שיחה:יחסי אישות (הלכה)/ארכיון 5

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

ענייני מין ביהדות בויקיפדיה

מיניות ביהדות – הערך הראשי בענייני מין ביהדות וממנו יש הפניות לערכים מורחבים רבים (בדומה לערך מיניות שמפנה לערכים מורחבים)

יחסי אישות (הלכה) (או תשמיש המיטה)- יחסי מין הרצויים.

איסור עריות - יחסי מין הלא רצויים.

לכן, אין מקום בערך הנוכחי למניעת הריון, יחסים חד מיניים, יחסים אסורים, אוננות, וכדומה. נושאים אלו אינם קשורים לערך זה, וכפי שאפשר לראות בכל הקישורים החיצוניים ובכל הספרות שמובאת ב"לקריאה נוספת", שהנושא שם הוא הדרך הנכונה על פי היהדות לקיים יחסי מין, ולא מוזכר שם נושאים כמו מניעת הריון וכדומה. כמו כן ב"מקורות העיקריים" (שמובאים בראש הערך) לא מוזכר בנושא זה מניעת הריון וכדומה. בברכה. יוסי2 - שיחה 16:41, 20 בספטמבר 2012 (IDT)

הגבתי בשיחה:יחסי אישות (הלכה)#מניעת הריון בהלכה. בברכה, משתמש כבד - 18:21, 20/09/12

תפקיד ויקיפדיה לספק מידע, לא להסתיר אותו. הסיבה שערכי ויקיפדיה לרוב בנויים על-פי מונחים מקובלים היא ע"מ לסייע לקורא למצוא בקלות את המידע שבו הוא מעוניין. במידה ומחליטים על "חלוקת עבודה" בין ערכים על פי כל מיני קריטריונים שלאו דווקא ברורים לקורא, צריך להסביר בראשית הערך את חלוקת העבודה הזו, ואז להשתמש בקישורים פנימיים ע"מ להפנות את הקורא למקומות האחרים בהם הוא עשוי להתעניין. אין לצפות מהקורא שיידע מראש אילו יחסי מין רצויים על פי ההלכה, ואחר כך גם שינחש שמה שלא רצוי נמצא בערכים שנקראים איסור עריות או מיניות ביהדות אשר נזכרים בפעם הראשונה והיחידה בתחתית הערך. המינימום שהייתי מצפה לו הוא איזכור האיסור בגוף הערך והפנייה, כשם שנעשה למשל במשפט "אולם בזמן שהיא נידה נאסר אף המגע בין הבעל לאשתו". בנושא אמצעי מניעה מתקבל כבר מצב ממש מוזר כי יש מקרים בהלכה של התרת אמצעי מניעה לנשים נשואות. האם הקורא אמור לדעת מראש ש"שלוש נשים משמשות במוך" מופיע במסכת יבמות ואל לו לחפש את הנושא בערך, בגלל שברשימת המקורות העיקריים מופיעה רק מסכת נדרים? האם זהו גם הטעם להתעלמות מנושא גיל המינימום ליחסי אישות? לא זכור לי שנתקלתי בערך ויקיפדיה אשר מגדיר את נושאו לפי מה שנכלל ברשימת מקורות בפתיחת הערך. H. sapiens - שיחה 17:08, 21 בספטמבר 2012 (IDT)

איך שלא מסובבים את זה, ערך על סקס ביהדות שלא מזכיר כלל אמצעי מניעה לוקה בחסר. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 19:52, 21 בספטמבר 2012 (IDT)

H. sapiens, משתמש כבד הוסיף פיסקה על אמצעי מניעה (והרחבתי אותה קצת). החזרתי את המילה "לרוב" בפתיח. כמו כן, הרחבתי את הפרק האטימולוגי. תודה לך על הערותיך הבונות. האם יש לך הצעות מעשיות נוספות לשפר את הערך? האם כעת מצב הערך הוא לשביעות רצונך (חוץ מהוספת גיל המינימום. שבעניין זה אני אטפל בהמשך)? יוסי2 - שיחה 13:14, 9 באוקטובר 2012 (IST)

1. אני מציע להבהיר לקורא כבר בתחילת הערך (בפתיח או בפרק הראשון) את חלוקת העבודה שהצגת בראש הסעיף הנוכחי, כמובן עם הפניות לערכים הרלבנטים האחרים כמו מיניות ביהדות. מנסיוני כאשר יש ערך כללי שמפנה לערכים מורחבים אז יש גם הפנייה ברורה מן הערך המורחב בחזרה לערך הכללי.
2. ברגע שחלוקת העבודה נהירה לקורא, ניתן לדעתי להחזיר לערך את הסברי המונחים "ביאה" ו"בעילה", בייחוד מכיוון שהערך משתמש בהם הרבה בהמשך.
3. לגבי סעיף אמצעי מניעה, חסר לי עדיין הבסיס ההלכתי כמו "שלוש נשים משמשות במוך", או מקור כלשהו מוקדם מן המאה ה-20.
4. לגבי הפרק "כיום", כפי שהערתי מספר פעמים לא יזיק לכתוב משהו על ניגודי התפיסה ההלכתית והחילונית. מן הסתם רוב הקוראים מודעים לכך שזאת הבעייה האמיתית עם האינטרנט, כך שההתעלמות הגורפת של הערך מהנושא לא מוסיפה לו אמינות בעיניהם.
5. זהו לבינתיים... H. sapiens - שיחה 13:21, 10 באוקטובר 2012 (IST)

1-2. בוצע. הוספתי זאת בפיסקה "כינויים ליחסי אישות".

3. כעת משתמש כבד הוסיף את מקור זה בהערה.

4. לא הבנתי למה אתה מתכוון. בערך כתוב שלאחרונה יש ריבוי ספרים בתחום זה, ואחת הסיבות לכך היא התוכן השלילי שנמצא באינטרנט. מה חסר כאן? לא הבנתי ממה הערך מתעלם? אשמח אם תסביר את עצמך שוב. יוסי2 - שיחה 17:58, 14 באוקטובר 2012 (IST).

1-2 תודה. עדיין לא מצאתי את הסברי ביאה ובעילה.

3. פסדר, למרות שזה עדיין מוזר שצריך הערה להתייחס לנושא שערך כללי על אמצעי מניעה מתייחס אליו בגוף הטקסט. חוץ מזה הייתי מחזיר את כותרת הסעיף "אמצעי מניעה" או בדומה לזה ע"מ שניתן יהיה למצוא את הנושא מן התוכן, וע"מ שיהיה יותר קריא.

4. המשפט הוא "כמו כן, ישנו חשש שנוצר חוסר בהירות בנושא זה אצל אנשים דתיים, בגלל "מהפכת המידע" וחשיפה למידע שאינו נכון, בפרט שעל ידי האינטרנט קיימת גישה חופשית למידע בתחום זה." המשפט לכשעצמו מנוסח באופן מבלבל ומתקבל מוזר - איך גישה חופשית למידע גורמת דווקא לחוסר בהירות? אם נדבר גלויות, הבעייה איננה באינטרנט עצמו, אלא במידע שהוא מעביר, אשר משקף בין השאר גישות חילוניות למין. לא יזיק לערך להודות בקיומן של גישות כאלו ולהתייחס אליהן. קשה לי להאמין שיש קוראים שעדיין לא יודעים על זה.

לבקשתך אנסה לכתוב משהו על נושא גיל המינימום ליחסי אישות בהלכה, למרות שלא ברור לי למה התלמידים החכמים כאן צריכים חילוני שמעולם לא למד הלכה שיעשה את זה בשבילם. H. sapiens - שיחה 19:32, 18 באוקטובר 2012 (IST)

תודה רבה. ביאה - ישנה פיסקה בערך שנקראת יחסי אישות (הלכה)#סוגי ביאות. ביאה ובעילה - לא קשורים דווקא ליחסי אישות, אלא ליחסי מין, לכן אין צורך להסביר מונחים אלו בפרק האטימולוגי.

לגבי 4, תיקנתי בפיסקה "כיום". אם הניסוח לא מוצא חן בעיניך - אתה מוזמן לתקן בגוף הערך. אין טעם שתכתוב לי כאן (בדף השיחה) ואני אתקן ושוב תתקן אותי וחוזר חלילה (זה אמור לגם לגבי שאר הדברים שנידונו). בברכה. יוסי2 - שיחה 15:37, 21 באוקטובר 2012 (IST)

גיל המינימום בהלכה (שוב)

לבקשת יוסי הנה טיוטת הצעה לסעיף בנושא, כתוב עפ"י האנציקלופדיה העברית ("נישואי קטנה" בערך "אישות", כרך ז' 390) ועבודת הדוקטורט של מירב שניצר. אני לא מבין דבר בהלכה ומתנצל מראש לגבי כל הטעויות והסגנון הלא תורני:

גיל המינימום ליחסי אישות

אין בהלכה פסיקה אחידה לגבי גיל שמתחתיו אין לקיים יחסי אישות. לאב היתה זכות להשיא את בתו כשהיא קטנה (פחות מגיל 12) או נערה (עד גיל 12 ושישה חודשים) [1]. רב אסר "לאדם שיקדש את בתו כשהיא קטנה עד שתגדל ותאמר: בפלוני אני רוצה" [2]. אך פוסקים רבים ראו באיסור זה בבחינת מצוות חכמים [3], ולא נזהרו בו אם קשה היה להשיא את הבת בגיל בוגר יותר. בקהילות מסויימות בתקופות מסויימות, למשל ביהדות אשכנז במאות ה12-13, נישואי קטנות היו מקובלים [4]. במקרים כאלו נמצאו פוסקי הלכה שהתירו לדחות בעילת מצווה, אך לעתים קרובות התייחסו ליחסי אישות עם קטנות כאל דבר מובן מאליו [5]. זאת גם ניתן להסיק מפירוש רש"י שיצחק המתין לרבקה עד שתהיה "ראוייה לביאה" בגיל שלוש שנים ונשאה [6], הלכות התלמוד והרמב"ם בנושא דם בתולים של קטנה [7], והתר רבי מאיר לקטנות להשתמש באמצעי מניעה מחמת סכנת מוות אם יתעברו [8]. בנים בדרך-כלל לא נישאו לפני גיל 13. במאות השנים האחרונות, תקנות שונות לגיל הנישואים תוקנו בקהיליות שונות ככל שפשטה ההתנגדות לנישואים מוקדמים. בישראל בשנת 1950 תיקנו הרב הרצוג ורבני הרבנות הראשית כי אין להשיא בנות לפני גיל 16.

מקורות:

• [1] משנה תורה, הלכות אישות ג הלכות י"א-ט"ו; וכן שו"ע אהע"ז סימן לז סעיף א.
• [2] תלמוד בבלי, קידושין מ"א, א'
• [3] למשל הרמב"ם, משנה תורה, הלכות אישות ג הלכות כ"ה-כ"ו
• [4] בעלי התוספות, קידושין מ"א, ע"א; וכן שו"ע אהע"ז סימן לז סעיף ח "וי"א דנוהגין בזמן הזה לקדש בנותינו הקטנות, משום שאנו בגלות ואין לנו תמיד סיפוק כדי צרכי נדוניא"
• [5] ד"ר מירב שניצר, "כפיית יחסי מין על נשים בתוך קהילות אשכנז (גרמניה וצפון צרפת) במאות 12-13: דיון במקורות ההלכתיים ופרשניים של התקופה", עבודת דוקטורט בבי"ס ליהדות, אוניברסיטת תל-אביב.
• [6] רש"י פרשת תולדות.
• [7] למשל תלמוד בבלי, נידה ס"ד ב'; וכן משנה תורה, איסורי ביאה ה, הלכות י"ח-כ"ה
• [8] "שלוש נשים משמשות במוך... קטנה פן תתעבר ותמות", ברייתא, יבמות יב, ב.

בברכה, H. sapiens - שיחה 10:43, 21 באוקטובר 2012 (IST)

פיסקה יפה ומנוסחת יפה - אך שייכת, לדעתי, לערך נישואים תחת הכותרת "גיל המינימום לנישואים" או משהו כזה. אפשר גם לשלב פיסקה זו בערך גיל הנישואים בפיסקה "ביהדות". המשפט הראשון מדבר על "הסכמה ליחסי אישות" - אך בפועל בכל ההמשך מדובר רק על קידושין ונישואים. אני ממתין לחוות דעתם של משתמשים נוספים - האם יש לשלב פיסקה זו בערך (או לשלבה בערך נישואים). בברכה. יוסי2 - שיחה 15:08, 21 באוקטובר 2012 (IST)

לדעתי הלא מלומדת זהו נושא שיש לאזכר בגוף הערך. TZivyA • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"ג 17:03, 21 באוקטובר 2012 (IST)

הרושם הוא שהפסקה מושפעת לא מעט מדברי שניצר, אף כי יש דעות אחרות. "מצוות חכמים" אינה עניין של מה בכך. לימוד זכות על נישואי קטנות אינו היתר שמלכתחילה, נשיאת יצחק את רבקה אינה אומרת בהכרח שהתקיימו יחסי אישות וגם היתר שימוש באמצעי מניעה מדבר על מצב שבדיעבד. נרו יאיר • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"ג • 18:41, 21 באוקטובר 2012 (IST)

כנרו, ובכל מקרה הנושא אינו קשור לכאן כיוסי • חיים 7 • (שיחה) • ה' בחשוון ה'תשע"ג • 20:23, 21 באוקטובר 2012 (IST)

בעיני הפסקה רלבנטית לערך זה וגם לערך "גיל הנישואים" משום שבהלכה יש תלות מוחלטת בין השניים: תנאי לקיום יחסי מין הוא הנישואים, וכאשר זוג נשוי חלה על הגבר מצוות עונה. גם מ"מצוות חכמים" שלפנינו ניתן ללמוד שלאחר הגיעה לגיל 12 הנערה בוודאי בשלה לנישואים וליחסי מין. דוד שי - שיחה 21:01, 21 באוקטובר 2012 (IST)

מצוות עונה היא אחת ממחויבויות הבעל כלפי האישה (כמו מזונותיה ובגדיה) ועל כן אין זה מובן מאליו כלל שהיא חלה כאשר היא קטנה. נרו יאיר • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"ג • 21:07, 21 באוקטובר 2012 (IST)

גם אני אשמח לקבל הבהרות לגבי הקשר בין הפיסקה לבין נושא הערך. דומה שחלק מהמקורות עוסקים בגיל הנישואים, ללא תלות בשאלת יחסי האישות, וחלקם בהלכות נידה ואיסור השחתת זרע, ללא תלות בשאלה האם יחסי האישות היו בהיתר. יוצא הדופן הוא דברי רש"י, לפיהם ילדה 'ראויה לביאה' החל מגיל שלוש. למעשה אין מדובר בחידוש של רש"י, אלא במשנה מפורשת (משנה, מסכת נידה, פרק ה', משנה ד'). ברם כל המשנה נכתבה בלשון דיעבד ("בא עליה אחד מכל העריות האמורות בתורה--מתים על ידה, והיא פטורה"). באופן דומה, המשנה שאחריה קובעת שילד ביאתו ביאה מגיל תשע, ונוקטת בלשון דיעבד. ואכן איסור ייחוד חל על בנים מגיל תשע ועל בנות מגיל שלוש, כי אלו הגילאים בהם מתחיל החשש לתקלה. גם רש"י לא כתב שיצחק שכב עם רבקה בהיותה בת שלוש. אלא שהואיל ולפי הנוסחה של מדרש סדר עולם עליה הסתמך, דורשים מסמיכות הפרשיות שרבקה נישאה בגיל שלוש, כתב רש"י נימוק הלכתי לגיל האמור, והוא שלפניו האישה אינה ראויה לביאה ולכן לא ניתן לשאתה (כי אין יחוד הראוי לביאה). גם בימינו בחתונות של דתיים בהם מקפידים על יחוד 'הראוי לביאה' מייד לאחר החופה, זה לא אומר שהחתן והכלה צריכים לקיים יחסי מין בחדר יחוד.
באשר לטענות הנסמכות על מקורות 5 עד 8, מדובר בפרשנות של שניצר למקורות הלכתיים. אם מציגים אותם בערך זה או בכל ערך אחר, יש לייחס את הטענות לשניצר, ולהבהיר, תוך הסתמכות על מקורות אחרים (שאספק לפי הצורך), שדעת הפוסקים אינה כן.
ובעקבות דברי דוד אוסיף שלפי כל המקורות ההלכתיים מצוות עונה היא מחוייבות של הבעל לאשתו והיא רשאית למחול עליו. ישנו דיון הלכתי, עכ"פ תיאורטי, בשאלה האם מלכתחילה ישנו חיוב בעונה כשהאישה קטנה, והציר סביבו נסב הדיון הוא השאלה האם בגיל זה יש לה הנאה מהיחסים. בכל מקרה הדבר אינו גורע מכללות האמור שהדבר תלוי ברצונה. אומנם גם האישה מצידה, אף שאינה מצווה לקיים יחסי מין עם בעלה, מפסידה את כתובתה אם תסרב לעשות כן. אך לפי ההלכה הדבר אינו אמור כשהיחסים גורמים לה כאב, ובעל שהזיק את אשתו בתשמיש חייב לפצותה. באיזה גיל האישה בשלה ליחסי מין (וגם האיש)? זוהי אינה שאלה הלכתית, ורב לא תלה את גיל הנישואים בו, אלא בגיל בו היא בשלה לומר "בפלוני אני רוצה". בברכה, משתמש כבד - 21:33, 21/10/12

מדוע להתפלפל? לית מאן דפליג שבן 13 ובת 12 רשאים לפי ההלכה להינשא ולקיים יחסי מין, בזמן שחוקי מדינת ישראל אוסרים זאת. ראוי להציג בערך לפחות גילאים אלה. על ביאה בגיל 3 ובגיל 9 אפשר לוותר. דוד שי - שיחה 21:50, 21 באוקטובר 2012 (IST)

כבר התנצלתי למעלה ואני מתנצל שוב שאין לי מושג בהלכה, ולא הייתי כותב את הפסקה הנ"ל אילולא התבקשתי, ולמעשה הובהר לי כי זה תנאי לכך שידונו בכלל בנושא. אשמח אם המומחים כאן יערכו את מה שכתבתי, ישפרו, יוסיפו ויגרעו, וכמובן שגם אפשר להעביר לערכים אחרים חלקים שמתאימים לשם. מה שללא ספק שייך לנושא הערך זה התייחסות לשאלה פשוטה - מהו גיל המינימום ליחסי אישות בהלכה? ואם אף פוסק הלכה לא ענה במפורש על שאלה זו, אז גם את זה יש לציין בערך. H. sapiens - שיחה 23:18, 21 באוקטובר 2012 (IST)

על ההשוואה לחוקי המדינה אומר שהם מתירים לגבר לשכב עם אישה בת 14 הנשואה לו, או בת 16 שאינה נשואה לו, בכפוף לכך שאין ניצול וכיוב'. המחוקק קבע גיל זה במאה ה-20 משיקולים המותאמים למציאות הקיימת היום ועשויים להשתנות, וגם בלי שישתנו הם נאכפים סלקטיבית. לדוגמא, אני משוכנע שאם אגיש תלונה במשטרה נגד זוג בני 15 (לא נשואים) שמקיימים יחסי מין מתוך אהבה, בטענה שלפי החוק הבחור צריך להיכלא, תלונתי תיגנז מחוסר עניין לציבור. לעומת זאת חוקי התורה אמורים להתאים ולהישמר באדיקות בכל זמן ומקום, גם במקרה שהזכרתי בדיון הקודם בנושא, של קרובת המשפחה שלי שנישאה בגיל 9 בשביל שלא תחוייב, כיתומה, להתאסלם.

יתר על כן, חוקי המדינה נועדו להתמודד גם עם בעיות פרקטיות כמו שיעור המס וצבע האור ברמזור שאוסר לחצות את הכביש, בשעה שחוקי התורה מגדירים רק סוגיות עקרוניות, והכרונולוגיה של המוכנות ליחסי אישות אינה אחת מהן. בשביל להתמודד עם בעיות פרקטיות יש להלכה כללים ממדרג נמוך יותר, כמו חוקי המדינה (למי שמייחס להם תוקף הלכתי), או תקנות הרבנות הראשית שאוסרות נישואים לפני גיל 16 - בדיוק כמו חוקי המדינה. לגבי יחסי אישות לא נקבעה תקנה כזו כי אין בה צורך - גיל הנישואים הוגבל ויחסים מחוץ להם ממילא אינם לגיטימיים. מקרים חריגים מטופלים במישור הפלילי בין אם הרבנים רוצים בכך ובין אם לאו.

ספי, אכן אין מושג של גיל מינימום ליחסי אישות בהלכה. בראייתי, אזכור הדבר בערך רומז לכך שלדעת העורכים היה מקום לקביעת גיל כזה. ועל סמך מה? האם דתות אחרות קובעות גיל הסכמה? ואם מנהג המדינה מצדיקי את ההשוואה, ממילא גיל קיום היחסים בציבור הדתי גבוה מבציבור החילוני. בברכה, משתמש כבד - 01:58, 22/10/12

אתה נכנס להתגוננות פוליטית, במקום שבו נשאלת שאלה הלכתית פשוטה. אין צורך להרגיש נרדף ואין צורך להתגונן. ההלכה עוסקת בכל פרט של חיי האדם, ועוסקת בהרחבה מיוחדת בחיי המין שלו (ראה הערך שלפנינו, שגודלו 114K). אם, כדבריך, גיל הנישואים הוגבל, תובא לפנינו הגבלה זו ונוסיפנה לערך - די בה כדי לתת תשובה ראשונית לשאלתנו. דוד שי - שיחה 06:03, 22 באוקטובר 2012 (IST)

אם כוונתך לתקנות הרבנות הראשית, הן אינן מקובלות על כלל הציבור הדתי, ובמקרה זה אינן ממש אפקטיביות לאור גיל הנישואים הגבוה ממילא, ונועדו בעיקר ל'יישור קו' עם הדין הפלילי של המדינה. אפשר להזכירן בערך חופה וקידושין, אך בערך זה, שהקשר שלו לנישואים עקיף ממילא, לדעתי הן חסרות חשיבות. מאידך אזכורם לא יגרום לנזק של ממש לערך. בברכה, משתמש כבד - 10:58, 22/10/12

משתמש כבד - כל מערכת מוסרית שאני מכיר שעוסקת/עסקה ביחסי מין, גם עסקה בשאלת מיהו קטין ומאיזה גיל זה בסדר להנשא ולקיים יחסים. גם ההלכה עסקה בזה, אולי לא בלשון מפורשת מספיק, ומובן שיש להתייחס לכך בערך. ניסוחים ספציפיים ניתן לערוך אם הם לא מוצאים חן בעיניך. לשאלתך, הכנסייה הנוצרית אסרה על נישואים מתחת לגיל 12 במאה ה-12, אותה תקופה בערך שבה בעלי התוספות ושו"ע התירו זאת (שניצר מאזכרת את זה וגם מתייחסת להשפעות בין הנצרות ליהדות בעניין. אולי הגיע הזמן שתקרא אותה?). אפשר כמובן להתחיל להיכנס להשוואות אם אתה חושב זאת לנכון. אני חשבתי שמספיק לקשר לגיל ההסכמה. H. sapiens - שיחה 15:40, 22 באוקטובר 2012 (IST)

מסכימה עם H. sapiens. בנוסף אציין שיש טעם לפגם בהזמנה הסלקטיבית לדיון שנעשה כאן. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 15:52, 22 באוקטובר 2012 (IST)

אכן טעם לפגם, והיה לאחרונה דיון במזנון בעניין.

