שיחה:תשעה באב

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

אכילת בשר[עריכת קוד מקור]

האם זה נכון שיש אלו שמנהגי האבלות שלהם כוללים גם אי אכילת בשר? דורית 22:32, 11 יוני 2005 (UTC)

זה צום, לא אוכלים בכלל Roeeyaronשיחה 22:36, 11 יוני 2005 (UTC)
התכוונתי בחודש/שבוע לפני. דורית 22:42, 11 יוני 2005 (UTC)
כן כרם יהושע 23:24, 11 יוני 2005 (UTC)
ראו בימי בין המצרים (כשיהיה מספיק חומר ראוי להפריד בין ימי בין המצרים לתשעת הימים). נתנאל 05:13, 12 יוני 2005 (UTC)
תודה רבה, זכרתי איסורים נוספים, והם אכן מופיעים בימי בין המצרים. דורית 09:25, 12 יוני 2005 (UTC)

גירוש ספרד[עריכת קוד מקור]

האם לא ראוי להזכיר גם את גירוש ספרד שקרה בט' באב 1492 בנושא של אירועים קשים שאירעו לעמ"י בט' באב?

מה באמת קרה בתשעה באב?[עריכת קוד מקור]

(הועבר מהמזנון)

יום תשעה באב הוא לא רק יום תענית על חורבן שני בתי המקדש אלא היום שבו (לפחות לפי המסורת או לפי הידוע לנו) חרבו בתי המקדש וחבל שאירועים חשובים אלה לא הוזכרו אלא בדרך אגב בלבד.המהנדס

האירועים האלו זכו למקום מכובד העמוד הראשי: עד כמה שאני זוכר זו הפעם הראשונה שמציינים את תשעה באב עם תבנית מיוחדת בעמוד הראשי. התבנית נמצאת במקום מכובד בראש העמוד הראשי איפה שמופיעים בדרך כלל ערכים מומלצים וכבר בתחילתה מוזכר חורבן בתי המקדש (וזה מצוין גם באירועים בחודש העברי). אם יש לך רעיונות איך להציג את זה בצורה בולטת יותר אתה מוזמן לשפר את התבנית. ערן 17:29, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

הפיסקה 'מקורות התענית'[עריכת קוד מקור]

א) תשובת זכריה לשאלה שנשאל אינה ברורה די הצורך, האם לצום או לא לצום? דרוש ביאור נוסף בנושא זה. ב) חסר מקורות נוספים לתיארוך חורבן בית המקדש השני בט' באב, למעט הגמרא, למשל יוסף בן מתיתיהו. ג) חסר חומר לגבי צום תשעה באב בתקופת בית המקדש השני. נת- ה- - שיחה 16:11, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

תיארוך[עריכת קוד מקור]

"חורבן שני בתי המקדש: בית המקדש הראשון בידי נבוכדנצר השני מלך בבל בשנת 586 לפנה"ס (ולפי המסורת היהודית בשנת 421 לפנה"ס)" אני חושב שראוי להסביר מה המקור של 586 לפנה"ס. בברכה, איש המרק - שיחה 08:18, 23 ביולי 2009 (IDT)

מלחמת בין המצרים ועוד הוספות[עריכת קוד מקור]

מס חורבן הבית קרו עוד אירועים בתשעה באב. מישהו שמכיר ומומחה יכול להוסיף? למשל מלחמת בין המצרים אירעה בימים אלה, אבל אירעו עוד דברים רבים לפני קום המדינה ביום זה. איציק1 - שיחה 00:29, 30 ביולי 2009 (IDT)

מחלוקת, נא לשנות בערך[עריכת קוד מקור]

בשורות הראשונות כתוב שהצום מדרבנן. אלא שיש על העניין מחלוקת. למשל מדברי הרמב"ם נראה שהצום מדאורייתא- מועד. איציק1 - שיחה 00:45, 30 ביולי 2009 (IDT)

הצום לא יכול להיות מדאורייתא, מאחר והוא בא בכלל בגלל חורבן בית המקדש, שקרה הרבה אחרי שהתורה ניתנה. חז"ל הם שגזרו את הצום, וממילא לא ייתכן שהוא מדאורייתא. מה שכן, היום הזה נקרא "מועד" בתנ"ך, אבל זה לא קשור ל"צום". הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 01:51, 30 ביולי 2009 (IDT)

נפוליאון ותשעה באב[עריכת קוד מקור]

האם לדעתכם כדאי ונדרש להוסי את הסיפור הבא לערך? מסופר על נפוליאון המלך שעבר פעם עם פמלייתו

ברובע הקהילה היהודית סמוך לביכנ"ס בתשעה באב ושמע קולות בכייה ויללה, הציץ פנימה וראה ציבור שלם יושב על הארץ בחושך ומקונן בבכי.גברה סקרנותו מה זה ועל מה זה ופנה בשאלה לאחד המתפללים....השיבו הלה שהיום הוא יום האבל הלאומי של העם היהודי המתאבל על חורבן ירושלים והמקדש וגלות ישראל לבין העמים.

"מתי קרה הדבר??" תמה נפוליאון .

"לפני כ-1880 שנה" שנה ענו לו .

"לפני כ-1880 שנה שנה ועדיין לא שכחתם ?!! עדיין אתם מצפים ומאמינים שתשובו לתפארתכם ??"

עם כזה אין ספק שיש לו עתיד ועוד ישוב הוא לאיתנו ויראה בתקומתו!!" קבע בהתפעלות .

איציק1 - שיחה 01:53, 30 ביולי 2009 (IDT)

הסיפור מעניין, אך אין לזה מקום בערך, מאחר ואין זה מידע אנציקלופדי. אולי הוא היה יכול להתאים ל"הידעת?", אבל לא נראה לי שזה יעבור. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 02:03, 30 ביולי 2009 (IDT)

קינות הרבנים על ההתנתקות[עריכת קוד מקור]

מי שמסתובב הרבה בדיונים האלה יודע שאני מקפיד להסיר את הביטוי "גירוש" או "עקירה" מתיאור ההתנתקות. עם זאת, יש כאן בעיה. הבעיה נעוצה בכך שבכיכר פריז איש לא מפגין נגד הסיפוח החוקי והמוצדק היסטורית של שטחי יהודה ושומרון - אלא כנגד הכיבוש. גם אין אף ארגון שמפקח על אמצעי הביטחון הלגיטימים שישראל נאלצה לפרוש על עורקי תחבורה חשובים בשטחי יהודה ושומרון - יש ארגון שבודק הפרת זכויות אדם שם. מאותה סיבה - הרבנים לא מקוננים עקב ביצועה החוקי של תוכנית ההתנתקות - אלא על הגירוש. אם היו מדברים על ההתנתקות - לא היו קינות.

אישית, הצבעתי קדימה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 18:15, 22 בדצמבר 2009 (IST)

השימוש במילה "כיבוש" בצד אחד של הכביש זהה לשימוש במילה "גירוש" בצד השני - בשני המקרים מדובר במילים תמימות כביכול שנטענו במשמעות פוליטית, ובכך איבדו את הנייטרליות שלהן.
ברור והגיוני כל שינוי מופע של "השטחים הכבושים" למושגים נייטרליים (כמו "השטחים שבשליטת ישראל", "בסיסים של צה"ל" וכד'). גם המושג "גירוש יהודי גוש קטיף" לא נייטרלי, ועדיף לשנות למונח נייטרלי כמו "פינוי תושבי גוש קטיף". אם אתה רוצה לשמר את רוח הדברים, תוכל להביא ציטוט של רב שמקונן על ה"גירוש", ואז זה יהיה לגיטימי. -- ‏גבי‏ • שיח 18:25, 22 בדצמבר 2009 (IST)
לא סביר, עד אבסורדי, לכתוב כך. אתה יוצר אוקסימורון. אין לי מה להוסיף מלבד הדברים לעיל. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 18:31, 22 בדצמבר 2009 (IST)
היו כבר דיונים על הנושא והוחלט שהביטוי "גירוש" בהקשר של גוש קטיף הוא לא נייטרלי, ואין להשתמש בו. אני לא מוצא כרגע את ההחלטה, אבל יש כזו. אני מופתע שאתה לא יודע מזה. -- ‏גבי‏ • שיח 18:34, 22 בדצמבר 2009 (IST)
אין צורך למצוא את ההחלטה - שנינו מסכימים עליה (וכמו שכתבתי לעיל - אני טורח לאכוף אותה לא אחת). אני פשוט טוען שלא ניתן, לא סביר, לא הגיוני ואבסורדי לחלוטין ליישם אותה בהקשר למשפט זה. אגב, אם יש לך ניסוח אחר אשמח לשמוע. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 18:54, 22 בדצמבר 2009 (IST)
בוודאי שיש. כפי שציינתי, אפשר לצטט חלק מקינה - ויש כבר קישור לקינה כזו בערך עצמו. בכך תיישם את הצעתך "דברים בשם אומרם". הנוסח המוצע הוא:
בשנת ה'תשס"ה (2005) החלה תוכנית ההתנתקות למחרת תשעה באב, ובאותה השנה התקינו מספר קבוצות של רבנים קינות שונות על חורבן היישובים ופינוי תושבי גוש קטיף וצפון השומרון, ותיקנו לאמרם כבר משנת ה'תשס"ה (יום לפני תחילת ההתנתקות) כחלק מן הקינות. באחת הקינות נאמר:


קריעת הבגדים ויללות אבל
בגירוש יהודים משטח החבל
משפחות עקרו, אדמות חוללו
בבכי ומרורים, החלומות נהרסו
עתיד עמנו בזדונים הופקד
אוי לו לאיש שבעמו בגד.

[1][2].

-- ‏גבי‏ • שיח 19:13, 22 בדצמבר 2009 (IST)
אני מתרשם שזה (הציטוט) כבר מעט יותר מדי. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 19:33, 22 בדצמבר 2009 (IST) 

לא הבנתי את השחזור הזה, שמלבד התיוג לימין הקיצוני (אני לא בטוח שזה נכון, אבל זה שווה בדיקה), נראה לי כניסוח ניטרלי ומדוייק. יוסאריאןשיחה 19:40, 24 בדצמבר 2009 (IST)

