שיחת ויקיפדיה:תמונה מומלצת/קריטריונים לקביעת תמונה מומלצת

מספר הבהרות

1. "על התמונה להיות מעניינת, מושכת, אך עדיין אנציקלופדית". מהי ההגדרה של עדיין אנציקלופדית?
2. (תיאור התמונה) - "עליו להיות באורך ראוי; ארוך דיו על מנת לספק את כל המידע הנחוץ, אולם לא ארוך מידי. פסקה אחת בת לא יותר מארבע שורות, מספיקה." - וכמה שורות לא מספיק, יש לקבוע קריטריון ברור על פי מספר מילים או משהו כזה.

אשמח להסברים, יהודה מלאכי • צו פיוס • כבר חתמת? • ויקיהדות • ט"ז באדר ה'תשס"ט • 15:05, 12 במרץ 2009 (IST)

אורך ראוי - כמה שורות - בין שורה לארבע. לא מילה או שתיים.

תמונה אנציקלופדית - זה דרך שלי לאמר - בלי פורנו, בלי תמונות חברתיות אישיות, או תמונות טיולים אישיים, בקיצור - תמונה שתהיה בערך, אבל גם מתאימה לעמוד הראשי. דרור - שיחה 17:18, 12 במרץ 2009 (IST)

כמה הערות

• "אין להפנות מתמונה מומלצת לקצרמר". אני מניח שהכוונה ל"ערך הראשי" אליו התמונה מפנה ולא לקישור בעלמא. כמו כן נראה לי לא פחות חשוב לא להפנות לערך לשכתוב/עריכה וכד'.
• "התמונה צריכה להיות מאיכות גבוהה. אין להעלות תמונות באיכות הפחותה מ-750 פיקסלים." מה זה 750 פיקסלים? אורך? רוחב? שטח? כמו כן בהכרח קשר לבין איכות התמונה לבין גודלה/הרזולוציה שלה.
• בנוסף לקריטריונים הנ"ל האם לא כדאי לקבוע קריטריונים נוספים, כמו בCommons?

‏עדיאל‏ 17:56, 17 במרץ 2009 (IST)

בהתאמה: כן, כן (הכוונה 750 על 750 לפחות) - ראה בדף המקביל בויקיאנגלית, וזה מדד לאיכות הצילום, ואפשר להוסיף קריטריונים, אלה שבחרנו הם סינטזה של ויקיאנגלית והקומונז - מה הרעיונות שיש לך? דרור - שיחה 18:13, 17 במרץ 2009 (IST)

• בסדר (ולקחתי לעצמי את החירות להבהיר זאת).
• בסדר.
• גם בויקיאנגלית וגם בויקישיתוף יש רשימה ארוכה של קריטריונים לאיכות תמונה. אני לא אומר שצריך לדקדק בכל קוצו של יוד אבל בגדול צריכה להיות אפשרות לפסילת תמונות שלא עומדות בחלק מהקריטריונים הללו (חשיפה לא מדויקת, פוקוס לא טוב, קונטרסט גרוע, קומפוזיציה בעייתית וכד'). בעצם אפשר להבין את זה מהדוגמאות לתמונות הלא מתאימות, אך לדעתי כדאי לכתוב משהו בנידון בקריטריונים עצמם. ‏עדיאל‏ 09:54, 18 במרץ 2009 (IST)

בדיוק, עדיאל. דרור, מה קרה לקריטריונים הטכניים שכולם נשמטו במהלך העלייה ארצה ונותר רק קריטריון הגודל, שגם הוא צומצם? ‏Harel‏ • שיחה 19:41, 18 במרץ 2009 (IST)

קריטריון הגודל שונה שם מאז העליה ארצה. השאר גוייר בהצלחה. אגייר גם את דף הדוגמאות. דרור - שיחה 10:15, 19 במרץ 2009 (IST)

אני מצטער, אבל העבודה לא מספיק מקצועית, ונראה שהקריטריונים תורגמו בחופזה ובהשמטה. הבעייה של תמונת המגדל למשל איננה גרעיניות אלא ארטיפקטים הנובעים מדחיסת JPEG. גרעיניות מתקבלת משימוש בISO גבוה מדי בצילום. אני מנג'ס לא כי אני פיינשמקר של צילום ולא כי אני רוצה להציק לך, אלא מפני שאם אנחנו חפצים בדיון מקצועי כאן, רצוי שנלמד את אנשינו לפחות את המושגים הבסיסיים של חשיפת יתר, קצוות סגולים, עומק שדה, קומפוזיציה וכו' וכו'. ‏Harel‏ • שיחה 16:00, 19 במרץ 2009 (IST)

אני לא חושב שאפשר להכריח את המצביעים להיות בקיאים בכל המונחים האלה. אם אפשר לתת דוגמא נתתי (לדוגמא הקצוות הסגולים). קומפוזיציה זה דרישה שאפשר לדרוש כי כל אחד יכול להבין את זה. אז - או שתקבע שמי שרשאי להצביע הוא רק מי שמבין בצילום, או שנקל על הדרישות. דרור - שיחה 20:39, 19 במרץ 2009 (IST)

עומק שדה

תחת "דוגמאות לתמונות שאינן מתאימות" מוצגת תמונמעולה של נרקיסים וכתוב "אומנם האובייקט הראשי של התמונה מפוקס (נמצא בפוקוס) אולם הרקע מטושטש ולא מפוקס." ועל עומק שדה שמעתם?? איזה מן קריטריון חובבני ולא רציני זה? ככה בדיוק התמונה צריכה להראות ולא לפי ה"המלצה" שהכל יהיה בפוקוס. אני מוחקת את ההערה. ST∙אסתר - שיחה 18:31, 29 באפריל 2009 (IDT)

גודל התמונה

בדיון למעלה על הפנתאון של פריז הסביר תומר שהתמונה אינה עומדת בקריטריון הגודל, וכך כתבו גם עדיאל ועודד (Damzow). תומר גם הפנה לקריטריונים לקביעת תמונה מומלצת. עם זאת, MT0 כתב שהתמונה מספיק טובה כדי להיות מומלצת ושהיא נראית מצוין ב-300px. וכן, כתב שהוא חושב שהקריטריונים קיימים עוד מימי הפעילות הקודמת של המיזם, עוד לפני שקמה לתחיה בשנית. הוא הציע שהוא והאחראים הנוספים ידונו בעניין הרזולוציה.

מאחר וסוגיית הגודל עלתה כבר לגבי כמה תמונות, אני מבקש לעורר את הנושא שוב, כך שתתקבל הנחייה ברורה. תודה רבה - Ovedc - שיחה 10:53, 24 באוגוסט 2009 (IDT)

פניתי לדרור, ונדון בקריטריונים שנית MT0 - שיחה 12:05, 24 באוגוסט 2009 (IDT)

מן הראוי לדון בנושא, אך לאו דווקא כאן. אני אגב לא בטוח שצריך קריטריון קשיח. חשוב לי אבל שהרזולוציה תהיה מספקת כדי שאוכל להבחין בכל הפרטים בתמונה באופן ברור (למעט תמונות הסטוריות שבהם צריך להתפשר). ‏עדיאל‏ 13:03, 24 באוגוסט 2009 (IDT)

הקריטריון של הגודל שונה MT0 - שיחה 13:09, 24 באוגוסט 2009 (IDT)

ככה סתם? בלי דיון? בלי לשמוע מה אנשים חושבים? ומאיפה הגיע מספר הקסם 450? ‏עדיאל‏ 19:11, 24 באוגוסט 2009 (IDT)

לא, לא צריך דיון עם כל קהילת ויקיפדיה. ועל מה צריך? על זה שצריך לשנות? התייעצנו, בדקנו שהכל נראה טוב, והחלפנו. מספר הקסם הוא הרוחב המינמלי לתמונה שתוצג ב-300px ועדיין תיראה טוב ומדויק MT0 - שיחה 19:40, 24 באוגוסט 2009 (IDT)

לא צריך דיון? גם את התמונות עצמן אפשר לקבוע בהתייעצות של ועדה מסדרת. ובשביל להציג תמונה ברוחב 300 לא צריך שתהיה ברוחב 450 פיקסלים. ‏עדיאל‏ 20:18, 24 באוגוסט 2009 (IDT)

