שיחה:צבי קוסטינר

תלמיד הרצי"ה

לא פעם ראשונה שמביאים ערך של מי שהיה בן 23-24 בזמן שנפטר הרב צבי יהודה. כל שנותיו האחרונות הרב צבי יהודה לא ממש תפקד, וקשה להגדיר את בני הדור הזה (שהוא הדור שלי) כתלמידי הרצי"ה, למרות שהם שמעו אותו פעם בשנה פה ושם...

אני לא הייתי שם אבל מוזכר בספר "בדרך התורה הגואלת" שבימי מחלת הרצי"ה הרב קוסטינר היה לידו והוא מובא בעוד ספרים על הרצי"ה.ישרון - שיחה 11:27, 8 ביוני 2010 (IDT)

נשמע לי שולי לחלוטין. כידוע מי שטיפל ברב היו הרב בדיחי ורעייתו, שהתגוררו עימו. אם מישהו נוסף ישב לידו לפעמים הוא לא "תלמידו". הרב צבי יהודה היה פעיל מאוד בזמנו, העביר שיעורים רבים, והעמיד הרבה תלמידים. כולם היום בני שישים ומעלה. --שפ2000 - שיחה 11:34, 8 ביוני 2010 (IDT)

לא התכוונתי לומר שהוא היה המטפל העיקרי רציתי לומר שהיה קשר ביניהם, ונראה לי חבל אם לא נזכיר זאת כלל. הוספתי את ר' אברום כדי לתת יותר איזון. אני לא מתכוון לומר שהוא נושא דגלו, וכל דבר שאומר התלמיד אמר הרב, אלא רק שהרב קוסטינר הושפע מהרצי"ה, הרצי"ה היה דמות חשובה בגיבוש עמדותיו של הרב קוסטינר, ולכן נראה לי שחשוב לציין שהוא למד אצלו.ישרון - שיחה 11:49, 8 ביוני 2010 (IDT)

זה בדיוק. מה הוא בדיוק למד אצלו ? שיעורים הרי הוא לא שמע אצלו.--שפ2000 - שיחה 12:14, 8 ביוני 2010 (IDT)

שאני אבין, אתה חושב שאין צורך להזכיר את הרצי"ה בערך בכלל? ושלא היתה לרצי"ה השפעה משמעותית על הרב קוסטינר בכלל?ישרון - שיחה 12:37, 8 ביוני 2010 (IDT)

לדעתי הרצי"ה השפיע עליו כשם שהמהר"ל השפיע על הרצי"ה. --שפ2000 - שיחה 12:42, 8 ביוני 2010 (IDT)

אחרי הכל הם חפפו שש שנים ביחד במרכז, וכן היה קשר ביניהם וגם אם חלק מהקשר התפתח מצד הרב קוסטינר אחרי מותו של הרצי"ה נראה לי שבסופו של דבר אפשר להגדיר את הרב קוסטינר כ'מתלמידי הרצי"ה', אבל אולי נשאל עוד אנשים.ישרון - שיחה 12:54, 8 ביוני 2010 (IDT)

לא חפפו כלל שש שנים במרכז, מהסיבה הפשוטה שהרצי"ה באותן שש שנים היה ספון בביתו ברח' עובדיה ולא היה במרכז הרב. הוא נתן שיחות במוצ"ש, ולקראת סוף ימיו גם זה לא. לי יש רושם שראשי ישיבות צעירים יחסית קיבלו את ההילה של "תלמיד הרצי"ה". את ההילה הזו כדאי להשאיר לרבנים דרוקמן, וולדמן ובני דורם. --שפ2000 - שיחה 13:08, 8 ביוני 2010 (IDT)

תראה אני לא מנסה להעניק לרב קוסטינר הילה ואני לא חושב שהרב קוסטינר הוא מהתלמידים הקרובים של הרצי"ה אבל אני בהחלט חושב שמצד הרב קוסטינר היתה הסתכלות על הרצי"ה כדמות מעוררת השראה בחיים וגם במידה מסוימת בלימוד. מלבד זאת בשביל שייכתב עליו 'מתלמידיו' לא צריך שהוא יישב אצלו חמש עשרה שנה, ראה לדוגמה בערך על הרב שרלו בטבלה בצד שמאל מוזכרים ארבעה רבנים כ'רבותיו'. לי נראה שמה שהיה ביניהם מספיק בשביל להזכיר את הרצי"ה בערך.ישרון - שיחה 13:21, 8 ביוני 2010 (IDT)

אני נוטה להסכים עם שפ. יהיה מוזר אם יום אחד יכתבו על תלמידים בשיעור ח' במרכז היום שהם מתלמידיו של הרב שפירא. אולי אפשר לנסח משהו כמו "מבית מדרשו של הרב צבי יהודה", או "מתלמידיו של הרב צבי טאו" או "למד במרכז הרב בשלהי תקופתו של הרב צבי יהודה". בטבלה אפשר להשאיר, רק לשנות בפסקת הפתיחה. אני ואתה - שיחה 13:26, 8 ביוני 2010 (IDT)

הגיוני שיש תלמידים מסויימים שכיום בשיעור ח' במרכז והם מספיק קשורים לרב שפירא בשביל זה. אני לא מדבר על הדור כולו אלא ספציפית על הרב קוסטינר שכמו שכתבתי ראיתי אותו ב'בדרך התורה הגואלת' וכשהיה ב'עיטורי כהנים' סיפורים קצרים על הרצי"ה הביאו גם סיפורים מהרב קוסטינר. דווקא אל הרב טאו באופן אישי לא ראיתי אצלו הרבה קשר למרות שבגדול הוא מגדיר את עצמו בזרם של ישיבות הקו.ישרון - שיחה 13:38, 8 ביוני 2010 (IDT)

בערך על הרצי"ה בויקיפדיה באמת יש רשימה גדולה ומכובדת וכנראה מדוייקת של תלמידיו. כאמור כולם מעל גיל 60. למעט הרבנים קוסטינר ושרקי שלדעתי כאמור, אינם צריכים להיות ברשימה. --שפ2000 - שיחה 13:55, 8 ביוני 2010 (IDT)

הראיה מ"הרפתקאות רבינו" איננה חזקה במיוחד - כל אחד יכול לספר מעשל'ך. מה בדיוק כתוב ב"בדרך התורה הגואלת"? אני ואתה - שיחה 13:57, 8 ביוני 2010 (IDT)

אני ואתה - לא אהבתי את הזלזול. אין לי את בדרך התורה הגואלת, אני אבדוק בהזדמנות. ולא נראה לי שצריך להתייחס לזה כמו שכתב שפ כמו 'הילה' בסופו של דבר אם היתה השפעה להכניס אם לא - לא. אני לא מנסה להכניס את הרב קוסטינר למועדון אלא לתאר השפעה עליו, והשפעה - היתה.ישרון - שיחה 14:09, 8 ביוני 2010 (IDT)

צודק, מצטער. אני ואתה - שיחה 14:41, 8 ביוני 2010 (IDT)

אתה שוב מבלבל בין להיות תלמיד ל'השפעה'. הוא גם הושפע מהראי"ה. אז מה ? --שפ2000 - שיחה 14:17, 8 ביוני 2010 (IDT)

אז מה? אז א. אם הייתי מפרט קצת יותר הייתי מכניס גם את הראי"ה. ב. אם הוא גם היה לומד בישיבה שהראי"ה עמד בראשה והיה פוגש אותו והיה נוצר קשר, אפילו לא גדול, הייתי מכניס, כיוון שזה נראה לי חשוב להכניס רבנים משפיעים בערך בדומה ללהקות משפיעות במוזיקה. חשוב להדגיש אני לא מנסה לטעון שהוא 'תלמיד' (במלעיל) אם אתה רוצה אפשר לנסח את זה אחרת יותר- 'למד אצל הרצי"ה'. וגם בערך על הרצי"ה אני חושב שצריך להשאיר כי זה חשוב לספר מה הייתה השפעתו על הציבור הציוני דתי, ולא רק מי היו תלמידיו הקרובים.ישרון - שיחה 21:54, 8 ביוני 2010 (IDT)

יש פה בעיה בהבנת הנקרא. אם היית מרחיב היית כותב שהוא למד אצל הראי"ה ? שפ2000 - שיחה 21:59, 8 ביוני 2010 (IDT)

ישרון, אם אין כוונתך שהוא 'תלמיד' במלעיל, אז אולי כדאי להעביר את זה לפרק 'קורות חייו'. ובאמת עדיף לנסח כפי שהצעת, כדי שלא יובן בטעות שהכוונה היא כן ל'תלמיד' במלעיל. אני ואתה - שיחה 22:09, 8 ביוני 2010 (IDT)

סגור?ישרון - שיחה 22:43, 8 ביוני 2010 (IDT)

מצויין. אני ואתה - שיחה 23:00, 8 ביוני 2010 (IDT)

לידיעתכם הרב צבי קוסטינר שימש את הרצי"ה בזמן חוליו היה קרוב אליו והושפע ממנו רבות בודאי שראוי להוסיף זאת על הרב צבי קוסטינר!

