבל? לא אדע. מכל מקום, העריכה שלי הביאה דברים בשם אומרם - בית משפט השלום בירושלים. ציטוט מתוך פסק דינו שהמחוזי, אגב, אישר פה אחד, בהרכב של 3 שופטים. מעבר לכך - אם נטען כי העריכה שלי (כן, זו הארוכה והמסורבלת) לוקה בחסר משום שיש בה השמטות - יבוא מי שיבוא וישלים את החסר. אבל לא יצנזר את הקיים וימחק אותו כליל כאילו לא היו פסקי דין מעולם. יתר על כן, העריכה שלי עידכנה את המצב הקיים בערך בו עסקינן. מי שחושב שהערך היה חסר עוד לפני כן (בגלל טענה מיומרת על אודות הקדשות כאלה ואחרות, טענות ששום ערכאה משפטית בישראל לא קיבלה) - מדוע לא תיקן בזמנו את הערך כדי להעמיד את טענת ההקדשות על מכונה ועל דיוקה? כל מי שמעיין בערך המצונזר - לא מקבל מידע נכון על הפסיקות שניתנו לאחרונה משום שהעורך הנכבד מצא לנכון לא להפנות אל פסקי הדין עצמם (ההפניות היו ברשותו ובידיעתו), ותחת זאת בחר להפנות לקטעי עיתונות... האםנם הפנייה לעיתון עדיפה על הפנייה לפסקי הדין עצמם (במיוחד שעה שאחד מפסקי הדין פורסם באתר של שלום עכשיו)? ועוד פגם של ממש בעריכתו של "העורך הראשי": הוא ציין כי בעלי הדין היו התושבים וחברת נחלת שמעון אינטרנשיונל. ולא היא. הצד הנכון הוא חברת נחלת שמעון בע"מ. לא נחלת שמעון אינטרנשיונל. אם חפצי דיוק אתם - הטעות בשם מעידה על כך שמי שכתב את הערך - לא ראה בכלל את פסקי הדין, אחרת - היה יודע אל נכון מי בעל הדין האמיתי.

מסכימה עם דברי הטעם של גבי. - La Nave Partirà שיחה 13:18, 13 במאי 2021 (IDT)

תיאור מתומצת בפתיח של המחלוקת

אחרי כמה גרסאות של אנשים שונים, שהוסיפו יותר מדי פרשנויות שמקומן לא בפתיח, ערכתי את הדברים לפסקה הבאה. אני חשוב שהיא מתמצתת את הדברים באופן נייטרלי:

בחלק הדרומי של השכונה, בסמוך קבר שמעון הצדיק נמצאות קרקעות שלפני מלחמת העצמאות היו שייכות להקדשים יהודים, ובחלקן היו שתי שכונות יהודיות. בשנות ה-50 ירדן ואונר"א הושיבו על אדמות אלה פליטים. החל מסוף שנות ה-90 החלו הליכי פינוי של חלק ממשפחות אלה לפי דרישת ארגוני מתנחלים שרכשו את הקרקע מההקדשים. הליכים אלה עוררו מאבק ומחאות בשכונה שלא פעם הגיעו לעימותים אלימים.

אני מציע להמשיך על בסיס דברים אלה, ומי שיש לו הערות שיכתוב אותם. eman • שיחה • ♥ 11:08, 10 במאי 2021 (IDT)

אל תשנה את הפתיח הקיים בלי הסכמת רוב אחרת זו מלחמת עריכה.--מאגמה - שיחה 11:10, 10 במאי 2021 (IDT)

הצעתי לפתיח:

בחלק הדרומי של השכונה, בסמוך קבר שמעון הצדיק נמצאות קרקעות שלפני הכיבוש הירדני במלחמת העצמאות היו שייכות ליהודים, ובחלקן היו שתי שכונות יהודיות. החל מסוף שנות ה-90 החלו הליכי פינוי של חלק מהמשפחות הערביות עקב הליך משפטי. הליכים אלה עוררו מאבק ומחאות בשכונה שלא פעם הגיעו לעימותים אלימים.--מאגמה - שיחה 22:41, 10 במאי 2021 (IDT)

מי שמנהל מלחמת עריכה, ומתעקש על נוסח שלא רק שהוא לא הנוסח היציב, אלא הוא פשוט לא קוהרנטי, ומדבר על "משפחות אלה" אחרי שמחקת מסיבות מגמתיות את התיאור של מי המשפחות האלה - זה אתה. eman • שיחה • ♥ 11:13, 10 במאי 2021 (IDT)

לאחר מחשבה נוספת אני מסכים עם eman. על הפתיח להיות מתומצת ובעיקר עובדתי. אני כן חושב שיש להציג את קיצור טיעוני שני הצדדים, ולהוסיפם בהמשך למשפט שבסוף פסקת המאבקים בשכונה: "(טקסט קיים: בסוף 2020 ותחילת 2021 התקבלו כמה החלטות משפטיות לפינוי מאות תושבים שעשוי להתקיים עוד במהלך 2021. כתוצאה מכך התחדשו ההפגנות הגדולות והעימותים האלימים בשכונה), שעוררו פולמוס ציבורי: מחד, טוענות עמותות המתנחלים שמכיוון שמדובר בקרקע שהייתה בבעלות יהודית, הרי שיש להן זכות עליה. מאידך, טוענים הפלסטינים לנקיטת דין שונה כלפיהם, שכן החוק הישראלי אינו מאפשר להם לתבוע חזרה את נכסיהם שכיום בשטח ישראל ובפרט במערב ירושלים, וכן שהבתים נבנו לאחר המלחמה ושהם ויתרו על תעודות פליט בתמורה להתיישבות בהם."

מאגמה, מחקת את הדברים. על סמך תקציר עריכה קודם שלך, בו התייחסת לשייח' מוניס (ואכן לעוקבים בנושא זכורה "סולידריות שייח' מוניס"), ברי שאינך מסכים עם טיעוני הפלסטינים, מה שלגיטימי. השאלה היא, האם זה מצדיק צנזור שלהם, כשמופיעים גם טיעוני הצד השני, כמובן. בוסתן - שיחה 12:05, 10 במאי 2021 (IDT)

טיעוני הפלסטינים צריכים להישמע אך לא בפתיח, יש לכך מקום בהמשך הערך. EMAN התנהל פה במלחמת עריכה ובהאשמות חריפות תוך כדי שהוא מחזיר עריכה בפעם הרביעית. בכתיבה בהמשך הערך יש יש להציג את שני הצדדים בצורה האוביקטיבית האפשרית. וודאי שלא בהצגת הצד הפלסטיני כמסכן והצד היהודי כ"דמוני" --מאגמה - שיחה 12:10, 10 במאי 2021 (IDT)

ואם דיברנו על הצגת טיעוני שני הצדדים למה מחקת את ההסבר המשפטי שנכתב בערך?--מאגמה - שיחה 12:13, 10 במאי 2021 (IDT)

אני לא רואה איפה בניסוח שהצעתי התייחסתי לצד המתנחלי כ"דמוני", אלא להפך, נתתי מקום לטיעוני שני הצדדים כפי שהם מנסחים אותם, וכך צריך להיות. תוכל להציע ניסוח חליפי, או שאתה מסכים להוספת הניסוח המוצע היכן שהצעתי?

באשר להסבר הפסבדו-משפטי שמתיימר לקבוע "עובדות" השנויות במחלוקת עזה, עניתי בשיחה:שכונת שמעון הצדיק. בוסתן - שיחה 12:16, 10 במאי 2021 (IDT)

הם לא מתנחלים הם תושבי ירושלים שעדיין לא הוגדרה כהתנחלות בשום מקום במשפט ובחוק הישראלי - לזה קוראים יחס דמוני. להגדיר את כל תושבי השכונה כפליטים מיצר את תחושה שהפלסטינים מסכנים. השטח נכבש במלחמה על ידי ירדן עקב כך גרו בו ערבים השטח שוחרר במלחמה אחרת על ישראל יגורו בו בעלי הזכויות המקוריות ונאלץ לחיות אם זה. למרות שיש אנשים שרוצעם לצייר את אותם יהודים כדמונים.