שוב, זה הסך נקבע כדי שהתמונה תוצג במיטביות ב-300px ולא העיקר שתהיה גדולה מספיק. לא צריך דיון על שינוי של קריטריון אחד. אתה לוקח את זה רחוק מידי MT0 - שיחה 09:15, 25 באוגוסט 2009 (ID

גרעיניות

מה זה ? גם בתמונת דוגמא לא הצלחתי להבין... ניצן צבי כהן - שיחה 10:55, 3 בספטמבר 2010 (IDT)

תשובה: גרעיניות היא פיקסלאציה (Pixelation). כידוע, התמונה מורכבת מפיקסלים. פיקסל הוא יחידת מידע גרפית בסיסית, המתארת נקודה בתמונה. כל תמונה בנויה ממאות אלפי עד עשרות מיליוני נקודות קטנות, ונקודה זו היא יחידת תמונה. מאחר שהפיקסלים מאוד קטנים, הם נראים חלק ממשטח הצבע האחיד. אך כאשר מתקרבים אליהם (למשל מגדילים את התמונה), ניתן להבחין בהם. הגרעיניות היא תופעה שבה האובייקטים המצולמים אינם נראים "חלקים", והתמונה שמתקבלת נראית כאילו הינה עשויה מפסיפס של גרגירים קטנים. כל זאת בצילום הדיגיטאלי.

גרעיניות בסרט צילום (פילם), לעומת זאת, (לפי הידוע לי, ויתקנו אותי המומחים) נובעת מחשיפה (צילום) לא מאוזנת, עקב רגישות גבוהה מדי של הסרט. בגרעיניות כזאת, הקצוות של התמונה כהים מדי, ביחס למרכז התמונה הבהיר מדי. ראו גם: [1], [2], [3].

בברכה, דני. Danny-w • שיחה 03:00, 27 באפריל 2012 (IDT)

מציגה היטב את נושא הערך אליו היא מפנה

קורה שהערך, אליו מפנה התמונה, זקוק להרחבה.

לדוגמה, בתמונה היפה שהוצעה ב-4.7.13 בנושא "עבודת ילדים" רואים ילדים עומדים, לבושים בגדי עבודה/משחק. הכיתוב מפנה לערך "העסקת ילדים", שטעון, להערכתי, הרחבה. בויקיפדיה האנגלית מצאתי ערך רחב בהרבה ובנוסף ערך מיוחד לעבודת ילדים בקטיף קקאו. יש גם תמונה, בה נראה ילד קטן, שלכאורה משחק, אך הכיתוב מבהיר שהוא עובד! הוא חושף את שיניו (שחלקן חסרות), ולא בחיוך. הוא עובד בשמש, ואפילו כובע אין לו shoshie8 • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשע"ג • 13:25, 6 ביולי 2013 (IDT)

העברת דיון על תמונת היום מדף השיחה של העמוד הראשי - האם להוסיף קריטריון של צניעות לבחירת התמונה היומית למזנון - וארכוב הדיון

מעביר לכאן דיון מדף השיחה של העמוד הראשי:

אני חושב שתמונת היום (של השחקנית) אינו מתאים להופיע בדף הראשי (ועוד בגודל הזה), מסיבות של צניעות. אני מבקש לשקול להחליף את התמונה באחרת. כל טוב. Meir138 - שיחה 00:57, 24 בפברואר 2017 (IST)

יש בזה משהו. ויקיפדיה לכולם וכאלו. דרור או אפילו דנה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:54, 24 בפברואר 2017 (IST)

תודה, ויפה שעה אחת קודם. ו"די לחכימא ברמיזא"... Meir138 - שיחה 07:31, 24 בפברואר 2017 (IST)

אם בא לך אתה מוזמן להשתתף ולהשפיע על בחירת התמונות כאן. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ח בשבט ה'תשע"ז • 10:18, 24 בפברואר 2017 (IST)

עד כאן ההעברה.

התמונה נשוא השיחה היא זו: תבנית:תמונה מומלצת 24 בפברואר 2017

השאלה בפני הקהילה, האם יש לצנזר תמונות מעין אלה בעמוד הראשי. אם כן, מדובר בשינוי מדיניות ולכן צריך קונסנזוס כאן, או 60% בפרלמנט. אנא דעותיכם.

מכל מקום, השאלה היא בפשטות מורכבת משתי שאלות:

"א. האם לצנזר בעמוד הראשי תמונות מעין אלה" (האם לשנות את הקריטריונים שיש היום (כאן) ולהוסיף קריטריון של צניעות")

"ב. האם לתת לאחראי מיזם תמונות היום זכות וטו על הצבעת התמונות של הקהילה במקרים בהם לדעתו מדובר בתמונה לא מתאימה" (נזכיר - זכות וטו כזו קיימת כיום אם תמונה לא עומדת בקריטריונים, או בעלת זכויות יוצרים מוגנות)

מה דעתכם? דרור - שיחה 18:51, 25 בפברואר 2017 (IST)

מי קובע מה צנוע ומה לא? יוניון ג'ק - שיחה 19:15, 25 בפברואר 2017 (IST)

אני לא רואה סיבה לצנזר, זאת לא תמונת עירום, אני למשל לא אוהבת כלי משחית בשער של הוויקיפדיה, האם זה אומר שכולם צריכים להתחשב בדעתי? מי שלא מעוניין בתמונה כזאת שייכנס לדף של המיזם וישפיע בקולו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:23, 25 בפברואר 2017 (IST)

אני רוצה להבהיר כי יש הרבה תמונות עירום בערכים שונים ומגוונים (שהן לא תמונות מומלצות) שהן באמת כמעט ולא קשורות לתמונה. היו הרבה תמונות מומלצות שנמחקו לאחר מכן בוויקישיתוף, וכרגע זה לא מפריע לאף אחד. הייתי ממליץ לכולם להשתתף בדיונים לבחירת תמונה מומלצת. כפי שזכור לי היטב, שבדיון זה רובם היו בעד התמונה. רק 3 היו נגד. בברכה, BDaniel - שיחה 19:40, 25 בפברואר 2017 (IST)

על מה אתה מדבר? תן בבקשה קישורים לערכים שונים ומגוונים כנ"ל. חצי חציל 20:16, 25 בפברואר 2017 (IST)

חצי חציל, אני יודע שזה קיים אך לא מסתכל בערכים כלל כי זה מעציב אותי בברכה, BDaniel - שיחה 20:17, 25 בפברואר 2017 (IST)

אתה לא מסתכל בערכים בכלל אבל יודע שהם מלאים בתמונות עירום שהן באמת וכמעט לא קשורים אליהן. נשמע הגיוני. חצי חציל 20:21, 25 בפברואר 2017 (IST)

חצי חציל, אינך מבין את דבריי. בעבר, ראיתי תמונות כאלה אך אחר-כך החלטתי שלא לערוך או להיכנס לדף שבו יש לפחות תמונת עירום אחת. בברכה, BDaniel - שיחה 20:55, 25 בפברואר 2017 (IST)

אז אני אומר לך שאני פה עשר שנים ומעולם לא נתקלתי בתמונת עירום שאינה קשורה לערך. חצי חציל 21:20, 25 בפברואר 2017 (IST)

מתנגד בכל תוקף! אין שום פסול בתמונה התמימה הזו בשום ציבור. מי שאלו גבולותיו מוטב שישאל עצמו מדוע הוא גולש באינטרנט מאשר לכפות השקפת עולמו הצרה על אחרים!מינוזיג - שיחה 20:08, 25 בפברואר 2017 (IST)

א' אין להוסיף קריטריון "צניעות" לתמונה מומלצת. מדרון חלקלק.

ב' לאחראי המיזם צריכה להיות זכות וטו. הייתי תחת הרושם שיש לו כזו. חצי חציל 20:16, 25 בפברואר 2017 (IST)

צניעות היא עניין גמיש. כשדורשים צניעות יש לציין את הדרגה המבוקשת, של "המודיע" או של "הארץ". באשר לתמונה שהחלה דיון זה, לטעמי היא בגבולות הצניעות.