כי זו הדרה של דבריהם. הכתוב כמו אומר "קוראים לזה התנתקות, אבל הם משום מה מתעקשים לקרוא לזה גירוש". האם בערך על מרצ נכתוב "התנגדות לסיפוח שטחי יהודה ושומרון או תביעת בעלות על השטחים בשם זכות אבות (המכונים בפיהם "הכיבוש")"? זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 01:10, 25 בדצמבר 2009 (IST)
אם יש מינוח השונה מהמינוח המקובל כאן, מן הראוי להבהיר זאת, ולא משנה באיזה ערך. הניסוח היה הרבה יותר עדין מכפי שאתה מציג. יוסאריאןשיחה 07:56, 1 בינואר 2010 (IST)
כללית, אם מקובל כאן המינוחים "תהליך השלום" ו"כיבוש" (לא ברורה לי המדיניות בנוגע לזה, ספציפית), אין סיבה ש"גירוש" ו"עקירה" יהיו פסולים. כל שכן שבהקשר זה הערתו של זהר מוצדקת. בכל מקרה, הקינות אינן שייכות כלל לצד היותר ימני של הציונות הדתית, ואין זה נכון להציג זאת כך, עובדתית. בכל מקרה, אין להפריז יותר מדי בנושא הקינות הללו בערך זה, ויש לשמור על פרופורציה סבירה עם שאר הנושאים המשניים בערך זה. בברכה, ינבושד • ט"ו בטבת ה'תש"ע.
ינבושד: הקינות בהחלט שייכות לצד היותר ימני של הציונות הדתית, אחרת בכל בתי הכנסת היו מאמצים את הקינות על פינוי היישובים, והרי לא זה המצב. בפועל, רוב הציונות הדתית הביעה מחאה נגד תהליך ההתנתקות, אך השלימה איתו בסופו של דבר. רק מיעוט קיצוני מביניהם ממשיך למחות על התהליך שכבר הושלם.
זהר: חייבים לשנות את הניסוח לנוסח נייטרלי, שלא ישתמש במילה "גירוש" אלא אם כן זה ציטוט. יש קונצנזוס על כך שהביטוי איננו נייטרלי במאמר אנציקלופדי. אולי כדאי לשקול את הניסוח הבא:
במסגרת תוכנית ההתנתקות בשנת 2005, החל פינוי ישובי גוש קטיף למחרת תשעה באב ה'תשס"ה. מספר קבוצות של רבנים מן הימין הקיצוני התקינו באותה שנה קינות שונות על חורבן היישובים.[1][2].
-- ‏גבי‏ • שיח 10:32, 4 בינואר 2010 (IST)
מנין לך שמדובר בקבוצות שהן רק מהימין הקיצוני? זה שמישהו מתאבל על חורבן יישובים במדינת ישראל לא הופך אותו לרדיקלי. אי אפשר לומר שהקינות חוברו על פינוי גוש קטיף שכן הן חוברו על מאורע המכונה בפי המחברים גירוש גוש קטיף. לא אנחנו נשנה את זה. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:45, 4 בינואר 2010 (IST)
גבי, למה אתה חושב שהמילה "חורבן" היא בעלת פחות קונוטציות שליליות לגבי ההתנתקות מאשר "גירוש"? אני קצת תמה על העובדה שבשתי ההצעות שלך עד כה בדף השיחה אתה הולך משום מה יותר ימינה מהניסוח הקיים. בעוד שאני מסכים שבתקופה המדוברת אכן סביר לומר שהדבר התרחש בעיקר בצד הימני של הציונות הדתית, אני בספק אם מדובר בימין קיצוני. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 11:04, 4 בינואר 2010 (IST)
אין ספק שישובי גוש קטיף נהרסו, נחרבו, חוסלו, נמחקו, או כל מילה אחרת. זו עובדה. הביטוי "נחרבו" הוא בעיניי נייטרלי כמו כל ביטוי אחר. לעומת זאת, הביטוי "גירוש" הוא לא מדוייק, הוא טעון פוליטית, ובכך שהוא אומץ על ידי מחנה הימין הוא הפך ללא-נייטרלי. לגבי הזהות הפוליטית של מחברי הקינות, ייתכן שהקבוצות המתאבלות אינן בהכרח מהימין הקיצוני, אך הן בוודאי חלק מארגוני הימין בישראל, וחשוב לציין עובדה זו.
הנה ניסוח נוסף:
במסגרת תוכנית ההתנתקות בשנת 2005, החל פינוי ישובי גוש קטיף למחרת תשעה באב ה'תשס"ה. מספר קבוצות של רבנים מארגוני ימין בישראל התקינו באותה שנה קינות שונות על חורבן היישובים.[3][4].
-- ‏גבי‏ • שיח 11:33, 4 בינואר 2010 (IST)
אני גם מבין שניהלת מעקב אחרי כולם ווידאת מעל לכל ספק סביר שכולם (או חלקם) חברים בארגונים כאלה ואחרים. עובדת היותם שייכים לארגון כזה או אחר פשוט לא רלוונטית, כיוון שבבואם לחבר את הקינות הם מבצעים אקט דתי ולא פוליטי.
"ובכך שהוא אומץ על ידי מחנה הימין הוא הפך ללא-נייטרלי"? באמת? ומה לגבי הנכבה שאומצה על ידי השמאל? הטיעון הזה חושף את ההטיה של הניסוח שלך. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:36, 4 בינואר 2010 (IST)
מסכים עם ברוקס לגבי נושא הארגונים - מנין לך שאותם רבנים שייכים לארגונים? נראה סביר שהם משתייכים לימין באופן כללי, אבל בין זה ובין חברות בארגונים יש הבדל מסויים. אני לא מתעניין במה שאימצו או לא אימצו ארגונים כאלו או אחרים. ייתכן וישנו מושג שאומץ והוא עדיין לא בעל קונוטציות בעייתיות. עם זאת, המילה "חורבן" נושאת בעיני קונוטציות הרבה יותר שליליות. אמנם זה מתקשר יופי לתשעה באב, אבל לא ברור לי מדוע אתה מבקש להקצין. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 11:43, 4 בינואר 2010 (IST)
לגבי הארגונים: כפי שציינתי לעיל, הקינות לא אומצו באופן אוניברסלי בכל בתי הכנסת בישראל, ובוודאי שלא בעולם. לכן קשה לקבל את השינויים הללו בקינות כאקט דתי גרידא, וברור לכל שיש בו ביטוי של מחאה פוליטית. השיוך הפוליטי של מחברי הקינות ברור לגמרי בסימוכין שהבאתי, והוא לא סוד. מחברי הקינות לא מסתירים את שיוכם הפוליטי. אי-ציון השיוך הפוליטי יגרום לעיוות בערך, כי יווצר הרושם שמדובר בתוספת מטעמי דת.
לגבי הביטוי "גירוש", הוא אכן הפך ללא-נייטרלי ברגע שהוא אומץ על ידי מחנה הימין. אני לא נוהג באפליה כלשהי כלפי השמאל (או המרכז או התחתונים או מחנה כלשהו) אלא דואג לנייטרליות של ויקיפדיה. כידוע לך, הביטוי "נכבה" גם הוא לא נייטרלי, ולא לגיטימי להשתמש בו, למעט בהקשר מאד מאד צר וספציפי. גם הביטוי "כיבוש" בעייתי וברוב הערכים הרלוונטיים הוא לא מופיע, אלא מופיעים במקומו ביטויים נייטרליים יותר. גם "פלסטין" הוא ביטוי שהיה מקובל בתקופת המנדט, אבל ברגע שהוא אומץ על ידי ערביי ארץ ישראל הוא הפך ללא-נייטרלי. יש המון דוגמאות, והשמירה על הנייטרליות של ויקיפדיה היא אינטרס משותף לכולנו.
לגבי הביטוי "חורבן": שיניתי את דעתי, ואני מסכים עם זהר. יש לכתוב בוויקיפדיה "הרס היישובים". הקורא יוכל למצוא "גירוש", "חורבן" ושלל ביטויים לא-נייטרליים נוספים בסימוכין המצורפים לפסקה. הנה הנוסח העדכני המוצע: במסגרת תוכנית ההתנתקות בשנת 2005, החל פינוי ישובי גוש קטיף למחרת תשעה באב ה'תשס"ה. מספר קבוצות של רבנים מארגוני ימין בישראל התקינו באותה שנה קינות שונות על הרס היישובים.
-- ‏גבי‏ • שיח 11:52, 4 בינואר 2010 (IST)
מדובר כאן בדברים מהרהורי ליבם של אנשים שונים (בהם עתה), שהם הטיה קשה מאוד. אין שום דרך לדעת האם יש קשר בין פעילותם/חברותם בארגוני ימין (בהנחה שזה נכון בכלל) לבין חיבור הקינות. חזקה על רב בבואו לחבר תפילה שהוא עושה זאת ממניע דתי. זו לא אשמתו של אף אחד שיש כאלה שמנסים לייחס כל דבר לפוליטיקה כדי להטות את דעת הקהל.
העובדה הברורה היא שהקינות חוברו על גירוש גוש קטיף ולא על פינוי (או כל מילה אחרת) גוש קטיף, כי לכך התכוונו מחברי הקינות. וזה שמישהו קורא לזה גירוש לא הופך אותו לימני. זו המציאות ואין בלתה. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:58, 4 בינואר 2010 (IST)
כידוע (וזה מצויין גם בערך ארגוני ימין בישראל) מפלגותיה ותנועתיה של הציונות הדתית נעו במרוצת השנים יותר ויותר לצידה הימני של המפה הפוליטית. החפיפה הגדולה בין הציונות הדתית לארגוני הימין איננה בדיה מהרהורי לבי. השמטת השיוך הפוליטי של מחברי הקינות (שיוך שהם מציינים אותו בגאווה) תגרום לעיוות בערך, מאחר שהקורא התמים יחשוב שההתאבלות על הרס גוש קטיף היא סוג של מצווה דתית - והיא לא.
לגבי הביטויים: תקרא את הקינות. מחברי הקינות השתמשו בביטויים חריפים שמקומם איננו בוויקיפדיה בשום פנים ואופן. אפשר לצטט את הביטויים, אך לא להשתמש בהם כפשוטם, מכיוון שהם לא נייטרליים, בדיוק כמו ביטויים רבים אחרים, הן בימין והן בשמאל. אני בטוח שתסכים שהביטויים "הגדה המערבית" או "סמולנים" הם לא אנציקלופדיים.
-- ‏גבי‏ • שיח 12:07, 4 בינואר 2010 (IST)
כאמור, סוגיית חברותם בארגוני ימין (כן או לא, זה פשוט לא משנה מה) לא רלוונטית לחלוטין לסוגייה ההלכתית. זה שאתה מנסה לקשור בין השניים זה מחקר מקורי. עד שלא יבואו המחברים ויצהירו על כך שבהשפעת הארגון בו הם חברים (אם הם חברים) הם חיברו את הקינות - אז יהיה מקום לכך ולא רגע אחד לפני. זה ערך שעוסק בקינות ולא בהשתייכותו הפוליטית של רב כזה או אחר.
הביטויים שציינת אכן לא אנציקלופדיים, למעט במקום שבו יש צורך להשתמש בהם בהקשר הנכון. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:15, 4 בינואר 2010 (IST)
לא ברור לי - למה אתה מתנגד לציין שמחברי הקינות על הרס ישובי גוש קטיף משתייכים מבחינה פוליטית למחנה הימין? זה לא מחקר מקורי, זו עובדה ברורה כשמש. אם הקינות הללו נוספו כחלק מסוגיה הלכתית, כמו שאתה אומר, אז איך זה שהן לא אומצו בכל בתי הכנסת בישראל ובעולם??? זה לא מחקר מקורי, זו ההוכחה לקשר בין העמדות הפוליטיות של הרבנים לבין הקינות (הדתיות) שהם חיברו. חזקה על רב ימני בבואו לחבר תפילה שהוא עושה זאת לא רק ממניע דתי.
לגבי הביטוי "גירוש יהודי גוש קטיף" הקונצנזוס הוא שמדובר בביטוי לא נייטרלי, והוא לא מופיע אפילו בערך על תוכנית ההתנתקות. חובה עלינו לגרש ביטוי זה מוויקיפדיה. אין שום סיבה שביטוי זה יישאר כפשוטו דווקא בערך על תשעה באב.
-- ‏גבי‏ • שיח 12:39, 4 בינואר 2010 (IST)
אני מנחש שאתה לא דתי/חרדי (ותקן אותי אם אני טועה), ולכן אני יכול לספר לך שיש מנהגים רבים מאוד ביהדות, ומה שמקובל בעדה אחת לא בהכרח מקובל בעדה השנייה. אפשר לקחת לדוגמא את מנגינת הקריאה בתורה, ששונה באופן מוחלט בין האשכנזים לתימנים.
קונצנזוס? אין ולא יכול להיות איסור מוחלט ומלא להשתמש במילה מסוימת בוויקיפדיה. זה נוגד לחלוטין את המטרה של שיקוף המציאות כפי שהיא. אין שום חובה לגרש (ביטוי לא נייטרלי!!!) את הביטוי הזה בוויקיפדיה, וכיוון שמי שחיבר את הקינות מקונן על גירוש גוש קטיף ולא על פינוי גוש קטיף כך יש לכתוב ותו לא. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:47, 4 בינואר 2010 (IST)
אני אתקן אותך ואגלה לך שאני יהודי ומתמצא בהלכה. השיקולים לקבל או לא לקבל מנהג מסויים בעדה מסויימת אכן תלויים ברצונו של הציבור השייך לעדה זו. לפעמים השיקולים הם פוליטיים, וברור שאם רבנים בהתנחלויות יבחרו להוסיף קינות על פינוי ישובי גוש קטיף אז הציבור שלהם יקבל מנהג זה בהסכמה, אבל בבתי כנסת אחרים זה ייראה כהתרסה. אין הקבלה בין מנהגים אחרים למנהג זה, וחשוב לציין שהקינות האלה הן בעלות אופי פוליטי.
לגבי הקונצנזוס, הרשה לי שוב לתקן אותך. מטרתה של ויקיפדיה היא לא "שיקוף המציאות כפי שהיא" אלא "שיקוף המציאות באופן נייטרלי". גם במאמר על אנטישמיות לא נשתמש בוויקיפדיה בביטויים המקוריים של מחברי הכתבים האנטישמיים "כי ככה הם כתבו את זה ולזה הם התכוונו". גם אם מתנגדי תוכנית ההתנתקות קוראים לה "גירוש" ו"חורבן", בוויקיפדיה נשתמש בביטויים הנייטרליים "פינוי" ו"הרס".
-- ‏גבי‏ • שיח 13:14, 4 בינואר 2010 (IST)
היכן טענתי שאינך יהודי? אני אגלה לך עוד סוד - לא כל המתנחלים מגוש קטיף וצפון השומרון אומרים את הקינות האלה. פשוט אין סיכוי שזה ככה. אני בספק רב אם יש אדם דתי שיחשוב שמדובר בהתרסה, ומעניין על מה אתה מבסס את הטיעון הזה (ולא, מקרה נקודתי לא נחשב). ודאי שיש הקבלה - תפילות שונות מחוברות בעקבות אירועים שונים. זה שבמקרה הספציפי הזה הרבנים הם ככל הנראה ימנים (ומנין לך מה הם שמו בקלפי?) לא אומר שצריך לציין את זה, כפי שלא בכל אזכור בהקשר פוליטי של שולמית אלוני נציין את הקיצוניות של דעותיה. הערך, להזכירך, עוסק בתשעה באב (או בקינות, אם להתייחס ישירות לפסקה) ולא בדעותיהם הפוליטיות של רבנים כאלה ואחרים.
אתה טועה ומטעה. הצורה הנוכחית היא הצורה הנייטרלית שכן זה תיאור עובדתי לחלוטין של המציאות, ואין כאן שום פרשנות מוטה. שיבוש של המציאות באמצעות הכנסת מונחים אחרים הוא חטא לאנציקלופדיה. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:30, 4 בינואר 2010 (IST)
אני לא יודע מה שמו בקלפי הרבנים שחיברו את הקינות, אבל באתרים שבהם הן פורסמו מובעות עמדותיהם הפוליטיות, שהן כמובן ימניות. השירבוב של קינה פוליטית לתפילה דתית מחייב דווקא לאזכר את הנטיות הפוליטיות של הרבנים שחיברו את הקינה. לא מדובר באירוע דתי.
ושוב, "גירוש יהודי גוש קטיף" איננו תיאור עובדתי לחלוטין של המציאות, מכיוון שמופיעה בו המילה "גירוש" שנוכסה בידי אנשי הימין כדי לתאר את הפינוי. באותו אופן "הגדה המערבית" הוא תיאור עובדתי של הגדה המערבית של נהר הירדן, אבל מכיוון שיש בו קונוטציה פוליטית, אסור להשתמש בביטוי זה בוויקיפדיה. השיקול הנייטרלי מחייב אותנו לשנות את המילה "גירוש" ל"פינוי", גם אם לא זו המילה שמחברי הקינה השתמשו זה (כפי שציינתי, הם השתמשו בהרבה ביטויים לא נייטרליים).
-- ‏גבי‏ • שיח 13:46, 4 בינואר 2010 (IST)
למתנגדים להתנתקות ישנו צביון ימני. אבל מכאן ועד לומר שהם משוייכים לארגונים ימניים, או לטעון שהקינות נעשו מטעם או בהקשר לאותם ארגונים - מרחק רב שיש לגשר עליו באמצעות מקור או להשמיט האימרה. אני מקבל בהחלט את הניסוח האחרון של גבי ("במהלך תוכנית ההתנתקות... התקינו באותה שנה קינות שונות על הרס היישובים"), להחסיר נושא ההשתייכות הפוליטית. כדי לפתור את הבעיה משני הצדדים אני מציע:
"במסגרת תוכנית ההתנתקות בשנת 2005, החל פינוי ישובי גוש קטיף למחרת תשעה באב ה'תשס"ה. מספר קבוצות של רבנים שהתנגדו לתוכנית לשלב באופן מיוחד קינות שונות על הרס היישובים."
דעות? זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 02:08, 6 בינואר 2010 (IST)
הגהה ועריכה קלה: במסגרת תוכנית ההתנתקות בשנת 2005, החל פינוי ישובי גוש קטיף למחרת תשעה באב ה'תשס"ה. באותה שנה, מספר קבוצות של רבנים שהתנגדו לתוכנית התקינו קינות ייחודיות על הרס היישובים, ושילבו אותן בקינות תשעה באב. -- ‏גבי‏ • שיח 15:10, 6 בינואר 2010 (IST)
אני מאמין שהגענו לעמק השווה ולתיאור אנצ' ונכון. ברוקס? זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 15:37, 6 בינואר 2010 (IST)
לא מושלם, אבל למען הפשרה שיהיה. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:38, 6 בינואר 2010 (IST)
חזק חזק ונתחזק. -- ‏גבי‏ • שיח 15:43, 6 בינואר 2010 (IST)
בקמץ כמובן. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:43, 6 בינואר 2010 (IST)
דווקא בערך חזק חזק ונתחזק הניקוד הוא בפתח. -- ‏גבי‏ • שיח 15:53, 6 בינואר 2010 (IST)

הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

הערות שוליים אלה נמצאות כאן רק כדי למנוע הצגת הודעות שגיאה בדף השיחה.

נא לא למחוק.

חידושיו של יובל שחר[עריכת קוד מקור]

הסרתי מהערך את הפסקה הבאה שנראית לי כספקולציות בלבד:

ככל הנראה בדור הראשון לאחר החורבן לא היה יום צום מיוחד לציון החורבן והראשון שקבע את הצום היה רבי עקיבא, הוא בחר לציין אותו בתשעה באב ולא ביום חורבן המקדש שחל למחורת (היינו עשרה באב) מכיוון שרצה לציין את הצום באותו תאריך כמו חג קורבן העצים, חג עממי שנחוג במקדש ברוב פאר בתשעה באב, מתוך תפיסה שהגאולה קרבה ובית המקדש עוד זמן קצר עתיד להיבנות ולכן ציון הצום ביום שבעבר הייתה החגיגה העממית נועד לשמור על זיכרונו של המקדש מכיוון שיום זה סימן את הזיקה שבין המוני העם לעבודת המקדש בירושלים.<ref>יובל שחר, "חורבן הבית בתפיסתו של רבי עקיבה ועיצוב תעניות החורבן", '''ציון''', סח (תשס"ג), עמ' 145-165</ref>

האם צריך בכל זאת לשלב את חלק מזה בערך בגלל שזה פורסם בכתב עת? אני ואתה - שיחה 17:31, 14 במאי 2010 (IDT)

אין צורך לשלב דברים כאלו. בתלמוד מבואר שאפילו בזמן הבית התענו לעתים (בזמני צרה ומצוקה) בתשעה באב, עקב חורבנו של בית המקדש הראשון, בו הייתה השראת השכינה. ברי"א (שיחה | תרומות | מונה) שכח לחתום
החזרתי את הדברים חזרה לאחר עריכה. בוודאי ובוודאי שיש להביא את דברי המאמר הזה ואם איננו עושים זאת אנו מועלים בתפקיד שהוטל עלינו. עדירל - שיחה 00:16, 22 ביוני 2010 (IDT)
הנמהרות שלך אינה מקובלת כאן. אסור לך לנהוג לפי דעתך האישית בזמן שמתנהל דיון בדף השיחה. לדעתי טענתו של שחר, מלבד אי נכונותה, היא איזוטרית ואין סיבה להביא אותה בערך. לא כל מאמר שייכתב על תשעה באב ייכלל בערך זה, וכל עוד לא ידוע לנו על אי מי שקיבל את טענתו של שחר, היא קיקיונית לחלוטין מבחינה אנציקלופדית. ברי"אשיחה • י' בתמוז ה'תש"ע • 00:24, 22 ביוני 2010 (IDT)
קראת את המאמר? את השיטה הזאת של פסילה איני מקבל. אם המאמר מספיק טוב למערכת ציון (כתב עת) אז הוא יכול להיות מוזכר כאן. עדירל - שיחה 00:41, 22 ביוני 2010 (IDT)
אני תומך בעריכתו של עדירל שהציבה את דברי יובל שחר בתוך קונטקסט מובן. אני-ואתהשיחה 00:45, 22 ביוני 2010 (IDT)
כללית, אני לא חושב שכל מאמר שפורסם אי פעם בכתב עת כלשהו צריך למצוא את עצמו בוויקיפדיה. ספציפית, המאמר המדובר, כפי שציין אני-ואתה ואני, בעייתי למדי. אפנה לדיון מהלוח. ברי"אשיחה • י' בתמוז ה'תש"ע • 00:50, 22 ביוני 2010 (IDT)
צריך לקרוא את המאמר עצמו כדי להביע דעה רצינית, אבל על פניו הקשר הוא הפוך: יום קרבן העצים נקבע בראשית ימי הבית השני כדי להפוך את יום הצום על החורבן הראשון ליום שמחה. כך נראה במגילת תענית: "בחמשת עשר באב זמן אעי כהניא ודילא למספד. מפני שכשעלתה גולה בראשונה התקינו להם את יום תשעה באב שיהו מביאין בו קרבן עצים, אמרו חכמים: כשיעלו למחר הגלויות הן אף הן צריכין התקינו להם את יום חמשה עשר באב שיהו מביאין בו קרבן עצים". עזר - שיחה 00:55, 22 ביוני 2010 (IDT)
הנושא נדון בארוכה במאמר ודנו בו גם אפשטיין במאמרו "זמן עצי הכהנים" במחקרים בספרות התלמוד ובלשונות שמיות וספראי ועוד. כשברי"א יחזור בו ויבטל את שחזורו אוכל להוסיף לערוך את הערך. עדירל - שיחה 01:23, 22 ביוני 2010 (IDT)
עזר, השאלה מדוע נקבע הצום בתשיעי ולא בעשירי בוודאי קיימת, ואני לא חושב שצריך להימנע מלהביא את התירוץ של יובל שחר רק בגלל שיש עליו אי אלו קושיות. לא מדובר כאן בקביעה שערורייתית במיוחד שזקוקה לסימוכין משמעותיים יותר. התירוץ הזה היה יכול להיות כתוב גם במהרש"א בניסוח קצת אחר. אני-ואתהשיחה 01:32, 22 ביוני 2010 (IDT)
ברי"א, לא היה אפשר לשחזר רק את הפיסקה הספצפית על יובל שחר? אם יש לך טענות אחרות על העריכה של עדירל (שלדעתי היתה מוצלחת באופן כללי), אז תפרט אותם כדי שנוכל לדון בהם. אני-ואתהשיחה 01:37, 22 ביוני 2010 (IDT)
אין לי טענות אחרות מעבר למה שכתבתי. ניתן להשיב את החלק המועיל בעריכותיו של עדירל, אך לא את דברי שחר השנויים במחלוקת. ברי"אשיחה • י' בתמוז ה'תש"ע • 13:12, 22 ביוני 2010 (IDT)
אני עם ברי"א ועזר, אי אפשר להביא כל השערה תחת 'מקורות קדומים' אם כותבים פיסקה 'מחקרים על תשעה באב' אז זה רלוונטי, אבל ההשערה של יובל שחר לא מספיק חזקה בשביל להיכתב איך שהיא נכתבה. ישרון - שיחה 02:17, 22 ביוני 2010 (IDT)
מכיוון שכתבת שאתה "עם ברי"א ועזר" אז אבהיר: את דעתי העקרונית על שילוב מאמרים כאלה הבעתי במזנון, ואני חושב כמו ברי"א. ספציפית לגבי המאמר הזה - לא קראתי ואני לא בטוח שהבנתי נכון את הטיעון, לא כל שכן את הראיות, ורק כתבתי שעל פניו זה תמוה. עדירל, האם יש לך קובץ עם המאמר? אם כן - כתוב לי בבקשה בדוא"ל. האם יובל שחר הוא חוקר מוכר ובעל שם? עזר - שיחה 08:45, 22 ביוני 2010 (IDT)
אין לי כח וזמן לסרוק את המאמר ואני לא עובד כך. אם הויקיפדים רוצים ערכים שגויים שמסתירים מידע אז זה מה שהם יקבלו. עדירל - שיחה 09:18, 22 ביוני 2010 (IDT)
ד"ר יובל שחר הוא חבר סגל בחוג להיסטוריה של עם ישראל באוניברסיטת תל אביב. תוכל לשלוח אליו דוא"ל ולבקש ממנו עותק של המאמר שלו, אני מניח שהוא ישמח להענות לבקשה. תוכל גם לספר לו על מה שקורה בויקיפדיה ולהציע לו לבוא להציץ. עדירל - שיחה 09:29, 22 ביוני 2010 (IDT)
תודה. מכיוון שאני מוגבל בזמן ואינני יכול להתחייב להתעמק בסוגיה - לא נעים לי לפנות אליו. עזר - שיחה 09:52, 22 ביוני 2010 (IDT)
על פי הסכמתו של ברי"א למעלה, שחזרתי לגרסה של עדירל בלי הפסקה שבמחלוקת. אני-ואתהשיחה 13:34, 22 ביוני 2010 (IDT)

