ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 179

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

קצרמרים עליך ישראל

הקצמרים הגיעו ל 24% עוד מעט הם יעלו עלינו.

משיחה שעשיתי עם משתמש:Rotemliss גליתי שאפשר די בקלות לגלות "קצרמרים".

אפשר לסמן קישורים לערכים קצרים יחסית באמצעות שינוי בהעדפות > שונות > סף להצגת ערכים קצרים (קצרמרים). (אני כיוונתי ל5000 בתים) מבצעים נקיון של המטמון וזהו - אתם יכולים לראות את כל הערכים שיש בהם מעט מידע בצבע בורדו במקום כחול (זה לא תמיד יסמן קצרמרים - אם יש בהם תמונה, זה עלול להתחזות לערך ארוך יותר). מצד שני זה מאפשר לגלות חלק מה קצמרים תוך כדי גלישה ספונטנית בויקיפידה. האזרח דרור 17:57, 15 במאי 2007 (IDT)

אחוז הקצרמרים שאתה מציג ממש מדאיג, אבל אתה בטוח לגבי נכונותו? על פי ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/חיסול הקצרמר, בסוף פברואר 2007 שיעור הקצרמרים היה 19.24%, איך נוספו מאז כל כך הרבה קצרמרים? ‏pacman • שיחה 18:00, 15 במאי 2007 (IDT)

אופס! טעות שלי. חשבתי שהציטוט שם מציג את כמות הקצרמרים היום! טוב, גם 19.24 זה מספר גדול מאפס. האזרח דרור 18:05, 15 במאי 2007 (IDT)

עדכנתי את המספרים עכשיו, ונראה שחלה ירידה נוספת בחודשים האחרונים. מור שמש 18:58, 15 במאי 2007 (IDT)

עם כל הכבוד נראה לי שחלה ירידה בשימוש בתבנית בקצרמר מחד, וזריזות בהסרת התבנית מאידך לעומת מה שהיה בעבר, לא הייתי מייחס את העניין לעלייה באורך\איכות הערכים. בברכה, --איש המרק 20:51, 15 במאי 2007 (IDT)

אולי יש לייחס אותה לעלייה במחשבה לפני השמת התבנית ולפני הסרתה. פעמים רבות נתקלתי בערכים שהם אומנם קצרים - אבל אין מה להוסיף בעניינם ולכן התבנית, הקוראת להרחיבם, מיותרת. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:37, 15 במאי 2007 (IDT)

שימו לב שלא מספר הקצרמרים ירד, אלא אחוזם מתוך סך הערכים. הדבר היחיד שזה אומר הוא שנוצרים פחות קצרמרים מבעבר. מור שמש 21:43, 15 במאי 2007 (IDT)

להיפך - זה לא אומר את זה. יתכן ונוצרים אפילו יותר קצרמרים מבעבר, אבל לעומתם נוצרים הרבה יותר ערכים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:06, 15 במאי 2007 (IDT)

ניסיתי להגיע לרשימת הקצרמרים ולא הצלחתי. מישהו יכול לתת קישור ? תודה. איתן6 14:17, 18 במאי 2007 (IDT)

כוונתי לרשימה על פי סדר אלפאביתי איתן6 14:24, 18 במאי 2007 (IDT)

ניסיתי את הטריק שהציע האזרח דרור בתחילת דיון זה (כיוונתי ל-1,000 בתים), ומצאתי שהוא מועיל מאוד, לאו דווקא לאיתור קצרמרים (שלא כל כך מטרידים אותי) כמו לאיתור קישורים שמובילים לדף פירושונים (ולכן יש לתקנם), שהרי דפי פירושונים הם בדרך כלל דפים קצרים מאוד. דוד שי 16:17, 19 במאי 2007 (IDT)

טעות בהידעת?

שלום לכולם,

רשום בהידעת של היום "שני מיליארד שנים". חשבתי שהשם הספור (מיליארד) יכול לבוא ביחיד רק אחרי מספרים 11-99. יכול להיות שאני מתבלבל בעצם עם ערבית... מה אתם אומרים? כוס מים 20:44, 15 במאי 2007 (IDT)

עוד שאלה (לא קשורה): יש בויקיפדיה העברית תמונות מומלצות כמו באנגלית? כוס מים 20:46, 15 במאי 2007 (IDT)

קיים הנוהל, אולם הוא לא זכה לתמיכה פעם קודמת. ניתן להציע אותו שוב במידה ותהיה לו תמיכה. דרור 20:48, 15 במאי 2007 (IDT)

איזה נוהל? גילגמש • שיחה

אני לא מבין, איך אתה מציע שזה יהיה?

ניתן לומר שם ביחיד בטווח שהזכרת (אני חושב), כמו "13 שנה", אבל כאן לא מדובר על מה שסופרים (שנים), אלא על המספר עצמו, והוא "שני מיליארד". עופר קדם 21:32, 15 במאי 2007 (IDT)

מיליארד הוא לא סומך לשנים? אם כן, היה צריך להיות שני מיליארדי שנים, לא? שוב, יכול להיות שאני בכלל טועה. כוס מים 21:35, 15 במאי 2007 (IDT)

דבר האקדמיה ללשון: "אין האקדמיה מתערבת בדרכי ההבעה של שמות מספר שבהם המילים מיליון, מיליארד וכד'. (לפי זה האומר 'שלושה מיליון בני אדם', 'שלושה מיליונים בני אדם', 'שלושה מיליוני בני אדם' וכיו"ב - אינו משתבש.)". נתנאל 08:04, 16 במאי 2007 (IDT)

סבבה. כוס מים 09:18, 16 במאי 2007 (IDT)

ויקיפדיה מציינת 40 שנה לאיחוד ירושלים - בטיול!

במסגרת חגיגות ה-40 לאיחוד ירושלים, מתארגן סיור ויקיפדים בירושלים ליום ו' 25 במאי. נושא הסיור: ירושלים שמחוץ לחומות – בעקבות ערכי ויקיפדיה. הטיול יודרך על ידי תמרה במסלול ימין משה – משכנות שאננים – רחוב המלך דוד – מחנה ישראל – ממילא – נחלת שבעה – רחוב יפו. אורך הסיור כשלוש שעות, והוא יסתיים בארוחת צהריים משותפת. הסיור והארוחה ללא תשלום לויקיפדים רשומים (ניתן להרחיב קצרמר או לשכתב ערך כדמי השתתפות סמליים). מספר המקומות מוגבל.

הסיור מאורגן על ידי מגיסטר ותמרה, ומשולב במסגרת מיזם "אלף מילים". פרטים מלאים והרשמה בדף המיזם. מגיסטר 22:37, 15 במאי 2007 (IDT)

טיול זה תמיד אחלה אבל במקום שמתימר להיות אנציקלופדיה מאכזב לראות את הכותרת ההזויה על "איחוד ירושלים" - איזה בסיס עובדתי יש לרעיון העיוועים הזה? יש חומה בתוך השטח המוניציפלי של ירושלים ומכל שמות התואר האפשריים בשפה העברית "מאוחדת" הוא מהמתאימים פחות לתאור המקום. אגב: מי הכניס את ויקיפדיה ל"מסגרת" של החגיגה הפוליטית הזו? יורם שורק 12:16, 16 במאי 2007 (IDT)

נא להירגע, הכותרת על ההשתלבות בחגיגות איחוד ירושלים היא בנימה מחוייכת ובקריצה. למעשה, אין כל קשר בין האירועים למעט סמיכות תאריכים מקרית, ולטיול אין כל קונוטציה פוליטית. עוד יובהר למעוניינים כי מסלול הטיול הוא כולו במערב ירושלים ולא יעבור, רחמנא לצלן, בשום שטח כבוש. קושאנים וכתבי חכירה על שטחי אתרי הטיול יוצגו על פי דרישה. מגיסטר 12:56, 16 במאי 2007 (IDT)

אולי די כבר עם ההתנכלות ליום ירושלים. זה הפך להיות מוגזם ומעליב! יום ירושלים הוא חג לאומי בדיוק כמו יום העצמאות. אף אחד לא מכריח אותך לחגוג אותו אבל אין זה אומר שעליך לנסות להשבית לכל האחרים את השמחה! בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:08, 16 במאי 2007 (IDT)

מצטרפת ל-MathKnight. מי אמר שדווקא הדעה שהציג יורם שורק באשר ליום ירושלים היא הנכונה? מבחינתי הטיול נולד וקשור ומחובר ליום ירושלים ולחגיגות איחודה. מי שלא מרגיש ככה, וחש שאין לו מה לשמוח עם ירושלים ביום חגה, מוזמן להישאר בבית. חלאס עם זה! תמרה 15:36, 21 במאי 2007 (IDT)

הלו - זו אנציקלופדיה??

חג לאומי בדיוק כמו יום העצמאות? לפי חוק יום העצמאות תש"ט 1949 יום העצמאות הוא יום מנוחה (כמשמעו בחוק שעות עבודה ומנוחה)

הכנסת מכריזה בזה על יום ה' באייר כעל "יום העצמאות" שיוחג מדי שנה בשנה כחג המדינה..יום העצמאות יהיה יום שבתון

— חוק יום העצמאות, תש"ט-1949

אין הוראה כזו בקשר ליום ירושלים, כל שנאמר בסעיף 1 ב' לחוק יום ירושלים הוא

יום ירושלים הוא יום בחירה;לצורך סעיף זה, "יום בחירה" - יום שהבחירה בידי העובד לצאת לחופשה או לעבוד;בחר העובד ביום חופשה, יובא היום במנין ימי החופשה שלו.

— חוק יום ירושלים, התשנ"ח-1998

אני מזכיר לתמרה ומבקש מהמטיילים:

ההולכים, בעוברכם בנחלאות, סורו בבקשה לסימטת אוהל משה 42, שבשכונת אוהל משה. עיצרו בבקשה ליד החומה הנמוכה של המתנ'ס היפהפה "לב העיר", גשו אל החומה הנמוכה וראו את מקבץ התמונות של מייסדי השכונה, מיזם תמונה באבן שלב ב'. עימדו לפני הקיר וקיראו בבקשה את השיר "פחיתה", אחד מקרא עברית, ואחד, בסוף, תרגום לאנגלית. והיזכרו בבקשה, בעמיתכם מהויקיפדיה העברית. תבורכו.Alosha38 09:28, 16 במאי 2007 (IDT)

אלושה, סיור זה אינו עובר בנחלאות. אני מקווה שנוכל לקיים בעתיד טיול נוסף, אשר לא רק יכלול את הנחלאות אלא ישימן במרכזו. מגיסטר 09:38, 16 במאי 2007 (IDT)

מחיקת תמונות

במסגרת המאמץ המלחמתי בוויקיפדיה למחיקת תמונות בשימוש הוגן (במיוחד תמונות שממילא אינן בשימוש), יצר יונתןה רשימה של תמונות בשימוש הוגן שאינן בשימוש ממילא. המפעילים מוזמנים לבלות עם הרשימה כאן. כמו כן, אני רוצה להזכיר לשאר הוויקיפדים - סמנו תמונות חשודות! זה חשוב מאוד מאוד לסמן תמונות שאינן בשימוש הוגן ושנראות לכן חשודות. רותם 22:46, 15 במאי 2007 (IDT)

איזה בזבוז של זמן זה יצירת הרשימה הזו. כבר יש רשימה אוטומטית (כלומר, דף מיוחד) עם דבר כזה ואני מרוקן אותו מידי פעם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:21, 15 במאי 2007 (IDT)

כנראה שלא רוקנת הרבה זמן. רותם 23:22, 15 במאי 2007 (IDT)

דווקא כן. זה פשוט מתמלא מהר. יש לי בוט שמוחק תמונות שאינן בשימוש. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:23, 15 במאי 2007 (IDT)

נדמה יל שהדף המיוחד הוא של תמונות שלא בשימוש, והרשימה היא תמונות שלא בשימוש במרחב הערכים. ערן 23:23, 15 במאי 2007 (IDT)

זה לא נראה ככה. יש דרך לבדוק - אפעיל את הבוט עכשיו ונראה כמה תמונות מתוך הרשימה נמחקות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:25, 15 במאי 2007 (IDT)

הרשימה היא של תמונות שימוש הוגן שאינן נמצאות בשימוש במרחב הערכים. הרשימה בדף המיוחד היא של כל תמונה שאינה נמצאת בשימוש באף דף. אנא אל תריץ את הבוט מכיוון שכך יכולות להימחק תמונות חופשיות טובות שמסיבה כזו או אחרת אינן נמצאות בשימוש כרגע (וצריכות לעבור לוויקישיתוף). יונתן ^שיחה 23:58, 15 במאי 2007 (IDT)

לא ברור לי למה התחלת למחוק את כל התמונות שאינן נמצאות בשימוש במרחב הראשי בסיטונאות ועוד מחשבון הבוט שלך. תמונות חופשיות שאינן בשימוש פה יכולות להיות שימושיות למטרות אחרות ולעבור לוויקישיתוף. במילא אתה לא חוסך מקום בשרתים אז בשביל מה (ולמה לא לענות ולדבר על זה קודם)? יונתן ^שיחה 00:26, 16 במאי 2007 (IDT)

מצטרפת לשאלה - הבוט שלך מחק שתי תמונות שצילמתי בעצמי ואשר הוסרו ללא כל סיבה וללא התראה מערך הר געש. הבעיה תוקנה לאחר שעופר פנה למפעילים, אבל כדאי להימנע מהסרה מיידית וגורפת של תמונות ברשיון מלא.שלומית קדם 21:10, 19 במאי 2007 (IDT)

תבנית:לשכתב פורטל

הכנתי תבנית שכתוב מסוג חדש המיועדת לפורטלים והצבתי אותה בשלושה מהם בינתיים: קולנוע, אישים והיסטוריה. לא נראה לי שיש ספק לגבי הצורך ב"שכתובם" (או איך שצריך לקרוא לזה בעניין פורטל ולא ערך) של פורטלים אלו. הערות/הארות לגבי התבנית ושימושה נא להוסיף כאן. לגבי שלושת הפורטלים הנ"ל (ואולי גם אחרים) - לקיים שם. השמח בחלקו (-: 00:02, 16 במאי 2007 (IDT)

אני לא בטוח שפעלת נכון. סך הכל הפורטלים מקושרים ישירות מהעמוד הראשי. זה בערך כמו לשים תבנית על ערך מומלץ. גילגמש • שיחה 00:03, 16 במאי 2007 (IDT)

אז אולי כדאי במצבו הנוכחי של פורטל:אישים, שצר לי, אך הוא בושה לויקיפדיה, להסיר אותו מהעמוד הראשי עד שיתוקן. השמח בחלקו (-: 00:06, 16 במאי 2007 (IDT)

אולי אתה יכול להצביע על הבעיות שיש בפורטלים? לא עברתי עליהם כבר זמן רב, אבל אם תכתוב דף מסודר, אשמח לתקן את פורטל ההיסטוריה ואולי גם את פורטל האישים. גילגמש • שיחה 00:09, 16 במאי 2007 (IDT)

כתבתי אותו כבר פה. 3 פורטלים אלו במיוחד, לא עוזרים בשום צורה להתמצא בוויקיפדיה, לא מציגים אותה באופן שאפשר להתגאות ולא מספקים שער איכותי, מסודר ומסקרן למי שמתעניין בתחום. השמח בחלקו (-: 00:12, 16 במאי 2007 (IDT)

מה יהיה מסקרן ומעניין? אשמח לעשות את זה אם תתן לי כיוון כלשהו. גילגמש • שיחה 08:57, 16 במאי 2007 (IDT)

כיוון שהפורטלים מעטים, אינני רואה צורך בתבנית לשם תחזוקתם. אציין כאן את שלושת הפורטלים שסימן השמח בחלקו - פורטל:היסטוריה, פורטל:אישים פורטל:קולנוע - ואני מקווה שבמשך היום יימצא להם גואל. דוד שי 07:09, 16 במאי 2007 (IDT)

התבנית, בשונה מתבנית השכתוב הרגילה המיועדת בין השאר להקל על האמיצים שבויקיפדים למצוא ערך שהם רוצים לשכתב, נועדה בעיקר להתריע בפני הקורא שלא יתייחס לפורטל כמייצג את ויקיפדיה או כמשהו שיכול לעזור לו בכלל. אני מקווה שהתבניות לא תעצבנה את הקהילה יותר מדי זמן אבל טוב שהן עושות זאת ומדרבנות (בשאיפה) את הטיפול הדחוף בפורטלים הראשיים. פורטלים שכזכור מופיעים בעמוד הראשי ויותר מכל קישור אחר המופיע בו מושכים את הקורא להתחיל את גלישתו בויקיפדיה משם. יש עוד כמה פורטלים ראשיים שאינם מזהירים אך שלושת הנ"ל כבר מצדיקים את התבנית.

לשאלת גילגמש: לגבי פורטל האישים, הוא מעט יוצא דופן משום שהוא חותך את כל ויקיפדיה לרוחבה ועיצובו דורש התייחסות שונה מהשאר. יש לי כל מיני רעיונות בראש מה אפשר לעשות איתו כמו גם פורטל ההיסטוריה והקולנוע רק שהם מצריכים עבודה מרובה וברובה טכנית. אם תרצה לקחת על עצמך את הפרוייקט זה יהיה נהדר. השמח בחלקו (-: 20:59, 16 במאי 2007 (IDT)

מקבץ ערכים ליום ירושלים

הועבר לשיחת תבנית:מקבץ ערכים ליום ירושלים. דוד שי 20:37, 20 במאי 2007 (IDT)

מומלצים

דפדפתי בכמה מפורטלי הערכים המומלצים בויקיפדיות זרות וראיתי ששיעור הערכים המומלצים אצלנו גבוה בצורה משמעותית ביותר מויקיפדיות רבות אחרות. בעוד אצלנו יש כ-500 מתוך 57,000, באנגלית יש כ-1300 בלבד מתוך 1,700,000, בגרמנית 1000 מתוך כ-600,000, בצרפתית 350 מ-500,000, באיטלקית 300 מ-300,000, באספרנטו כ-100 מ-80,000 וכו' וכו'. בקיצור מדובר בפער דרסטי. שאלתי היא האם יש למישהו הסבר לעניין? אני משער שיש שלוש אפשרויות (+שילוב ביניהן): קריטריונים מחמירים/מקלים, איכות אובייקטיבית, מודעות למנגנון המומלצים. נריה 10:59, 16 במאי 2007 (IDT)

דעתי בנושא: אצלנו גם מתרגמים מומלצים מאנגלית וגם משקיעים מאמץ גדול בכתיבה מקורית של ערכים מסוימים. חבל ש"מעריב" לא בחרו לבחון את אחד המומלצים שלנו לכתבה שלהם... מלמד כץ 11:05, 16 במאי 2007 (IDT)

סיבה נוספת היא קריטריון הבחירה בעבר שהיה מקל מאוד. יש 100-200 ערכים שלבטח לא היו עוברים את הסינון הנוכחי. עם זאת, רמה של 1% מומלצים היא סבירה מאוד, ויש לשאוף ולשמור על רמה זו. חגי אדלר 11:18, 16 במאי 2007 (IDT)

אילו רק במקום מכניקת הקוונטים הם היו בוחרים את תורת היחסות הפרטית... בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:04, 16 במאי 2007 (IDT)

ה"מומלצים" הם בעצם ערכים שנבחרו להופיע בעמוד הראשי (בעברית במשך יומיים, באנגלית במשך יום, וכו'), כך שמספרם אינו משקף את איכות הוויקיפדיה בשפה מסוימת אלא את פרק הזמן שחלף מאז הוחלט להציג בה ערכים מומלצים בעמוד הראשי. ערןב 11:23, 16 במאי 2007 (IDT)

בוויקיפדיה האנגלית לפחות, נושא המומלצים מפוצל לכמה רמות - יש מאמרים "מומלצים" ויש מאמרים "טובים". אנחנו לא עושים דירוגים כאלה - ולדעתי בצדק. ‏odedee • שיחה 11:25, 16 במאי 2007 (IDT)

אני לא יודע איך זה בוויקיפדיות זרות, אבל פה יש מתקפות איכות, תחרויות מקצרמר למוחבר שתורמות ערכים מומלצים רבים. בנוסף לכך, יש לנו דפים מרוכזים לבחירה ואולי גם זה עוזר. אני מניח שגם האיטלקים מתרגמים מהאנגלית כך שהתרגום הוא לא הסיבה היחידה. גילגמש • שיחה 14:36, 16 במאי 2007 (IDT)

יש דרך לבטל את המומלצות של ערכים? כי יש ערכיים שזה די מגוכך כמו דאגן H שהוא ערך חביב אבל אפילו לא קרוב לרמה וההיקף של ערך מומלץ--Lot5 16:50, 16 במאי 2007 (IDT)

די למדוד "למי יש הכי גדול". ערך מומלץ כשמו כן הוא - מומלץ. זה לא חייב דווקא להיות בגלל היקף ואורך (אף כי זה הקריטריון הכי נפוץ). ראוי שנתחיל לחשוב על ערכים מומלצים גם בזכות קריטריונים אחרים, כמו למשל המחשה ויזואלית מעולה, סגנון כתיבה קולח, "הנגשה" של נושא קשה ומרתיע וכן עיסוק בנושאים שאין מי שיטפח אותם, שכוחי אל כאלה. כך למשל אשמח לראות ערך מומלץ אפילו אם הוא קצר יחסית (כמובן, לא קצרמרי...) על קהילה יהודית במדינה קטנה, על איזה חרק נדיר שבסכנת הכחדה וכיוצא בזה. ‏Harel‏ • שיחה 16:56, 16 במאי 2007 (IDT)

מסכים עם הראל. מומלץ לא חייב דווקא להיות מגילות ארוכות. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:04, 16 במאי 2007 (IDT)

אני חושב שכמות המומלצים תלוי באורך החיים של האנציקלופדיה, הרי כל יומיים מתחלף מומלץ ובחירת המומלצים נעשית בעיקר כדי למלא את מקום הערך המומלץ בעמוד הראשי, ומזה מושפע ההיצע והביקוש. זה לא אומר כמה ערכים מומלצים (מבחינת איכות, ואפילו שלא קיבלו את העיטור) יש באמת. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:04, 16 במאי 2007 (IDT)

שמות מפקדים יחידות מובחרות לשנת 2007

הועבר להכה את המומחה

וגם פה אני אזכיר: אסור לענות על שאלה זו! זה מידע מסווג. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:00, 16 במאי 2007 (IDT)

על המשמר

אני מתאר לעצמי שיש כאלו שיושבים באופן תדיר על "שינויים אחרונים" ורק מחכים למשחית הבא. לפעמים עלול להיות מצב שיש יותר מדי משגיחים שיכולים להתפנות לכתיבה, לפעמים מעט מדי ולפעמים יש מצב שאין בכלל כאלו. האם יש אפשרות ליצור איזה חלון בשינויים האחרונים שבו מי שמשגיח על השינויים האחרונים יצהיר על נוכחות וכך ויקיפדים אחרים יוכלו להשקיע את מיטב זמנם בכתיבה/ויכוחים? ‏Hummingbird‏ 17:07, 16 במאי 2007 (IDT)

המוטיבציה ברורה - קרה לי לא פעם שטרחתי לריק לבטל השחתה טרייה, והתברר שמישהו הקדים אותי. הבעייה בחלון כזה היא שהמשחיתים יוכלו לדעת מתי אין איש בשטח. ד.ט 17:12, 16 במאי 2007 (IDT)

לפני זמן רב היה נסיון כזה שלא הוכתר בהצלחה יתרה. אני בטוח שגילגמש יוכל לשלוף את תיעוד המעשה מאחד הארכיונים האפלים של ויקיפדיה. בברכה, Shayakir • שיחה. 17:14, 16 במאי 2007 (IDT)

אכן כן. אני יזמתי את ויקיפדיה:אחראי משמרת שלא נחל הצלחה מרובה. אולי מפעילי המערכת (שהם רבים יותר היום) ירצו לנסות זאת שוב. ערןב 17:16, 16 במאי 2007 (IDT)

העקרונות של שתי ההצעות/שני המיזמים שונים, לפי הבנתי. עם זאת, באחראי המשמרת אפשר לעשות שימוש נוסף-בהנחה שהמשגיח באותו זמן לא מבין בנושא מסוים, ומשתמש ביצע ב4 בלילה עריכה חשודה (למשל, להגדיר שלטאה מסוימת היא בצבע כחול). המשגיח יכול לרשום זאת ביומן, והבאים אחריו יוכלו לבדוק את העריכה, זמן רב לאחר ביצועה (הדבר נכון גם לשעת שיא, כשעריכות שלא נראות כמו השחתה אבל כוללות מידע שגוי, עוברות בלי בדיקה). ‏Hummingbird‏ 17:46, 16 במאי 2007 (IDT)

1.החלון יכול להיות מיועד גם לקביעת תורנות לשעות כאלו (נגיד דף משנה או דף שיחה), כך שלא יהיה מצב כזה.