כל עוד לא תחזיר את הטיעונים המשפטיים שמחקת, אתה קצת בבעיה מבחינת היושרה האינטלקטואלית לייצג את שני הצדדים באוביקטביות בהמשך הערך ולא בפתיח.--מאגמה - שיחה 12:26, 10 במאי 2021 (IDT)

הבנתי. יופי שאתה חושב ש"נאלץ לחיות עם זה", שהשטח "שוחרר" וכו', על סמך זה לא נכתוב את הערך. הבתים עליהם מדובר נבנו ב-1956 כדי ליישב פליטים מ-1948 על ידי ירדן ואונר"א, שבתמורה להתיישבותם שם ויתרו על תעודות הפליט שלהם. זו עובדה היסטורית.

מעבר לכך, אני חושב שיועיל אם תעיין בערך מעמדה הבינלאומי של ירושלים ותיווכח בעמדת החוק הבינלאומי ומדינות העולם באשר לעיר ולחלקה המזרחי. "בשום מקום" זו פשוט הפצת בורות. בוסתן - שיחה 12:38, 10 במאי 2021 (IDT)

אל תאשים אותי בבורות התכוונתי לחוק הישראל. במרחב הבינלואמי יש מסמכים מלומדים שמאשמים אותנו באפרטייד, אז אנחנו באפרטייד, כנראה שלא.--מאגמה - שיחה 12:45, 10 במאי 2021 (IDT)

אני בעד הנוסח של eman. דוד שי - שיחה 13:51, 10 במאי 2021 (IDT)

בעד הנוסח של עלי, מציעה את השינויים הבאים, כדי למקם את הקנייה על הציר ההיסטורי, ולהפריד בין השכונה שנבנתה לפני מלחמת השחרור לבין זו שנבנתה בשנות ה-90:

בעד הניסוח של מאגמה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשפ"א • 16:53, 10 במאי 2021 (IDT)

אתה קראת את הניסוח שלו? הוא לא קוהורנטי. הוא מזכיר "משפחות אלה" אחרי שהוא מחק את התיאור של אילו משפחות מדובר עליהן. eman • שיחה • ♥ 19:44, 10 במאי 2021 (IDT)

הניסוח תוקן למשפחות ערביות--מאגמה - שיחה 23:17, 10 במאי 2021 (IDT)

כל התושבים שמאויימים בפינוי הם משפחות פליטים שיושבו שם בשנות ה 50 (יש גם בית שפונה בפעם הקודמת, שהוא לא של משפחת פליטים, שבעליו טוען שהוא נבנה עוד בתקופת המנדט, ושהוא נכלל בשטח שנרשם על שם ההקדשים היהודיים בטעות בשנות ה 70, בגלל מדידות לא מדוייקות). [3] eman • שיחה • ♥ 19:44, 10 במאי 2021 (IDT)

מודה לך על הדיון הענייני. צריך לתאר את הדיירים הנוכחיים בקצרה ועל פי מה שקבע לגביהם בית המשפט. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשפ"א • 19:58, 10 במאי 2021 (IDT)

הוא קורא להם "הנתבעים" זה לא משהו שעוזר לנו. אנחנו אנציקלופדיה.לא ארכיון בתי המשפט. eman • שיחה • ♥

בעד הנוסח של Eman. נעם דובב - שיחה 22:25, 10 במאי 2021 (IDT)

בעד הניסוח של מאגמה, ייתכן שהייתי מחליף את המילים "הליכים אלה עוררו" במילים "דבר שעורר" וממשיך את הרצף שבמשפט הקודם. Yehud830 - שיחה 23:13, 10 במאי 2021 (IDT)

בעד הנוסח של מאגמה. דרדק • שיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 13:25, 11 במאי 2021 (IDT)

בעד הנוסח של Eman.‏ BAswim - שיחה 13:29, 11 במאי 2021 (IDT)

בעד הניסוח של מאגמה. בברכה, גיברס - שיחה 14:31, 11 במאי 2021 (IDT)

בעד הניסוח האמין של מאגמה. בורה בורה - שיחה 00:36, 13 במאי 2021 (IDT)

בעד הנוסח של מאגמה. בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 01:33, 13 במאי 2021 (IDT)

"ארגוני מתנחלים"

מהויכוח שלמעלה, אני מבין שיש מחלוקת על התיאור "ארגוני מתנחלים" (כתבתי קודם "עמותות" אבל אני לא בטוח שאכן הם מאורגנים כעמותה"). השאלה איך כן לתאר את הארגון "נחלת שמעון אינטרנשיונאל" שמטרתו לבנות באזור שכונה יהודית? למשל על עטרת כהנים כתוב בערך עליה: "עמותת עטרת כהנים היא עמותה ישראלית הפועלת ליישוב יהודים בעיר העתיקה ובמזרח ירושלים". אז איך אפשר לשנות את זה למשהו שיהיה אינפורמטיבי, לא מסורבל, ומקובל על כולם? eman • שיחה • ♥ 13:50, 10 במאי 2021 (IDT)

ודאי לא מתנחלים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשפ"א • 16:53, 10 במאי 2021 (IDT)

מבחינתי זה בהחלט מתנחלים (ואת הדיונים על למה, נשאיר ל"כיכר העיר"), אבל כאמור, אני לא מתעקש על זה, אבל מה כן לכתוב במקום זה? eman • שיחה • ♥ 17:47, 10 במאי 2021 (IDT)

אם אינם עמותות אז ארגונים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשפ"א • 19:32, 10 במאי 2021 (IDT)

אבל בכל זאת צריך איזשהו תיאור של אילו ארגונים אלה. eman • שיחה • ♥ 19:36, 10 במאי 2021 (IDT)

אולי עמותות הפועלות להחזרת הבתים לידי יהודים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשפ"א • 19:56, 10 במאי 2021 (IDT)

ניסוח לא טוב.

א. אלה בתים שנבנו על ידי הירדנים. האדמה היתה שייכת להקדשים יהודיים (של ועדת העדה הספרדית, ו"כנסת ישראל"). בתים שנשארו מ"שכונת שמעון הצדיק" (מעל הקבר) עברו לידיים יהודיות עוד בסוף שנות ה-90.

ב. אלה ארגון או ארגונים שרוצים לבנות על השטח הזו שכונה יהודית (אחרי שיהרסו את הבתים שקיימים שם כיום). eman • שיחה • ♥ 20:11, 10 במאי 2021 (IDT)

מציע גם כאן לראות קודם כל את פסיקת המחוזי, איך הוא מתאר את העובדות. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשפ"א • 20:17, 10 במאי 2021 (IDT)

פסק הדין שראיתי שמוזכר פה לא ממש עוזר לנו. אולי פשוט נקרא לארגון בשמו וזהו. eman • שיחה • ♥ 20:54, 10 במאי 2021 (IDT)

שיניתי בינתיים ל"ארגונים שרכשו את הקרקע מההקדשים על מנת ליישב במקום יהודים". eman • שיחה • ♥ 21:36, 10 במאי 2021 (IDT)

ויקיפדיה מגדירה את השכונות הירושלמיות שמעבר לקווי 67 כהתנחלות? Yehud830 - שיחה 23:14, 10 במאי 2021 (IDT)

כאמור, לאור הדיון הזה אני מציע את הנוסח הבא:

בחלק הדרומי של השכונה, בסמוך לקבר שמעון הצדיק נמצאות קרקעות שלפני מלחמת העצמאות היו שייכות להקדשים יהודים, ובחלקן היו שתי שכונות יהודיות. בשנות ה-50 ירדן ואונר"א הושיבו על אדמות אלה פליטים. החל מסוף שנות ה-90 החלו הליכי פינוי של חלק ממשפחות אלה לפי דרישת ארגונים שרכשו את הקרקע מההקדשים על מנת ליישב במקום יהודים. הליכים אלה עוררו מאבק ומחאות בשכונה שלא פעם הגיעו לעימותים אלימים.

eman • שיחה • ♥ 23:51, 10 במאי 2021 (IDT)

שוב מציע לראות את פסק הדין לפני שקובעים מה בדיוק היה שם. אין לאף אחד קישור? בכל מקרה, צריך לכתוב שהליכי הפינוי נבעו מפסיקות בתי משפט. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 00:16, 11 במאי 2021 (IDT)

בעד הנוסח המוצע. בוסתן - שיחה 13:33, 11 במאי 2021 (IDT)

בעד הנוסח המוצע. במקום 'החלו הליכי פינוי' - 'החל הליך פינוי'. BAswim - שיחה 13:43, 11 במאי 2021 (IDT)

בעד הנוסח המוצע. נעם דובב - שיחה 03:17, 12 במאי 2021 (IDT)

אלה הליכי פינוי ברבים. מדובר על עמה וכמה הליכים שונים. eman • שיחה • ♥ 03:52, 12 במאי 2021 (IDT)

זוהי ההצעה של מאגמה

בחלק הדרומי של השכונה, בסמוך קבר שמעון הצדיק נמצאות קרקעות שלפני הכיבוש הירדני במלחמת העצמאות היו שייכות ליהודים, ובחלקן היו שתי שכונות יהודיות. החל מסוף שנות ה-90 החלו הליכי פינוי של חלק מהמשפחות הערביות עקב הליך משפטי. הליכים אלה עוררו מאבק ומחאות בשכונה שלא פעם הגיעו לעימותים אלימים.