אני סבור שכל תמונה של איברים מוצנעים שמופיעה בערך כלשהו בוויקיפדיה העברית עומדת בכלל שקבע רב כהנא, "תורה היא, וללמוד אני צריך". יפה הצניעות למי שרוצה לחלוק על רב כהנא. דוד שי - שיחה 20:56, 25 בפברואר 2017 (IST)

אין צורך להוסיף, משום שכבר יש כזה. הוא מגולם בשיקול הדעת של המצביעים על התמונות המומלצות. עוזי ו. - שיחה 21:18, 25 בפברואר 2017 (IST)

בעד שיקולי צניעות בתמונה שבעמוד הראשי. התמונה הספציפית אינה צנועה. ועוד הערה לדרור: אני מזכיר שהקהילה החליטה לפני כחצי שנה שרק מה שעבר בפירוש בפרלמנט זוכה להגנה המיוחדת של צורך ב-60% כדי לשנות. השאר - רוב רגיל בהצבעה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ז • 21:22, 25 בפברואר 2017 (IST)

אכן, ואוסיף שהקריטריונים עצמם קובעים במפורש (בסעיף catch-all קלאסי): "יש להימנע מנושאים פוגעניים, או נושאים שירתיעו משתמשים המגיעים לקריאת עמודה הראשי של ויקיפדיה, או תמונה שאינה ראויה, מכל טעם שהוא [!], להופיע בעמודנו הראשי". ניסוח זה מקנה מרחב בלתי-מוגבל למעשה לשיקול דעת. ראובן מ. - שיחה 21:36, 25 בפברואר 2017 (IST)

אין לי שום דבר נגד התמונה הזאת, אבל אני בהחלט יכול להבין איך היא יכולה להפריע למישהו. ולדעתי בעמוד הראשי, בניגוד לערכים, צריך להתחשב בזה. לכן צריך לקבוע קריטריון ברור נגד תמונות כאלו. שאלו כאן איך. זה משהו שצריך לחשוב עליו. אם אני הייתי צריך להחליט על תמונה ספציפית, הייתי הולך על "תמונה שלא הייתם רוצים שהילדים שלכם יראו", אבל אני חושש שלרובכם זה לא יתאים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:42, 25 בפברואר 2017 (IST)

הבעיה שיש לי עם התמונה הזו איננה קשורה לצניעות, אלא רק להחפצה של נשים. יוניון ג'ק - שיחה 02:35, 26 בפברואר 2017 (IST)

אני עם דוד שי ועוזי ו.. לא צריך עוד כללים ועוד חוקים. צריך בסך הכל שכל ישר ושיקול דעת. יוניון ג'ק - שיחה 02:33, 26 בפברואר 2017 (IST)

בחלק מהעיתונות החרדית שמות נשים הם "נושא פוגעני". פורנוגרפיה היא עניין של גיאוגרפיה. • צִבְיָה • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ז 03:29, 26 בפברואר 2017 (IST)

וזה מהערך חדר המצב... "לעיתונות החרדית, המקפידה שלא לפרסם תמונות של נשים, הייתה בעיה בפרסום התצלום, שבו מופיעות הילארי קלינטון ואודרי תומאסון. עיתונים חרדים בישראל פרסמו רק את חלקו השמאלי של התצלום, שבו השתיים אינן מופיעות. העיתון "דער צייטונג" (היוצא לאור בארצות הברית ביידיש) ערך את התצלום ומחק ממנו את השתיים." אז לא נציב את התצלום בעמוד הראשי? בורה בורה - שיחה 07:20, 26 בפברואר 2017 (IST)

נגד חזק למשטרת צניעות. תיכף נוציא גם גירסה נטולת נשים כמו איקאה וקופת חולים כללית. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:15, 26 בפברואר 2017 (IST)

מזל שיש מי שדואג לזכויות הנשים, ודואג שמא חלילה גופן לא יהיה מוחפץ וחשוף לראווה כדי למכור ספות וארונות. יזהר ברק • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ז • 10:23, 26 בפברואר 2017 (IST)

מזל גדול, אנחנו סתם לא מבינות מה טוב לנו ומתנגדות להדרה מאסיבית שנקבעת על ידי גברים שמבינים דברים, והרי נשים דעתן קלה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:31, 26 בפברואר 2017 (IST)

לפי הלוגיקה של ציפי נכון באותה מידה לומר: "תיכף נוציא גם גירסה נטולת כל מי שלדעת הפמיניסטיות הוא שוביניסט". לדעתי לעומת זאת אין צורך לקבוע עבור הצד השני מה הוא ידרוש "תיכף", זה נקרא אד אבסורדום. נרו יאיר • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ז • 11:04, 26 בפברואר 2017 (IST)

לא, זה ממש לא היקש לוגי ממה שאמרתי, ובכלל זה לא קשור וההשוואה עצמה היא אבסורדית. אכן יש פה דיון על הדרה של תמונה של אישה בגלל מאפיינים שקשורים לכך שהיא אישה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:07, 26 בפברואר 2017 (IST)

אז אני חושב שהאמירה המקורית שלך היא אבסורדית, בדיוק מאותה סיבה. מותר לי? אני גם מתנגד לתמונות של גברים חשופי חזה בעמוד הראשי. נרו יאיר • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ז • 11:24, 26 בפברואר 2017 (IST)

מדובר פה בהחלת משטר צניעות - ואני דיברתי על משטר צניעות. זה מאוד לא דומה להמצאת אישו שלא מדובר בו כדי לנסות לגרום לעמדה שלי להיראות לא לגיטימית. יש לך זכות לא להסכים איתי או כן להסכים איתי, אבל מה שאתה עושה כאן זה לחץ לא סביר. פור דה רקורד. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:35, 26 בפברואר 2017 (IST)

אז אני חשוב שהפמיניזם הלוחמני שלך מנוגד לכללי ההתנהגות, ולא בפעם הראשונה. רק פור דה רקורד. מאחר שזהו דפוס התנהגות קבוע אצלך ביקשתי את חסימתך. נרו יאיר • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ז • 11:45, 26 בפברואר 2017 (IST)

מסכים עם ציפי. אבנר - שיחה 13:08, 26 בפברואר 2017 (IST)

צר לי אם השתמע מדבריי שאתן לא מבינות מה טוב לכן. הרי ברור שאתן מבינות מה טוב לכן ולכל אחד אחר על פני האדמה, ולכן אין לכן בעיה לדרוס כל דעה אחרת, הרי הכל לטובתם של האנשים. במסגרת הפור דה רקורד, מלחמה פמיניסטית בעד החפצה, שעניינה למכור יותר ולהרוויח כסף דרך יצרם של הגברים על חשבון גופן של הנשים - היא אבסורדית מאין כמותה. אבל העיקר שאתם מבינות מה טוב לכן, ומתעקשות להילחם זכותה של כל אישה למכור את גופה לשובניזם הגברי. יזהר ברק • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ז • 12:18, 26 בפברואר 2017 (IST)

דברייך הזכירו לי ציטוט מתוך שכתוב שיחה של הרב צבי ישראל טאו שהתפרסמה לאחרונה: ”היה מעשה עם אחד, סיפרתי את המעשה, ואחרי זה ניגש אלי המפקד שלו הוא סיפר לי שהסיפור מדויק, שהחייל הזה הוא חניך שלו מעלי. היה בקורס טייס מד"סניקית אחת שהייתה לבושה בצורה מאוד לא צנועה, היא עמדה לפני החיילים ועשתה את התנועות של ההתעמלות כדוגמא, והבחור הירא שמים הפנה את עצמו הצידה ועשה את כל התרגיל מבלי להסתכל עליה. ניגש אליו מפקד ואומר לו 'איך אתה עושה ככה... אתה לא ראוי להיות טייס בישראל... אתה יודע כמה אתה מעליב אותה בזה שאתה פונה הצידה... זה ערכי צה"ל?!'. הבחור לא איבד את הראש, הוא פתח את פיו ואמר 'אני מעליב אותה? אני מגן על כבודה, אתה יודע מה קורה בלילה כשאנחנו הולכים לחדרים איך מדברים עליה, על הגוף שלה, על ההתנהגות שלה, באיזה חרפה ואיזה בושה, ומשפילים את כבודה. ואני משתיק אותם ואומר להם שהיא לא כזו, רק מה שמצפים ממנה החברה והסביבה הם הופכים אותה לכזו. אני לא נותן להם לדבר עליה'. המפקד הזה שלהם שמע את זה, הוריד את הראש, ואמר לו שהוא צודק.” יזהר ברק • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ז • 12:23, 26 בפברואר 2017 (IST)