רב צבאי וסגן אלוף

אני מעמיד בסימן שאלה מידע זה. כמדומני שהוא לא שירת בצבא מעבר ל"הסדר מרכז", אם כי ייתכן שבמסגרת הרבנות הצבאית. התואר "סגן אלוף" ניתן אולי בשל היותו ראש ישיבה.מחל - שיחה 18:57, 9 ביוני 2010 (IDT)

אני מתפלל ערבית עוד עשרים דקות בישיבתו, אני אברר את זה סופית. בינתיים עדיף לא לגעת.ישרון - שיחה 22:21, 9 ביוני 2010 (IDT)

אתה מתפלל ערבית הרבה זמן...........מחל - שיחה 21:29, 13 ביוני 2010 (IDT)

גילית שאני עוד לא יודע סופית אבל הוא מאוד פעיל ברבנות הצבאית מאז הקורס שלו לרבנים צבאיים ועד היום, בזמן חומת מגן הוא היה עם הגדוד שלו הרבה זמן. אני יודע שהוא ראוי שיציינו את תפקידו בצה"ל אבל אני לא יודע את כל הפרטים שהתכוונתי לברר אז לא עניתי עד כה.ישרון - שיחה 08:00, 14 ביוני 2010 (IDT)

הרב צבי רב צבאי בדרגן רב סרן. נמצא בשיחות מטכל של הרבנות ורב מלווה של קורס קציני רבנים(אפשר למצוא תמונות של הרב צבי עם מדים ודרגות באתר חדרי חרדים בחיפוש קורס רבנים ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אכן. זה הרב קוסטינר עם פלאפל. אני-ואתה • שיחה 17:11, 23 באוגוסט 2010 (IDT)

משוב מ-22 ביוני 2017

הישיבה בדימונה קמה באלול תשנ"א (1991), כישיבה גבוהה "מגן דוד". הסידור הסופי של מעמדה כישיבת הסדר הגיע בהמשך.

האם יש להזכיר כי קוסטינר עצר את שילוב הנשים בשריון?

כמו יתר רבני ישיבות הקו, גם קוסטינר מתנגד נחרצות לשילוב נשים בצה"ל, במיוחד ביחידות קרביות. באוגוסט 2019 פורסם כי לטענתו הוא עמד מאחורי ביטול הניסוי לשילוב חיילות כמפקדות טנקים בחיל השריון. ניסיתי להכניס עובדה מעניינת זו לערך, אך העריכה בוטלה בתירוצים שונים ומשונים. האם לדעתכם יש צורך להזכיר זאת בערך? איתמראשפר - שיחה 12:19, 20 במרץ 2020 (IST)

בעד עובדה שמגובה במקור ראוי, למה לא? המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:34, 20 במרץ 2020 (IST)

קודם כול, יפה שהחלטת לפתוח דיון (בפעם הבאה רצוי להתחיל בכך ולא במלחמת עריכה). שנית כבר מוזכרת בפסקה בערך התנגדותו לשירות נשים בחילות המבצעיים, ואין הצדקה לפיצול הדברים ולהצגתם בשתי פסקאות נפרדות כמו שעשית. הדברים צריכים להיות מרוכזים ומתומצתים במוקם אחד. Ronam20 - שיחה 13:19, 20 במרץ 2020 (IST)

האזכור שמופיע כרגע מדבר על אירוע ספציפי בביוגרפיה שלו, בו הוא הודח מצה"ל בגלל התבטאות מסויימת - אין כאן כפילות להצגת העניין כחלק ממשנתו הסדורה בפסקה אודותיה. בעל מקרה חשובה טענתו שהוא ותלמידיו הם שעצרו את הניסוי, אפשר להכניס אותה כאן או בצמידות לאזכור של הדחתו מצה"ל. איתמראשפר - שיחה 13:31, 20 במרץ 2020 (IST)

אפשר אז רק לציין את המקרה הזה, בלי לחזור שהוא מתנגד לשילוב נשים בצה"ל שוב: לרשום ש"באוגוסט 2019 פורסם כי לטענתו הוא עמד מאחורי ביטול הניסוי לשילוב חיילות כמפקדות טנקים בחיל השריון" כשהתלמידים שלו התנגדו לזה, כהמשך לכך שצוין שהוא מתנגד לשילוב נשים בצה"ל.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:45, 20 במרץ 2020 (IST)

אין טעם להזכיר זאת בפסקת משנתו כי זו עמדה מושתפת לכל הזרם החרדי וחרדי לאומי (וזו גם עמדת הרבנות הראשית לישראל). ובאשר לביטול הקורס, ייהיה אפשר לשלב בפסקת הביוגרפיה אם יוצג מקור מאמת איכותי ולא מקור שמציג סימן שאלה בכותרת. Ronam20 - שיחה 13:49, 20 במרץ 2020 (IST)

סימן השאלה בכותרת הוא עניין סגנוני בלבד, זו לא סיבה לפסול מקור. תוכן המאמר הוא מה שקובע, ולפי התוכן ברור שהוא טען בפירוש שביטול הניסוי קרה בזכותו ובזכות תלמידיו. איתמראשפר - שיחה 14:39, 20 במרץ 2020 (IST)

Ronam20, הכוונה היא לפרסם כי הרב טוען שהוא עומד מאחורי הביטול, דבר שלפי הכתבה הוא עובדה (אפשר גם לפרט בערך שתלמידיו התנגדו לשילוב). כמו כן, אני מציע לשלב זאת בסוף פסקת "קורות חייו", היכן שמדובר על התנגדותו לשירות נשים בצה"ל.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 14:50, 20 במרץ 2020 (IST)

בעיניי, טיעון זה לא משהו חשוב (וברור שהוא מנסה להשפיע ולהביא לכך שתיושם עמדתו, ומן הסתם לא רק במקרה הזה), מה שחשוב הוא אם הייתה לו השפעה בפועל על השיקולים של צה"ל ואת זה אי אפשר לראות בכתבה. אבל זו רק דעתי, נחכה ונראה מה דעתם של עורכים אחרים (רק להבהיר שהתתנגדות שלי לשילוב בתוך פסקת ביוגרפיה, היא התנגדות חלשה. נראה לי שעדיף להשמיט משום שמדובר רק על דיווח על טיעון. אני מבין את מי שסבור אחרת). Ronam20 - שיחה 15:02, 20 במרץ 2020 (IST)

אני מתלבט. יכול להיות ששווה לשקול ניסוח מעט יותר כללי בהתחשב בטענה, נניח, "באוגוסט 2019 פורסם כי לטענתו הוא ותלמידיו היו מעורבים בביטול הניסוי לשילוב חיילות כמפקדות טנקים בחיל השריון", כך גם אם הפריז בחשיבות פועלו אנחנו יותר מדייקים. מצד שני, העמדה הרשמית של "פורום רבנים במילואים" היא הכחשה של הקשר בין פעילות רבנים לביטול הניסוי, ולדעתי לא נכון לא לאזכר גם את העובדה שהקשר הוכחש. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:53, 22 במרץ 2020 (IST)

אני מסופק כמה הוא יכול בכלל לדעת מה באמת גרם להפסקת (לדעתי זוהי ההגדרה הנכונה) של הניסוי. מדובר פה בשרשרת ספקולציות. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ה'תש"ף • 22:57, 22 במרץ 2020 (IST)

נרו יאיר, אין לי מושג - אולי כן אולי לא. לכן הצעתי ניסוח שטוען שהיה מעורב בהפסקת הניסוי (קיבלתי ), ולא גורם לו, שכן נראה שבכל אופן היה מעורב, אם כי מידת החשיבות של עצם המעורבות שנויה במחלוק, ולכן בעצמי לא תומך כרגע בהכנסת הטקסט. אם יוצע ניסוח אחר שיכלול גם את ההכחשה באופן לא-מסורבל אולי אתמוך, אבל אני לא בטוח עדיין. יכול להיות שהפשרה הכי סבירה היא להזכיר באופן מאוד כללי בכמה מילים שלאחר ההדחה המשיך להיות פעיל בנושא. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:01, 22 במרץ 2020 (IST)

איש השום לא הבנתי את עמדתך: אמרת שלא תתמוך באזכור טענתו של קוסטינר - האם זה אומר שאתה מתנגד לכך אקטיבית או רק נמנע מתמיכה? לגבי ההכחשה של "פורום רבנים במילואים" - לא הבנתי אם יצאה הכחשה ספציפית על טענתו זו של קוסטינר (ואז ברור שהיא צריכה להופיע בערך) או שמדובר בעמדה כללית. איתמראשפר - שיחה 00:34, 23 במרץ 2020 (IST)

איתמראשפר, בשלב זה אני נמנע. ההכחשה הגיעה בהקשר של קוסטינר, כי היא מופיעה בסוף הכתבה בחלק של "תגובת פורום רבנים במילואים". איש השום (Theshumai) - שיחה 00:39, 23 במרץ 2020 (IST)

בעד, כמו המקיסט - אם ניתן לאמת זאת באמצעות מקור איכותי - יש לשלב זאת בערך. יוניון ג'ק - שיחה 18:04, 20 במרץ 2020 (IST)