מכתבו של היידריך[עריכת קוד מקור]

בפתיח נכתב שלט' באב מיוחס "מכתבו של היידריך על הפתרון הסופי" ובהמשך הערך "הוראתו של הרמן גרינג". צריך להסביר למה הכוונה. לפי מה שהבנתי מהערך היידריך הכוונה למינויו של היידריך ע"י גרינג להיות אחראי על תכנון וביצוע הפתרון הסופי, מינוי שהיה ב - 31 ביולי. האם זה מספיק משמעותי, או קישור מאולץ לט' באב? אם היינו מחפשים חמישה תאריכים ונקודות ציון משמעותיות במהלך השואה - התאריך הזה היה נכלל בהם? עזר - שיחה 10:37, 23 במאי 2010 (IDT)

מרשימת המתנה להצבעה[עריכת קוד מקור]

הערך מועבר להצבעה. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 20:53, 31 במאי 2010 (IDT)

ערך טוב מאוד. חובבשירה - שיחה 17:16, 13 במאי 2010 (IDT)

חסר לי פרק על תשעה באב בגולה. גילגמש שיחה 21:08, 13 במאי 2010 (IDT)
ערך חשוב, בפרט שהיום די שכוח ולא ברור במגזר החילוני, בגלל שהוא "נופל" על החופש הגדול ולא מלמדים אותו בבית הספר. חסרה לי התייחסות לגבי נושא השמחה בתשעה באב בציבורים מסויימים (אני זוכר שקראתי על זה איפה שהוא), עם זאת זה לא מונע המלצה על הערך. Ranbar - שיחה 18:16, 16 במאי 2010 (IDT)
שמחה? מעולם לא שמעתי על כזה דבר. מקסימום התעלמות. עופר קדם - שיחה 18:24, 16 במאי 2010 (IDT)
שמחה, ודאי. אצל הדונמה, כהמשך לשבתאות. אכן חשוב להוסיף. בןאישאחד - שיחה 23:36, 31 במאי 2010 (IDT)

הסרת הערך מרשימת הצבעה[עריכת קוד מקור]

מסתבר שהעברת הערך על ידי להצבעה, הייתה קצת נמהרת ועל הערך לעבור עוד עבודה רבה, עד שיתאים להיות ערך מומלץ. איני מחזיר אותו לרשימת ההמתנה, כי לא נראה לי שיהיה מי שיטפל בו בזמן הקרוב. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 09:55, 2 ביוני 2010 (IDT)

  • לפני כשבוע עשיתי בו כמה תיקונים וכעת אין זמני בידי. ככלל לא רויתי נחת ממנו: בכמה קטעים אין הבחנה בין דין לבין מנהג, ויש מנהגים שנהוגים בקהילה מסוימת ומתוארים באופן מטעה כמנהג כללי. עושה רושם שלא היה לערך הזה כותב מוביל בעל תפיסה מעמיקה של הנושא. עזר - שיחה 09:38, 2 ביוני 2010 (IDT)
  • הערך אכן טעון שיפוץ, אבל להערכתי לא אוכל לעסוק בו בימים הקרובים. בנילה - שיחה 09:25, 2 ביוני 2010 (IDT)
אם כן אני האוכל לרשום לפני שתעסוק בזה מייד לאחר הימים הקרובים? ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 09:29, 2 ביוני 2010 (IDT)
נראה לי שלא. בנילה - שיחה 09:42, 2 ביוני 2010 (IDT)

דיון ההצבעה שנקטע[עריכת קוד מקור]

אפשר למצוא את הדיון כאן. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 10:05, 2 ביוני 2010 (IDT)

דרוש תיקון[עריכת קוד מקור]

כדי להמשיך לשפר את הערך

כל מי שלדעתו יש חסרונות בערך שיציין, על מנת שיהיה אפשר להוסיף או לתקן.

  1. תשעה באב בגולה.
  2. חמשת העינויים מוצגים מאוד בתמציתיות.
  3. חוסר בהירות בין דין ומנהג.

כל מי שחושב שמשהו מתוקן שימחוק מהרשימה.אודלן - שיחה 21:12, 13 ביוני 2010 (IDT)

הסבר עריכה[עריכת קוד מקור]

מחקתי מהפתיח את המשפט: "והמקפידים על הלכותיו יושבים בו בטל, שכן למעט שינה, אמירת קינות, ולימוד תורה בנושאים הקשורים ביום זה, (ובהערה: אף לימוד זה אינו מחויב על פי ההלכה) אין פעילות המתאפשרת ביום זה", משום שאין שום סיבה לשבת בטל בתשעה באב. ניתן לעסוק בחומר המותר ללימוד בתשעה באב במשך שבועיים. בנוסף, רבים נוהגים לקרוא ספרות שואה שהיא ים שאין לו סוף. וגם עשיית מלאכה מותרת לאחר חצות. בברכת "צום החמישי ... יהיה לבית יהודה למועדים טובים". גם הנטען בהערה שלימוד תורה הדברים המותרים בתשעה באב הוא רשות - הוא שנוי במחלוקת אחרונים, והחכם צבי (ועוד) סוברים שחייבים ללמוד בדברים המותרים. בנילה - שיחה 17:38, 20 ביולי 2010 (IDT)

שחזרתי שתי עריכות של Rex. הסבר: עריכתו הראשונה כללה עריכה מסיבית של חלקים רבים מהערך, ובפרט מחיקות של קטעים שלמים. מחיקות גורפות כאלה, נגד הגרסה היציבה, בערך שרבים עבדו עליו, מחייבות הסבר פרטני בדף השיחה. מלבד המחיקות הגדולות, יש גם עריכות שאיני מסכים להם. למשל, בערך מסוג זה אין צורך להכניס בכל משפט את ההבהרה "לפי המסורת היהודית" - הקורא הנבון מבין זאת לבד, כל היום הזה הוא יום צום יהודי שנהוג לפי המסורת היהודית, ואין חשש שפרטיו מבוססים על המסורת הבודהיסטית (ובכלל מה זה "לפי המסורת היהודית"? לפי המקרא? המשנה? התלמוד? המדרש? או לפי דרשתו של הרבי מאיך וייס נישט? המסורת היהודית זו הגדרה כללית מדי). עם עריכות אחרות שהיו כלולות בעריכתו ניתן להסכים, אך כאמור יש לעשות את העריכה במנות קטנות יותר ולנמק. עריכתו השנייה מחקה הרבה קישורים חשובים ומועילים, שכמותם מופיעים בערכים רבים בויקיפדיה. בנילה - שיחה 10:16, 21 ביולי 2010 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: משתמש:Rex ביצע שינויים נרחבים בערך. חלקם שינויים גורפים, ומן הראוי היה לערוך דיון מקדים. יש לערוך מחדש את הערך תוך שילוב תרומותיו, והשבת חלק מהגרסה הקודמת.
  1. לא ראוי להחביא את התאריך המסורתי של החורבן (נושא הערך) בהערת שוליים.
  2. מספיק לציין פעם אחת שהמנהגים הם לפי ההלכה היהודית. אין צורך לכתוב זאת בכל שורה, משל חשש מקנן בלבנו שמוסלמי או בן כת הארי קרישנה יתחיל "להימנע מעשיית מלאכה" עד חצות היום...
  3. מדוע להשמיט את הדעות השונות בקשר לשאלה האם צמו בימי בית שני?
  4. מדוע להשמיט את האסונות השונים שארעו בתאריך נשוא הערך??
  5. חלק מהקישורים החיצוניים שהסיר יק"ר תורמים בהחלט לנושא הערך. בכל מקרה, אין ראוי להסיר קישורים רבים ללא דיון. מישהו הרי הוסיף אותם במחשבה שהם מתאימים...
    ברי"אשיחה • י' באב ה'תש"ע • 10:21, 21 ביולי 2010 (IDT)
כיוונתי לדעת גדולים... בנילה - שיחה 10:27, 21 ביולי 2010 (IDT)
לא אכפת לי השחזור. היו לי סיבות לכל עריכה, אבל אני בספק אם הם בגדר דברים הנשמעים. ראו נא את עריכתי כמראה מקום בלבד. Rex - שיחה 19:18, 21 ביולי 2010 (IDT)
לפי מה שאני רואה, התאריך המסורתי של החורבן אינו מוחבא בהערת שוליים. לא? Yosichen - שיחה 20:07, 21 ביולי 2010 (IDT)
ראה בגרסאות הקודמות את עריכתו של יק"ר. ברי"אשיחה • י"א באב ה'תש"ע • 22:13, 21 ביולי 2010 (IDT)

קישור[עריכת קוד מקור]

דיון נוסף עם יק"ר בענייני ערך זה (בו הוא מסביר את עריכותיו בערך) נמצא בדף שיחתי כאן. בנילה - שיחה 23:18, 21 ביולי 2010 (IDT)

אירועים נוספים בתשעה באב[עריכת קוד מקור]

שיניתי את הפסקה, שהציגה מידע מוטעה, ובנוסף: מבססת בין השורות קשרי סיבה ותוצאה פסאודו-דתיים, בו בזמן שלכל בר דעת מובן שאין בין אותם אירועים לאותו יום שום חריגה ראויה לציון. אולם, מכיוון וחלק מהאירועים נחרתו בזיכרון הקולקטיבי כ"אירועי תשעה באב", השארתי את אותם אירועים. (ספרד ואנגליה).