--מאגמה - שיחה 22:41, 10 במאי 2021 (IDT)

תומך באופן כללי, לא צריך להיכנס לכל זה בפתיח. הבאתי קישור לפסק הדין למטה. הוא לא מדבר על הקדשות. מלבד זה, מדובר לכל היותר בדיירים מוגנים, לא בעלי הקרקע, ובית המשפט הורה על פינויים (בחלק מהמקרים פינוי צאצאיהם) מכמה סיבות: אי תשלום שכר דירה, ביצוע בנייה בלתי חוקית, חלקם בכלל נכנסו ללא שום היתר לפני כ-30 שנה, כאמור חלקם אינם בכלל הדיירים המוגנים אלא צאצאים שלהם, וסיבות נוספות שפסק המחוזי לא מפרט ומפנה לפסק של השלום. גם זה לא צריך להיכנס לפתיח, אבל כן לגוף הערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 17:26, 11 במאי 2021 (IDT)

שייכות להקדש

יש לי עוד דבר שאני מתלבט בו, וזו השאלה האם נכון לומר שקרקעות "שייכות להקדש"? והאם נכון לומר שהאמדות "נקנו מההקדש"? או שצריך לכתוב מ"יוצרי ההקדש"? בעלי ההקדש? אני מתייג את Answer~hewiki ו דוד שי שכתבו בערך על הקדשים. eman • שיחה • ♥ 23:51, 10 במאי 2021 (IDT)

והנה חיזוק נוסף לצורך לראות את פסקי הדין. קודם כל צריך להבין את העובדות. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 00:17, 11 במאי 2021 (IDT)

אותיר לאנשים הנבונים שתייגת את הכבוד להשיב לשאלתך, אבל כדאי להבהיר שלא מדובר בהקדש לפי החוק הישראלי, אלא בהקדש (קרוב לוודאי, משפחתי) לפי הדין המוסלמי. אלו מוסדות משפטיים דומים אך לא זהים. עלי - שיחה 00:32, 11 במאי 2021 (IDT)

פסק הדין מאתר שלום עכשיו, באדיבות אלמוני בשיחה:שמעון הצדיק. לא מדובר שם על הקדשות, אלא על עמותות. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 17:17, 11 במאי 2021 (IDT)

נרו יאיר, ראשית, קישור לפסק דין זה כבר הובא במעלה הדף. שנית, הסיטואציה המשפטית מורכבת יותר ובהחלט מדובר בהקדשות, שהעבירו את הזכויות לעמותות, שמכרו לחברה פרטית. פסק הדין שהבאת לא מתאר את כל השתלשלות העניינים משום שקדמו לו פסקי דין רבים. עלי - שיחה 20:32, 11 במאי 2021 (IDT)

מה שהובא שם הוא פסק הדין הקודם של השלום, ותודה על הפניית תשומת לבי. אכן היה מדובר בהקדש. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 20:47, 11 במאי 2021 (IDT)

עלי - הבנתי שעמותות קנו את האדמות של "שכונת שמעון הצדיק" שבה היה הפינוי בסוף שנות ה-9. אתה בטוח שמה שנחלת שמעון בע"מ קנו זה מעמותות, ולא ישירות מ"וועד העדה הספרדית" ו"כנסת ישראל"? בכל אופן השאלה שלי היא האם נכון לתאר את הבעלים המקוריים כהקדשים/הקדשות? (או שזה רק מה שהם עשו עם האדמות, אלב הבעלים זה שני הוועדים?* eman • שיחה • ♥ 03:58, 12 במאי 2021 (IDT)

Eman, הוועדים שהזכרת הם עמותות. הזכויות בקרקע הועברו לעמותות (הוועדים) מהקדשות. הבעלים המקוריים הם אנשים פרטיים שהקדישו (וקף) את נכסיהם בבית הדין השרעי. הסדר הוא: בעלות פרטית ← וקף (הקדש) ← עמותה ← חברה פרטית. אם תפנה אותי למשפט בערך שאתה רוצה לשנות, אקבל הקשר ואוכל לתת תשובה מושכלת יותר. עלי - שיחה 04:11, 12 במאי 2021 (IDT)

תודה. אני לא בהכרח רוצה לשנות. רק לוודא שהניסוח מדוייק, ואם לא אז לשנות. השאלה נוגעת לשני משפטים: "בסמוך לקבר שמעון הצדיק נמצאות קרקעות שלפני מלחמת העצמאות היו שייכות להקדשים יהודים". האם עדיף הניסוח הזה, או שעדיף "קרקעות שלפני מלחמת העצמאות היו שייכות לארגונים יהודים"? (עכשיו אני רואה בערך על ועד העדה הספרדית בירושלים שהוא בימינו עמותה, אבל לא נראה לי שזה נכון לתקופה הההיא). ואותה שאלה לגבי המשפט "לפי דרישת ארגונים שרכשו את הקרקע מההקדשים על מנת ליישב במקום יהודים". eman • שיחה • ♥

מאחר והמשפט הראשון קובע נקודת זמן מסוימת (לפני מלחמת העצמאות) נדרשת בקיאות גבוהה בפרטי המקרה, אולי אפילו ברזולוציה של היכרות מסוימת עם כתבי ההקדשה (וקפיה) הרלבנטיים. אני יכול לאתר וללמוד את התיעוד המשפטי הענף, ואולי יתאפשר לי להשיב על השאלה, אבל זה לא יקרה הלילה אלא רק בימים הקרובים. מקווה שיימצא עורך בקיא ממני שיוכל להשיב לשאלתך מיידית. עלי - שיחה 04:38, 12 במאי 2021 (IDT)

תודה עלי. אני מזכיר שהדיון פה הוא על מה כתוב בפתיח. אז צריך ביטוי כמה שיותר קצר וכללי לתיאור הבעלות, אבל שיהיה גם נכון. מקומם של הפרטים בגוף הערך. ובפרט, השאלה שלי היא מה זה בעצם "הקדש"? האם זה גוף משפטי, כמו "עמותה", שאפשר לייחס לו בעלות על משהו? אם כן, אז נראה לי שהנוסח המקורי מאתים. אם לא, צריך לחפש מילה אחרת במקום זה. eman • שיחה • ♥

הצבעת מחלוקת

מכיוון שהנושא מצד אחד תקוע, מצד שני יש לו דחיפות, פתחתי דף להצבעת מחלוקת. מאגמה - אתה מוזמן להציג ולנמק שם את עמדתך. eman • שיחה • ♥ 17:23, 15 במאי 2021 (IDT)

מאגמה , נרו יאיר אתם מתכוונים להציע הצעה בהצבעה ולנמק אותה? eman • שיחה • ♥ 11:06, 20 במאי 2021 (IDT)

אני לא פנוי לזה. רואה שמאגמה לא פעיל בימים האחרונים. אולי משתמש:גנדלף? משתמש:Yehud830? משתמש:Benbaruch? נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תשפ"א • 12:43, 20 במאי 2021 (IDT)

אני בצו 8. זמין בצורה חלקית מאוד. Yehud830 - שיחה 15:00, 20 במאי 2021 (IDT)