בעד, יש כאן מידע אנליקלופדי מבוסס מעבר למידע שזוהי עמדתו. אסף השני - שיחה 10:52, 21 במרץ 2020 (IST)

אסף השני, יכול להיות שכבר הבעת את דעתך בדיון הזה תחת שם משתמש אחר? מובן מאליו שהוא מתנגד לשירות נשים בצה"ל, כמו כל ישיבות הקו. אין מה להזכיר את זה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ה'תש"ף • 00:46, 22 במרץ 2020 (IST)

מותק, תרפה ממני.אסף השני - שיחה 01:19, 22 במרץ 2020 (IST)

שוב אציין לטובה את הקושי שלך לשקר. לא ארפה כמובן. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ה'תש"ף • 01:26, 22 במרץ 2020 (IST)

מניין אתה יודע שאני מתקשה לשקר? אהיה יותר אסרטיבי. אתה נדרש להפסיק מיד להפיץ את דיבתי. אינני חייב לך דין וחשבון. אסף השני - שיחה 13:37, 22 במרץ 2020 (IST)

נרו יאיר אם כך, אתה תרשה לי להוסיף לישיבות הקו את העובדה שהם מתנגדים לשירות נשים בצה"ל? איתמראשפר - שיחה 00:53, 22 במרץ 2020 (IST)

זה רחב אפילו יותר מישיבות הקו, חרדים לאומיים בכלל, אפשר לציין שם אם זה לא נמצא כבר. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ה'תש"ף • 00:55, 22 במרץ 2020 (IST)

נהדר, תודה. אוסיף זאת גם שם וגם שם. איתמראשפר - שיחה 01:10, 22 במרץ 2020 (IST)

מספיק בחרד"לים, שישיבות הקו נכללות בתוכם. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ה'תש"ף • 01:13, 22 במרץ 2020 (IST)

מסכים עם רונם. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ז באדר ה'תש"ף • 20:07, 22 במרץ 2020 (IST)

בעד ההערה עם המקור. מיה - שיחה 01:37, 23 במרץ 2020 (IST)

אני מסכים עם נרו יאיר – זוהי שרשרת ספקולציות. מספיק האזכור הנוכחי של עמדתו בנושא שילוב נשים בצבא. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 11:15, 23 במרץ 2020 (IST)

מי שיכול לבטל את קורס הנשים בשריון הוא לא הרב קוסטינר אלא דרג פיקודי בצה"ל. לא צריך לקשור לו כתרים שלא שייכים לו. גילגמש • שיחה 18:04, 24 במרץ 2020 (IST)

אין הכוונה פה להגיד שהוא עשה את זה, אבל אפשר להגיש שהוא טען שכן (ויש מקור מספיק לזה). זו אמירה מספיק יומרנית וחשובה לדעתי מכדי להתעלם ממנה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:57, 24 במרץ 2020 (IST)

אמר פעם בחוג בית שהוא גרם לזה. זניח. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ה'תש"ף • 19:00, 24 במרץ 2020 (IST)

זה כן אבל הגיע לתקשורת, אז אולי זה לא כזה זניח.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:01, 24 במרץ 2020 (IST)

אז מה אם אמר? אולי רצה להתפאר? אולי סתם חילק לעצמו שבחים? אמר זה לא הרבה. למה להאדיר דווקא את הרב הזה ולא רב אחר שגם כן כתב נגד שילוב נשים בתפקידי לוחמה? רק כי הרב הזה אמר משהו למישהו ואילו רב אחר לא? גילגמש • שיחה 19:03, 24 במרץ 2020 (IST)

ראיתי גם בערכים של רבנים אחרים שכותבים שהם נגד שילוב נשים בצבא (ובצירוף מקור לא רואה סיבה גם למה לא לעשות זאת). אם גם רב אחר יגיד ויש לזה מקור לגיטימי אז יש לציין גם את זה בערך שלו. אם הניסוח "טען" לא מספיק מבהיר שהכוונה רק לדברים שהרב אמר, אשמח לשמוע ניסוחים שמבהירים זאת טוב יותר.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:06, 24 במרץ 2020 (IST)

רוב מוחלט של מה שמגיע לתקשורת לא נכנס לאנציקלופדיות, בטח כשמדובר באתר אחד (או אתרים בודדים). כאמור כבר כתובה דעתו בעניין, וגם זה בגלל שהיו לה השלכות. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ה'תש"ף • 20:08, 24 במרץ 2020 (IST)

עצירת השילוב של נשים בצבא זה הרבה יותר "השלכות" מזה שהפסיקו לקרוא לו למילואים, אז אם יש הצדקה לשני ברור שיש הצדקה לראשון. איתמראשפר - שיחה 01:02, 25 במרץ 2020 (IST)

אני מסכים שיש לכתוב שהוא נגד שילוב הנשים בתפקידי לוחמה כי נראה שזאת עמדה עקבית ומאפיינת אצלו, אבל אני לא חושב שצריך לכתוב שהוא עצר את התהליך. כלל לא בטוח שהוא היה בעל משקל גבוה כל כך. עדיף להזהר ולא לציין. גילגמש • שיחה 07:33, 25 במרץ 2020 (IST)

Gilgamesh, אני מסכים עם גבולות הגזרה שציינת - לא לציין שעצר את התהליך וכן שצריך לציין את עמדותיו, אבל מאחר שזה כבר מצוין כסיבת סיום התפקיד שלו, השאלה היא האם יש להוסיף מידע נוסף בהתבסס על הכתבה אליה התייחס איתמר, ואם כן אז איזה מידע. איש השום (Theshumai) - שיחה 17:32, 25 במרץ 2020 (IST)

והנה פורסם עכשיו שהניסוי בכלל מתחדש, כלומר אף אחד לא עצר אותו. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר ה'תש"ף • 20:40, 25 במרץ 2020 (IST)

להבהרה, הואיל ובתקציר העריכה של איתמר יוחסה לי עמדה שאינה שלי. אני בעד לא להזכיר כלל (במיוחד מאחר שהקורס כנראה חודש), אלא שציינתי שאם מזכירים אז בפסקת הביוגרפיה. Ronam20 - שיחה 00:51, 5 באפריל 2020 (IDT)

רונאם, כפי שכתבת הרגע, אתה הוא שהציע שהעניין יוזכר בפסקת הביוגרפיה ולא בפסקה "משנתו". זה בדיוק מה שעשיתי: הוספתי את הציטוט בביוגרפיה. איתמראשפר - שיחה 01:00, 5 באפריל 2020 (IDT)

אז מדובר כנראה באי-הבנה של מה שכתבתי. למעלה כתבתי שאני מעדיף שלא יוזכר כלל כי זה רק דיווח על טיעון (ברמת התנגדות חלשה), אבל אם בכל זאת מזכירים, אז המקום לזה לא בפסקת "משנתו" אלא בפסקת הביוגרפיה. Ronam20 - שיחה 01:04, 5 באפריל 2020 (IDT)

לא יאומן, הוא מתווכח איתך מה דעתך למרות שדבריך היו ברורים כבר למעלה. נרו יאיר • שיחה • י"א בניסן ה'תש"ף • 01:04, 5 באפריל 2020 (IDT)

כשאני קורא עכשיו את הדיון אני מבין למה הוא הסיק כך מדבריי. כי בתגובה הראשונה שלי מתחתי ביקורת על ההפרדה לפסקאות, ולא הבעתי את דעתי על ההכללה. רק בהמשך הזכרתי שאני מעדיף שלא יוזכר כלל הואיל והדיווח חלש (אני מאמין שהרב עצמו סבור שפעילותו סייעה לביטול, השאלה אם זה נכון בפועל, והשאלה אם חידוש הקורס לא מעקר את החשיבות). Ronam20 - שיחה 01:09, 5 באפריל 2020 (IDT)

Ronam20 השאלה אינה האם הרב גרם לעצירת הניסוי, וזה גם לא מה שנכתב בערך. השאלה היא האם הוא טען כי הוא עשה זאת - ובזה אין ספק שכן הדברים הוקלטו וההקלטה פורסמה בתכנית "המקור". מוזמן להיכנס ללינק ולשמוע את קוסטינר מספר בגאווה כיצד תלמידיו, בעידודו, הפריעו למהלך התקין של הקורס והערימו קשיים על המפקדים, ומתרברב ששילוב הבנות בקורס בוטל בזכות פעילות זו. לאור ההקלטה, ברור שהרב מעודד את תלמידיו להקשות על צה"ל ומאמין שפעולותיו אלו משפיעות על החלטות של מפקדי הצבא, וזו עובדה מאד מעניינת ומאד אנציקלופדית שיש להזכיר בערך. איתמראשפר - שיחה 01:26, 5 באפריל 2020 (IDT)

הבנתי כבר קודם את הטיעון שלך, והבעתי את דעתי למעלה. אישית אם היה נכלל בפסקת ביוגרפיה לא הייתי יוצא למלחמה נגד זה (כמו שאמרתי: התנגדות חלשה), אבל את נטייתי להשמטת הקטע (והנימוק לה) פירטתי למעלה. Ronam20 - שיחה 01:38, 5 באפריל 2020 (IDT)