2.אין אפשרות להסתיר דפים ממשתמשים חדשים/לא רשומים? ‏Hummingbird‏ 17:19, 16 במאי 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: דבר נוסף בהקשר זה: קרה לי יותר מפעם אחת שביצעתי עריכה כלשהי (שיחזור או אזהרה), ללא התנגשות עריכה, וגיליתי אח"כ שהעריכה בוצעה בעצם ע"י משתמש אחר .--שומבלע • שיחה 17:15, 16 במאי 2007 (IDT)

כן, גם לי. וסברתי שזה אולי בגלל שעשינו בדיוק את אותה פעולה. נגיד ביטול העריכה האחרונה. זה הגיוני?...נעה 18:01, 16 במאי 2007 (IDT)

בוויקיפדיה יש מערכת שמנסה למזג עריכות שבוצעו באותו הזמן במקום להציג התנגשויות עריכה. מובן שעריכות זהות לחלוטין מתמזגות, ולפיכך לא מוצגת התנגשות עריכה, ומבוצעת העריכה, שמוגדרת בעצם עריכה ריקה (כי היא לא משנה כלום) ולכן לא מופיעה בהיסטוריית הדף. ‏– rotemliss – שיחה 18:03, 16 במאי 2007 (IDT)

כפי שאני רואה את זה יש לזה שיטה פשוטה - תוכנת מסרים מיידים, עדיף מסנג'ר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:04, 16 במאי 2007 (IDT)

קטגוריות חדשות

לאור ויכוח שהתעורר לאחרונה, נראה לי שיש הבדל בין נוהג קיים לבין הנוהל המפורש המצוי בדפי הנהלים בעניין הקטגוריות, ונראה לי שמדובר בנושא עקרוני כללי, ולכן הדיון כאן. השאלה - האם יש ליצור קטגוריות רק אם כבר יש חמישה ערכים לפחות בתחום, או אם יש פוטנציאל לחמישה ערכים. אני מאמין דווקא באופציה השנייה -הדבר מקל על הקיטלוג מראש (במקום שיחפשו ערכים בדיעבד, מאפשר קישורים לויקיפדיות בשפות זרות (בהם יש יותר ערכים) ונראה לי עדיף על המצב המפורש בנוהל בו נדרשים חמישה ערכים קיימים. אשמח לשמוע עמדות נוספות בטרם אציע לשנות את הנוהל הכתוב. לדעתי התגבש נוהג שדי בחמישה ערכים פוטנציאליים לפחות אולם עודדי סבור שאני טועה בהבנת הנוהג הקיים, ולכן הדיון כאן. דרור 17:22, 16 במאי 2007 (IDT)

מנסיוני בקטגוריות אין נוהל אחיד. אפשר לחלק את יוצרי הקטגוריות לשלושה סוגים:

1. סוג אחד של ויקיפדים יצר מעט קטגוריות, אם בכלל, כך שקשה לדעת מה הנוהג שלו.
2. סוג שני נוטה להקפיד על כלל ה-5 ולא יוצר קטגוריות לערך אחד או שניים.
3. הסוג השלישי והאחרון יוצר קטגוריות גם במקרה שבהם יש פוטנציאל, אבל יש בשלב זה רק מעט ערכים.

לא עשיתי מחקר מדעי, אבל מעודף שיטוט בקטגוריות אני מעריך שיש ייצוג משמעותי לכל 3 הסוגים ואין נוהג אחיד. יש כמות ניכרת של ויקיפדים שייצרו קטגוריות עם מעט ערכים ויש כמות ניכרת של ויקיפדים שלא יפתחו קטגוריה אם אין 4-5 ערכים לפחות (כמובן שהרוב הדומם לא יוצר קטגוריות בכלל). לפי הבנתי הנוהל הכתוב משקף את 2 הגישות הקיימות, כיוון שהוא נתון בשלב זה לפרשנות.

אני אישית לא אוהב ליצור קטגוריות קטנות, אבל במקרים שקשורים למקצוע לפי לאום אני נוטה להקל. ‏DGtal‏ 17:35, 16 במאי 2007 (IDT)

ראו שיחה בשיחת קטגוריה:גלוסטרשייר (לא כדי להשפיע שם - השיחה הסתיימה, אלא כדי להבין את מהות שאלתי ואת הגישות בהם מדובר). דרור 18:07, 16 במאי 2007 (IDT)

אני מסכים עם דרור באופן עקרוני. את מרבית הטיעונים העליתי בדף שיחתי ואחזור על כמה מהם: ראשית, ישנן (פחות ופחות אמנם) קטגוריות שקיומן הוא טריוויאלי על אף שברגע זה טרם נכתבו חמישה ערכים. שנית, באין קטגוריה, כיצד נדע מתי נוצרו כבר חמשת הערכים? אם יווצרו חמישה ערכים - צור קטגוריה והערכים ישתלבו בתוכה. כך למשל יש הצדקה לקיום קטגוריית "המאה ה-6 לפנה"ס" גם אם כרגע אין בה כמות ערכים כמו בזו של המאה ה-5 לפנה"ס. בנוסף, ישנם מקרים רבים המאלצים שמוש בקטגוריה גם עבור פחות מחמישה ערכים: למשל בקטגוריית חברי כנסת המחולקת ע"פ סיעות - מה נעשה אם ישנה סיעה שלא היו בה חמישה ח"כים או שטרם נכתבו על כולם ערכים? נשאיר את הח"כים הללו בקיטלוג לקטגוריה הראשית? המצב שיווצר יהיה אבסורדי. מצב דומה נוגע גם למשפחות בע"ח הכוללות 2-3 מינים בלבד. אני ממש לא אומר לפרוץ את כל הכללים, אבל גם לטעמי יש יותר מקום להפעלת שיקול דעת. נריה 18:20, 16 במאי 2007 (IDT)

אני כבר מכיר את הדיון והשתתפתי בו לפחות פעם או פעמיים בעבר. נכון לטעון שהנוהל הרשמי דורש בדרך כלל 5 ערכים ושרוב הוויקיפדים שומרים על כלל זה. נכון גם לטעון שיש מספר מכובד של ויקיפדים ותיקים שבאופן די שיטתי לא יישמו את הנוהל הזה (לא כל כך קשה לאתר אותם). עוד חשוב להעיר שהקהילה כקולקטיב לא "הזהירה" אנשים שיצרו קטגוריות קטנות. מכאן מתבקשת המסקנה שיש נוהל, הוא מיושם בדרך כלל, אך יישומו לא נאכף (לפחות עד היום). זה מסוג הדברים שמוסכם לשמור ומוסכם לא לאכוף על שמירתם. ‏DGtal‏ 18:22, 16 במאי 2007 (IDT)

לא מדובר בדיון תיאורטי, אלא במחלוקת שהיתה בפועל בדף שיחה (ראה קודם). ואני הייתי רוצה לשמוע עמדות מה מקובל, והאם יש התנגדות לשינוי הטקסט הנוכחי בדף הנוהל לאמר "ניתן לפתוח קטגוריה שיש בה חמש ערכים, או ישנם חמש ערכים אשר ישנה סבירות גבוהה שיופיע בויקיפדיה העברית (אף אם טרם נכתבו)". דרור 18:42, 16 במאי 2007 (IDT)

כשבונים באופן שיטתי עץ קטגוריות בנושא מסוים, כפי שעשיתי פעמים אין ספור, אין שום הגיון ליצור רק חלק מהקטגוריות באופן שרירותי לפי מספר הערכים הקיים באותה נקודה, ולקוות שכשיתווספו ערכים נוספים יהיה מי שיזכור את הסיווג שנעשה וידע ליצור קטגוריות נכונות לפי התבנית הקיימת. השאלה היא האם אנו בונים תשתית קטגוריות לצורך הערכים הקיימים כיום, או למען אלו שיהיו בעוד שנה (או עשר שנים לצורך העניין). דעתי היא שויקיפדיה צופה פני עתיד מעצם טבעה, ולכן אין מניעה מלפתוח קטגוריה לנושא בעל פוטנציאל לחמישה ערכים (כל עוד מוסכם שהסיווג נכון), גם אם הללו אינם קיימים עדיין כרגע. Apollo 11 • שיחה 18:44, 16 במאי 2007 (IDT)

השאלה היא על אלו קטגוריות מדובר ומה הן תורמות. אם הקטגוריה מוסיפה קישור נוסף ו/או אחר של ערכים והערכים שימלאו אותו יגיעו במהרה, אני בעד לחרוג מהכלל וליצור קטגוריות גם עבור פחות ערכים. לעומת זאת, אם כל המטרה היא ליצור תת קבוצות של קבוצה אחת כוללת הרי שצריך להיות בקטגורית האם מספיק צפיפות כדי להצדיק יצירת קטגוריות. אחרת המבקר מסתובב בקטגוריות כבעיר רפאים, פותח דלתות אחת אחרי השנייה רק כדי למצוא פה ערך ושם שניים. יעקב 18:51, 16 במאי 2007 (IDT)

אולי הצעה אחרת: "ניתן לפתוח קטגוריות בתנאי שיש שני ערכים שניתן לשייכם אליהן וישנה סבירות גבוהה שיופיעו בויקיפדיה העברית (אך טרם נכתבו)." כך לא יפתחו קטגוריות ריקות או בנות ערך אחד שיעמדו לדראון עולם. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:13, 16 במאי 2007 (IDT)

מסכים עם זהר ואפשר להוסיף תנאי נוסף - שבראש הקטגוריה ירשמו את שמות הערכים הצפויים להיות בה, כתנאי ליצירתה, וכך ניתן יהיה לראות אם גם הקטלוג של ערכים אלה במקום (וזה אולי גם יעודד את כתיבתם). דרור 20:18, 16 במאי 2007 (IDT)

תוספת מוצלחת. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:44, 16 במאי 2007 (IDT)

זה לא מספיק. צריך להיות (א) סבירות שהערכים ייכתבו בעתיד הקרוב (ב) קטגורית האב היא צפופה. אל תקים ערך על טבחים שבדים כי או טו טו יהיו ערכים חמישה כאלו, אם בקטגוריה טבחים יש רק שבעה ובשבדים יש 9. כשיהיו חמישים טבחים ומאה שבדים אפשר להתחיל לבנות תת-קטגוריות. יעקב 22:58, 16 במאי 2007 (IDT)

אסור להתבלבל: "בניית עץ קטגוריות באופן שיטתי" איננה מטרה בפני עצמה. בניית קטגוריות מטרתה עשיית סדר בערכים קיימים. מטרתה לסייע בידי הקורא לנווט בוויקיפדיה. יצירת קטגוריות ריקות, או כמעט ריקות, מפריעה לקורא! אנחנו לא פה בשביל להעתיק קטגוריות שנוצרו בוויקיפדיות אחרות כאשר נכתבו שם מספיק ערכים שהצדיקו את פתיחת הקטגוריות. אנחנו צריכים רק את הקטגוריות שנדרשות לקטלוג הערכים שישנם כאן. אתה לא יכול להפריע לקוראים בגלל שבעוד עשר שנים יהיו חמישה ערכים על, נניח, מעיינות בזמביה. הכוונה הטובה ברורה - אבל כל עוד לא קיים מינימום של ערכים, פשוט דופקים את הקוראים ככה, על חשבון הדוגמטיות של יצירת קטגוריות כמו בוטים. ‏odedee • שיחה 22:49, 16 במאי 2007 (IDT)

אני מסכים עם עודדי. אם יש הבדל גדול בכמות הערכים בקטגוריות (יש למשל הרבה יותר "ישראלים" מ"שוודים") אז אין סיבה ממשית לאכוף על השתיים מבנה אחיד של תת-קטגוריות. ד.ט 00:17, 17 במאי 2007 (IDT)

אבל האם יש טעם לכך שטבח אנגלי (אני לא יודע על הרבה טבחים שוודים, חוץ מההוא מהחבובות, אבל אנגליים ידועים יש יותר מחמש) יהיה תחת הקטגוריה הראשית עם ניתן לפתוח קטגוריה עבור טבחים אנגליים, גם אם כרגע יש שני ערכים או אחד - עדיף לסדר כבר עכשיו, ולא לחכות לסידור מאוחר יותר. דרור 11:22, 17 במאי 2007 (IDT)

אבל כמו שאמר עודדי, בשביל תועלת עתידית אפשרית משלמים מחיר בסיבוך מיותר בהווה. ד.ט 09:33, 18 במאי 2007 (IDT)

מדיניות על ערכי תעשיית הפורנו

ראו את טיוטת ההצעה המבוססת על הצעתו של איש המרק בויקיפדיה:פרלמנט. אני מקווה שהצעה זו תאפשר הגעה להסכמה על המדיניות בנושא, אשר שנויה כיום במחלוקת. קרני • שיחה • משהו אחר 21:41, 16 במאי 2007 (IDT)

משתמשים אובססיביים לערכי פורנו גורמים לי לחשוב שיש צד טרולי בהתנהגות הנודניקית שלהם. כמה פעמים ברבעון אפשר לפתוח מחדש דיון על נושא שחוק עד דק, ולגרור שוב את מרבית הקהילה לעסוק בו? אם לא נהירים דבריי אומר זאת חד וחלק: רצון כפייתי לבזבוז זמנה של הקהילה הוא מעשה טרולי, אף אם המשתמש לא רואה עצמו כטרול. אני מוכן לקבל דיון חד-שנתי בנושא הכנסת פורנו למען המצטרפים החדשים, אבל דיון בשידורים חוזרים לאורך כל השנה כבר מכעיס אותי באמת, ואני מצפה מקובעי המדיניות העכשוויים להתכנס וירטואלית ולטכס עצה איך מונעים את ההיגררות המכוונת הזו, אף בלא יודעין, להתכתשויות ולפריצת מריבות. חייבים לשים קץ לדבר אחת ולתמיד. אנו הרי לא יכולים להקצות זמן ואנרגיה באופן שבועי לדיונים ארכאיים בלי סיבה מוצדקת מאד. בן הטבע 10:38, 17 במאי 2007 (IDT)

אני רואה את דבריו של בן הטבע כחוצפה קיצונית, ובעיקר את השימוש במילה טרול. לא התקיים דיון "שבועי", כדבריו. נהפוך הוא. ויקפדים רבים, ובהם אני, הסבורים כי המצב הנוכחי אינו תקין, המתינו בסבלנות רבה את תקופת הזמן הנקובה כדי לפתוח את הדיון שוב לאחר שההצבעה על פשרה נכשלה. אם יש ויקיפדים הסבורים שחודשיים הם תקופת צינון קצרה מדי לדיון חוזר על סוגיה בפרלמנט (אני מזכיר שהדבר לא חל המזנון) יתכבדו ויציעו זאת, והדבר יתקבל בהתאם למנהגי המקום (60 אחוז). אני אישית אתנגד להצעה כזו, ולא בגלל שאני תומך בבזבוז זמן. אם יש משהו שמפריע למספיק אנשים עד כדי כך שגם חודשיים אחר כך הם מעוניינים לדון בו שוב, כנראה ששווה לדון בו. ואם לא רוצים לדון, לא חייבים, בשיטת הממשל הנוכחית שלנו מספיק להצביע. קומולוס • שיחה 17:41, 19 במאי 2007 (IDT)

להעלות תמונות מפליקר, בקלות

לכל אלו שהעלו תמונות מפליקר לוויקישיתוף כמו דיג'יטל וצ'כלברה, עכשיו ניתן להעביר אותם בקלות. נותנים את הקישור לפליקר בעמוד זה והתוכנה אוטומטית מוציאה את כל המידע מפליקר והדבר היחיד שנשאר לעשות זה להוסיף קטגוריות ותיאור ולהעלות. יונתן ^שיחה 00:50, 17 במאי 2007 (IDT)

למניעת טעות: מדובר רק בתמונות שמותר להעבירן מפליקר לוויקישיתוף, כלומר כאלה המתירות שימוש חופשי. דוד שי 05:37, 17 במאי 2007 (IDT)

התוכנה נוחה מאוד. לא הבנתי אם התמונה עצמה עולה לבד מהאתר או שצריך לשמור אצלי ולהעלות. ‏DGtal‏ 12:05, 17 במאי 2007 (IDT)

הסתדרתי, תודה. מוני מושונוב ומירי בן-ארי והשחקן שלמה ניצן מוסרים ד"ש. ‏DGtal‏ 12:40, 17 במאי 2007 (IDT)

תמונות מומלצות

בשאלתי הקודמת עלה אזכור מעורפל של כלשהו נוהל בנוגע לתמונות מומלצות שלא עלה יפה. מה הוא אותו הנוהל, ולמה שלא יהיו כאן תמונות מומלצות? כוס מים 12:51, 17 במאי 2007 (IDT)

כי כאן זאת אנציקלופדיה. אני מתנגד להוספת תמונות מומלצות לעמוד הראשי. גילגמש • שיחה 12:56, 17 במאי 2007 (IDT)

אבל אם יש איזו תמונה שמוצאת חן בעיניך שעלתה לאחרונה, תוכל לבקש בדף האדום של הטילדה הרביעית שהיא תוצג במסגרת "תמונות חדשות" בעיתון. ערן 13:03, 17 במאי 2007 (IDT)

מה הקשר בין תמונות מומלצות לבין העובדה שזו אנציקלופדיה? אני מוצא שמנהג התמונה המומלצת בוויקיפדיה באנגלית מוסיף מאוד לדף הראשי וקושר בין התמונה לבין ערכים בוויקיפדיה. אביהו • שיחה 19:52, 17 במאי 2007 (IDT)

מסכים עם אביהו. אם תמונה מומלצת יכולה לשפר את המראה של הדף הראשי, אז היא בוודאי תמשוך קוראים ותיצור עניין. מלמד כץ 19:58, 17 במאי 2007 (IDT)

מסכים עם אביהו. א. תמונה שווה אלף מילים.

ב. זו אנציקלופדיה מודרנית - שיש בה גם תמונות. דרור 12:02, 20 במאי 2007 (IDT)

הגדלת הפגרה בין ההצבעות

לאור דיון נוסף על ערכי פורנו אחרי שהתקיים דיון רק לפני חודשיים וחצי אני מציע להכפיל את פרק הזמן המינימלי בין דיונים מחודשיים לארבעה. ככה נחסוך חלק ניכר מהצבעות מיותרות. אולי כדאי לחשוב על פרק זמן גדול יותר כמו חצי שנה. גילגמש • שיחה 12:59, 17 במאי 2007 (IDT)

בעד ד.ט 13:01, 17 במאי 2007 (IDT)

עשית כבר מספיק נזק.

תפסיק לשלוף הצעות ולסבך את המצב.

פשוט עזוב אותנו במנוחה וכתוב ערכים.

eman • שיחה • ♥ 13:05, 17 במאי 2007 (IDT)

תגובתך חצופה. כדאי שתלמד סוף סוף בגילך המתקדם להתנסח כמו שצריך בלי לרדרת לרמה שאתה יורד אליה בדרך כלל. את כל זה היית יכול להגיד בטון אחר. גילגמש • שיחה 13:07, 17 במאי 2007 (IDT)

אתה זה שצריך ללמוד בותק המתקדם שלך לא לשלוף כל פעם הצעה, ולהתפלא על זה שיש בלגאן.

למעשה מה שצריך זה תקופת פגרה בין הרגע שרעיון מנהלתי עולה בראשך, לבין זה שאתה זורק אותו במזנון או הפרלמנט, או מקום דומה.

eman • שיחה • ♥ 13:11, 17 במאי 2007 (IDT)

אני דורש שתתנצל על דבריך ותבטיח לא לחזור על הטון הזה בעתיד. כל פעם אתה נופל על משתמש אחר ומתחיל לצעוק עליו. חוץ מזה שזה לא נעים למשתמש שעליו אתה צועק (במקרה הנוכח לי), אתה מפריע גם לאחרים. הם לא אשמים שאינך מסוגל או אינך רוצה להתנהג בהתאם לכללים המקובלים בחברה. כמה אפשר? לא נמאס לך? גילגמש • שיחה 13:15, 17 במאי 2007 (IDT)

לא נמאס לך לגרום למהומות?

אני ידוע שאתה רוצה בטובת הויקיפדיה, אבל אתה צריך היית ללמוד שההתנהגות שלך שוב ושוב מעוררת מהומות שרק פוגעות בה. בשביל מה היה טוב כל הדיון הזה? בשביל לשפוך שמן על מדורה מדממת גם ככה?

הרי הצרות הכי גדולות שלנו הם מכל מיני ניסיונות טובי לב למנוע הצבעות, כולל מניעה משמ כוחנית. שוב ושוב מתברר שהנזק של ניסיונות המניעה גדול בסדרי גודל מהנזק של מאות הצבעות, אבל אתם אף פעם לא לומדים.

תנו לגמור את הסאגה האומללה הזו בכמה שיותר מהירות, במקום למשוך אותה עוד ועוד כמו מסטיק באמצעים מלאכותיים.

eman • שיחה • ♥ 13:34, 17 במאי 2007 (IDT)

אם זה סוג של התנצלות על התקפה שבאה משום מקום, אז צר לי להגיד לך שאתה צריך להתאמץ יותר מזה. יתכן שההצעה שלי רעה. אך זאת רק הצעה. יש דרכים אחרות שבהן אתה יכול להביע את עמדתך. רוב הדיונים שבהם אתה מעורב, ולא משנה מי משתתף איתך באותו דיון זוכה לעקיצות, צעקות וגידופים שונים. יתכן שאתה אומר דברי טעם, אך הדרך שבה אתה מביע את עצמך לא מקובלת לחלוטין. למד סוף סוף להביע את דעתך בצורה שלא תרתיע את המשתתפים בדיון. זאת בקשה צנועה שחורגת הרבה מעבר לדיון הנוכחי אודות הנושא שרציתי לדון עליו.

כמו כן, התקפתך איננה מוצדקת כי אני לא היחיד שחושב שכדאי להגדיל את הפגרה. הינה, גם ד.ט. חושב שההצעה ראויה. אז בדבריך פגעת לא רק בי, אלא גם בו. הרי אמרתי את מה שהוא חושב (או כך לפחות הבנתי את ה"בעד" שלו). לא יתכן שכל פעם שאתה לא מסכים עם דעה של מתדיין אחר תצעק: "עדיף שתכתוב ערכים ותעזוב אותנו במנוחה". מילא אם לא היתי כותב ערכים והייתי סוג מוזר של פלח שרק מצביע או שוכן מזנון קבוע שכל מטרתו בוויקי היא דיון על על הא ועל דא. גם במקרה זה אסור היה לך להגיד את מה שאמרת, אבל המקרה חמור שבעתיים כי הוא מציג אותי בצורה לקויה. כתבתי ערכים רבים. חלקם הפכו למומלצים. כמו כן, היתי שותף בדיונים רבים שאחריהם התקבלה מדיניות מסוימת. שתי הפעולות חשובות בוויקיפדיה.

מי אתה שתגיד למשתמש אחר "לשתוק ולעזוב אותנו במנוחה". את מי בדיוק אתה כולל ב"אותנו" הזה שאתה מנסה לפגוע בי ובאחרים בדבריך. האם אותם "אותנו" שמחים או מעוניינים בדבריך? האם אין דרך אחרת להגיד שהצעתי הנוכחית רעה לפי דעתך? מילא אם זה היה קורה מדי פעם בדיון ספציפי. אפשר היה להבין את זה אם היה לך משהו נגד משתמש מסוים. הרי זה חוזר על עצמו עם משתמשים רבים. מעבר להתנצלות כנה שאתה חייב בה, אני מציע לך לשקול את דרכך בוויקי ולהתאים את סגנון הדיבור שלך למקובל בדיונים מתורבתים.