אין לי קשר לדיון הזה. בברכה, גנדלף - 17:05, 20/05/21

Dovno - חיכיתי בסבלנות כמעט שבוע. אין שום תגובה. אף אחד לא מוכן להציע הצעה נגדית או לנמק אותה. כולם מסכימים שיש צורך בתוספת כזו לפתיח. במיוחד שזה ערך שהוא במוקד הענייו הציבורי, והפתיח מוסיף רקע רלוונטי בנושא שבגללו הוא במוקד העניין הזה.. ההבדלים הם יחסית קטנים. אני מציע שאני אחזיר את הניסוח שלי לתוספת לפתיח. אם אתה חושב שאפשר לעשות שינויים מינוריים שישאירו את עיקר הדברים, יורידו את הדברים שבמחלוקת, ועדיין יישאר ניסוח קוהרנטי אתה (או כל אחד אחר) יכול לשנות את זה. אם יהיה צורך, ויהיה מישוה שיהיה מוכן לעמוד מאחורי הצעה נגדית, יהיה אפשר לחדש את הצבעת המחלוקת. אבל המשך המצב הקיים פוגע בערך, ופוגע בקוראי הוויקיפידה. eman • שיחה • ♥ 19:24, 20 במאי 2021 (IDT)

מאחר שמאגמה הוא זה שניסח את העמדה האחרת אני סבור שהוא צריך לנמק אותה. השארתי הודעה בדף שיחתו. בכל מקרה, בינתיים אפשר להכניס לערך את מה שאין עליו מחלוקת, שהוא העיקר. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תשפ"א • 19:29, 20 במאי 2021 (IDT)

הבעיה שהניסוח שלו לא קוהרנטי. פתאום מופיעות משפחות שלא ברור איך הם הגיעו לשם. הוא רוצה, מסיבות לא באמת עינייניות, שלא יהיה כתוב מי הם. מאיפה הגיעו התושבים הערבים שגרים באזור הזה. eman • שיחה • ♥ 21:00, 20 במאי 2021 (IDT)

צודק. אפשר: "בחלק הדרומי של השכונה, בסמוך קבר שמעון הצדיק נמצאות קרקעות שלפני הכיבוש הירדני במלחמת העצמאות היו שייכות ליהודים, ובחלקן נבנו שתי שכונות יהודיות. החל מסוף שנות ה-90 החלו הליכי פינוי של ערבים המתגוררים במקום, בעקבות פסקי דין. הליכים אלה עוררו מאבק ומחאות בשכונה שהגיעו לעימותים אלימים". לא בכל המקרים מדובר במשפחות, ובחלק ניכר מהם אלה לא מי שנכנסו בשנות החמישים. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תשפ"א • 22:42, 20 במאי 2021 (IDT)

מצטער, אבל זה לא ממש פותר את המחלוקת, אפילו לא בטווח המיידי. בוודאי שלא במהותה. אני באמת לא מבין למה צריך לנסות להעלים מהקורא אינפורמציה חשובה. עדיין אל מובן מאיפה הגיעו לשם משפחות ערביות. כבר נתקלתי באנשים שחושבים שמדובר על משפחות שחיו שם דורות על גבי דורות,. לא מובן מי רוצה לפנות אותם ולמה. גם ממש לא נכון שההליכים החלו בעקבות פסקי הדין. להפך. ההליכים (המשפטיים) שדורשים פינוי הובילו לפסקי הדין. eman • שיחה • ♥

נרו יאיר - כאמור, גם כמשהו זמני זה בעייתי. צריך איזשהו איזכור לכך שהערבים נמצאים בשכונה רק מתקופת השלטון הירדני (ואנא המנע מהפרובוקציה לקרוא לזה "הכיבוש הירדני") . וכאמור המשפט לגבי ההליכים לא נכון. אין לי בעיה להזכיר את פסקי דין, אבל כאמור הם תוצאה של הליכי הפינוי, ולא להפך (אם תגיע לנוסח מוצלח אין לי בעיה לשלב אותו גם בהצעה שלי). eman • שיחה • ♥ 12:28, 21 במאי 2021 (IDT)

ואני לא מבין למה צריך לנסות להדגיש שמדובר בפליטים כאשר בחלק מהמקרים מדובר בצאצאים שלהם ובחלק אפילו זה לא. באותה מידה אפשר להדגיש שערבים ואחרים הפכו את המקרה המשפטי הזה, שבו ערבים יושבים על קרקע שאין חולק על כך שהיא שייכת ליהודים, ואפילו לא משלמים שכר דירה, לסמל הדיכוי הציוני את הלאומיות הערבית, כביכול. לא זכור לי שדיברתי כאן על כיבוש ירדני, אם כי הם אכן כבשו, לא פחות מצה"ל. פסקי הדין הם כמובן תוצאה של השתלטות ערבים על קרקע יהודית, גם ליהודים מותר לפנות לבתי משפט. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשפ"א • 14:37, 21 במאי 2021 (IDT)

בניגוד לתיאור שלך אין פה מקרה של השתלטות של אנשים פרטיים על קרקע. הנקרה הוא שממשלת ירדן ואונר"א הושיבו שם את האנשים, ובנו להם שם בתים, על קרקע שהיתה בחזקת "האפוטרופוס לנכסי אוייב" (כפי שישראל עשתה עם נכסי נפקדים).ההתעלמות מכך מטעה את הקוראים ומעוותת את המציאות. eman • שיחה • ♥ 15:59, 21 במאי 2021 (IDT)

לא יודע מי עשה את זה, אבל לא הייתה לו סמכות, כמו שישראל לא יכולה להושיב יהודים על קרקע פרטית של ערבים ביו"ש. לפחות במקרה אחד (כמדומני מתוך ארבעה סה"כ) הדיירים פשוט נכנסו להם בשנות התשעים וגם ההתעלמות מזה ומאי תשלום שכר הדירה ועוד פרטים, "מטעה את הקוראים ומעוותת את המציאות". עם זאת, אי אפשר להיכנס לכל הפרטים האלה בפתיח. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשפ"א • 16:34, 21 במאי 2021 (IDT)

או שאין לך מושג על מה אתה מדבר, או שאתה מיתמם. על חוק נכסי נפקדים שמעת? זה בדיוק תמונת המראה של זה. eman • שיחה • ♥ 17:04, 21 במאי 2021 (IDT)

אני מקווה שתסכים שלבתי המשפט בכל הערכאות שאישרו את החזרת הקרקע לבעליה המקוריים יש מושג כלשהו. הבעיה שלך איתם, לא איתי. נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשפ"א • 15:29, 23 במאי 2021 (IDT)

אני חושש שאתה רק מוכיח עד כמה אין לך מושג. השאלה של הבעלות, והשאלה של האם הממשלה הירדנית פעלה בסמכות הן שתי שאלות נפרדות לחלוטין. ובפרט, השאלה נדונה בשנות ה 80, והגיעה לבית המשפט העליון, שקבע שהממשלה הירדני פעלה בסמכות, ולכן דחתה את דרישת הפינוי של הוועדים (ועד העדה הספרדית, ווועד כנסת ישראל). [4]eman • שיחה • ♥ 16:20, 23 במאי 2021 (IDT)

ייתכן. שאלת הסמכות הירדנית אינה העיקר כאן. נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשפ"א • 18:00, 23 במאי 2021 (IDT)

תודה על הסבלנות, ואכן כמעט עבר שבוע מאז פתיחת דף ההצבעה ולא הוצגה שם אפשרות ההצבעה החלופית. יש עוד זמן קצר לאפשר למאגמה או כל אחד אחר התומך בעמדתו להציג אפשרות בהצבעה. כמובן, גם בהיעדר מאגמה, אם אפשר יהיה להגיע כאן לפשרה כלשהי לגבי הניסוח (כפי שנרו יאיר הציע עכשיו) זה בוודאי עדיף. Dovno - שיחה 00:57, 21 במאי 2021 (IDT)

אם יש כאן עניין של דדליין, ואם עדיין אין הסכמה, אפשר להצביע על מה שהצעתי כאן. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשפ"א • 01:11, 21 במאי 2021 (IDT)

עמנואל, קשה להתמצא בדיון הזה. הערות על הנוסח שלך: א' "פליטים" - צריך להסביר פליטים מאיפה, פליטים פלסטינאים שברחו לירדן במלחמת השחרור, היו להם בתים שנטשו בישראל. ב' התואר "אלימים" - אלימות לא איפיינה את ההפגנות אלה שנמשכות כבר עשרים שנה, האלימות הייתה מצד המשטרה כשמדי פעם החליטה לפזר את המחאה, כמו בתקיפת ח"כ עופר כסיף. - La Nave Partirà שיחה 05:40, 21 במאי 2021 (IDT)