רובם המוחלט של הרבנים גם בציונות הדתית מתנגדים לשילוב נשים בצבא ובעיקר בתפקידי לוחמה, אין צורך להכניס את זה לעמדותיו של כל רב ורב, במיוחד שלא הוא זה שהחליט על זה אלא הדרג הפיקודי בצבא. --דוד-- Cumputer guy • שיחה • י"א בניסן ה'תש"ף • 11:24, 5 באפריל 2020 (IDT)

מסכים עם שיש להוסיף את דעת הרב לערך--היידן 12:00, 5 באפריל 2020 (IDT)

אינני בקיא בעמדותיה של ההנהגה הקלריקלית של הצבא הישראלי (ממצא נוסף בקשר להבדלים בין המילים hiloni ל-secular), אבל פשוט לגמרי שיש קונצנזוס גורף ששירות נשים מכל סוג פסול, אפילו בקרב אלו שלא פוסלים שירות גברים. את זה גם אני יודע. החריגה מהקונצנזוס הזה היא שראויה לציון, לא להפך. AddMore-III - שיחה 13:10, 5 באפריל 2020 (IDT)

ברור שיש להוסיף את ההתבטאות שגרמה להדחתו מצה"ל ולהסיר את המשפט: "הוא מעודד את תלמידיו ללמוד "דף יומי", פרק יומי של משנה וכן לקרוא תהלים מדי יום." מה? השטות הזו באמת כתובה בערך שלו? זה אומר שאין חשיבות לערך. BAswim - שיחה 13:26, 5 באפריל 2020 (IDT)

ההתבטאות הזו כבר מופיעה בערך, ולא עליה הדיון. Ronam20 - שיחה 13:29, 5 באפריל 2020 (IDT)

Cumputer guy ברור שאין כאן עמדה יוצאת דופן, אך כאן מדובר על יותר מעמדה. תראה את הסרטון: הרב מתגאה בתלמידיו על כך שהם חיבלו בכוונה בניסוי שערך צה"ל במטרה להכשיל אותו, ואף השיגו את מטרתם (ולו באופן זמני). פעולה חתרנית שכזאת היא וודאי יוצאת דופן בקרב רבני הציונות הדתית, וודאי שהיא ראויה לציון בערך.
BAswim הדיון על האמירה שגרמה להדחתו מצה"ל כבר הסתיים והיא בתוך הערך, הנושא הוא עדותו של קוסטינר שהוא ותלמידיו גרמו לביטול הניסוי של שילוב נשים בחיל השריון.
מסכים איתך לגמרי שלפי הכללים שמתווים פה חלק מהעורכים, צריך למחוק מהערך את המלצתו לקרוא תהילים כל יום, ללמוד דף יומי וכו'. עכשיו כשאני חושב על זה, יש עוד הרבה משפטים מיותרים כאלה בלא מעט ערכים של רבנים אחרים, אז תודה על ההשראה!
AddMore-III אני מת על הניסוחים הסרקסטיים שלך (באמת!) ואני מסכים שבדרך כלל החריגה מהקונצנזוס היא שראויה לציון. היות שבמקרה שלפנינו הרב מעודד את תלמידיו לפעול במכוון ובאקטיביות נגד צה"ל, ובכך יוצא מהקונצנזוס של הממלכתיות, יוצא שלפי הכלל שלך יש הצדקה לאזכור העניין בערך. בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:07, 5 באפריל 2020 (IDT)

ברור ועכשיו אני רואה שדבריי לא הובנו כהלכה. אני מצדד בלהוסיף את דבריו שהוא חיבל בכוונה בניסוי הצה"לי. BAswim - שיחה 14:14, 5 באפריל 2020 (IDT)

מלחמת עריכה

כמו תמיד, אבקש להימנע ממלחמת עריכה. גם אם אתם משוכנעים בצדקת עריכתכם, אם ביטלו אותה, אסור לכם לחזור עליה!
אמירה זו נכונה גם לזה שמוסיף מידע וגם לזה שמשחזר אותו.
נא בצעו את סיכום הדעות בתמציתיות כאן בדף השיחה, כי כנראה אין בהירות מה הדעות שהובעו בדיון, ולאחר 48 שעות, אם לא תהיינה הערות על הסיכום, יהיה אפשר להתקדם לעריכה.
אם יש חוסר הסכמה, נא לתייג אותי לפני שעורכים את הערך. בריאן - שיחה 08:22, 5 באפריל 2020 (IDT)

לדעתי כבר אין ויכוח על כך שאין רוב לשינוי. נרו יאיר • שיחה • י"א בניסן ה'תש"ף • 11:03, 5 באפריל 2020 (IDT)

במקרים שהם לא חד משמעיים בודקים רוב בהצבעה. למה לא הייתה כזו עד עכשיו? בבליל של מלל כלום לא ברור. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:18, 5 באפריל 2020 (IDT)

ברוב המוחלט של המחלוקות אין הצבעה, זה הליך נדיר יחסית. נרו יאיר • שיחה • י"א בניסן ה'תש"ף • 15:53, 5 באפריל 2020 (IDT)

ובכן, צריך לעשות כן כשאין רוב ברור (בדיוני חשיבות למשל אפשר לפתוח בהצבעה ברגע שיש יותר תומכים בעלי זכות הצבעה מעבר לפותח הערך). המצב כאן הוא בערך תיקו אפילו.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:02, 5 באפריל 2020 (IDT)

סיכום הקולות עד כה

בעד - 7: משתמש:איתמראשפר, המקיסט, יוניון ג'ק, אסף השני, מיה, היידן, BAswim

התנגדות חלשה - 2: Ronam20, חסר תקנה :-)

התנגדות חזקה - 4: נרו יאיר, שמזן, גילגמש, Cumputer guy

לא ברור - 2:

איש השום כתבת "בשלב זה אני נמנע". האם לאור הדיון שהתפתח, ובהנחה שלצד עדותו של הרב תוזכר ההכחשה של פורום רבנים במילואים, גיבשת דעה בעד או נגד?

AddMore-III לא כתבת במפורש אם אתה תומך או מתנגד, רק הצגת כלל עקרוני ("החריגה מהקונצנזוס היא שראויה לציון") שלפיו יש אמנם מקום להזכיר את הציטוט, מפני שהוא מחריג את קוסטינר מהקונצנזוס של הממלכתיות. האם תוכל להביע דעה מפורשת בעד או נגד?

Cumputer guy הנימוק שלך להתנגדות היה שכל הרבנים מתנגדים לשירות נשים בצבא ולכן אין כאן דבר יוצא דופן. בסרטון של "המקור" הרב מתגאה בתלמידיו על שהם עברו (לטענתו) ממילים למעשים, ופגעו אקטיבית בניסוי של צה"ל. האם לטענתך כל רבני הציונות הדתית הממלכתית היו מתגאים בתלמידים כאלה? בברכה, איתמראשפר - שיחה 17:03, 6 באפריל 2020 (IDT)

(לא ראיתי את הסרטון), לא. אבל גם אם הוא שיבח את התלמידים שלו, מכאן ועד הוא עצר את שילוב הנשים בשריון זו דרך רחוקה, וכמו ששמזן אמר זו סתם שרשרת ספקולציות. --דוד-- Cumputer guy • שיחה • י"ב בניסן ה'תש"ף • 17:20, 6 באפריל 2020 (IDT)

(חבל שאתה מחליט בלי לראות), גם אני מתנגד לכתוב שהרב גרם לביטול הניסוי, זאת באמת ספקולציה פרועה. אבל יש ערך אנציקלופדי בכך שהוא עודד את תלמידיו לבצע פעולות נגד צה"ל, בלי קשר לשאלה האם הפעולות האלו השפיעו הרבה או מעט או בכלל לא. איתמראשפר - שיחה 17:36, 6 באפריל 2020 (IDT)

(עכשיו ראיתי אבל זה לא משנה כי באתי מנקודת הנחה שאני מאמין לך שהוא אמר את זה.) רצית לכתוב שהוא טען שגרם לביטול הניסוי, אבל אם אני לא טועה החזירו שוב את הנשים לשריון ככה שבכלל זה לא כל כך רלוונטי. --דוד-- Cumputer guy • שיחה • י"ב בניסן ה'תש"ף • 17:59, 6 באפריל 2020 (IDT)

דעתו של האדמור ברורה. הוא אומר שרוב הרבנים מתנגדים לשירות נשים, ולכן יש לציין אולי את מי שתומך, לא את מי שמתנגד. נרו יאיר • שיחה • י"ב בניסן ה'תש"ף • 18:02, 6 באפריל 2020 (IDT)

לא מבין מה אתה מנסה להרוויח בכל המלל הזה, חבל על הזמן של כולנו, יש כאן מחלוקת והיא לא תוכרע על סמך רוב בדפ"ש, אם את כל כך בעד הכנסת המידע, פתח הצבעת מחלוקת וחסל. חסר תקנה :-) • שיחה • י"ג בניסן ה'תש"ף • 18:07, 6 באפריל 2020 (IDT)