אין אף פמיניסטית שבעד החפצה. אבל זה ייטיב עם כולנו שאנשים שלא מבינים בפמיניזם לא ינסו להביע את העמדה הפמיניסטית, כי זה פשוט יוצא לא טוב. אם אתה רואה בתמונה הזו משהו מחפיץ - אולי זה במבט שלך? אני לא רואה שום דבר מחפיץ שם. ועם זאת, אולי מישהי אחרת כן תראה, כי זה בדיוק העניין - לכל אחד ואחת מאיתנו רף אחר למה שמכונה "צניעות", ולכן זה לא אמור להיות האישו. החפצה, באופן כללי, זה כאשר משתמשים בנשים, או בגוף האישה, או בעירום נשי - כחפץ, או ככלי למכירה של חפצים/שירותים אחרים. כלומר - שהיא עצמה (כאדם) לא הנושא, אלא חלקי גופה. אין פה שום דבר דומה לזה. היא לא מוחפצת פיזית (אף אחד לא יושב עליה כאילו היא רהיט, היא לא "מעמד" למוצר (גם כאן), לא מופנית כלפיה אלימות כדי למכור בגדים או מכוניות, ואין פה בכלל רמיזה למין, שלא נדבר על שימוש במיניות שלה למטרה שהוא לא הנאתה אלא למטרותיהם של אחרים, שזו המהות של החפצה). ועירום הוא לא פר סה קשור להחפצה. מה גם שאין כאן עירום שהוא יותר נמוך מהכתפיים, אז באמת... לנסות להפוך את זה לאישו פמיניסטי - כאשר האישו הבאמת פמיניסטי של מחיקה של נשים כי יש להן גוף או אפילו רחמנא לצלן מיניות - הוא ניסיון לא מוצלח. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:40, 26 בפברואר 2017 (IST)

מצער לראות, לאן הדיון הזה הגיע. אני ממליצה לכולם להירגע, לעצם העניין: משום מה החילוניים תמיד מתבקשים להתחשב בדתיים, בכל מקום, במרחב הציבורי, בוויקיפדיה, אבל הדתיים לא מתחשבים בחילוניים, כי מה שמתאים לחילוניים הוא לא חשוב. הדיון הזה הוא דוגמה נוספת לכך. ואני כותבת זאת כחילונית שחושבת שכל אחד צריך לתת לאחר לחיות לפי הדרך שהוא בחר בה, ולא לכפות על האחר את דעותיו. מצער גם לראות את התגובות כאן התוקפות את הפמיניזים,כאילו זה משהו לא ראוי. וכדאי שזה ייפסק. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:03, 26 בפברואר 2017 (IST)

נגד ההצעה. בריאן - שיחה 13:42, 26 בפברואר 2017 (IST)

אני קצת מופתע שהתמונה הזאת נבחרה למומלצת. לא ברור לי ממש למה. הסיבה היחידה הנראית לעין (שלי) היא שהנושא שלה הוא אשה יפה ועירומה. כפי שכתב אחד המצביעים בדיון ההמלצה, גם אני לא רואה "סיפור מעניין מאחוריה". Liad Malone - שיחה 13:50, 26 בפברואר 2017 (IST)

אפשר לא לאהוב תמונה, מי שרוצה להשפיע שייכנס לדיונים על תמונות ויצביע נגד. אבל אין לקבוע מראש במסמרות מה כן ומה לא, למעט גודל של תמונה שמשום מה לא מקפידים על כף בדף המיזם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:57, 26 בפברואר 2017 (IST)

שלום חברים, האמת שרק עכשיו ראיתי שהדיון מהדף הראשי הועבר למזנון. לא חשבתי שהבקשה/הצעה/הערה הפשוטה שלי תוביל לדיון נרחב שכזה. אני ממש מודה לכולם על ההתייחסות ועל ההשתתפות. אבקש בכל אופן להביע את דעתי ולומר שאני נוטה להצטרף לדברים שנאמרו: שאין צורך במנגנוני בקרה נוספים, אלא שבבחירת התמונה לדף הראשי יהיה שיקול דעת בסיסי. יש לזכור שהדף הראשי של ויקיפדיה הוא חזית הכניסה של ציבור רחב, ולכן כדי לתת את הדעת, שהתמונות המוצגות בהן יהיו ענייניות וראויות. בסך הכל, מדובר באנציקלופדיה. בברכת חודש טוב לכולם, וחג אורים שמח! Meir138 - שיחה 13:58, 26 בפברואר 2017 (IST)

חנה, מה שאת טוענת זה דמגוגיה, כי אכן אין סימטריה. היעדרה של התמונה מהדף הראשי בוויקיפדיה לא מונעת מחילונים לחיות לפי הדרך שהם בחרו בה. לעומת זאת, קיומה בהחלט פוגע בדתיים, כי היא מדירה אותם מהדף הראשי, כיון שעל פי אמונתם חל עליהם איסור להסתכל בתמונות כאלו. יזהר ברק • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ז • 13:59, 26 בפברואר 2017 (IST)

או חזרנו למילה דמגוגיה, כשאין מה לכתוב חוזרים למילה זאת. התגובה שלי התייחסה גם למקרים כלליים,. הלוואי והציבור החרדי בארץ היה מקיים את מה שאתה אומר, אחרת מה אכפת לו אם בשכונות חילוניות, יפתחו מכולות בשבת? כשמפעילים צנזורה היא מתחילה כך, בטענות קטנות מסוג מה אכפת לכם, ולאחר מכן מגיע התיאבון הגדול יותר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:32, 26 בפברואר 2017 (IST)

בתור פמיניסט לוחם, התאכזבתי מאוד מדברי ציפי, במיוחד, וגם חנה. לרצות לשים בעמוד הראשי תמונת ערום מדומה, כלומר מספיק ערום ולא רואים אפילו מעט בגד מתחת כי התמונה נגמרת, זאת פגיעה קשה בנשים. התמונה פוגעת בנשים יותר מאשר בדתיים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:19, 26 בפברואר 2017 (IST)

יגאל, לא בחרתי בתמונה הזאת, אבל אין בה עירום , כמו שכתבתי מי שרוצה להשפיע שיכנס לדיונים על תמונות מומלצות וישפיע, לא דיון במזנון שיקבע מראש איזה תמונות תופענה שם וזה הדיון האמיתי כאן, על צנזורה, לא על תמונה זאת או אחרת. . חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:33, 26 בפברואר 2017 (IST)

אין שום עמדה פמיניסטית שהיא בעד התייחסות לגוף האישה כאל משהו פוגעני במהותו, וכנ"ל לגבי מיניות של נשים. להפך - גאוות גוף וקבלת גוף הם נושאים מרכזיים בפמיניזם, וכן סיום לשיימינג מכל סוג המבוססים או על גוף, או על מיניות. אבל כל זה הוא נושא צדדי לא רלוונטי. אני לא נלחמת כדי שתהיה תמונת עירום בוויקיפדיה, לפחות אפשר לא לייחס לי עמדות שהן לא שלי. קודם כל, לגבי התמונה -- היא לא תמונת "עירום" מכיוון שהיא מהכתפיים ומעלה ואינה מראה שום איבר או חלק גוף שמחוץ למסגרות דתיות נחשבת לעירום (נגיד - אם יהיה ציור אמנות של אדם של כתפיים וראש, כותרתו לא יהיה "Nude"). שנית, ההתנגדות שלי מלכתחילה לא הייתה קשורה לתמונה הזו, אלא על החלת מערכת חוקים המבוססים שיפוט מהו הצנוע ומה לא על כל התמונות. תמיד יהיה מי שתמונה כלשהו תעבור את הגבולות שלו - במקרה אחד יהיה מדובר בתמונת עירום, ואז - כמו כאן - כתפיים חשופות, ובמקרה אחר מישהו יכול לבקש גם רעלה (לא חסרים גם בישראל מי שזהו הסטנדרט שלהם). אני נגד שנתחיל למדוד אורך של חצאיות, עומק מחשופים, או שנספור סמ"רים של עור גלוי. כלומר - לא בעד עירום או החפצה, אלא נגד מישטור שמתבצע על גופן של נשים בפרט, אך גם על גופם של אנשים באופן כללי. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 14:43, 26 בפברואר 2017 (IST)