פירוט השינויים:

  • ספרד - הדגשתי ששום דבר לא ממש קרה בתשעה באב, אולם האתוס משום מה נקבע כך.
  • תוספות של אנונימי:
    • פורטוגל - לא נכון, הגירוש הומר להטבלה, ושום דבר לא היה באזור התשעה באב.
    • צרפת - היה גירוש בתאריך לא ידוע.
  • פרוץ מלחמת העולם הראשונה - לא תשעה באב. (ה באב)
  • אירועים אזוטריים ממלחמת העולם השנייה - הסרתי. ולמי שזקוק להסבר על הסרה זו: לא אנציקלופדי לאגד את כל האירועים שחלו בתשעה באב במסגרת מלחמה רצופה של מספר שנים.
  • גוש קטיף: עצם ההשוואה לאירועים הקודמים וזיהוייה כ"אסון" היא הפרה של ה-NPOV.

עד כאן. Rex - שיחה 20:02, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

אינני מבין מדוע נמחקה עריכתי בנושא דחיית היום שיועד לביצוע ההתנתוקת מתשעה באב לי' באב? עד כאן. אנונימי.

כתבתי לך בדף שיחתך. בכל מקרה, אם הכותרת היא "דברים ש"קרו" בתשעה באב", יהיה מוזר ולא נכון לכתוב בפסקה דברים ש"לא" קרו בתשעה באב. אהרן - שיחה 16:13, 25 ביוני 2013 (IDT)
החזרתי את נושא מלחמת העולם הראשונה, מאחר וחלה בסמיכות לתשעה באב, והחשיבות תלויה בזכרון הקולקטיבי, ולא בתאריך הכרונולוגי המדוייק. מצד שני, הוספתי משפט הבהרה שהדגש הינו על הזכרון הקולקטיבי, ולא על התאריך המדוייק. נת- ה- - שיחה 12:34, 1 באוגוסט 2017 (IDT)

משוב מ-08 באוגוסט 2011[עריכת קוד מקור]

מצויין, תודה רבה. כמורה לאומנות נעזרתי מאוד בצילומים ובעבודות שהוספו לערך. תודה, טל. 87.68.77.192 15:54, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

תודה לך על המשוב טל :) Itzuvitשיחההמיזם המקורי! 16:12, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

חג? יום טוב?[עריכת קוד מקור]

באחת התבניות משמאל תשעה באב מוגדר כחג וכיום טוב, אני חושבת שזה ממש מעוות ולא מבינה מאיפה הטקסט הזה נלקח • אור שפיראשיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"ג • 23:33, 29 בספטמבר 2012 (IST)

תשעה באב נקרא מועד ככתוב באיכה "קרא עלי מועד". בגמרא מסופר שבתשעה באב נולד המשיח, וכן במקורות רבים מצויין שהוא יום חג, במקביל לכך שהוא יום צום ואבילות. ר'ובןשיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"ג 23:35, 29 בספטמבר 2012 (IST)
בתשעה באב ייוולד המשיח (עדין לא נולד כנראה) והוא יהיה חג כשיבנה בית המקדש השלישי עד אז זהו יום אבל. -יונה בנדלאק - שיחה 12:22, 30 בספטמבר 2012 (IST)
בגמרא ובמדרשים כתוב שבו ביום שחרב בית המקדש נולד מושיעם של ישראל (בסיפור של געתה פרתו של הנכרי). הוא יום חג (הפסוק לעיל) ועם זאת יום אבל. ר'ובןשיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"ג 12:27, 30 בספטמבר 2012 (IST)
מועד כן, חג לא. ודאי וודאי שלא יום טוב. נרו יאירשיחה • י"ח באב ה'תשע"ג • 20:47, 25 ביולי 2013 (IDT)

מועד פירושו "זמן" יעקב צבי 2006 - שיחה

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

תשעה באב הוא לא מדרבנן, אלא מדברי קבלה (נביאים). ולכן גם מתחיל מהלילה.

מקור:מגילת איכה. דווח על ידי: נועם 213.151.40.108 17:50, 4 באוגוסט 2016 (IDT)

בערך כתוב: "יום תענית מדרבנן, אשר מקורו בדברי הנביאים".
דברי קבלה הם סוג מסוים של דרבנן. "כל מה שתקנו חכמים ונביאים שעמדו אחר משה רבינו הוא גם כן מדרבנן." ספר המצוות שורש א.‏ Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 18:38, 4 באוגוסט 2016 (IDT)


תבניות ניווט של לוחות השנה/ים[עריכת קוד מקור]

מדוע יש בערך זה ובערך שבעה עשר בתמוז תבניות ניווט של לוח השנה ולוחות השנים ? אלו תבניות ששיכות לערכים של ימי הלוח העברי כפי שאכן מופיעות שם בי"ז בתמוז וב-ט' באב. הן לא שייכות לכאן. לא נצרכות כאן, ולא מופיעות בערכים מקבילים כגון עשרה בטבת חמישה עשר באב וכדומה. הם גם מבלבלות את הקורא שהגיע לדף של היום בחודש ועובר באמצעות הפניה לערך זה וחושב שהוא נשאר באותו מקום. מתבקש להסירן ולשים בראש הערך תמונה במקום כראוי לכל ערך גדול בכלל ומועד בפרט. מי-נהר - שיחה 16:55, 8 באוגוסט 2016 (IDT)

אתם בכיתם בכייה של חינם ואני קובע לכם בכיה לדורות[עריכת קוד מקור]

"אותו הלילה שבכו ומאסו בארץ חמדה היה ליל תשעה באב, אמר הקב"ה: אתם בכיתם בכיה של חינם, ואני אקבע לכם בכיה לדורות" ((סנהדרין קד, ב) , חסר לנו אזכור של זה בערך כאן ובערך על חטא המרגלים ודור המדבר. מי-נהר - שיחה 00:08, 1 באוגוסט 2017 (IDT)

אוזכר בקצרה, מאחר ומדובר בהערה מדרשית קצרה ואגבית בגמרא, אין מקום להאריך בה יותר. נת- ה- - שיחה 12:18, 1 באוגוסט 2017 (IDT)

תוכנית ההתנתקות[עריכת קוד מקור]

למה לא? לכרוך את תוכנית ההתנתקות עם גירוש ספרד, וגירוש יהודי אנגליה Nirvadel - שיחה 23:27, 10 באוגוסט 2019 (IDT)

אז שמישהו ימחק את זה. לא חלק מ"האירועים הטראגיים" של עם ישראל, אלא של מי שחשב שזה טראגי. כמו כן לא חולקו "צווי גירוש" אלא צווים שנקראים אחרת (לא יודע איך - לא קיבלתי). כמו שחרדי קיצוני לא מקבל "הודעת שמד" אלא "צו גיוס". אם בכל זאת זה יישאר - נא לקרוא לזה תוכנית העקירה כמקובל בחוגים מסויימים. ואגב - אמירת קינות על ההתנתקות אכן נאמרה בעבר במקומות מסויימים. אם זה לא קיים היום יותר, נא לשנות מבינוני לזמן עבר. --ריהטא - שיחה 12:47, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
צריך למחוק את הקשקוש הזה בהקדם. אין קשר בין תוכנית ההתנתקות ובין שאר האירועים ברשימה. Eladti - שיחה 12:50, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
מחקתי. אם כי חייבים להסכים שתוכנית ההתנקות הייתה אסון, ואסון לאומי. אבל לא לכל אזרחי המדינה ולא לכל היהודים. רק למי שחושב כך (ודעתי האישית כלל לא חשובה). זה פשוט לא מתאים לנייטראליות של ויקיפדיה. זו התנצלות מראש בפני מי שנפגע. --ריהטא - שיחה 13:00, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
אם כפי שציינתם מדובר באסון רק של חלק מעם ישראל ולכן צריך להוריד את הקטע. אשמח לדעת למה יש שם גם את גירוש ספרד שהיה אסון רק למגורשי ספרד? ולמה יש את גרוש אנגליה שהיה רק ליהודי אנגליה? ולמה יש את מלחמת העולם הראשונה שהשפעתה על יהודי העולם הייתה שונה מהשפעתה על כלל העולם רק במעט? נחשוןשיחה • י' באב ה'תשע"ט • 13:49, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
בהתנתקות תמכו רבים בהם בנימין נתניהו והתנגדו לה רבים. לעניין מלחמת העולם הראשונה, אכן היא לא מוגרת כאסון של העם היהודי Nirvadel - שיחה 14:19, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
גרוש ספרד וגרוש יהודי אנגליה היה אסון לכל יהודי שהוא. לא קשה להבדיל. --ריהטא - שיחה 14:20, 11 באוגוסט 2019 (IDT)

הנקודה שלי היא (ולא משנה מה דעתי האישית בנוגע לגירוש מגוש קטיף) שעל נושא רגיש כזה אולי כדאי לשמוע עוד צדדים לפני שמוחקים. נחשוןשיחה • י' באב ה'תשע"ט • 14:42, 11 באוגוסט 2019 (IDT)

בודאי שתוכנית ההתנתקות ממש לא שייכת לפה. ולדעתי גם לא שתי מלחמות העולם. זה מאולץ, והאמת שלא שמעתי אף פעם איזכור שלהן בהקשר הזה. emanשיחה 14:21, 15 באוגוסט 2019 (IDT)
שייכת בהחלט, ובשונה משאר האירועים אף ידוע שנדחתה במיוחד על מנת שתחול (מייד) אחרי תשעה באב ולא במהלכו, מה שמגדיל את חשיבות האזכור. ובהתנתקות פונו מבתיהם בערך פי ארבע וחצי יותר יהודים מבפינוי יהודי אנגליה. וגם מי שסבור שהיא הייתה כורח המציאות לא חייב לחלוק על היותה אירוע כואב של חורבן. וגם אם לו החורבן לא כאב כלל, בתודעתם של רוב האנשים המציינים את תשעה באב הוא כן, ודי בכך. מאחר שניר הסתמך על רוב בדף השיחה כשחזר על המחיקה, אני מזמין את אבי84 ואת Yechiel.sh שהודו לי על השחזור, לכתוב את דעתם גם כאן. בברכה, גנדלף - 14:57, 15/08/19
החלטה חוקית של מדינת ישראל לא יכולה להחשב לחורבן שמוזכר בתשעה באב. זה די אבסורדי. גילגמש שיחה 16:15, 15 באוגוסט 2019 (IDT)
מבלי לרגע להמעיט באבדן האישי של המפונים מגוש קטיף, זה לא אסון בקנה מידה לאומי, הקינה הזו זו עמדה פוליטית. אני גם שמעתי (בחיי) על מי שקוננו על אולם אוסישקין בתשעה באב כ״חורבן הבית״, גם את זה נוסיף? זה נראה לי לא לעניין. אולי ניתן להוסיף את עניין הקינה בתשעה באב לערך על המפונים? --Telecart - שיחה 16:58, 15 באוגוסט 2019 (IDT)
אני קצת חוזר בי כעת כשאני רואה שהתוספת הייתה תחת הכותרת 'אסונות'. במצב כזה אזכור ההתנתקות אינו נייטרלי. אני חושב שאפשר להתפשר על ניסוח בסגנון של: יש הרואים בתוכנית ההתנתקות (שדחתה ממועדה המקורי וכו') כאסון וחורבן יהודי שאירע אף הוא ביום זה" וכיוצא בזה. כאן גם יהיה מקום להזכיר את הקינות שנתחברו בעקבות הגירוש. יחיאל - שיחה 17:29, 15 באוגוסט 2019 (IDT)
Telecart, אין כאן דיון על קינות כאלה או אחרות, אלא על האם למחוק את אזכור ההתנתקות בין האירועים המאוחרים שנקשרו בתשעה באב, למשל בנוסח:

* תוכנית ההתנתקות - במוצאי תשעה באב תשס"ה נכנס לתוקפו האיסור על כניסת אזרחים ישראלים לרצועת עזה גם אם הם גרים בה, ובעשרה באב חולקו צווי הפינוי לתושבים. זאת, לאחר שהמועד המקורי שתוכנן לביצוע תוכנית ההתנתקות נדחה על מנת שלא יחול בשלושת השבועות ובתשעה באב. גילגמש, ההשגות שלך על האבסורד שבדחיית התוכנית בשלושה שבועות בשביל שלא תחול בתשעה באב, אמורות להיות על הממשלה ולא על הערך שמתעד את ההיסטוריה של התאריך הזה. בברכה, גנדלף - 17:31, 15/08/19

Yechiel.sh, הכותרת של הפסקה היא "אירועים מאוחרים". כותרת הפרק היא "אסונות תשעה באב". אם יש בעיה במילה אסונות שמופיעה שם, אין מבחינתי בעיה לשנות אותה. ממילא היא אינה מדוייקת כי הפסקה על התנ"ך אינה מזכירה אסונות אלא רק את אזכורי הצום בתנ"ך. בברכה, גנדלף - 17:38, 15/08/19
זה לא רק לשנות קוסמטית את שם הפרק, הרי לא מובאים בפרק זה אירועים שאינם אסונות. אני חושב שהפתרון שהצעתי, לייחס את אסון ההתנתקות לעמדה ולא כעובדה - הוא נכון יותר וקביל יותר. יחיאל - שיחה 17:58, 15 באוגוסט 2019 (IDT)
הרס יישוב שלם, או חבל יישובים, זה חורבן או החרבה באופן אובייקטיבי, וכמובן אירוע קשה. המילה 'אסון' ממילא אינה מוצלחת במיוחד לתיאור מעשי ידי אדם. יש למישהו הצעות למינוח מתאים יותר? בברכה, גנדלף - 18:51, 15/08/19
אני חוזר ומציע שהמקום הנכון לאזכור של זה הוא בסעיף על התגובות להתנתקות בערך תכנית ההתנתקות או בערך על אותן הקהילות שביקרו באופן זה את החלטת הממשלה --Telecart - שיחה 18:58, 15 באוגוסט 2019 (IDT)
תכנית העקירה, היא אסון לאומי מדרגה ראשונה, ולא רק בפן הפיזי הלאומי והדתי, משפחות נהרסו, נוער נשר, ואנשים איבדו את מטה לחמם ועוד ועוד. (לצערי מהכרות אישית) אבי84 - שיחה 21:01, 15 באוגוסט 2019 (IDT)
תוכנית ההתנתקות, למרות הכאב המובן של אנשים שנאלצו לעקור מבתיהם, היא תוכנית הצלה מופלאה, בה הוצאו עשרת אלפים איש מתוך רצועת עזה בזמן, לפני השתלטות חמאס, דבר שמנע אסון גדול והצילך חיים של אלפי ישראלים. ולמרות התעמולה, ב-15 שנה מאז ההתנתקות נהרגו ברצועת עזה, וכתוצאה מהעיצות איתה פחות ישראלים מאשר בחמשת השנים שלפניה..
בכל מקרה למרות שיש מי שמנסים להציג את זה כ"אסון לאומי", זה שנוי מאוד במחלוקת, ובודאי לא "נחקק בזכרון היהודי הקולקטיבי" כאחד מאסונות תשעה באב. emanשיחה 21:06, 15 באוגוסט 2019 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── למעשה בתפיסה היהודית גם חורבן בתי המקדש נחשב להצלה מופלאה ("מזמר אני ששפך הקדוש ברוך הוא חמתו על העצים ועל האבנים, ולא שפך חמתו על ישראל" וכו'). זה לא משנה. זה אפילו כלל הלכתי: "מברך על הרעה: ברוך דיין האמת אע"פ שיבא לו טובה ממנו, כגון שבא לו שטף על שדהו אע"פ שכשיעבור השטף היא טובה לו, שהשקה שדהו." כשכואב צועקים. גם אריאל שרון ידע זאת, ולכן דחה את ההתנתקות בשביל שלא תחול בתשעה באב עצמו. ומכל מקום חלה מייד אחריו, ונזכרת בידי הזוכרים אותה בכאב, עם שאר אירועי התקופה. משתי סיבות אלו: דחיית ההתנתקות וזכרונה בתשעה באב, יש לה חשיבות בערך זה. באיזה ניסוח שלא יהיה. ויכוחים פוליטיים תנהלו במקום אחר. בברכה, גנדלף - 22:52, 15/08/19

כל זה רלוונטי לערכים על ההתנתקות. לא לערכים על תשעה באב. זה שציבור מסויים עשה קמפיין להציג את זה כעוד אחד מאסונות תשעה באב ממש לא מראה שאכן ככה זה נתפס בזכרון היהודי הקולקטיבי. emanשיחה 23:13, 15 באוגוסט 2019 (IDT)
הזיכרון היהודי הקולקטיבי עוצב על ידי הרבה קמפיינים במשך הדורות. כולל אפילו כאלו שזיקתם לאמת ההיסטורית קלושה. חלק מה'קמפיינים' הצליחו יפה מאוד ולכן הם נזכרים כאן. בברכה, גנדלף - 23:29, 15/08/19
רק שזה לכל היותר קמפיין בעיצומו. ויש מי שמנסים להשתמש בויקיפדיה ככלי בקמפין הזה. emanשיחה 23:33, 15 באוגוסט 2019 (IDT)
אם זה קמפיין הוא הצליח כאמור עוד לפני 14 שנה, בדחיית ההתנתקות, וסיבה זו לכשעצמה מדגימה את השפעתו של תשעה באב ומצדיקה את אזכור האסוסיאציה. גם אם יש בעלי אג'נדה נגדה, שאפילו מובילה אותם לגלות עניין פתאומי בערך הזה. בברכה, גנדלף - 23:47, 15/08/19
איך ההחלטה לגבי מועד ההתנתקות, שלא לעשות אותה בשלושת השבועות בשביל להתחשב במפונים, מעידה שההתנתקות מזוהה עם תשעה באב?! אני אפילו לא מבין את ההגיון הלוגי בטענה הזו. emanשיחה 00:31, 16 באוגוסט 2019 (IDT)
הדחייה לא נבעה מהתחשבות במפונים אלא מהתחשבות במפנים. מבחינה חוקית ההתנתקות יכלה לצאת לפועל ב-18 ביולי 2005, חמישה חודשים לאחר פרסום החוק ליישומה, ואא"ט תוכננה להתחיל ביום ראשון שלאחר מכן שהוא בדיוק יז' בתמוז, ולצאת לפועל במהלך שלושת השבועות. לאחר מכן הבחינו בכך והיא נדחתה מסיבות תדמיתיות. זה מעיד על החשיבות התודעתית של התקופה (בכללה, אלא שרשימת האירועים שנקשרו בה מובאת בערך הזה, שעוסק ביום האבל המרכזי). טיעון שני הוא שחרף הדחייה, ההתנתקות מזוהה עם תשעה באב, שמייד לאחריו היא החלה. כמובן שברטרוספקטיבה של שנים האסוסיאציה הזו קיימת אצל מי שרואה בהתנתקות אסון לאומי ולא אצל מי שרואה בה הצלה מופלאה. מדובר, בלשון המעטה, ברוב הציבור שאבל בתשעה באב. בברכה, גנדלף - 01:29, 16/08/19
באמת? רוב הציבור שאבל בתשעה באב? כל היהודים הדתיים בכל העולם? אפילו בארץ זה בספק מאוד גדול. לא נראה לי שהחרדי הממוצע חושב על ההתנתקות בתשעה באב. emanשיחה 04:52, 16 באוגוסט 2019 (IDT)
אכן כן. קח כדוגמה את הקליפ הזה של יעקב שוואקי, זמר חרדי ואמריקאי.[3] כמובן זה לא אומר שההתנתקות תהיה בתודעה גם בעוד 500 שנה. אבל אין סיבה להניח שזה יוציא אותה מרשימת 'האירועים הנוספים שקרו בתשעה באב ושלא זכרתי עד שבדקתי בוויקיפדיה', לצד גירוש יהודי אנגליה. בברכה, גנדלף - 15:29, 16/08/19
אני לא בטוח שזה נכון להפוך שאלה נורמטיבית לשאלה סטטיסטית כאן אבל אם מתעקשים אז זה אמנם נכון שהיה גם חרדים וגם חילונים מבין המתנגדים לתכנית ההתנתקות אבל אין ספק שהציבור הגדול שהתנגד למהלך הוא הציבור הלאומי-דתי, וככזה, מהווה אחוז קטן מאד מיהדות העולם, שתשעה באב הוא מושג הנוגע לכולה.מבחינת ה״נורמה״ האורתודוקסית אם תשאל את האברך הממוצע, אני משוכנע שהוא יגיד לך שתכנית ההתנתקות אינה קשורה בתשעה באב בשום צורה. דוגמא אנקדוטלית לא תשנה זאת.--Telecart - שיחה 18:55, 16 באוגוסט 2019 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── שאלה נורמטיבית?! מציע שתקרא את ויקיפדיה:נקודת מבט ניטרלית. אנחנו עוסקים בתיאור המציאות ולא בהחלטה כיצד היא צריכה להיראות. אין ספק שרוב הציבור היהודי, (לפחות בישראל בה נערכו סקרים) סבור שההתנתקות הייתה טעות, אבל הנושא כאן אינו התנגדות לתוכנית ההתנתקות אלא האם הציבור האבל בתשעה באב רואה את ההתנתקות כאחד האירועים הקשורים במועד זה, לפחות ברמה של גירוש יהודי אנגליה וגירוש יהודי פאריס. חבורה של ויקיפדים שאינם צמים בתשעה באב החליטה במה הצום עוסק ובמה הוא לא, בחלק מהמקרים על סמך טיעון פוליטי גלוי כמו: "החלטה חוקית של מדינת ישראל לא יכולה להחשב לחורבן שמוזכר בתשעה באב." Gilgamesh: חטא המרגלים, שהתבצע על ידי עם ישראל בכללותו, מרצונו החופשי, ובלי לכפות שום דבר על אף אחד, גם כן לא יכול להיות מוזכר בתשעה באבּ?! וטלקרט, באשר לאברך הממוצע, אני לא יודע למה החלטת להתעניין דווקא באברכים, אבל אם עדויות שאחרים מציגים בפניך אינן משנות לך, אתה מוזמן פשוט לשאול בעצמך. בברכה, גנדלף - 22:21, 17/08/19