נא לפתוח אחרי פסח. נרו יאיר • שיחה • י"ב בניסן ה'תש"ף • 18:13, 6 באפריל 2020 (IDT)

מסכים עם חסר התקנה. וכדי להתחשב בכולם- עדיף לעשות זאת אחרי החג.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:21, 6 באפריל 2020 (IDT)

אפשר גם לסגור את הויקיפדיה לעריכה בחג. להתחשב בכולם? מי זה הכולם הזה? BAswim - שיחה 19:08, 6 באפריל 2020 (IDT)

ה"כולם" האלה, הם העורכים שלא נמצאים כאן בשבוע הבא לרגל הפסח. Ronam20 - שיחה 19:11, 6 באפריל 2020 (IDT)

BAswim, לא אישית אין בעיה לעשות הצבעה בחג, אבל ראיתי בהצבעות קודמות שיש כאלה שזה יכול להפריע להם (וגם כאן, וזה לגיטימי), אז בגלל זה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:14, 6 באפריל 2020 (IDT)

מה לגיטימי בזה. בשם הלגיטמיות אולי נסגור את הוקיפדיה לעריכה. בשבילי זה הזמן הכי טוב לעריכות ולעבודה בויקיפדיה ולא רק לי. יש מספיק זמן בחול המועד להתעדכנות. BAswim - שיחה 19:18, 6 באפריל 2020 (IDT)

אני מסכים איתך, אבל באותה מידה אנחנו גם לא יכולים להגיד לאחרים שלא יהיו נגישים בחג שההצבעה תהיה בחג ויהי מה. ואם ייעשה כך הם יוכלו לבוא בטענות נגד ההצבעה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:20, 6 באפריל 2020 (IDT)

ברק, לא ביקשו ממך לסגור את ויקיפדיה, אין צורך להיסחף. נרו יאיר • שיחה • י"ב בניסן ה'תש"ף • 19:21, 6 באפריל 2020 (IDT)

ודאי שאני נגד, אין צורך "לפרש", הכל פשט. רצוי שבאסווים, אחרי פרשיית רון יוסף המביכה, ישקול היטב לפני שהוא מביע דעה בערכים הנוגעים לידיעות תקשורתיות אודות רבנים. AddMore-III - שיחה 20:26, 6 באפריל 2020 (IDT)

ואיך זה קשור אלי. אני נאבקתי על פי העובדות, עד שהפרשייה הביכה אותו בלבד ושום דבר מהעובדות לא הוסתר. הכל גלוי. באמת שלא חסרים רבנים רמאים וגנבים. BAswim - שיחה 22:29, 6 באפריל 2020 (IDT)

עדיין נמנע. איש השום (Theshumai) - שיחה 01:03, 7 באפריל 2020 (IDT)

סיכום מדויק יותר של הקולות עד כה

איתמר לא נותן לעדכן את הספירה שלו למעלה, ולכן אני נאלץ לספור מחדש כאן:

בעד - 7: איתמראשפר, המקיסט, יוניון ג'ק, אסף השני, Mia www Mia, היידן, BAswim.

נגד - 7: רון, חסר תקנה, נרו יאיר, שמזן, גילגמש, קומפיוטר, אדמור. נרו יאיר • שיחה • י"ב בניסן ה'תש"ף • 19:52, 6 באפריל 2020 (IDT)

ה"בעד" שלי מותנה. יוניון ג'ק - שיחה 20:00, 6 באפריל 2020 (IDT)

יוניון, המקור הנוכחי אינו מספק בעיניך? נרו יאיר • שיחה • י"ב בניסן ה'תש"ף • 20:25, 6 באפריל 2020 (IDT)

אני תומך בהוספת הדברים --Nirvadel - שיחה 18:33, 7 באפריל 2020 (IDT)

אגב, אם זה יעזור במשהו, אני כן אתמוך בניסוח כללי בהרבה. דוגמה (תתעלמו מהסוגריים): "לאחר מכן (כלומר, לאחר תום פעולתו בצה"ל, שמופיעה שמשפט הקודם) קידם באופן פרטי יזמה במטרה למנוע שירות נשים קרבי". באופן הזה אנחנו לא נותנים לו קרדיט על דברים שלא עשה, ומציינים את "המשך הסיפור" באופן יבש יותר וקונקרטי יותר למה שידוע לנו. איש השום (Theshumai) - שיחה 16:51, 11 באפריל 2020 (IDT)

דף יומי, משנה יומית, תהילים

אני מופתע שמשתמשים שאינם בקיאים בתחום (מעבר לרצון לצייר רבנים כקיצוניים) מתיימרים לדעת מה מקובל בישיבות הסדר וכדומה. בישיבות הקו אין הדרכה ללמוד דף יומי, זה חריג. משנה יומית - עוד פחות. תהילים - חלש בישיבות הציוניות בכלל. לדעתי פעם ראשונה שאני נתקל בהדרכה כזאת, וכשמדובר בהדרכה להקפיד לעשות כך מדי יום, יש לזה משמעות רבה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בניסן ה'תש"ף • 11:12, 10 באפריל 2020 (IDT)

יש מקור שכך נהוג בישיבה במצפה רמון? או לפחות איזה תלמיד שיספר לנו על כך, אם לא מקור כתוב?Ronam20 - שיחה 11:18, 10 באפריל 2020 (IDT)

זו שאלה נפרדת. המידע בערך כבר שנים רבות ללא ערעור, אם מישהו מפקפק אפשר לשים תבנית מקור, אבל הטענה של מי שמחקו הייתה הפוכה, שזה מובן מאליו. על כל פנים, לגבי משנה יומית מצאתי כאן. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בניסן ה'תש"ף • 11:29, 10 באפריל 2020 (IDT)

ניסיתי להוסיף לערך את המידע שנתן כאן נרו יאיר, שהדרכתו לגבי תהילים וכו' היא חריגה בישיבות הקו, אולם נתקלתי בהתנגדות (לא ממש מנומקת). נרו, האם אתה בטוח שזה אכן דבר חריג שצריך להזכיר אותו בערך? איתמראשפר - שיחה 11:23, 12 באפריל 2020 (IDT)

האובססיה שלך לגבי רבנים לוקחת אותך למקומות לא טובים. זה חריג ברמה שמצדיקה אזכור בערך, אני לא מתחייב שאין עוד רבנים כאלה. אין על זה מאבקים ולכן לא צריך ליצור אצל הקורא רושם כאילו מתנהלים בעניין קרבות רחוב עקובים מדם. נרו יאיר • שיחה • י"ח בניסן ה'תש"ף • 11:27, 12 באפריל 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מציע לבדוק בהיסטוריה האם הנימוק שנתתי ברור דיו (אתה מספיק ותיק כאן כדי לדעת שאם משחזרים אותך אתה פונה לדף השיחה ולא חוזר על העריכה פעמיים). חסר תקנה :-) • שיחה • י"ח בניסן ה'תש"ף • 11:30, 12 באפריל 2020 (IDT)

חסר תקנה, הנימוק שנתת היה "לא ראיתי שמתנגדים לזה", שזה לא רלוונטי כיוון שלא ביקשתי לכתוב שהאחרים מתנגדים לזה. האחרים לא מעודדים את תלמידיהם לקרוא תהילים כל יום, והוא כן - זה הכל. אם אכן מדובר בדבר נפוץ אז אין סיבה להזכיר זאת בערך כלל, ואם מדובר במשהו חריג כפי שטען נרו אז צריך לכתוב שזה חריג.

נרו, אין לי שום אובססיה לרבנים, יש לי אובססיה להצגת העובדות כפי שהן, זה הכל. יש כאן נטיה להציג רק את החצי ה"יפה" של האמת, אך חצי אמת גרועה משקר. איתמראשפר - שיחה 11:43, 12 באפריל 2020 (IDT)

אתה מוזמן לבדוק איזה אחוז מהכתיבה שלך בויקיפדיה עוסק במאבקים על הכנסת מידע שלילי על רבנים לערכים. יצא לך פעם להיאבק על הכנסת סתם מידע הקשור רבנים, מידע שאינו מציג אותם באופן שלילי? נרו יאיר • שיחה • י"ח בניסן ה'תש"ף • 11:49, 12 באפריל 2020 (IDT)

תראו מי מדבר, יש מקום בערך על אורי אריאל שתמכת בעמדה שונה מדעותיך האישיות עליו? אבל נעזוב את אריאל, זו רק דוגמא קטנה Nirvadel - שיחה 13:12, 12 באפריל 2020 (IDT)

לא בטוח שהבנתי מה כתבת, אבל לא הכנסתי את דעותיי על אורי אריאל לערך שלו, כי הן לא רלוונטיות. נרו יאיר • שיחה • י"ח בניסן ה'תש"ף • 13:37, 12 באפריל 2020 (IDT)