אני חושב שזה ברור מההקשר שמדובר בפליטים פלסטינים, ולשם מוביל הקישור. צריך לזכור שזה הפתיח. הדברים צריכים להיות מתומצתים. זה. אכן לרוב האירועים לא אלימים, וכשיש אלימות זה לרוב מגיע מהמשטרה. אבל מה שכתוב לא סותר את הדברים. eman • שיחה • ♥ 12:04, 21 במאי 2021 (IDT)

הפסקה אמורה להיות בפתיח, כשעדיין לא ברור לקורא בהווה ובעתיד כלום, וגם אין להניח שהוא יודע או יידע שבכלל היו פליטים פלסטינים. כתוב שהם השאירו פה בתים? זה חשוב לדעתי. לגבי ההפגנות, זה כן סותר, הצעת "הליכים אלה עוררו מאבק ומחאות בשכונה שלא פעם הגיעו לעימותים אלימים", מה שמצייר מיד תמונה לא נכונה. - La Nave Partirà שיחה 12:24, 21 במאי 2021 (IDT)

אם את חושבת שצריך להרחיב בנושא בפתיח, את מוזמנת להציע הצעה משלך בהצבעת המחלוקת. שולצה יהיה מרוצה (: eman • שיחה • ♥ 16:10, 21 במאי 2021 (IDT)

לאור הדיון פה קצת שיניתי את ההצעה שלי לניסוח (גם בהצבעה):

בחלק הדרומי של השכונה, בסמוך לקבר שמעון הצדיק נמצאות קרקעות שלפני מלחמת העצמאות היו שייכות להקדשים יהודים, ובחלקן היו שתי שכונות יהודיות. בשנות ה-50 ירדן ואונר"א הושיבו על אדמות אלה פליטים. אחרי מלחמת ששת הימים הוחזרו האדמות לבעלים היהודיים, אך באזור המשיכו להתגורר תושבים ערבים. אדמות ההקדשים נמכרו לעמותות וחברות שפועלות ליישוב יהודים במקום ושפנו לבתי המשפט על מנת לפנות את התושבים. החלטות בתי המשפט בחלק מהמקרים, ופינויים בפועל שהחלו בסוף שנות ה-90, עוררו מאבק ומחאות בשכונה שלא פעם הגיעו לעימותים אלימים

Dovno - יש סיכוי שתוכל להציע ניסוח מוסכם, לפחות לתקופת הביניים? כי אני מתקשה לראות איך אפשר להגיע עם נרו יאיר להסכמה, אפילו על דבר כזה. eman • שיחה • ♥ 17:41, 21 במאי 2021 (IDT)

טוב, לאור זה ששום דבר לא מתקדם, אני שם את הנוסח שלי בערך, ואם תוך זמן סביר (של כיממה) לא תוצג עמדה נגדית בהצבעת המחלוקת אני אארכב אותה. eman • שיחה • ♥ 11:31, 23 במאי 2021 (IDT)

אני שמח לדווח שבסופו של דבר אחרי דיאלוג עם נרו יאיר הצלחנו להגיע להסכמה, ההצבעה התייתרה, וארכבתי את ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:שייח' ג'ראח. eman • שיחה • ♥ 02:12, 25 במאי 2021 (IDT)

תודה לשניכם. אני שמח שאפשר היה להגיע לפשרה מוסכמת. Dovno - שיחה 10:53, 25 במאי 2021 (IDT)

נחלת שמעון אינטרשיונל המסתורית היא עמותה?

כך כתוב בערך אבל זה פחות סביר ובמקומות אחרים כתוב בע"מ - La Nave Partirà שיחה 17:28, 17 במאי 2021 (IDT)

בערך היא מוגדרת "העמותה האמריקאית הפרטית". לא יודע מה זה אומר, ומה החוקים בדלאוור... eman • שיחה • ♥ 17:30, 17 במאי 2021 (IDT)

יותר סביר שזו טעות והיא חברה, וכך מצוין ברפרנסים שונים. שיניתי לחברה עד שיתברר אחרת. - La Nave Partirà שיחה 17:51, 17 במאי 2021 (IDT)

לא מדובר בנחלת שמעון אינטרנשיונל, אלא בחברה ישראלית ששמה: נחלת שמעון בע"מ. כך כתוב בפסקי הדין של בית משפט השלום ובית המשפט המחוזי בירושלים : https://www.nevo.co.il/psika_html/shalom/SH-10-12-52633-273.htm וכן http://peacenow.org.il/wp-content/uploads/2021/02/verdict_appeal_Sheikh_Jarrah_100221.pdf

―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מאיפה אתה מסיק שזו חברה ישראלית? ושזה לא קיצור של שם יותר ארוך? eman • שיחה • ♥ 17:22, 18 במאי 2021 (IDT)

פשוט מאד: אם בפסק הדין כתוב שהתובעת היא "נחלת שמעון בע"מ" - סימן שזה תאגיד ישראלי ושזה שמו המלא. אחרת - פסק בדין הוא חסר תוקף ושוויו כקליפת השום. כך למשל אם ניתן פסק דין לזכות אחד אליהו יעקב אלא שהשם הנכון של התובע אינו אליהו יעקב אלא אליהו משה - לא יוכל אליהו יעקב לאכוף את פסק הדין. אגב, גם התושבים נקטו הליכי משפט נגד חברת נחלת שמעון בע"מ. לא נגד גוף אחר. הנה דוגמאות אחדות: https://www.nevo.co.il/psika_html/elyon/08062390-w01.htm וכן https://www.nevo.co.il/psika_html/elyon/05058390-b01-e.htm ―2a10:800e:5196:0:f444:8bad:ca61:2f8d (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בעלת הזכויות היא אכן נחלת שמעון בע"מ, חברה פרטית ישראלית שמספרה 512942152. נטען כביכול (לא בדקתי מידע זה) שנחלת שמעון אינטרנשיונל האמריקאית היא הבעלים של החברה הישראלית. עלי - שיחה 17:40, 18 במאי 2021 (IDT)

תודה! eman • שיחה • ♥ 17:45, 18 במאי 2021 (IDT)

כפי שרשום כאן, מאחורי חברת "נחלת שמעון" עומדת "נחלת שמעון אינטרנשיונל", הרשומה בארה"ב. בוסתן - שיחה 18:10, 18 במאי 2021 (IDT)

ציינתי שכך נטען, אך אני עומד על הסתייגותי שיש לבדוק מידע זה. קיימים מקורות סותרים הגורסים שתאגיד אחר הוא הבעלים של חברת נחלת שמעון בע"מ. עלי - שיחה 18:45, 18 במאי 2021 (IDT)

משפטית, חברה בע"מ היא יישות עצמאית ונפרדת מבעלי מניותיה. מעבר לכך, הטענה כאילו בעלת מניות החברה היא נחלת שמעון אינטרנשיונל, אינה יכולה להיות מבוססת על מקור מעורפל (בעיתון צויין כי "... רכשה את הקרקע חברה בשם "נחלת שמעון". מאחוריה עמדה "נחלת שמעון אינטרנשיונל", הרשומה במדינת דלאוור שבארה"ב, שבה חוקי החברות אינם שקופים, כך שלא ניתן לדעת מי הם בעלי המניות בה"). בניגוד לדיני מדינת דלאוור - בישראל דיני החברות הם שקופים והמקור המוסמך לבירור זהות בעלי מניות החברה הוא רשם החברות. מעבר לכך המעיין בכתבה בעיתון "הארץ" ימצא שנאמר שם כי מאחורי חברת נחלת שמעון בע"מ עמדה נחלת שמעון אינטרנשיונל. משמע: כיום, נחלת שמעון אינטרנשיונל אינה עומדת מאחורי נחלת שמעון בע"מ. אדגיש: בעיתון נכתב "עמדה" לשון עבר; לא "עומדת" לשון הווה. אם כבר מסתמכים על מקור - אז עד הסוף. --2A10:800E:5196:0:742C:57FD:9FAD:203A 22:28, 18 במאי 2021 (IDT)

אם כבר טרחנו לתור אחר בעלי המניות בחברת נחלת שמעון בע"מ (ואני מסכים עם האלמוני שמידע זה אינו הכרחי), יש לציין שככל הנראה בעלת המניות העיקרית, אם לא הבלעדית, היא בכלל שמעון הצדיק אחזקות בע"מ, חברה פרטית הרשומה בישראל ומספרה 512941972. עלי - שיחה 22:45, 18 במאי 2021 (IDT)