ספי, עליך לדעת שקראתי את שניצר כשדנו בדוקטורט שלה לראשונה לפני חודש וחצי. אתה חזרת על החומר לצורך ניסוח ההצעה להרחבה, ואני לא, אבל גם לא חושב שצריך לנזוף בי על כך. לעצם העניין, גיל ההסכמה ליחסי אישות, המקובל במשפט המודרני, וגיל הכשרות לנישואים, אינם אותו דבר. לנישואים יש השלכות נוספות מעבר להיתר יחסי האישות, ומחוץ לפרשנות של שניצר, אין אף פוסק החולק על כך שאפשר להתחתן בגיל צעיר מתוך אילוץ, ולקיים יחסי מין בגיל מבוגר יותר. ערך זה עוסק ביחסי המין בלבד. בברכה, משתמש כבד - 16:27, 22/10/12

אילו ידעתי על פוסק מרכזי כלשהו שקבע הלכה בסגנון "מותר להתחתן בגיל צעיר מתוך אילוץ אבל במקרה כזה יש לדחות את יחסי המין לגיל X", וודאי שהייתי מצטט אותו בפסקה שכתבתי, וכמובן שאתה מוזמן להוסיף אותו. ההלכות היחידות שמצאתי בנושא יחסי המין עם קטנה הן הלכות דם בתולים ושימוש במוך. אגב, שמי לא יוסף ולא ספי. אתה מוזמן לפנות אלי בשמי (נרי) או בשם המשתמש שלי, אבל אנא אל תמציא לי כינויי חיבה. H. sapiens - שיחה 17:21, 22 באוקטובר 2012 (IST)

סליחה נרי. לא ראיתי שהזדהת בשמך, ושם המשתמש המלא שלך קצת מקשה עלי. לא ייחסתי את האמור לאף פוסק. טענתי המשולשת היא שאף פוסק לא התייחס לגיל ההסכמה, שגיל ההסכמה אינו נושא הלכתי, ושלא נכון לעסוק בו בערך זה. גם שניצר לא התמקדה בבגיל ההסכמה, אלא בכפיית יחסי מין לכשעצמה, וגיל הנשים שימש לחיזוק הטענה שהם התקיימו בכפייה. אפשר להביא בערך את דעתה בעניין יחסים בכפייה, אך תוך הסתייגות המעמידה לנגדה פוסקים מרכזיים שכתבו דברים אחרים. בברכה, משתמש כבד - 19:05, 22/10/12

תודה, אני חושב שזה מבהיר את עמדתך. אם אני מסכם בינתיים את עמדות המשתתפים בשיחה: משתמש כבד, יוסי וחיים סבורים שאין מקום לנושא בערך. צביה, דוד שי, קלאו ואנוכי סבורים שיש. נרו יאיר הביע התנגדות לחלק מן הנוסח שהצעתי, אך לא לעצם שייכות הנושא לערך. אנא תקנו אותי אם לא ייצגתי נכון את עמדתו של מישהו. H. sapiens - שיחה 11:59, 23 באוקטובר 2012 (IST)

במחשבה שנייה, אני ממשיך לעמוד מאחורי מה שכתבתי, אבל גם נוטה להסכים עם יוסי. ראשית - ההלכה כופרת במושג של "גיל ההסכמה", משום שהיא מתנגדת ליחסי אישות ללא נישואין. כמו כן, הנושא אינו הגיל המותר לנישואין, וגם לא האם היו בפועל יחסי אישות עם קטנות, אלא עמדת ההלכה לגבי יחסים כאלה. מה מכל הפסקה הזאת רלוונטי לעניין הזה? נרו יאיר • שיחה • ז' בחשוון ה'תשע"ג • 12:45, 23 באוקטובר 2012 (IST)

את עמדת ההלכה לגבי יחסי אישות עם קטנות קשה לדעת משום שכאמור, לי לפחות לא ידוע על הלכה שאוסרת או מתירה זאת במפורש אצל אותם פוסקים אשר התירו נישואי קטנות (למשל הרמ"א בשולחן ערוך). כמובן שאיסור נישואי קטנות כמו אצל רב הוא בבחינת עמדה הלכתית מפורשת נגד יחסי אישות עם קטנות, ולכן הוא גם מוזכר. אבל גם אצל רב אין ציון מפורש מאיזה גיל זה כן מותר. לטעמי עצם העדרן של עמדות הלכתיות ברורות גם הוא רלוונטי לנושא הערך. מן הסתם רבים מן הקוראים מגיעים לערך עם שאלות בנוסח "מהי עמדת ההלכה בנושא X ביחסי אישות", ולדעתי ערך טוב אמור לענות על שאלתם גם כאשר התשובה היא "אין לה עמדה ברורה בנושא". H. sapiens - שיחה 14:28, 23 באוקטובר 2012 (IST)

"בת שלש שנים ויום אחד מתקדשת בביאה". • ♀♂ • קלאו • שיחה • 14:57, 23 באוקטובר 2012 (IST)

קלאו, הסברתי את המשנה הזו בהודעתי הראשונה בשרשור זה. נרי, ראה בערך מיאון שהיה מוסד הלכתי מיוחד של נישואי קטנות. בהנחה שרב לא הפקיע אותו, לא מסתבר שהאיסור שהטיל על אב להשיא את בתו "עד שתגדל ותאמר בפלוני אני רוצה", חל עד שהבת מגיעה לגיל 12. די בכך שתהיה גדולה דיה בשביל להביע דעה. בברכה, משתמש כבד - 15:17, 23/10/12

משתמש כבד, הערך לא עוסק בפרשנות האישית שלך. הפשט ברור מאוד. במשנה אין איסור על פדופיליה. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 15:33, 23 באוקטובר 2012 (IST)

גם במשנה של "שנים אוחזין בטלית" אין איסור על פדופיליה. מה הקשר לערך? ואם לאור מומחיותך בהלכה על הערך לעסוק בפרשנות האישית שלך, ומאוד ברור לך שהמשנה באה להתיר את הכתוב בה, כיצד את מסבירה את: "בא עליה אחד מכל העריות האמורות בתורה--מתים על ידה, והיא פטורה"? בברכה, משתמש כבד - 15:38, 23/10/12

את הקשר לערך H. sapiens הסביר בצורה נפלאה. הפרשנות שלי לא רלוונטית לערך. אך למקרה שלא הבנת את הכתוב, אביא את הרמב"ם שמסביר שגדול שבועל פעוטה בת פחות משלוש האסורה לו מתוקף איסורי עריות (הרמב"ם לא מתיחס לבעיה המוסרית של בעילת תינוקת) פטור מכיוון ש"אין ביאתה ביאה". אם הפעוטה בת שלוש ויום אחד ומעלה אז הוא חייב חייב מיתה או כרת או מלקות. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 16:13, 23 באוקטובר 2012 (IST)

ודאי, כל המשנה היא דוגמאות לכלל שבת שלוש ביאתה ביאה, לפני כן לא. המשנה אינה כפופה לכללי התקינות הפוליטית המטילים את חיתתן על השיח בחברה המערבית מאז השליש האחרון של המאה העשרים, לפיהן כל אזכור של תופעה חמורה במישור הנורמטיבי מחייב הבעת הסתייגות. להיבטים האחרים של בעילת תינוקת הרמב"ם התייחס בהלכות חובל ובהלכות דעות. בברכה, משתמש כבד - 16:32, 23/10/12

אם כך אנחנו מסכימות כי אין במקרא או במשנה איסור על קיום יחסי מין עם קטינות. יש איסור מפורש על משכב זכר, משכב בהמה, נידה, אך אין איסור מפורש על בעילת פעוטה. לשיטתך, הדבר נובע מכך שהמשנה אינה כפופה "לכללי התקינות הפוליטית המטילים את חיתתן על השיח בחברה המערבית". רשמתי לפני את הסברך המאלף. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 17:15, 24 באוקטובר 2012 (IST)

לא זאת אמרתי. השכלתניות של השיח ההלכתי היא הסיבה להפרדה בין בירורים פליליים לאזרחיים ולמוסריים. אך הסיבה שאין בהלכה איסור מיוחד על קיום יחסי מין עם קטינות הוא שאין סיבה אובייקטיבית לאיסור כזה. הכללים החלים על כל מעשה אחר של האדם, לפיהם החובל בחברו חייב בתשלום נזק, צער, בושת, שבת ורפואה, יפים גם כאן, ויכומתו לפי המאפיינים של המקרה הספציפי. לעומת זאת שיטות משפט מודרניות יצרו איסור מוחלט על בעילת אישה מתחת לגיל מסויים בשביל לחסוך מעצמם את העמידה בנטל הנדרש להוכחת כוונה פלילית, מתוך הנחת עבודה שבמציאות המודרנית זו אכן קיימת בכגון דא. בברכה, משתמש כבד - 17:49, 24/10/12

אוקיי. יש הסכמה שאין בהלכה איסור על בעילת פעוטות ולשיטתך גם לא צריך להיות איסור כזה. לפי הרמב"ם "ואם הייתה בת שלוש שנים ויום אחד, מתקדשת בביאה מדעת אביה". הסבריך האפולוגטיים הנוספים נרשמו לפני. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 18:16, 24 באוקטובר 2012 (IST)

אני משער שהנייר עליו את רושמת לעצמך את הערותיך יסבול גם את הסיכום האחרון. בברכה, משתמש כבד - 20:48, 24/10/12

סיכום

תודה לכל המשתתפים בדיון. 3 סבורים שאין צריך להוסיף את הפסקה, 4 סבורים שצריך להוסיפה (ונרו יאיר מתנדנד). משתמש כבד, אשמח אם תוכל לשפר את הפיסקה הנ"ל על פי הערותיך לעיל, ולהוסיף אותה לערך, לפי הניסוח המקובל עליך (וכפי שכתב נרי שהוא ישמח לשיפור ושיפוץ הפיסקה). היות ויש רוב להוספת הפיסקה, וגם אני וגם אתה (משתמש כבד) סבורים ש"אזכור הפיסקה לא יגרום לנזק של ממש לערך".

למרות שאני סבור שהפיסקה אינה קשורה לערך זה וכפי שהסברתי למעלה (הפיסקה עוסקת בנישואין ולא ביחסי אישות) – מכיון שאני רוצה להציג את הערך כמומלץ – אני חייב להשיג הסכמה רחבה על תוכן הערך.

לגבי "הזמנה סלקטיבית" - הזמנתי את כל מי שהשתתף בדיונים קודמים על ערך זה. יוסי2 - שיחה 14:47, 25 באוקטובר 2012 (IST)

ממש לא. אותי לא הזמנת ולא בפעם הראשונה. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 16:22, 25 באוקטובר 2012 (IST)

גם את משתמש כבד לא הזמנתי, כי את והוא כבר הבעתם דעתכם בנושא. יוסי2 - שיחה 18:01, 25 באוקטובר 2012 (IST)

את יעל וג'יס הזמנת רק אתמול, ולכן בתחילה גם לי הזימונים ניראו סלקטיביים. קטונתי מלדבר בשם נרו יאיר, אבל לפי מיטב הבנת הנקרא שלי הוא התנגד להוספת הפיסקה. לפיכך אין רוב. ובעיקר, "ויקיפדיה איננה ניסוי בדמוקרטיה או בכל שיטת ממשל אחרת. ויקיפדיה עוסקת בעובדות, ואלה מטבען אינן מתכופפות בפני רצון הרוב. לאור זאת, יש להשתדל לפתור מחלוקות בהסכמה ומתוך התבססות על מקורות אמינים ונייטרליים, ולא באמצעות הצבעות." לפיכך יתכן שזימון משתמשים שבדיעבד הודו שאינם מלומדים בנושא 'להצביע' כאן, וזאת עוד מייד בתחילת הדיון, בשאיפה לייצר רוב מקרי של X לעומת X-1, אינו הגישה הנכונה ביותר. הייתי מעדיף להסכים על בורר שיזכה לאמון הצדדים כאוביקטיבי ומבין עניין. אם נלך בכיוון זה, אני מציע את Nachy. אם בכל זאת במשטר של רוב עסקינן, אז לדעתי במקרה של תיקו יש לשמר את הגרסה היציבה ולא להכניס לערך תוכן חדש. בברכה, משתמש כבד - 19:25, 25/10/12

לדעתי יש להוסיף את הפסקה לערך. זה אינו הנושא של הערך, אבל מכיוון שזהו פרט הכרחי על פי ההלכה יש להוסיף פסקה על נישואין. אני חושב על משהו בסגנון הזה: == נישואין == על מנת להתיר קיום יחסי אישות, על בני הזוג להינשא אחד לשני באמצעות חופה וקידושין (בהלכה היה קיים בעבר גם מעמד של פילגש אך כיום הדבר אסור). גיל המינימום לנישואים הוא... לכהן אסור להינשא לגרושה, חלוצה וגרה, וכל מי שאינו ממזר אינו רשאי להינשא לממזר. נישואים חד מיניים אסורים.

אני לא בטוח לגבי כל פרט שכתבתי ויתכן שצריך להוסיף ולהחסיר אבל באופן כללי זה נראה לי נכון. ‏Hobo ‏X ‏Hobot‏ 10:12, 26 באוקטובר 2012 (IST)

אין לי בעייה עם בורר (ולא עם נחי כבורר) אבל זה אולי קצת אוברקיל במצב הנוכחי. מה גם שהוויכוח כרגע הוא לא על עובדות, לא על מקורות ואפילו לא ממש על ניסוח, אלא על עצם השאלה אם הנושא שייך לערך. אני לא בטוח איך בורר מסייע לנו בכך, מלבד לתרום את דעתו האישית.

לגבי מומחיות, אני כאמור לא מבין בהלכה, ואולי זה מה שהופך אותי למומחה בשאלה מה הקורא הלא-מומחה בהלכה יכול לחפש בערך ומה הוא יכול להבין ממנו. לדוגמה, אני אישית הגעתי לכל הנושא כשעיינתי בערך דם בתולים ונתקלתי שם בהלכות דם בתולים של קטנה. זה העלה אצלי שאלה ברורה: האם יחסי מין עם קטנה מותרים בהלכה? ואם לא, מאיזה גיל הם כן מותרים? לא מצאתי ערך ויקיפדיה שעונה על השאלה הזו. כקורא לא-מומחה, בהחלט אצפה למצוא את התשובה לשאלה בערך שנקרא "יחסי אישות (הלכה)". H. sapiens - שיחה 14:28, 26 באוקטובר 2012 (IST)

הובו, הצורך בנישואים כבר מוזכר בערך. פירוט איסורי הביאה בערך זה ירחיב אותו מאוד, וצפוי לחייב אותנו לכתוב על יחסי האישות הראויים בערך מורחב נפרד.

נרי, יתכן שהבעייה היא בניתוק בין שאלת הרלוונטיות של התוכן לבין עצם התוכן. ממקורות הלכתיים העוסקים בגיל הנישואים לא ניתן להקיש לגיל קיום יחסי מין, וממקורות העוסקים בקיום יחסי מין עם קטנות לא ניתן להוציא היתר לכתחילה או סטטיסטיקה על היקף התופעה. אומנם שניצר עשתה משהו דומה, אבל המחקר שלה רחוק מאוד מהתפיסה ההלכתית המקובלת ולדעתי קשה להצדיק באמצעותו הרחבה שכזו. אם היית מוותר על רוב הפיסקה שהצעת ועורך הצבעה בקרב העורכים בעלי העניין בערך האם יש לכתוב בו שאין בהלכה גיל מינימום לקיום יחסי אישות, איני בטוח מה הייתה התוצאה. ואם אכן נכתוב כזה דבר, מה אמור להסיק מכך הקורא הלא-מומחה בהלכה? בברכה, משתמש כבד - 11:20, 28/10/12

למען הסר ספק, אני בעד אזכור הנושא באופן כללי, ולא בעד הפסקה הספציפית עליה לא הבעתי דעה. TZivyA • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"ג 02:49, 28 באוקטובר 2012 (IST)

משתמש כבד - כבר היה רוב בדף השיחה לאיזכור הנושא עוד לפני שכתבתי את הפיסקה, ועושה רושם שיש רוב גם אחרי. לגבי "התפיסה ההלכתית המקובלת" בנושא, אני עדיין לא בטוח למה כוונתך, ואשמח אם תפרט מהי תפיסה זו בליווי המקורות. מה שכתבתי בפיסקה אלו פחות או יותר המקורות שידועים לי ונראים לי רלוונטים לתפיסה ההלכתית המקובלת בנושא (או לחסרונה). H. sapiens - שיחה 16:35, 28 באוקטובר 2012 (IST)

כפי שבשעתו סברתי שאין טעם בהמשך הדיון עד שתהיה הצעת נוסח, כעת אני מתרשם שאין טעם בהסברים נוספים מצידי שאינם מלווים בהצעת נוסח משלי. אז בבקשה:

גיל המינימום ליחסי אישות

ההלכה דנה בהיבטים שונים של קיום יחסי אישות בכל גיל. היא אינה מגדירה גיל שמתחתיו אסור לקיים יחסים, אך מגדירה גיל מינימלי לנישואים.

לגבר

גבר כשיר לקדש אישה, כמו לכל פעולה משפטית אחרת המצריכה דעת, משהגיע לגיל שלוש עשרה והביא שתי שערות. אך במקרה של יבום, כלומר נשיאת אשת אחיו שמת ללא בנים, מדין תורה היבם נכנס במקומו של אחיו בביאה בלבד אף ללא דעת. לפיכך הוא כשיר לייבם מגיל תשע, שהחל ממנו 'ביאתו ביאה'. ברם, חכמים תיקנו שהיבם לא ישא את יבימתו לפני שיקדשה במאמר יבמין, וממילא אסרו את הייבום לפני גיל שלוש עשרה.
הגיל הראוי לנישואים נקבע במסכת אבות באימרה: "בן שמונה עשרה לחופה". למרות זאת התלמוד משבח את מעלת הנישואים בגיל צעיר, אפילו בגיל ארבע עשרה, למניעת הרהורי עבירה. מאידך, למי ש'אפשר לו' בלא אישה מותר לדחות את הנישואים לצורך לימוד תורה, וכך מקובל כיום.

לאישה

אישה כשירה להינשא על דעת עצמה משהגיעה לגיל שתים עשרה שנה ושישה חודשים ונעשתה בוגרת. מלידתה ועד שעה זו האב רשאי מדין תורה להשיאה, ואם היא יתומה תיקנו חכמים שאמה או אחיה רשאים להשיאה בקטנותה. נישואים 'מדרבנן' אלו אינם תקפים מהתורה עד שהקטנה תגיע לגיל שתים עשרה שנה ותביא סימנים, ועד אז היא רשאית לסיימם בכל עת באמצעות מיאון. ברם, בתקופת האמוראים נאסר "לאדם שיקדש את בתו כשהיא קטנה עד שתגדל ותאמר: בפלוני אני רוצה". מאיסור זה ומהתייחסויות שליליות אחרות של חז"ל לנישואי קטנות, מחד גיסא, ומאמירות המעודדות נישואים מוקדמים של בנות בוגרות, מאידך גיסא, ניתן להסיק שגיל הנישואים המומלץ היה שתים עשרה. למרות זאת החל במאה ה-10 ובעיקר במאה ה-12 ובמאה ה-13 היו מקרים רבים של נישואי ילדות, לעיתים לגברים מבוגרים, על רקע יתמותן או רצון להבטיח את עתידן. במקורות ההלכתיים מהתקופה, שלא כבכתבי הגאונים, ניכרת מגמה של ראיית האיסור להשיא בת קטנה כהנחייה מוסרית שאינה מחייבת, או כחסרת תוקף כשיש לחוש שהמתנה לגדילת הילדה תמנע את נישואיה. במקרים רבים נישואים אלו הובילו לקיום יחסי אישות עם הילדות או לניסיונות לקיום יחסי מין עימן. במאות השנים האחרונות, תקנות גילאי מינימום לנישואים תוקנו בקהילות שונות לאור ההתנגדות לנישואים מוקדמים, אך עד המאה ה-20 היו תופעות של נישואי ילדים שנועדו כהצלה מפני גזירות שהוטלו על היהודים. בישראל בשנת 1950 תיקנה הרבנות הראשית כי אין להשיא בנות לפני גיל 16.

כיון שזו רק טיוטה קימצתי בינתיים במקורות הלכתיים. את ההסתמכות שהייתה בהצעת הנוסח הקודמת על היתר השימוש באמצעי מניעה לקטנה ועל הדיון ההלכתי בדם בתולים של קטנה, השמטתי כי לא ניתן (ואין צורך) ללמוד מהם היתר לקיום היחסים, ולא ניתן לקבל מהם מושג סטטיסטי לגבי היקף התופעה. דעתי שהפרק שייך לערך על נישואים ביהדות והקשר שלו לכאן ספקולטיבי ויוצר כפילות, לא השתנתה. בברכה, משתמש כבד - 02:46, 29/10/12

הנוסח המוצע שלי בעניין הנדון: בהלכה, הגיל המוקדם ביותר לקיום יחסים לבת היא מגיל שלוש שנים (וגיל ההיריון הוא בגיל שלש עשרה), ולבן מגיל תשע. מעיקר הדין אינה קיימת הגבלת גיל מינימום לקיום יחסים בין בני זוג משנישאו כדין, על אף זאת ניתנו הנחיות שונות המאחרות את גיל הנישואין הרצוי, ובמסכת אבות נאמר "בן שמונה עשרה לחופה". טיפוסי - שו"ת 03:49, 29 באוקטובר 2012 (IST)

לגבי הצעת הנוסח של משתמש כבד, היא באופן כללי מאוד סבירה לדעתי. כמה הערות:

• 1. נוסף עוד טקסט לגבי הגיל הראוי לנישואים, שהקשר שלו לכותרת הפרק איננו ברור. אין לי התנגדות מיוחדת לתוספת הזו, אבל לא פלא אם מתקבל רושם שהטקסט מתאים יותר לערך על נישואים מאשר לערך הנוכחי.
• 2. לגבי המאמר של רנון קצוף, פסקת הסיכום שלו היא: "ובכן, אני מסיק .. שנישואי קטנות ונערות היו שכיחים - אינני יכול לדייק יותר - בתקופת המשנה. לאור זה ניתן להוסיף ולומר, שדעות חז"ל על הגיל הרצוי לנישואין, שכפי שראינו התמקדו סביב תקופת הנערות, התאימו למציאות הקיימת." (עמ' 4). כלומר מסקנתו הרלוונטית לנושא גיל המינימום היא שהיו נישואי קטנות בתקופת המשנה.
• 3. במרבית המקורות החשובים ביותר של ההלכה - התלמוד, משנה תורה, התוספות ושו"ע - ישנן הלכות אשר מתייחסות במפורש ליחסי מין עם קטנות. לא ניתן להסתיר את קיומן של הלכות אלו ע"י התעלמות מהן, בייחוד בימינו אלה של ויקיפדיה, ויקיטקסט, ויקישיבה וכיו"ב. נראה לי שערך על יחסי אישות בהלכה יצטרך להתמודד איתן. H. sapiens - שיחה 16:17, 29 באוקטובר 2012 (IST)

1. בראייתי ציון הגיל הראוי לנישואים נדרש כעוגן שביחס אליו מוגדר הגיל של נישואים 'מוקדמים' שנועדו למנוע הרהורי עבירה. ומאחר שכתבנו שבן 18 לחופה, נראה לי מתבקש להוסיף הסבר מדוע הרבנים כיום אינם ממליצים להתחתן בגיל זה.

2. אני לא בטוח שהבנתי את ההערה. הצגתי את התקנה המיוחדת שנועדה לאפשר נישואי קטנות יתומות, עליה הסתמך גם קצוף. עוד כתבתי בעקבותיו, שמהתייחסויות שליליות לנישואי קטנות, ואף האיסור המפורש שהוטל עליהם בשלב מסויים, ומאידך מההמלצה שלא להמתין עם נישואי בוגרות, ניתן להסיק שהגיל המומלץ היה 12. מכל זאת הקורא לא יבין שנישואים בגיל צעיר יותר היו קיימים, עכ"פ עד האיסור (כלומר בתקופת המשנה)?

3. אם כוונתך לדיון ההלכתי בדם בתולים של קטנה, הוא הרבה יותר מידי מורכב ותיאורטי בשביל להתאים לערך המנוסח בשפה לא למדנית. לפי ההלכה הנוהגת בימינו הוא לא יהיה רלוונטי אפילו למי שישא קטנה. אם יש משהו אחר שחסר, אנא הסבר. בברכה, משתמש כבד - 01:34, 30/10/12

אני לא רואה צורך להיכנס כאן לפרטי הדיון ההלכתי בדם בתולים. בשביל זה יש את הערך דם בתולים. עצם קיומן של הלכות המדריכות את החתן איך לקיים יחסי מין עם אשתו הקטנה נראה רלוונטי לנושא הערך ולנושא הסעיף, בוודאי אצל הפוסקים המתירים במפורש נישואי קטנות, ומצריך התייחסות כלשהי. H. sapiens - שיחה 18:47, 30 באוקטובר 2012 (IST)

ליתר דיוק ההלכה דנה בדם בתולים באופן כללי, ומתייחסת גם למקרה שהכלה קטנה. לא שמענו על הדרכות פוזיטיביות בעניין. אבל עכשיו הוספתי לפיסקה אזכור מפורש לכך שההלכה דנה ביחסי אישות בכל גיל, ודוגמאות בהערה. עונה על הדרישה? בברכה, משתמש כבד - 04:05, 31/10/12

מתנצל שאני מגיע לפרק זה רק עכשיו, אבל אין טעם להאריך בגיל הנישואין בערך זה, משום שזה אינו הנושא. אפשר להזכירו בקצרה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בחשוון ה'תשע"ג • 13:40, 31 באוקטובר 2012 (IST)

אולי כדאי לסכם בקצרה את הפיסקה שהציע משתמש כבד ולשלבה בערך, ואת הפיסקה המלאה לשלב בערך גיל הנישואים. יוסי2 - שיחה 15:46, 31 באוקטובר 2012 (IST)

נרי, גם אם ישנם חוקרים שהגיעו למסקנה ש"היו נישואי קטנות בתקופת המשנה" ואפילו שישנן הלכות אשר מתייחסות במפורש ליחסי מין עם קטנות - זה עדיין לא אומר שחכמי ישראל תמכו בזה, הם פשוט התייחסו למציאות שיתכן שלא היה אפשר להלחם בה. לכן זה לא קשור ל"גיל ההסכמה" שמתייחס לגיל העקרוני שאפשר לקיים יחסים ולא למציאות בפועל. יוסי2 - שיחה 15:57, 31 באוקטובר 2012 (IST)

לדעתי אין בפיסקה הנ"ל שום דבר שמבטא עמדה הלכתית כלפי חיי אישות ראויים באופן לא ספקולטיבי, וממילא שום דבר שרלוונטי לערך. אני מוכן להטמיע אותה בערכים המתאימים. כתבתי את הפיסקה רק כאלטרנטיבה להצעת נוסח אחרת אחרת לה אני מייחס שגיאות רבות. את דעתי לגבי גיל ההסכמה כבר כתבתי: הוא שאוב מהמשפט המודרני, ואינו נושא הלכתי. אזכורו כאן משמש כביקורת על החכמים על כך שלא המציאו איסורים במטרה להתאים את הגיל הנורמטיבי לקיום יחסי אישות שהיה בזמנם, לגיל הנורמטיבי במדינת ישראל במאה ה- 21, בה המעמד וחגורת הביטחון הסוציאלי מהם נהנים ילדים שונה לחלוטין . בברכה, משתמש כבד - 16:26, 31/10/12

מספר תשובות כלליות:

• לפי ספירתי יש עדיין רוב בדף השיחה לאלו שחושבים שנושא גיל המינימום לקיום יחסי אישות שייך לערך. אפשר כמובן לחזור לכל המשתתפים ולבקשם להגיב על הנוסח של משתמש כבד. לדעתי נוסח זה הוא בסיס סביר לעריכות נוספות ואין שום סיבה לא להכניס אותו מיד לערך.
• בהלכה, גיל המינימום לנישואים רלוונטי מאוד לגיל המינימום ליחסי אישות, ולכן יש להסביר אותו כאן, אם כי ניתן כמובן לקצר כל עוד יש קישור להסבר המקיף בערך על נישואים בהלכה.
• עם זאת, מבחינה לוגית גיל המינימום ליחסי אישות אינו בהכרח זהה לגיל המינימום לנישואים, למשל אם דוחים את יחסי המין כאשר אחד הנשואים צעיר מדי. לכן הסעיף צריך לעסוק בקיומה/אי קיומה של דחייה כזו בהלכה. אם ההלכה התירה נישואים בגיל A ולא הורתה לדחות את יחסי האישות לגיל A+B, זה רלוונטי. אם ישנן הלכות נוספות שעוסקות ביחסי מין בגיל A, וודאי שזה רלוונטי. גם אם אין בכך התר הלכתי מפורש ליחסי מין מגיל A, יש בכך השלמה עם קיומם.
• משתמש כבד הוסיף לסעיף גם את נושא הגיל המומלץ לנישואים. כאמור אני אישית לא מתנגד לכך, ומי שמתנגד יכול להוריד את הנושא, אך בכל מקרה אני מקווה שזה לא ישמש כתרוץ להעביר את הפרק כולו מתוך הערך.
• הטענה כי איזכור העובדות בנושא הזה משמש כביקורת על חכמי ההלכה לא נראה לי שייך. ראשית מפני שהערך צריך להציג את העובדות הרלוונטיות בין אם הן מחמיאות לחכמי ההלכה ובין עם לא, ושנית כי אין בכלל סיבה לפסול מן הערך ביקורת על חכמי ההלכה, כפי שכל ערך בויקיפדיה יכול לכלול ביקורת על נושאו במידה וקיימת כזו. H. sapiens - שיחה 13:48, 1 בנובמבר 2012 (IST)

1.ייתכן שספרת את אורח פורח/Hobo. הוא חיווה דעתו שכללי הנישואים לרבות הגיל המינימלי להם רלוונטיים לערך כי בלי נישואים יחסי האישות אסורים, ובהתאם לכך אף הציע נוסח משלו. הוא לא צידד בדעה שהעדר גיל ההסכמה וכל הכרוך בו רלוונטי לערך.