בהערתך זו "חבורה של ויקיפדים שאינם צמים החליטה במה הצום עוסק ובמה הוא לא", אתה פגעת ברגשות חילוניים. אין לך שןם זכות לתייג פה עורכים ולאשר להם לעסוק או לא לעסוק בכל ערך שירצו ואין לך שום זכות לתייג כאן אנשים על פי אמונותיהם או אי אמונותיהם Nirvadel - שיחה 00:09, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
Nirvadel אני חושב שהכוונה של גנדלף הייתה שהצום הוא בעצם יום אבל על החורבן ובמהלך השנים המתאבלים הוסיפו עוד נקודות אבל שקראו בסביבות ט באב. וזה קצת מוזר שמי שלא מתאבל יחליט על מה מתאבלים ועל מה לא. (אם זו לא כוונתך גנדלף, אשמח אם תבהיר את כוונתך). נחשוןשיחה • י"ז באב ה'תשע"ט • 00:25, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
לא כתבתי שמישהו זקוק לאישורי לעריכת ערך זה או כל ערך אחר, אבל כפי שכשדנים במתמטיקה או בספרות אנגלית או בכל תחום אחר מותר להבליט את הרקע של הוויקיפדים המשתתפים בדיון בנושא הרלוונטי, וממילא את העדרו של רקע זה, כך גם רלוונטית העובדה שוויקיפדים שאינם חלק מהתופעה התרבותית שבה עוסק הערך ("חילונים" זו מילה שלך), ולא גילו בו עניין לפני כן, מתיימרים לקבוע ללא מקורות כלשהם מה עובר בראשם של מי שכן שותפים לתופעה. בברכה, גנדלף - 01:10, 18/08/19

סיכום ביניים: יש חמישה בעלי זכות הצבעה שתומכים במחיקת אזכור ההתנתקות (ריהטא, אלעד, עימנואל, ניר וגילגמש) וארבעה שמתנגדים (אביהו, גנדלף, אבי84, ויחיאל - אבל בתנאי שיהיה ייחוס ברור). אני מציע את הנוסח הבא, שלהבנתי תואם גפ לעמדה שהציג יחיאל: * תוכנית ההתנתקות - במוצאי תשעה באב תשס"ה נכנס לתוקפו האיסור על כניסת אזרחים ישראלים לרצועת עזה גם אם הם גרים בה, ובעשרה באב חולקו צווי הפינוי לתושבים. זאת, לאחר שהמועד המקורי שתוכנן לביצוע תוכנית ההתנתקות נדחה על מנת שלא יחול בשלושת השבועות ובתשעה באב. יש הרואים את תוכנית ההתנתקות כאחד האסונות שקרו לעם ישראל בתקופה זו. גם נחשון55 הוא ויקיפד בעל זכות הצבעה שהשתתף בדיון בתחילתו, אך לא הביע עמדה ברורה. אשמח אם יקרא את הטיעונים ויבהיר את עמדתו. בברכה, גנדלף - 22:46, 17/08/19

אני נגד מחיקת האזכור. נחשוןשיחה • י"ז באב ה'תשע"ט • 22:49, 17 באוגוסט 2019 (IDT)
אין מקום לציין את הנושא בערך על תשעה באב. לטעמי יש למחוק מהערך גם את פרוץ מלחמת העולם הראשונה. דוריאןDGW – Talk 05:20, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
אני מתנגד לסיכום ומזכיר לגנדלף שמשום מה תייג אותי שגם כאלה שלא צמים בתשעה באב ולא רק שלא צמים אלא אתאיסטים גמורים, כלומר מבחינת אנשים כאלה צום דתי הוא פעולה מופרכת ללחלוטין, גם כאלה מחליטים בערכים דתיים. מעין לאקונה של ויקי. גילגמש שיחה 05:46, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
למה אתה מתנגד לסיכום? לא הייתי צריך לספור אותך כתומך במחיקת אזכור ההתנתקות? ולא תייגתי אותך "משום מה", אלא כי ציטטתי את הטיעון (היחיד) שכתבת, והקשיתי עליו, שלפי אותו היגיון צריך להסיר מהערך את חטא המרגלים, שאם תשעה באב היה מעניין אותך, או אם היית בודק בערך, הייתי יודע שהמשנה מונה אותו כאירוע הקדום מבין חמש הסיבות המקוריות לצום תשעה באב. בברכה, גנדלף - 10:23, 18/08/19
הגבתי כי כתבת בזלזול רב כלפי אלה שלא צמים בתשעה באב ותייגת אותי בתגובה זו. גילגמש שיחה 11:04, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
אין לי בעיה עם ויקיפדים שלא צמים בתשעה באב. יש לי בעיה עם ויקיפדים שמצביעים משיקולים זרים על נושאים שהם לא מבינים בהם. ואגב כך מזלזלים באבלם של אחרים. בברכה, גנדלף - 11:11, 18/08/19
קראתי את הדיון לעיל ולא מצאתי סימוכין לטענה לפיה רוב הצמים בתשעה באב מחשיבים את תוכנית ההתנתקות כחלק מהצרות שיש לצום לזכרן. בערך קינות לתשעה באב מוזכרת קינה בודדת בנושא ההתנתקות שנכתבה על ידי רב לא ידוע שהוא מנהל בית ספר יסודי לבנות. אין שום עילה להשאיר מידע זה בערך. -- ‏גבי‏ • שיח 16:36, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
נו באמת. דווקא על ההתנתקות נכתבו קינות רבות הזמינות במרשתת, וחלקן בידי מחברים ידועים כמו יואל אליצור ונעם ארנון. הנה מחקר[4] שנכתב עליהן. ודאי יותר קינות מאשר על גירוש יהודי אנגליה. הטענה אינה שרוב הצמים סוברים שיש לצום לזכר תוכנית ההתנתקות לכשעצמה, אלא שהם מחשיבים את ההתנתקות לאחת הצרות שקרו בתקופה, ובנוסף שגם ממשלת שרון חששה מתשעה באב ומימי בין המצרים מספיק בשביל לדחות את התוכנית ב-22 יום. בברכה, גנדלף - 17:23, 18/08/19
כל אלה לא מוזכרים בערך על קינות לתשעה באב. -- ‏גבי‏ • שיח 18:51, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
מוזמן להרחיב אותו. במה זה רלוונטי? בברכה, גנדלף - 10:22, 19/08/19
השאלה האם יש או אין קינות כאלו או אחרות על ההתנתקות אינה רלוונטית מאחר ולא מקובל לקונן על אירועים טריים והשואה מוכיחה שאפילו עליה בקושי אומרים קינה אחת.
דבר נוסף אזכור ההתנתקות כצרה לאומית אינו אומר שיש השוואה חד חד ערכית בינה לבין האירועים האחרים.
ההתייחסות להתנתקות כצרה לאומית מבוססת על מתודות עקביות של הגדרה מה הוא חורבן של מקום וקהילות. ומה נוגע לכלל ישראל. מאחר והערך כאן מבוסס על מתודות המעוגנות במחשבת ישראל לכן יש לפעול על פי אותן מתודות ללא קשר לעמדה פוליטית. ומבחינה זו ההתנתקות היא פורענות וחורבן גם אם יש כאלו הסבורים שהיא הייתה הדבר הנכון לעשות באותה שעה. (גם כאשר אנו חוגגים את יום העצמאות אנו יודעים שיש לתהליכים של העצמאות כגון חללי מלחמה, מחירים שעליהם יש ימים שבהם כואבים את כאב האובדן. הכרה באובדן אינו אומר שאתה לא יכול לשיטתך להיות שמח בתוצאה של המעשה בראיה כוללת אחרת. ואין בהכרה באובדן משום הבעת עמדה מוכרחת כלפי כוונותיהם של מי שביצעו את המעשה. גם מי שמצילים את חייו בכריתת איברים יכול להודות למציליו ולשמוח על מזלו שעודינו חי, אך להצטער על המחיר). מי-נהר - שיחה 21:54, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
מצטרף לדברי מי נהר. אבי84 - שיחה 06:03, 19 באוגוסט 2019 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

ככל שמרחיבים את ההגדרה כך מדדלים את המשמעות. כל חרבן הוא קשה ולא חשוב אם פלוני שמח או עצוב בגללו. חורבנה של קהילה קטנה הוא אסון עבור הקהילה. חורבנה של עיירה קטנה הוא אסון עבור תושביו. אבל ככל שיורדים למטה בסולם הגודל של הקהילה המושפעת, כך משווים יותר ויותר את חורבן הקהילה הגדולה לחורבנה של הקהילה הקטנה. לכן, אם רוצים לומר שחורבנה של קהילה קטנה הוא מספיק בשביל תשעה באב מדרדרים את העניין. כתוצאה מכך נוצרת זילות של היום. בנוסף, רצועת עזה לא חרבה בחורבן לאומי כלשהו, לא הפינוי נעשה ברצון ממשלת ישראל. לכן, זאת הצגה של עניין פוליטי כחורבן דתי. זאת הסיבה שבגללה למתבונן מהצד הדבר נראה מגוחך. אז חלק מהעורכים הדתיים שלנו מזדעק וחבל. היתי מצפה שיקרה דווקא ההפך, שדווקא הם ירצו לייחד את התשעה באב לחורבן גדול באמת, אבל אולי אני טועה במשמעות היום, כי בשבילי הוא לא יום חשוב. אני למשל בחיים לא היתי מסכים שיום חורבן בעל אופי חילוני כמו יום השואה יאסוף תחת כנפיו טבח קטן או אסון קטן מימדים. רק אסון שמתו בו מיליונים יכול להשתוות בעיני לשואה ורק אסון כזה אפשר להכניס מבחינתי תחת יום השואה. לא רעידת אדמה קטנה או מלחמה מוגבלת. רק אסון בקנה מידה עצום. לכן, יום השואה מיוחד בעיני. בשביל אסונות קטנים אפשר לייחד ימים אחרים. גילגמש שיחה 06:15, 19 באוגוסט 2019 (IDT)