לסיכום, לדעתי, בקשתי צנועה מאוד נוכח דבריך החמורים. כמו כן, אני רוצה שלא תחזור על סגנון הדיבור הזה בדיונים הבאים. אי אפשר להמשיך ככה. יש משתמשים, ואני בכללם, שזה מפריע להם ומכעיס אותם. גילגמש • שיחה 14:53, 17 במאי 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ::::::אני מסכים שהדם עולה לך לראש קצת מהר מידיי. לרוב אני מסכים עם התוכן של דברייך, אבל אתה משתמש יותר מידי בטון עוקצני. כדאי שתיקח נשימה לפני שאתה מגיב. Odonian ‏ 13:36, 17 במאי 2007 (IDT)

• נגד המצב הקיים סביר בעיני. לא רואה מה מפריע בלכתוב דיעה או שתיים ולהצביע בדיון פעם בחודשיים. לירן (שיחה,תרומות) 13:06, 17 במאי 2007 (IDT)

אני מניח ששורשי המריבה בין החבר עמנואל והחבר גילגמש נטועים איפה שהוא בדף אחר. שימשיכו אותה שם, אם כי באופן מנומס יותר. אני בעד להעביר את המריבה הזו מהמזנון לדפי השיחה של אחד מהם. היא לא מועילה לקהילה בשום צורה שהיא בהופיעה כאן. לא יתכן שהמזנון יהפוך לבמת התנצחויות קבועה. לא לשם כך הוא הוקם.

לעצם העניין אותו העליתי והחבר גילגמש שב עליו: לא יהיו ערכי פורנו בויקיפדיה! מעולם לא היה לכך רוב בין החברים בקהילה, ולבטח לא בין חברות הקהילה. אם מישהו לחוץ ממש לדעת פרטים אודות כוכבניות פורנו, אני מציע לייסד שירות תרגום במייל עבור ערכיהן בויקיפדיה האנגלית כולל קישורים לתמונות עירום נבחרות. באופן אישי, אני מציע פשוט לפנות לבחורה שמוצאת חן בעיניכם ולהציע לה לשתות עמכם משקה. מניסיוני, זה כמעט תמיד עובד, אלא אם אתם מתגוררים במאה שערים. כמו כן, בחוף הים שמצפון לקיבוץ געש לא מעט בנות מסתובבות ללא חלק עליון בעונה החמה. אפשר לארגן שירות הסעות למתעניינים. בן הטבע 16:24, 17 במאי 2007 (IDT)

מה פירוש "לא יהיו ערכי פורנו בויקיפדיה! " ? אם יימצא לכך רוב בהצבעה הקרובה בעוד כשבוע - אז בהחלט יהיו ערכים כאלה. לירן (שיחה,תרומות) 16:29, 17 במאי 2007 (IDT)

החבר לירן, הכנסת ערכי פורנו מחייבת רוב של בנים ורוב של בנות. זהו אחד הנושאים היחידים בויקיפדיה שבו חייבים להתחשב בבני המין האחר. אתה אינך בת. פנה נא לחברות הקהילה, השג קודם כל רוב אצלן ואז שוב לכאן עם הצעתך. שאל אותן מה תחשוב נערה בת 14 כשתפנה בדף שיחה לאחד הזכרים, ותמצא שם כל מיני דיונים על פרוצות. שאל אותן מה תרגיש ילדה בת 12 לנוכח בליץ של ערכי סרטים כחולים. לא יהיה כדבר הזה כאן. אין לי כל רצון להביא את סוטי המין בארץ לויקיפדיה. כך יקרה מרגע שייפרץ הסכר. די במקרה יחיד שבו אחד מהם יפתה קטינה לנהל עימו יחסי מין כדי שכל המיזם הזה ירד לטמיון. רק השבוע נודע לכולנו שגבר בן 30 פיתה ילדה בת 13 דרך האינטרנט. לא חסר בישראל יצורים מתועבים. הם כמובן יציגו עצמם כבני גילה ואז יקרה הנורא מכל. לא אתן ידי לאיום ממשי שכזה. אני מוכן לוותר על חברים שיפרשו בגלל הצנזורה שהוחלט עליה בימים עברו, ובלבד שהפעילות בויקיפדיה תהיה בטוחה לבני כל הגילאים. לכל דבר בחיים יש תחליף מלבד לחיים עצמם. נערה שנאנסה לא יכולה לעשות "רסטארט" ולהתחיל את חייה מחדש.

לגבי כוכבניות הפורנו: לא יתכן שעשרות מיליוני בנות הסכימו להצטלם בעירום עבור האתרים האלה. נהיר למדי כי הדבר נכפה עליהן. יצירת ערכים אודות המעשה שבו הן מתביישות יותר מכל, רק יעודד עוד מעשים כאלה מצד בנים אכזריים. במקום לצפות בסרטי פורנו, צפה נא בסרטים דוקומנטריים שמתעדים את התעשייה המבהילה הזו. לאחר שתיחשף למסכת ההשפלות שעוברת כל בחורה אצלם, לעולם לא תוכל לראות סרט כחול בשוויון נפש.

וכשאני אומר שלא יהיו כאן ערכי פורנו אני מתכוון לכך. מובן שערכים על גיבורות תרבות שהיו גם כוכבניות פורנו הם לגיטימיים כמו צ'יצולינה, אנה ניקול סמית' וכדומה. אבל ערך אודות מתפשטת רק בגלל שהתפשטה לא יתקיים, כי הקהילה לא תחיה עם כך בשלום. מה לא ברור בזה? בן הטבע 22:55, 17 במאי 2007 (IDT)

אולי שכחתם מהו נושא הדיון בסעיף זה, ולכן אצטט את דברי גילגמש בתחילתו: "אני מציע להכפיל את פרק הזמן המינימלי בין דיונים העוסקים באותו הנושא מחודשיים לארבעה. ככה נחסוך חלק ניכר מהצבעות מיותרות. אולי כדאי לחשוב על פרק זמן גדול יותר כמו חצי שנה." וכעת אוכל להגיב:

• בעד דוד שי 16:59, 17 במאי 2007 (IDT)
• בעד ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:02, 17 במאי 2007 (IDT)

רק על מנת להבהיר, האם מדובר בהצעה לשינוי מדיניות שדורשת רוב של 60%? לירן (שיחה,תרומות) 17:03, 17 במאי 2007 (IDT)

כן. גילגמש • שיחה 17:17, 17 במאי 2007 (IDT)

• נגד. גם ככה קשה לשנות פה דברים. כפייה של תקופות צינון ארוכות יותר תהפוך את התהליך למייאש ממש. קומולוס • שיחה 17:05, 17 במאי 2007 (IDT)
• נגד. הלכנסת הפכתם? אולי גם נעביר חוקי "שמעון פרס". חוכה והיטלולה אתם עושים מהפרלמנט (כשלא מצליחים לזכות ברוב בו, פשוט משנים את תנאי ההצבעה). עד מתי תהיה ההחלטה הזאת נכונה? עד אשר מציע ההצעה יפסיד בעצמו בהצבעה? האזרח דרור 17:12, 17 במאי 2007 (IDT)
• נגד דיי לניוון. Odonian ‏ 17:35, 17 במאי 2007 (IDT)
• נגד בעת מחלוקת חריפה הצבעות הן כלי יעיל לקבלת החלטה. קרני • שיחה • משהו אחר 18:12, 17 במאי 2007 (IDT)
• נגד - מצטער אבל עצם העובדה שעולות הצעות כאלו היא תעודת עניות לוויקיפדיה. המצב הקיים מתאים למישהו אז הוא רוצה פחות או יותר למנוע (בלי לעשות זאת מפורשות) את שינוי המדיניות? יונתן ^שיחה 18:25, 17 במאי 2007 (IDT)
• נגד. מתוך דבריו של פרופ' מרדכי קרמניצר, המופיעים בערך חוק: "אחד המאפיינים של חקיקה גרועה היא חקיקה שנועדה להסדיר עניין מסוים. זו גם לא דוגמה טובה מבחינה חינוכית כשהכנסת מחוקקת חוקים שנועדו לפתור בעיות פרסונליות כמו 'חוק דרעי', 'חוק נתניהו' או 'חוק פרס'. הנורמה צריכה להיות נורמה כללית". האם הקהילה הוטרדה בזמן האחרון במבול של הצעות חוזרות ונשנות אחת לחודשיים בעניין כזה או אחר? לא. לגבי הפורנוגרפיה - לו היתה הסוגיה נפתרת לפני חודשיים וחצי, לא היינו מגיעים לדיון נוסף היום. עידו 18:53, 17 במאי 2007 (IDT)
• בעד ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 19:53, 17 במאי 2007 (IDT)
• נגד ואני לא רואה סיבה לצעוק על מציע ההצעה בגללה. המתעתק • שיחה 20:46, 17 במאי 2007 (IDT)
• בעד עמית 22:47, 17 במאי 2007 (IDT) כל הצעה שמשמעותה צמצום כמות ההצבעות היא לעניין.

צמצום ההצבעות באופן כללי זה רעיון טוב, אבל זה לא עוזר אם אין כלי טוב יותר שישמש כתחליף. כביכול דיונים עם הסכמות הדדיות יכולים לבוא במקום הצבעות, אבל ההצעה של גילגמש לא מעודדת את זה - היא כופה את זה. לא יעיל, לדעתי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:53, 17 במאי 2007 (IDT)

ההצעה של גילגמש אומרת שנמשיך לקבל החלטות בהצבעה, אבל הצבעה חוזרת, על עניין שכבר הוחלט עליו, תיערך בתדירות נמוכה יותר. מאוד לא מובנים לי נימוקי המתנגדים להצעה זו, שבאה למקד אותנו בכתיבת אנציקלופדיה, במקום לעסוק ללא הרף בוויכוחים איך לכתוב אנציקלופדיה. ההצעה לא באה לטרפד את הצבעת הפורנוגרפיה הנוכחית - אם היא תיערך, יהיה זה לפי הכללים הישנים. דוד שי 23:20, 17 במאי 2007 (IDT)

ועל כן תמהתי מדוע יש בכך צורך. אני לא זוכר נושא שעלה מדי חודשיים לדיון בפרלמנט. בינתיים לא דיונים חוזרים ונשנים מכלים את זמננו, אלא הדיון הזה. עידו 23:28, 17 במאי 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הבעיה שאתה מתאר איננה קיימת. אני לא מכיר מקרה בו הועלתה הצבעה באותו נושא בדיוק כדי לשנות החלטה שכבר נתקבלה חודשיים קודם לכן. לרוב מה שקורה הוא שלאחר שהצבעה מסוימת נכשלה מועלית הצעה אחרת באותו נושא אך הרעיון העומד בבסיסה לא נשקל קודם לכן (לדוגמה מדיניות חדשה בנושא בודק או פשרה חדשה בנושא הפורנו). ההצעות הן באותו נושא אך לא באות להחליף את החלטת הקהילה בהצבעה הקודמת - הן באות לנסות ולהציע אלטרנטיבה שקודם לכן לא נשקלה. אני לא רואה פסול בזה כעקרון, כל עוד אנו מוכנים לקבל הצבעות, אבל כאן שורש הבעיה. זה רעיון טוב לצמצם בהצבעות - הן תורמות לקיטוב ומחנאות עבור חלק לא מבוטל של הקהילה (אך בוודאי לא כולה). אבל מה התחליף שמציע גילגמש? אין די בדחיית הקץ. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:31, 17 במאי 2007 (IDT)

• בעד תקופת צינון גדולה יותר יכולה להבטיח ששינוי החלטה כלשהי, אם תהיה כזו, תנבע משינוי הלך הרוח של הויקיפדים ולא מרוב מקרי. מציע אפילו להגדיל את תקופת הצינון לחצי שנה. ערכן 02:51, 18 במאי 2007 (IDT)
• נגד ‏Danny-w‏ 05:30, 18 במאי 2007 (IDT)
• נגד מטעמי יונתן דלעיל ומטעמי התנגדות לסטגנציה המכלה כל חלקה טובה כאן. אליבאבא 12:10, 18 במאי 2007 (IDT)

נשר בסמלים

בעקבות הדיון בשיחת משתמש:תגלת פלאסר, ולאור זה, מה עדיף נשר או עייט בסמלים? בברכה, --שומבלע • שיחה 18:37, 17 במאי 2007 (IDT)

עיט. נשר זה פשוט תרגום שגוי. ד.ט 18:46, 17 במאי 2007 (IDT)

עיט. אורי • שיחה 16:31, 18 במאי 2007 (IDT) (מזל שהיום לא יום רביעי...)

חברות מסחריות

מהם הקריקטריונים כדי שיכתב ערך על חברה מסחרית מסויימת? ויקיפדיה מלאה לדעתי בחברות שאיש לא שמע עליהן, כולל מנוע החיפוש של גוגל. בברכה, ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 19:49, 17 במאי 2007 (IDT)

אין קריטריונים. כל מקרה לגופו. הקריטריון האישי שלי הוא עניין - האם החברה היא "סתם עוד חברה מספר הטלפונים" או שיש משהו מעניין שאפשר לומר עליה. ערןב 19:51, 17 במאי 2007 (IDT)

אני הצעתי פעם איזה קריטריון שדווקא זכה לכמה מחמאות, ואני חושב שהוא מספיק כללי להוות כלל אצבע מצויין: "חברה אשר השאירה חותם ברור בתחומה, השפיעה על חלקים נרחבים בציבור, פרצה דרך חדשנית מבחינה טכנולוגית או עסקית, יצרה מסורת מפוארת לאורך עשרות בשנים, הפכה לשם דבר, או הייתה מעורבת בחיים הציבוריים בכל דרך בולטת אחרת". זה כמובן לא התקבל בשום מקום רשמי, אבל יכול להוות בסיס טוב לדיון. ‏Harel‏ • שיחה 19:53, 17 במאי 2007 (IDT)

מסכים עם הראל. ההגדרה שלו טובה וגם משאירה מקום לשיקול דעת. מלמד כץ 19:57, 17 במאי 2007 (IDT)

גם אני מסכים עם הקרטריונים שמציע הראל (יש לציין שחברה לא צריכה לעמוד בכל הקרטריונים, אלא באחד), אבל בכל מקרה צריך להשאיר מקום לשיקול דעת ומקרים מיוחדים. ‏pacman • שיחה 20:02, 17 במאי 2007 (IDT)

ואני הייתי אומר - לא בכולם, אבל בכמה שיותר. ‏Harel‏ • שיחה 20:04, 17 במאי 2007 (IDT)

יפה מאוד. אני חושב שכדאי ליצור רשימה לא מחייבת של קריטיונים כאלו בתחומים שונים (ובמיוחד בתחום אישים) שלא יקבעו, אבל יתנו אמות מידה, לערכים שנכתבים. --אפי ב. • שיחה • 01:11, 18 במאי 2007 (IDT)

בוט לתמונות בשימוש הוגן

הועבר לשיחת ויקיפדיה:בוט#בוט לתמונות בשימוש הוגן.--שומבלע • שיחה 00:26, 18 במאי 2007 (IDT) שבריר מהדיון שרלוונטי ולא קשור ישירות לבוט הועתק לכאן:

ברמה הטכנית לא אתווכח עם Yonidebest. ברמה המהותית בוט כזה יוכל רק להצביע על בעיה, אך בוודאי לא למחוק, משום שייתכן שהתיקון הנדרש הוא דווקא הוספת הערך בדף התמונה. דוד שי 23:49, 17 במאי 2007 (IDT)

הפרשנות שלנו אמורה להתיר שימוש בדף בודד בלבד, לא? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:55, 17 במאי 2007 (IDT)

גם אני לא אתווכח. היום הסרתי תמונות מדפי משתמש ומתיבות משתמש, וחשבתי שאולי יש דרך טובה יותר להסיר.--שומבלע • שיחה 23:58, 17 במאי 2007 (IDT)

לא בהכרח. תמונה בשימוש הוגן יכולה להיות בשימוש הוגן בשני ערכים. עטיפה של ספר, למשל, רלבנטית מאוד, וראויה להתייחסות ספציפית, בערך העוסק בספר, ובערך העוסק במעצב העטיפה, ואפילו בערך העוסק בעיצוב ספרים. דוד שי 00:01, 18 במאי 2007 (IDT)

אני לא בטוח. נדמה לי ששמעתי את דרור אומר אחרת בכמה הזדמנויות (לבטח בעניין ערך כללי על עיצוב ספרים). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:13, 18 במאי 2007 (IDT)

סימוכין: ויקיפדיה:שאלות ותשובות/זכויות יוצרים#האם מותרת השמת תמונה בשני ערכים? לדוגמה, עטיפת אלבום בערכי האלבום והלהקה? - לא ניתן לשים תמונה בערך כללי. לא מצאתי שו"ת לגבי האמן, אבל זה נראה לי סביר (מצד שני, מי אני שאומר זאת? צריך לשאול את דרור). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:37, 18 במאי 2007 (IDT)

אבהיר: החוק מתיר "כל טיפול הוגן ביצירה לשם לימוד עצמי, מחקר, ביקורת, סקירה או תמצית עיתונאית", ואין בו הגבלה שאומרת "רק פעם אחת". שימוש הוגן מצריך שבגוף הערך תהיה התייחסות ספציפית לתמונה ודיון בתוכנה, ולא די שהתמונה תהווה קישוט לערך. ערך העוסק בספר עוסק ממילא גם בעטיפתו, ובערך העוסק במעצב ניתן להביא עטיפה מסוימת שעיצב ולדון בתרומתו לה, וגם בערך העוסק בעיצוב ספרים ניתן להביא דוגמאות של עטיפות אחדות ולדון בעטיפות אלה. כל זמן שהדבר נעשה בצורה נאותה, כלומר תוך התייחסות בגוף הערך לתמונה, כזו שמהווה "מחקר, ביקורת או סקירה" ולא רק קישוט, גם שימוש שלוש פעמים עודנו שימוש הוגן. אם לא מתקיים תנאי זה, והתמונה היא רק קישוט, גם הצגתה פעם אחת בלבד איננה שימוש הוגן. דוד שי 06:06, 18 במאי 2007 (IDT)

אנחנו קבענו את השימוש החד פעמי הזה. שימוש הוגן מתיר "כל טיפול הוגן ..." אבל תחת מגבלות מסוימות של כמות השימוש במצויינות בהמשך החוק. הרעיון מאחורי השימוש החד פעמי היה, אאל"ט, למנוע שימוש גדול מידי בתמונות שימוש הוגן, עד כדי כך שנעבור על המגבלות שהוטלו על שימוש הוגן. לא פעם אנחנו מתירים חריגה מהכלל הזה (כמו לדוגמה כשמדובר בלוגו של קבוצת כדורגל - להוסיף את הלוגו בקטן ליד שם הקבוצה), וכך גם במקרה שדוד שי ציין - הופעה בערך על הסופר ובערך על הספר. יותר מזה זה כבר על גבול שימוש מרובה מידי ולא הוגן ביצירה. בערך כללי עדיף לתת תמונות חופשיות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:29, 18 במאי 2007 (IDT)

מכיוון שאנו יכולים למצוא תמונה חופשית לשימוש בערך העוסק בעיצוב ספרים בלי בעיה גדולה, זה נראה לי כמו מקרה קלאסי של שימוש הוגן בר תחליף. האם תהיה תמיכה לבוט שאוטומטית מסיר תמונות בשימוש הוגן שנמצאות בעמודים מחוץ למרחב הראשי? זוהי המדיניות והוא יעזור מאוד באכיפתה. הוא אוטומטית יסיר תמונות מדפי משתמש\שיחות משתמש או כל מקום אחר ויודיע למי שצריך להודיע בדפי השיחה. אני מכיר את מי שמריץ אותו בוויקיפדיה האנגלית כך שהתאמתו לכאן והרצתו לא צריכה להוות בעיה. יונתן ^שיחה 14:34, 18 במאי 2007 (IDT)

אני מעדיף שזה יעשה ידנית ולא על ידי בוט שיכול בטעות למחוק גם תמונות לגיטימיות. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 16:45, 18 במאי 2007 (IDT)

יונתן זה רעיון מצוין. בוט יעשה הכל בצורה יעילה הרבה יותר מוויקיפדים אנושיים, יחסוך מאתנו בזבוז זמן וויכוחים מיותרים עם משתמשים. ערן 16:50, 18 במאי 2007 (IDT)

הדוגמה של יונתן מראה שזו איננה משימה לבוט, ואף לא לאדם שאינו מבין. חמש התמונות שבשימוש הוגן בערך עטיפה (ספר) מקושרות באופן הדוק לתוכן הערך, ואי אפשר להחליפן באחרות (אלא אם נשכתב את הערך, כך שתוכנו יתאים לתמונות). דוד שי 18:06, 18 במאי 2007 (IDT)

לגבי התמונות בערך עטיפת ספר - ראיתי שמסומן בהם לאלו ערכים הם מותרים (יותר מערך אחד) ולכן, הבוט לא ימחק אותם מהערכים האלו (הכוונה היא שהבוט יעבור על הרשיון ולא יבדוק שימוש בערכים בהם הוא אושר).--שומבלע • שיחה 21:14, 19 במאי 2007 (IDT)

נראה לי שלא הסברתי את עצמי כראוי. הבוט יסיר תמונות שנמצאות בשימוש מחוץ למרחב הראשי מהדפים שבהם הוא נמצא בשימוש. אינני רואה איך הדוגמה שנתת נופלת תחת מה שאמרתי שהבוט יעשה. יונתן ^שיחה 23:47, 20 במאי 2007 (IDT)

שימוש הוגן יכול להיות גם מחוץ למרחב הערכים. זכורים לי מקרים שבהם נעזרתי בשימוש הוגן בעת דיון בדף שיחה. נושא התמונות הוא עניין עדין, שיש לטפל בו ברגישות ובנחישות; לבוט יש נחישות, אך אין לו רגישות, ולכן אינו מתאים למשימה זו. דוד שי 06:43, 21 במאי 2007 (IDT)

נוסח קבוע בערכים הנוגעים להלכה

ראיתי שיש כבר נוסח קבוע: הבהרה: ויקיפדיה אינה מקור לפסיקת הלכה.

לענ"ד ניסוח זה אינו מספק, ויש להחריף את הניסוח, למשל: אזהרה: ויקיפדיה אינה מקור לפסיקת הלכה, ואין להסתמך עליה אף במקרים בהם מותרת הפסיקה העצמית.

(נראה לי שדבר זה בקונצנזוס בין הרבנים, אבל אתם יכולים לעשות מדגם בעניין)

כמו"כ לענ"ד יש להציג את ההערה בצורה יותר בולטת (מאפיינים כגון מיקום בטקסט, גודל פונט וצלמית אזהרה). מדובר בדבר שעלול להכשיל אנשים המעוניינים בשמירת ההלכה, ושבוודאי הינם חלק ניכר מקוראי הערכים הנ"ל.

וכדי לסיים בנימה הומוריסטית, אני אצטט את האזהרה בתוכנה קלוח:

בכתיבת תוכנית זו, נעשה כל מאמץ כדי להבטיח את דיוק הנתונים. אולם בגלל מנהגי מקומות שונים, ובגלל באגים (בכל תוכנית יש כאלו) אני מסיר כל אחריות מעלי, הן בעולם הזה והן בעולם הבא, כל פעולה שתעשה בהסתמך על נתונים אלו על אחריות המשתמש בלבד. אתה מוזהר לודא כל פרט חשוב עם הרב המקומי או כל סמכות אחרת.

כמו כן, הזמנים יכולים להיות שונים בדקה או שתים. במידה וכתוצאה משימוש בתוכנית זו תמצא עצמך ממתין שנה בגיהנום עד אשר אפר נשמתך יפוזר לרגלי הצדיקים, אל תאשים אותי - ראה הוזהרת.

• בעדערכן 03:21, 18 במאי 2007 (IDT)
• נגד עצם קיומה של התבנית היה שנוי במחלוקת. אין להרחיב את הפער. דוד שי 05:49, 18 במאי 2007 (IDT)
• נגד מוגזם ומיותר (אני גם לא בטוח שמדוייק). ‏DGtal‏ 10:58, 18 במאי 2007 (IDT)

אני גם חושב שזה לא רעיון טוב כל כך. כרמלי 11:35, 18 במאי 2007 (IDT)

למה זה מוגזם? אנציקלופדיה הכוללת ערכים בעניינים של הלכה זה דבר שלא מצינו לפני כן (לפחות לא בנגישות כזאת), ואנשים עלולים להיכשל בהסתמכות עליה. לדוגמא כבר הערתי שכתוב: "אך במקרים של ספק, ברכת "שהכל נהיה בדברו", וברכת "בורא מיני בשמים" משמשות כברירות מחדל." ואם מישהו רואה את זה הוא עלול לחשוב שאם הוא לא יודע מה לברך אז הוא יכול לברך "שהכל". אני לא בטוח שאח"כ הוא יעיין בספר הלכה כדי לגלות שזה לא נכון. אנציקלופדיה נחשבת אמינה ומדוייקת אצל הרבה אנשים ובערכים הנוגעים להלכה רק רב יכול לדייק ברמה מספקת, לכן על האנציקלופדיה להבהיר שזהו תחום בו היא אינה כזאת. אל תגידו שבויקיפדיה כל הכותבים אינם אנשי מקצוע ולכן אין לדבר סוף, כיוון שבנושאים רגילים ניתן להגיע לרמת דיוק מספקת אבל לא בנושא מסועף כמו הלכה, וכן ידע שגוי אינו מזיק כמו הלכה שגויה.