2.ודאי שההלכה 'משלימה' עם קיום יחסים בכל גיל, כפי שהיא מכירה בכל מצב פיזיקלי שהוא. ההלכה היא מערכת נורמטיבית המתייחסת גם למצבים לא לגיטימיים. לדוגמא אם מישהו יאנוס את בתו בת השלוש הוא יתחייב מיתה בגלל גילוי עריות, ואם היא בת שנתיים הוא רק יצטרך לפצות אותה על התקיפה, כי המעשה שלו לא מוגדר כביאה. זה לא אומר שהמעשה תקין. באופן דומה אם מישהו ישא בת שנתיים או בת שלוש אין איסור עקרוני שיבוא עליה, אבל זה לא אומר שהמעשה תקין, ובכל גיל "המזיק אשתו בתשמיש המיטה, חייב בנזקיה."

3.איני מבין על מה מבוססת הסברה שגיל המינימום לנישואים מדאורייתא, התקף ללא תלות בשיקולי בשלות לנישואים כלשהן ובין אם הוא נושא חן בעיני חכמים ובין אם לאו, רלוונטי לערך, בעוד שהגיל עליו המליצו החכמים לנישואים מיותר.

4.ביקורת צריכה להיות מדודה ומיוחסת למבקרים. ההתנגדות היא לאזכור מגמתי בגוף הערך של פרטים לא קשורים לצורך הצגת נושא הערך באור שלילי (או לצורך העניין, חיובי) בעיני קורא הדיוט. בברכה, משתמש כבד - 15:29, 01/11/12

1. אני אכן כולל את הובו, ובכל מקרה גם בלעדיו יש תמיכה בהכללת הנושא, במידה שהייתה מספיקה להכללת כל נושא אחר ללא סאגה כזו של דיונים.

2. לא הרי המשל כהרי הנמשל. מעמדו של האיסור על נישואי קטנה רחוק ממעמד האיסור על גילוי עריות, ובשו"ע (בין השאר) נקבע במפורש כי ניתן ואף מקובל לעבור עליו. זה אותו שו"ע שאין בו איסור לקיים יחסי אישות עם קטנה, אבל כן יש בו הלכות המורות איך לנהוג עם דם הבתולים של קטנה. אם הלכות חובל הן אלו שמונעות קיום יחסים עם קטנה, אז צריך להסביר איך בערך.

3. כבר כתבתי פעמיים שאני לא מתנגד להכללת הגיל המומלץ לנישואים. אני רק מבקש שזה לא ישמש כתרוץ לסלק את כל הנושא מהערך.

4. הביקורת מדודה ומיוחסת למבקרים (מחקר אקדמי שמתבסס על מאות מקורות הלכתיים והיסטורים). כרגע, בערך בגודל מעל 100K אין מילה אחת של ביקורת על חכמי ההלכה. בעיני קורא הדיוט כמוני זה אכן מתקבל כלא מידתי. אולי אפילו מגמתי. בכל מקרה עייפתי מן הדיון וההחלטה בידי העורכים. בברכה, H. sapiens - שיחה 11:51, 2 בנובמבר 2012 (IST)

שבועטוב.

1. על סמך מה?

2. דברי התייחסו לטענתך בהודעה הקודמת לפיהם "אם ישנן הלכות נוספות שעוסקות ביחסי מין בגיל A, וודאי שזה רלוונטי. גם אם אין בכך התר הלכתי מפורש ליחסי מין מגיל A, יש בכך השלמה עם קיומם." על כך אמרתי שההלכה משלימה עם כל מציאות, אך בקיום הלכות העוסקות במצב מסויים, אין משום לגיטימציה לאותו מצב. הדוגמא של גילוי עריות רק שימשה להדגמת העיקרון בהקשר של גיל המינימום לקיום יחסים. אין בהלכה הלכות "המורות איך לנהוג" עם דם הבתולים של קטנה. יש דיון הלכתי בשאלה האם הקטנה היא חשש נידה בסיטואציה מסויימת או לא. (ואגב ההלכות האלו אינן בשו"ע כי הם לא מעשיות, אבל זו לא הנקודה.) לא צריך להסביר בערך את הקשר בין הלכות חובל לקיום יחסים עם קטנה כי אנחנו מסכמים כאן נושאים שנידונו בהלכה (כגון האיסור לאדם לאנוס את אישתו) ולא השערות רפואיות אישיות שלנו.

3. מדוע לא? טענתי שהכללת הגיל בו הנישואים אפשריים + הגיל המומלץ לנישואים, עדיפה על פני הכללת הגיל בו הנישואים אפשריים בלבד. אם מישהו סובר שאי הכללת שני הנושאים עדיפה על פני הכללת שניהם יקבל את טענתי, מדוע שלא ישתכנע שיש להשמיט את הנושא מהערך?

4. היא לא מיוחסת למבקרים. שניצר כותבת שנישואי קטנות וקיום יחסי מין עימן היו תופעה נפוצה באשכנז במאות ה-12 וה-13, שהתאפשרה בין השאר עקב אי התנגדותם של הרבנים. במקום להציע לכתוב זאת בערך סתם כך, אתה מציע להוסיף לו פרק העוסק בנושא של גיל הנישואים, שאינו קשור ליחסי אישות, ומתוך כך להפוך את המאמר של שניצר לרלוונטי. ברוב הערכים בויקיפדיה וברוב הערכים המומלצים בויקיפדיה אין ביקורת על נושא הערך. אם יש הנושא פולמוסי ועורר ביקורת משמעותית כותבים פיסקת ביקורת, ואם לא אז לא. אם יש ביקורת לא משמעותית כותבים אותה בערך שעוסק במבקר. בברכה, משתמש כבד - 00:20, 04/11/12

סיכום 2

לדברי נרי (ומספר משתמשים נוספים שהסכימו איתו) הערך הנוכחי צריך לענות על השאלה הבאה: "האם יחסי מין עם קטנה מותרים בהלכה? ואם לא, מאיזה גיל הם כן מותרים?"

מכיון שכדאי שנגיע להסכמה רחבה, הוספתי בערך על פי הדברים שנכתבו למעלה, פיסקה קצרה שתסכם את העניין. למרות שאני סבור שפיסקה זו מיותרת, אין אני חושש שהיא תגרום נזק ממשי לערך. אני מקווה שהצעד הנוכחי מוסכם על כולם, וכך נוכל להתקדם הלאה.

לגבי מיקום הפיסקה, אני לא יודע היכן בערך לשלב אותה, אז לבינתיים שילבתי אותה בסוף הערך. מי שסבור שיש מקום מתאים יותר - הוא מוזמן לתקן זאת בערך. בתודה על שיתוף הפעולה, ועל תרבות הדיון הנאותה שהתקיימה מצד כל המשתתפים. יוסי2 - שיחה 16:15, 6 בנובמבר 2012 (IST)

לקראת מומלץ

בכוונתי להציג את הערך בשבוע הבא ברשימת ההמתנה למומלץ. למי שיש הצעות נוספות לשיפור הערך, אשמח אם יציג אותם כעת. בברכה. יוסי2 - שיחה 14:56, 8 בנובמבר 2012 (IST)

הליקויים שהועלו בדיון המומלצות הקודם טרם תוקנו. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 21:16, 8 בנובמבר 2012 (IST)

יחסי אישות עם קטנות - מובנים מאליהם?

נרי, כמדומני שהעריכה האחרונה שגויה. ההקשר הוא של קטנות בנות פחות משתים-עשרה. שניצר לא מצאה אפילו מקור אחד הרואה בקיום יחסי אישות עימן דבר מובן מאליו. וגם בלי להתייחס לגיל ספציפי, האם נמצא מקור הרואה קיום יחסי מין עם נשים שאינן בשלות גופנית כמובן מאליו? בברכה, משתמש כבד - 18:00, 14/11/12

כמו כן, את המונח "מובן מאליו" אפשר להבין בכמה אופנים (מובן שזו המציאות, מובן שזה דבר טוב, ועוד), עדיף לנסח בצורה ברורה יותר. יוסי2 - שיחה 18:57, 14 בנובמבר 2012 (IST)

עיינו למשל אצל שניצר במקור 136 מתוך שו"ת של הראבי"ה, מקור 147 מתוך שו"ת של המהר"ם. עיינו גם בסיכום הפרק ובייחוד בפסקה האחרונה. אפשר כמובן לנסות לנסח באופן יותר נאמן למסקנות, אבל כל עוד אנו מסתמכים על מחקר אקדמי אז יש לייצג את המסקנות שלו. H. sapiens - שיחה 23:33, 14 בנובמבר 2012 (IST)

איני מבין כיצד אתה מסתמך על מקור שדן בבעל שניסה לשכב עם אשתו בקטנותה, גרם לה לדימום בלתי פוסק, שכב עימה בנידתה והתחייב כרת (ככתוב בתשובה), התגרש ממנה וניסה לפטור עצמו מתשלום כתובתה בטענה שהיא סבלה מדימום קליני לכתחילה, ונדחה בנימוק שטענתו אינה מוכחת, כראיה לכך שלעיתים הפוסקים ראו יחסי מין עם קטנות כמובן מאליו. וגם איני מבין כיצד אתה מסתמך על מקור שדן באישה שתובעת גט מבעלה בנימוק שהם נשואים שלוש שנים וטרם הצליח לקיים עימה יחסים, והוא מצידו טוען שהסיבה היא שהיא צרה מדי עקב בתוליה (כלומר היותם הדוקים עקב גילה הצעיר שלא הוגדר בתשובה), ונפסק שעליה להמתין שנה רביעית, כראיה לכך שהפוסקים ראו את קיום היחסים כמובן מאליו. אם רצונך להכניס לערך את דעותיה של שניצר על הפוסקים (שרלוונטיות לערך) עליך לייחס אותן אליה. בברכה, משתמש כבד - 20:36, 15/11/12

איני מבין מה אתה לא מבין. בשו"ת של פוסק הלכה, הוא עצמו זה שתאר את המקרה האמור, ולא הביע התנגדות או אפילו התייחסות לעצם קיום היחסים עם הכלה הקטנה, אלא רק לבעיות ההלכתיות (היינו שהיה חשש נידה). גם במקרה בו הפוסק הורה לדחות את מימוש הנישואים, זה היה משום שהבעל עצמו התלונן שאינו מצליח לממש. הפוסק לא התייחס לעצם זה שהבעל ניסה לממש מלכתחילה. מצוטט גם מקרה אחד לפחות בו הפוסק מקבל יחסי מין חלקיים כמימוש הנישואים ("העראה", מונח הלכתי מעניין שנעדר מן הערך). כל אלו מסקנות מפורשות של מחקר היסטורי על המקורות, בדיוק כמו שני המחקרים האקדמים האחרים שציטטת. המחקר של שניצר כבר מיוחס אליה - הנוסח הנוכחי שלך מפנה למחקר שלה אך משמיט את המסקנה הכי רלוונטית שלו. אין זה מתפקידנו כויקיפדים לקבוע אילו מסקנות של מחקר נכונות ואילו לא. H. sapiens - שיחה 22:25, 15 בנובמבר 2012 (IST)

עוד משהו, נראה לי שאתה מערבב פה כמה מקרים שונים, ומכאן הבלבול שלך. הבעל שהחליט לגרש את אשתו הקטנה כי לא הצליח לממש הוא מקור 142, אשר לא התייחסתי אליו כלל. שניצר אינה עוסקת בו כעדות ליחס הפוסקים, אלא כעדות ל"עמדת התרבות העממית" שנישואים אינם יציבים כל עוד לא מומשו. H. sapiens - שיחה 23:11, 15 בנובמבר 2012 (IST)

מי שהציג את המקרה במקור הוא לא הפוסק אלא השואל. לא שאלו את הפוסק לגבי קיום היחסים או לגבי איסור הנידה (עליו העיר בציניות) אלא לגבי ביטול הכתובה שבגירושים. שום פוסק לא הורה לדחות את 'מימוש הנישואים' (מושג זר להלכה) או קיום יחסי מין. כבר כתבתי שהוא רק אמר שאם הבעל טוען שהסיבה שאינו יכול לקיימם הוא צרות פתחה של האישה, היא אינה יכולה לכפות עליו גט בנימוק של גריעת עונתה עד שהפתח יתרחב באופן טבעי (מה שקורה בסוף גיל ההתבגרות). לא צריך לצטט מקרים בהם פוסקים הכירו בהעראה כיחסי מין, כי זו הלכה מפורשת בתלמוד שלא קשורה כלל לגיל האישה. לא כל מה שנכתב במאמר של חוקר מצדיק קביעת עמדה חלוטה, וודאי שתפקידנו כעורכי אנציקלופדיה לקבוע אילו מדבריו קונצזוסיאליים ואילו ההפך מכך, ומהי מידת חשיבותם. המקור מהערה 136 עליו הסתמכת כעדות ליחס הפוסקים והמקור מהערה 142 הם אותו מקור, כפי שציינה שניצר בעצמה (שו"ת הראבי"ה תתקצ"ד, זמין גם ב- HebrewBooks). חבל שאתה מתווכח עימי לגבי מה שכתוב בו לפני שקראת אותו. בברכה, משתמש כבד - 23:39, 15/11/12

אנחנו נכנסים פה לפרטי הפרטים של מחקר היסטורי, שלי אישית אין את הידע לערוך אותו ולא התיימרתי לכך. אני בסך הכל ויקיפד שמצטט מסקנות של חיבור אקדמי. ייתכן שלך יש את הידע הזה, ואם אתה מתנגד למסקנות המחקר של שניצר, כתוב עליו ביקורת או ערוך מחקר משלך, ופרסם אותם במקומות המתאימים. בינתיים כל עוד אנו מסתמכים על המחקר לצורך ערך בויקיפדיה, תפקידנו הוא להציג את המסקנות המרכזיות שלו הרלוונטיות לנושא הערך. כמובן שתפקידנו גם לבדוק את הקונצנזוס על המסקנות - איזה עוד מחקרים או דעות פורסמו בנושא ומה היתה מסקנתם? אם אתה מכיר כאלה חבל שלא הבאת אותם עד עתה. H. sapiens - שיחה 11:01, 16 בנובמבר 2012 (IST)

אפשר גם לייצג את מסקנות המחקר באופן עובדתי יבש, בלי נסיון לנחש את מחשבותיהם של הפוסקים, למשל בסגנון: "אין מוצאים אצל פוסקי התקופה איסור על יחסי אישות עם כלות קטנות, אף כי ספרות השו"ת מעידה שהם ידעו על קיום מקרים כאלו".H. sapiens - שיחה 11:10, 16 בנובמבר 2012 (IST)

אם פוסק נשאל בנקודה מסוימת ולא "מוחה" על הדרך על בעיות נוספות שהתחוללו בסיפור שהוצג לפניו, אבל ממילא כבר התרחשו - אין זה אומר שמה שאירע מקובל עליו. אם שניצר חולקת על כך - אני חושש שיש בעיה בדרך הסקת המסקנות שלה, ולכל הפחות ודאי איננו יכולים להציג את דעתה כאילו זה מה שהיה מקובל אז. נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"ג • 13:57, 16 בנובמבר 2012 (IST)

נרו יאיר, האם מקובל עליך לנסח את מסקנותיה של שניצר באופן עובדתי יבש: "אין מוצאים אצל פוסקי התקופה איסור על יחסי אישות עם כלות קטנות, אף כי ספרות השו"ת מעידה שהם ידעו על קיום מקרים כאלו". ניתן כמובן להוסיף דיסקליימר שזוהי רק דעתה של שניצר בהתבסס על מחקר הסטורי של המקורות, אם כי במקרה זה יבלוט חסרון דיסקליימרים דומים למאמריהם של ורהפטיג וגרוסמן באותה הפיסקה. באופן כללי, אם נתחיל לסנן מסקנות מחקרים על סמך דעותינו האישיות איפה הן תקפות ואיפה לא, עדיף כבר שלא נסתמך על מחקרים בכלל. H. sapiens - שיחה 11:24, 17 בנובמבר 2012 (IST)

בוא נעשה סדר. העריכה שעוררה את ההתנגדויות אינה מסתמכת על שניצר, אלא על עדות "ספרות השו"ת של התקופה" שלכאורה מובאת במאמר של שניצר. אני פיקפקתי בכך שעדויות כאלו אכן נמצאות שם. אתה טענת שכן וסיפקת דוגמאות, ומכאן התפתח דיון בינינו על פרשנות המקורות עליהן הסתמכת. כעת אתה נוטש את פרשנות המקורות ומציע להסתמך במקום על המסקנות של שניצר. אך מסקנתה אינה בדיוק מה שכתבת בעריכתך הראשונה, וגם לא הנוסח שכתבת בדף השיחה היום. מסקנתה חריפה יותר, וכוללת את ההיגד: ”נראה כי מימוש "נישואי קטנות" באישור הלכתי סלל את הדרך גם ליחסי מין שלא תתכן בהם הגדרה של כפייה וכי הפיכת נישואי קטנות לנפוצים ומקובלים, יצרה קושי לטעון כנגד כפיית יחסי מין בנישואים למאות שנים. במודע או שלא במודע, החברה היהודית של ימי הביניים, ובעיקר מנהיגיה, נתנה הכשר לכפיית יחסי מין של הבעל על אשתו, היא ביססה את התא המשפחתי על העדר הסכמה ואף על כפיה, תוך התעלמות מהסבל הפיזי שהסב קיום יחסי המין לקטנות.” מדוע שלא נקבל את דבריה אלו כפי שאנו מקבלים את דברי ורהפטיג וגרוסמן? מכיון שבויקיפדיה יש מדרג אמינות למקורות. לדוגמא, מאמר המציג תוצאות של ניסוי פיזיקלי נחשב כמקור אמין מאוד לגבי תוצאו הניסוי, כמקור אמין פחות לנכונות מסקנת החוקרים המבוססות על הניסוי, וכמקור אמין עוד פחות אם מסקנה זו הופרכה בינתיים באמצעות ניסויים אחרים. לענייננו, יש הבדל בין אמינות מסקנתו של גרוסמן שבתקופה מסויימת היו מקרים רבים של נישואי קטנות, מסקנה המבוססת על מקורות כתובים רבים מהתקופה בהם מוזכרים נישואי קטנות, לבין מסקנתה של שניצר שהובאה לעיל, המתבססת על ניתוח סוביקטיבי של מקורות, וסותרת את ההלכה, האוסרת על יחסי מין בכפייה, בין מחוץ לנישואים ובין במסגרתם. בברכה, משתמש כבד - 21:34, 17/11/12

האם שניצר עצמה רק משערת בלשון "נראה"? נרו יאיר • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"ג • 23:53, 17 בנובמבר 2012 (IST)

אני מסכים שיש קושי להפנות באופן סתמי למאמר של שניצר למרות שכלל איננו מאמצים את מסקנתו המרכזית, ואף מציגים בערך את איסור 'אנוסה' הסותר אותו. המקורות ההלכתיים היחידים המוזכרים במאמר המעידים על קיום יחסי מין עם נשים קטנות הם תשובת הראבי"ה שהזכרנו לעיל, ופסק הרא"ש המובא בהערה 133 ובנוסח דומה במספר מקורות מקבילים מדבריו ומדברי תוספות המוזכרים במאמר בסמוך. לכן אני מציע להחליף את ההפניה למאמר הארוך בהפניה ישירה למקורות, כגון: ”והא קא חזינן דרוב קטנות חולות מן הביאה ראשונה” (פסקי הרא"ש, בבא קמא פרק ו' סימן ט'), ”וחנוך נשא ארוסתו בעודה קטנה ... ולילה הראשונה של נישואין מצאו בשמלה כמה טיפי דמים כסבורים שדם בתולים הם” (שו"ת מהר"ם מרוטנבורג, חלק ד' (דפוס פראג) סימן תתסח). בברכה, משתמש כבד - 11:48, 18/11/12

נרו יאיר, כפי שרואים מהציטוט שהביא משתמש כבד למעלה, לשון "נראה" מופיעה אצל שניצר לא לגבי עצם האישור ההלכתי ליחסי המין עם קטנות, אלא לכך שהאישור זה תרם למצב בפועל בו התרחשה כפייה של נישואים ויחסי מין. לגבי ה"אישור" עצמו, שניצר לא קובעת שזה היה הוראה מפורשת, אלא השלמה והסכמה שבשתיקה עם נורמה קיימת. מדרך הטבע זה דבר שיותר קשה להוכיח, אך שניצר מביאה מכלול שלם של מקורות וראיות, שמתוכם רק הבולט ביותר הוא התאור של מקרים כאלו כבדרך-אגב בשו"ת של פוסקים בני התקופה, מהם ברור שהם ידעו על קיום התופעה, ולמרות זאת לא מצאו לנכון לאסור עליה. במקרה המצוטט למעלה ע"י משתמש כבד גם רואים שמשפחת הכלה הקטנה התייחסה ליחסי המין כמובנים מאליהם (ובהמשך כאשר התברר שהכלה עדיין בתולה אף שיכנעו את החתן לקיים איתה יחסי מין). זה נבע מלחץ חברתי-כלכלי (כל עוד הכלה נותרה בתולה הנישואים היו בסכנת ביטול) שגם את קיומו שניצר מבססת על מקורות. זאת גם הסיבה לכך שהפוסקים לא אסרו על יחסי מין עם כלות קטנות, למרות שדעתם כנראה לא היתה נוחה מן העניין, אלא השתמשו בכמה דרכים שונות (שאף אותם שניצר מתעדת) לתת תוקף לנישואים. כלומר יש כאן מחקר היסטורי מפורט שבוחן את הנושא מכמה וכמה היבטים, ומסתמך על יותר מ-200 מקורות בפרק זה בלבד.