אמנם למדתי בישיבה חרדית, אבל יש לי חברים רבים בישיבות הסדר ואני מכיר מה שקורה שם.
הדרכה ללימוד דף היומי ו/או משנה יומית ו/או תהילים - מעיד על סגנון ייחודי, ובעל חשיבות אנציקלופדית מבחינת אופיו של רב שעושה זאת. בן נחום - שיחה 13:53, 12 באפריל 2020 (IDT)

תודה, בן על המידע הזה. האם עקב כך תתמוך בניסוח שמבהיר שזה אינו דבר נפוץ, לטובת הקוראים שאינם בקיאים בנבכי ההבדלים בין זרמים שונים ולא מבינים שמדובר בסגנון ייחודי? משהו בסגנון "בניגוד לרוב הרבנים בישיבות ההסדר, קוסטינר ממליץ לתלמידיו ללמוד דף יומי וגו'"? איתמראשפר - שיחה 14:23, 12 באפריל 2020 (IDT)

איתמר אתה מנסה ליצור סערה בכוס מים, עצם ציון העובדה מוכיחה על ייחודיותה ודי בכך. חסר תקנה :-) • שיחה • י"ח בניסן ה'תש"ף • 15:59, 12 באפריל 2020 (IDT)

משתמש:איתמראשפר, הייתי מוותר על החלק הראשון של המשפט: "בניגוד לרוב הרבנים בישיבות ההסדר". בן נחום - שיחה 20:18, 12 באפריל 2020 (IDT)

חסר תקנה, האם זה דבר ייחודי שרב ממליץ לתלמידיו להקפיד ללמוד את הדף היומי? לא ממש, אבל זה כן ייחודי כאשר אותו רב שייך לקבוצה שלא נוהגת לעשות זאת. אבל הקורא הממוצע אינו בקי ברזי המנהגים של הזרמים השונים (רוב הסיכויים שהוא עדיין לא בטוח מה ההבדל בין חרד"ל ל-חרד"ק) ואי אפשר לצפות ממנו לדעת שהשתייכותו של קוסטינר לרבני הקו הופכת את המלצותיו לדבר ייחודי ויוצא דופן. מסיבה זו בדיוק חשוב מאד להזכיר את ההקשר של רבני הקו ועמדתם השונה מעמדתו, אחרת זה נראה כמו סתם משפט חסר משמעות שמישהו כתב כדי לנפח את הפסקה, והקורא עומד נבוך: הזו משנתו? לקרוא תהילים כל יום? מאי נפקא מינה?

בן, ראיתי את התיקון שעשית, אוהב את השאיפה שלך לפשר ולחבר. בברכה, איתמראשפר - שיחה 02:42, 13 באפריל 2020 (IDT)

אדייק, זה שרבנים אחרים מורים על העדפת לימודים אחרים או לא מורים כלל לא יוצר כאן דעה ש_נוגדת_ את דעתו של הרב קוסטינר, אין רב שיאמר _לא ללמוד_ דף היומי או כל דבר אחר, אני ממש מתקשה לראות בעריכתך בניסוח זה רצון להסביר את תורת הרב לקוראים, מבחינתי הנושא מוצה. חסר תקנה :-) • שיחה • י"ט בניסן ה'תש"ף • 11:14, 13 באפריל 2020 (IDT)

חסר תקנה :-) צר לי על אי ההבנה הזאת ובעיקר על חשדותיך במניעים שלי. לאור תגובתך, האם תתמוך בניסוח ברור יותר, כמו "בשונה מרוב רבני ישיבות הקו" או משהו כזה? ואולי כדאי גם להוסיף קצת מידע על המשמעות של ההבדל הזה ביניהם? בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:05, 13 באפריל 2020 (IDT)

הגנה על הערך לאור מלחמות עריכה חוזרות

ב-5 באפריל כתבתי להמנע ממלחמות עריכה וביקשתי לתייג אותי לפני עריכות שאין עליהן הסכמה. מאז, כל העריכות שבוצעו בערך היו מלחמות עריכה, ולהזכירכם, לכל מלחמת עריכה שותפים שני צדדים. על כל צד שמשחזר להפסיק לשחזר אחרי פעם אחת, ולא משנה אם לדעתו השחזור מוצדק והוא תואם לכללים. אין שום כלל שלפיו מותר להמשיך מלחמת עריכה, לא גרסה יציבה ולא דף שיחה. אחרי שחזור אחד, עליכם לפנות למפעילים.
בהתאם לכך, וכדי להמנע מחסימה של מס' משתמשים שהיו מעורבים, אני מגן על הערך עד להודעה החדשה. מכאן ואילך, עליכם להגיע להסכמה על כל עריכה בערך, וכשאראה הסכמה, אפתח את הערך לצורך עריכה זו בלבד. בריאן - שיחה 12:02, 12 באפריל 2020 (IDT)

חבל, בדיוק כשהתחלנו להתקדם!

יש כאן סה"כ שתי מחלוקות שקשורות זו בזו: א. האם להזכיר את פעילותו של קוסטינר נגד שילוב נשים בשריון; ב. האם יש להזכיר את תמיכתו בקריאה יומית של תהילים וכד'. ההתנגדות ל-א' מסתמכת על הטענה שמדובר בעמדה נפוצה מאד בקרב רבנים ואין בה עניין אנציקלופדי, ומכך אמורה לנבוע גם התנגדות ל-ב' אך למרבה הפלא דווקא המתנגדים ל-א' הם שתומכים ב-ב'. יש כאן חוסר עקביות וצריך להחליט פשוט אם שני העניינים האלה בפנים או בחוץ. איתמראשפר - שיחה 13:35, 12 באפריל 2020 (IDT)

יופי, עכשיו כשאנחנו יודעים מה צריך להחליט, תחליטו על כך בדף השיחה, ולא בתקצירי עריכה של שחזורים הדדיים. בריאן - שיחה 13:40, 12 באפריל 2020 (IDT)

לא רואה שום סיבה להזכיר את תמיכתו בקריאה יומית של תהילים. שכל רב תומך בזה. Dindia - שיחה 16:24, 14 באפריל 2020 (IDT)

גם אתה לא מכיר את התחום. מעט מאוד רבנים בישיבות ציוניות מדריכים כך. לא יתנגדו, אבל ודאי לא יטרחו לעודד. נרו יאיר • שיחה • כ' בניסן ה'תש"ף • 16:51, 14 באפריל 2020 (IDT)

אינני יודע מה הנורמה במוסדות כאלו (הופתעתי לשמוע שדווקא הם נגד דף היומי) אבל אין כאן גזרה שווה. התנגדות לנשים בצבא היא toeing the line. באותה מידה לא ייכתב בערכיהם של כמרים קתולים שהם מאמינים בטרנסובסטנציאציה, אלא רק להפך, בבחינת יוצא מן הכלל המעיד על הכלל. לגבי הנדון, אפשר אולי לומר שזה משהו פעוט שאיננו מצדיק התייחסות, אך לא שזוהי עמדה שכל היתר דוגלים בה כמצות אנשים מלומדה. AddMore-III - שיחה 18:13, 14 באפריל 2020 (IDT)

דברי הרב קוסטינר במאהל ניר אורבך

איתמראֶשפָּר, טוען וחוזר וטוען כי הנוסח המוצע על ידי לא עשוי היטב. לדעתי נוסח זה דווקא משקף נכוחה את האירוע. מצ"ב הצעתי:

במאי 2022, במהלך מחאה מול ביתו של חבר הכנסת ניר אורבך, סיפר הרב קוסטינר על הצגה שהוצגה בבית ספר ממלכתי דתי ביום השואה, בה הוצג באורח חיובי רומן בין כומר שהציל ילד יהודי בשואה ובין אביו של הילד. הוא תיאר זאת כטירוף ושיגעון וקרא לתלמידיו "להגיד להט"בים הביתה, הומואים הביתה. רשע רשע רשע רשע, ועוד רשע. מי שיודע כמה אלימות יש שמה, כמה פגיעות מיניות יש שמה – רשעים! ... להילחם בכל דבר. תפקידנו בכל מקום לא להתבייש ביהדותנו".

רונית קנו מפיקת ההצגה "הוגו שלי" (המבוססת על חיי אביה ז'ק קנו), וכן הנהלת בית הספר "הראל" במצפה רמון, הכחישו בתוקף את תיאור ההצגה מפיו של הרב קוסטינר. מנגד נטען כי מסמך פנימי עודד מורים לשוחח עם תלמידים על סוגי משפחות שונות, לאור ההצגה. לאחר חשיפת הדברים פירסם הרב קוסטינר מכתב לתלמידיו, בו כתב בין השאר כי "יש הבדל משמעותי בין הפרט לבין הכלל, בין הפרט המתמודד לבין ארגוני הלהט"ב... במקום לסייע לאותם נערים החליטו ארגוני הלהט"ב לנצל את מצוקתם הנפשית, ודרכה לקדם אג'נדות קיצוניות שמטרתם להנדס מחדש את כל חיי המשפחה".