אין שום דבר רע בעור חשוף, ציפי. לא הייתה לי בעיה בתור פימיניסט עם היה לה בדיוק אותו עור בתמונה, ומתחתיו איזה בגד. כלומר, התמונה הייתה נגמרת סנטימטר נמוך יותר. התמונה הזאת, שנועדה לתת לחרמנים אפשרות לדמיין שגם השאר הוא ערום, היא פגיעה קשה מאוד בנשים. לא לחמנו מאות שנים על שחרור האישה, כדי שיפרסמו כזה דבר. התנגדתי ותמיד אתנגד לעור חשוף שמפורסם, בפרסומת של יום שלישי לא בא לי, או בעמוד הראשי, רק למען למשוך אנשים. כמו שוודאי שמת לב, כבר כתבתי שאין לי בעיה לתמונה כזאת בשום ערך. גם בערך סוגי צבעי עיניים, נגיד. אבל השאר הוא שאר מילולית - הכניסה לוויקיפדיה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:17, 26 בפברואר 2017 (IST)

יזהר, ממש אין כאן דמגוגיה. יש כאן פגיעה בעיקרון יסוד של החילוניות. מציע לך לקרוא את הדיון שמתנהל בחודשים האחרונים בהארץ. יגאל, אני מציע שנתן לנשים להחליט מה פוגע בהן ומהו פמניזם. אבנר - שיחה 14:23, 26 בפברואר 2017 (IST)

אני לא בטוח שרוב החילוניים מכירים את עקרון היסוד הזה (או מסכימים שיש לחילונות עקרונות מנוסחים). סביר לשים תמונה בעמוד הראשי כל עוד אין קבוצה של משתמשים (לא משנה איזו קבוצה) שאומרת שיש לה בעיה עקרונית עם התמונה הזאת. נרו יאיר • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ז • 14:27, 26 בפברואר 2017 (IST)

אתה צודק אבל זה לא הופך את זה לסביר. הנה, יש קבוצה מנגד שאומרת לך שלא סביר בעיניה להשמיט תמונה מעין זו. אבנר - שיחה 14:38, 26 בפברואר 2017 (IST)

לדעתי זה לא סימטרי. יש צורך בהסכמה רחבה כדי להכליל תמונה בעמוד הראשי. אם יש מיעוט גדול דיו שהתמונה מפריעה לו - צריך למצוא תמונה אחרת. יש מספיק תמונות שלא מפריעות לקבוצה גדולה, שכמו שאתה רואה כוללת גם חילוניים. נרו יאיר • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ז • 14:46, 26 בפברואר 2017 (IST)

זה אף פעם לא סימטרי, כי תמיד אלה הם החילוניים שצריכים להתחשב בדתיים, אף פעם לא להיפך, אז מה חדש כאן? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:58, 26 בפברואר 2017 (IST)

נרו-יאיר, ויקיפדיה מושתתת על עקרונות חילוניים ולכן אי אפשר להדיר ממנה תמונות או ערכים על בסיס עקרונות לא-חילוניים. גודל הקבוצה המתנגדת או תומכת לא משנה. אבנר - שיחה 15:01, 26 בפברואר 2017 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אבנר אני לא מסכים אם מה שכתבת. ויקיפדיה מושתתת על העקרונות שקהילת הכותבים מחליטה, כל עוד שאינה נוגדת את עקרונות הקרן. זה ממש לא קשור לחילוניים או דתיים. נרו יאיר אתה צודק בעיקרון שיש צורך בהסכמה רחבה וזה מה שמשתקף בדיון שנערך על התמונה - 10 בעד מול 3 נגד. אם אתה רוצה לשנות את זה, אתה מוזמן להשתתף בדיונים שם, כמו כל אחד אחר. בדיון שמתקיים כאן לא נראה שיש הסכמה לשינוי גורף לקריטריונים, אם כי גם את זה תוכל להעלות להצבעה לפי הנהלים הקיימים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:19, 26 בפברואר 2017 (IST)

אבנר, אפשר הפניה לדף העקרונות הזה? יזהר ברק • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ז • 15:13, 26 בפברואר 2017 (IST)

חנה, אין לך מושג עד כמה דתיים מתחשבים בחילוניים בויקיפדיה ובכלל. את שמה לב רק למקרה ההפוך. כאן לא מדובר בהתחשבות אלא בצורך בקונצנזוס כדי לשים תמונה בעמוד הראשי. יונה, כמו שאתה רואה רבים לא היו מודעים לדיון, למעשה יש הרבה יותר משלושה מתנגדים. נרו יאיר • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ז • 15:33, 26 בפברואר 2017 (IST)

נרו יאיר, אז תשתתף בדיונים על התמונות שם ותשפיע. כל הדיון הזה במזנון מיותר. במקום הדיון המיותר הזה, העליתי דיון מעשי בפסקה למעלה ויקיפדיה:מזנון#ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/ראשי רשויות מקומיות. זה דיון שמקומו במזנון, וכולם עסוקים בתמונה הזאת. וכמה היא חושפת או לא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:04, 26 בפברואר 2017 (IST)

איני יכול להשתתף בכל הדיונים באנציקלופדיה שיש בה 200 אלף ערכים, לא כולל דיונים על תמונות וכו'. כמו שאת רואה רבים כמותי לא היו מודעים לדיון ורואים בעיה עם התמונה. נרו יאיר • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ז • 16:08, 26 בפברואר 2017 (IST)

אף אחד לא יכול להשתתף בכל הדיונים, כל אחד בוחר במה שחשוב לו, בוויקיפדיה: מי שלא נוכח לא משפיע". אז מי שלא בוחר להשפיע בנושא התמונות, אולי זה לא מספיק חשוב לו, אז שלא יתלונן. הקישור לדיונים על התמונות, הוא מאד בולט בראש הדף של השינויים האחרונים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:15, 26 בפברואר 2017 (IST)

וזו בדיוק הסיבה שהדברים נידונים כאן: מתברר שרבים בקהילה רואים פגם בתמונה מסוג זה בעמוד הראשי, וראוי שהמצביעים בעתיד יתחשבו בזה. יש כמובן מי שעבורם התנגדות רחבה ממין זה לא משנה כלום, כי הם מניחים שיש לויקיפדיה עקרון יסוד שלפיו אסור להתחשב בבעלי דעות אחרות בעניין זה, אבל יש גם רבים שכן אכפת להם והם מן הסתם יתחשבו. נרו יאיר • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ז • 16:25, 26 בפברואר 2017 (IST)

יונה ויזהר, העקרון הראשון הוא "ויקיפדיה היא אנציקלופדיה" בכך ויקיפדיה מחברת עצמה למסורת של האנציקלופדיסטים ושל הנאורות. שניהם פרויקטים של החילוניות. על בסיס זה ישנה קהילה שמחליטה על עקרונותיה כמו שכתב יונה. אבנר - שיחה 15:39, 26 בפברואר 2017 (IST)

אבנר המקום לא מתאים לויכוח פילוסופי. אציין רק שהאנציקלופדיסטים כתבו את האיצקלופדיה הגדולה במאה ה-18 כאשר החילוניות כתנועה התחילה במאה ה-19. כך שלמרות שלא ראיתי את האינציקלופדיה הגדולה, אני מעריך שהיא היתה מבוססת על דת יותר ממה שאתה חושב. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:57, 26 בפברואר 2017 (IST)

האנציקלופדיסטים היו אנטידתיים במוצהר. בברכה. ליש - שיחה 16:03, 26 בפברואר 2017 (IST)

יונה, זה אולי לא המקום אבל בסופו של דבר זהו ויכוח פילוסופי. הנה שתי דוגמאות לכך שויקיפדיה היא אנציקלופדיה חילונית: הערך אלוהים נפתח כך "אלוהים, על פי אמונות שונות, הוא...". כמו כן לא מופיע בס"ד בתחילת כל ערך. דוגמאות אלו לא יכלו להתקיים אם ויקיפדיה הייתה מבוססת על עקרונות דתיים. גם עצם היכולת של כל אחד לערוך ערכים אלו היא חילונית (וגם זה אחד מעקרונות היסוד של ויקיפידיה). אבנר - שיחה 16:09, 26 בפברואר 2017 (IST)