משתמש כבד, בהחלט יש מדרג של אמינות מקורות בויקיפדיה, אבל בדוגמה הפיזיקלית שהצגת מי שקובע את האמינות זה הקונצנזוס המדעי בין הפיזיקאים, לא רוב של עורכים בדף השיחה בויקיפדיה. לא ראיתי שום מחלוקת על המחקר על שניצר. מבחינת ממצאיה לגבי שכיחות נישואי קטנות בתקופה זו היא בלב הקונצנזוס (האנציקלופדיה העברית, ורהפטיג וגרוסמן) ובנושא היחס ההלכתי לעצם קיום יחסי המין עם קטנות עוד לא ראיתי מחקר אחר שמתייחס בכלל לשאלה. אם כן, דירוג האמינות הנמוך שאתה נותן לשניצר מתבסס רק על סתירה שאתה מוצא בין טענתה לכפייה לבין איסור ההלכה על כפייה. אך אין פה שום סתירה כי שניצר מצטטת ודנה בעצמה בהלכות נגד כפיית יחסי מין (למשל מקור 99), וממצאיה (שוב, מבוססים על מחקר מקיף של המקורות) הם שלמרות הלכות אלו, בתקופות מסויימות נוצר מצב דה פקטו שבו התאפשרה כפייה. הצעתך האחרונה היא להחליף ציטוט של מחקר שניוני המסתמך על קשת שלמה של מקורות בשני ציטוטים של מקורות ראשוניים מתוך אותו המחקר, רק בגלל הביקורת האישית שלך על אמינות המחקר השניוני. H. sapiens - שיחה 16:03, 18 בנובמבר 2012 (IST)

מעניין שאתה מסתמך באריכות על דעתך לגבי "מכלול שלם של מקורות וראיות" ששניצר מביאה במסגרת "מחקר היסטורי מפורט", כלשונך, אך בד בבד מתעלם מאחריותנו להפעיל שיקול דעת עצמאי בעניין מקורותיה ומתודולוגיית המחקר שערכה, אחריות אותה הדגמתי באמצעות ההבחנה בין אמינות מאמר של פיזיקאי כמקור לתוצאות הניסוי, ובין אמינותו כמקור למסקנות החוקר. ככל שמדובר במסקנות שאינם נובעות במישרין מהעובדות, די בכך שהם אינם קונצנזוסיאליים בשביל שיהיה צורך לייחסם לטוען. טרם נמצא חבר לשניצר בטענתה שיחסי מין (להבדיל מנישואים) עם קטנות היו מנהג נפוץ, ולכן היא אינה קונצנזוסיאלית. אם זוהי הגדרתך ל"דירוג אמינות נמוך" שאני מייחס למאמר, אז יהי כן. הצעתי להחליף את ההפניה למחקר שבהערה בהפניה לשתי מקורות ראשוניים מתוכו מבוססת על כך שמקורות אלו הכרחיים ומספיקים להוכחת הטענה הרלוונטית, כלומר שלעיתים הנישואים הובילו לקיום יחסי מין עם הקטנות, באופן שאין להטיל בו ספק. המאמר של שניצר, לעומת זאת, מורכב הרבה יותר ונועד להוכיח טענה 'חזקה' יותר. הוא יהיה רלוונטי אם וכאשר הערך יכלול התייחסות מפורשת לטענתה המרכזית של שניצר, כלומר שפוסקי ההלכה באשכנז התירו לכפות יחסי מין על נשים בכלל ועל ילדות בפרט. כרגע הערך מציג רק את הדעה ההלכתית המקובלת שהדבר אסור.

התייחסויות צדדיות:

מהמקרה בו דנו, היחיד מסוגו שנמצא בכל ספרות השו"ת, ממש לא מובן שמשפחת הכלה ראתה את קיום היחסים כמובן מאליו. הם הציגו אותו כפיתרון לבעיה רפואית חריגה ממנה סבלה הכלה. אין שחר להבנה שעד היחסים הנישואים היו בסכנת "ביטול". אך הם היו בסכנת גירושים, לאור מה שנראה כמגבלה רפואית של האישה שמונעת ממנה לקיים יחסים לעולם.

מעניין שאתה מזכיר את הערה 99 של שניצר, בה היא מבהירה שאת הקונפליקט בין הניתוח המפולפל שלה בפרק הראשון של הדוקטורט, לבין המקורות המפורשים (לרבות מקורות מהתקופה) שלכאורה סותרים אותו, היא תפתור באמצעות פירוש האחרונים בפרק השני של הדוקטורט, פרק שאינו עומד לרשותנו. בברכה, משתמש כבד - 19:45, 18/11/12

הדיון הזה הופך לביקורת על מחקר אקדמי, כנימוק לצינזור שלו מן הערך (או גרוע מכך - "הסתמכות" עליו תוך צינזור מסקנותיו), ע"י עורך המסתמך אך ורק על "שיקול דעת עצמאי". לצערי הותשתי גם הפעם מן הנסיון להסביר מה לא בסדר כאן, ואני פורש מן הוויכוח. בברכה, H. sapiens - שיחה 13:08, 19 בנובמבר 2012 (IST)

הדיון בינינו הפך לדו-שיח של חרשים, ואולי היה כזה ממזמן. אני מברך על סיומו. כניסיון פשרה, אכניס להערה את המקורות הנכונים בעיני לצד ההפניה הנכונה בעיניך. בברכה, משתמש כבד - 00:59, 20/11/12

התייחסות לקשר בין תזמון ההזרעה למין היילוד

בדיון הקודם בעניין הדגמתי באמצעות מחקרים את המחלוקת המקצועית בעניין ערכה הביולוגי של הנחיית חז"ל, אך הדגמתי גם שמדובר בפירוש פופולרי מקובל לדבריהם התמוהים לכשעצמם, וטענתי שבלי שעצם קיומו והעובדה שאינו מקובל על מרבית הגניקולוגים יוזכרו לפחות בהערה, התמונה המוצגת לקורא תלקה בחסר. לחילופין אם האזכור לא יתקבל, הצעתי להשמיט גם את דברי חז"ל עצמם, כנהוג שאיננו מייחסים חשיבות ל'סגולות' התלמודיות. גם יעל התנגדה לעצם ההתיחסות לנושאי פוריות בערך. מאחר שההערה הרלוונטית בפיסקה נמחקה בעקבות המחלוקת שעוררה, מחקתי גם את שאר הפיסקה בעקבותיה בהתאם להצעתי דאז. בברכה, משתמש כבד - 20:53, 17/12/12

כרגע הוספתי רק משפט אחד שקשור באופן ישיר לנושא הערך. יוסי2 - שיחה 16:48, 20 בדצמבר 2012 (IST)

הערות מרשימת ההמתנה

אני כתבתי את רוב הערך. הערך מקיף את כל הנושא, ומסודר מאוד. בנוסף, הוא עשיר במקורות. תודה רבה למשתמש כבד שעזר לי בחודשים האחרונים, בעיקר במיצוי הדיונים בדף השיחה. יוסי2 - שיחה 17:37, 12 בנובמבר 2012 (IST)

ליקויים שהועלו בדיון הקודם טרם תוקנו. אין טעם להלאות את הקהילה בדיון נוסף לפני תיקון הליקויים. לאחר תיקון הליקויים שכבר הועלו יהיה אפשר להמשיך לדון בתיקונים נוספים. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 00:44, 19 בנובמבר 2012 (IST)

אילו ליקויים טרם תוקנו? גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 07:33, 20 בנובמבר 2012 (IST)

עייפתי מלהסביר מה לא תקין בערך. בדף השיחה ובארכיונים תוכל לראות מקצת מהליקויים. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 00:56, 5 בדצמבר 2012 (IST)

קודם כל יש לציין שהערך השתפר מאז הפעם האחרונה שהועלה להמלצה, והשתפר הרבה מאז הפעם הראשונה. ללא ספק הוא מושקע ומפורט, ואין לי ידע בהלכה לשפוט את איכות התוכן. הערך עדיין נוטה במידה מסוימת להימנע מנושאים, מידע וקישורים אשר ככל הנראה נחשבים כלא יאים לעיני הקורא שומר המצוות ו/או יכולים להתפרש כביקורת על ההלכה. נטייה זו בעייתית בעיקר משום שהערך מסתמך ברובו על מקורות ראשוניים, אין לו בינוויקי, ואין ערך זהה בנושאו באנציקלופדיות כתובות. היינו, חסרים קני מידה מקובלים שמולם ניתן לבדוק את הנייטרליות של הערך.

דוגמה טיפוסית אפשר לראות במחלוקת האחרונה בדפי השיחה: מסתבר כי המסקנה המרכזית של מחקר אקדמי (אחד הבודדים ברשימת המקורות) אינה מחמיאה לכמה מפוסקי ההלכה בימי הביניים. הפתרון: המסקנה הושמטה מן הערך (למרות שהיא המסקנה הרלוונטית ביותר לנושא), אבל הושארה הערת שוליים למחקר כאילו מסתמכים עליו. כשהערתי על הסתירה נמצא פתרון "פשרה": המסקנה עדיין לא תוזכר, במקום להסתמך על המחקר השניוני מסתמכים על שניים מתוך המקורות הראשוניים הרבים מתוך המחקר השניוני, ובסופה של הערת השוליים נוסף "ראו גם <שם המחקר השניוני>". פרקטיקה מומלצת?

עוד דוגמאות: הערך עוסק באופן מוצהר רק ביחסי אישות הרצויים בהלכה. לשיטתו אלו שאינם רצויים לא שייכים לערך, אפילו לא בשביל להסביר את טיב האיסור עליהם. בפועל, ההתעלמות היא רק מיחסי אישות שאינם במסגרת נישואים הלכתיים, שהרי נידה נזכרת כבר בפתיח, מקבלת סעיף משלה וקישור לערך מורחב כמו שצריך, אבל פילגש נזכרת בהערת שוליים בלבד, וידועים בציבור לא נזכרים אפילו בסעיף "כיום". הצלחתי להשיג קישור בסעיף האטימולוגי למיניות ביהדות, אשר אמור לשמש כברירת המחדל לכל מה שאיננו רצוי. המצב הזה אולי מקובל כפשרה, אבל האם הוא מומלץ?

הסברי מושגים "ביאה" ו"בעילה" הוצאו מהפרק האטימולוגי. גם כאן, זה בגלל שהם מתייחסים ליחסי מין כלשהם, ולא רק במסגרת נישואים כשרים. הערך דווקא עושה שימוש במושגים האלו (מפני שהם נפוצים בהלכות אישות) אבל לא מסביר אותם. הם גם לא מקושרים (לא שזה היה עוזר כרגע: ביאה באופן פרדוקסלי מפנה לערך עצמו ובעילה לא קיים).

יותר מסעיף אחד בערך מוקדש לדברי יוחנן בן דהבאי ו"בני תשע מידות" – עמדות הלכתיות לפיהן אנשים לוקים באופיים או במומים גופניים כתוצאה ממחשבות או תנוחות מיניות אסורות של הוריהם. גם מובאת עמדת החזון איש לפיה רבים מן האנשים האלו חיים בינינו כיום (ספציפית: יוצאים בשאלה). הנושא גם מורחב באחד הקישורים החיצוניים ל"אאוגניקה בעיני חז"ל", העוסק בדרכים ל"השבחת הילדים" באמצעות נוהגים מיניים מסוימים. מה שחסר לי פה זה איזשהי הבהרה מינימלית שהקונצנזוס הרפואי המודרני אינו מכיר השפעה כלשהי של מחשבות או תנוחות מיניות על הילדים. וזה לא שהערך נגד איזכור עמדת הרפואה המודרנית: הוא דווקא כן מזכיר מחקר רפואי שאיננו קונצנזוס, רק בגלל שהוא עשוי לתמוך בעמדה הלכתית לגבי קביעת מין היילוד (הערת שוליים 23).

הערה: הנושאים הנ"ל נידונו לעייפה, חלקם עוד בהגשות הקודמות למומלצות, והגרסה הנוכחית נתמכת ברוב בדף השיחה (או בחוסר רוב לשנות). אין כמובן חובה לקבל זאת כסיבה מספקת להמלצה. H. sapiens - שיחה 19:53, 22 בנובמבר 2012 (IST)

• תודה רבה ל-H. sapiens שעזר לשפר את הערך. בכל זאת, חבל שהוא לא מנסה להקשיב ולהפתח לדעות נוספות ולהיבטים נוספים. אני, לעומת זאת, הקשבתי ובחנתי את דעתם של מספר משתמשים בנושאים שונים (לעתים אף הודיתי בטעותי), ושיפרתי ותיקנתי על פי זה את הערך הנוכחי.
• בדף השיחה הוצגה ביקורת על מסקנות המחקר של מירב שניצר, ולפי זה נראה ששניצר סימנה את המטרה מראש. המשתמש H. sapiens אינו טוען שהביקורת אינה נכונה, הוא טוען ש"מסקנת המחקר הושמטה מהערך כי היא אינה מחמיאה לכמה מפוסקי ההלכה" – זוהי טענה לא עניינית ולא נכונה.
• הערך עוסק באופן מוצהר רק ביחסי אישות הרצויים בהלכה – אכן זהו שמו, להבדיל מהערך איסור עריות ומהערך מיניות ביהדות. גם למשתמש H. sapiens לא הייתה הצעה אחרת. להציג את זה כפשרה או כברירת מחדל, זהו מצג שווא.
• הערך מסביר היטב את המונח "ביאה" בפרק זה: יחסי אישות (הלכה)#סוגי ביאות. המילה "בעילה" היא לא מונח הלכתי, אלא מילה נפוצה בעברית המדוברת. אפילו בערך יחסי מין לא צריך הסבר למילה זו שכל אחד מבין. המקום היחיד שיש להרחיב על מילה זו, זה ב"ויקימילון".
• הערך מדגיש כל הזמן שמדובר בדעת חכמי ישראל, ולא בדעת "הקונצנזוס הרפואי המודרני". כמעט כל פיסקה בערך מתחילה ב"חכמי ישראל ראו..." "לפי חז"ל...". מיותר להוסיף את מה שברור מאליו; הרפואה לא תומכת בשום סגולה או שכר שניתן מאת בורא עולם על מעשה כזה או אחר. המקום להסביר כיצד ההלכה והמדע מסתדרים או לא מסתדרים, זה בערך תורה ומדע. לגבי הערה 23: מדובר בהסבר לדברי חז"ל על פי המדע, כלומר, ניסיון להבין את דברי חז"ל בדך נוספת, ולא בדעה הכללית של המדע או הרפואה בנושא.
• כפי שכתב H. sapiens; "הגרסה הנוכחית נתמכת ברוב בדף השיחה", ולכן, מבחינתי אפשר להתקדם לשלב ה"דיונים". בברכה. יוסי2 - שיחה 17:13, 28 בנובמבר 2012 (IST)

הבהרה: מן המילים "בדף השיחה הוצגה ביקורת על מסקנות המחקר של שניצר" עלול להשתמע שהוצג מקור המבקר את המסקנות, ולא היא. הביקורת המדוברת היא דעה של עורך בדף השיחה (כמובן שאפילו אם היה מוצג מקור עם ביקורת, עדיין לא הייתה בכך הצדקה להעלים את מסקנות המחקר מן הערך, אלא רק לציין בנוסף את הביקורת). עוד הבהרה: הצעתי היא שערך יחסי אישות (הלכה) יעסוק ביחסי אישות בהלכה, גם כאלו שאינם רצויים הלכתית, בדיוק כפי שהוא עוסק בנידה, וכפי שכל ערך על תחום בהלכה עוסק גם במצוות לא תעשה. H. sapiens - שיחה 13:11, 29 בנובמבר 2012 (IST)

הערך מתאים למומלצות בויקישיבה. לא בויקיפדיה. יאמר לזכותו של H. sapiens שהוא השקיע מאמצים רבים לאזן את הערך. חבל מאוד שתרומותיו נדחו. עקרונות כתיבה אנציקלופדיים גוברים על ספירת אצבעות. "רוב" בדף השיחה שהתגבש על ידי יאוש כל מי שמנסות לאזן את הערך רחוק מלהעיד על בשלות למומלצות. כך למשל, השארת ההטיה המגדרית על כנה בגלל "רוב" בדף השיחה היא תעודת עניות לויקיפדיה העברית. קיום הצבעה האם נשים ראויות או לא ראויות להתיחסות בערך על יחסי אישות תהיה שפל חדש בהיסטוריה של הערך. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 00:56, 5 בדצמבר 2012 (IST)

חלק מההערות שעלו בדיון הקודם לא טופלו (בתיקון בערך או במענה בדף השיחה) למשל "שיטה מודרנית" לקביעת מין היילוד. ערן - שיחה 22:43, 6 בדצמבר 2012 (IST)

אני מפנה לדיון האחרון בעניין זה שיחה:יחסי אישות (הלכה)/ארכיון 4#פרשנות מודרנית ל"אשה כי תזריע" ערן - שיחה 21:00, 10 בדצמבר 2012 (IST)

זה אינו הדיון האחרון. הדיון האחרון מופיע כאן: שיחה:יחסי אישות (הלכה)/ארכיון 4#מיותר. מאז אף משתמש לא הביע את התנגדותו להערה 23 (שמציינת "שיטה מודרנית" לקביעת מין היילוד) חוץ מקלאו. אם יש עוד משתמש שסבור שיש להסיר הערה זו, או שיש לנסח אותה בצורה אחרת - הוא מוזמן להביע את דעתו כעת. ערן, מדבריך אני מבין שאתה לא מתנגד להערה 23 (וגם לא תומך). תקן אותי אם אני טועה. בברכה. יוסי2 - שיחה 15:53, 13 בדצמבר 2012 (IST)

אתה צודק פספסתי את זה. בכל מקרה כיוון שזה מעט גולש מתחום הערך והערך כבר ממילא ארוך לטעמי רצוי יהיה להשמיט את ההערה אבל זה לא עניין עקרוני. ערן - שיחה 09:42, 14 בדצמבר 2012 (IST)

ערן, אתה לא מוטרד מכך שהכותבים העיקריים של הערך מצדדים בציטוט סלקטיבי של מקורות? ממתי הטיעון "רק קלאו מתנגדת לציטוט סלקטיבי של מקורות" או "רק קלאו חושבת שאין להתיחס לגברים בלבד" מצדיק כתיבת ערכים מוטים? • ♀♂ • קלאו • שיחה • 17:43, 17 בדצמבר 2012 (IST)

לא פעם ראשונה ששמו של הערך מתנוסס בעמוד זה ובזמן שלא הייתי פה הרבתי לעקוב אחריו, אין ספק שהערך השתפר אבל כן אצטרף לקלאו לגבי ההתייחסות כלפי הנשים בערך. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 00:06, 9 בדצמבר 2012 (IST)

כיכר, אם אתה מוצא בערך התייחסות שאינה נאותה כלפי נשים (או חוסר התייחסות לנשים) - אתה מוזמן לציין זאת כאן או בדף השיחה - ככל הידוע לי, תוקנו כל הליקויים בעניין זה. אשמח אם תהיה יותר ספציפי, ותסייע בשיפור הערך. בברכה. יוסי2 - שיחה 15:54, 10 בדצמבר 2012 (IST)

הערה ובקשת עזרה: דברי קלאו על "השארת ההטיה המגדרית" זוהי טענת הבל שאין לה בסיס במציאות. ניתן לראות בבירור בדף השיחה, שמהפעם הקודמת שהדף הוצג כמועמד ועד כה - כל טענה בעניין זה טופלה ותוקנה על הצד הטוב ביותר. העובדה שישנה משתמשת שחוזרת על טענות קודמות בלי קשר למציאות – מעידה על כך שיש לה עניין אישי בפסילת הערך כמועמד למומלץ (המשתמשת הנ"ל לא הסתירה בדף השיחה את העובדה שהיא מזלזלת בחכמי ישראל ובדבריהם). אשמח אם שאר חברי הקהילה לא ישתפו איתה פעולה, ויעזרו לי בשיפורו של הערך, שגם אלו שחושבים שעדיין יש מקום לשפרו – מודים שהוא נמצא בשלבי התיקון האחרונים (ולא כדברי הדמגוגיה של קלאו בדבר "רחוק מלהעיד על בשלות למומלצות").

• דברי יוסי: ""השארת ההטיה המגדרית" זוהי טענת הבל שאין לה בסיס במציאות.".
  • האמת: בערך יש ניסוחים שוביניסטיים המתייחסים לאשה כרכושו של הגבר כגון "אישה טהורה לבעלה", "כלה מותרת לחתנה" כאשר לא מובאת התיחסות המקבילה למה מותר/אסור לאישה. במספר פרקים בערך, מובאות הלכות עבור גברים בלבד ללא התיחסות לנשים *כלל*. אם הלכות יחסי אישות נוגעות רק לגברים יש לציין מפורשות שאין הלכה מקבילה לנשים. אין לכתוב את הערך מנקודת מוצא שנשים לא ראויות להתיחסות ולא לכתוב דבר על נשים. בערך יש פרק "הסתכלות ונשיקה באיבר המין הנשי". יש לאחד אותו עם הסתכלות ונשיקה באיבר המין הגברי או להוסיף אותו כפרק נפרד.
• דברי יוסי: "כל טענה בעניין זה טופלה ותוקנה על הצד הטוב ביותר".
  • האמת: ראו לדוגמא את ההפנייה של ערן על ציטוט סלקטיבי ומוטה של מקורות שלא טופל.
  • ראו את דברי H. sapiens בדף השיחה: "הדיון הזה הופך לביקורת על מחקר אקדמי, כנימוק לצינזור שלו מן הערך (או גרוע מכך - "הסתמכות" עליו תוך צינזור מסקנותיו), ע"י עורך המסתמך אך ורק על "שיקול דעת עצמאי". לצערי הותשתי גם הפעם מן הנסיון להסביר מה לא בסדר כאן, ואני פורש מן הוויכוח. בברכה, H. sapiens - שיחה"
• דברי יוסי: "העובדה שישנה משתמשת שחוזרת על טענות קודמות בלי קשר למציאות – מעידה על כך שיש לה עניין אישי בפסילת הערך כמועמד למומלץ".
  • האמת: החזרה על הטענות נובעות ממדיניותו של יוסי לארכב את רשימת הליקויים ולהעלות את הערך למומלצות מבלי לתקנם. המשתמש היחיד שהתנגד באופן עקרוני למומלצות היה משתמש דתי שהתנגד להצגת ערך העוסק בסקס בעמוד הראשי. אין זו הפעם הראשונה שיוסי מעלה הסקים לוגיים שגויים.
• דברי יוסי: "המשתמשת הנ"ל לא הסתירה בדף השיחה את העובדה שהיא מזלזלת בחכמי ישראל ובדבריהם".
  • האמת: מידת הסלידה שלי או מידת ההערכה שיוסי רוחש לפוסקי הלכה המצדדים בכפיית אישה בשוט לעשות מלאכה, באיסור על אישה לצאת מהבית יותר מפעמיים בחודש או הסבורים שאישה נהנית מאונס אינם רלוונטיים לדיון זה על מומלצות. רצוי להתעלם מתקיפות אישיות לא עיניינות כגון זו.
• דברי יוסי: "אשמח אם שאר חברי הקהילה לא ישתפו איתה פעולה"
  • תגובה: מצער לראות קריאה שפלה זו. קריאה זו מצטרפת לשורה ארוכה של שחזורים מגמתיים שנעשו בידי יוסי ושות'.
• דברי יוסי: "שגם אלו שחושבים שעדיין יש מקום לשפרו – מודים שהוא נמצא בשלבי התיקון האחרונים".
  • האמת: בדיון ההמלצה האחרון נאמר "בשום אופן לא ערך מומלץ. תיקונים פה ושם לא יעזרו. על מנת להפוך את הערך למומלץ יש פשוט לכתוב אותו מחדש. אלי לייטנר - שיחה".
  • ההטייה המגדרית היא רק אחת מהליקויים מהם סובל הערך. אין טעם להעלות אותם שוב כי כאמור, ההערות מאורכבות ללא טיפול ונסיון לתקן את ההטייה בצוות העורכים הנוכחי של יוסי ושות' נידון לכשלון. ראו למשל מה עלה בגורל תרומותיו של H. sapiens . • ♀♂ • קלאו • שיחה • 02:37, 11 בדצמבר 2012 (IST)

אני חייב להסכים עם קליאו, ההערות לא תוקנו או שוחזרו בצורה מגמתית. גיא - שיחה 20:56, 11 בדצמבר 2012 (IST)

גיא, אכן, רוב ההערות לא תוקנו – הם פשוט נדחו על ידי כל המשתמשים שהתנגדו או לא תמכו בעמדות של קלאו. אם יש איזה שיפור בעניין זה שאתה חושב שעשוי להואיל לערך – אנא ציין. בברכה. יוסי2 - שיחה 15:29, 13 בדצמבר 2012 (IST)

• כל הטענות שהועלו כאן ע"י קלאו – כבר נידונו בדף השיחה ונדחו על ידי כל המשתמשים. כאמור, קלאו היא היחידה שחוזרת על טענות אלו – למרות שאף משתמש לא מסכים איתה.
• לדוגמא, אתייחס לטענה אחת שהועלתה – "ניסוחים שוביניסטיים... כגון "אישה טהורה לבעלה" – ובכן, ביהדות האישה היא זאת שטהורה/טמאה ולא האיש – זוהי עובדה שאי אפשר לשנות, וכל ניסוח אחר פשוט יהיה טעות גסה. אך כמובן קלאו תמשיך להעלות את הטענה האומללה הזו (וטענות דומות), כי היא הודתה שהיא מזלזלת בחכמי ישראל ובדבריהם – ויש לה עניין אישי בפסילת הערך.
• תודה גדולה למשתמשת קלאו על המאמץ הרב שהשקיעה בערך במשך השנה האחרונה, בעבודת נמלים אדירה בניקוי הערך מכל הטיה מגדרית. חוץ מעריכותיה המבורכות, ישנם עוד עשרות עריכות נוספות שאני ביצעתי בעקבות דבריה בדף השיחה. למרות שמדובר בערך תורני הלכתי מובהק, בזכותה הערך נקי לחלוטין מכל הטיה מגדרית - ואין ספק שיש בכך קידוש השם גדול. יוסי2 - שיחה 15:42, 13 בדצמבר 2012 (IST)
• דברי יוסי:"קלאו היא היחידה שחוזרת על טענות אלו – למרות שאף משתמש לא מסכים איתה"
  • האמת: יוסי פשוט לא סופר את כל מי שלא מיישרת קו עם ההטיה שהוא מוביל בערך. מספר ויקיפדיות העירו שיש לתקן את ההטיה המגדרית בהם כיכר השבת בדיון זה וישורון בדיון הקודם.
• דברי יוסי: "כל ניסוח אחר פשוט יהיה טעות גסה"
  • האמת: יוסי שקוע עמוק כל כך במ"ט שערי סקסיזם שהוא לא מזהה נוסח סקסיסטי לנגד עיניו. אשה שטובלת היא טהורה על פי ההלכה בלי קשר לגבר שנמצא או לא נמצא בחייה . הנוסח "טהורה לבעלה" אופייני לטקסטים הכתובים מנקודת מבט גברית וזו רק דוגמא אחת להטייה המגדרית בערך.
• דברי יוסי:" היא הודתה שהיא מזלזלת בחכמי ישראל ובדבריהם"
  • כאמור מידת הסלידה שלי או מידת ההערכה שיוסי רוחש לפוסקי הלכה המצדדים בכפיית אישה בשוט לעשות מלאכה, באיסור על אישה לצאת מהבית יותר מפעמיים בחודש או הסבורים שאישה נהנית מאונס אינם רלוונטיים לדיון זה על מומלצות. רצוי להתעלם מתקיפות אישיות לא עיניינות כגון זו. מצער לראות אותה כאן פעם שניה.
• דברי יוסי:"יש לה עניין אישי בפסילת הערך"
  • האמת: הבל נוסף ממקלדתו של יוסי. כל מי שעקבה אחר דפוסי הצבעתי יודעת שהצבעתי להשאיר ערכים רבים העוסקים ביהדות או בגופים יהודיים דתיים. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 01:48, 14 בדצמבר 2012 (IST)