למה המידע לא הכרחי? חלק גדול מהערך עוסק בסכסוך משפטי בין תושבים לחברה בע"מ. מה רלוונטי יותר מבעלי המניות של אותה חברה? יורם שורק - שיחה 00:02, 19 במאי 2021 (IDT)

יורם צודק, השקיפות חשובה כי מדובר במארג של מניפולציה חוקית שנטווה כדי לפנות את התושבים. - La Nave Partirà שיחה 05:34, 19 במאי 2021 (IDT)

לא הבנתי את טענתך. איזו השפעה יש לזהות בעלי השליטה בחברת נחלת שמעון בע"מ, ככל שהיא מגבשת "מארג של מניפולציה חוקית" כטענתך, על התביעה? עלי - שיחה 07:06, 19 במאי 2021 (IDT)

זה מידע אנציקלופדי, מי האנשים, מאיפה הכסף. התושבים הם לא כוחות מול התחכום והמשאבים של ארגוני המתנחלים. - La Nave Partirà שיחה 07:26, 19 במאי 2021 (IDT)

ראשית, מידע אמין אודות חברת נחלת שמעון בע"מ כלל אינו זמין. שנית, מדובר במידע שולי בערך העוסק בשכונת שייח ג'ראח ולא בגלגול האחרון של סכסוך משפטי שנפרס על פני כמה וכמה עשורים. שלישית, אין שום "תחכום" בשרשור חברות, כך נהוג בעולם הנדל"ן. עלי - שיחה 07:33, 19 במאי 2021 (IDT)

נכון, זה מידע אנציקלופדי שיהיה קשה להשיג כי הוא מוסתר, אולי אשקיע 25 שקל בנסח של אחת החברות, אבל קרוב לוודאי שיהיה כתוב שהבעלים הם החברה בדלאווור ובזה זה ייגמר. - La Nave Partirà שיחה 07:59, 19 במאי 2021 (IDT)

ומה בכך? אני משער שאת יודעת שדלאוור נחשבת למדינה בה דיני התאגידים המפותחים בעולם. רישום חברה בדלאוור הוא עניין נפוץ. עלי - שיחה 08:03, 19 במאי 2021 (IDT)

כן, למדתי כאן לראשונה שדלאוור אטרקטיבית כי אין בה חובה לציין שמות בעלים. - La Nave Partirà שיחה 08:16, 19 במאי 2021 (IDT)

זו ממש אבל ממש לא הסיבה שדלאוור אטרקטיבית, אבל לא משנה. אמתין לדיון מחלוקת רלבנטי יותר כדי לדבר בשבחה של מערכת המשפט במדינה זו. עלי - שיחה 08:24, 19 במאי 2021 (IDT)

אני לא מתמצאת כלל בחוקי התאגידים בדאלוור (או בשום מקום אחר), אבל האנונימיות עשויה להיות אטרקטיבית, נניח שרוצים לפתוח חברה בעילום שם הבעלים, כל מה שצריך לעשות הוא לרשום חברה בדאלוור, ואז לפתוח חברה בת שלה. - La Nave Partirà שיחה 08:40, 19 במאי 2021 (IDT)

צ'ופר נאה שניתן למצוא במערכות דין נוספות. אני באמת לא רוצה לבזבז לך את הזמן על דיני תאגידים (אם כי אני סבור שזהו תחום חשוב שאוצר בקרבו תובנות יסודיות ועמוקות על החברה האנושית ולא בכדי פרופ' א' ברק התמחה בו), אבל כאמור – דיני התאגידים של דלאוור נחשבים למפותחים בעולם. להמחשה, כל שינוי שנעשה בדיני החברות בישראל בעשורים האחרונים זכה להשראה או להשוואה למערכת הדין בדלאוור. אפשר לומר שדלאוור היא בירת התאגידים העולמית, ולא בגלל אלמנט אחד שאינו ייחודי לה. עלי - שיחה 08:58, 19 במאי 2021 (IDT)

העובדה שיש לה חשיבות מכרעת בענייננו היא, לטעמי, הסכמתם של התושבים (שנתבעו) שהבעלות במקרקעין היא בידי הוועדים ומעמדם של התושבים הוא רק מעמד של דיירים מוגנים. הסכמה זו ניתנה בתביעה שהוגשה נגדם ב-1982 והתושבים היו מיוצגים ע"י עו"ד. ההסכמה קיבלה תוקף של פסק דין. במצב זה, אולי אין חשיבות מיוחדת לזהות בעלי המניות של נחלת שמעון בע"מ (שלא הייתה צד להליך משנת 1982) 2A10:800E:5196:0:742C:57FD:9FAD:203A 17:14, 19 במאי 2021 (IDT).

אכן לא נראה שיש משהו חריג במבנה האחזקה כאן, ואני מסכים גם עם האלמוני מעליי. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תשפ"א • 00:41, 20 במאי 2021 (IDT)

מחיקת קישור ל"ישראל היום"

בעקבות הערה על כך שאין תימוכין לכך שהיו אירועים אלימים בשכונה, הוספתי את הקישור הזה לאתר "ישראל היום". הקישור נמחק על ידי Bustan1498 בטענה כי "כל קישור שלא מזכיר את אלימות המתנחלים לא מקובל עלי". בעיני זו טענה שמניחה מראש הנחה שגויה לגבי גורמי האלימות בשכונה ומונעת הבאת מקורות קבילים בויקיפדיה ולכן יש לשחזר את הקישור המדובר. Yehud830 - שיחה 01:50, 23 במאי 2021 (IDT)

הצעתי קישור חליפי, שבמקרה בדיוק מאותו התאריך, ומתאר בפירוט את את השתלשלות העניינים, בניגוד לקישור מ"ישראל היום", שמתאר רק אלימות מצד הערבים, בצורה נחרצת ובקיצור. הסתכלות על הכותרות אומרת הכל: בעוד הקישור שהבאת קובע ש"עשרות ערבים התפרעו ויידו אבנים בשכונת שייח ג'ראח", הקישור שהבאתי אומר כי "יהודים ופלסטינים התעמתו בשייח ג'ראח לאחר שבן גביר העביר לשם את לשכתו" - מה שמזכיר את העימותים ההדדיים ואת הרקע בהעברת הלשכה, שגם המפכ"ל אמר שהבעירה את השטח. הקישור שהבאת לא רק שמפורט הרבה פחות אלא אף מסלף את המציאות בכך שמציג את האלימות מנקודת מבט מאוד חד-צדדית, ולכך אני מתנגד. בוסתן - שיחה 02:00, 23 במאי 2021 (IDT)

יש לי רעיון גאוני - לשים את שני הקישורים! eman • שיחה • ♥ 02:20, 23 במאי 2021 (IDT)

לא יכולתי לקרוא את הקישור המלא ששלחת משום שהוא בתשלום, אולם מהסרטון שהופץ מהאירוע ניתן לראות בבירור כי האלימות החלה על ידי הערבים כלפי מיעוט היהודים שבמקום. אני מניח שהכותרת בהארץ מתייחסת לכך שלאחר דקות ארוכות נראים היהודים במקום מחזירים בהשלכת חפצים כלפי התוקפים (באופן אירוני מדובר על אותם הכסאות שזרקו עליהם הערבים מלכתחילה...) ולכן ההצגה של ההגנה העצמית כאלימות היא הסילוף. לגבי הטענה שהמפכ"ל אמר שבן גביר הבעיר את השטח - מדובר בדיווח ששלל לאחר מכן בהודעת דוברות רשמית של משטרת ישראל. Yehud830 - שיחה 02:24, 23 במאי 2021 (IDT)

הסרטון הקצרצר מראה מלחמת כל בכל, לא יותר מזה. כמובן שהאירוע הזה הוא דוגמא. אני מוכן שיתווספו שני הקישורים כפשרה. בוסתן - שיחה 18:24, 23 במאי 2021 (IDT)

דיווח שאורכב ב-02 ביוני 2021

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: לא טעות

רשום ששיח ג'ארח היא שכונה ערבתי במקום יהודית

שייח ג'ארח היא שכונה עם רוב ערבי (פלסטיני, ערבי, איך שלא תרצה לקרוא לו) מובהק - זה כמו שתל אביב היא עיר עם רוב יהודי, גם אם בצפון העיר היו מספר כפרים לא יהודיים. פינוי של 10 פלסטינים לא ישנה את זה במידה ויהיו נתונים שיעידו שהתמונה התהפכה - נעדכן. בברכה דזרט • שיחה 13:35, 1 ביוני 2021 (IDT)