אבנר מנגד אין ערכים עם שחקנים בסרטים פורנוגרפיים (כמו למשל בוויקיאנגלית). למה? הרי לפי ה"נאורות" לא אמור להיות הבדל בינם לבין שחקנים בסרטים אחרים. אלא שהקהילה החליטה את מה שהיא החליטה על בסיס דעת הכותבים, המוסר שלהם (חלקם דתיים ברמה כזו או אחרת) וסיבות אחרות שחלק "לא רציונליים". לכן ויקיפדיה מבוססת על כללים שהקהילה החליטה ולא כללים שהחילוניות הגדירה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:03, 27 בפברואר 2017 (IST)

בלא להיכנס לשאלות מגדר שאליהן סטה הדיון, אנציקלופדיה אינה במה להצגת אומנות או דוגמנות. היא אמורה להציג את המידע בצורה מרתקת מבחינת תוכן בלבד. כך גם תמונה מומלצת צריכה להיות תמונה שתוכנה הוא איכותי בפני עצמו. כל אתר וחפץ יכול להפוך למעניין אם נשים בו את אחת הדוגמניות בתמונה, אך אנו לא נחשיב אותו למומלץ עבור כך. אפשר לראות דוגמה לכך מדיון על תמונה על חומות ירושלים כשמזרקות נראות בחזית התמונה. מספר רב של משתמשים הביע התנגדות בשל אי הקשר של המזרקה לחומות ירושלים, וכך הוחלט לבסוף. זאת למרות שהתמונה נבחרה כתחרות ויקיפדיה אוהבת אתרי מורשת. כנראה שבתור תמונה מקורית היא נהדרת, אך לשם הרחבת הידע על חומות ירושלים היא ממש לא מתאימה.

דבר נוסף שיש להתחשב בו, הוא הברחת קוראים וערוכים בעקיפין. לוויקיפדיה יש מנגנונים לפנים ממנגנונים לשם משיכת קוראים ועורכים, והנחיצות בתמונה זו אינה כל כך הכרחית בשביל למנוע מקבוצת יעד לערוך כאן. עורכים זה המשאב הכי חסר כאן. כדאי גם להציץ בדיון דומה של תמונה של אייכמן שהוצעה באותו דף. היו מספר תומכים ומספר מתנגדים, אולם כמה טענו שלמרות שאינם רואים בכך בעיה, אם יש כאלו המתנגדים, יש לכבד את רצונם. לבסוף התמונה אכן לא נבחרה.

גם אם בשעת ההצבעה על התמונה לא הצביעו מתנגדיה, זכותם להביע את דעתם כעת מחדש, וגם לדון באופן כללי על תמונות דומות. אין סיבה שהשיח הכבד הזה יחזור על עצמו בכל פעם, ואין סיבה לדרוש מכל אחד מהם לעבור קבוע על הדיונים לתמונות מומלצות.

נראה לי שיש כאן מספיק מאבקים דתיים, מגדרים ופוליטיים, וחבל שהצגת תמונה זו תהיה חלק מהם. נשאיר את החיכוכים לנושאים מהותיים יותר. באנו כדי להרחיב את הידע האנושי, ואני חושב שתמונות כגון אלו דווקא לא בהכרח מוסיפות מידע.

עם קצת הבנה והכלה הדדית נוכל להגיע למחוזות טובים. יש מספיק ערכים שמחכים לידיים פועלות, והמידע שבהם נחוץ בהרבה מאשר צורת הופעת תמונה זו ודומיה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 16:28, 26 בפברואר 2017 (IST)

צריך להפריד בין הדיון הפרטני ובין הדיון העקרוני

• אין צורך לקבוע פרמטרים מוסריים, כפי שציין עוזי, די בשיקול הדעת של הבוחרים.
• ראיתי את התמונה נשואת המחלוקת ולדעתי אינה מתאימה לעמוד הראשי. אני חילוני לחלוטין ותמיד שמח לראות אישה יפה, עם או בלי בגדים, אבל... התמונה הזאת היא לפחות רומזת לעירום, מה שלא מקובל להציג בדף הראשי, אין בה איכויות שיהפכו אותה לחיונית וחסרת תחליף, לכן עדיף לבחור בתמונה אחרת. בברכה. ליש - שיחה 16:03, 26 בפברואר 2017 (IST)

עובדה ששיקול הדעת לא הספיק כדי לפסול את זה מלכתחילה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:10, 26 בפברואר 2017 (IST)

ודרך אגב, ציפי, בהמשך למה שכתבתי לך למעלה וטרם הספקת לקרוא, מקרה מן העבר. לפני כמה חודשים היה יום 70 (או משהו כזה) שנה להמצאת הביקיני. חשבתי שכדאי לציין את זה בעמוד הראשי והבאתי לDaryag קישור לכמה מאות תמונות בוויקישיתוף, שבכולן היה הרבה יותר עירום מאשר כאן. אבל שם זה היה מוצדק. כאן זה לא. את מוזמנת לקרוא את הפרטים בארכיון של Gilgamesh. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:11, 26 בפברואר 2017 (IST)

ליש, אתה מצד אחד טוען שאין צורך בפרמטרים מוסריים ומצד שני אתה משתמש בפרמטר מוסרי כאשר אתה אומר שלא מקובל להציג עירום בדף הראשי. יגאל, אתה שוב עושה את השגיאה של לקבוע מתי עירום נשי לגיטימי ומתי לא. אבנר - שיחה 16:15, 26 בפברואר 2017 (IST)

זאת לא שגיאה. עירום שמטרתו לספק יצרים בפרהסיה הוא לא לגיטימי. וזה לא קשור כלל אם הוא נשי או גברי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:21, 26 בפברואר 2017 (IST)

אבנר, אני מבדיל בין קביעת קו מוסרי ובין מנהג המקום. זה שלא מקובל להציג עירום בדף הראשי, זה לא אומר שהעירום לא מוסרי ויכולות להיות נסיבות בהן יוצג עירום בדף הראשי, אך צריכות להיות לכך טעמים נכבדים, כדי להתגבר על מנהג המקום. בברכה. ליש - שיחה 16:28, 26 בפברואר 2017 (IST)

אני מסכים עם הסעיף השני של אריה. דוגמת הביקיני מציגה מתי העירום/העור החשוף הוא ענייני, בניגוד לתמונה שעל הפרק. Liad Malone - שיחה 16:29, 26 בפברואר 2017 (IST)

יגאל, השגיאה היא שאתה מחליט עבור אחרים מה לגיטימי ומה לא. ליש, נתתי טעם נכבד והסברתי מדוע זה נוגד את רוח האנציקלופדיה כחופשית ואת היכולת של כל אדם (ובכלל זה נשים) לבטא את אמונתן. אבנר - שיחה 16:33, 26 בפברואר 2017 (IST)

ב-ynet מפרסמים תמונות של נשים אפריקאיות חשופות חזה. בויקיפדיה העברית האישה היחידה שמופיעה עם שדיים חשופות זו אישה אפריקאית. כי נשים אפריקאיות משבטים נידחים זה לא שייך לסטנדרט היופי המערבי ולכן הם לא "עירום". מי שרואה בתמונת אישה עם כתפיים חשופות עירום עושה שימוש בסט הערכים שלו לגבי מה נראה לו סקסי או לא סקסי בנשים.

ולמען השם, זה כולה אישה עם כתפיים חשופות. אני חושבת שהצלם עשה אפקט די נהדר עם הצבעים והתאורה בכך שהוא גרם למצולמת להיראות הרבה יותר חשופה ממה שנראה לעין בפועל. שתי סנטימטר לאחר מכן בערך מופיעה תמונה אחרת בה אותה מצולמת נראית עם כמעט אותה מידה של עור חשוף. אני בספק אם מישהו היה קורא לזה "עירום". אבל במקום שנדון בתמונה היפה שצילם הצלם, שחקנית עם רקורד מרשים צריכה להתחשב בדעתם של גברים שרואים בכל אישה קודם כל הזדמנות לסיפוק יצרים.