המשמעות ההלכתית המעשית היחידה לטהרתה של האישה ע"י טבילה - שהיא מותרת לבעלה. לכן "טהורה לבעלה" זהו מונח הלכתי נפוץ. יוסי2 - שיחה 16:43, 17 בדצמבר 2012 (IST)

ראשית, יש נשים שטובלות לפני עליה להר הבית. שנית, המונח "טהורה לבעלה" הוא מונח הלכתי נפוץ כי ההלכה נוהגת להתיחס לאשה כאוביקט שמותר או אסור לגבר. ויקיפדיה אינה ויקישיבה ואינה ספר הלכה ולכן דרושה התיחסות גם למה מותר או אסור לאישה. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 17:29, 17 בדצמבר 2012 (IST)

ראשית, גם יהיו נשים שיטבלו לפני ריקוד בלט - זה עדיין לא יתן לזה תוקף מבחינה הלכתית. שנית, זוהי פרשנות אישית שלך להלכה היהודית, אך העובדות מדברות בעד עצמם. יוסי2 - שיחה 17:55, 17 בדצמבר 2012 (IST)

אנא שמרו על תרבות הדיון, והימנעו מהתקפות אישיות. כיוון שכרגע נראה שיש הערות של מספר משתמשים בנוגע לתיקונים בערך נראה שרצוי לערוך בו תיקונים נוספים לפני דיון המלצה. על מנת שהדיון לא יחזור על עצמו אני חושב שכדאי לארגן בטבלה או ברשימה קצרה את הסוגיות העיקריות שנשארו פתוחות עם קישורים לדיונים הקודמים. כדי שהדיונים לא יאבדו בארכוב אפשר להוסיף בתחילת דף השיחה {{משימות לביצוע}} עם רשימה של הסוגיות (כראשי פרקים וללא פירוט), ולהפריד בין סוגיות שנידונו עם קישור לדיון ובין כאלו שלא. אפשר יהיה לטפל בהערות שלא נידונו ולהסירן אחת אחת מהרשימה ובסוגיות שנידונו ועדיין אינן מוסכמות לטעמו/ה של משתמש/ת מסוימ/ת ואין רוב משמעותי בדיון קודם אפשר לדון בהן מחדש רצוי עם הצעה חדשה שתעקוף את הבעיות שעלו בדיון קודם. ערן - שיחה 10:27, 14 בדצמבר 2012 (IST)

ערן, סליחה אם יצאתי מגבולות תרבות הדיון. אני לא רואה "הערות של מספר משתמשים בנוגע לתיקונים בערך". אני רואה רק הערה (שדורשת תיקון) מצד משתמש אחד (קלאו) - שקיבלה בעבר התייחסות רחבה מאוד. אם אתה רואה הערה רצינית של משתמש נוסף, או משהו ספציפי שאפשר לתקנו בערך אנא הצג זאת כעת. לטעמי אפשר כבר עכשיו לעבור לשלב הדיונים. על מנת להמחיש את דברי אסכם את הדיון עד כה:

• נחי לא מרוצה מכמה נושאים שלדעתו הערך צריך להתייחס אליהם, אך הוא מודה שהגירסא הנוכחית מוסכמת על הרוב.
• קלאו ממשיכה לטעון את טענות ה"הטיה המגדרית", טענות שקיבלו התייחסות מפורטת מאוד לאורך כל דפי השיחה, ובפרט בגישור של יעל י (שאינה חשודה על "הטיה מגדרית") שהיה כאן: שיחה:יחסי אישות (הלכה)/ארכיון 3#גישור.
• כיכר השבת היחיד שתמך בדבריה של קלאו בדבר "הטיה מגדרית", אך נראה שהוא לא מעוניין להציג דוגמא או אפשרות כיצד לדעתו יש לתקן את הערך. יתכן שבעקבות דברי, גם הוא השתכנע שאין ממש בדבריה של קלאו.
• הערה 23 הוסרה בעקבות התנגדות, וכפי שכבר אמרתי בעבר, שכיוון שהערה זו אינה שייכת לנושא הערך – היא תמחק אם תעורר בעיות.

בברכה. יוסי2 - שיחה 16:21, 17 בדצמבר 2012 (IST)

ראשית קלאו העלתה מספר ליקויים בערך בדיונים קודמים שאורכבו ללא טיפול. בפרט קלאו כתבה בדיון הקודם "לכל אורך הערך דרושים שיפורי ניסוח." כפי שגם ליש ציין כעת. בדיון זה קלאו העלתה ליקוי אחד בתקווה שאם היא תעלה ליקוי אחד לדיון אולי הוא יטופל אחת ולתמיד. אך על אף שקלאו פירטה מספר מקומות בהם ישנה הטייה מגדרית, ההטיה המגדרית לא תוקנה ומדברי יוסי ניכר שהוא כלל לא מבין מה לא תקין בלכתוב על גברים בלבד מבלי להתיחס לנשים. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 17:29, 17 בדצמבר 2012 (IST)

כנראה שלא רק אני לא מבין מה הבעיה בערך - אלא כולם לא מבינים - אף אחד לא שש להצטרף לטענות שלך, וגם כיכר שתמך בדבריך מסרב להמשיך את הדיון ולהציג דוגמא אחת לרפואה. יוסי2 - שיחה 18:23, 17 בדצמבר 2012 (IST)

רציתי לקרוא את הערך, כדי לעמוד על איכותו, אך "נתקעתי" מהר מאוד, כבר בראשיתו. השפה בה נכתב הערך אינה שוטפת, והטקסט זקוק לעריכה עמוקה. דוגמאות:

• "רוב הוא הכינוי ליחסי מין המתקיימים בין איש ואישה" - יחסי מין לא מתקיימים מעצמם, איש ואישה מקיימים אותם.
• "וכאשר אחד מבני הזוג מונע קיום יחסי האישות, חל עליו דין מורד/ת, שבהתאם להלכות אלו, עלול להוות עילה לגירושין" - מי עלול להוות עילה לגירושין? אחד מבני הזוג? ודאי שלא, אני מניח שהכוונה היא להימנעותו מקיום יחסי מין, לכן "ההימנעות עלולה להוות עילה לגירושין".
• "היהדות רואה את התאווה ואת ההנאה ביחסי אישות בין בני זוג כדברים חיוביים, ובלבד שהשימוש בהם יהיה לשם מצווה ולא לשם הנאה או מילוי תאווה גרידא. הרמב"ן אף מכנה את ה"שטוף בזימת אשתו" ומפריז בקיום יחסי אישות - נבל ברשות התורה. השקפה זו נובעת מתוך גישה של קידוש החומר כשהוא נעשה בכוונה הנכונה ובאופן של קדושה וצניעות." - אתה הבנת את זה, ברוך? אני לא הבנתי. מה בסוף, הנבל עשה דבר טוב או רע?

וזה נמשך כך. לא המשכתי לקרוא - הערך זקוק לעריכה עמוקה ולא להצגה כמועמד לערך מומלץ. בברכה. ליש - שיחה 16:41, 17 בדצמבר 2012 (IST)

תודה רבה לך ליש, על הצעות התיקון והשיפור של הערך (חבל שבאת רק עכשיו, אך עדיף מאוחר מאשר לעולם לא). אשמח אם תמשיך לעזור על מנת שנוכל ביחד לשפר את הערך, נראה שאתה וותיק כאן ועושה עבודה נהדרת. בינתיים, אבקש מערן לארכב את הדיון, על מנת שנוכל להשלים בנחת את התיקונים הנדרשים על פי הערותיך. בתודה. יוסי2 - שיחה 17:05, 17 בדצמבר 2012 (IST)

ראה תשובתי בדף שיחתי. בברכה. ליש - שיחה 18:00, 17 בדצמבר 2012 (IST)

הערות שוליים

תגובה

תגובה לטענות קלאו מרשימת ההמתנה שנפתחה בתאריך 6 במאי 2013.

• תיקנתי כעת לנוסח "בתלמוד מובא לראשונה".
• לא כתוב שם שידעו שזו תופעה נפוצה. כתוב שם במפורש שלא ידוע כלל מימדי התופעה של יחסים עם קטינות.
• הלכות לא "מתעדכנות" - את זה את יכולה לקרוא בערך הלכה.
• את מסכימה שהמונח "יחסי מין" הוא אינו הלכתי (שהרי הוא אינו מופיע בהלכה). אך את גם טוענת שהוא אינו "חילוני", אז כיצד לדעתך יש לכנותו? אם יש לך אפשרות טובה יותר לניסוח - אשמח אם תציגי אותה.
• תיקנתי, ושיניתי את שם הפיסקה.
• המילה "הלכה" מופיעה בשם הערך, אין צורך להוסיף מילה זו בראש כל משפט או פיסקה.

בתודה על ההתייחסות האחרונה שלך שכתבת בצורה יותר עניינית (ופחות מתלהמת) מהקודמות. תמשיכי כך. יוסי2 - שיחה 15:12, 2 ביוני 2013 (IDT)

הביטוי "בתלמוד" מופיע 14 פעמים בערך וכולם או כמעט כולם עוסקות בעניין שמובא בו לראשונה. לדוגמא: "בתלמוד מובא (מסכת שבועות יח) שכל המקדש את עצמו בשעת תשמיש – יהיו לו בנים זכרים." "בתלמוד מובא שאסור לבני הזוג לשוחח בעניינים שאינם קשורים ליחסי האישות". נראה לי קצת משונה לסייג רק באחת הפעמים שהדבר מופיע בתלמוד לראשונה. ועוד, שהניסוח גם אינו מדוייק, כי יש לעניין כבר מקור בברייתא, המצוטטת בתלמוד אך קודמת לו: "תנו רבנן אע"פ שאמרו המשמש מטתו לאור הנר הרי זה מגונה"... לכן הנוסח הקודם נראה לי עדיף. ואולי מוטב להגיה בכל מקום שכתוב "מובא" ל"נכתב". בברכה, משתמש כבד - 21:23, 02/06/13

בנוגע ל"יחסי מין" כמונח חילוני - נראה לי שמוטב פשוט לא לסווגו (ז"א רק להשמיט את המילה חילוני). לא כל דבר שאינו הלכתי הוא חילוני. ערן - שיחה 00:08, 6 ביוני 2013 (IDT)

הערה שכתבתי ברשימת ההמתנה בתגובה להערה של קלאו על "אין האישה מתעברת מעומד‏": נראה לי שברור כאן שלא מדובר בעובדה אלא בטענה מתלמוד בבלי. ובכל זאת רצוי להימנע מ"יש אומרים.... [מקור]" ולהעדיף ניסוח שיבהיר זאת בגוף הטקסט "בתלמוד בבלי[מקור מלא]...". יש עוד מקומות בערך שבהם מופיע הצירוף "יש אומרים". ערן - שיחה 00:28, 6 ביוני 2013 (IDT)

ערן, תודה על ההערות. אני מודה לך על זה שאתה משתתף ועוזר בשיפור הערך, על מנת שנוכל למצות את הדיון ולעבור לשלב הבא. לבינתיים אני משאיר את הביטוי "מובא" ולא "נכתב" (אא"כ תהיה דרישה נוספת לשנות ניסוח זה). מחקתי את המילה חילוני (לביטוי "יחסי מין"). כמו כן, חיפשתי את המקומות שמופיע "יש אומרים" וכתבתי במקומם את המקור (אם פיספסתי משהו תקן אותי). יוסי2 - שיחה 15:35, 6 ביוני 2013 (IDT)

אבל למה מובא לראשונה? בברכה, משתמש כבד - 16:04, 06/06/13

כי יש כאלה שטועים וחושבים שאיסור זה הוא קדום יותר (אולי בגלל שזה איסור ידוע ומרוב שהוא ידוע חושבים שהוא מהתורה). אם כל כך מפריעה לך מילה זו שהיא בסוגריים - אתה יכול למחוק אותה. יוסי2 - שיחה 17:27, 6 ביוני 2013 (IDT)

הערות מרשימת ההמתנה

כתבתי את רוב הערך. ערך עשיר בתוכן ובמקורות, ועושה סדר בנושא. בעבר הצגתי כאן את הערך, אך הוא לא שמר על יציבות. לאחרונה (למעלה מחצי שנה) הערך שומר על יציבות, כמו כן, נעשתה בו עריכה לשונית מקיפה. יוסי2 - שיחה 16:05, 6 במאי 2013 (IDT)

כאז, בעד. הערך מקיף והושקעה בו עבודה רבה. • צִבְיָה • שיחה • ה' בסיוון ה'תשע"ג 13:55, 14 במאי 2013 (IDT)

הערך אינו עומד בכללי הכתיבה הבסיסיים הנהוגים כאן. במצבו הנוכחי מקומו של הערך בויקישיבה ולא בויקיפדיה. הסיבה היחידה שהערך שמר על "יציבות" היא יאוש של כל מי שניסו לתקן את הליקויים. רשימה חלקית של ליקויים ניתן למצוא בדף השיחה על ארכיוניו הרבים. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 15:24, 14 במאי 2013 (IDT)

דבריה של קלאו קיבלו התייחסות בדפי השיחה. להלן מספר דוגמאות: 1 2 3 4 5 יוסי2 - שיחה 17:51, 16 במאי 2013 (IDT)

דוגמא אחת לצנזורה בערך ולהצגה מסולפת של מקורות היא הניסוח "...לעתים הובילו נישואים אלו לקיום יחסי אישות עם הילדות או לניסיונות לקיום יחסים עימן". בהערת השוליים יש הפניה לדוקטורט של שניצר שם היא כותבת כי נישואי קטנות היו נפוצים ומנהיגי הקהילה במודע או שלא במודע נתנו הכשר לכפיית יחסי מין של בעל על אשתו תוך התעלמות מהסבל הפיזי שיחסי המין גרמו לקטנות. בדיון סביב פיסקה זו כתב H. sapiens כי הדיון הזה הופך לביקורת על מחקר אקדמי, כנימוק לצינזור שלו מן הערך (או גרוע מכך - "הסתמכות" עליו תוך צינזור מסקנותיו), ע"י עורך המסתמך אך ורק על "שיקול דעת עצמאי". לצערי הותשתי גם הפעם מן הנסיון להסביר מה לא בסדר כאן, ואני פורש מן הוויכוח.

השאלה הבאה מופנית לערן: הכיצד ערך מוטה שסובל מצנזורה דתית מועלה פעם אחר פעם למומלצות ללא תיקון ליקוייו הבסיסיים? • ♀♂ • קלאו • שיחה • 13:32, 18 במאי 2013 (IDT)

תשובה: אין הגבלה פורמלית על העלאת ערך להמלצה, וההנחה היא שהצגת ערך טוב ברשימת ההמתנה והדיון היא דרך לסמן ערך כמומלץ, אם הוא מתאים ככזה בעיני הקהילה, ולחילופין להצביע על נקודות בעיתיות בערך שמונעות ממנו להיות ככזה ולאפשר לשפר. הערך הועמד להמלצה ברשימת ההמתנה לפני כחצי שנה ובעיני עבר די זמן כדי לאפשר העמדה מחודשת שלו (ובפרט כשלא נעשו בו שינויים משמעותיים בתקופה זו). העמדת ערך לדיון ואולי הצבעה לא קובעים שערך הוא מומלץ, אבל מאפשרים לקהילה לחוות דעה על כך. על פי רוב משתמשים לא מצביעים סתם כך ומביעים את דעתם על הערך (לא סתם "נגד") ומתייחסים עם הערות או התייחסויות שמאפשרות לשפר אותו, כך שאין זו "ספירת אצבעות". ערן - שיחה 20:40, 24 במאי 2013 (IDT)

"משתמש כבד" כבר הבהיר בדף השיחה את הבעיה ב"מחקר" של שניצר: לטענתה המרכזית של שניצר, פוסקי ההלכה באשכנז התירו לכפות יחסי מין על נשים בכלל ועל ילדות בפרט. מסקנה זו סותרת את כל המקורות ההיסטוריים וההלכתיים בכל התקופות, שם נראה במפורש שפוסקי ההלכה התנגדו לכפיית יחסים (לדוגמא: קיצור שולחן ערוך סימן ק"נ: "לא ישמש עם אשתו אלא מרצונה, אבל כשאינה מרוצה לא ישמש עמה ומכל שכן דאסור לאנסה")‏‏‏‏ כפי שכתבה שניצר בעצמה בהערה 99. יוסי2 - שיחה 14:54, 20 במאי 2013 (IDT)

לא רציתי להתערב בדיון. אך מאחר ששמי שורבב לכאן, אבהיר כאן כפי שהסברתי בדיון בדף השיחה מספר פעמים, שעמדתי באשר לאופן ההצגה הראוי למחקרה של שניצר (אם בכלל), אינה תלויה בשאלת תקינותו המתודולוגית או בשאלת ההתאמה בין מסקנותיו לבין המקורות. בברכה, משתמש כבד - 15:57, 20/05/13

אין זה בסמכותו של משתמש כבד לצנזר מויקיפדיה מסקנות מחקר על סמך ביקורתו האישית עליהם. אם יש מחקר אחר שמצא שפוסקי התקופה ראו בחומרה כפיית יחסי מין על קטינות ופעלו למיגור התופעה ניתן כמובן להביאו. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 10:49, 25 במאי 2013 (IDT)

אם כבר מדברים - אני בעד לקצר את התהליך ולהעביר את הערך לדיונים כבר עכשיו. הוא לא ישתנה יותר, אין על מה לדבר. ניתן לקהילה לשפוט את דברה אחת ולתמיד, ונחדול לשרוף זמן על דיונים עקרים וצפויים מראש. • צִבְיָה • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ג 01:12, 19 במאי 2013 (IDT)

קלאו, אני מתפלא עלייך, הערך עבר המון עריכות ותיקונים בעקבות דברייך, ואת עדיין סבורה שיש ליקויים? בכל אופן, אשמח אם תציגי את ה"ליקוי" הכי משמעותי בעינייך, כך נוכל לראות האם יש ממש בדברייך. יוסי2 - שיחה 15:51, 20 במאי 2013 (IDT)

כאמור למעלה ההערות מן ההגשה הקודמת למומלצות נמצאות בדפי השיחה. מאלו שאני מכיר רובן לא טופלו, והערך יציב בעיקר כי המעירים עייפו מן הוויכוח, או העדיפו לא להכנס אליו מלכתחילה. יכול להיות שצביה צודקת וכדאי פשוט להעביר את הערך להצבעה. באופן כללי ערכים שמייצרים הרבה מחלוקות בד"כ אינם מומלצים טובים. לא במקרה קשה מאוד למצוא ברשימת המומלצים שלנו ערכים שדף השיחה שלהם צבר 4 ארכיונים תוך שנה וחצי (אני לא הצלחתי למצוא אפילו אחד כזה. בדפי השיחה של ישראל ושל הומוסקסואליות יש יותר ארכיונים, אבל הם מתפרשים על פני תקופת זמן ארוכה פי 6 לפחות). H. sapiens - שיחה 15:52, 21 במאי 2013 (IDT)

ויקיפדיה אינה דמוקרטיה. ויקיפדיה מחוייבת לכתיבה ניטרלית גם אם היא אינה לרוחה של קבוצת עורכים מסויימת. מתן הכשר לצנזורה דתית באמצעות ספירת אצבעות כאשר מרבית העורכים אדישים למתחולל בערך זה הפתרון הגרוע ביותר שאפשר להעלות על הדעת. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 16:14, 21 במאי 2013 (IDT)

"ערכים שמייצרים הרבה מחלוקות?" ישנם 3 מחלוקות עיקריות בדפי השיחה של ערך זה (ומספר המשתתפים במחלוקת הוא מועט ביותר):

1. מחלוקת על שם הערך ותוכנו (יהדות רפורמית וכו'), מחלוקת זו באה על פיתרונה עם השם הנוכחי שהוסכם על הרוב.
2. המחלוקת שלי עם קלאו, טענתה העיקרית של קלאו הייתה שהערך סובל מהטיה מגדרית. לאחר התיקונים הרבים שבוצעו בערך, קלאו כבר אינה יכולה להציג מקרה אחד כזה (כך נראה גם מחוסר תגובתה בעניין).
3. הויכוח שלך (נרי) עם משתמש כבד בדבר הפיסקה על גיל המינימום ליחסי אישות. ויכוח זה הסתיים, כשאתה ביקשת להוסיף משפט אחד לערך ומשתמש כבד התנגד. האם "צינזור" משפט אחד (לטעמך) מונע מערך טוב להיות מומלץ?

דבר נוסף, הערך אבולוציה, לדוגמא, נבחר להיות כמומלץ - על אף 4 הארכיונים שצבר.

נרי, לגבי מה שכתבת על "הערות שלא טופלו". אני לא מצאתי כאלה (אם נשאר הערה שאחד בלבד סבור שהיא דורשת תיקון אך השאר סבורים שאין היא דורשת תיקון - אי אפשר לומר ש"זה לא טופל"), אם פיספסתי משהו - אשמח אם תציין זאת כעת. יוסי2 - שיחה 18:24, 22 במאי 2013 (IDT)

אבולוציה איננו ערך מומלץ, הוא הוגש בזמנו להמלצה ונדחה. והוא צבר 4 ארכיונים בפרק זמן של 10 שנים, לא בשנה וחצי. לענייננו, מתוך ההערות שלי (סתם כי אני מכיר אותן, לא בדקתי אחת לאחת את אלו של האחרים) בהגשה האחרונה למומלצות, אף אחת לא הביאה לשינוי כלשהו. כפי שציינתי כבר שם, אלו אכן הערות שעלו לפני כן כמה פעמים ונדחו ע"י עורכים, אבל הדיון הזה הוא על המלצה, והוא לא מחוייב לעמדות עורכים בדף השיחה. H. sapiens - שיחה 17:30, 23 במאי 2013 (IDT)

טעות שלי. התבלבלתי בין אבולוציה לאבולוציה של האדם. נרי, דווקא בזכות ההערות שלך נעשו מספר תיקונים בערך, למשל: 1. נוספה הפיסקה "גיל המינימום ליחסי אישות". 2. הוספת הסבר למונח "יחסי אישות" בפיסקה "כינויים ליחסי אישות". 3. מחקר רפואי לגבי מין הילוד הוסר מהערך. כמובן שאתה לא מצפה שכל ההערות שלך יתקבלו, גם לך מותר לטעות. יוסי2 - שיחה 18:17, 23 במאי 2013 (IDT)

לסיכום: קלאו ונרי מתנגדים לערך כמומלץ (אני וצביה תומכים). חלק מהערותיו של נרי התקבלו, אך הוא לא מרוצה מהערותיו שלא התקבלו. קלאו הציגה בעבר רשימה של ליקויים - כולם תוקנו, למרות זאת היא ממשיכה לטעון ש"הערך סובל מליקויים רבים" אך אין בידה אפילו דוגמא אחת לכך. לאלו שלא היו מעורבים בדיונים הקודמים אציג מספר תיקונים שבוצעו בערך בעקבות הערותיה של קלאו: מונחים שובינסטיים (לדעתה) כבר אינם מופיעים (כמו, האישה אסורה לבעלה, הכלה מותרת לחתנה, וכדומה), מונחיים תלמודיים תורגמו לעברית עכשווית, בכל פיסקה ישנה התייחסות לחובת/זכות האישה בעניין, על אף שהיה קשה לי למצוא תמיד את הפן הנשי מכיון שספרות המקור (ההלכה) מתייחסת בעיקר לגברים (ראו דוגמא כאן על מאמצי למצוא מקור). מכיון שהדיון מיצה את עצמו, אני מצטרף לקריאתם של צביה ונרי - להעביר את הערך להצבעה. יוסי2 - שיחה 18:17, 23 במאי 2013 (IDT)

האם יש משתמשים נוספים שמעוניינים לחוות דעתם על הערך? רצוי שמשתמשים נוספים יביעו את דעתם כדי שהדיון לא יחזור על הדיון הקודם. ערן - שיחה 20:40, 24 במאי 2013 (IDT)

לא ברור מדוע יוסי חוזר על טענותיו חסרות השחר. בניגוד לדבריו של יוסי שלא הבאתי אף דוגמא לליקוי בערך, בדיון זה עצמו הבאתי דוגמא בולטת לצנזורה בערך. ערכים מצוזנרים, לא רק שאינם עומדים בקריטריוני המומלצות, הם כלל אינם עומדים בעקרונות הכתיבה במרחב הערכים. דפי השיחה גדושים בליקויים שלא תוקנו ולא ראיתי סיבה לחזור על הליקויים שוב ושוב. למען הסר ספק, אציין כאן כמה מהם.