כשל בניסוחים אינציקלופדים בערך

מצער שערך רגיש נראה כאילו נכתב מתוך מגמה פוליטית:

• אין זה רלוונטי לערך תיקם הרפואי הפרטי או תחושותיהם האישיות של משפחה מתוך כמה שבית המשפט פסק כי יושבים בבית שאינו שלהם. יש פה נסיון להטיה רגשית, אינציקלופדי זה ודאי לא.
• התנחלות מוגדרת כישוב יהודי מעבר לקו הירוק, אך אין הגדרה ל'מתנחלים'. לכתוב ש'מתנחלים פרצו' זו כתיבה תעמולתית שאינה רלוונטית, וגם אינה מבוססת מקורות, אולי אלו תושבים יהודים שהגיעו מתוך הקו הירוק?
• דעתו של מיכאל בן יאיר אינה ראויה לאזכור בערך זה יותר מדעתם של אחרים, ובכל מקרה אין היא רלוונטית לערך זה אלא לערך שיעסוק במכלול רחב של נכסים בבעלות יהודית טרום 48, בשטח שנכבש על ידי ירדן במלחמת העצמאות. זה נראה כמו נסיון תעמולתי להרחיב בדעתו של אחד, משיקול רגשי ולא-אינציקלופדי של היותו יליד השכונה. כל הכבוד על בחירת מקום מגורי ההורים, אבל אין זה הופך את דעתו לחשובה יותר בנושא, מדעתם של אחרים שנולדו במקומות אחרים.

משתמש:Bustan1498, מחכה לתגובתך. נת- ה- - שיחה 18:36, 27 ביוני 2021 (IDT)

שלום. אשתדל להשיב לפי אותו סדר נקודות.

• הפסקה עוסקת במשפחת אל-כורד. רלוונטי מה שקרה לה בעקבות הפינוי, המעבר לחיים באוהל ומות האב. דבריה של פאוזיה, שמדברת על קניית הנכס שנלקח מחד ואי-קבלת הנכס הקודם של המשפחה מאידך (נושאים שבליבת המאבק של תושבי השכונה) רלוונטיים.
• לא מדובר על "תעמולה לא מבוססת מקורות". תוכל לפתוח את המקור ולגלות שהפריצה הייתה בלתי חוקית כי הנכס טרם הועבר מבעלות המשפחה. יש הגדרה ברורה למתנחלים, ומזרח ירושלים נמצאת מעבר לקו הירוק. אכתוב גם כאן, שאני תוהה מתי הפך המושג "מתנחלים", שחודש השימוש בו מראשית ימי הציונות, לתיאור גנאי.
• דעתו של מיכאל בן-יאיר, שהפך למומחה למקום, רלוונטית יותר ממאמר דעה של פלוני בעיתון. כמו כן, הפתרון שהוא הציע הוצע כמה וכמה פעמים כפתרון על ידי אחרים (למשל על ידי ניר חסון כאן) ומכאן חשיבות תקצורו.

בברכת שבוע טוב, בוסתן - שיחה 03:37, 28 ביוני 2021 (IDT)

והניסוח "מתנחלים פרצו" מופיע בלשון זאת במקור.- La Nave Partirà שיחה 06:23, 28 ביוני 2021 (IDT)

• לא הסברת מה אינציקלופדי בחייה האישים של משפחת אל כורד, זה מידע שמקומו בכתב תעמולה שמטרתו להביע הזדהות על המשפחה, לא בערך אינציקלופדי. מלבד זאת, זה מידע שלא ניתן להביא לגביו מקורות טובים מפאת חסיון רפואי ועוד.
• השימוש במושג 'מתנחלים' בערך זה אינו רלוונטי לנושא, וגם חסר מקורות. מניין שמדובר היה בתושבי ישובים מעבר לקו הירוק ולא בתושבי תל אביב במקור, לדוגמא?
• מיכאל בן יאיר תופס צד בסכסוך, אין מקור לכך שהוא מומחה למקום יותר מאחרים, ובכל מקרה דבריו אינם עוסקים כלל בסכסוך מקרקעין בשכונה, אלא בליבת הסכסוך הישראלי-פלסטיני, זה לא רלוונטי לערך זה. נת- ה- - שיחה 08:42, 28 ביוני 2021 (IDT)

זה שמישהו מת מהתקף לב כמה ימים אחרי אירוע כזה, זה בהחלט רלוונטי. להגדיר את זה כ"מידע רפואי" או "חיים אישיים" זה לא רציני. והמעבר לאוהל הוא בוודאי חשוב.

השימוש במילה "מתנחלים" לא מציין מאיפה הם באו, אלא מה הם עשו בשכונה ולאיזו מטרה. פעולתם בשכונה היא פעולת התנחלות. יש לך מילה אחרת לתאר אותם?

בן יאיר לא דיבר באופן כללי על הסכסוך הישראלי פלסיטני. הוא דיבר באופן מאוד ספציפי על שייח' ג'ראח, על הסיבה שגרמה למה שקורה שם, ועל איך לפתור את זה. אם כי אני מודע שיש לקצר ולתמצת את הדברים. eman • שיחה • ♥ 12:11, 28 ביוני 2021 (IDT)

גם פעולת המתישבים בשייח מוניס נחשבת התנחלות לשיטתך, אז גם אותם נכנה מתנחלים?

ויש עוד הרבה "מומחים לנושא" שמביעים דעה גם אותם נכניס לערך או שנרצה להישאר אנציקלופדיה?--מאגמה - שיחה 13:31, 28 ביוני 2021 (IDT)

אתה מכיר מקרה בשייח' מואניס שבו יהודים נכנסו לבית מיושב בערבים, פינו אותם משם בכוח, ובאו לגור שם במקומם\, וכל זאת במטרה מוצהרת שבבית הזה יישבו יהודים ולא ערבים? eman • שיחה • ♥ 14:16, 28 ביוני 2021 (IDT)

כל תושבי שיח מוניס היהודים באו בעקבות הפעלת אלימות מצד היהודים וגירוש הערבים שחיו שם. אם אין בעיה אם תושבי תל אביב אין סיבה שתהיה בעיה בשיח ג'tרח שהרי שם מלכתחילה הנכסים היו יהודים ומצבם טוב יותר מתושבי תל אביב שכבשו וגירשו ואליהם אין לך טענות.--מאגמה - שיחה 18:10, 28 ביוני 2021 (IDT)

זו הצגה לא נייטרלית של האירוע במקום, דיירים בשיח' ג'ארח פונו בעקבות פסיקת בית משפט שאין להם זכויות בנכס, ומשכך הם פולשים. זה לא מקרה של ראובן שהחליט על דעת עצמו לגרש את אחמד מביתו. האם זכותם של הבעלים להחליט על זהות השוכרים או ברי-הרשות במקום? כן, זה חלק מזכותם הקניינית. נת- ה- - שיחה 14:25, 28 ביוני 2021 (IDT)

@eman, אין קשר בין התקף לב לאירוע משפטי, טראומטי ככל שיהיה. אוטם שריר הלב הוא תהליך התדרדרות רפואי שקט וארוך שמתפרץ לפתע, ואין שום קשר בינו לבין דיון משפטי שקדם לו בכמה ימים. גם הגיגי 'חוסר הצדק לכאורה' של המשפחה, מקומה בבלוג שלה, ולא בערך אינציקלופדי, ביחוד שהערך אינו עוסק בהם באופן פרטי, אלא בסכסוך בשכונה באופן כללי. משל למה הדבר דומה, לכתוב בערך בויקיפדיה על פלוני אלמוני שנפטר עקב אירוע רפואי, מספר ימים לאחר שהתחסן מקורונה, וכמו שנאמר: 'נסיבתיות אינה קורולציה'. סמיכות אירועים אינה הוכחה לכך שמדובר בסיבה ותוצאה. המשפחה עברה לאוהל, רלוונטי לערך שיעסוק בה, לא רלוונטי לערך שעוסק בשכונה.