נ.ב. בניגוד למה שהוצג כאן, גם עירום "ענייני" לא מוצג בויקיפדיה. בערכי האנטומיה הרלוונטיים אמצעי ההמחשה החביב על ויקיפדיה העברית הוא איורים. ילדים שנכנסים לויקיפדיה יכולים לקבל מושג כלשהו איך עושים דמויות קומיקס. • צִבְיָה • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ז 16:53, 26 בפברואר 2017 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אפשר למצוא איכויות אנציקופדיות בתמונה המדוברת גם ללא קשר להיותה סוג של עירום בעל מספר מאפיינים לא צנויים של אדם. תמונה זו הינה לפני כל דבר בעלת ערך אומנותי בשל מבעה. ואף על פי כן לא חייבים להציג את אי בחירתה לדף הראשי כענין של צנזורה בויקיפדיה. יש כל כך מעט תמונות שיוצגו בדף הראשי ולכן הגיוני לקחת בחשבון כל שיקול שיכול להרחיק קוראים רבים. במיוחד שתמונה כזו הינה חסרת כל ייחוד כתמונה. יש מספיק תמונות אחרות שיכולות להפעים את כולם ואף להרגיז מעט כל פעם מישהו אחר בשל נושאן ולא ייצוגן הויזואלי מבלי להיכנס למקומות הללו. שיקול דעת מספיק לשם ניהול הנושא. מי-נהר - שיחה 17:03, 26 בפברואר 2017 (IST)

אבנר, זהו, שאף אחד לא צריך להחליט, לא אני ולא אתה. צביה, שימי לב שאת מתנגדת לטענה שלא כדאי להציג את זה בוויקיפדיה. אבל זאת לא הטענה בכלל. אלא שלא להציג את זה בעמוד הראשי. גם את התמונה הזאת, שהרגע מצאתי בגוגל, לא הייתי רוצה לראות בעמוד הראשי מאותה סיבה בדיוק. חבל מאוד שכבר שלוש נשים תומכים בהחפצת נשים לטובת גברים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:43, 26 בפברואר 2017 (IST)

יגאל, שים לב שאתה לא נותן לנשים את הזכות הבסיסית להחליט מה מחפיץ אותן. מי-נהר, שים לב שהרבה החלטות סבירות שלא רצו להרגיז אף אחד עם הרבה שיקול דעת גרמו להדרת תמונות של נשים, בדיוק כפי שכתבה צביה.אבנר - שיחה 17:51, 26 בפברואר 2017 (IST)

כי הם הרי לא המחפיצים. אם יש מספיק אנשים שחושבים שזה פוגע בנשים, אז כדאי להמנע, כי יש המון תמונות אחרות, ולא להחליט שזה בסדר כי יש המון אנשים שחושבים שזה לא פוגע. בכל נושא של פגיעה אפשר למצוא מספיק אנשים בכל המגזרים לדעות מנוגדות. אם זה היה פוגע רק בדתיים, כי אפשר להגיד להם לא להכנס לעמוד הראשי, למרות שלי זה נשמע מגעיל. לא כאן, כשפוגעים קשות בחצי אוכלוסייה. ואני שוב מבקש להפסיק להפוך את זה לעניין נשי בלבד. צריך להיות שוויון בין כולם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:58, 26 בפברואר 2017 (IST)

באתר חדרי חרדים, גם הנשים בתמונה זאת היא בעיה.

באתר חדרי חרדים, גם הנשים הלבושות של ממשלת ישראל ה-34 היא בעיה. ראו כלי התקשורת החרדיים "הוציאו" את השרות מתמונת הממשלה, חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:05, 26 בפברואר 2017 (IST)

לאבנר, כשציינתי את הביטוי "להרגיז", לא השתמשתי בו כדי לומר לא להציג תמונות אלא היפך כדי לומר כן להיצג תמונות. ראה מתי זה הוזכר בתגובתי. (אגב אני עוד צנזרתי חלק מהתגובה המקורית שלי כדי לא להרגיז אף אחד ממשתתתפי הדיון משני הצדדים). בקצרה הצטרפתי לטוענים שניתן לסמוך על שיקול דעת. ושלא צריכים להיות קיצוניים לא לכאן ולא לכאן. נ.ב. תמונה שווה אלף מילים ותמונה זה לא רק החלק הפלסטי שלה. מי-נהר - שיחה 19:01, 26 בפברואר 2017 (IST)

ואני אמרתי ששיקול דעת ולכאורה חוסר קיצוניות מביא בסופו של דבר לתוצאה הקיצונית של הדרת תמונות נשים מויקיפדיה. אביר המתמטיקה הדגים זאת יפה (ועצוב) בדבריו למטה. אבנר - שיחה 19:39, 26 בפברואר 2017 (IST)

לאבנר אם זה אכן חלילה המצב זה בהחלט עצוב מאד. אני משתדל שלא להגיב כאן למרבית התגובות של אחרים בדיון שלדעתי לוקחות את הדיון למקומות מוגזמים. ואני חושב שההסברים שמוזכרים כאן משני הצדדים אינם טובים. ושבפועל כל אחד ממשתתפי הדיון לו היה משתתף בדיון על בחירת תמונות יחד עם זולתו החושב אחרת היו מגיעים לתוצאות שקולות משני הצדדים. לא ראיתי טענות נגד הצגת נשים או טענות בעד הצגת תוכן בוטה בדווקא. אם מוכרחים לחפש פרנציפים על מקרים פרטניים זה לא מועיל לאף אחד ואני כמובן לא כותב את תגובתי זו כלפיך כלל אלא במקרה אילך הגבתי. מי-נהר - שיחה 20:01, 26 בפברואר 2017 (IST)

מי-נהר, שלוש ויקיפדיות שהשתתפו בדיון חושבות שזהו המצב. אני חושב שזה דורש חשבון נפש מצד כולנו (גם מצדי דרך אגב). להגיד שהדיונים הם שקולים וסבירים זה לא מספיק. אבנר - שיחה 20:22, 26 בפברואר 2017 (IST)

קחו בחשבון עובדה אחת: תמונות של עירום נשי (מפורש או מרומז) אלא אם מופיעות בהקשר מאוד מסוים (למשל: קורבנות מלחמה) תמיד נתפשות על ידי הגבר כמשהו מיני ואם האשה המצולמת היא גם יפה (לפי הסטנדרטים של הצופה) אז הן גם מגרות אותו. אישה יכולה לצעוד ברחובות תל אביב טופלס בשם מחאה פמיניסטית כלשהי, אבל הדבר היחיד שהגבר הממוצע שיביט בה יחשוב יהיה "איזה יופי, ציצים!". אז נא לא להיתמם, עירום נשי כמעט תמיד נתפש כמשהו מיני, זה חלק מהטבע הגברי. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 19:15, 26 בפברואר 2017 (IST)

אביר המתמטיקה קח בחשבון שאתה תומך בהדרת נשים. אין לעמדה זו מקום לא בויקיפדיה ולא בשום מקום אחר.אבנר - שיחה 19:31, 26 בפברואר 2017 (IST)

אני לא מבין איך הגעת למסקנה הזאת מדבריי ואיך קפצת להדרת נשים. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 19:41, 26 בפברואר 2017 (IST)

אגב, הצעתי בעבר תמונות של נשים (לבושות) לתמונה המומלצת. תסביר לי איך זה מהווה הדרת נשים. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 20:02, 26 בפברואר 2017 (IST)

שגברים יעשו מה שהם רוצים בזמנם הפנוי. אך מה שהם עושים או לא עושים לא אמור לקבוע למחצית מהאוכלוסייה כיצד לנהוג. זה הבעיה של הגברים, לא הבעיה של הנשים. בכלל, הדיון הזה די הזוי בעיניי משום שמדובר בתמונה עדינה יחסית למה שנחשף אליו האדם הממוצע באינטרנט או בטלוויזיה. מה הצדקנות הזו פתאום? • צִבְיָה • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ז 19:38, 26 בפברואר 2017 (IST)

מה שרציתי לומר הוא שאצל גברים עירום נשי הוא (כמעט) תמיד משהו מיני (ומגרה), ושיש להפסיק להיתמם בנושא. כאשר הוויקיפדים הדתיים (ואולי גם הורים לילדים) לא רוצים תמונות עירום בעמוד הראשי זה בגלל שהעירום הזה הוא כמעט תמיד מגרה ולטעמם הגירוי הזה פוגע בהלכות הצניעות. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 19:46, 26 בפברואר 2017 (IST)