• הצגה מסולפת של מקורות וצנזורה של מסקנות המחקר כי מנהיגי הקהילה במודע או שלא במודע נתנו הכשר לכפיית יחסי מין של בעל על אשתו תוך התעלמות מהסבל הפיזי שיחסי המין גרמו לקטנות.
• העדר סקירה מסודרת של המקורות ההיסטוריים ובאיזו תקופה התווסף כל איסור. מהערך הארוך והמייגע קשה עד בלתי אפשרי להבין שאיסורים רבים, בהם למשל האיסור לקיים יחסי מין באור כלל לא מופיעים בתורה ונוספו רק מאוחר יותר. הצנזורה בערך הגיעה לרמות אבסורדיות כאשר מובא בערך הפירוש האפולוגטי "יצחק ורבקה קיימו יחסי אישות ביום באופן נדיר, כדי להימנע מהרהורים" ונמחקה מהערך העובדה כי איסור זה כלל לא מופיע בתורה.
• יש בערך מספר טענות הסותרות את הידוע היום ברפואה המודרנית, לדוגמא "אין האישה מתעברת מעומד‏". גם כאן, כרגיל, צונזר מהערך הידע הרפואי העכשווי. בנוסף חסרה התיחסות לשאלה המתבקשת, האם הלכות המבוססות על ידע שגוי תקפות היום, או שמא ההלכה התעדכנה עם התקדמות הרפואה?
• הערך מכיל כמה טקסטים מופרכים שנראים כמו הרהורי ליבו של הכותב. "יחסי מין" למשל מכונים "מונח חילוני". האם "זונה" (כתובה בתורה) היא "מונח דתי" ו"נערת ליווי" (לא כתובה בתורה) היא "מונח חילוני"? "קישוא" (כתוב בתורה) הוא "מונח דתי" ו"מלפפון" (לא כתוב בתורה) הוא "מונח חילוני"? "תשמיש המיטה" מכונה "מונח תורני" אף שלא מופיע כלל בתורה.
• הערך עדיין סובל מהטייה מגדרית. דוגמא לכך היא פיסקה על הסתכלות ונשיקה באיבר המין הנשי והעדר פיסקה מקבילה על הסתכלות ונשיקה באיבר המין הגברי.
• דעתו האישית של כותב הערך כי יחסי מין מחוץ למסגרת הנישואים אינם רצויים אינה צריכה להופיע בערך.

• ♀♂ • קלאו • שיחה • 10:49, 25 במאי 2013 (IDT)

בנוגע ל"אין האישה מתעברת מעומד‏" נראה לי שברור כאן שלא מדובר בעובדה אלא בטענה מתלמוד בבלי. ובכל זאת רצוי להימנע מ"יש אומרים.... [מקור]" ולהעדיף ניסוח שיבהיר זאת בגוף הטקסט "בתלמוד בבלי[מקור מלא]...". יש עוד מקומות בערך שבהם מופיע הצירוף "יש אומרים". ערן - שיחה 00:25, 6 ביוני 2013 (IDT)

• יש לי תחושה שלא משנה מה ישתנה בערך עדיין תתנגדי לו • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 19:52, 25 במאי 2013 (IDT)

תודה על התיחסותך הענינית לרשימת הליקויים. הערות שלך מסוג זה הן הסיבה שהצבעתי נגד מועמודתך כמפעיל. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 21:03, 25 במאי 2013 (IDT)

רשימת הערכים בקטגוריית יהדות שתמכתי בהשארתם גבוהה משמעותית מדפוס ההצבעה של ויקיפדים דתיים אחרים. אם הערך ישוכתב אתמוך בשמחה במומלצות. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 21:06, 25 במאי 2013 (IDT)

תגובה להערותיה של קלאו:

• את מוזמנת לקרוא את המחקר של נחום רקובר "יחסי אישות בכפייה בין בעל לאשתו" (משרד המשפטים, 1980), שמצא עשרות ציטוטים מפוסקי ההלכה שהתנגדו באופן נחרץ לכפייה, ולא מצא אף מקור אחד שתומך בכפייה.
• לאורך כל הערך מצויין במפורש אם האיסור הוא מהתורה או מדרבנן, כמו כן, מצויין שמו של המפרש או הפוסק הראשון שכתב את הדברים. אם יש לך דוגמא למקום מסויים שלא ברור המקור – אשמח לתקן זאת כעת.
• לגבי יחסים באור – תיקנתי כעת והוספתי שהאיסור אינו מופיע בתורה.
• הוחלט כבר בדפי השיחה (ע"י הרוב) שהערך לא יעסוק בין הסתירות בין התורה למדע, בשביל זה יש את הערך תורה ומדע.
• "יחסי מין" הוא מונח חילוני מכיון שהוא אינו מופיע בספרות הדתית וההלכתית. אם את סבורה שהוא אינו מונח חילוני – אנא נמקי את דברייך.
• בתת הפיסקה "סוגי ביאות" מופיע המשפט הבא: "אין במקורות ההלכה התנגדות למין אוראלי לגבר..". האם חסר כאן עוד משהו?
• יש הרבה מקורות לכך שיחסי מין מחוץ למסגרת הנישואים אינם רצויים, למשל, רמב"ם בהלכות אישות פרק א' הלכה ד: "כל הבועל אישה לשם זנות, בלא קידושין - לוקה מן התורה, מפני שבעל קדשה". כעת הוספתי מקור זה לערך.

תודה רבה לקלאו לכל ההערות, אני מקווה שבזכות הערותיה והתיקונים שבוצעו בערך בעקבותיהם – הערך יבחר להיות מומלץ. יוסי2 - שיחה 16:43, 27 במאי 2013 (IDT)

אני קוראת שוב לערן להעביר את הערך לדיונים; הדיון הזה לא שונה בהרבה מדיונים קודמים וככל הנראה לא יישנה את המצב בכהוא-זה חוץ מלהתיש לשווא את כותב הערך שגם כך פעל מעל ומעבר. ככל הנראה לטענותיה של קלאו לעולם לא תהיינה תשובות גם אם נקיים עצרת תפילה בכותל. • צִבְיָה • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ג 16:54, 27 במאי 2013 (IDT)

מצטרף לבקשתה של צביה (צביה, אני מניח שהתכוונת כמובן לעצרת תפילה של נשות הכותל). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:19, 27 במאי 2013 (IDT)

רציתי להשאיר מרחב פעולה לאינטלגנציה של הקוראים. • צִבְיָה • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ג 23:20, 27 במאי 2013 (IDT)

אני מבינה שבהעדר נימוקים ענייניים לטענותיו H. sapiens ושלי, הדיון הפך לפינת לעג כלפי. תודה מקרב לב לכל התורמות לדיון. מעולם לא שמעתי על הצבעת מומלצות כאמצעי להכרעת מחלוקת על תוכן. כמדומני שלכך משמשת בוררת.

• בכל מקום שמתאר איסור, יש לכתוב שהמקור הראשון לאיסור הופיע במקור איקס. בניסוח הנוכחי זה לא ברור. מתיאור שמתחיל במילים "בתלמוד מובא" לא ברור שהאיסור אינו מופיע במקרא.
• שניצר מביאה בעצמה הלכות שהתנגדו לכפיה יחסי מין, ואין כאן סתירה. מסקנת המחקר העיקרית שלה היא שעל אף הלכות אלו, פוסקי התקופה לא אסרו במפורש יחסי מין עם קטינות, ואף שידעו שזו תופעה נפוצה, הם התעלמו מהסבל שנגרם לילדות.
• תודה על התיקון החלקי. ראיתי שאף תיקון חלקי זה שוחזר על ידי משתמש כבד שהחזיר את הסעיף למצבו הקלוקל. פשוט לא יאומן. פשט התורה שהיה אמור לפתוח את הסעיף מצונזר אך פירוש דחוק מובא בהמשך במלואו.
• הערתי לא היתה על סתירות בין תורה ומדע באופן כללי (מטבע הדברים הידע של הפוסקים היה מוגבל למה שהיה ידוע באותה תקופה ואין צורך לתרץ את מה שלא היה ידוע בתקופתם). חסרה התיחסות לשאלה המתבקשת, האם הלכות ספציפיות המובאות בערך המבוססות על ידע שגוי תקפות היום, או שמא הלכות ספציפיות אלו התעדכנו עם התקדמות הרפואה.
• "יחסי מין" הוא לא מונח חילוני ונימקתי את דברי. הטענה שלך כל כך הזויה שאני לא יודעת מאיפה להתחיל. "חילוני" אינו הקבוצה המשלימה ל"הלכתי", ולא כל מה שלא מופיע בספרות ההלכתית הוא "מונח חילוני". מלפפון (לא מופיע בתורה) וקישוא (כן מופיע בתורה) שניהם מונחים בוטניים. חובת הראיה לטיעונים מופרכים חלה על מי שמביא טיעונים מופרכים בערך ולא על מי שמסירה טענות מופרכות.
• האם חסר כאן עוד משהו? כן. יש להוסיף סעיף "הסתכלות ונשיקה באיבר המין הגברי" או לשנות את שם הסעיף ל"הסתכלות ונשיקה באיבר המין" ולהעביר את הטקסט לשם.
• תזכורת נוספת לכללי הכתיבה הניטרלית: יש לכתוב שיחסי מין מחוץ לנישואים אינם רצויים *על פי המקורות ההלכתיים* ולא לקבוע עובדה שיחסי מין מחוץ לנשואים אינם רצויים. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 23:53, 27 במאי 2013 (IDT)

בעקבות התיקונים מהיום, הנוסח בעניין איסור יחסים באור אינו כפי שכתבת, אלא: "בתלמוד כתוב". לענ"ד לא משתמע מכך מקור מקראי. בברכה, משתמש כבד - 00:08, 28/05/13

משהו שנשכח כאן - בדיון ההמלצה הקודם משתמש:אריה ענבר הצביע על כך שהערך זקוק לעריכה לשונית יסודית. בבדיקה זריזה מצאתי שלושה ויקיפדים ותיקים שיוסי פנה אליהם מאז בדף שיחתם וביקש מהם לעשות זאת - שניים לא היו מעוניינים והשלישי פרש אחרי שתי עריכות בלבד. אני בהחלט יכול להבין אותם - במצב הנוכחי כל מי שינסה לתומו לבצע עריכה לשונית יסודית בערך יפול לתוך שדה מוקשים של אי-הסכמות וניסוחים שמתפתלים בין מה ש"אסור" לו להיכתב ומה ש"חייב" להיכתב. דוגמה טיפוסית קיבלנו היום - עוד יוסי מודיע לנו שהוסיף לערך כי האיסור על יחסים באור אינו קיים בתורה, והתוספת הזו כבר בוטלה ע"י עורך אחר. ניתן כמובן לשאול מדוע כל-כך חשוב שייכתב כי האיסור הזה לא קיים בתורה? וניתן גם לשאול מדוע כל כך חשוב שזה לא ייכתב? ואני אומר - ערך שיש בו כל-כך הרבה אי-הסכמות רגישות, כמעט בלתי-אפשרי לערוך אותו עניינית ברמת מומלץ. אז לא נורא אם לא יהיה מומלץ. לא כל ערך חייב להיות מומלץ. H. sapiens - שיחה 23:31, 27 במאי 2013 (IDT)

הערתך במקומה. את הצורך בעריכה לשונית יסודית אני שומרת לסוף. עריכה לשונית אינה נתונה במחלוקת ועדיף לבצע אותה לאחר ישוב מחלוקות. נימקתי מדוע יש להתחיל בפשט התורה. פתיחה עם הפשט היא הדרך הנאותה לסקור את המקורות ההיסטוריים. ההתנגדות לכך נובעת מהחשש שהקוראות עלולות להחשף חלילה לכך שתורתינו הקדושה אינה מחמירה דיה. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 00:13, 28 במאי 2013 (IDT)

בוצע כל הערותיה של קלאו קיבלו התייחסות מלאה. הוספתי כעת בדף השיחה של הערך התייחסות מפורטת להערותיה הנוכחיות של קלאו. הדיון כאן מיצה את עצמו, ואין כאן המקום להכנס לדיונים על הערך, אלא בדף השיחה של הערך. בניגוד לנרי, אני מצטרף לדבריה של קלאו, שהעריכות הלשוניות שנעשו אינן נתונות במחלוקת. יוסי2 - שיחה 15:21, 2 ביוני 2013 (IDT)

יוסי, כל עוד אתה מסכם בשבילי את עמדותי, לפחות תייצג אותן ביושר. לא כתבתי בשום מקום שהעריכות הלשוניות שנעשו נתונות במחלוקת. להיפך, מן הסתם הן ממצות את העריכה הלשונית שניתן לבצע בערך בלי להיכנס למחלוקת. הבעייה שהצבעתי עליה היא העריכה הלשונית שלא בוצעה ולא ניתן כרגע לבצע בחלקים גדולים של הערך, משום שהם נתונים במחלוקת. בכך אני מסכים עם קלאו (ואולי גם עם עוד כמה ויקיפדים שויתרו או פרשו מעריכה לשונית של הערך למרות שפנית אליהם). H. sapiens - שיחה 14:04, 4 ביוני 2013 (IDT)

ברגע זה, לא ידוע על "חלקים גדולים של הערך" שנתונים במחלוקת. בדף השיחה ניתן לראות שהויכוח ביני לבין קלאו הוא על 4 שינויים מזעריים בניסוח. יוסי2 - שיחה 15:01, 4 ביוני 2013 (IDT)

זה אולי נראה לך כך כרגע. אבל אם הניסוח המסורבל והמעורפל של חלקים גדולים בערך התקבל כפשרה דחוקה בין מחלוקות, אז כל נסיון ענייני של עורך לשוני לשפר את הניסוח יעיר את המחלוקות האלו מרבצן, וייתקל מיידית בהתנגדות כזו או אחרת. אם אתה לא חושב שזה המצב, אז לא צריכה להיות לך בעייה להתייחס להערותיו של משתמש:אריה ענבר בדיון הקודם בהמלצה, ולספר לנו לאילו ויקיפדים פנית מאז בבקשה לעריכה יסודית בערך, ולמה זה לא הסתייע. H. sapiens - שיחה 16:53, 5 ביוני 2013 (IDT)

שלום לכל המתדיינים. צר לי, אך עלי להודות שלא התעמקתי בכל הדין ודברים שעבר ביניכם. קראתי חלקים ממנו, והשתדלתי בעיקר לקרוא את הערך. ראשית, אין ספק שהערך מושקע מאד, ועשיר בכל אותם אלמנטים שמחייבים ערך מומלץ (קישורים, קריאה נוספת, הסברים, ציטוטים, תמונות). יחד עם זאת, לתחושתי הערך מורכב מגיבוב של המון דעות והמון מקורות. בכל מני מקומות יש אמירות כגון "מקובל ש.." וניתן ציטוט מהתלמוד או מפיו של רב מקובל כזה או אחר. האם אין מחקר אחד רציני ומבוסס, עליו ניתן להסתמך בנושא הזה? למה כוונתי, לכך שהתחושה שלי היא שבמידה ואמצא רב מקובל שטוען אחרת מכפי שכתוב בערך, אוכל בקלות להכניס דעה זו ללא יכולת התנגדות מצד משהו אחר. לכן אני שואל, האם יש מחקר קלאסי ומקובל, אקדמי או הלכתי, לפיו כולם פוסקים? מחקר שכזה יוכל להיהפך למרכז המאמר. ברור לי שישנם מקרים של מחלוקות, ורבים מהם מצויים כיום במאמר כמות שהוא, אבל לדעתי לבנות את הערך לפי מבנה של מחקר מקיף וידוע, יתרום לו להיות ברור יותר ומכיל יותר דעות שוליים. בברכה, גארפילד - שיחה 17:01, 5 ביוני 2013 (IDT)

בערך אין המון דעות, ישנה מחלוקת אחת בין הראשונים (בין הרמב"ם לרמב"ן בפיסקה "הנאה") ועוד 2-3 מחלוקות קטנות בין ההשקפה החרדית להשקפה הדתית לאומית. לגבי המקורות; כמו בכל סוגיה הלכתית, גם ערך זה מורכב מהבסיס שמופיע בתלמוד על פי פרשנות של חכמי ההלכה ראשונים ואחרונים. לא מצאתי אמירות כגון "מקובל ש..." - אם פיספסתי משהו אנא תקן אותי. אגב, ישנו מחקר רציני בנושא של אברהם שטיינברג, המחקר מופיע בספר "אנציקלופדיה הלכתית רפואית" בערך "מיניות" (חלקים מתוכו מופיעים בקישורים חיצוניים). מחקר זה לא יועיל לויכוחים האחרונים שנסובו על ניסוח שולי של כמה משפטים בערך. יוסי2 - שיחה 18:18, 5 ביוני 2013 (IDT)

גארפילד, אני חושב שמה שאתה מנסה לומר הוא שהערך מבוסס על מקורות ראשוניים, כמעט ללא מקורות משניים ושלישוניים. על הבעייה הזו הערתי בהגשה הקודמת של הערך למומלצות (הערה שלא זכתה להתייחסות כלשהי). דף מדיניות מרכזי של ויקיפדיה האנגלית מזהיר כי יש להעדיף מקורות שניוניים ושלישוניים, ושימוש במקורות ראשוניים צריך להיות בזהירות רבה. הדף הזה תורגם לויקיפדיות בשפות רבות, אך לצערנו ויקיפדיה העברית עדיין לא בינהן. H. sapiens - שיחה 14:03, 6 ביוני 2013 (IDT)

זה לא נכון לומר שהערך אינו מבוסס על "מקורות משניים ושלישוניים". התלמוד (כמקור ראשוני) כשלעצמו אינו מפורש מספיק בשביל להסתמך עליו, הערך מתבסס בעיקר על פרשנות של ראשונים ואחרונים כלשונם או כפי שניתחו אותם ספרים חדשים (שמובאים ב"לקריאה נוספת"). יוסי2 - שיחה 15:01, 6 ביוני 2013 (IDT)

H. sapiens, אני (ומספר משתמשים נוספים) סבור שהערך אינו זקוק לעריכה לשונית (מלבד שיפור לשוני מזערי שתמיד אפשר לעשות בכל ערך). אריה ענבר סבור שהערך זקוק לעריכה לשונית - בעקבות בקשתו פניתי ל-3 משתמשים לעבור על הערך ולשפרו כפי יכולתם. 2 מהם אמרו שאין להם זמן לזה, עדירל התחיל, אך משום מה הפסיק באמצע (לא כל כך הבנתי את נימוקו). יוסי2 - שיחה 18:18, 5 ביוני 2013 (IDT)

בערך עדיין נעשים שינויים ויש עוד הערות שטופלו/מטופלות בשינויים האחרונים שנעשו בערך. רצוי שהדיון לגבי פרטים כאלו או אחרים בערך ירוכז בדף השיחה שלו כפי שיוסי התחיל כדי לא להעמיס ברשימת ההמתנה הערות נקודתיות. ערן - שיחה 00:25, 6 ביוני 2013 (IDT)

כבר השורה הראשונה, "בהלכה, יחסי אישות (או תשמיש המיטה) הוא כינוי בן זמנינו ליחסי מין בין איש ואישה.", אינה מובנת לי: הכינוי הוא הלכתי? מה המשמעות של היותו בן זמננו (ואגב, לא זמנינו)? כלומר לא שייך לזמן אחר? במבחן בוזגלו כבר המשפט הראשון נכשל אם קורא אנציקלופדיות ותיק כמוני צריך להתאמץ על מנת להבינו. אין יתרון בסיבוך הטקסט, וזה בטח לא מומלץ. חוץ מבעיית זמנינו, כבר הפסקה הראשונה מכילה עוד שגיאת הגהה (מי מוצא?), ואם זה המצב בפסקה הראשונה, אללה יוסתור מה הולך בהמשך. זה לא ערך להמלצה. עמית - שיחה 23:13, 6 ביוני 2013 (IDT)

אתה צודק. שינוי זה ("כינוי בן זמנינו") נעשה לפני 3 ימים וטרם שמתי לב אליו, החזרתי את הניסוח הקודם לערך. אם יש לך עוד הערות ספציפיות על ניסוח או תוכן - אשמח אם תציגם בדף השיחה של הערך. בברכה. יוסי2 - שיחה 18:10, 9 ביוני 2013 (IDT)

מחזיר אותנו אחרונית שוב, אני מסכים מאד עם הערתו של H. Sapiens. הוא ניסח היטב את מה שאני התקשתי להסביר קודם. חסר התייחסות והישענות על מקורות מחקריים מאוחרים, אשר "עושים סדר". הערך אמנם ערוך וגדוש במידע, אבל זה דומה לארוחת בופה ללא הגיון וסדר בה מוגשים שווארמה, סטייק אנטריקוט, מבחר גבינות קשות, דגי סלומון פשטידות ופאד-תאי, עם ג'חנונים ומפרומים במרכז. למה הכוונה במטפורה? לכך שהערך כפי שהוא כתוב היום אינו הגיוני. הוא לא עושה סדר במחקר ובגישות השונות לפי זרמים דתיים ולפי מחקר ביקורת המקרא. הוא כתוב כמקשה. יש רעיון אחד, ואז מקבצים את כל המקורות הידועים לכותבים של הערך ולאחר מתקדמים לרעיון הבא ומציפים אותו עם כל הביקורות המוכרות. סוג כתיבה זה אולי מתאים לתלמוד ולפרשנויות התנ"כ (כגון שולחן ערוך או היד החזקה), אבל זה לא מתאים באנציקלופדיה. עד שלא יעשה שינוי דרמטי באוריינטציה של הערך, הוא יהיה לא נגיש ולא ברור מספיק בשביל הקורא הממוצע, אשר לא מחזיק ידע מוקדם בנושא. לכן אני חושב שמקומו עוד לא בשל למומלץ. צר לי יוסי. אני מבין את הרצון לקבל הכרה על עבודה קשה, שבבירור נתת על ערך זה. אבל הערך עוד לא מוכן לדעתי. קח זמן, כמה חודשים ותקרא את הערך מנקודת מבט רעננה, אחרי שלא קראת אותו זמן מה, ותגיד אם אתה חושב שהוא מסודר באופן הגיוני או לא. גארפילד - שיחה 13:37, 8 ביוני 2013 (IDT)

לדעתי הערך עושה סדר בדברים, מחולק היטב לפי נושאים ותת נושאים. בקיצור, מה שאתה אומר זה ממש לא נכון. לגבי מחקר - אם יש איזה מחקר בנושא שפיספסתי - אנא הצג אותו (מלבד המחקר של אברהם שטיינברג "מיניות"). ההערה שלך היא מאוד כללית, ואי אפשר לשפר על פיה אפילו מילה אחת בערך, אם יש לך הערות ספציפיות על משפט או פיסקה בערך שלא מובנים לך או משהו מכל מה שכתבת אבל באופן ספציפי - אתה מוזמן להציג זאת כעת בדף השיחה. בברכה. יוסי2 - שיחה 18:06, 9 ביוני 2013 (IDT)

על סמך הדיון שבו השתתפו משתמשים אחרים בנוסף למשתתפים בדיונים קודמים, נראה שהערך עדיין לא בשל לדיון המלצה. ערן - שיחה 09:21, 14 ביוני 2013 (IDT)

אזכור איסור גילוי עריות

בפיסקת הרעיונות המרכזיים נכתב: "ההגבלה הבולטת הראשונה היא קיום יחסי מין רק במסגרת הנישואים, ובכלל זה לא בין קרובי משפחה מדרגת קרבה גבוהה." במה שונה איסור נישואי קרובים זה משאר איסורי העריות החריגים, שיש לציינו במפורש? האם נזכיר כאן גם את איסורי משכב זכור, משכב בהמה, יחסי מין עם גויים וכו'? בברכה, משתמש כבד - 10:16, 11/07/13

תודה. הסרתי את המשפט הנ"ל. יוסי2 - שיחה 14:24, 16 באוקטובר 2013 (IDT)

מחקר מקורי?

1. בפרק "חובת קיום יחסי אישות" נכתב שמחיוב הבעל במצות עונה שנגזר מצורכי האישה ומיכולתו של הבעל ואינו תלוי ביכולת ההולדה, ”אפשר להסיק שיחסי האישות לא נועדו רק לשם הקמת הדור הבא, אלא התורה רואה בהם ערך עצמי, וכמאמר הפסוק (בראשית ב, כד) "על כן יעזוב איש את אביו ואת אמו ודבק באשתו והיו לבשר אחד".”

לעניות דעתי זהו משפט שגוי. כיצד אפשר להסיק מקיומה של מצוות עונה, שהתורה רואה ביחסי אישות ערך עצמי? מה ההבדל בין העונה לבין השאר והכסות המוזכרים לפניה, שאינם אלא צרכים של האישה שעל בעלה מוטל לספק? אם רוצים להסיק משהו מ"ודבק באישתו והיו לבשר אחד" (וגם לכך צריך מקור), למה לקשר את מצוות עונה?