לענ"ד ראוי להזהיר בצורה אף יותר חמורה : אזהרה: ויקיפדיה אינה מקור לפסיקת הלכה, ואין להסתמך עליה אף במקרים בהם מותרת הפסיקה העצמית,וכל העושה זאת דמו בראשו.

מה השטויות האלו? איזה יהודי דתי יסתמך על ויקיפדיה כמקור לפסיקה? ויהודי חילוני - הוא ממילא חלים עליו מרעין בישין,רחמנא ליצלן . עשו טובה ותלכו לכתוב ערכים. איתן6 13:52, 18 במאי 2007 (IDT)

ראשית, אנא הגב בצורה יותר עניינית ופחות מזלזלת.

כאשר מישהו רואה קביעה באנציקלופדיה, ייתכן מאוד שהוא לא יטיל יותר מדי ספקות בנכונותו. וגם אם הוא לא יקבל אותו באותו הרגע כהלכה פסוקה, ייתכן שבסיטואציה הקשורה להלכה הוא יזכור שקרא איפשהו שזה כך. וגם אם לא מבוגר, אבל אתה באמת חושב שנער או ילד דתי אינם עלולים לטעות בדבר?

• נגד אני בעד התבנית כמו שהיא. היא מבהירה בצורה עניינית וממוקדת שאסור לסמוך על הערך בכל הקשור להלכה. בברכה, ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 14:35, 18 במאי 2007 (IDT)

ראשית, היא מתחת להערות שוליים בפונט קטן, מי נראה לך רואה אותה? המיקום נראה לי החלק הכי קריטי בנושא. שנית, ניתן להבין את ההבהרה בתור הבהרה לרב פוסק, ולא הנוגעת לעניין הפסיקה העצמית. כמסיח לפי תומו העלית ניסוח מצויין: אסור לסמוך על הערך בכל הקשור להלכה.

• נגד מספיק והותר מה שכתוב. הדברים שנכתבים בהקשר המצוותי, מבוססים על ההלכה והם לא פחות אחראיים מאשר למשל התשובות הטלגרפיות של הרב אבינר בSMS או ה"יעוץ הפסיכולוגי" של הרב אליקים לבנון. חוץ מזה ישנם תחומים שהם יותר ברי היזק, (לפחות בעולם הזה - שכולם מכירים בקיומו) כמו התחום הרפואי או המשפטי, וגם שם אנחנו לא עושים מזה עניין. בסך הכל מי שמחליט לבסס את חייו על אנציקלופדיה, העונש בהחלט מגיע לו, וגם אזהרה באותיות קידוש לבנה לא תעזור לו. ובכלל הייתי שמח שגם כמה וכמה רבנים היו הולכים עם אזהרה כזו על המצח, שהפסיקות שלהם עלולות להזיק למי שמתייעץ איתם. --אפי ב. • שיחה • 19:13, 18 במאי 2007 (IDT)
• נגד בהחלט מספיק הנוסח כרגע, ולדעתי, גם אותו אין חובה להצמיד לכל ערך שעוסק ביהדות והלכה. רוב הערכים שישנם, מדויקים די בצורך, ואני לא רואה סיבה למה לא להסתמך עליהם להלכה. חוץ מזה, אם על התנ"ך אין תווית כזאת, למרות שיתכנו הרבה שיבושים כתוצאה מלימוד תורה שבכתב ללא לימוד משלים של תורה שבעל פה, גם פה לא צריך. נת- ה- 23:18, 20 במאי 2007 (IDT)

• בעד לדעתי הרעיון הוא להכניס לתודעתו של הגולש שויקיפדיה היא לא מקור לפסיקת הלכה, וכיון שכך אם ההודעה לא בולטת מספיק, היא לא נכנסת לתת ההכרה. בתודה, ארי. 00:00, 21 במאי 2007 (IDT)

• נגד נחרץ. ויקיפדיה לא תגיד לאף אחד מה מותר לו ומה אסור לו (אמירה קצת קיצונית, אבל הרעיון הובהר). הנוסח הנוכחי מיותר דיו מבלי שיש צורך גם בנוסחים מפולפלים אף יותר. נריה 00:06, 21 במאי 2007 (IDT)

• נגד נחרץ גם כן. מסכים עם נריה. --נריה הרואה 08:32, 21 במאי 2007 (IDT)

מה שכתב Effib (ו"נת- ה-" אך עיקר התגובה ל-Effib) מראה בדיוק את הבעיה. עם כל הכבוד, הערכים כאן אינם קרובים ללהיות מדויקים, ומי שמעמיק בפרטי ההלכות יכול להבין את זה. ההלכה היא ים כל כך גדול, ותשובות הרבנים עליהם אתה מדבר הינן מתומצתות וספציפיות ואינן מנסות לקבוע כללים ויסודות בהלכה. ועוד, רבנים פוסקים עוסקים בכך כל חייהם, ואני לא מדבר רק ב"שעות העבודה" אלא בכל רגע הניתן לניצול לתלמוד תורה, והם יודעים "טיפה" יותר מכותבי הערכים כאן.

מה גם אם רב פוסק טועה - דבר זה אינו מזיק, ויש להעמיק בספרות הרבנית כדי להבין את היסוד הנ"ל. זו שאלה ידועה, כיצד רב יכול לפסוק שהרי הוא יכול לטעות ולגרום לאנשים לעבור על דבר ה' בשוגג, ועל כך עונה למשל בעל ה-"קצות החושן" בהקדמת ספרו (ואם כבר עוסקים בכך, עיון קל בספרו יכול להבהיר כמה מורכבת ההלכה).

Nerya והמצטרך אליו. ההערה מבהירה את דעת ההלכה, לא אומרת לך מה לעשות. מי שרוצה אף לאחר האזהרה להסתמך על הערכים זכותו, רק זה קצת אירוני וחסר הגיון.

לסיום, שימו לב שאומנם יש כאן הרבה "נגד"ים אבל הטיעונים אינם דומים ואף מנוגדים ומפריכים אחד את השני. לכן אני מבקש מהקורא לשקול בצורה יותר רצינית את הטיעון שלי.

בעיה בערכי בעלי חיים

שלום לכל באי המזנון. לאחרונה כתבתי סדרת ערכים, וכשבאתי להשלים אחד מהם, נתקלתי בבעיה: כידוע, או שלא כידוע, בבעלי חיים מקובל מיון לדרגות טקסונומיות. עכשיו, כל דרגה למעשה מכילה מאפיינים מסוימים, המאפיינים את כל אלו שנמצאים בדרגה זו. למשל, כל בעלי החיים הנמצאים במחלקת ה"יונקים" הם בעלי המאפיינים של היונקים. דוגמה נוספת: כל בעלי החיים הנמצאים בסוג מסוים, הם בעלי המאפיינים של הסוג הזה, וגם בעלי המאפיינים המייחדים שלהם. ובכן, כשרשמתי את סדרת הערכים, היא כללה ערך על משפחה ועל המינים הנמצאים בה. אולם, במשפחה קיים גם סוג אחד. סוג זה מתאפיין ברובן המכריע של תכונות המשפחה, ואולם, אני מוצא זאת מגוחך קמעא לרשום מחדש (או אף להעתיק) את כל התכונות מהערך על המשפחה. כמובן שיש מידע מייחד, אולם הוא טקסונומי ברובו, ואין פרטים המאפיינים אותו מבחינה פיזית ממש. האם לדעתכם יש לרשום את כל המידע שבערך על המשפחה *שוב* בערך על הסוג, או שמא להסתפק בהפניית הקורא (לא דף הפניה) לערך המשפחה? לשם הבהרה, הערכים המדוברים הם איילוניים ואיילון (סוג). תודה, ירון • שיחה 01:37, 18 במאי 2007 (IDT)

לדעתי זה מיותר. יש את תבנית המיון שתעזור לקוראים לדפדף בעץ של המין.--שומבלע • שיחה 01:51, 18 במאי 2007 (IDT)

איך זה קשור לבעיה שירון הציג? ירון, לדעתי אם אתה יכול לכתוב שני ערכים שונים ולו במאת אחד מהשני אפשר לחזור על דברים. כמו במקרה של היכל וארון הקודש. דניאל ב. 07:07, 18 במאי 2007 (IDT)

זה קשור. אם זה לא אפיון למין אין טעם להוסיף. צריך בכל רמה (מערכה/ משפחה/מין...) לכתוב את האפיון שלה,ולא לגלוש בין הרמות, אחרת לא יהיה לזה סוף.--שומבלע • שיחה 07:36, 18 במאי 2007 (IDT)

אני לא בטוח שזה יעזור, אבל הנה דעתי. ערכים צריכים להיות קריאים, מקיפים, ברורים ובעלי הקשר להדיוט (עד כמה שניתן). שיקול אחד הוא שהדיוט יוכל לקרוא את הערך ולהבין ממנו, וממנו בלבד, אודות בעל החיים, ולא יצטרך לעבור בין 3- 10 עמודים כדי להבין מהם על בעל החיים. שיקול אחר הוא שלא יהיו יותר מידי חזרות ושהערכים לא יהפכו למגילות אינוספיות. לדוגמה לגבי דוב הקוטב "כמו בקרב דובי אורסוס אחרים, הגורים שאך נולדו הם קטנים מאוד" - זה מאפיין של כל המינים בסוג זה, אבל אין להשמיט מידע זה מהערך ולצפות שהקורא יקרא גם את הערך על הסוג כדי להשלים מידע זה. ומצד שני, הפרוט לגבי מדוע גורים בדובי אורסוס הם קטנים ינתן בערך על הסוג, וניתן לעשות אליו הפניות מתוך ערכי המינים (למידע נוסף ראו ...). מה שאני יכול להמליץ עליו הוא לכן אזכורים של המאפיינים המשותפים בגוף ערכי המינים ופרוט עליהם בסוג לדוגמה. כמובן לא להיות טרוויאלים ולציין שלדוב יש לב, אלא אם יש לו מאפיין יחודי, מה הגבול בנושא זה עניין של שיקול דעת. וכן, אם נסתכל מקרוב מספיק סביר שכן נבחין בהבדלים דקים בין המינים לגבי רוב הפרטים האנוטימיים או ההתנהגות - גם אם ממבט ראשון נראה שהם אותו הדבר (ולדבר זה יכול להיות משמעות גדולה אפילו אם ההבדלים קטנים- (לדוגמה פרושים), השאלה האם זה מעניין את הקורא הסביר היא שוב עניין לשיקול דעת. האזרח דרור 08:18, 18 במאי 2007 (IDT)

נושא חדש לדיון טרום הצבעה- מועד עידכון "אירועים בלוח העיברי" בדף הראשי

כידוע בלוח העברי הלילה שייך ליום שאחריו, כיום המצב בדף הראשי הוא כזה שהאירועים בלוח העברי בלילה נשארים ע"פ היום הקודם, דבר שיוצר בלבול. למשל, הלילה ספרנו 45 לעומר, אבל עדיין בדף הראשי יש את התבנית של כ"ט באייר (44 לעומר). אי לכך אני מציע שהתבנית "אירועים בלוח העברי" תתעדכן ליום שלמחרת בערך בשקיעה או צאת הכוכבים של היום הקודם, כמו מועד חילוף הימים בלוח העיברי עצמו.ערכן 02:36, 18 במאי 2007 (IDT)

הצעתך מקובלת על הכל. התבנית אינה מתעדכנת אוטומטית, אלא יש לגשת לתבנית:אירועים בלוח העברי ולעדכן כאמור שם. אתה מוזמן להתייצב כאן מדי ערב ולעדכן. דוד שי 05:37, 18 במאי 2007 (IDT)

אני לא עד כדי כך "מכור" לוויקיפדיה, יש לי גם "חיים". אבל בכל אופן תודה על המידע, שייתכן שיהיה לעזר לכלל קהילת הויקיפדים. ערכן 11:50, 18 במאי 2007 (IDT)

תבנית משתמש המראה כמה תרומות יש למשתמש במרחב הראשי

מישהו יכול ליצור דבר כזה?ערכן 03:14, 18 במאי 2007 (IDT)

אני יכול ליצור תבנית משתמש לתרומות אבל לא יודע איך מגבילים רק למרחב הראשי.--שומבלע • שיחה 03:24, 18 במאי 2007 (IDT)

אי אפשר להסתפק באדיט קאונט? מור שמש 05:43, 18 במאי 2007 (IDT)

ערכים ירוקים

אני מעלה לראשונה רעיון שלדעתי הוא מהפכני (ולכן מן הסתם יהיו לו מתנגדים):

קישורים ירוקים. כל קצרמר יקבל קישור בצבע שונה(כחול או ירוק), ואז כן יהיה תמריץ לערוך אותו. יהיו 3 דרגות של ערכים :

אדום - חסר

כחול - קצרמר או ערך קלוש

ירוק - ערך סביר ומעלה

הייתי מוסיף עוד צבע עבור ערך טוב במיוחד, אבל נתחיל בצעד אחד. מה דעתכם ? איתן6 23:47, 17 במאי 2007 (IDT)

הקישורים הכחולים אינם דבר שמיוחד לויקיפדיה, אלא בכל האינטרנט, ולכן לשנות זאת יהיה מעט יותר מדי מהפכני. בנוסף, אני לא בטוח שזה אפשרי, וגם אם כן, אז צריך לשנות את כל תבניות הקצרמרים. עירא • שיחה 12:59, 18 במאי 2007 (IDT)

לגבי הכחולים(והסגולים) זה נכון, לגבי האדומים אני לא חושב. אם הדבר אינו אפשרי מבחינת HTML אין לי מושג, אבל כדאי לבדוק. בכל אופן, ברשימה של הערכים לפי שפות, ערכים מומלצים מסומנים בצהוב,למשל בערך המומלץוינסטון צ'רצ'יל - הערך הגרמני מסומן בכוכב צהוב איתן6 13:10, 18 במאי 2007 (IDT) ואפרופו הצבע הירוק - אין שום קשר למכבי חיפה. זה הצבע היחיד שגם פנוי וגם בולט. איתן6 13:10, 18 במאי 2007 (IDT)

גם הערך העברי מסומן בכוכב צהוב בוויקיפדיות הזרות. עידו 13:25, 18 במאי 2007 (IDT)

ראו הסבר בסעיף קצרמרים עליך ישראל לעיל, איך ויקיפד החפץ בכך יכול לקבל צבע שונה לקישור אל קצרמר. דוד שי 13:48, 18 במאי 2007 (IDT)

להשאיר את המצב הקיים, רק להוסיף קישור בצבע אחר לערכים מומלצים. H2O‏ • שיחה 15:52, 18 במאי 2007 (IDT)

שיניתי את העדפותי בהתאם להצעה שם, זה חביב ביותר. ד.ט 20:05, 18 במאי 2007 (IDT)

למה זה טוב? וכמה זמן יתבזבז על כל זה, לקבוע את מעמדו של הערך, מתי הוא סביר, מתי לא? חבל להתעסק עם זה. עופר קדם 16:25, 18 במאי 2007 (IDT)

אני משאר שהכוונה שהתוכנה תדע לזהות ערכים מכל סוג אוטומטית (ערך סביר הוא ערך בלי תבנית הדורשת עריכה כלשהי או תבנית קצרמר). דניאל ב. 16:30, 18 במאי 2007 (IDT)

זה טוב לסלקציה בין ערכים. אנחנו מגיעים עוד מעט ל-60,000 ערכים, אבל בבחינה מדוקדקת יש הרבה(%) מתוכם שלא ראויים לערך, אלא אולי בויקיפדיה של כוכב נולד. יש בהרבה תחומים (ספורט,למשל) רשימה ראשית, ולצדה רשימה משנית. מצדי שהערכים המומלצים (שהם בבסיסם רעיון טוב אבל מאד מוגבל במספרו), יהיו הבסיס לרשימה הראשית, ואליהם יתוספו כמה אלפי ערכים טובים וראויים. יידע הקורא כי הקישור מוביל אותו, לפי הצבע, לערך טוב ומקיף, או לסתם קצרמר או ערך משני. איתן6 17:33, 18 במאי 2007 (IDT)

שמעתי כמה פעמים שקוראים לא יודעים מה ההבדל בין קישור אדום לכחול, ואתה מצפה מהם להבין את ההבדל בין קישור כחול לירוק?! דניאל ב. 17:36, 18 במאי 2007 (IDT)

ומה זה יתן לו? אם הערך לא גדול אז הוא לא יכנס? הרי אם הוא לא יודע במה מדובר, או רוצה לדעת פרט מסוים על נשוא הערך, איך הוא ידע אם הפרט הזה יהיה בקצרמר, או רק בערך "סביר"? מה תתן לו הידיעה הזו? כשיכנס לערך, הוא כבר יראה כמה פרטים יש בו. עופר קדם 17:42, 18 במאי 2007 (IDT)

אולי זה משהו שיתאים למשתמשים רשומים, כעידוד להרחבת קצרמרים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:49, 18 במאי 2007 (IDT)

כפי שכתב דוד שי, זה עלה ממש עכשיו קצת למעלה. האפשרות קיימת: אפשר לסמן קישורים לערכים קצרים יחסית באמצעות שינוי בהעדפות > שונות > סף להצגת ערכים קצרים (קצרמרים). ד.ט 20:07, 18 במאי 2007 (IDT)

הואיל ואין בתוכנה תמיכה טכנית לסימון אוטומטי כזה, ההצעה פשוט לא ישימה. לא סביר לבדוק ידנית כל קישור בערך כדי לבדוק אם הוא מגיע לקצרמר, ולצבוע אותו בהתאם. שלא לדבר על הצורך להסיר את הצבע הזה מכל הקישורים לערך כשמורידים ממנו תבנית קצרמר... כנ"ל לערכים "טובים במיוחד". זה בלתי אפשרי. אתה יכול להוסיף הצעה כזו בבאגזילה. אם המפתחים יאפשרו דבר כזה, אפשר יהיה לדון שוב בנושא. ‏odedee • שיחה 20:10, 18 במאי 2007 (IDT)

רעיון מעניין ומקורי. הייתי שמח לראות דוגמה לאיך זה נראה בערך כלשהו. יש לך כוח להכין טיוטה לדוגמה? קרני • שיחה • משהו אחר 20:26, 18 במאי 2007 (IDT)

כן. ראה ניסיון. מובן שאפשר לעבוד על העיצוב, וברור שהערכים הירוקים אינם מקושרים כרגע לשום מקום. אבל הגרפיקה אינה העיקר. הרעיון הוא שכל כותב רציני ירצה שהערך שלו יהיה ירוק ולא כחול. איתן6 21:27, 18 במאי 2007 (IDT)

כאמור פעמיים, האפשרות להציג קצרמרים מתחת לרף שנקבע בהעדפות האישיות בצבע אחר קיימת בתוכנה. ראה דוגמה מהערך דפנה ארמוני:

ד.ט 21:34, 18 במאי 2007 (IDT)

זה רעיון יפה, אך לדעתי לא ישים. גילגמש • שיחה 12:52, 19 במאי 2007 (IDT)

מדוע לא ישים ? ד.ט. הראה שהוא ישים. בדוגמא שלו קצרמרים מופיעים בצבע סגלגל,קרוב לכחול, שזה קצת מבלבל. מה הבעייה להוסיף צבע נוסף(ירוק) לערכים שיוגדרו "מורחבים"?

אדום - חסר

סגלגל -קצרמר

כחול - ערך רגיל/מצוצמם או נושא שולי

ירוק - ערך טוב או מומלץ(גם בהתחשב בנושא) כרגע שלושת הראשונים כבר עובדים. איתן6 13:43, 19 במאי 2007 (IDT)

כי זה תלוי בתוכנה, לא בנו. העניין של הקצרמרים כבר נמצא בתוכנה, אבל לא מה שאתה מציע.

וזה פשוט לא רצוי. זה מתחיל להראות כמו בלוג של ילדה בת 14. עוד לא ענית לשאלה - למה זה טוב? מה תיתן האינפורמציה הזו לקורא? עופר קדם 14:12, 19 במאי 2007 (IDT)

אתה מתייחס יותר לענין הצבעים ופחות לענין המהותי - יצירת רשימה נפרדת של ערכים מעולים, לא 500 אלא 5,000 שהקורא יידע כי הם כאלה.

ערכים מומלצים ניתן לסמן? התשובה חיובית ולכן זה ניתן לביצוע. איתן6 16:57, 19 במאי 2007 (IDT)

אני מתייחס לעניין הצבעים כי זה העניין שהעלת כאן - לצבוע קישורים בצבעים שונים. אם אתה רוצה להציע משהו אחר - בכיף.

אם אתה רוצה לדבר על רשימת ערכים מעולים - אלה הערכים המומלצים שלנו. אפשר גם לאמץ את השיטה בויקי האנגלית, של "ערכים טובים", בנוסף למומלצים. אבל אין סיבה טובה לתת קישורים בצבעים שונים. זה לא מוסיף שום מידע מועיל לקורא. עופר קדם 17:10, 19 במאי 2007 (IDT)

בהחלט זה רעיון לא רע. אבל לא בטוח שכולם ירצו בו. אפשר לאפשר זאת לגבי חלק מהאנשים על ידי סימון ב"העדפות" - במיוחד זה נכון לגבי משתמשים שהם גם כותבים (במיוחד הנושא של קצרמרים). לגבי ייתכנות - אפשר עקרונית לבשוק ערכים לפי הגודל שלהם (זה מה שנעשה עכשיו), לפי מספר התווים בהם או לפי הכלה של תבניות בערך (קצרמר, מומלץ). אבל משיחה עם rotemliss, שני הדברים האחרונים אינם קלים בהכרח. אולי אפשר לקדם רעין כזה מול התכנתים ? האזרח דרור 09:24, 20 במאי 2007 (IDT)

אין לי מושג אם זה אפשרי טכנית (אני מבינה מהתגובות האחרות שאם בכלל, אז מאוד מסובך), אבל אני נתקלת בבעייה דומה כל הזמן: קוראים ערך עם קישורים (או כותבים אחד כזה) אבל לא יודעים אם הערכים המקושרים שווים משהו, או דורשים עריכה בעצמם. זה שערך לא אדום (שזה כמובן מה שאני אנסה לתקן דבר ראשון) לא אומר שהוא ערך טוב Karpada 12:30, 20 במאי 2007 (IDT)

יוטיוב

דוד שי, מפעילי מערכת, בודקים, ויקיפדים רשומים ואנונימיים - שלום רב. צריך לדבר אחת ולתמיד על הקישורים (לינקים) לאתר יוטיוב. הוספתי קישור בערך body and soul לביצוע של השיר, אבל הורידו לי אותו וגם נתנו לי איום שהולכים לחסום אותי בגלל זה. הוכחתי להם שיש בערך "הסימפסון" תחת הכותרת "קטע הפתיחה" קישורים ליוטיוב. איזה אחד שקורא לעצמו "השקמיסט" (אני מקווה שזה רק הכינוי שלו) החליט להוריד את הקישורים מהסימפון למרות שהם נמצאים שם מלא זמן, הוא גם כתב לי שזה מפר זכויות יוצרים, לא נעים לי להעליב אותו, אבל הוא שקמיסט, הוא לא עורך דין. כולה קישרתי לאתר אחר, לא העליתי תמונה של מישהו אחר או משהו כזה.