עד למיצוי הדיון בדף השיחה – השבתי את הערך לגרסה היציבה. בברכה, צור החלמיש - שיחה 19:17, 14 ביוני 2022 (IDT)

בגרסה שהוצעה יש מספר בעיות:

א. היא עוסקת יותר מדי בהרחבה באירוע יותר מדי נקודתי. אחרי הכל מדובר בפרק על משנתו, וההתבטאות מוזכרת כדי להציג פן של משנתו שחסר מהפרק: דעתו כיצד צריך להתייחס ללהט"ב. כל ההמשך - ההכחשה של ביה"ס, תגובת המחזאית ותגובתו לתגובה - כל זה אינו נוגע לפרק והוא בבחינת הרחבה מיותרת.

ב. אם כבר מתעקשים לגולל את כל הפרטים על השתלשלות הפרשה, ודאי שאין סיבה לעשות זאת בפסקה נפרדת מהאירוע עצמו. כל פסקה אמורה לעסוק בעניין מסויים, ואילו כאן נוצר מצב מעוות בו שתי פסקאות מתוך שלוש עוסקות באותו אירוע יחיד, שיכולנו לסכם אותו בשני משפטים ורובן לא עוסקות כלל במשנתו אלא בחליפת האשמות לא בלתי משעממת.

ג. עם זאת, דווקא לב-לבו של הנאמר ע"י הרב הוסתר בגרסה המוצעת. אין הרבה חידוש בכך שרבני הקו זועקים "רשע רשע רשע" על הלהט"ב ומתקוממים כנגד קבלתם כדרך חיים לגיטימית, אבל יש חידוש רב במשפט "לא להתבייש: איפה שאתה עובד - להגיד: להט"בים הביתה שהוא קריאה מפורשת לפיטורין של להט"ב או ללחץ של העובדים על מעסיקים לפטר להט"ב. זוהי עליית מדרגה ברורה ממשנה התאולוגית לתוכנית פעולה, ולכן דווקא התבטאות זו היא הכי אנציקלופדית והכי הכרחית לערך.

ד. הגרסה המוצעת לא כוללת את הסרטון של כאן11 בו מצולם הרב אומר את הדברים, ולא ברור מדוע מקור חשוב ואמין זה הוסר.

אני מקווה שהסברתי היטב את הבעיות בגרסה שהוצעה. הצעה אלטרנטיבית מבחינתי יכולה להיות התיקונים שלי על גרסת צור החלמיש, הגרסה של האלמוני שהכניס את המידע במקור (בטעות תחת "קורות חייו" במקום "משנתו"), או כל גרסה שתעמוד בכללי האנציקלופדיות בכך שהיא תביא את עיקרי דבריו כולל עיקר העיקרים שהוזכר בסעיף ג' ולא תיכנס לפירוט יתר על השתלשלות העניינים בהמשך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:53, 14 ביוני 2022 (IDT)

א-ב. אם עוסקים במשנתו – אז המכתב המסודר מבטא אותה יותר מאשר התבטאות במאהל מחאה. ניתן להציג רק אותו, על מורכבותו. אם עוסקים גם בהד הציבורי, כלומר בפרט ביוגרפי במהלך חייו, יש להציג בפני הקורא סיפור לא חלקי. ג. הסירטון בכתבות. בברכה, צור החלמיש - שיחה 20:30, 14 ביוני 2022 (IDT)

משנתו של קוסטינר

בצורה גסה נמחקו עדכונים הקשורים לדעותיו של הרב סביב שירות נשים בצה"ל וקהילת הלהט"ב. העדכונים היו מגובים במקורות אמינים ונטרלים. רונאן - שיחה 12:39, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

וגם אני תומך בהשבתם. אסף השני - שיחה 18:18, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

גם אני תומך בהחזרת הדברים. עובדות מגובות בסימוכין ומנוסחות בניטרליות, שנמחקו בנימוק לא ענייני. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 21:22, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

כדאי שיהיו בערך, דברים חשובים מאוד! בברכה, גיברס - שיחה 16:38, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

אני רואה ש@צור החלמיש ו@איתמראשפר כבר דנו בנושא זה לעיל. מתייג גם את עדירל, פיטר פן, קובץ על יד, יודוקוליס (פוליטיקאים), Ewan2 מי-נהר, אליגטור (מדענים, מוזיקאים וציירים), Polskivinnik, biegel, ניב (פוליטיקאים, בייחוד אמריקאים), מגבל (ביחוד דמויות מהעולם היהודי), אלדד, Nizzan Cohen, NilsHolgersson2‏בעלי הידע באישים.

לדעתי אין מקום בערכי אישים לאיזכור אמירות שונות כגון "הוא אמר כך" או "התבטא כך". כמו שנהוג לומר אצלנו - אז אמר. בכלל, ביקורות ומחמאות מפי גורמים לא רשמיים - מקומן ברשתות החברתיות ולא באנציקלופדיה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 17:00, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

מה הכוונה 'אז אמר', זה הערך העוסק בו, והפרק העוסק במשנתו. מן הסתם זה לא צריך להיות דף ציטוטים אבל אמירות בולטות שנותנות מושג על עמדותיו בנושאים שונים הן בהחלט בעלות ערך אנציקלופדי. ניצן צבי כהן - שיחה 17:27, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

@Nizzan Cohen ברוב המקרים אני נגד מה שמכונה בלע"ז cherry picking של פנינים יפות יותר או פחות שהוא אמר

למעט בדברים שהם עקרוניים ומרכזיים מאד בשיטתו של אותו אדם, או קשורים באופן ישיר לאחד ממפעליו או שהייתה לאמירה זו התייחסות נרחבת (לא סערה בכוס סודה שהיום עוטפים איתה דגים). Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 17:40, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מבין שמדובר בנושא שנדון בפרק הקודם. אשוב אפוא ואציע את הצעתי שם. מדיניותנו העקרונית צריכה להיות "אמר? אז אמר"; הצפת ערכים באמרות אגב עשויה לנפח זוטות מעל ומעבר למרכז הפעילות הציבורית של נשואי הערכים. אולם במקרה דנן נשוא הערך פירסם מכתב מפורט בנושא, וראה באירוע הזדמנות מצדו להציג את גישתו בהרחבה. הפסקה הראשונה בהצעתי מבהירה את ההקשר של המכתב. בברכה, צור החלמיש - שיחה 17:43, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד הוספת דבריו של מר צבי קוסטינר המהווים חלק מהותי מתפיסת עולמו Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:15, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

המטרה צריכה להיות להביא את משנתו. אפשר להביא ציטוטים המבטאים משנה זאת אם יש צורך בכך. ראוי שציטוטים אלו יובאו מתוך כתביו. אם זה לא ניתן אפשר להביא מתוך נאום מסודר שהוכן מראש בדקדקנות. להביא מתוך שיעור שנשלף מהמותן או מתשובה ספונטנית לשאלה לא תמיד מבטא את הדברים נכון. במקרה זה, הציטוטים בערך לא מבטאים את משנתו של הרב קוסטינר. הציטוט על שירות נשים הוא מיותר שכן הוא סתם כפילות. כמה מילים קודם כבר נכתב שהוא נגד שירות נשים בצבא. לגבי הלהט"ב, אפשר למצוא דרך יותר מתאימה להציג את משנתו. למשל מתוך ההבהרה שכתב ומובא בפרק הקודם. כשהתומכים בהבאת ציטוט מסויים הם אלו אשר מתנגדים לתוכנו, הדבר צריך להדליק נורה אדומה לגבי נייטרליות. יעקב - שיחה 18:21, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

הי @יעקב, אפשר הסבר מפורט יותר לגבי המשפט האחרון שלך? הוא נראה לי חשוב אבל לא בטוח שהבנתי אותו לחלוטין. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:31, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

תוכל לקרוא על הרעיון בפוסט זה של בריאן קפלן. אולי כדאי לכתוב עליו ערך. יעקב - שיחה 19:29, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

אני לא מצליח להבין למה הדברים שכתב במכתב מפורט פחות מייצגים אותו מאשר הדברים שכתב בספר. ניצן צבי כהן - שיחה 19:52, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

יעקב היטיב לכתוב. כמובן שממכתב פתוח שאדם כתב אפשר ללמוד על משנתו, ועם זאת צריך להכיר בעובדה שכשאדם כותב מכתב הוא משקיע הרבה פחות בזיקוק ודיוק הרעיונות שלו לעומת כתיבת ספר. בכל מקרה המכתב עצמו אינו מוקד המחלוקת להבנתי. מיכאל.צבאן • שיחה • ו' באלול ה'תשפ"ג • 22:15, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מצטרף לדברי רונאן, איתמראשפר ואחרים לעיל. בעד איזכור הדברים בערך, כל עוד הם מובאים בצורה מתומצתת, בפסקה "משנתו", ומגובים במקורות. אפשר לשקול אף להוסיפם לויקיציטוט. יוניון ג'ק - שיחה 20:01, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

נראה לי שיש כאן בלבול בין משנתו לדעותיו. רב (וזה נכון לכל אישיות) שפועל בתחום מסויים צריך להביא את משנתו באותו תחום. לעומת זאת, רב שמטבטא על אירוע שאינו בתחום עיסוקו אז אין מקום להביא ציטוטים של אמירותיו.