2. הערך מביא בהרחבה את דברי הרב אליקים אלינסון, לפיהם "עולה מדברי חכמי ישראל עיקרון לפיו אין לדרוש מהאשה שתגלה יוזמה בכל מישור הדברים שבינו לבינה". בהמשך לכך נכתב: "יתכן שגישה זו של חוסר יוזמה מצד האישה תואמת למחקר של רוזמרי בסון‏[45]. לפי מחקר זה אישה שהתחילה פעילות המובילה ליחסי אישות, כגון לדבר, לחבק ולנשק, יכולה להתעורר מינית ואפילו באופן עוצמתי יותר מהאיש, אך בשלבים הראשונים האישה אינה מרגישה צורך לקיים יחסים. מעבר לכך שהאישה אינה חשה צורך מידי לקיים יחסים, הגורמים המשפיעים על החשק המיני שלה הם רבים ומגוונים, ולכן לרוב תבוא היוזמה מהגבר‏[46]." המחקר של בסון מוזכר בספר ההדרכה "לדעת לאהוב" מאת הרב שמואל קטן, אך רק הערך מקשר בינו ובין הדעה שאין לדרוש מהאישה יוזמה בדברים שבינו לבינה. אני רואה בהבאת אסמכתה לפירוש, ממחקר שלא התיימר לעסוק בפרשנות חז"ל, מחקר מקורי. בברכה, משתמש כבד - 23:57, 09/10/13

1. לטענתך השגיאה היא מהסקת המסקנה הזו מהפסוק הזה בפרט, או מהמסקנה הזו בכלל? כי לגבי המסקנה, היא די מובנת מאליה. אם קיום יחסי אישות היה מיועד אך ורק למטרת פריה ורביה אז ההלכה הייתה מחמירה כתקנת חסידי גור בעניין זה.

2.האם הרב שמואל קטן עצמו מקשר בספרו בין המחקר הזה לכך שאין לדרוש מהאישה ליזום? אם כן, אז זה לא מחקר מקורי. אם לא - אז אתה כנראה צודק. נראה שבמסגרת הניסיון "לשפר" את הערך במסגרת הועמדתו למומלץ, ניסו הכותב/ים להוסיף כמה מחקרים לא דתיים לשיפור הרושם. • צִבְיָה • שיחה • ו' בחשוון ה'תשע"ד 16:34, 10 באוקטובר 2013 (IDT)

1. השגיאה אליה התייחסתי היא בהסקה מהפסוק. באשר למסקנה, לעניות דעתי מצות עונה אינה תלויה בפסוק מבראשית או במצות פריה ורביה, שהם שני עניינים החשובים לכשעצמם. "שארה כסותה ועונתה לא יגרע" הוא מקור לכך שהבעל מצווה לספק שלושה צרכים ביולוגיים של אשתו, ותו לא.

2. הרב קטן לא עשה את הקישור.[1] בברכה, משתמש כבד - 20:17, 10/10/13

מסכים עם משתמש כבד. נרו יאיר • שיחה • ו' בחשוון ה'תשע"ד • 20:56, 10 באוקטובר 2013 (IDT)

גא"מ • צִבְיָה • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"ד 16:25, 14 באוקטובר 2013 (IDT)

הסרתי את המשפט "אלא התורה רואה בהם ערך עצמי", כי אפשר להבין אותו במספר משמעויות. כוונת הקטע הנ"ל היא להדגיש את העניין הזה שהיחסים לא נועדו רק לשם הולדה. ואפשר גם לראות זאת במשמעות הפשוטה של הפסוק "והיו לבשר אחד" - שפסוק זה מזכיר חיבור אך לא מציין את הקשר ההולדה. יוסי2 - שיחה 14:15, 16 באוקטובר 2013 (IDT)

לקראת מומלץ 2

בעקבות שיפורים נוספים בערך בחצי השנה האחרונה, על ידי מספר משתמשים (ובכללם אני), אני מעוניין להציג את הערך ברשימת ההמתנה למומלצים. למי שיש הערה או הארה נוספת לערך, אשמח שיציג אותה כעת. בברכה. 13:46, 10 בנובמבר 2013 (IST)

קראתי את הערך (כפי שעשיתי בפעמים הקודמות). בעבר נטען נגד הערך שהוא עוסק בפן ההלכתי-ישיבתי, ולפיכך לא מתאים להיות בעל הכותרת יחסי אישות ביהדות. לאחר דיון, שונתה הכותרת ליחסי אישות - הלכה, וככזה - הוא עונה על כל הקריטריונים.

לדעתי הערך בנוי היטב, וראוי להמלצה (וכנ"ל יוצר הערך). • צִבְיָה • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ד 16:57, 24 בנובמבר 2013 (IST)

וכל הבעיות שהיו נפתרו?גילגמש • שיחה 17:06, 24 בנובמבר 2013 (IST)

הבעיות המרכזיות היו משום שהיו משתמשים שטענו שהערך מציג בעיקר את עמדת היהדות האורתודוכסית לגבי יחסי אישות, מה שהיה נכון. היה ניסיון לשלב את דעתה של הקהילה הרפורמית (שלא קיימת, כמובן, משום שמדובר בגישה כללית ולא בתורה חדשה), אך זה היה ניסיון לא מוצלח.

נעשתה הצבעה והוחלט לבחור כותרת אחרת. כאמור, הערך תחת הכותרת הנוכחית בנוי בצורה הולמת.

לגבי השפה שיהיה מי שטען - סך הכל מדובר בתחום שבא מהשפה ההלכתית. בחירה במונחים כאלה או אחרים שבאים מהשפה הזו - מובנת. • צִבְיָה • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ד 17:32, 24 בנובמבר 2013 (IST)

אין קשר לכותרת הערך ולא לייצוג הקהיליה הרפורמית. שתי הפעמים האחרונות בהן הוצג הערך ברשימת ההמתנה להמלצה כבר היו עם הכותרת הנוכחית "יחסי אישות (הלכה)". צריך רק לגלול במעלה הדף לדיון האחרון בהמלצה ע"מ לבדוק נקודה נקודה ולראות מה נפתר ומה לא. H. sapiens - שיחה 15:26, 26 בנובמבר 2013 (IST)

רוב ההערות היו של קלאו. לטעמי - הן לא רלוונטיות כלל וכלל (היא טענה באחת הפעמים, למשל, שיש צורך להדגיש את הסבל שעוברת קטינה שמקיימת יחסי מין. איך זה קשור לפן ההלכתי? לא יודעת). אני לא חושבת שיוסי צריך לעמוד ולהתייחס לכל הערה. טענתה, למשל, שיש "צנזורה" בערך וכדומה - היא טענה, לא עובדה. אם ויקיפד חושב שזוהי טענה נכונה - שהתנגד להמלצת הערך. אין פה מה "לתקן" משום שזו דעה אישית. לא ראיתי דברים אחרים קונקרטיים. • צִבְיָה • שיחה • כ"ג בכסלו ה'תשע"ד 17:55, 26 בנובמבר 2013 (IST)

אין חובה להתייחס לכל נקודה ואין חובה להסכים לכל הערה. תלוי אם זה מהותי או לא. אם היתה רק התנגדות של קלאו, אני מניח שהערך היה עובר להצבעה למרות ההתנגדות שלה. האם יש משהו נוסף מלבד הביקורת שציינת (לגבי טענות לא ברורות על "צנזורה" וסבל קטינות)? גילגמש • שיחה 18:44, 26 בנובמבר 2013 (IST)

ההערות לגבי הערך התחלקו לשתיים: הערות קונקרטיות (כמו שיחה:יחסי אישות (הלכה)/ארכיון 1#הערות לקראת הפיכה למומלץ, הערותיו של החבלן), בהם טיפל יוסי לפי מה שראה לנכון.

הסוג השני מתייחס לרוב הערותיה של קלאו, לחלקם הגיבה יעל כאן. רוב הביקורת מהסוג הזו היא עניין של טעם אישי וגישה. אפשר לדקדק בכל ערך מפה ועד להודעה חדשה בענייני שפה לשונית וכדומה, אך בסופו של דבר, הסופר כותב בשפתו, וזו זכותו. מעבר לזאת - לדעתי הערך עומד בסטנדרט אחד עם הערכים המומלצים של ויקיפדיה, ומסתמא גם מתעלה עליהם בהיקף שלו. • צִבְיָה • שיחה • כ"ג בכסלו ה'תשע"ד 19:39, 26 בנובמבר 2013 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אם את חושבת כך, אז תשימי אותו ברשימת המתנה. יחד עם זאת, העלאה חוזרת שוב ושוב לרשימת ההמתנה יכולה ליצור אנטגוניזם בקהל ויתכן שהיא תגרור הצבעת מחאה. לכן, אני מבקש שוב לקרוא את ההערות ושוב את הערך. אם את באמת חושבת שהכל תקין ואין מה לשנות אז תשימי ברשימת ההמתנה. אני זוכר שגם ל-H. sapiens הייתה ביקורת על הערך (אם כי לא זוכר איזו) יתכן שכדאי לבדוק גם מולו אם הוא חושב שהערך בסדר. גילגמש • שיחה 04:44, 27 בנובמבר 2013 (IST)

הביקורת היותר מפורטת שלי נמצאת במעלה הדף בסעיף "הערות מרשימת ההמתנה" מנובמבר 2012, ולא בסעיף "הערות מרשימת ההמתנה" ממאי 2013. לא ראיתי צורך להעתיק אותה פעם שנייה (ושלישית). דעתי הכללית היא שהערך מושקע, מפורט וממוסמך, אך סובל מבעיה כרונית של גישה לא-נייטרלית ולא-ויקיפדית, אני לא בטוח אם ממש ברמה של "ערך לשכתוב" כדעת קלאו, אבל בהחלט כזו שמפריעה להצגה בעמוד הראשי, ובמידה ויומלץ עלול ליצור כמה תקדימים של יחס מיוחד לערכי הלכה.
אם רוצים דעה רעננה ניתן לשאול את משתמש:Noon אשר החל להגיה את הערך מאז ההגשה האחרונה למומלצות. אני מתרשם שהוא נשבר בשלב די מוקדם, בדומה לעורכים נייטרלים אחרים שיוסי ביקש מהם בעבר לשפר את הערך, אבל באמת שאין לי מושג מה דעתו בנושא. H. sapiens - שיחה 12:34, 27 בנובמבר 2013 (IST)

אם זה המצב, אני סבור שאין טעם להציע את הערך להמלצה. גילגמש • שיחה 12:39, 27 בנובמבר 2013 (IST)

אני רואה שיש כאן בקשה מרומזת לחוות דעתי לגבי אפשרות הפיכתו של הערך למומלץ. אנסה להביע בקצרה את דעתי הענייה. הערך הוא ערך הלכתי מצוין, ואין בפי מספיק מילים כדי לשבח את העבודה היסודית והמקיפה שעשה יוסי בערך. נעתרתי גם ברצון לנסות לבצע עבודת הגהה ועריכה לשונית לערך, אך בשלב מסוים, די בתחילת העבודה, הרגשתי שלא אוכל להביאו לרמת מומלץ, וששפתו וגישתו בעייתיות, וכפי ש-H. sapiens שיער נכונה, החלטתי שלא להמשיך בעבודה זו. הבעיה העיקרית כאן היא עקרונית: קשה מאוד להביא ערכים הלכתיים טהורים לרמת ערך מומלץ, מכיוון שנקודת המוצא של ויקיפדיה, בהיותה אנציקלופדיה כללית, היא בעיקרה מדעית, מבוססת על שפה וטון נייטרליים, ועל מקורות מחקריים שעברו ביקורת עמיתים. המקורות בערך זה הם רובם ככולם מקורות ראשוניים (גמרא, ספרי הלכה, וכד'), וככאלה אינם יכולים לעמוד בקריטריונים של ספרות מחקרית אובייקטיבית ההכרחית בערך אנציקלופדי.
אני חושב שיש בהחלט מקום לכתוב בוויקיפדיה ערכים על מושגים הלכתיים, או על גישות הלכתיות להיבטי החיים השונים, וערכים כאלה יכולים להיות מקיפים, חשובים ומעשירים. מאידך, יהיה לי קשה מאוד לתמוך בהפיכתם למומלצים בשל הבעיה האינהרנטית שניסיתי להסביר לעיל: נקודת המוצא שלהם, והתבססותם בעיקר על מקורות ראשוניים ולא על מקורות מחקריים ואקדמיים.
אני חושב שיוסי יכול להיות יותר ממרוצה מהערך המפואר והמקיף שהוא יצר כאן. יש כאן ריכוז מצוין של גישת ההלכה לנושא כפי שהיא מתבטאת בספרות הקודש, וזה שהערך לא יהיה מומלץ אינה גורעת כהוא זה מחשיבות קיומו באנציקלופדיה כללית. Noon - שיחה 00:15, 28 בנובמבר 2013 (IST)

שורה תחתונה

לגבי השימוש במונחים "לא נייטרלי" או "לא אובייקטיבי" - דבר זה ניתן לכתוב על עורך שמביא דברים באופן חלקי או שונה מהמקור בצורה מגמתית. ערך זה מהבחינה הזו אובייקטיבי לחלוטין. אלא מה? למספר משתמשים יש בעיה עם האובייקטיביות של חז"ל עצמם, כלומר של המקורות. הערך בא להציג את דעתם של חכמים יהודים - גם אם הם לא אובייקטיביים, כי ישנם קוראים שחשוב להם דעתם. לא כאן המקום לשפוט אם היו אובייקטיביים או לא.

הערך מבוסס בעיקר על מקורות תורניים בגלל שהערך בא להציג את גישת ההלכה בנושא, בדומה לערכים הבאים שכבר הומלצו: חזקה (הלכה) - טומאה וטהרה - מי שהיה נשוי שלוש נשים - מעשה שבת - ספק (הלכה) - צמצום (הלכה). אלו שהעלו את הטענה שהערך אינו ראוי מבחינה עקרונית, בעצם, גם מתנגדים למומלצים אלו. בכל אופן, רוב המשתמשים בחרו להצביע בעד הפיכתם למומלץ. ערך מומלץ לא בהכרח צריך להתקבל על ידי קונצנזוס, מספיק רוב. לדעתי יש רוב, לכן אני מעוניין להציג אותו ברשימת ההמתנה. יוסי2 - שיחה 14:53, 1 בדצמבר 2013 (IST)

אני מבין ללבך. אני גם לא יודע מה לומר כל כך. הביקורת שיש על הערך היא חשובה. אני לא חושב שיש לערך במצבו הנוכחי לזכות ברוב של 60% שנדרשים לשם הפיכתו למומלץ. יתכן שמה שצריך הוא נגיעה של חוקר מתחום מחשבת ישראל. אני מניח שקיימת ספרות מחקרית מודרנית על הנושא הזה. לגבי ערכי הלכה אחרים שהומלצו - יתכן שזה נעשה בתקופה אחרת, שבה דרישות האיכות היו קלות יותר. יתכן שצריך לבדוק ערכים אלה ולבחון את המלצתם מחדש. גילגמש • שיחה 17:14, 1 בדצמבר 2013 (IST)

קודם כל תודה למשתמש:Noon על פירוט דעתו למעלה (למען האמת שכחתי שהיום כתיבת שם משתמש מזעיקה אותו, כך שהרמז שלי היה לכל היותר לגילגמש). אישית אני חושב שערכי הלכה יכולים להיכתב על פי אותם סטנדרטים שמקובלים היום לכל שאר הערכים, וגם להיות מומלצים כאשר הם מצטיינים בסטנדרטים האלו. זה משהו ששווה לדון בו, אך אולי עדיף לקיים דיון כללי במזנון ובמנותק מן הערך הנוכחי. בערכי הלכה מומלצים שיוסי הזכיר למעלה בעיית ניטרליות כמעט ואינה מורגשת מפני שהנושאים שלהם פחות שנויים במחלוקת, אך שמתי לב שטומאה וטהרה למשל מזכיר שהתלמוד הסביר מחלות כתוצאה של טומאה, ושהיום יש להן הסבר מדעי. הדוגמה הכי מרשימה שאני מכיר לנייטרליות בנושא דתי היא הערך המומלץ צליבת ישו שאינו חושש לדון כבר בפתיח בשאלה אם המאורע הקדוש ביותר לנוצרים התקיים במציאות. H. sapiens - שיחה 12:55, 3 בדצמבר 2013 (IST)

כולם מסכימים שמבחינת המחקר התורני הערך ראוי להיות מומלץ, וערך זה אף עולה בהרבה על רשימת ערכי ההלכה המומלצים שכבר קיימים בויקיפדיה. מבחינת המחקר המדעי - יש מאוד מעט. בשנה האחרונה, ניסו כמה משתמשים (ובכללם אני) להוסיף מחקר מדעי בתחום - אך ללא הצלחה. גם הקטע של המחקר המדעי שנוסף ע"י H. sapiens - בפיסקה "גיל המינימום ליחסי אישות" - היו משתמשים שסברו שהוא לא שייך לערך, ועיקרו של הקטע מופיע בהרחבה בערך גיל הנישואים. שימו לב לא להחליף בין הערך הזה, לערך מיניות ביהדות - שם הרבה מחקר מדעי מודרני ועדכני.

גילגמש, אם יש לך הצעה לגבי חוקר מסויים שיכול להביא מחקר מדעי בתחום - אנא פרט זאת כעת. אם לא, אין טעם להמשיך לדחות את ההצבעה על הערך. בסך הכל מיצינו את האפשרות להרחיב את הערך מבחינת המחקר המדעי. גם אני וגם צביה (ויש עוד משתמשים) שסבורים שאפשר להציע אותו כמועמד. ערך זה עדיין לא קיבל הזדמנות אחת להצבעה סופית על הפיכתו למומלץ. לפני כשנה התחילה הצבעה, אך היא התפוצצה באמצע בגלל עריכות של כמה משתמשים והוא הפך ללא יציב.

אולי, אני אנסה להביא חוות דעת מקצועית של מומחה בתחום המיני-מדעי, ואברר איתו אחת ולתמיד האם יש בנושא זה מחקר מדעי. אם יש לכם רעיון לחוקר או מומחה שמקובל על כולם - אשמח לשמוע, ואנסה ליצור איתו קשר בטלפון. אני מעריך, שאם יתברר שאין מחקר מדעי בנושא - כולם יסכימו שהערך ראוי להיות מומלץ. יוסי2 - שיחה 15:11, 5 בדצמבר 2013 (IST)

לא צריך חוקר מיניות אלא חוקר יהדות. תוכל לנסות את פרופסור אבי שגיא.[2] בברכה, משתמש כבד - 00:34, 06/12/13

מחקר מדעי

פניתי לפרופ' אבי שגיא בבקשה למצוא לי מחקר מדעי בנושא הערך. תשובתו הייתה שאין מחקר בנושא פרט לספר של אלינסון הקרוי בין איש לאשתו. הוא הפנה אותי לפרופסור פנחס שיפמן מהאוניברסיטה העברית ולפרופסור אלימלך וסטרייך מאוניברסיטת תל אביב, גם הם השיבו לי שאין מחקר מדעי בנושא. בברכה. יוסי2 - שיחה 15:22, 29 בדצמבר 2013 (IST)

מוזר שאין שום דבר. אין אפילו מאמרים שנכתבו על הנושא? אולי התפרסם משהו בתרביץ? גילגמש • שיחה 15:24, 29 בדצמבר 2013 (IST)

גם לא בתרביץ. בעיני זה לא כל כך מוזר, כי המחקרים הופנו לנושאים יותר בוערים ומעניינים: יחסים מחוץ לנישואין, יחסים חד מיניים, יחסים עם כמה נשים, וכדו', לכן אין התייחסות ליחסים הקלאסיים בין איש ואישה נשואים. מה גם, שהיהדות לקחה דרך אמצע בנושא - לא יותר מידי סגור כמו בנצרות הקתולית, ולא יותר מידי פתוח כמו בתרבות המערבית המודרנית. בעקבות מיצוי הנושא הצגתי את הערך ברשימת ההמתנה למומלצים. יוסי2 - שיחה 14:43, 1 בינואר 2014 (IST)

תגובה

תגובה להערות שהציג Uziel302 ברשימת ההמתנה שנפתחה בינואר 2014

לגבי הניסוח שמופיע עכשיו, יש בו בעיה, כי נכתב בו "הדעה הרווחת" היא דעת הרמב"ם וכו'. אך ממה שידוע לי זה דעת כולם, ואין בזה דעות נוספות. לגבי אורך הערך - הערך מחולק לפרקים קצרים יחסית, אין פיסקה שעולה על 20 שורות. לגבי תוכן עודף - רוב התוכן מתייחס לנושאים קלאסיים ולא לנושאים שוליים. אם יש לך דודמא לנושא מיותר - אנא הצג אותו. גם לגבי הטענה שמופיע משהו בם ההלכה או הקבלה, אך הוא אינו קונצזוס - טענה זו נשמעה בעבר, ותוקנו כל הבעיות בתחום זה. אם נשאר עוד משפט כזה בערך - אנא הצג אותו כעת. לגבי "תשמיש המיטה" - גם בעבר נשמעה הטענה שזה כינוי כללי ליחסי מין - אך מחיפוש מדוקדק במאגרי ספרים, נמצא שהביטוי הנ"ל מתייחס רק ליחסים בין איש ואישה נשואים (פרט למדרש אחד שהמונח הנ"ל מתייחס ליחסים אסורים), ועל כך הסכימו כולם בדף השיחה. אגב, בספר "רב מילים" (מאת יעקב שויקה) נכתב כך: "תשמיש המיטה – כינוי ליחסי מין בין הבעל לאשתו". בברכה. יוסי2 - שיחה 15:02, 15 בינואר 2014 (IST)

המשפט הראשון כרגע בערך "יחסי אישות (או תשמיש המיטה) הם יחסי מין בין איש ואישה הנשואים זה לזו בנישואים הלכתיים בלבד" חסר מקור, והוא שגוי. גם לא נכון ש"על כך הסכימו כולם בדף השיחה". להיפך - אני כבר הצבעתי על השגיאה הזו בעבר והיא תוקנה. חבל שחוזרים אליה כל פעם מחדש. בנוסף על הדוגמאות שהבאתי שם, נתקלתי מאז במקרים רבים אחרים של המונח "תשמיש" שלא בין איש ואישה נשואים, החל בחז"ל וכלה במקורות אורתודוקסים בני-ימינו. מקבץ דוגמאות:

• בבלי בכורות ח א - "תשמיש" כמונח להזדווגות בין בעלי-חיים: "כל שתשמישו ביום יולד ביום בלילה יולד בלילה כל שתשמישו בין ביום בין בלילה יולד בין ביום בין בלילה תשמישו ביום יולד ביום תרנגול בלילה יולד בלילה עטלף תשמישו בין ביום בין בלילה יולד בין ביום בין בלילה".
• בבלי חגיגה ט"ו ע"א - "הלך ומצא זונה. תבע אותה לתשמיש".
• פרקי דרבי אליעזר ל"ב: "אמרה לו האשה באת אלי בתשמיש המטה", נדרש על אליהו התשבי והאשה הצרפית שאינה נשואה לו.
• ר' לוי בן חביב מאזכר את "תשמיש המיטה" של אליהו עם האשה הצרפית בפרקי דרבי אליעזר, ומוסיף עליו את רחב הזונה: "באו אלי האנשים בתשמיש המיטה".
• אנציקלופדיה הלכתית רפואית: "זונות נהגו להשתמש במוך, או להתהפך אחרי התשמיש, כדי שלא להתעבר".

כל הנ"ל רק עם גוגל זריז. אני חושד שמישהו שמתמצא במקורות היה מגלה דוגמאות רבות נוספות. H. sapiens - שיחה 18:19, 15 בינואר 2014 (IST)

ראשית התקיים דיון בנושא זה כאן: שיחה:יחסי אישות (הלכה)/ארכיון 4#"יחסי אישות", "תשמיש" ונושא הערך. אכן הוסכם שלרוב השימוש בביטוי זה הוא בהקשר של זוג נשוי. במהלך עריכות רבות שנעשו בחודשים האחרונים (לאו דווקא על ידי) הושמטה מילה זו. אך עדיין ההסבר המלא מופיע בערך בפיסקה "כינויים ליחסי אישות"; "הכינוי המקובל" וכדומה. אתה מוזמן להציע ניסוח שנראה לך מתאים יותר לפתיח. אגב, הדוגמא הראשונה שהבאת מתייחסת לזוג נשוי. בברכה. יוסי2 - שיחה 18:49, 15 בינואר 2014 (IST)

לא הושמטה מילה, אלא כל המשפט הראשון בערך שונה, וקל לבדוק מתי וע"י מי.
עדיין לא השתכנעתי שכדאי לבסס ערך שלם על "לרוב", מה גם שאין מקור לכמה זה "לרוב".
"ההסבר המלא" בפיסקה "כינויים ליחסי אישות" אומר שתשמיש המיטה הוא "הכינוי המקובל" ליחסי אישות, ואיכשהו שוכח לציין שגם המונח "יחסי אישות" לאו דווקא מתייחס ליחסי מין בין איש ואישה נשואים עפ"י ההלכה.
אני מניח ש"בדוגמה הראשונה" שהבאתי אתה לא מתכוון לתשמיש של התרנגול והעטלף. אם כוונתך לתשמיש של אביגיל (הדוגמאות בארכיון), אז נכון שהיא נישאה אח"כ לדוד, אבל התלמוד הירושלמי מפרש שדוד "תבעה לתשמיש" כאשר עדיין הייתה אשתו של נבל הכרמלי. H. sapiens - שיחה 20:22, 15 בינואר 2014 (IST)

תרשה לי לתקן אותך, הערך מציין במפורש "יחסי אישות... לעתים הוא מתייחס גם לבני זוג שאינם נשואים". אתה הוספת את זה בעבר, וזה עדיין מופיע.