הטיעון שלך לא ממש רלוונטי כי הערך אמור לתאר את המשמעות שיש לתשעה באב בפועל, ולא שהייתה אמורה להיות לו לדעתנו. וכאמור לא רק הציבור הדתי אלא גם ממשלת שרון הכירה במשמעות של התאריך לעניין ההתנתקות. אבל בכל זאת אסביר בשביל לקרב את העניין לדעתו של מי שאינו מכיר את תשעה באב ומשווה אותו ליום השואה. ההשקפה היהודית אינו רואה בתשעה באב, בו חרבו שני בתי המקדש בפער של 658 שנה, יום זיכרון שנקבע באופן מקרי, אלא מועד מזומן לפורענות. אוסף הצרות מתקופות שונות בהיסטוריה היהודית מהווה מעין המחשה למשמעותו של היום ולהיותו רלוונטי לזמננו. זאת לעומת יום השואה, בו זוכרים אירוע היסטורי שהולך ומתרחק מאיתנו. בנוסף גודל הצרה אינו נמדד רק במספר היהודים שנרצחו או לפחות גורשו. עיקר הדגש הוא על המשמעות הלאומית של הצרות, וההתנתקות נחשבת לנסיגה בתהליך הגאולה, שכן חבל ארץ שכבר נשלט בידי ישראל, היה מיושב בהתיישבות יהודית שבזמנה אף שגשגה, נעקר מתושביו היהודים ונמסר לאויבי ישראל. ומה שאתה שכותב שהפינוי היה בהחלטת ממשלת ישראל, זה רק מגדיל את משמעותו הדתית של האסון. התפיסה הדתית רואה את עם ישראל כאחראי לגורלו, והצרה הקדומה ביותר שעליה מתענים בתשעה באב היא חטא המרגלים בו לא נרצח או גורש אף אחד אבל עם ישראל 'מאס בארץ חמדה' מבחירתו החופשית ובעקבות כך נגזרה עליו בכייה לדורות. גם כשפורענויות בוצעו בידי צבאות זרים הם נחשבים שליחים של אלוהים להעניש את עם ישראל על חטאיו ולעיתים כמי שעם ישראל הביא אותם על עצמו בעצמו, כמו למשל בסיפור קמצא ובר קמצא. בברכה, גנדלף - 10:22, 19/08/19
אני חושב שאנחנו מדברים על דברים שונים. אני חושב שאתה נעול בתוך ראייה צרה ומרוכזת מאוד בפן הדתי של האירוע ומתקשה לראות את הצד השני. אין שום משמעות לאומית ביום הזה למרבית החילונים. ככל שתנסה לתת ליום זה משמעות לאומית רחבה יותר כך היא תלך ותקטן ולכן הציבור החילוני לא צם בתשעה באב ואפילו דורש פתיחת מסעדות וברגע שיש אפילו הצעה לסגור מסעדות בתשעה באב מיד יש טרוניות. כי מבחינת הציבור החילוני זה לא יום לאומי. הדתיים ניכסו אותו לעצם וקיבלו את מה שיש - הציבור החילוני הפנה עורף ליום הזה. גילגמש שיחה 14:59, 19 באוגוסט 2019 (IDT)
איני מבין איך משהו ממה שכתבת קשור למחלוקת לגבי הערך. התכוונת לפתוח דיון צדדי שלא קשור לוויקיפדיה? בברכה, גנדלף - 17:09, 19/08/19

אגב, כבר ראיתי בכמה רשימות של המאורעות שאירעו בתשעה באב שהכניסו את ההתנתקות, למשל בלוח דבר בעתו. בן עדריאלשיחה • י"ח באב ה'תשע"ט 17:21, 19 באוגוסט 2019 (IDT)

קצת חוצפה בעיניי להתייחס אלי כאילו תשעה באב לא נוגע לי כשאני מקדיש מזמני כדי לדון בנושא הערך. מינימום כבוד למי שאתה בשיח איתו זו לא בקשה מוגזמת. עניינית, אני עדיין סבור שהסיפור של הקינה על ההתנתקות זו הבעת עמדה פוליטית. אין שום בעיה עם ביקורת פוליטית, וזה בוודאי נושא שבמחלוקת פוליטית רק שאני לא חושב שנושא שבמחלוקת פוליטית שייך לערך תשעה באב, אלא בערך של מי שמבקרים את ההתנתקות. נורמטיבית זה לא שייך למושג, ולדעתי גם סטטיסטית לא. למרות דברייך על סקרים, הציבור בישראל ששואף לכבוש מחדש את הרצועה ולבנות מחדש את גוש קטיף הוא קטן וזניח לחלוטין. ויכול להיות שהמובן שלי פה של נורמטיבי וסטטיסטי לא הובן כהלכה; ״תשעה באב״ זה לא מושג שיש לו מציאות אובייקטיבית שניתן לתארה, אלא מציאות אינטר-סובייקטיבית. כלומר, משמעות המושג ומה הוא כולל זו מוסכמה. אני מסכים איתך שיש ציבור קטן שתשעה באב שייך עבורו בטבור להתנתקות, אבל זה לא דבר שהשתרש במושג וזה לדעתי לא נוגע לרוב רובו המוחלט של העם היהודי - שגם כאשר הוא חילוני, לדעתי תשעה באב כן נוגע לו. הכנסת נושא ההתנתקות לערך בעיני מרגיש כמו זילות בחורבן ובגלות ופוליטיזציה לא נאותה בערכים המשותפים. --Telecart - שיחה 17:42, 19 באוגוסט 2019 (IDT)
אני מסכים שצריך לציין את אירוע ההתנתקות בערך זה. גם מי שחושב שהמהלך היה מוצדק ראוי לו להצטער ולקונן על הניתוח הכואב, וכדימויו של מי נהר לעיל. בברכה, גיברס - שיחה 18:51, 22 באוגוסט 2019 (IDT)

מקור לעורכים[עריכת קוד מקור]

המקור להיתר לקרוא בספרי מוסר בתשעה באב נמצא בספר משה האיש חלק אורח חיים סימן כא אות ג אך בספר אור לציון חלק ג פרק כט כתב לאסור וראה עוד בשו"ת יביע אומר חלק ב - יורה דעה סימן כו ד"ה (י) ולענין תודה

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

תוכנית ההתנתקות להצלת העם היהודי בציון יחדיו עם ועידת ואנזה וגירוש ספרד? אתם איבדתם את הצפון דווח על ידי: אייל 207.232.18.150 08:28, 11 באוגוסט 2019 (IDT)



משוב מ-11 באוגוסט 2019[עריכת קוד מקור]

אני רוצה לדעת מיהם חז"ל שקבעו את היום הזה? מה היו הדיונים בקשר לכך? למה הוחלט מה שהוחלט? איך היום הזה הפך ליום כל כך חשוב ברחבי העולם היהודי? מעניין אותי, גם דיונים נגד המשך קיום היום הזה( הם קיימים, ניתן להזכירם בכמה מילים )

תודה. 141.226.10.13 10:02, 11 באוגוסט 2019 (IDT)

המקור כתוב עוד בנביאים ("צום החמישי"). בפירוט - היו אלו התנאים במסכת תענית. --ריהטא - שיחה 12:48, 11 באוגוסט 2019 (IDT)

דיווח שאורכב ב-11 באוגוסט 2019[עריכת קוד מקור]

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: לא טעות

לערך אסונות תשעה באב הוכנסה פוליטיקה, התנתקות ברצועת עזה, וזה אינו ראוי לאנציקלופדיה.

ההתנתקות ברצועת עזה לא היה אירוע שהתחולל בחלל ריק, אנשים נפגעו. אז גם אם אתה מאמין שהיה הכרח בכך תפגין לפחות אמפתיה. אביהו - שיחה 17:34, 10 באוגוסט 2019 (IDT)

מלחמות העולם כאסונות תשעה באב[עריכת קוד מקור]

הפרק על "אירועים מאוחרים" מדבר על "במסורת היהודית נזכרים אירועים טרגיים נוספים שאירעו סביב תשעה באב. התאריך המדויק של חלק מהאירועים הוא בסמוך לתשעה באב ולא ביום עצמו, אך אירועים אלו נחרתו בזיכרון הקולקטיבי היהודי כחלק מהאסונות של תשעה באב. בין האירועים שנוספו בתקופות מאוחרות יותר:"

בין האירועים יש פרוץ מלחמת העולם הראשונה, ואירועים שונים שהוספו (ועם השנים שונו) לגבי השואה. הורדתי אותם. ולצערי גנדלף החזיר אותם.

אני שואל - באמת? פרוץ מלחמת העולם הראשונה קשור בזכרון הקולקטיבי היהודי לתשעה באב? האירועים שהוזכרו מהשואה, קשורים בזכרון הקולקטיבי לתשעה באב? כשמישוה חושב על תשעה באב, זה קופץ לו לזכרון? emanשיחה 23:22, 15 באוגוסט 2019 (IDT)

כשמישהו חושב על יצחק רבין, קופצת לו לזיכרון "מוהילב שבבלארוס" (מקום הולדתה של אמו)? לדעתי אתה מפריז ברף החשיבות הנדרש לאזכור פרטים בערך זה. פתיח הערך על האקציה הגדולה מזכיר את זה שנערכה בתשעה באב. גם לגבי גירוש היהודים מפאריס ופרוץ מלחמת העולם הראשונה יש מקורות לא איזוטריים לקישור, די בכך לציונם ברשימת האירועים המאוחרים שנקשרו בתשעה באב. אם הניסוח על חריטה בזיכרון הקולקטיבי פומפוזי מדי, אז רכך אותו. בברכה, גנדלף - 23:38, 15/08/19
אמנם אסון השואה היא תולדה של תשעה באב אבל לומר שזה קרה אז באמצעות האזכורים שהוזכרו זה אנכרוניסטי. השואה לא התחילה ב-42 ולא התרחשה רק שם. והיא התרחשה בכל יום. ברגע שלוקחים תאריכים סתם אז אין שום משמעות לציון שמשהו קרה בתאריך כלשהו. לכן צריך לעשות אחרת. להסיר את השואה מהשורות של האירועים. ולציין בהערת שוליים לאחר ההיגד על קינות השואה שכמה מהאירועים הקשים של השואה קרו בתאריכים אלו הגם שהקינה היא על עצם השואה כתולדה של הגלות והחורבן.
באשר למלחמת העולם הראשונה אני מסכים שזה לא שייך, אלא אם יראו במקורות שכך התייחסו לכך אנשי ההגות היהודית.
כך או כך צריך לציין שאירועים קשים רבים התרחשו דווקא בימים אלו ושאלו דוגמאות לחלק מהם.
באשר להתנתקות אני מסכים שיש לה מקום. עם זאת אין מקום להשתמש במינוח אסון בהתייחס אליה. מי-נהר - שיחה 00:01, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
הנוסח הנוכחי הוא: "יש הרואים את תוכנית ההתנתקות כאחד האסונות שקרו לעם ישראל בתקופה זו." מה אתה מציע לכתוב במקום? בברכה, גנדלף - 00:51, 18/08/19
להוסיף בפתיח של הפרק בסמיכות לאסונות, וצרות. ולהשתמש במשפט ששאלת במילים צרה לאומית במקום במילה אסון. בברכה מי נהר יחתום מחר.
החלפתי 'אסונות' ב'צרות' בכל הפרק. זה המינוח המקובל. תודה. בהתייחס למה שכתבת על מלחמת העולם הראשונה, באתר דעת תשעה באב מוגדר כ: "יום צום, החל ביום התשיעי של חודש אב. ביום זה נחרבו בית המקדש הראשון ובית המקדש השני, גורשו היהודים מספרד, החלה מלחמת העולם הראשונה, החל גירוש גטו ורשה." וראה מה שנכתב כאן.[5] בברכה, גנדלף - 10:50, 18/08/19
מתייג לכאן את משתמש:Yechiel.sh לאור הערתו בדיון הקודם ולאחר התיקון שהכניס משתמש:גנדלף כנ"ל בנוגע למינוח אסונות. מי-נהר - שיחה 23:56, 19 באוגוסט 2019 (IDT)
לגבי מלחמת העולם הראשונה חשבתי על הדברים בכל הנוגע ליישוב העברי ועוד ... ואני מבין את ההקשר אך מהערך לא מובן ההקשר ואם כך צריך חהוסיף היגד כללי על כך.
באשר לשואה אני מודע לכך שכמה מהאירועים הקשים הללו נצרבו בתודעה בהיותם אז ובכל זאת זה מוצג בצורה בעיתית מבחינת מתודית בשונה מהאירועים האחרים. אני חושב שצריך לחשוב על ניסוח שונה בכל הנוגע להצגת אוריועי השואה בתאריכים הנ"ל. מהניסוח כעת יש זילות לשאר האירועים וגם זילות לשימוש בתאריכים כיום בו החלה או הגיעה לשיאה פורענות. אין לי כרגע ניסוח מתאים. אולי בהמשך. מי-נהר - שיחה 21:45, 18 באוגוסט 2019 (IDT)