כך למשל רב שעוסק בעיקר בדיני ממונות, ראוי להציג את משנתו כולל ציטוטים בדיני ממונות אבל לא אמירות שלו על שירות נשים או יחס לקהילת הלהט"ב. לעומת זאת, רב שעוסק ב"טיפולי המרה" ראוי להביא את משנתו על להט"ב, מצעדי גאווה וכל מה שקשור. כולל ציטוטים.

אני לא מכיר אותו או את משנתו. אבל מהערך נראה ששירות בצה"ל הוא תחום עיסוק אחד ולכן כל מה שקשור לשירות בצה"ל צריך להופיע. לעומת זאת נראה שהתבטאותו סביב מצעד הגאווה בעירו היתה העיסוק היחיד שלו בתחום ולכן זה לא באמת חלק ממשנתו. אלא אם יובאו התבטאויות והתיחסויות אחרות שלו באירועים אחרים אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:16, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכים שיש מקום להביא את הדברים, בהנחה שאנחנו מציגים את משנתו באופן מקיף, ולא מסתפקים בקטיף דובדבנים של אמירות חריגות. קטיף דובדבנים טהור הוא מיותר, אבל ברור שהדובדבנים האלה במקרה דנן מעידים על השיטה. ולכן צריך לכתוב על השיטה, ולא להתמקד בדובדבנים. מגבל - שיחה 11:16, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד ציטוט המאהל, זאת אג'נדה וכרב מצפה רמון הוא פועל להפוך אותה לאנטי להטבית, כאילו היא לא מידרדרת גם בלעדיו, וכאילו זה מה שחשוב בלב המדבר מתחת לשביל החלב. זה גם שגעוני, כי הסיכוי שלפחות אחד מבין 30-20 תלמידי ישיבת ההסדר הוא, נעבעך, קוויר, גבוה מ-90%. לכן זה noteworthy (בעל משקל אנציקלופדי). La Nave - שיחה ‏ 13:23, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

לאור המחקר הכי עדכני מישראל בנושא, נראה שכ-13% מתלמידיו של קוסטינר חוו משיכה לבני אותו מין לפחות פעם אחת, וכמעט 10% קיימו יחסי מין הומוסקסואליים, כך שאם יש בישיבה 30 תלמידים אפשר להניח שארבעה מתוכם חשו משיכה לגברים ושלושה מתוכם אף מימשו את המשיכה הזאת, בחוויה שהיתה יכולה להיות הרבה יותר נעימה אלמלא רגשי האשמה שנובעים מכך שרבם הנערץ מגדיר אותם כרשעים והתורה מגדירה אותם כבני מוות. העובדה שמורה ומחנך מחדיר לתלמידיו את האמונה שהם רשעים היא בהחלט אנציקלופדית ומלמדת לא רק על משנתו אלא על אישיותו כמורה ומחנך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:47, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

איתמראֶשפָּר יש בעיה עם המחקר הזה. מדובר על סטטיסטיקה. יתכן שכל ה-30 חוו משיכה לבני מינם ויכול להיות שאף אחד מהם. כך שכל מה שכתבת לאחר מכן היא ספקולציה ולכן לא אנציקלופדית.

ואני מתקשה להבין את הצורך לכתוב בערכים של רבנים אורתודוקסים שהם נגד להט"ב. ככל הנראה 96.3% מהם נגד רק שלחלק יש אמירות פומביות ולחלק אין. אז מה בדיוק הצורך להדגיש אמירה מסויימת אצל רב מסויים? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:49, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

אם תעיין במחקר תגלה שמדובר במחקר איכותי ורציני, ולא באיזה מכון סקרים דמיקולו. הטענה "מדובר בסטטיסטיקה" פוסלת את רובם המכריע של המחקרים בפסיכולוגיה, סוציולוגיה ועוד כמה תחומים מכובדים - האם ברצונך לפסול את תוקפם של רוב מדעי ההתנהגות והנפש? לענייננו, יש הבדל בין רב שמאמין שהאל שולל הומוסקסואליות למורה ומחנך שמועך את נפשם של תלמידיו ומחדיר בהם תיעוב עצמי. ההתבטאות המדוברת אינה סתם אמירה כללית על האיסור מדאורייתא אלא הטפה בוטה ולוחמנית נגד להט"בים ונגד כל מי שמנסה לעזור להם, ולכן היא אנציקלופדית ורלוונטית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:28, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

אני לא פוסל את המחקר. אני פוסל את ההשלכה שאתה עושה ממחקר שנעשה על 2000 יהודים בישראל שמדמה את התפלגות האוכלוסייה בישראל על אוכלוסיה של 30 גברים שאינם באותה התפלגות. רובם המוחלט מגדירים עצמם דתיים או חרדים ככל הנראה בעלי אוכלוסייה נמוכה ולא מתל אביב.

בסוף המסקנה היא ש-10% מהגברים קיימו יחסים עם בני מינם. יש שם מיני חלוקות בטבלאות אבל אין שם חלוקה לפי רמת דתיות. אם תסתכל על הטבלאות תראה שהם כנראה לא בקבוצות עם האחוז הגבוה ביותר (תל אביבים, הכנסה גבוה וכדומה). ולכן אני מערער על ההשלכה הסטטיסטית שעשית מאוכלוסיית המחקר לאוכלוסייה קטנה שלא מתפלגת באותה צורה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:00, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

איתמראֶשפָּר הזכיר פה מחקר, וביקש להסיק ממנו על תלמידיו של הרב קוסטינר. למרות שהנושא אינו רלוונטי לערך זה, מכיוון שהוא הועלה יש לציין שהמחקר מציין מפורשות "Arabs, orthodox Jews, and other minority panelists were also excluded", כלומר הוא אינו רלוונטי לתלמידיו של הרב קוסטינר. עם זאת, המחקר מאוד רלוונטי לבעיה מפניה מזהיר הרב קוסטינר, שכן המחקר מעיד על גידול עצום, בשיעור הגברים המדווחים על משיכה לבני מינם ושחוו משכב זכר.

לעצם העניין, בהחלט ניתן להציג את עמדתו של הרב קוסטינר בעניין זה, אך יש לעשות זאת באופן שהמסכימים איתו חושבים שמייצג את עמדתו, ולא באופן שהמתנגדים לעמדתו רוצים להציג אותה. כמו שאיננו מציגים בערכו של בני גנץ את הציטוט שבו הוא אמר שהוא סיכן את חיי חיילי גולני, ולא נציג בערך של בן גביר את האמירה שזכות התנועה שלו קודמת לזכות התנועה של הערבים כי זו הוצאה מהקשר והכוונה הייתה שזכותו לחיים קודמת לזכות התנועה של הערבים, כך גם כאן. יעקב - שיחה 13:44, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מסכם את השיחה - מרבית העורכים פה חשבו שדעותיו של קוסטינר על קהילת הלהט"ב, ובפרט ובכלל בגלל שהדברים פורסמו מחוץ למסגרת הישיבה,ואף הביאו להוצאתו של קוסטינר מצה"ל - צריכים להיות כתובים בויקיפדיה. עם זאת, היו כמה שחשבו שהמידע הזה לא צריך להיות תחת "משנתו". ומתוך התחשבות בעורכים האלה - המידע שנמחק יחזור לפסקה "קורות חייו" רונאן - שיחה 19:34, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

דבריו על להטבים כחלק מקורות חייו

הי. משתמש:רונאן הביא את דבריו על הלהטבים בפרק "קורות חייו". מעבר לטיעון המשונה של התחשבות בעורכים: ההתבטאות הזו אינה חלק מקורות חייו בשום מובן אנציקלופדי, אלא משקפת את עמדותיו, ושם מקומה. אסף השני - שיחה 10:29, 26 באוגוסט 2023 (IDT)

הי, אסף השני, ראה דיון אחד למעלה על הנושא. רונאן - שיחה 11:38, 26 באוגוסט 2023 (IDT)

הי, משתמש:רונאן, ראיתי. אני מפריד לדיון אחר, כי הדיון הקודם עסק בהכנת דבריו באופן כללי. העברת הדברים (המשונה, בעיני) לקורות החיים בוצעה ללא דיון ופתחתי דיון זה לצורך העניין. אסף השני - שיחה 12:50, 26 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מסכים עם שתי הנקודות של אסף:

1. המקום להציג את עמדתו לגבי להט"ב הוא פסקת "עמדותיו" או "משנתו" ולא פסקת הביוגרפיה.
2. הנימוק "מתוך התחשבות בעורכים" הוא נימוק לא אנציקלופדי, ולכן לא תקף.

יש להמתין למיצוי הדיון למעלה, ואם יתברר שיש רוב ברור להכנסת המידע, יש להכניסו לפסקה עליה נסוב הדיון: "משנתו". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:30, 26 באוגוסט 2023 (IDT)

שותף לדבריהם של איתמר ואסף השני, יש להחזיר את הדברים לפסקה מתאימה, עמדותיו, השקפותיו וכו'. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:33, 3 בספטמבר 2023 (IDT)