ויקיפדיה מקפידה שלא לפגוע בזכויות יוצרים, ולכן גם איננה מקשרת לדף המפר זכויות יוצרים. אם תשים ביוטיוב תצלום וידאו שאתה צילמת, איש לא יפגע בקישור, אבל כששמים שם קליפ ללא רשות בעל הזכויות, ראוי להסירו. דוד שי 17:23, 19 במאי 2007 (IDT)

האם יש מדיניות רשמית של קרן ויקימדיה בנושא? האם קישור לאתר שמפר זכויות יוצרים אסור? ומה רמת הודאות של ההפרה שאנחנו צריכים לדאוג לה? האם נצטרך להוריד את רוב הקישורים, כי אנחנו לא יכולים לדעת שהאתרים המקושרים לא מפרים זכויות יוצרים? זה נראה לי אבסורד מוחלט.

eman • שיחה • ♥ 17:46, 19 במאי 2007 (IDT)

ועוד סוגיה - משהו כמו קטע הפתיחה של הסימפסונים, כשהוא מופיע בערך על הסימפסונים הוא בהחלט יכול להחשב שימוש הוגן. האם גם אותו אנחנו מריכים להסיר, בגלל שמחוץ לויקיפדיה ולהקשר של הקישור בערך (כפי שהוא אולי ביו טיוב) הוא עלול להיות הפרה של זכויות יוצרים?

eman • שיחה • ♥ 17:50, 19 במאי 2007 (IDT)

אני מציע לקבל מדיניות אחידה לכל הקישורים של יוטיוב. אי אפשר לצפות שנבדוק כל קישור בנפרד. אם מותר לקשר לשם, סימן שמותר לקשר להכל. אם יש יותר מדי קישורים שמפרים זכויות יוצרים, לדעתי כדאי לוותר על השירותים שהאתר הזה מעניק. פשוט לא סביר לבדוק כל קישור בנפרד. גילגמש • שיחה 17:52, 19 במאי 2007 (IDT)

אני מציע לא למהר ולקפוץ להחלטות בלי שיש את המידע שנדרש בשביל לקבל אותן.

השלב הראשון הוא לברר מה המדיניות של הקרן, והגורמים המשפטיים שלה. eman • שיחה • ♥ 17:59, 19 במאי 2007 (IDT)

אין החלטה ספציפית ליוטוב אבל בדיוק כמו שאם יקשרו לתמונה שהיא מפרה זכויות יוצרים כדרך לעקוף את האיסור על שימוש באותה תמונה בערך יסירו את הקישור, כך גם צריך לעשות במקרה של קישור לאתר שמפר זכויות יוצרים. אם אתה מעוניין ניתן לבקש הבהרה מהקרן, שככל הנראה תתמוך בעמדתי. יונתן ^שיחה 20:02, 19 במאי 2007 (IDT)

אני מסכים עם יונתן ובכלל - אין הגיון באיסור גורף על יו טיוב - יש שם מספיק תכנים שאינם מפרים זכויות יוצרים, חבל שאנו מקשרים יותר מדי לאלו שכן. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:10, 19 במאי 2007 (IDT)

לא ניתן לצפות שנבדוק כל קישור ליו טיוב . אין בהפניה לקישור כלשהו משום הפרת זכויות יוצרים, משום שהמשתמש יכול להגיע בעצמו לקישור. ממילא האחריות להסרת קטע הוידאו חלה על יוטיוב ועליו בלבד. אני מציע לא להיות יותר צדיקים מהאפיפיור. מדיניות זכויות היוצרים של ויקיפדיה חמורה דיה גם כך. היום נמנעתי מהורדה מהאתר הזה כדי להימנע מהבירוקרטיה הכרוכה. איתן6 22:17, 19 במאי 2007 (IDT)

אתה טועה. גם קישור להפרת זכויות יוצרים יש בו מן הפסול ואולי גם מהפלילי (נדמה לי שדרור התייחס לזה, אבל לא זוכר מה בדיוק נקבע), בדומה לאתרי לינקים לאימיול אשר נסגרים ומוגשות נגדם תביעות, על אף שלא איחסנו על גבי השרתים שלהם חומר המפר זכויות. יתרה מזאת, חובה עלינו לבדוק כל קישור לכל אתר, כדי שנוכל לבדוק האם מדובר בהשחתה, פרסומת או סתם משהו לא רלוונטי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:22, 19 במאי 2007 (IDT)

אני לא טועה. תן לי דוגמא אחת לאתר שנסגר או שהוגשה נגדו תביעה בגלל שקישר לאתר אחר. לגבי לינקים לאימיול,אני לא מכיר את הסיפור, אבל - אין דין אי מיול כיו טיוב משום שאימיול וקאזה סייעו במודע לגולשים להחליף קבצים, שיש בהם משום הפרת זכויות יוצרים. יו טיוב מאחסן קבצים, ומדיניותו המוצהרת היא שיסיר כל קובץ שיש בו משום הפרת זכות היוצרים, עם קבלת התלונה. גוגל לא היו רוכשים את יוטיוב אם היו חשופים בעניין זה. איתן6 22:38, 19 במאי 2007 (IDT)

ודבר נוסף , זוהר, אם מה שאתה אומר היה נכון, יוטיוב, פליקר ודומיהם היו נסגרים מזמן - ושום אתר לאחסנה של קבצים לא היה קיים איתן6 22:41, 19 במאי 2007 (IDT)

קודם כל - אהמ. הלאה - גוגל קנו את יו טיוב ועכשיו יש נגדם תביעה אחת גדולה (ויאקום) ועוד כמה תביעות קטנות יותר בשלבים שונים (לא לתפוס אותי במילה לגבי זה, יתכן וזה רק האשמות ואיומים מצד התובעים, אין לי כוח לפשפש בזה עד כדי כך בשביל הדיון הזה). מעצם התביעה עושה רושם שהם חשופים לצעדים משפטים, השאלה היא האם הם גם אשמים ואת זה נשאיר לבית המשפט. לא יודע מה המצב עם פליקר, אבל שים לב שבמידה מסוימת הנטייה היא לתבוע בעיקר אתרים שיש כסף מאחוריהם, מתוך התקווה שיהיה מישהו שישלם. לא יודע כמה כסף יש מאחורי פליקר. ישנם מספיק אתרי לינקים לאימיול שנסגרו וקהילות הביט טורנט הפכו לסגורות ומסוגרות לאחר שכמה מהן הוסרו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:50, 19 במאי 2007 (IDT)

וקישור לקביעה של דרור בנושא, לא מזמן במזנון: שיחת ויקיפדיה:זכויות יוצרים#קישורים ל-YouTube. מדהים איך שדיונים יכולים לחזור על עצמם, הא? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:54, 19 במאי 2007 (IDT)

מצטער על "זוהר", זהר, אבל מאז שאני בויקיפדיה אני מקפיד על כללי האקדמיה (-:. ולעניננו, דרור הוא אמנם עורך דין, אבל עדיין הוא ויקיפד מן המנין. אם הוא יביא חוות דעת של עורך דין מומחה לדיני זכויות יוצרים שקישור מפר זכויות יוצרים - אז יש בעיה. כל עוד אנו מפנים ליו טיוב בתום לב, וכל עוד יו טיוב חוקי, אין כאן שום בעייה וודאי שום דבר פלילי. ולגבי התביעות נגד יו-טיוב, נחכה ונראה. יש פה על כף המאזניים הרבה יותר מאשר זכויותיה של ויאקום - יש כאן איום על הרשת כולה. איתן6 23:25, 19 במאי 2007 (IDT)

ראשית, קרא לי זהר, הנימוס דורש זאת, שלא נדבר על כללי השפה. דרור הוא הסמכות בויקיפדיה העברית עבור ענייני זכויות יוצרים, זאת מתוך קונצנזוס כללי. משתמשים נוספים הם בעלי ידיעות גם כן, בין אם בזכות רקע מקצועי או בזכות ידע אישי, והם מביעים אותן לפי רצונם. אחד מאותם משתמשים הוא יונתן, לדוגמה, אשר גם הוא טוען כנגד. על זאת יש להוסיף את אותם אתרי אי מיול וביט טורנט שנסגרו ובעליהם נתבעו כנסיון אומלל.

אבל יודע מה, עזוב את כל זה (חוץ מהקטע עם השם שלי, כן?) - זה פשוט לא יאה ולא מקצועי. ויקימדיה רצה תחת GNU FDL וקוראת לשימוש חופשי וחוקי במידע לכלל בני האדם. קישור לאתרים המפרים זכויות יוצרים או אף החשודים בכך הם לא לעניין. באותה מידה אנונימוס יכולים להשאיל את ציוד ההגברה מאחד האירועים שלהם לאיגוד הקצבים הישראלי, או שעמותה למען חולי סרטן תשב בבניין עם אסבסט בתקרה. אנו לא יכולים לקשר לתוכן המפר זכויות יוצרים - עלינו לשטוף ידינו מזה ולו בשביל תדמיתנו ויושרינו המקצועי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:00, 20 במאי 2007 (IDT)

א. עם כל הכבוד לדרור, הוא לא סמכות מקצועית בנושא. מן הסתם הוא מבין יותר מרובנו, או אולי אפילו כולנו, אבל במקרה הזה אני לא חושב שזה מספיק. צריך לברר מה גורסת הקרן, והסמכויות המשפטיות שלה.

ב. הדגומה שלך גרועה מאוד, ואפילו הפוכה מהמ שהיא אמורה להיות - אם כבר אז צריך להשוות אותנו לארגון שנלחם למען לגליזצהי של סמים, שדוקא בגלל זה מקפיד על קלה כחמורה ששום פעילות שלו לא תעבור על החוק בתחום זה (וגם בתחומים אחרים). אבל זה לא אומר שהוא צריך לאמץ את המדיניות והפילוסופיה של הרשות למחמה בסמים.

eman • שיחה • ♥ 01:00, 20 במאי 2007 (IDT)

חברים, חבל על כל המלל שנשפך פה.
זה מסוג הנושאים שבהם אנחנו לא יכולים, לא אמורים ולא צריכים להחליט בעצמנו, אלא המדיניות היא מדיניות כלל ויקיפדית, ופשוט צריך לברר מהי.
eman • שיחה • ♥ 00:02, 20 במאי 2007 (IDT)

כפי שציינתי בעבר, כשם שאנו לא מעלים תמונות שאנו יודעים בוודאות שהן מפרות זכויות יוצרים, כך גם אסור לקשר ישירות לתמונות כאלה - ויצירה ביו טיוב היא הפרה כזו כמו כל הפרה אחרת. אם יש ביו טיוב יצירה מקורית שהזכויות בה שוחררו, אין בעיה לקשר אליה (ואף להעלות אותה לשרתי ויקיפדיה). המשפט הישראלי לא דן בדבר כזה עדיין, ולכן אין פסיקה ישראלית חד משמעית בעניין קישורים כאלה. במדינות שונות יש פסיקה שונה, כך למשל הפסיקה הגרמנית אוסרת מפורשות deep linking (קישור לדף שאינו עמוד ראשי), ולמען הזהירות אנו נוקטים באותה מדיניות, אף שיש מדינות שמתירות את זה. גם בעניין תמונות אנו משתדלים להחמיר בדרישותינו עם השימוש ההוגן - אף על פי שיש פרשנויות מקלות יותר (ויונתן יגיד, שהפרשנות שלי לפעמים לא מחמירה דיה). בכל מקרה, מי שרוצה לעשות ניסויים עם מערכת המשפט, אציין כי עורך דין ממוצע שאמור להגן על מי שמעלה את הקישור (שהוא האחראי) יעלה כ- 25,000 ש"ח, ושוב אציין שקרן ויקימדיה, העמותה הישראלית לכשתקום, או הקהילה כאן לא ישתתפו בהוצאות אלה ובהעדר ביטוח כל מי שמעלה קישור יצטרך לשאת בהן בעצמו (דרך אגב, אם מבקשים הסרת הקישור, והוא לא מוסר, כל מי שעורך את הדף לאחר מכן, יכול להיות חשוף אף הוא לתביעה משפטית). דרור 12:39, 20 במאי 2007 (IDT)

תסלח לי על שאלת התם, אם יוטיוב מצהירה ששום חומר אצלה איננו מפר זכויות יוצרים, זה לא מספיק בשבילנו? ברור שיש שם חומר שמפר, אבל האם אין הצהרתם יכולה לספק אותנו? עידן ד 18:56, 20 במאי 2007 (IDT)

אנחנו עדיין לא עובדים לפי החוק הגרמני. יש גבול לכסת"ח.

אף אחד פה לא בעד הפרת חוק, אבל אם יו טיוב מפר חוק - אז יו טיוב מפר אותו,לא אנחנו. לפי חוק זכויות יוצרים מפר החוק הוא מי שהשתמש ביצירה והציגה ברבים - ובכך פגע בבעל הזכויות . אנחנו לא מעתיקים יצירות, לא מציגים אותן, אלא רק מפנים . בל עוד אין חוק ואין פסיקה האוסרים על הפנייה - לא ניתן לעשות דבר בנדון.

השמירה על זכויות היוצרים בוויקיפדיה היא הרבה מעבר למה שהתכוון המשורר.

מה גם שאנחנו לא עושים זאת למטרת רווח ,ואגב, כל בעל זכויות יכול לפנות ליוטיוב ולבקש הסרה מיידית של יצירתו.בויקיפדיה הוא יכול להסיר את הקישור בעצמו. תראו לי איפה עוד אפשר לראות את גרשווין מנגן אם לא פה

http://www.youtube.com/watch?v=wx9zC31rtZc איתן6 17:05, 21 במאי 2007 (IDT)

איסור חמור

בתוקף תפקידי כביורוקרט של ויקיפדיה העברית, אני אוסר בזאת על כתיבת ערכים העוסקים בדקדוק עברי. בפרט אסור לכתוב את הערך גוף (בלשנות). הפרה של הוראה זו תביא למחיקה של הערך, ולחסימה לצמיתות של הכותב. דוד שי 17:25, 19 במאי 2007 (IDT)

???הידרו 17:27, 19 במאי 2007 (IDT)

מה זה? מה הכוונה? ‏Danny-w‏ 17:33, 19 במאי 2007 (IDT)

ציניות. ד.ט 17:34, 19 במאי 2007 (IDT)

התכוונת סרקזם. נועיה 08:51, 20 במאי 2007 (IDT)

צר לי, אך עיון מהיר בויקיפדיה: בירוקרט מראה שאין בסמכותך להחליט החלטה כזאת. בברכה, לירן (שיחה,תרומות) 17:35, 19 במאי 2007 (IDT)

להיפך, מחובת הבירוקרט להטיל איסורים שרירותיים מעת לעת. זה שומר על מתח בריא בקהילה. ד.ט 17:37, 19 במאי 2007 (IDT)

לא. ואין מקום לציניות כזאת בדף העוסק בדיוני קביעת מדיניות. לירן (שיחה,תרומות) 17:38, 19 במאי 2007 (IDT)

דבריך מעוגנים במדיניות? ירון • שיחה 17:38, 19 במאי 2007 (IDT)

הם מעוגנים בראש המזנון: "המזנון משמש לדיונים כלליים, קביעת מדיניות וקבלת החלטות כלליות בלבד" . לירן (שיחה,תרומות) 17:40, 19 במאי 2007 (IDT)

לא ענית לשאלה שלי, שעסקה במדיניות (לשם הבהרה: החלטה שהתקבלה בפרלמנט ברוב נדרש) ירון • שיחה 17:43, 19 במאי 2007 (IDT)

זה היה דיון כללי בנושא החוסר בערכי דקדוק עברי. אין איסור על ציניות. הלאה. ד.ט 17:44, 19 במאי 2007 (IDT)

לא. אם כי שמחתי לשמוע שכתור מפעיל מערכת עמדתך היא שרק מה שהוחלט בפרלמנט מהווה מדיניות שיש לאכוף. שימו לב - מכך נובע למשל שמותר לכתוב ערכי פורנו ללא הגבלה ואין למחוק אותם ללא הצבעת מחיקה. לירן (שיחה,תרומות) 17:46, 19 במאי 2007 (IDT)

לירן, ירון, אני מבקש להפסיק את ההתקוטטות המטופשת הזו בדף שרבים עוקבים אחריו. לכו לריב במקום אחר, הדו שיח הזה מיותר. קומולוס • שיחה 17:53, 19 במאי 2007 (IDT)

רק ניסיתי טכניקה חדשה לזירוז כתיבתו של הערך גוף (בלשנות) ושאר ערכי הדקדוק העברי, בתקווה ש"מים גנובים ימתקו". מתברר שלא כל המים נולדו שווים. תודה לקומולוס שפיזר את ההפגנה. דוד שי 18:50, 19 במאי 2007 (IDT)

חז"ל אמרו "כוח דהיתרא עדיף", אבל לפעמים כוח דאיסורא עדיף יותר. פעם יצרתי אזור סגור באתר אינטרנט ומייד כולם קפצו ושאלו כיצד הם יכולים להכנס ולקרוא מה שכתוב שם. (אולי כדאי לאמץ זאת ולעשות ערך נעול יומי, שרק ויקיפד רשום יוכל לקרוא) לא אתפלא אם בעניין של חטא עץ הדעת אלוהים השתוקק שאדם וחוה יאכלו מעץ הדעת ולכן הוא אסר אותו עליהם. --אפי ב. • שיחה • 21:54, 19 במאי 2007 (IDT)

אני מוכרח לומר שזה היה ניסוי ויקי-סוציולוגי מעניין. איש לא לחץ על הקישור האדום בעקבות ההודעה יוצאת הדופן, ובמקום זאת החל דיון סוער על סמכויותיו של הבירוקרט ועל מה מותר ומה אסור לכתוב במזנון. המטרה לא הושגה, אבל הרווחנו תובנה מעניינת (לפחות אני הרווחתי). ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:23, 20 במאי 2007 (IDT)

תאוריה חדשה

אני כתבתי תיאוריה חדשה ומהפכנית בפיזיקה של האנרגיות הגבוהות השאלה היא האם אוכל לפרסם אותה כן תוך הדגשה כי זו תיאוריה חדשה ועדיין לא מקובלת במדע בכבוד רב

התשובה היא לא.

הויקיפדיה בפרוש לא נועדה לפרסום מחקרים עצמאיים, אלא אמורה לתאר את הדברים שהם כבר במיינסטרים של המחקר.

eman • שיחה • ♥ 18:18, 19 במאי 2007 (IDT)

עמנואל צודק. בוויקיפדיה אפשר להביא רק מחקרים ותאוריות שכבר התקבלו ו"צברו ותק" בקהילה המדעית. לא מדובר בשמרנות דווקא, אלא בחוסר היכולת של קהילת הכותבים לבדוק את אמינות הנתונים ואת המתודולוגיה. ויקיפדיה היא לא תחליף לכתבי-העת המדעיים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:19, 20 במאי 2007 (IDT)

ערכי מדע בדיוני שיצרתי וקיום האפשרות של ערכים מורחבים

בהבדל מסדרות/סרטים/ספרים אחרים של המדע הבדיוני, הערכים העדשאי, גנדאם, תיקים באפילה ובבילון 5 (יש לציין ששני האחרונים שוחזרו מחדש למצבם הקודם), זכו להתעלמות גמורה מאז תויגו כ"פירוט מופרז", ולמעשה רק אני שיכתבתי וקיצצתי ושוב שיכתבתי ושוב קיצצתי כדי שיעמדו בשורה אחת עם ערכים כדוגמת מסע בין כוכבים, טרילוגיית סרטי שר הטבעות, מלחמת הכוכבים, חולית (ספר), הארי פוטר, מדריך הטרמפיסט לגלקסיה, נרניה ואפילו אבודים. לא בכדי הבאתי כאן שורה של דוגמאות שנכתבו באריכות. לא בכדי יצרתי את ערכיי בדרך שיצרתי אותם (כדי שיספקו את מירב המידע הנכון לאותו ערך). אני אודה לכם אם תעלו את ענייני לדיון בדבר הרחבת ערכים אלה כשם שנכתבו מראש, כי יש הרגשה שמדובר בעצם היותי חדש כאן, שאני מאותם "פורום חובבי ז'אנר" (האין כולנו?), וכי כתיבתי קלוקלת. לסיום אציין ששני ערכים שכתבתי - גלילו של אוניל ואדוארד אלמר סמית' לא זכו ליחס הזה, ועל כך אני מברך. הנקודה כאן היא על הערכים המורחבים. Arimis 18:55, 19 במאי 2007 (IDT)

לא הבנתי. אתה אומר שמקצצים ערכים שלך בגלל שהם עוסקים בז'אנר של מדע בדיוני?--Lot5 19:12, 19 במאי 2007 (IDT)

אכן, קצת קשה להבין מדבריך למה בדיוק אתה מכוון. אתייחס לערך שאני קשור אליו ומכיר את סיפורו - בבילון 5. הכנסת לערך פירוט ארוך ומייגע והפכת אותו בזמנו לערך ה-9 באורכו בויקיפדיה. באופן כללי אין בעיה עם הרחבה, אבל כמות התפל שהכנסת הייתה מיותרת. על זה נוספו בעיות עריכה אחרות, כגון קישורים חיצוניים לויקי האנגלית במקום קישורים אדומים, בעיות דקדוק ופיסוק וכן הלאה. כולנו רוצים ערכים טובים ושלמים, ועם זאת יש להביא את המידע באופן ממצה ולא להטביע את הקורא בהררי נתונים ותוכן כאשר לא הכל רלוונטי עבור הבנת הנושא. צר לי כי בסופו של דבר שחזרו לגרסה שלי של בבילון 5, על אף שאני הייתי זה שביקש זאת (לאחר שקיצצו את הערך לגרסה גרועה עוד יותר והוזעקתי על ידי חברים שעקבו אחר הערך). יש מקום לחלק מהדברים שהוספת, אבל אין סיבה להוסיף כל פריט מידע שהוא. יש סיבה להרחיב את הערך, כך שיהיה יותר מדויק, יותר טוב ויותר מקיף, אבל אין סיבה ממשית שיעבור את ה-50 קילובייט, קל וחומר שיגיע ל-100 ומשהו שהבאת אותו. יש מקום להרחבה, אבל לא צריך להפריז. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:24, 19 במאי 2007 (IDT)

אנסה יותר לפרט. מדובר בנסיון ההרחבה שניסיתי לעשות לערכים (פתיחת דפים המקושרים לערך הראשי), וזאת כדי להפחית מהעומס על הדף הראשי. בתחילה אכן טעיתי כשהכנסתי הכל בדף אחד, אך כשלמדתי להשתמש בכלי העריכה של ויקיפדיה, ולאחר שכבר התחלתי לעבוד על ההרחבה, נמחקו לי הדפים המורחבים בתואנה שהנושא לא מצדיק ערך מורחב. אם כך, איך תקראו לערכי מסע בין כוכבים ומלחמת הכוכבים? לי יש כבוד לערכים אלה ואני מחשיב אותם לחלוצים בתחומם, ובמחשבה זו ניגשתי ליצור את הערכים אותם כתבתי, משום שגם הם נחשבים חלוצים בתחומם, אך משום מה לא זכו ליחס מועדף. Arimis 21:02, 19 במאי 2007 (IDT)

אם כך, אין טעם בדיון כאן. ברור לכל (כן, אסתכן בלומר זאת) שיש טעם לערכים מורחבים בנושאי המד"ב. אפשר לדוגמה לכתוב על ההערצה למסע בין כוכבים, ולזה יסכימו גם המחמירים ביותר לדעתי, ואפשר אולי לכתוב על הגזעים בסטארגייט ועל זה אני מנחש שכבר יהיה ויכוח. אבל כעיקרון - אין פסול בערכים מורחבים בכל נושא שהוא. אתה מבקש לדבר על ערכים פרטניים שלך, אבל בלי לדעת מה כתבת אין על מה לדבר. לכן מקומו של הדיון לא כאן אלא בדף השיחה של המפעיל המוחק ואם שם לא ילך - אז בבירורים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:12, 19 במאי 2007 (IDT)

חיסול הקצרמרים - ההמשך?

לאחרונה ויקיפדיה עברה את רף ה-10,000 קצרמרים, ולמעשה היום היא יותר קרובה ל-11,000 מל-10,000. אחוז הקצרמרים נותר אמנם פחות או יותר יציב, אבל מספר הקצרמרים גדל באופן משמעותי ככל שמספר הערכים גדל. האם למישהו יש רעיון כיצד נחלצים מהמצב? ובכלל, האם מישהו יכול להביא נתונים מוויקיפדיות אחרות בנוגע למצב הקצרמרים? לדעתי, זהו משהו שחייב להיעשות נגדו מעשה, ואני מעוניין לשמוע דעות והצעות. ירון • שיחה 03:38, 20 במאי 2007 (IDT)

אני לא מבין מה ההיסטריה, ומה הבעיה?

אתה בעצמך אומר שהאחוז נותר יציב, מה שמראה שכל הדיבורים על זה שהקצרמרים יחסלו אותנו היו הפחדות שוא. תמיד ישארו קצרמרים, ואני לא רואה בכך אפילו בעיה. במיוחד שכאמור האחוז שלהם לא גדל.