• נגד חזק. למשטרת צניעות. כמו ‏TMagen‏, בקשה הזויה ודיון הזוי!!! BAswim - שיחה 22:54, 26 בפברואר 2017 (IST)
• נגד לא הטענות על קשיים של גברים להתמודד עם תמונה של אשה ולא הטענות בנושא צניעות מתאימות לוויקיפדיה. לסטר - שיחה 23:26, 26 בפברואר 2017 (IST)
• בעד חזק נגד תמונות לא צנועות בעמוד הראשי. אם קשה לקבוע איפה לשים את הגבול- ניתן לדעתי להמנע בכלל מתמונות אישים (שלא מראות רק את הפרצוף או דברים דומים), יש מספיק תמונות טובות ויפות שלא יעוררו מחלוקת... טוויג • שיחה • א' באדר ה'תשע"ז 01:15, 27 בפברואר 2017 (IST)

התרגשנו, הבענו דעה בעד, הבענו דעה נגד, עכשיו אפשר לחזור למרחב הערכים, ולכתוב בו על נשים, גברים, רבנים ודחפורים. דוד שי - שיחה 07:13, 27 בפברואר 2017 (IST)

מה שמעניין פה בדיון, שעד כמה שהתרשמתי מקריאה מרפרפת, הנשים לא מוחות פה על חילול הפמיניזם וההחפצה בעניין התמונה, בעוד שחלק מהגברים נעלבו בשמן של הנשים. מסתבר שאנחנו דווקא אוהבות את התמונה היפה של האישה היפה ואני כמובן נגד משטרת הצניעות. גם אני החרמתי תמונה של כריכת ספר כשהייתה בוטה מדי, אבל כאן אני לא מוצאת בוטות, אלא אסטתיות. אז אני כבר לא יודעת מה בהצבעה כאן הוא נגד ומה בעד, בכל מקרה אני בעד התמונה Tmima5 - שיחה 12:57, 27 בפברואר 2017 (IST)

ישנה נטייה מצערת אצל גברים לחשוב שפמיניזם הוא התכחשות למיניות האשה. זה מאפשר להם למשל לדמיין שמטרות הפמיניזם מתאחדות עם מטרות הצניעות הדתית. האמת היא כמובן הפוכה: הצניעות הדתית מסתירה את מיניות האישה והפמיניזם משחרר אותה. לא כל התייחסות למיניות האשה היא בהכרח מבזה. למשל בתמונה המדוברת יש ללא ספק הבט ארוטי מכוון (כפי שיש ברבות מתמונות העירום האמנותיות, וגם בתמונות לא-עירום אמנותיות רבות) אבל זה רק הבט אחד, וזו ארוטיקה שמכבדת את המצולמת ולא מבזה אותה. התמונה היא בבירור אמנותית ולא פורנוגרפית, למשל היא מצולמת בכוונה בשחור לבן למרות שעור ורוד ושפתיים אדומות היו אפילו יותר מיניים. H. sapiens - שיחה 14:35, 27 בפברואר 2017 (IST)

הדיון לא צריך להיות על הדרת נשים, הוא לא קשור כלל לנושא. יש אנשים שהדבר מפריע להם, ויש להתחשב בהם. נקודה. שמזן#שיחה • ערכי בראבו • 20:35, 27 בפברואר 2017 (IST)

אני מתנגד לכל צנזורה מטעמי צניעות דתיים שהם בזויים בעיני בהיותי אתאיסט גמור. אני נמנע מקיום טקסים דתיים באופן פרטי ולא אתן את ידי לקיומו של טקס דתי כלשהו, אפילו מרומז, בוויקיפדיה. דוחה בשאט נפש את עצם הרעיון להחיל חוקי הלכה בוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 14:38, 1 במרץ 2017 (IST)

אף לא אחד בדיון הזה לא רוצה לכפות כללי הלכה ודת. יעיין הציבור בתמונה המתנוססת דרך קבע בראש העמוד "כיכר העיר" ויווכח שהיא לא עומדת בשום קריטריון הלכתי, ובכל זאת אף אחד לא דורש להורידה, כי ברור גם למי שהיא מפריעה לו, שהיא 'נסבלת'. לכולם (אני מקוה) ברור שיש קריטריון צניעות מינימלי לויקיפדיה, ומנגד ברור לכולם (אני שוב מקווה) שההלכה אינה התקנון פה. מה שכן בקשו, הוא שתמונה שמפריעה באופן מיוחד וחורגת משמעותית מהתוכן אותו משתמשים רבים בויקיפדיה רגילים לראות, לא יהיה פה. מה הקריטריון?- שכל ישר, הבנה הדדית, רגישות לשני צדדי המתרס, ואכפתיות. אין בין זה לבין כפייה דתית מאום. כשם שאני לא מתלהב כ"כ על כל מיני תמונות ויקיפדיות שהן לא כ"כ כוס התה שלי, אך אין אני פוצה עליהן פה. אכן, חנה, דתיים בולעים צפרדעים, גם פה, וגם במרחב החיים החילוני פה בארץ. גם חילוניים בולעים צפרדעים. לא נריב מי יותר. נכון שיש קיצוניים, כמו תמיד, שידחו כל פשרה. אנחנו חיים יחד, כותבים אינצקלופדיה יחד. רק להתחשב האחד בשני ביקשנו. להתחשב בשכל ישר. זה הכל. סול במול - שיחה 00:37, 2 במרץ 2017 (IST)

סיכום הדיון

אין קונסנזוס לשינוי המדיניות הקיימת. המתנגדים לתמונה מכל סיבה, יתכבדו ויגיעו לדף המיזם ויצביעו עליה באופן פרטני. דרור - שיחה 09:20, 3 במרץ 2017 (IST)

שינוי מדיניות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:תמונה מומלצת/הוספה למומלצות/דיונים

מדאם דה פומפדור, רואים לה את קצה הציצי, צנועה או לא צנועה?

חברים יקרים המשתתפים בדיון התמונה היומית. נא דעותיכם כאן, האם יש לצנזר התמונה היומית מטעמי צניעות. דרור - שיחה 18:53, 25 בפברואר 2017 (IST)

חבל מאד שהעלית את הדיון הזה. מי שרוצה שיצביע כאן בבחירת התמונות. לא ראיתי שיש כאן הקפדה על הנוהל של גודל התמונה,. ומי יקבע לנו מה זה צנוע? דיון מיותר לחלוטין. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:25, 26 בפברואר 2017 (IST)

נגד חזק מסכים עם Hanay BAswim - שיחה 22:58, 26 בפברואר 2017 (IST)

הדיון שם ארוך ונראה שלא מגיע לנקודה. בכל אופן, דיונים והצבעות כאן מתמקדות גם בתוכן וגם באיכות התמונה, ככה שמאוד לא סביר שתמונה באמת בעייתית תגיע לעמוד הראשי. Corvus‏,(Nevermore)‏ 12:43, 27 בפברואר 2017 (IST)

אני חושב שאפשר לסכם אותו כן: לא לעגן איסור צניעות בתקנה מחייבת אך כן לגלות התחשבות בנושא ולא להציג בעמוד הראשי תמונות עירום. האם כולם מסכימים איתי על כך? ומשתמש:Deror avi? ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 12:40, 1 במרץ 2017 (IST)

גם היום לא מועלות תמונות ערום בשער הראשי. התמונה שפתחה את הדין במזנון לא הייתה תמונת עירום. מי יקבע מהי תמונת עירום? אני מתנגדת לכללים האלה . מי שרוצה להשפיע שיבוא ויצביע. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית

יש כאלה שיחשבו שהתמונה הזאת של מדאם דה פומפדור, שרואים לה את קצה ה"ציצי" היא לא צנועה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:48, 1 במרץ 2017 (IST)

העבודות האלה של אמדאו מודיליאני, גוסטב קלימט ומיכלאנג'לו, מקומן בוודאי בדף הראשי, הן כמובן לא היחידות!!! BAswim - שיחה 08:35, 2 במרץ 2017 (IST)

• 
  "עירום בנחת" 1917
• 
  "יהודית עם ראש הולופרנס", שמן על בד, 1901
• 
  דוד

סליחה אם אני נשמע רע, אבל לדעתי אתם עורכים בדיון מקום מאוד לא "דיוני". העמוד הזה משמש להצבעות על תמונות ולא על דיוני מדיניות. תעבירו את הדיון למזנון וכאן (בראש העמוד או ברגליו) תשאירו הפניה. Corvus‏,(Nevermore)‏ 12:59, 2 במרץ 2017 (IST)

Corvus אתה צודק, אבל את הדיון הזה פתח דרור. אז נא לבוא אליו בטענות חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:47, 2 במרץ 2017 (IST)

― סוף העברה