לגבי כינוי לתושבים שיש להם מוטיבציה לבוא להתגורר בשכונה, הייתי מכנה אותם 'פעילי עטרת כהנים' במידה ויוכח קשר לעמותת עטרת כהנים, או 'פעילי עמותת נחלת שמעון' או כל שם עמותה אחר רלוונטי לאירוע ולמקום, אבל רק לאחר שתובא אסמכתא שהם קשורים לעמותה כל שהיא. עד אז, הם יכולים להחשב כשוכרים מטעם הבעלים או ברי-רשות לגור במקום. הכינוי 'מתנחלים' הפך להיות כינוי גנאי בעיני הפלסטינים, ומייחסים אותו גם לתושבים יהודים בלוד וביפו, שפועלים מטעם גרעין תורני, אך מדובר בכינוי לעומתי ולא במושג אינציקלפודי.

הדברים של בן יאיר אינם יחודיים לשכונה, רלוונטים לנושא רחב יותר של חוסר שיוויון לכאורה בין חוק נכסי נפקדים בתוך הקו הירוק, לאי-המקבילה שלו מעבר לקו הירוק. מציע להכניס את דבריו בקצרה בין דברי אחרים שידונו בסוגיה, אך ככלל אין יחודיות בדבריו למקרה בשכונה, הוא נכון גם למקרים מקבילים אחרים במזרח ירושלים. נת- ה- - שיחה 14:21, 28 ביוני 2021 (IDT)

מות מוחמד אל-כורד לא קרה אחרי "אירוע משפטי" הוא קרה אחרי פינוי בפועל. והוא משמעותי גם אם אי אפשר להוכיח קשר נסיבתי. המצב שבו מישהי מפונה מביתה וגרה באוהל אחרי שבעלה מת בסיטואציה כזו, הוא ראוי לציון.
ההצעה שלך כתחליף למילה "מתנחלים" היא לא פרקטית. יש אנשים שונים שם שאולי הם במעמד שונה. בכל מקרה הם לא קשורים לעטרת כהנים (שלא פעילה שם) ו"נחלת שמעון" היא חברה מסחרית, לא עמותה. עד כמה שאני יודע לפחות בחלק מהמקרים היא משלמת לאנשים שיגורו שם. אבל אני לא בטוח בזה.
מבחינתי אפשר לקרוא להם "פעילי ייהוד" (או "פעילי ייהוד ירושלים" או "פעילי ייהוד מזרח ירושלים"). אבל זה לא ממש מושג קיים, ואנחנו די ממציאים אותו (גוגל מראה רק מופע אחד של ביטוי כזה, ועוד במשהו דומה בכותרת פה). eman • שיחה • ♥ 18:43, 28 ביוני 2021 (IDT)

אירוע מצער, אבל אינו רלוונטי לדיון המשפטי ולפינוי בעקבותיו, ולכן אינו רלוונטי לפרק בערך. אם האירוע הצית גל מחאה או מאוזכר כעבור שנים, אזי יש חשיבות מבחינת התוצאות שיצר, אבל האירוע לעצמו אינו רלוונטי לפרק שעוסק בעיקר בדיון המשפטי.

'מתיישבים יהודים שנשכרו על ידי נחלת שמעון' נראה לי הגדרה מתאימה יותר, או 'מתיישבים יהודים שקיבלו רשות מנחלת שמעון לגור בנכסי החברה'. נת- ה- - שיחה 00:14, 29 ביוני 2021 (IDT)

האירוע של הפינוי והמוות שהיה סמוך אליו נמצא בחלק על "המאבקים בשכונה" ולא בחלק על "הליכים משפטיים"

"מתיישבים יהודיים" זה אפשרי. "אני עדיין מעדיף "מתנחלים" אבל זה כן ברור למה הכוונה. אי אפשר אבל לפרט יותר כי פשוט אנחנו לא יודעים יותר. האם הם שוכרים? האם הם נשכרו, האם הם מתנדבים? יכול להיות שיש חלק ככה, חלק ככה וחלק ככה.

לגבי דברי בן יאיר - הוא כן התייחס באופן ספציפי לנעשה בשייח' ג'ראח. המקרה בו מפנים פלסיטנים שהיו פליטים ב 48, והושבו שם ע"י ממשלת ירדן ואונר"א כשיקום הוא ייחודי. eman • שיחה • ♥ 00:57, 29 ביוני 2021 (IDT)

מבחינתי אפשר לקרוא להם תושבי ירושלים בתור אנשים שחיים תחת הרשות המנוציפלית הזו.--מאגמה - שיחה 19:35, 28 ביוני 2021 (IDT)

למה רק תושבי ירושלים? אפשר בני אדם, או אורגניזמים! אולי די להטריל את הדיון הזה בתגובות טוקבקיסטיות שרק מפריעות לו? eman • שיחה • ♥ 19:43, 28 ביוני 2021 (IDT)

זו דעתי. וכדאי שתשמור על קור רוח והתנהלות שמכבדת את המיזם.--מאגמה - שיחה 19:56, 28 ביוני 2021 (IDT)

אנחנו פה כותבים אנציקלופדיה. דף השיחה נועד לקיים דיונים עינייניים על מה לכתוב בערך. זירה להבעת דעות זה במקומות אחרים. ואם אתה מאוד רוצה בכל זאת בוויקיפדיה, אז יש את ויקיפדיה:כיכר העיר. שמחתי לעזור. eman • שיחה • ♥ 19:59, 28 ביוני 2021 (IDT)

אתם לא כותבים לבד אנצקלופדיה וגם אתה כותב את דעתך. דעתי ענינית וקשורה לדיון לא מתאים לך תתמודד ואם לא הצלחת חבל, אל תשלח אותי לכל מיני מקומות. במיזם הזה שותפים אנשים רבים והוא לא בבעלותך.--מאגמה - שיחה 20:03, 28 ביוני 2021 (IDT)

מסכים עם נת- ה- ומאגמה ומציע לתקן בגוף הערך.Yehud830 - שיחה 23:42, 28 ביוני 2021 (IDT)

מתנגדת לנסיונות (החוזרים) לרדד את הפרשה למונחים משפטיים, כביכול ללא קשר לפוליטיקה הישראלית שאפשרה את זה, לארגונים המתנחלים שיזמו את המהלך, ולבני האדם שחיים שם. יש מקום לקצר את הפסקה על סבלם של האנשים, או לתאר את זה בצורה אחרת - La Nave Partirà שיחה 02:25, 29 ביוני 2021 (IDT)

יש בפרשה זו שני רובדים: אחד משפטי-נדל"ני ואחד פוליטי, ויש להפריד ביניהם, לא להעלים אחד מהם. ברור שהם קשורים, אבל הם גם מקבילים במידת מה, ולא מצטלבים לגמרי. בתי משפט דנים בסכסוך תוך התעלמות מהרובד הפוליטי, וההפגנות והעימותים השונים מתעלמים מהרובד המשפטי. נת- ה- - שיחה 08:53, 29 ביוני 2021 (IDT)

הפרדה בין הנושא המשפטי לנושא הפוליטי

חושב שברור שקיים מניע פוליטי בקשר לסכסוך בשכונה, כאשר מצד אחד עומדים מתיישבים יהודים שמטרתם לייהד את השכונה, ומהצד השני פלסטינים שמתנגדים לכל התיישבות יהודית במקום. במקביל, התנהלו דיונים משפטיים ארוכים על הבעלות על הנכסים, וזכויות הדיירים. ברור שמאחורי הדיון המשפטי עומדים מניעים פוליטיים, אך כמובן שאינם רלוונטים לדיון המשפטי, ולכן לא מוזכרים שם. ההפגנות שנערכות במקום אינם הפגנות על רקע 'חוק זכויות הדייר' ונושאי שכירות מוגנת, אלא על רקע פוליטי ברור. מציע לעשות הפרדה מלאה בין הנושא המשפטי לבין הנושאים עם הגוון הפוליטי הברור. נת- ה- - שיחה 00:20, 29 ביוני 2021 (IDT)

וכמובן שגם פה בערך ובדף השיחה שלו, הבדלי הגישה הפוליטיים באים בשקט מאחורי הקלעים וזה בסדר גמור, כל זמן שהם מאחורי הקלעים. נת- ה- - שיחה 00:21, 29 ביוני 2021 (IDT)

בעופן עקרוני אני מסכים, אבל לדעתי ההבחנה בהחלט ריימת. בשביל זה יש שני תתי פרקים נפרדים. אחד על החלק המשפטי, ואחד על המאבקים. eman • שיחה • ♥ 00:51, 29 ביוני 2021 (IDT)