וממש אין שום דבר קדוש ב 10,000, וגם אין הבדל גדול בין 10,000 ל 11,000.

הקיצור, די לזריעת ההיסטריה המיותרת. כל ניסיון "לעשות מעשה" ולהוריד באופן מלאכותי את מספר הקצרמרים רק יזיק.

eman • שיחה • ♥ 04:20, 20 במאי 2007 (IDT)

כתרומתי ללגיטימציה של הקצרמרים, כתבתי את הערך לקסיקון, הלא הוא אנציקלופדיה שכולה קצרמרים. דוד שי 08:04, 20 במאי 2007 (IDT)

כמובן שצריך להוריד את מספר הקצרמרים. אפשר לבחור רשימה אקראית של 10 קצרמרים מכל קטגוריית קצרמר וליצור מזה מיני מיזם לחיסול הקצרמר. אני בטוח שרבים ישמחו להרחיב את הקצרמרים. גילגמש • שיחה 08:20, 20 במאי 2007 (IDT)

כמו עמנואל גם אני לא מבין את ההתנגדות. טוב קצרמר אחד ביד משני מומלצים על העץ. המגמה שצריך לבחון אינה שיעור הקצרמרים באוכלוסייה הכללית אלא האם קצרמרים על נושאים בעלי פוטנציאל מתפתחים עם הזמן, או שנותרים בקצרמרותם. ד.ט 12:51, 20 במאי 2007 (IDT)

קצרמרים הם כמו העניים, מספרם תלוי הגדרה. בברכה. ליש 16:30, 20 במאי 2007 (IDT)

תלמידי צבי יהודה קוק

האם מישהו שמעורה בנושא יכול לקצץ ברשימה הארוכה של תלמידיו, ולהשאיר רק את החשובים שבהם? חנה ק. 10:47, 20 במאי 2007 (IDT)

אני די התייאשתי מעצירת הסחף בנושא. לאחר שנוספו שמות כל תלמידיו בגוף הערך, התחילו לזלוג עוד ועוד שמות גם לתבנית בראש הערך. באשר לתבנית - יש למנוע כל כניסה נוספת. באשר לגוף הערך - זו בעיה. כל אחד מהשמות הללו הוא דמות חשובה בפני עצמו ורואה את עצמו כתלמיד של הרב צבי יהודה. הבעיה היא שזה אכן כך - למיטב ידיעתי, כולם/רובם אכן היו תלמידים שנחשבו מקורבים. אני לא חושב שקיים קריטריון אובייקטיבי לעניין, יש לזכור ששנות פעילותו כראש ישיבה היו ארוכות. נריה 11:17, 20 במאי 2007 (IDT)

מעריב - סיבוב שני

בהמשך לכתבה הביקורתית שפורסמה לפני שבוע, מופיעה היום מעין התנצלות, מאת עורך המדור, אורן הוברמן. כותרת המאמר הפובליציסטי היא "מדוע נטפלנו לוויקיפדיה?", וניתן למצוא בו משפט כמו "אני חושב שוויקיפדיה היא פרויקט מדהים". את חציו מפנה הכותב אל מערכת החינוך, שמשאירה את ויקיפדיה כמקור יחיד באינטרנט. לכך קל לי להצטרף ולומר, כדברי משה רבנו "מי ייתן כל עם ה' נביאים" ("יפרחו אלף פרחים", אם אתם מעדיפים ציטוט של מאו דזה דונג).

הכותב שואל על פעולתנו "האם אפשר לסמוך על קבוצת פעילים קטנטנה שתספיק לתקן, אם בכלל תזהה את השגיאות?". כידוע לכם, זו שאלה שאינני נוהג לעבור עליה לסדר היום, ותשובתי: לא, אי אפשר לסמוך על קבוצת פעילים קטנטנה, אבל גם על עיתון גדול, שיש לו כתב, ועורך מדור, ועורך מוסף ועורך ראשי ומשכתב ומגיה, גם עליו אי אפשר לסמוך. הנה, באותו מאמר כותב אורן הוברמן על התלמידים "המתקשים לברור את המוץ מן התבן". אין צורך שארחיק לכת - לפני קרוב לשנתיים הסביר רוביק רוזנטל, באותו עיתון, שזהו שיבוש נפוץ. ילדים, הזהרו והשמרו כאשר אתם קוראים עיתון. דוד שי 11:51, 20 במאי 2007 (IDT)

ובנושא תבן, מוץ ובר, הנה ההסבר באתר השפה העברית. מלמד כץ 11:55, 20 במאי 2007 (IDT)

החבר מלמד כץ, קישרת בשגגה לאתר שאיננו מבחין בין ארנבון, ארנבת ושפן או בין איילים (deer) לצבאים, ועוד כהנה וכהנה. אני מודע לכך כי לפעמים יש לסטודנטים נטייה להיתפש בענפים נמוכים, ובלבד שלא ייאלצו להרים מבטם אל עבר הצמרות, אבל לא צריך להקצין את הדבר. אין צורך להרחיק לכת לאתרים אחרים, ולגלות שטיבם לא רק שאיננו משפר כל כך את הידיעות אלא אף יוצר בהן מגרעת ובלבול. בברכה, בן הטבע 13:02, 20 במאי 2007 (IDT)

מבחין בין ארנבת ושפן כאן ד.ט 13:07, 20 במאי 2007 (IDT)

אין ארנבון. הרי שפן הוא הוא הארנבון. בן הטבע 16:02, 20 במאי 2007 (IDT)

אם דימוי אינו יוצר תמונה חיה בראשך - אל תשתמש בו. ד.ט 12:48, 20 במאי 2007 (IDT)

הנה קישור לכתבה: http://www.nrg.co.il/online/10/ART1/584/306.html

והנה הצעה, אולי כל אותם פרופסורים שמתלוננים על ויקיפדיה יצטרפו אליה ויעזרו לכתוב בה ערכים טובים. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 18:18, 20 במאי 2007 (IDT)

גם זה נכתב במאמר ההמשך שלו... עידן ד 18:59, 20 במאי 2007 (IDT)

לא אפול מהכיסא אם NRG, בעקבות YNET, ינסו אף הם לפתוח בעתיד הקרוב אנציקלופדיית אינטרנט. יחסיות האמת 20:21, 20 במאי 2007 (IDT)

אני כן. אין למעריב כסף בשביל זה. עידן ד 20:46, 20 במאי 2007 (IDT)

קראתי היום את הערך "בשדרות לא שמעו שהוכרז מצב חירום" בעמוד 5 של מעריב. בערך מרתק זה, שהיו שותפים לכתיבתו 4 כותבים שונים, מצאתי לא פחות מ-4 טעויות (כולל בשם הערך). מיהרתי לתקן זאת בעזרת טיפקס ועט שחור, אבל הבירוקרט שלהם, משתמש:דנקנר, ההבהיר לי שמשתמשים אחרים לא יכולים לראות את התיקונים שלי, וממילא עיתונים יומיים לא נוהגים לתקן את טעויותיהם, אלא אם כן מישהו ממש נפגע מהם, משום שממילא כל הערכים שלהם נמחקים במחיקה מהירה בתוך 24 שעות. עידו 07:09, 21 במאי 2007 (IDT)

בוא לא נרד על מעריב, הוא לפחות מתייחס אלינו. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 18:40, 21 במאי 2007 (IDT)

לכחכח בגרון ולהגיד שכל הדברים עליהם מתלונן עידו ניתן למצוא ולקבל בויקיחדשות? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:00, 21 במאי 2007 (IDT)

תופעות לוואי של טיפולים\חומרים בערך המחלה.

יש מקרים בהם יש חשש להופעת תופעות לוואי או לסיכונים לבריאות כתוצאה מטיפול או חומר שנועד לרפא או למנוע מחלה או הפרעה רפואית מסויימת.

לטענתי, בערך אודות המחלה, אשר בו מאוזכר הטיפול או החומר תחת הפרק "מניעה" או "טיפול" יש מקום גם לאזכר (אך לא לפרט) את הסיכונים הנ"ל.

כנגדי טענו שהיות והטיפולים\חומרים אינם נושא הערך, יש טעם לדבר רק על השפעת הטיפול על המחלה, ולא על סיכונים אפשריים של הטיפול לבריאות, גם לא לאזכור של הסיכונים. מהטעמים הבאים:

• הדבר עלול לסרבל את הערך
• סיבוכים של הטיפולים אינם נושא הערך.
• הערך עלול לגרור ערך שיכלול את כל הערכים בויקיפידה היות ו"הכל קשור להכל".
• בשביל זה יש קישורים.

והנה טענותי.

• נכון שהטיפול או החומר אינם נושא הערך, אבל הם נושא הפסקה. ראוי שיהיה בהם דיון רחב על הטיפול\חומר בהקשר של המחלה, ואזכור של השפעות בריאותיות אחרות.
• כל המטרה של הטיפולים והפסקאות אודותיהם היא כדי לשפר את הבריאות. בריאות של החולה היא במופרש חלק מהנושא של הערך כאשר מדובר במחלה מסויימת ולכן אם טיפול מסויים במחלה אחת, עלול לגרור מחלה אחרת, או לפגוע בבריאות החולה, אזי יש לציין זאת במפורש ולא להחביא את זה מטעמי אסתטיקה.
• אין כאן "הכל קשור להכל" - הרחבה על השפעות לוואי של טיפול או חומר תהיה בערך על החומר עצמו, אבל אזכורים קצרים שלהם יכולים להעשות גם בערכים שרק מאזכרים טיפולים אלה בתוך ערכים אחרים.
• במיוחד הדבר נכון אם השפעת הלוואי היא חמורה לפחות כמו המחלה שאותה הטיפול אמור למנוע או לרפא.
• במיוחד הדבר נכון אם סיבה נפוצה או אפילו עיקרית לשימוש בטיפול או בחומר היא אותה מחלה.
• "בשביל זה יש קישורים" - אין שום וודאות שהקורא אכן יגיע לערך על החומר או הטיפול ויקרא אותו, וילמד ממנו על הסכנות - שכן אם הוא קורא "X יעיל מאוד לטיפול במחלה Y" אין לו שום דרך לדעת שיש עוד סיפא "X עלול לגרום למחלה Z" (אותו הוא אמור לדעת רק אם הגיע לערך X).

• מלבד מיקוד ואסטטיקה יהם שני היבטים חשובים, אבל יש עוד היבטים ערך צריך לעמוד בהם ועשויים לעמוד בהתנגשות - לדוגמה ערך צריך להיות מקיף ומדוייק. ערכים בכלל וערכים העוסקים בנושאי בריאות בפרט, צריכים לעמוד בכלל "בפני עיוור לא תשים מכשול".

האזרח דרור 15:14, 20 במאי 2007 (IDT)

שכחת רק לציין שה"חומרים" וה"טיפולים" הם במקרה הזה חלב. גילגמש • שיחה 15:15, 20 במאי 2007 (IDT)

הדיון שפתחת כאן מטעה, מומלץ היה לקשר לדף השיחה המדובר כדי שלקוראים יהיה באמת מושג במה מדובר. יש הבדל בין לפרט על תופעות לוואי של תרופה ספציפית למחלה מסוימת לבין לכתוב בערך דלדול עצם על כל התופעות המזיקות שלדעת חוקרים מסוימים קיימות בחלב, שיכול לעזור בטיפול בדלדול עצם. ההבדל גדול מאוד: במקרה הראשון, הסבר על תופעות הלוואי רצוי ומועיל, ובמקרה השני זוהי הטיה ברורה ונסיון מיותר להכניס מידע על מתנגדים לחלב לערכים לא קשורים (מדוע לא הכנסת את המידע הזה לערך חלב?). ‏pacman • שיחה 15:18, 20 במאי 2007 (IDT)

בכוונה לא ציינתי. זה נכון גם לגבי טיפולי כמותרפיה וסרטן, ויטמין די ודלדול עצם, קונדום ומניעת הריון ועוד ועוד. (רק ששם איש לא קפץ).

שאלתי היא שאלה כללית, הנוגעת לגבי שורת ערכים, לא לערך חלב או דלדלו עצם.

לא הכנסתי לערך חלב היות והמידע הוא בנושא הוא רב, ולא הספקתי לסכם את כל ההיבטים.

מלבד "הטיה ברורה", "נסיון מיותר" "הבדל גדול מאוד", "ערכים לא קשורים". אפשר לקבל תשובה לעניין. (אם אפשר לענות לשאלה, בלי להתייחס לנושא החלב). האזרח דרור 15:24, 20 במאי 2007 (IDT)

כפי שכבר כתבו לך כאן, אתה מציג את הדברים בצורה מטעה. ודאי שאין לאיש התנגדות כללית לציון של תופעות לוואי של טיפולים או של תרופות. המפתח הוא לעשות כן במידה ותוך הפעלת שיקול דעת. אם המחקרים מראים שתרופה מסוימת לבחילות היא גורם סיכון מהותי לחלות בסרטן, ודאי שיש מקום לציין זאת בערך בחילה. מצד שני, אם המחקרים מראים שתרופה מסוימת לסרטן היא גורם סיכון מהותי לסבול מבחילות, ממש לא ברור שיש לציין זאת בערך סרטן. על כל תרופה יש רשימה שלמה של התוויות והזהרות ולא את כולן נכלול בערכי המחלות שהתרופה באה לטפל בהן. במקרה דנן אתה מנסה לקדם גישה עוד פחות סבירה, לפיה יש לציין תופעות לוואי שאינן ודאיות אלא הן תאוריה שאיננה מקובלת במיינסטרים (החלב מסרטן ולכן כל מי שסובל מדלדול עצם - שומר נפשו ירחק). נו באמת. ‏odedee • שיחה 21:28, 20 במאי 2007 (IDT)

א. לא זה מה שכתבתם בערך (לא היתה התייחסות לוודאות או אי הוודאות של הסיכון, אלא פשוט הצהרה שאין זה המקום לפרט על השפעות לוואי בערך בגלל שזה לא הנושא שלו). אני שמח שיש הסכמה כללית על כך שיש מקרים רבים בהם כדאי לפרט על תופעות לוואי של טיפול במחלה, אפילו שהטיפול עצמו אינו נושא הערך.

ב. לגבי חלב ספציפית, אני עוד בודק, יש מחקרים לכאן ולכאן (עם מחקרים רבים שלא מוצאים תרומה לסרטן), מצד שני יש טענות לגבי מחלות אחרות (בין היתר לב , סוכרת). אם הייתם נותנים נימוק כזה מלכתחילה, היה נחסך כל הדיון, שכן גם אני מסכים לכך.

ג. לגבי תוויות והזהרות - לטיפולים, מזונות ותוספי מזון אין תוויות עם הזהרות מתופעות לוואי. גם ההנחה שהקורא תמיד ילך לקרוא על הטיפול או החומר אינה מבוססת - אתם שוכחים שלא כולם בעלי רקע סוציו דמוגרפי דומה לשלכם (אתם גם מן הסתם לא תלכו לקבל קמעות ולא תאכלו מרק סנפירי כריש, אך יש אנשים רבים שכן עושים זאת (לדאבונם של טיגריסים , פילים וכרישים)). האזרח דרור 10:21, 21 במאי 2007 (IDT)

יצירת ערך המסועף לערך אנתרופולוגיה

במסגרת תרגומיי אחר הסדרה עצמות (סדרת טלוויזיה) נתקלתי במונח אנתרופולוגיה משפטית, שעוסק בחקר שלדי אדם. בירור קצר בערך אנתרופולוגיה מראה כי קיימת ההסתעפות אנתרופולוגיה חברתית, שעוסקת בדפוסי התנהגות של קרבת דם, דת, חוק, פוליטיקה וכיו"ב, אך אין כל איזכור לאנתרופולוגיה משפטית. אני מעלה את הנושא לדיון, האם כדאי להכליל את הערך המסועף אנתרופולוגיה משפטית לתוך אנתרופולוגיה, תוך תרגום מהערך האנגלי. תודה. Arimis 17:21, 20 במאי 2007 (IDT)

בערך אנתרופולוגיה צריך להופיע הפרק "אנתרופולוגיה ישומית" ובתוכו תת הפרק "אנתרופולוגיה משפטית". כמובן שגם הפרק וגם תת הפרק זכאים לערכים עצמאיים במידה ויהיו בגודל המתאים (כמו, למשל, במקרה של תרגום הערך אנתרופולוגיה משפטית מויקיאנגלית. ערך זה יהיה בעצם ערך מורחב שיצא מתת הפרק בערך אנתרופולוגיה). Mort 19:13, 20 במאי 2007 (IDT)

סיימתי לתרגם את הערך וכן קישרתי אותו גם לזיהוי פלילי, גם לרפואה משפטית וגם לאנתרופולוגיה. תודה. Arimis 22:10, 20 במאי 2007 (IDT)

J'accuse

היום בוצעה התקפה חסרת המעצורים על אחד מחברי קהילתנו. ההתקפה היא אלימות לשמה וראויה לגינוי.

כויקיפד, דף המשתמש הוא הייצוג שלי בעולם הוירטואלי של ויקיפדיה. ויקי מאפשרת טריטוריה קטנה לכל משתמש ולכן יש להחיל עליו את זכויות הבסיסיות להן אנו זכאים. להבדיל משחזור או שינוי ערך, שינוי דף המשתמש על ידי משתמש אחר ללא הגדרת מדיניות גורפת היא פגיעה. סתימת פיות תוך האשמות חמורות וסילוף היא אלימות בתוך המרחב בו אנחנו פועלים. כל זה נעשה במסווה של הגנה מפני הסתה ופגיעה באחרים. מפתיע שלא נשמע ולו אזהרה (אין מה לדבר על חסימה) כלפי אלו שהפעילו כוח בלי לנסות ולמצות דיון כלשהו. רוליג 23:27, 20 במאי 2007 (IDT)

סלח לי, אבל המשתמש שביצע את הדבר הזה הוזהר במפורש ע"י דוד שי בדף שיחתו, ואף אויים בחסימה.

וגם המפעיל שגיבה אותו נאלץ לסגת עם זנב מקופל בין הרגליים.

לכן אני לא רואה שום טעם לדוש בנושא שוב, ומציע לסיים בזאת את הדיון.

eman • שיחה • ♥ 23:38, 20 במאי 2007 (IDT)

אני עם עמנואל. גילגמש • שיחה 23:40, 20 במאי 2007 (IDT)

אתה תומך באחד ששמח לאיד כאשר אחרים נפגעים וכאשר הניסיון להביא את הצדק על כנו נכשל. אתמול זה היה יום שחור לויקיפדיה, ואין מה לשמוח בנידון. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 16:18, 21 במאי 2007 (IDT)

לא רק המשתמש ההוא מבקש שקט, כולנו מבקשים שקט. לאחר עמל רב של ויקיפדים, השריפה כובתה, ודף המשתמש של HansCastorp שוחזר. אין לי שמץ של מושג, רוליג, מדוע חשת צורך להדליק את האש מחדש. עלי לשבח את HansCastorp על שחזר לסדר היום, והמשיך בכתיבת ערכים. אני מבקש שלא להתייחס יותר לדבריו אלה של רוליג - כבר בזבזנו היום זמן רב על עניין זה, תנו לכתוב כאן אנציקלופדיה. דוד שי 23:45, 20 במאי 2007 (IDT)

ניקיתי לעיל את שמי, ואולי ימחוק פקמן את האזהרה והכפשת דבריי שכתב בדף שיחתי. אני לא מרגיש שהאש כובתה, והוכחה לכך היא האזהרה בה התבקשתי למחוק את מה שכתבתי. רק זה מצדיק את העלאת העניין במזנון, המקום המתאים לעניות דעתי לדיון כזה. בקשו שקט מאלו שמפעילים את כוחם לחינם. את מה שבער בי אמרתי, עכשיו לבקשתכם אשתוק. רוליג 00:04, 21 במאי 2007 (IDT)

פקמן הזהיר אותך ובצדק. מה שעשית הוא עוול כפול ופוגע. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 16:22, 21 במאי 2007 (IDT)

זה מצער מאוד שאתה מגן דווקא על התוקפן ומברך על פגיעה ברגשות ויקיפדים, וחוגג לאידם של ויקיפדים שנפגעו מפרובוקציה חד-צדדית ופוגעת. גם ההשוואה שלך לפרשת דרייפוס היא לא במקומה והיא גובלת בהסתה פרועה. מזלנו שאותו משתמש היה רגוע ושקול יותר מהאנס ולא הגיב בפרובוקציה נגדית. במקום להעריך את הקורבן בכל העסק, אתם מעריכים את התוקפן (בעל היסטוריה של התבטאויות אנטישמיות ופוגעניות) וגוערים בקורבן על זה שנעלב ונפגע. ואולי אתה מתכוון לשתוק, אבל את האבן האחת שטיפש זרק לבאר, גם אלף חכמים לא יצליחו להוציא. תודה לכל המעורבים על שהעכרתם את האווירה, אני מקווה שנהניתם מזה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 16:15, 21 במאי 2007 (IDT)

שאלה בדבר תבנית לפרויקטים חינוכיים של תלמידי תיכון

בימים אלו אני בונה פרויקט חינוכי על בסיס ויקיפדיה:שילוב בהוראה. האם קיימות תבניות מקבילות ל- {{משתמש מנחה כתיבה}} ול- {{משתמש סטודנט כותב}}, ששמים אותה בראש ערכים שכתובים ע"י סטודנטים ומנחים באוניברסיטה, שאתם אני אוכל לשלב בערכים שייכתבו ע"י תלמידי תיכון וחט"ב? תודה מראש, דליק כלבלב 23:54, 20 במאי 2007 (IDT)

כן, יש. פנה למשתמש:נריה הרואה הוא כבר יסביר לך. גילגמש • שיחה 00:40, 21 במאי 2007 (IDT)

שלום,

לפי מיטב ידיעתי, אין תבניות הדומות ל {{משתמש מנחה כתיבה}} ול- {{משתמש סטודנט כותב}}, שההודעה שנכללת בהן מציין שמדובר בתלמידי תיכון ולא בתלמידי בית ספר. אבל זאת לא בעיה ליצור תבניות כאלה, כמו שיצרנו תבניות מיוחדות לפרוייקט WIKITORT.

אולם שים לב שתבניות אלה לא שמים בערכים עצמם אלא בדפי המשתמש של הכותבים והן מיועדות רק לזיהוי המשתמש בקהילה, דבר חשוב כשלעצמו.

אם אתה מתכוון לתבנית {{בעבודה אקדמית}}, אז אותה שמים בראש ערכים שנכתבים במסגרת פרוייקט הוראה, והיא מעניקה פריווילגיה של שלושה שבועות אי התערבות בערכים עצמם. היא מיועדת לפרוייקטים על-תיכוניים. כמובן שאין מניעה ליצור תבנית כזאת גם לפרוייקטים תיכוניים, אולם הדבר דורש את ידיעת והסכמת ויקיפדיה.

ניתן גם להשתמש בתבנית הרגילה {{בעבודה}}, שבה יכול כל כותב להשתמש.

בכל מקרה, אני ממליץ לך להתייעץ עם הקהילה כאן לפי כל התחלת פרוייקט, בעיקר בנושאים של הבירוקרטיה הויקיפדית (שרבה בימים האחרונים) על מנת להקל על העבודה בפרוייקט.

בהצלחה, --נריה הרואה 08:49, 21 במאי 2007 (IDT)

תודה על התשובה. האם תוכלו לסייע לי בלהכין את התבניות המדוברות- אלו שבדפי המשתמש ואלו שבערכים עצמם. הפרויקט עצמו נמצא בשלבי בתכנון, אך אני מבקש את עזרת הקהילה ביצירת הבסיס לפרויקט - עיקר העניין הוא יצירת דף תואם לויקיפדיה:קשר עם האקדמיה שנותן הנחיות דומות (אך שונות) לתלמידי תיכון.
אתם חייבים להסכים עמי שתלמידי תיכון לא מחבבים ביורוקרטיה ולא מבינים את תכליתה, אני מקווה כי עניינים אלו יפתרו בטרם יחל הפרויקט, ולא יפלו על גבי התלמידים בשלב העשייה. בסופו של תהליך, הדבר יסייע לויקיפדיה, ואני רואה עצמי כאחד המסוגל לנהל אותו ללא שום בעיות מיוחדות דליק כלבלב 11:48, 21 במאי 2007 (IDT)

יצרתי תבנית:משתמש תלמיד כותב ותבנית:בעבודה לימודית בדומה לתבניות האקדמיה המקבילות כתשתית. לדעתי כדאי שתיצור דף מיוחד לפרויקט (בדומה לויקיפדיה:פרויקט WIKITORT) שיסביר לתלמידים בדיוק מה לעשות. אני מניח שמנחה של פרויקט כזה של בית ספר תיכון (ובטח של חטיבת ביניים) יידרש למעורבות גדולה יחסית בערכים הנכתבים. מסגרת הזמן שיש להקציב לתלמידים לדעתי צריכה להיות נמוכה יותר מזו שניתנת לסטודנטים, והם יוכלו להסתפק בשבוע/שבועיים (עבודה לבית הספר היא קטנה יותר ומצריכה פחות עבודה, זמן פנוי וכו'). במדריך של הפרויקט יש לתת גם הנחיות בסיסיות בחיבור (ואפשר גם לקשר לויקיפדיה:לשון) כדי להימנע מערכים עילגים. ערן 12:12, 21 במאי 2007 (IDT)

נוסף על כך, אני מניח שנתן להפנות את התלמידים לחממה בכדי שיוכלו לקבל עזרה במסגרת הקורס בתחומים המתאימים (כמו שימוש בממשק או כתיבה רהוטה). אם תהיה היענות, נתן יהיה "להצמיד" חונכים לתלמידים הזקוקים לכך "מראש".שמעון 12:37, 21 במאי 2007 (IDT)

יצרתי תבניות שמתאימות לי יותר בדף המשתמש שלי, אני לא מעוניין להגביל את עצמי לתחום הצר של בית הספר. דליק כלבלב 12:43, 21 במאי 2007 (IDT)

ערכי שנים ריקים מתוכן

עבר לשיחת קטגוריה:שנים. ‏odedee • שיחה 20:47, 22 במאי 2007 (IDT)

מלחמת ששת הימים

האם יש לכתוב שבמלחמת ששת הימים ישראל שחררה שטחים, או כבשה אותם? ‏pacman • שיחה 15:07, 21 במאי 2007 (IDT)

למעט מקרים ייחודיים ("יום שחרור ירושלים") יש להשתמש במינוח "כבשה" כיון שזה המונח האובייקטיבי. אך יש להיזהר שגם השימוש בו יהיה אובייקטיבי ולא ישא קונוטציות שליליות. נריה 15:13, 21 במאי 2007 (IDT)

"תפסה" או "השתלטה" הם יותר ניטרליים. דרור 15:21, 21 במאי 2007 (IDT)

בערך כיבוש נכתב:

כיבוש הוא השתלטות של מדינה (או של גוף שאינו מדינה) על שטחים (או על תחומים אחרים) שלא היו ברשותה לפני הכיבוש והיו ברשות מדינה או גוף אחר. הכיבוש נעשה, בדרך כלל, באמצעות כוח או בעקבות מלחמה.

לפי הגדרה (הגיונית) זו, ישראל כבשה את שטחים מירדן, ממצרים ומסוריה (לתשומת לבכם: לא "כובשת", אלא "כבשה" – האם השטחים כבושים? יש מחלוקת על כך, ולפיכך אין לכתוב זאת; האם השטחים נכבשו על־ידי ישראל (ולפני כן על־ידי מדינות אחרות)? בהחלט כן). לא אמרתי שהיא כובשת אותם עכשיו, או שהם כבושים – זה תלוי בהשקפה הפוליטית, וישנם נימוקים שונים בנושא המפורטים בסוף הערך כיבוש; אמרתי שישראל כבשה אותם במלחמה. מכאן שניתן לכתוב "כבשה". ניתן לכתוב לחילופין "תפסה" או "השתלטה" כפי שהציע דרור. אין לכתוב "שחררה", היות שזוהי הבעת דעה מובהקת. בנוסף, אני מתנגד גם לשימוש במונח "יום שחרור ירושלים" (מאותה הסיבה), ומעדיף לכתוב "יום ירושלים" (השם הנפוץ) או לכל היותר "יום איחוד ירושלים". ‏– rotemliss – שיחה 15:52, 21 במאי 2007 (IDT)

כל בחירה תשקף הכרעה אידאולוגית - הימין יסביר לך שעפ"י תנאי המנדט מ-1922 כל א"י המערבית נשמרה כבית לאומי לעם היהודי מבחינת המשפט הבינ"ל, ולכן ירדן כבשה מישראל את השטחים ובמלחמת ששת-הימים ישראל שחררה אותם מחדש. אין לי פתרון טוב לסוגיה זו ולדומותיה, אבל נדמה לי שאפשר להסכים שהמונחים שהציע דרור נייטרליים יותר הן מכיבוש והן משחרור (למרות שלמעשה תפיסה = כיבוש [תפיסה לוחמתית = belligerent occuptaion]). יחסיות האמת 18:33, 21 במאי 2007 (IDT)

כיבוש היא מילה נייטרלית לגמרי. צה"ל נלחם נגד צבא אחר, והצליח להשתלט על שטח = הוא כבש אותו. זו משמעות המילה. היא מתארת את הפעולה שבוצעה (כיבוש שטח), ולא את משמעותה (שחרור, לפי חלק מהציבור). עופר קדם 18:45, 21 במאי 2007 (IDT)

אני מסכים עם עופר קדם. דוד שי 21:07, 21 במאי 2007 (IDT)

מבחינה משפטית המדובר בכיבוש, ואין עליו מחלוקת, גם לא בקרב ממשלת ישראל. הבעיה היא שבשפה העברית נוצר למושג כיבוש קונוטציות שליליות, ולכן הצעתי מילה זהה משמעותית אך פחות טעונה "תפיסה" או "השתלטות". דרור 12:00, 22 במאי 2007 (IDT)

זו לא משמעות זהה. תפיסה או השתלטות יכולות להיות גם על שטח ריק, שלא היו עליו תביעות, או שטח שנתפס ללא לחימה. השטחים נכבשו - צה"ל נלחם בצבאות זרים, הביס אותם ותפס שטח - משמע - הוא כבש אותו. כל מילה אחרת לא תהיה נכונה לתיאור הפעולה. אנחנו לא צריכים להיענות לכל גחמה של צד פוליטי זה או אחר, ולהשתמש במילים לפי המשמעות המילונית הנכונה שלהן. עופר קדם 12:21, 22 במאי 2007 (IDT)

גישתו של החבר עופר קדם איננה קולעת למציאות. הביטוי "שטח כבוש" הוא גם פוליטי. לפי המשפט הבינלאומי רק רמת הגולן היא שטח כבוש. הגדה המערבית נתפסה על ידי צה"ל מידי הירדנים, והמלך חוסיין ויתר עליה כבר מזמן, אף שגם שליטת הירדנים בה עד 1967 לא הוכרה מעולם כלגיטימית על ידי הקהילייה הבינלאומית. הפלשתינאים קוראים לכל שטחי ארץ ישראל המערבית בשם "האדמות הכבושות", על אף שפלסטין מעולם לא התקיימה. ארץ ישראל היתה חלק מן האימפריה הבריטית, ולפי החלטת החלוקה של האו"ם נדרש מן הבריטים לשוב למולדתם על מנת להקים פה שתי מדינות לשני עמים: מדינת יהודית ליהודים (ולא מדינת כלל אזרחיה) ומדינה ערבית לערבים. העיר יפו, למשל, היא שטח שיועד עבור ישראל. ברם, עבור הפלשתינאים יפו לעולם תהיה שטח כבוש.

ירושלים העתיקה לפי כל קריטריון היסטורי היא שטח ששוחרר. אומנם סיפוח השכונות הערביות ממזרח לעיר העתיקה נתפש כצעד לא חוקי (וגם טיפשי), אבל אפילו מתווה קלינטון היומרני מקבל את השליטה הישראלית על ירושלים העתיקה כולל על הר הבית. גוף ההר (קרי, קודש הקודשים) שייך לישראל. מה שנבנה עליו ישתייך לערבים. בצוותו של קלינטון נטען אחרי כן כי במצב הקיים שבו ישראל חזקה ואילו ארצות ערב מהוות גוש גדול, אין סיכוי לפיתרון על ידי משא ומתן בין שני הצדדים, אלא פיתרון כפוי בלבד על ידי הקהילייה הבינלאומית, במיוחד לאור הפרשנות הנרחבת של הביטוי "שטח כבוש". צר לי, שטח כבוש איננו יכול להצטמצם להגדרתו המילונית בלבד, לבטח לא בסוגית הסכסוך הערבי-ישראלי. רצוי לאזכר שממלכת ירדן לא הוכרה כריבון על יהודה ושומרון, בכל פעם שנטען כי שטח כלשהו נכבש ממנה (מלבד כמה בארות בערבה שהוחכרו לישראל בהסכם השלום). בן הטבע 12:23, 23 במאי 2007 (IDT)

אתה מתבלבל בין "שטח כבוש" לבין "כיבוש". המילה "כיבוש" לתיאור הפעולה היא מילה נייטרלית. האם השטח שנכבש הוא "שטח כבוש" או "שטח משוחרר" - זו אכן שאלה משפטית ופוליטית. דוד שי 12:39, 23 במאי 2007 (IDT)

קלטתי. כלומר, המוח שלי עדיין לא התאושש לגמרי מן הוועדה בת שלושת החברים, בן הטבע 12:41, 23 במאי 2007 (IDT)

שטח לא יכול להיות משוחרר, כפי שאינו יכול להיות משועבד - רק ייצורים חיים יכולים להיות משועבדים ומשוחררים. ואם נדבר על האוכלוסיה המקומית, אינני חושב שהם רואים בצבא הישראלי "משחררים". בברכה. ליש 12:46, 23 במאי 2007 (IDT)

הוצאת לי את המילים מהפה. שטח לא יכול להיות משוחרר כי שחרור תלוי בתודעת המשתחרר. לאדמה אין תודעה. סתם עומר • שיחה 22:39, 23 במאי 2007 (IDT)

לדעתי זו סוגיה פשוטה למדי. כבש= to conquer = השתלט על שטח.

ההשתלטות על שטחים במלחמת ששת הימים היתה כיבוש. לעומת זאת, למינוח "שטחים כבושים" כמו גם "שטחים משוחררים" יש קונוטציות פוליטיות ברורות, שמרמזות על זהות אומרן. המינוח "שטחים כבושים" רומז לכך שהאוכלוסיה שם נמצאת תחת מכבש הכיבוש, ואילו "שטחים משוחררים" רומז לכך שאין שם כלל אוכלוסיה. לגבי דידי, כאדם שנמצא במרכז המפה הפוליטית, המונח הנכון והחף מאמירה פוליטית הוא "השטחים המוחזקים".(אנגלית: occupied). איתן6 00:49, 24 במאי 2007 (IDT)

פוליטיקה ודעות בוויקיפדיה

בחפירה לאחור הבנתי מה היה אותו יום שחור שדיברו עליו, ולמרות שהפרשה וההתנהגות מקוממת, לא אגיד יותר, כי גם אני לא מחפש לעורר מהומות. תוך כדי הבילוש בגרסאות הקודמות של דף השיחה של המשתמש, חשבתי שאולי עדיף להיפטר מכל אזכור של דעות שאינן קשורות לידע או עבודה ויקיפדית או מקצוע, אך להתיר קישור לבלוג (ואז כשעברתי לגרסה הבאה, ראיתי שחשבו על זה לפני). כך כל אדם שרוצה, יכול לפרסם את דעותיו השונות באופן חופשי מבלי שמישהו יצנזר או יערוך אותן. כך נעשה גם באתר שאני גולש בו, ואני חושב שכך צריך להיעשות כאן.
למעשיות-אני מציע שתוך חודש, משתמשים יידרשו להסיר כל תיבת משתמש שאינה קשורה לידע או כתיבה בויקיפדיה או תרומות לה (גם תמיכה או התנגדות בהתנתקות, גם שירות במילואים, אולי גם כל פרט מלבד מין, שפה, מזל, אופי, אזור מגורים ופרטים הקשורים לפעילות בויקיפדיה). רצוי להכין גם תבנית אזהרת משתמש מתאימה לקיום של הבעת דעות בדף משתמש, או לאחר הסרתו. אדם המבקש שידעו את דעותיו (אגב, שלא יסיקו מכך שאני מצדד במתנגדים למשתמש, אני ממש לא) יכול לפרסם אותן בבלוג-אני נגד צנזור דעות אבל אני לא חושב שכאן זה המקום להביע אותן. אולי ניתן להתיר תיבות הומוריסטיות (כמו נכון לרגע זה, גאידמק לא קנה...).
אני חושב שצריך להעלות את זה להצבעה כמדיניות חדשה שתחול על כל הויקיפדים (גם כדי למנוע חיכוכים עתידיים-ויקיפדיה אינה שופר ואינה זירת התגוששות, היא אנציקלופדיה)-מבקש שתביעו את דעתכם (בלי להתייחס לאותו אירוע), ‏Hummingbird‏ 17:21, 21 במאי 2007 (IDT)

אני לא חושב שפרסום עובדות על עצמך (כמו שירות במילואים) זה פוליטיקה ולדעתי אין עם זה שום בעיה.--שומבלע • שיחה 18:10, 21 במאי 2007 (IDT)

הבעיה העיקרית היא לא תיבות המשתמש הפוליטיות, אלא דברים שאנשים כותבים בדף על עצמם ועל עמדותיהם. בניגוד לתיבות, שניתן פשוט להסיר, על כתיבה חופשית יש בעיה לשים גבולות ברורים. אליזבט • שיחה 18:14, 21 במאי 2007 (IDT)

אני לא מבין מה הבעיה בפרסום דעות בדף משתמש. הרי דפי משתמש הם לא ערכים, אין כאן צורך בניטרליות. תומר 18:29, 21 במאי 2007 (IDT)

הבעיה כאן היא לא כללית אלא עם משתמש מסוים מאוד שלא יכול מלהתאפק מלהביע את שנאתו לצה"ל, היהודים וישראל. לדעתי עליו להימנע מלבטא את שנאתו זאת בויקיפדיה ובפרט בדף המשתמש שלו, ואם הוא לא יעשה זאת מרצונו יש לכפות זאת עליו. אנחנו ויקיפדיה, לא ויקישנאה. למדיניות זאת יש תקדים: כאשר משתמש פרסם בדף המשתמש שלו השוואה בין מוחמד לחזיר הוא נחסם והדף נמחק. אסור שתהיה איפה ואיפה בנושא והנחה לשמאל הקיצוני האנטי-ישראלי. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 18:34, 21 במאי 2007 (IDT)

תיבות שמספקות מידע מעבר לדרוש מעוררות תגובות ועלולות גם להעכיר אווירה (ושוב אני מדגיש, ללא קשר למקרה). מישהו עוד עלול לשים תיבת "משתמט ממילואים" (יש כאלו שהמלחמה גרמה להם) שזאת עובדה מבחינתו, ומבחינת אדם אחר עידוד להשתמטות או התרסה. לכן אני חושב שצריך לצמצם למינימום את החיכוך בין הויקיפדים ולהסתפק במידע מועט על המשתמשים. אם מישהו ירצה לדבר על דעותיו ועל עיסוקיו האחרים, יוכל להרחיב על כך בבלוג אישי. לצורך כתיבת אנציקלופדיה, אנחנו צריכים לשפוט אחד את השני לפי העריכות ולא לפי דעות (ולצערי, נדמה לי שלפעמים קורה ההפך). אנא בלי התייחסויות לאירוע האחרון. ‏Hummingbird‏ 18:42, 21 במאי 2007 (IDT)

אני לא רואה סיבה להעניש את כולם בגלל משתמש אחד שעושה בעיות. זו בעיה נקודתית וצריך לטפל בה באופן נקודתי, לפני שהיא תעלה לנו בעוד משתמשים ועצבים. אפשר לרשום לאיזה מחנה אתה שייך, אבל אני מתנגד לביטויי שנאה והסתה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 18:48, 21 במאי 2007 (IDT)

ואיפה יעבור בדיוק הגבול? הפוליטי לא חייב לעבור בפוליטיקה, האם היותי פמיניסטית יעצבן מישהו אני אאלץ לקצץ התבטאויותי בנושא? האם היות מישהו הומו אומר שאסור לו לשים תבנית עם משולש ורוד? האם מישהו דתי ייאלץ להוריד את התבנית שלו כי זה לא מקובל על החילוניים? תנו לאנשים חופש, בגבולות הסביר. במיוחד כשרוב הבקשות להסרה מכובדות היטב. לא צריך לשים גפרור בתוך ערמת קש כדי למצוא את המחט. ומתנייט - תפסיק לשלהב את האווירה, יש יותר מאחד שעושה בעיות, וזה לא ממש אותו אחד שאתה מתכוון אליו. דורית 18:54, 21 במאי 2007 (IDT)

דף המשתמש שלי עמוס ומלא בתוכן, אבל כולו קשור לכתיבה שלי בוויקיפדיה. יש בו קישורים לאתרים אחרים בהם אני עוסק בדברים חוץ-ויקיפדיים. אני חושב שזו החלוקה הראויה - את כל התוכן שאינו עוסק בוויקיפדיה ראוי להשאיר בחוץ, ואין בעיה לקשר אליו, ולא חסרים אתרים אשר מאפשרים אחסון חופשי. ערןב 18:59, 21 במאי 2007 (IDT)

למרות מה שכתבתי לעיל, אני חושב שראוי לציין שזה לא ש"הפרובוקציות" "עושות בעיות" אלא שיש מי שמחליט להפוך את "הפרובוקציה" לבעיה ולא להתעלם. אנחנו הרי בני אדם ולא אוטומטים, ואמורים להיות מסוגלים להתעלם מ"פרובוקציות". דהיינו, אם אנחנו בוחרים להתייחס ל"פרובוקציה", הרי אנחנו נושאים בחלק מהאחריות. ערןב 19:08, 21 במאי 2007 (IDT)

אני דווקא חושב שהקהילה תרוויח מכך ענייניות וקצת פחות ריבים אני לא רואה בזה עונש. דעות קיימות והן אינן דבר נקודתי. חלקן עלולות לקומם ויקיפדים ולכן, גם עבור אנשים שמתנגדים לברית מילה, הומופובים או אוכלי בשר, שדעותיהם עלולות לקומם משתמשים, גם הם יכולים להצהיר על משנתם במקום אחר. זה לא רלוונטי לפעילות העריכה. ‏Hummingbird‏ 18:55, 21 במאי 2007 (IDT)

אני מציע דבר פשוט: אם כמה משתמשים מעירים למשתמש מסוים שתוכן פוליטי בדף המשתמש שלו מאוד מפריע להם, הוא יסיר אותו. אחרי הכל דף המשתמש נועד לעזור למשתמש לכתוב קצת על עצמו ומה הוא חושב על ויקי, ולא נועד להיות דף-בית בו המשתמש יוכל לכתוב כל מה שהוא רוצה. ‏pacman • שיחה 18:58, 21 במאי 2007 (IDT)

מסכים עם דורית. דעות המשתמשים (מה לעשות) משפיעות על העריכות בויקיפדיה וזה ללא קשר לתיבות המשתמש.--שומבלע • שיחה 19:03, 21 במאי 2007 (IDT)

(לפקמן)לכן רצוי להפוך זאת למדיניות-מה יקרה אם המשתמש יסרב? (הרי זו זכותו) משתמשים אחרים ירצו להשאיר אצלם את דעותיהם, וכך לא ייראה כאילו רק דעות מסוימות נפסלות, אלא כל הדעות. ‏Hummingbird‏ 19:05, 21 במאי 2007 (IDT)

מסכים עם פקמן וערןב, אבל לא כדאי להפוך את זה למדיניות אלא להשתמש בפניה מנומסת למשתמש שיש בדף המשתמש שלו תוכן בעייתי. רצוי גם לנמק ולהסביר למה בדיוק זה פוגע. מלמד כץ 19:07, 21 במאי 2007 (IDT)

פניה מנומסת לא תאלץ את המשתמש להסיר את דעתו. הסרה כפויה לאור סירובו של המשתמש, אם דרושה, חייבת להיות חלק ממדיניות שנהוגה כלפי כל הויקיפדים. לכן מדיניות דרושה כדי למנוע חיכוכים כאלו בעתיד. ‏Hummingbird‏ 19:23, 21 במאי 2007 (IDT)

האביר, עזוב זאת כבר. דף משתמש הוא בגדר טאבו. אתה צריך סיבה חזקה מאד לערוך דף משתמש של אחד החברים ללא רשותו. אתה גם מתעקש להציץ לאן הוא מקשר את הארגונים האלימים ששנואים עליו. הוא לא כותב זאת בכל פינה בויקיפדיה. הוא דחק את המשפט הזה לתיבה זעירה שאיש לא שם לב אליה מלבדך. לא צריך לרדוף את החברים בגלל דעותיהם. כמובן, מומלץ לא להביע דעות פוליטיות ולבטח לא להטות את הערכים לפי שיקולים פוליטיים, אבל בניגוד לארגון כהנא, השמאל הקיצוני עדיין אל הוכרז כארגון טרור, והוא נחשב לגיטימי על אף שהוא מרגיז מאד.

קידום בלוגים, אתרים מסחריים ושאר לינקים פרטיים מעין אלה אינם מותרים בדף המשתמש. דף המשתמש נועד לקדם את פני המבקר בידע אודות החבר ואודות פעילותו באנציקלופדיה. זהו איננו אתר אישי, אלא מרחב פרטי בתוך ויקיפדיה. בן הטבע 19:09, 21 במאי 2007 (IDT)

אני חושב שבמקרה הזה עדיף לקשר לבלוג מאשר להציג דעות (נגיד שלמשתמשים ותיקים-בעלי ותק של לפחות כמה חודשים- שהאינטרס שלהם הוא לא לקדם בלוג או את עצמם אלא לערוך אנציקלופדיה).

אני חוזר שוב-הדיון לא עוסק באותה תקרית אלא דן ב"הצגת דעות בויקיפדיה, להתיר או לאסור". ‏Hummingbird‏ 19:19, 21 במאי 2007 (IDT)

אני לא היחידי שנפגע מדבריו של האנס, עוד כמה נפגעו וביקשו ממנו להסיר את הקישורים. שנית, הנוהג הוא שאין עורכים ויקיפדיה:דף משתמש אלא אם הוא עובר על הכללים. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:23, 21 במאי 2007 (IDT)

קריאה שלישית לסדר-זה דיון על דעות בויקיפדיה, לא על האנס.‏Hummingbird‏ 19:26, 21 במאי 2007 (IDT)

אביר, די כבר!!! עזוב את האנס, עזוב את השמאל, וחסוך מאיתנו את הויכוחים הפוליטיים שלך! עופר קדם 19:31, 21 במאי 2007 (IDT)

אני מתנגד להצעה. אני לא רואה כל פסול בפרסום עמדות ודעות בדף המשתמש הפרטי. אפילו אם מישהו כותב שהוא שונא הומואים, או שונא שמאלנים, או שונא חזירי בר...לדעתי יש להתיר את זה. כל עוד הדעה מוצגת כדעה אישית, ואינה קוראת להתנהגות אלימה, אין לצנזר אף דעה. זה בסך הכל יעזור לנו לדעת כיצד להתייחס לאותו אדם, וזה יפגע באותו אדם יותר מכל. דף המשתמש הפרטי הוא דף פרטי, וההתערבות בו צריכה להיות מינימלית ביותר. דווקא צנזור דעות גורם להעכרת האווירה. ההתייחסות שלנו לדעות מסויימות, רק מבליטה אותן ונותנת להן חשיבות יתר. פשוט תתעלמו. Odonian ‏ 21:14, 21 במאי 2007 (IDT)

הצעה אחרת - נעשה ונשמע

שלושה משתמשים פנו אלי היום בבקשה שארגיע את הרוחות. כל אחד מהם, אגב, ציין משתמש אחר שצריך להרגיע, מלבד אחת שציינה את כולם. אני לא יודע מתי הפכתי להיות המרגיע הלאומי (או הויקיפדי?) ואין לי חפץ בתפקיד. אני פשוט רוצה שרשימת המעקב שלי לא תתמלא בקישורים לאזהרות וכד' בדפי שיחות של משתמשים. אני פשוט רוצה שיהיה לי מישהו לעבוד איתו ושאותו אדם יוכל להקדיש את מלוא הזמן שיבכר להקדיש לטובת העזרה ושיתוף הפעולה שאני מבקש. אני רוצה לכתוב ולתרום ולא להצטרך להגיד למשתמשים, רובם מבוגרים ממני, מתי הם מתנהגים לא בסדר או להציע להם הצעות כיצד להמנע מ"קפיצת פיוזים".

הצעתי כאן לא מזמן כמה דברים בנושא. האחד מהם היה לא לענות במשפטים בודדים אלא להרחיב ולכתוב פסקאות, דבר שלרוב עוזר להבנה של הדברים שנאמרים מצד הקורא ואולי להבנה שמדובר בהתעקשות מיותרת מצד הכותב (הוא מוצא עצמו לא מסוגל להרחיב). העצה השנייה שלי הייתה לא להתערב בדיונים בין משתמשים אחרים, זאת כדי להמנע מהערות מהצד שלרוב מלבות את הדיון וגורמות למחנאות (כי המשתמש מרגיש שכולם מתאגדים נגדו - אז הוא מבקש תמיכה מחבריו). את שתי ההצעות סייגתי בהכרח להבין ולדעת מתי וכיצד ליישם אותן. מדי פעם יש צורך בעוד דעות ומדי פעם עדיף שלא להכביר במילים. צריך שכל ותובנה כדי לדעת מתי לעשות זאת ואיך, אבל מכיוון שרוב הנצים כאן כותבים ערכים מצוינים אם לא מומלצים - אני חושב שיש להם את זה.

אז הנה עוד שתי הצעות, ובחרתי לכתוב אותן בעקבות מה שהצלחתי להבין מהפרשות האחרונות. בניגוד לדברים שהובעו במזנון לעיל על ידי אחרים, זאת לא מדיניות או הצעה למדיניות. אף אחד לא חייב ליישם את הדברים שאני מציע וזה קל למצוא גם בפעולות שלי רגעים בהם אני לא שמעתי לעצות אלו. אני לא מושלם וגם אני צריך מישהו (רותם) שיגיד לי מתי אני מגזים. אז זאת העצה הראשונה:

• עשיתם דבר מה, אנשים מתלוננים עליו ואתם לא מבינים למה? בקשו ממכר דעה על המעשה. הדעה לא חייבת להיות כתובה בויקיפדיה, למעשה - עדיף לדעתי אם תינתן מחותה לה, במדיום טלפוני או בעזרת מסנג'ר וכדומה. אם אותו מכר אמר שפעלתם כראוי - הציגו בפניו את הטיעונים שהועלו כנגדכם. לא להציג את הטענות או את הטוענים - להציג את הדברים שנאמרו כמעין ביקורת פנימית. לדוגמה, אם מחקתי ערך וטוענים כנגדי שלא הייתי צריך למחוק אותו כי יש לו כך וכך תוצאות בגוגל אומר למכר "אבל יש לו כך וכך תוצאות בגוגל, בטוח שזה בסדר?" המהדרין יבחרו יועץ שאינם בטוחים כיצד ישפוט.

העצה השנייה שלי עלולה להיות יותר קשה לביצוע, על אף פשטותה. היא מתבססת על העיקרון שאנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה וכל השאר זה רעש רקע. לא באנו לעמוד על שמה הטוב של מדינת ישראל ולא באנו להוקיעה על הטעויות שלדעתנו או לדעת אחרים היא ביצעה. לא באנו להגן על שמינו הטוב ולא באנו להכפיש אחרים. באנו לכתוב אנציקלופדיה. אם במהלך הכתיבה אחד מהדברים האלו קרה - זהו מקרה מצער שיש לטפל בו, גם אם זה אומר לטפל בעצמנו. אז לא אגיד לאף אחד להרכין את ראשו ולקבל דברים אשר פוגעים בו או בזכות הביטוי שלו, אבל כן אגיד את זה:

• נעשה ונשמע - אם כתבתם משהו במקום כלשהו ומישהו אמר לכם שהוא נפגע מזה - פעלו להסרת הפגיעה. אם כתבתם משהו בדיון ומישהו אמר שהוא נפגע - אל תשאלו "למה?" או "איך?" או תתחילו להסביר - החשוב הוא שהוא נפגע, כל השאר זה קישוט. מכיוון שאין בכוונתו של איש כאן לפגוע באחר - הסרו את הכתוב או עדנו אותו. לאחר מכן שאלו "למה?".

לסיכום קל, אכתוב עוד שני משפטים, שניהם לא אבסולוטים אבל שניהם נכונים באופן היחסי שלהם: זכות הביטוי צריכה לחיות צד בצד עם הזכות לכבוד. אם לא נצליח להגיע לפשרות לגבי הדברים שאנו כותבים בדיונים - אין פלא שאנו רבים כל כך הרבה לגבי ערכים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:42, 21 במאי 2007 (IDT)

דוקא למען שפיות הקוראים, אני מציע כן לענות במשפטים בודדים, ונקודות, ולא למרוח בפסקאות שלמות.

גם מה שכתבת לעיל היה ארוך מידי בשביל המזנון, והיה כדאי לתמצת את זה.

eman • שיחה • ♥ 23:51, 21 במאי 2007 (IDT)

אתה מגיב להצעות שלי מלפני שבועיים. הכתיבה המקוצרת הוכיחה עצמה חזור והוכח כי היא גורמת לויכוחים, אי הבנות, קיטוב ועקשנות. לא תמיד, כמובן, אבל במקרים רבים (והפרשה האחרונה היא דוגמה) זהו המקרה. מנסיוני האישי הבעת הדעה באופן מקיף יותר מטפלת בבעיות הללו, במידה מסוימת לכל הפחות. עם זאת, את דברי אז סייגתי כפי שסייגתי אותם גם עתה באמירה שלא תמיד צריך ליישמם - צריך לדעת מתי. עוד אעיר כי אני לא מבין מה רע בפוסטים ארוכים. הערכים המומלצים שלנו כוללים פסקאות הרבה יותר מסובכות מהדברים הפשוטים שכתבתי, וכדי להתעמק בהם יש להשקיע מחשבה רבה יותר מאשר בהצעות שלי. אני חושב ששפיותינו תצליח לעמוד מדי פעם בפוסטים ארוכים - אני מתפלא מזה שהיא עומדת בויכוחים חוזרים, מריבות והעלבות הדדיות, כפי שמתרחש בויקיפדיה לפחות פעם ביום (לא תמיד במזנון).

אם אדם יכול לקרוא ערך ולהעריך האם יש למחקו או להמליץ עליו - הוא יכול גם לקרוא פוסט ארוך מבלי להזדקק לטיפול מיוחד לאחר מכן. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:39, 22 במאי 2007 (IDT)

רק שאדם שבא לקרוא ערך, יודע שהוא רוצה לקרוא את הערך. זה לא נכון לגבי כל פוסט ופוסט, ונהיה במצב גרוע מאוד אם כל אחד יכתוב מגילות. צריך לפרט כשצריך, צריך לתמצת כשצריך, ולפעמים אפילו צריך לדעת לשתוק ולא לכתוב בכלל. זה היה משפר הרבה דיונים אצלנו. ‏odedee • שיחה 00:44, 22 במאי 2007 (IDT)

בגלל זה אני באמת לא מצביע על ערכים מומלצים (ורבים מאלה שמצביעים, לא קוראים, וזה הוכח). ערכים שעולים למחיקה הם בדרך כלל קצרים.

וזו אולי באמת הזדמנות למחות על הנטייה "למרוח" ערכים בשביל שהם יהיו מומלצים. לא פעם נתקלתי בתופעה כזו, שבסופו של דבר פוגעת בערכים. לטובת הקורא, אנחנו צריכים להיות מתומצתים.

eman • שיחה • ♥ 00:46, 22 במאי 2007 (IDT)

Eman, בהזדמנות חגיגית זו אתה מוזמן להצטרף אלינו ולהשקיע מאמץ בקריאת הערכים המועמדים להמלצה ובשיפורם, כפי שעשינו לפני זמן לא רב עם 2 ערכים נהדרים שהיית הכותב הראשי שלהם. אודה ואומר, קריאת ערכים מועמדים להמלצה מסבה לי עונג רב יותר אפילו מקריאת ההודעות במזנון. מלמד כץ 02:22, 22 במאי 2007 (IDT)

יש משהו שמסב לך עונג רב יותר מקריאת הודעות במזנון?! זו כפירה בעיקר! יש לסקול אותך בפומבי בכיכר העיר, ולחסום אותך לנצח נצחי נצחים!

eman • שיחה • ♥ 03:11, 22 במאי 2007 (IDT)

דווקא בגלל דבריך בגנות ה"מריחה", כדאי מאוד שתשתתף בדיוני ההמלצה ותצביע על מקומות בהם התופעה קיימת לדעתך. בגדול, אני נוטה להסכים עם ההערכה שהתופעה קיימת, ושבערכים ארוכים מאוד (נאמר 40K ומעלה) יורד מאוד עומק הקריאה הביקורתית של הערך וההצבעה מוטה לטובת "ההיקף הרחב" שלו. ואם לחזור מערכים מומלצים לפוסטים במזנון, אני בהחלט בעד קיצור בדברים ותמצות, ומחזק את דבריו של עודדי. מגיסטר 08:56, 22 במאי 2007 (IDT)

רק אני יושב כאן חמוץ פנים, לוקח עט ומקשקש את המילה "הודעות" או "רשומות" במקום "פוסטים" על המסך (ואחר כך מקלל את מי שהמציא את החומר לניקוי חלונות...)?
לגופם של דברים, בגדול אני מסכים עם דעתו של עודדי, לאמור: לכל דבר ולכל עת חפץ תחת השמיים. לטעמי, העקרון המנחה צריך להיות רצון לשמור ככל הנתן על בהירות התוכן: לקצר במקום בו חשוב שיהיה קולע, להסביר במקום ישנו חשש לאי-הבנות ולשתוק כאשר אין צרך להוסיף עוד זרד למדורה. שמעון 09:28, 22 במאי 2007 (IDT)

"16 טיפים לקידום בגוגל ובמנועי חיפוש אחרים באמצעות ויקיפדיה."

אמרתי לכם שזה יגיע, וזה אכן הגיע. יחסיות האמת 18:50, 21 במאי 2007 (IDT)

הרעיון לא חדש. בדף המשתמש שלי יש קישור לרשימת החוקים של Raul654 מהוויקיפדיה באנגלית, והעקרון מופיע אצלו בחוק מספר 6. כתבתי לפני כשנה עבודה סמינריונית בנושא של שיפור אמינות המידע ברשת (עם סקירה של השימוש בוויקיפדיה למינוף / הסתרת מידע). אם זה מעניין אתכם, אתם מוזמנים לפנות אלי בדואל ואשלח לכם קישור. ערןב 18:55, 21 במאי 2007 (IDT)

תרגם די קלוקל מאנגלית (Wikipedians - וויקיפדיאנים). מלבד זאת, אני לא רואה כאן משהו רע, הטקסט נוגע בעיקר לכיצד להיות ויקיפד ולא כיצד לרמות את מנועי החיפוש. אם מישהו באמת ישקיע כל כך הרבה בהתחזות לוויקיפד מועיל רק כדי לשים קישור אחד דף המשתמש שלו - שיהיה לו לבריאות. Green Ape • שיחה ‏ 19:22, 21 במאי 2007 (IDT)

סיכום של שורה אחת, מנקודת המבט שלנו: Do not always assume good faith. עוזי ו. 20:49, 21 במאי 2007 (IDT)

אני מסכים עם גרין אייפ, אבל אני תוהה בעיקר לגבי סעיף 3. כתוב שיש לי אפשרות לבדוק כניסות לערכים שכתבתי. הכוונה היא לשינויים בלבד, נכון? אין לי אפשרות לבדוק מספר כניסות לערך אם לא נערכו בו שינויים.. Odonian ‏ 21:01, 21 במאי 2007 (IDT)

פרסומת נאה

כבוד ליניב

אחרי שביקשתי זאת במקור מדובב, צץ לפתע Yanivreg, אחד הוויקיפדים הטובים והמעולים שלנו, והכין כרזת פרסומת יפה לוויקיפדיה (ראו משמאל) שאני חושב שיש להתגאות בה. יש למישהו רעיונות איפה אפשר לשלב אותה פה בתוך האתר? בשער הקהילה, משהו כזה? חבל שזה סתם ישכב במחסן. ‏Harel‏ • שיחה 22:08, 21 במאי 2007 (IDT)

האם אפשר לבטל בבקשה את השימוש בכתב נטוי בתמונה? ערןב 22:12, 21 במאי 2007 (IDT)

אני גם הייתי מחליף לגופן כמו בסמל שלנו. אני בטוח שיניב ישמח לעשות מקצה שיפורים. ‏Harel‏ • שיחה 22:12, 21 במאי 2007 (IDT)

פרסומת נפלאה, קולעת ביותר. דוד שי 23:16, 21 במאי 2007 (IDT)

וואו. ממש יפה, כל הכבוד! נעה 23:50, 21 במאי 2007 (IDT)

מבלי להפחית בכשרונו של יניב, חשוב לציין שהמודעה היא למעשה תרגום של מודעה דומה/זהה בגרמנית. אז איפה נתלה אותה? בסלון? ‏Harel‏ • שיחה 23:51, 21 במאי 2007 (IDT)

צר לי על קילקול החגיגה, אבל אין בעיה של זכויות יוצרים בתמונה הזו?

eman • שיחה • ♥ 23:52, 21 במאי 2007 (IDT)

התמונה הגרמנית היא לפי רשיון cc-by-sa-2.0 (מה שזה לא יהיה), והוא אומר: you are free to share and make derivative works of the file under the conditions that you appropriately attribute it, and that you distribute it under this or a similar cc-by-sa license. ‏Harel‏ • שיחה 23:56, 21 במאי 2007 (IDT)

אבל הטקסט העברי מאין? (גם התמונה שלו, וגם הטקסט עצמו)?

eman • שיחה • ♥ 00:09, 22 במאי 2007 (IDT)

אני כתבתי את הטקסט העברי ומוותר על זכויות היוצרים שלי בו :) ‏Harel‏ • שיחה 00:09, 22 במאי 2007 (IDT)

אחלה תמונה! אולי נתלה אותה בויקיפדיה:ברוכים הבאים? השמח בחלקו (-: 23:53, 21 במאי 2007 (IDT)

פרסומת מצוינת! גילגמש • שיחה 00:05, 22 במאי 2007 (IDT)

ממש מדליק. מלמד כץ 02:22, 22 במאי 2007 (IDT)

באמת יפה, רק שצריך להיפטר מהכתב הנטוי. בנוסף, אפשר ללכת צעד אחד נוסף ולעשות מזה קובץ אנימציה מסוג gif: בתחילה לא יהיו תיקונים באדום, ולאט לאט יתווספו התיקונים להגדרה כשבסוף תופיע הכתובית "ויקיפדיה, תמיד ..." עם הקישור. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 03:20, 22 במאי 2007 (IDT)

שאלה קטנה- מופיע בתמונה הלוגו של ויקיפדיה שהוא כידוע, מוגן בזכויות יוצרים, אז אולי צריך לשנות את הרשיון של התמונה? --שומבלע • שיחה 03:34, 22 במאי 2007 (IDT)

אני לא חושב שצריך. התמונה חופשית, הסמל עצמו מוגן. באופן דומה, אפשר לצלם תמונה של מסעדת מקדונלדס עם הסמל שלה מתנוססת על הבניין, ועדיין התמונה תהיה חופשית. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 03:42, 22 במאי 2007 (IDT)

אולי, לפני שמציגים את התמונה במקום פומבי, כדאי לתקן את הניקוד השגוי (יש שתי מילים ובשתיהן שגיאות) ואת השגיאות הדקדוקיות. תמיד טובה יותר, לא? גם האמירה "אלפי עורכים מהאינטרנט" כשאחריה בא הטקסט, ללא תיקון "ידיעות מומחים" היא מין תרתי דסתרי. אורי רדלר 05:18, 22 במאי 2007 (IDT)

הניקוד למיטב ידיעתי אינו שגוי אלא חלקי. בעניין תיקון הגופן אין בעיה אבל אנא אימרו לי מהו שם הגופן שמרכיב את הלוגו שלנו. בברכה Yanivreg 13:29, 22 במאי 2007 (IDT)

ובמקום אנקדוטה לכתוב האנציקלופדיה של YNET. קקון 11:43, 22 במאי 2007 (IDT)

רעיון יפהפה. מאיזו שנה המילון הזה ?

ב-2050 תישאר ההגדרה הבאה :

אנציקלופדיה: ספר עיון לימודי, המכיל ערכים רבים המשקפים ידיעות מומחים, והערוך בכרכים רבים, שהיה נפוץ עד תחילת המאה ה-21, והוחלף על ידי ויקיפדיה. ראו גם: ויקיפדיהאיתן6 01:05, 24 במאי 2007 (IDT)

אולי גם כדאי להחליף את ה"מומחים" ב... האממממ... H2O‏ • שיחה 02:16, 26 במאי 2007 (IDT)

צירפתי את התמונה לערך ויקיפדיה:ציוני דרך. דוד שי 08:18, 26 במאי 2007 (IDT)

שובן של מתקפות האיכות

פורנו, פורנו, האנס, האנס, פורנו, בירורים, שימוש הוגן, חופש הביטוי, פורנו פורנו.

כמאמר השיר, אלה חיינו בזמן האחרון. ולכן... חצי שנה לאחר שהוצאנו את מתקפות האיכות לפגרה בגלל תחושת עייפות, נדמה שהגיעה השעה להשיבן, ולו לתקופת נסיון. לאחר מגעים ודיונים שונים נדמה שמתקפת האיכות בנושא מזון זוכה בינתיים להיענות הגבוהה ביותר, ולכן נפתח בה ביום חמישי, לאחר החג, ולאחר פרסום תוצאות תחרות הכתיבה השלישית. את המתקפה ירכז תומר ט, וייעצו לו צמד הוויקיפדים הנפלא מלמד כץ. זה נושא מזמין לכתיבה, מהנה ומספק, וכמובן חשוב לכל אדם שאוהב לאכול, ומי לא אוהב לאכול? הצטרפו גם אתם!

חוץ מזה, כחלק מהחייאתן של מתקפות האיכות, אני קורא לכם להירשם למתקפות מתוכננות אחרות בדף ויקיפדיה:מתקפת איכות. בסופו של דבר, זה אחד הקריטריונים החשובים לשיבוץ המתקפות. אם נראה שהעניין כולו לא מתרומם, לא נתעקש והרעיון ייגנז שוב עד לימים טובים יותר.

בתיאבון לכולם! ‏Harel‏ • שיחה 23:33, 21 במאי 2007 (IDT)

התנצלות ודף חדש

שלום לכולם. כידוע לכולכם, בזמן האחרון היו מספר מחלוקות ומהומות באשר לטיפול שאני מבצע בתמונות בוויקיפדיה. בשל כך, גרמתי לחלק לא קטן מהוויקיפדים לסלוד מדרכי התבטאותי, ואף גרמתי לפרישה/חופשה של שניים מהם. בעקבות האירועים האלו, אני מעוניין להתנצל בפני כל אלו שפגעתי בהם, ובמיוחד בפני גולף בראבו ושנילי. אף שאיני רואה עצמי בתור האשם היחידי, אני חושב שהייתי יכול להתבטא באופן שהוא יותר מאיר ומסביר פנים, ולכן אני מתנצל על כל התנהגות שלא הייתה במקומה.

בנוסף, הייתי רוצה להתחיל עם כל המשתמשים, ובמיוחד עם אלו שפגעתי בהם, דף חדש ביחסים הווירטואליים. לשם כך, ובשל כך שאני מעוניין להמשיך בטיפול בתמונות, אני מבקש לפתוח במיזם חדש שמטרתו טיפול בתמונות. מטרת המיזם איננה אחת ויחידה: הראשונה היא לטפל בבעיית התמונות בוויקיפדיה העברית; השנייה היא לעשות זאת באופן שבו אף משתמש לא ייעלב מהיחס שלי כלפיו וכך שהוא יבין את מה שדורש טיפול; והאחרונה היא להגביר את המודעות לטיפול בתמונות שמתרחש בימים אלו ואשר צבר תאוצה בזמן האחרון. הגברת המודעות והפומביות שבמיזם עשויים להגביר את שיתוף הפעולה מצד המשתמשים ואף להגביר את המודעות לעניין הרשיונות, שאני מודה שהוא אינו עניין פשוט כלל וכלל. המיזם כמובן לא יהיה מיזם אישי, וכל המעוניין יוכל להצטרף.

חג שבועות שמח, ‏Yonidebest Ω Talk‏ 03:04, 22 במאי 2007 (IDT)

כל הכבוד יוני, עשית את הדבר הנכון. האם דרוש ניסיון כלשהו עם תמונות כדי להצטרף למיזם? דניאל ב. 08:48, 22 במאי 2007 (IDT)

הצעה במסגרת המיזם: ליצור תבניות יותר ממוקדות, כך שיהיה ברור הרבה יותר למה תמונה מסויימת עומדת (או שלא) בכללים. למשל, ל {{PD}} יש להוסיף את הבסיס החוקי לחוסר הזכויות (תמונה ישנה, שוחררה ע"י הצלם, הממשל הפדרלי של ארה"ב וכו'). לתבניות השימוש ההוגן צריך להוסיף מקום בו מסבירים מדוע זה אכן שימוש הוגן (מלבד {{לוגו}}, {{כרזת סרט}} ודומיהם, שם זה די ברור מעליו). ‏DGtal‏ 09:28, 22 במאי 2007 (IDT)

אפשר ליצור {{PD-old}} {{PD-self}} וכך הלאה ובנוגע לשימוש הוגן אפשר לחייב תוספת הסבר מדוע השימוש הוא הוגן (כמו fair use rationale בוויקיפדיה האנגלית). יונתן ^שיחה 18:29, 22 במאי 2007 (IDT)

כל הכבוד יוני! גילגמש • שיחה 19:52, 22 במאי 2007 (IDT)

גם אני מבקש להצטרף למברכים יוני, ולהזכיר לאלו שראו עצמם נפגעים מסגנונך הקודם, שגם כל פעולה שיוני עושה היא תרומה של זמנו ומשאביו לפרויקט הזה. יוספוס • שיחה 12:30, 23 במאי 2007 (IDT)

פורנוגרפיה

לאחר שהדיונים בנושא ערכי הפורנוגרפיה השתלטו כליל על המרחב הציבורי, ובנוסף לדיון בפרלמנט נוספו שני דיונים במזנון, העברתי את הדיונים שבמזנון לדפי שיחה משלהם, כמפורט להלן. שני הדיונים נמצאים בעיצומם. אל תחמיצו את ההזדמנות להביע גם את דעתכם. דוד שי 19:48, 22 במאי 2007 (IDT)

הצעת פשרה מאת התומכים והמתנגדים לערכי פורנו

הדיון נמשך בדף שיחת ויקיפדיה:גבולות/פורנוגרפיה/פשרת בן הטבע. דוד שי 19:02, 22 במאי 2007 (IDT)

הצעת פשרה אמיתית בנושא הפורנו

הדיון נמשך בדף שיחת ויקיפדיה:גבולות/פורנוגרפיה/פשרת eman. דוד שי 19:42, 22 במאי 2007 (IDT)

לאור מה שמסתמן סביב ההצעה של בה"ט (עכשיו כשגם עודדי הגיב), ולאור התגובות הלא ממש נלהבות להצעה שלי, אני מושך את ההצעה אותה, ואם לא יקרו הפתעות מרעישות אני אתמוך בהצעה שלו.

אני מעביר את הדף במרחב המשתמש שלי, ומשאיר אותו, בעיקר בגלל הרעיונות לגבי נהלים שקשורים "לועדת בוררות" (בתקוה שבקרוב נאמץ את הרעיון הזה)

eman • שיחה • ♥ 22:18, 22 במאי 2007 (IDT)

הצבעה

ביוזמתו של קומולוס החלה בפרלמנט ההצבעה על הצעה שהועלתה בו לפני שבוע, ועברה שינויים במהלכו, ועיקרה "תקבע מכסה של עד 30 ערכים העוסקים בתעשיית הפורנו". דוד שי 18:29, 23 במאי 2007 (IDT)

סגרתי את ההצבעה. זה נראה כצעד לא הגון כרגע - כל עוד הפשרה בדיונים כמעט סופיים. אם יעשה עוד נסיון לפתוח אותה במחטף אארכב אותה גם ללא פשרה. קרני • שיחה • משהו אחר 18:31, 23 במאי 2007 (IDT)

אם כבר מדברים על מחטף, ראו ויקיפדיה:גבולות/פורנוגרפיה#היה פה מחטף (נא להמשיך את הדיון רק שם, תודה מראש). ‏DGtal‏ 01:00, 24 במאי 2007 (IDT)