הוספתי כעת בערך את המילים "בדרך כלל". חיפשתי בגוגל את החיפוש המדוייק (עם גרשיים) "יחסי אישות" – ומתוך 100 תוצאות מצאתי 18 שמתייחסים ליחסי אישות מחוץ לנישואין. לגבי תשמיש המיטה, חיפשתי בכמה מאגרים של ספרים, למשל "אוצר החכמה" ו"בר אילן" – ורוב מוחלט של התוצאות התייחס לזוג נשוי. בברכה. יוסי2 - שיחה 13:27, 16 בינואר 2014 (IST)

18% זה אחוז גדול אפילו ממה שאני תארתי לעצמי, ומראה שאין כאן הגדרת מושג אשר יש לו גם כמה יוצאים מהכלל. המשפט בניסוחו החדש "יחסי אישות (או תשמיש המיטה) הם, בדרך כלל, יחסי מין בין איש ואישה הנשואים זה לזו בנישואים הלכתיים", כאשר הוא המשפט הראשון בערך, יוצר אצל הקורא רושם של הגדרת מושג, אשר יש לו גם כמה יוצאי דופן, אלא שזו הגדרה שגוייה. כל המילונים שראיתי מגדירים יחסי אישות ותשמיש פשוט כיחסי מין. היוצא מן הכלל היחידי הוא רב-מילים אשר מגדיר "תשמיש המיטה" כיחסי מין בין נשואים על פי ההלכה, אך אותו רב-מילים מגדיר "יחסי אישות" כיחסי מין גרידא ונותן דוגמה מיחסי מין מחוץ לנישואים.
עוד שינוי חדש במשפט הפותח הוא הגבלת המושג ל"נישואים הלכתיים", כאשר הניסוח הקודם שהיה בערך זמן רב הוא "יחסי אישות או תשמיש המיטה הוא הכינוי המקובל בהלכה היהודית ליחסי מין בין איש ואישה". הניסוח המגביל החדש רק מוסיף לאשלייה שיש כאן הגדרת מושג שבמציאות לא קיים.
ההסתייגות "לעתים הוא מתייחס גם לבני זוג שאינם נשואים" מופיעה רק בפסקה שאחרי "הגדרת המושג" השגוייה, במשפט אשר מתייחס לשימוש המשפטי במונח.
אם המונח "תשמיש" בהלכה משמש גם ליחסים הומוסקסואלים (למשל במדרש על פוטיפר ויוסף) ואפילו להזדווגות בבעלי-חיים, זאת אינפורמציה שצריך לספק לקורא. H. sapiens - שיחה 17:13, 16 בינואר 2014 (IST)

תיקנתי את הערך לפי הערותיך, בפרק כינויים ליחסי אישות.

לגבי המשפט שפותח את הערך – אשמח אם תציע הצעה משלך כיצד לכתוב את המשפט הזה, במקום שאני אתקן שוב ושוב, ויקח לנו הרבה זמן להגיע למיצוי. בברכה. יוסי2 - שיחה 15:24, 19 בינואר 2014 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ לגבי המשפט הפותח, במשך רוב השנה האחרונה הוא נוסח: "יחסי אישות או תשמיש המיטה הוא הכינוי המקובל בהלכה היהודית ליחסי מין בין איש ואישה" ולא זכור לי שמישהו התלונן. לפני שבוע משום מה (עדיין לא הצלחתי להבין למה) שונה הנוסח הזה. אפשר פשוט להחזיר אותו למה שהיה. המלצה שלי: ניתן גם לוותר על "בין איש ואישה". לא ראיתי אף הגדרה של יחסי אישות שמתייחסת לעניין הזה, ואני לא חושב שויקיפדיה צריכה להמציא הגדרות משל עצמה. לנושא יחסים הומוסקסואלים אפשר להתייחס בהמשך הערך, ואין חילוקי דעות שההלכה נגד.
תודה על התיקון בפרק הכינויים. אני מציע להזיז אותו אחרי המשפט שמגדיר "תשמיש המיטה". כרגע התיקון נוסף אחרי כל הכינויים האחרים, וכשהוא מגיע קשה מאוד להבין שהוא מתייחס לכינוי "תשמיש" H. sapiens - שיחה 20:00, 20 בינואר 2014 (IST)

גילגמש בשיחת טלפון טען שיש למחוק את המילים "הכינוי המקובל", מכיוון שמזה משמע כאילו זה רק הכינוי המקובל אבל הערך יעסוק במיניות ביהדות. לכן מחקתי את המילים האלו. האם עדיין אתה סבור שיש להחזירם? לגבי יחסים אסורים ולגבי "בין איש לאישה" - כבר סיכמנו שאנו חלוקים בנושא זה. לדעתי נושא הערך הוא יחסי המין הרצויים על פי ההלכה (שזה לא כולל יחסים אסורים, וזה כולל רק יחסים בין איש לאישה), אין טעם להמשיך לדוש בזה, גם לגבי שם הערך, אני קיבלתי את הרושם שזה השימוש הנפוץ, ושאפשר לבנות עליו ערך. עד כמה שזכור לי - הסכימו איתי מספר משתמשים בעניין הזה, ראה כן למשל: שיחה:יחסי אישות (הלכה)/ארכיון 4#במה הערך עוסק? תיקנתי שוב בפרק כינויים. בברכה. יוסי2 - שיחה 12:57, 21 בינואר 2014 (IST)

הבעייה שלי היא לא עם "הכינוי המקובל", ונושא הערך הוא עניין לא פשוט בפני עצמו. הבעייה שלי כרגע היא שנהוג בויקיפדיה שהמשפט הראשון בערך הוא מעין הגדרה מילונית של שם הערך (שבד"כ זהה לנושאו). הקורא מקבל את הרושם שכך הוא הדבר גם בערך הנוכחי, שהרי המשפט פותח בנוסח המקובל של הגדרה "יחסי אישות (או תשמיש המיטה) הם...". אבל לאחר מכן מופיעה ההסתייגות "בדרך-כלל" שאיננה טיפוסית להגדרה. הקורא המבולבל מן הסתם מניח שההגדרה היא כפי שמתואר בהמשך המשפט פרט ליוצאים מן הכלל, אך זו טעות. כפי שראינו, אין הגדרה לפיה יחסי אישות הם בין "יחסי מין בין איש ואישה הנשואים זה לזו בנישואים הלכתיים".
השימוש ב"בדרך-כלל" להגדרה הוא כשל לוגי, בדיוק כפי שלא יעלה בדעתנו לפתוח את הערך יהודים בניסוח "יהודים הם, בדרך-כלל, אנשים חילונים" למרות שסטטיסטית זה כנראה נכון.
הטעיית הקורא במשפט הראשון בייחוד חמורה בגלל שהערך מתקבל במקום הראשון בחיפוש גוגל על "יחסי אישות" (כמו רוב ערכי ויקיפדיה בחיפוש עליהם), ובתוצאות החיפוש מופיע גם המשפט הראשון של הערך, אפילו בלי שהקורא ייכנס בכלל לאתר ויקיפדיה ויקרא את ההמשך. כלומר, ויקיפדיה כרגע מפיצה באינטרנט הגדרה שגוייה ומטעה של "יחסי אישות". במקום שויקיפדיה תתאר את המציאות תוך הסתמכות על מקורות ברי-סמכא, במקרה הנוכחי ויקיפדיה מעצבת את המציאות כראות עיניה תוך התעלמות מן המקורות.
לדעתי במקרים נדירים כמו הערך הנוכחי, שבהם נושא הערך אינו זהה לשמו, צריך לפתוח בהגדרה המקובלת של שם הערך, ורק במשפט הבא להסביר שנושא הערך עוסק במשמעות קצת שונה. H. sapiens - שיחה 13:54, 22 בינואר 2014 (IST)

אני מסכים איתך ש"נישואים הלכתיים" לא נכלל בהגדרה של המונח הנ"ל. ניסחתי מחדש את המשפט, על פי הניסוח שמצאתי בסוף הפתיח של הערך יחסי מין. הוספתי את המילה "נפוץ", בהנחה של-82 אחוז בגוגל אפשר לקרוא "נפוץ". אם יש לך הצעה לניסוח אחר, אנא הצג אותה כאן. יוסי2 - שיחה 14:34, 23 בינואר 2014 (IST)

זו טעות להשתמש ב"מבחן גוגל" להגדרת מונח שכבר יש לו הגדרה מילונית. כאשר מונח מוגדר אותו הדבר בכמה וכמה מילונים, אז זוהי הגדרתו וכך הוא צריך להופיע בויקיפדיה. ויקיפדיה לא צריכה להמציא הגדרה משל עצמה בהתבססות על מבחן אד-הוק בגוגל. כאמור, ההצעה שלי לניסוח היא הנוסח שהיה במשך מרבית השנה האחרונה ושונה רק לפני כמה ימים. H. sapiens - שיחה 17:51, 27 בינואר 2014 (IST)

פרק "מיניות ביהדות"

על פי הצעתו של גילגמש אני מציע פרק חדש לערך שיקרא "מיניות ביהדות":

ערך מורחב – מיניות ביהדות

ביהדות המסורתית וביהדות המודרנית יש התייחסות לשלושה סוגים של יחסי מין.

• יחסי מין שהם מחוץ לחוק, כגון אונס וכדומה, יש הסתייגות מוחלטת בכל זרמי היהדות. אמנם, העונשים המופיעים בתנ"ך ובתלמוד על פי המסורת היהודית, אינם רלוונטיים מאז שמוסד הסנהדרין נסגר בסוף ימי הבית השני.
• יחסי מין שבמסגרת החוק ושמקובלים בתרבות המערב, כגון יחסים מחוץ לנישואין, יחסים חד מיניים וכדומה. השקפת היהדות הקונסרבטיבית, עולה בקנה אחד עם ההשקפה האורתודוקסית שההלכה היא הדרכה מחייבת, אך לפי התקופה יש לרבנות סמכות לשנות או לתקן פרט כזה או אחר. אך לפי היהדות הרפורמית יש לראות בדברים המלצה בלבד.
• יחסי מין בין איש לאישתו (להלן: יחסי אישות או תשמיש המיטה), תוך הופעת מצוות חובות ואיסורים, שלפי היהדות האורתודוקסית זוהי הדרך היחידה שמותר לקיים יחסים. לפי היהדות הרפורמית, יש לפרש את המצוות כמערכת של הנחיות כלליות ולא כרשימה של הגבלות.

למי שיש הוספות, או הצעות לשיפור, או התנגדות, שיציג זאת להלן. בברכה. יוסי2 - שיחה 15:26, 15 בינואר 2014 (IST)

בינתיים אני לא אוסיף את זה, בגלל חוסר ההתלהבות של הקוראים מהפרק המוצע. יוסי2 - שיחה 13:32, 16 בינואר 2014 (IST)

הפרק הנוכחי ללא ספק מהווה שיפור על הקיים, ולו משום שמיניות ביהדות סוף סוף זוכה להפנייה כמו שצריך, ויש הכרה בקיומן של גישות נוספות ביהדות ליחסי אישות. עם זאת, כל עוד החלוקה לשלושה איננה מתבססת על מקורות סבירים, כדאי להבהיר לקורא שזו בסך הכל חלוקה אופרטיבית לצורך כתיבת ערכים בויקיפדיה. בנוסף, כמו שראינו למעלה, הגדרת יחסי אישות ותשמיש המיטה כ"יחסי מין בין איש ואשתו" היא הגדרה שגוייה. H. sapiens - שיחה 17:35, 16 בינואר 2014 (IST)

לדעתי הפרק המוצע לא טוב. קריטריון חוקיות יחסי המין לפי הדין האזרחי פשוט שגוי - אין התנגדות ליחסי מין בגלל שהם אינם חוקיים. לגבי אונס, כבר כתבתי בעבר שהוא אינו מגדיר אחרת את יחסי האישות, אלא נידון בדיני "חובל בחברו" הרגילים (למעט במקרה המיוחד של אונס נערה בתולה, שם יש לו נפקות). העונשים הנזכרים במקרא ובתלמוד אינם קשורים דווקא לסנהדרין. דיני נפשות אכן מצריכים סנהדרין קטנה, וכבר בימי בית שני ניטלה מהיהודים האוטונומיה לדון בהם. דינים חמורים פחות נידונו גם בתקופות מאוחרות יותר. הפרק גם שולל את היתר הפילגש, שהיום אין לו לגיטימציה, אבל היה נהוג בעבר בהיתר של חלק מהפוסקים. בדיון ההמלצה אוזכר מאמר אקדמי הדן בכך. (לא עיינתי בו, אבל חלק מהמקורות אני מכיר בעצמי.)

אני סבור שהפרק צריך להתבסס בעיקר על המצוות העיקריות, או קטגוריות של מצוות, הנוגעות למיניות ביהדות. בברכה, משתמש כבד - 21:21, 16/01/14

H. sapiens, האם בעקבות פרק זה תצביע בעד הערך כמומלץ או שתמנע מלהצביע נגד?

משתמש כבד, אשמח מאוד אם תציג ניסוח שמקובל גם עליך. בברכה. יוסי2 - שיחה 15:02, 19 בינואר 2014 (IST)

לפני כן, האם יש מי שמתנגד למתווה שהצעתי? בברכה, משתמש כבד - 01:38, 20/01/14

כאמור, הפרק המוצע לדעתי בהחלט מהווה התקדמות יחסית לנוסח הערך כרגע, אבל הצבעתי גם על בעיות בו, והצבעתי בעבר על בעיות בערך שהפרק לא מטפל בהן. אני מסכים עם משתמש כבד שבעייתי לחלק נושאי ערכים עפ"י מערכות חוקים (ההלכה האורתודוקסית, התנועה הרפורמית, חוקי מדינת ישראל) מתחילת המאה ה-21, כאשר לאורך ההסטוריה מערכות אלו לא התקיימו או היו שונות משל היום. לכן גם הערתי שעדיף להציג את החלוקה הזו כאופרטיבית ולא כמהותית. את המתווה שהציע משתמש כבד אני לא בטוח שאני מבין. H. sapiens - שיחה 20:25, 20 בינואר 2014 (IST)

בפסקה שהציע יוסי יש שגיאות עובדתיות בסיסיות. יחסי מין שאינם חוקיים על פי חוקי מדינת ישראל הם חוקיים על פי ההלכה האורתודוקסית שאינה אוסרת נישואי קטינות.

התייחסות לחוקי מדינת ישראל כיום צריכה לבוא (אם בכלל) רק בסוף הסקירה ההסטורית של המקורות.

גישת היהדות הרפורמית המוצעת בפסקה נכתבה בבירור מתוך נקודת מבט אורתודקוסית. זו לא הדרך להציג גישות שונות ביהדות. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 20:35, 20 בינואר 2014 (IST)

להזכירך, הניסוח הנ"ל נלקח מתוך דברים שנערכו על ידי הרב יהורם מזור. מופיע כאן: רפורמים. יוסי2 - שיחה 12:21, 21 בינואר 2014 (IST)

לסיכום, הפרק המוצע לא יתווסף לערך. מה גם שפרק זה לא מהווה שינוי מהותי לצורת הערך, ואינו מספק את המתנגדים לערך. אם בעתיד יכתב ניסוח שמוסכם על כולם - אשמח לשלב אותו בערך. יוסי2 - שיחה 12:21, 21 בינואר 2014 (IST)

יבמות

האם ייבום נכלל בהגדרה של "יחסי אישות? לדעתי יש מקום להבהיר זאת ואם כן להרחיב בנושא. בברכה. ליש - שיחה 02:36, 20 בינואר 2014 (IST)

הערך "אישות" באנציקלופדיה העברית אכן מזכיר ייבום, אך לא עוסק בו אלא רק מפנה לערך המורחב. הוא כן עוסק בנושאים הבאים אשר נראים רלבנטים ליחסי אישות (ולא רק לאישות בכלל):

• פילגש (פסקה לתקופת המקרא ופסקה לתקופות מאוחרות יותר, כולל היתר הרמב"ן).
• מעילה באישות (בתקופת המקרא - פסקה אחת) וסוטה (בתקופת המשנה - פסקה אחת).
• אמה עבריה (פסקה לתקופת המקרא ופסקה לתקופות מאוחרות יותר)
• טענת בתולים (שתי פסקאות). H. sapiens - שיחה 23:36, 20 בינואר 2014 (IST)

לגבי ייבום - כפי שכתוב בערך ייבום, אם אכן נעשה ייבום - אז היא כאשתו לכל דבר. אם לא, היא אינה אשתו כלל גם לגבי קיום יחסי מין. לגבי שאר הנושאים; כבר כתבתי בעבר שהערך "אישות" באנציקלופדיה העברית עוסק במכלול הנושאים העולים מחיי איש ואישה, לעומת זאת, ערך זה עוסק בהיבט של יחסי המין בלבד. לכן, לגבי קיום יחסי מין - אם מותר לקיים אותם - אז לגבי כל סוגי הנשים שהוצגו למעלה - אין הבדל, וההתייחסות ליחסי מין היא כפי שמפורטת בערך הזה. אם יש איזה הבדל ספציפי בקיום יחסי מין של זוג רגיל לזוג שונה - אנא הצג אותו ונשמח לשלבו בערך. יוסי2 - שיחה 12:10, 21 בינואר 2014 (IST)

יוסי, המידע, שנמסר כאן, בדף השיחה, צריך לשלב בתוך הערך עצמו, תוך ביסוסו על מקורות מתאימים. בברכה. ליש - שיחה 13:22, 21 בינואר 2014 (IST)

איזה מידע רלוונטי חדש נמסר כאן? אני מבקש לחדד את מה שכתב יוסי: הערך הנוכחי לא עוסק באישות אלא ביחסי אישות, דהיינו יחסי מין, ולכן אינו חופף את הערך אישות באנצ' העברית. נרו יאיר • שיחה • כ' בשבט ה'תשע"ד • 18:16, 21 בינואר 2014 (IST)

מדובר בערך אנציקלופדי, שמחברו שואף להביאו למעמד של ערך מומלץ ולדעתי בערך מומלץ צריך להגדיר במדויק את הנושא ולכסותו היטב, גם בתחומים חופפים לנושאים אחרים. לדעתי הדברים, שהובהרו בדף שיחה זה, יכולים לסייע לקורא להבין את הנושא, לקבוע את גבולותיו ולקבל מבט כולל יותר, אך משום מה הכותב המקורי ותומכים דתיים קנאים לצורתו המקורית של הערך מסיבות השמורות איתם. אני יכול רק לנחש, שהם שומרים על צורה הנאמנה יותר לדרך בה מוגש הנושא במוסדות לימוד דתיים. לדעתי קנאות זאת וגישה בלתי ידידותית, חשדנית ומתגוננת יתר על המידה כלפי כל מי שמנסה לתרום, אך אינו מתויג כדתי, אינם תורמים לשיפור הערך. באווירה לא נעימה זו לא אמשיך לעסוק בו. בברכה. ליש - שיחה 19:54, 21 בינואר 2014 (IST)

כתבתי שאינו חופף. הנושא ברור לחלוטין במשפט הראשון בפתיח, אין מקום לספקות. ההתקפה האישית שלך מיותרת, ואם זה הרובד - אולי דבריך מלמדים על הסיבה להתנגדות שלך. נרו יאיר • שיחה • כ' בשבט ה'תשע"ד • 20:34, 21 בינואר 2014 (IST)

ליש, עיינתי במקורת שבידי, והוספתי כעת בתחילת הפרק "אופני קיום יחסי אישות" את ההתייחסות של התנא ליחסי אישות עם ייבמה. זהו המקור היחיד שמצאתי שמתייחס לנושא - יחסי אישות עם אחת מהנשים שהוזכרו למעלה. אם ימצא עוד מקור שמתייחס לנושא - אשמח להוסיף על פיו עוד מידע שרלוונטי לערך. אשמח מאוד אם תתעלם מהגישה הבלתי ידידותית (בעיניך) שהוצגה למעלה, ותמשיך לעזור בשיפורו של הערך. בברכה. יוסי2 - שיחה 14:15, 23 בינואר 2014 (IST)

הערות מרשימת ההמתנה

ערך שמקיף את נושא "תשמיש המיטה" - יחסים בין איש ואישה נשואים על פי היהדות. הערך מלא במקורות, מקורות ראשוניים (תנ"ך ותלמוד) ומקורות מאוחרים יותר (פרשנות של ראשונים ואחרונים). בשנה האחרונה ניתן דגש בעריכה לשונית לערך, על מנת שהוא יהיה בהיר גם לשאינם בקיאים בספרות התורנית. הערך מחולק בצורה מאוד מסודרת ל-תת פיסקאות. ערך זה עולה בהרבה על ערכים בקטגוריה ההלכתית שכבר הומלצו, למשל; חזקה (הלכה) - מי שהיה נשוי שלוש נשים - מעשה שבת - ספק (הלכה) - צמצום (הלכה).

כשהתבקשת להמציא מחקר אקדמי אמרת שאין בנמצא. עשיתי חיפוש קצר במאגר JSTOR וראיתי שיש כמה מאמרים. למשל מאמר של נחום רקובר שמתייחס ליחסי אישות בכפייה בין בעל לאשתו. צריך לחפש בצורה רצינית מאמרים ולא רק לומר שאין. המאמר פורסם בשנתון המשפט העברי של המכון לחקר המשפט העברי, כרך ו/ז pp. 295-317 תשל"ט-תש"ם יתכן שבערכים אחרים אכן לא הייתה דרישה למקורות, אבל התנאים הוחמרו עם הזמן והמון ערכים שאין להם מחקר אקדמי בפרק הקריאה הנוספת או קישורים חיצוניים מוסרים מרשימת המומלצים שלנו. גילגמש • שיחה 15:06, 1 בינואר 2014 (IST)

קראתי את המאמר של רקובר לפני כשנה, ושיבצתי בערך את מה שהיה קשור לנושא. גם ב"לקריאה נוספת" בחלק של ה"מחקרים" הפניתי למאמר הנ"ל. אגב, בדף השיחה חיפשנו מחקר מדעי, מחקר זה הוא מחקר תורני ולא מדעי, הוא דן ומנתח רק את המקורות ההלכתיים. אשמח אם תמצא גם מחקר מדעי בנושא, ואנסה לשלב אותו בערך. בברכה. יוסי2 - שיחה 15:27, 1 בינואר 2014 (IST)

אין רע במחקר אקדמי שמנתח מקורות דתיים. צריך לחפש אני לא כל כך בקיא בנושא הזה ולא יכול לעזור יותר מדי בחיפוש. גילגמש • שיחה 16:21, 1 בינואר 2014 (IST)

ערך טוב ומקיף, רק צריך לנקות אותו קצת מהניחוח הדתי, בכל זאת זו אנציקלופדיה ולא ספר חז"ל. FireSky - שיחה 23:04, 1 בינואר 2014 (IST)

לא סביר שחסרים מאמרים אקדמים העוסקים ביחסי אישות ביהדות, מומלץ לחפש באתר רמב"י.

לגבי הערך - כל הכבוד על הכתיבה הטובה, הדקדקנית והמרופרנסת היטב. אני מתוודא שלא קראתי את כל הערך עדיין, אך מסקירה ראשונית נראה שהוא לוקה בבעיה של ערכים אחרים בנושאי יהדות שהובאו להמלצה (ראה הדיון לגבי הערך "שבת") וזה שבניסוח ובתוכן, הוא מקפיד לדבר על "ה-יהדות" (היהדות אומרת, היהדות רואה) כשהוא עוסק בהשקפות של זרם מסוים, ולא מספר על הזרמים האחרים .Ben tetuan - שיחה 00:12, 2 בינואר 2014 (IST)

אכן, הערך כבר כולל מחקרים אקדמים בנושא. למעלה התייחסתי לדרישה למחקר מדעי (היסטוריה, סקסולוגיה, פסיכולוגיה, וכדו').

לגבי זרמים נוספים; לאחר חיפושים רבים של מספר משתמשים לא נמצא התייחסות ברורה לנושא מצד זרמים נוספים. בעקבות כך הוחלט על ידי רוב המשתמשים ששם הערך יוחלף מ"יחסי אישות (יהדות)" ל"יחסי אישות (הלכה)", וגם בפתיח הודגש שהערך מתייחס להלכה היהודית בלבד. בברכה. יוסי2 - שיחה 14:28, 2 בינואר 2014 (IST)

ההנחה שיש הלכה אחת, או שהמושג "הלכה" מתייחס להלכה האורתודוקסית בלבד, גם היא לא יותר מאשר הדעה האורתודוקסית. הוויכוח בין האורתודוקסים לזרמים האחרים - ולמעשה, בין תת זרמים בתוך האורתודוקסיה - הוא וויכוח על מהי ההלכה.

מקורות להשקפות קונסרבטיביות על יחסי אישות כנראה לא יהיה קשה למצוא בתוך פרסומי השו"ת הנרחבים שלהם, ניתן למצוא קישורים כאן: Ben tetuan - שיחה 00:45, 5 בינואר 2014 (IST)

אז נגדיר שהערך עוסק בהלכה האורתודוכסית בלבד. • צִבְיָה • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ד 01:36, 5 בינואר 2014 (IST)

כאמור לעיל, אני בעד המלצת הערך. מבחינה היקף החומר - הערך מקיף ומלא. מבחינה לשונית - הערך עבר ביקורת בשבע או שמונה עיניים. העובדה שיש לו ניחוח "דתי" הוא תוצאה פשוטה שהוא עוסק בנושא דתי, שיש לו קצת "סלנג" משלו, כמו ערכי המתמטיקה.
קראתי בעבר ערכי הלכה שונים שהתממלצו - לדעתי הערך מבחינת ההיקף שלו אינו נופל מהסטנדרטים של ערכים אלו. צל"ש ליוסי על עבודתו. • צִבְיָה • שיחה • א' בשבט ה'תשע"ד 19:40, 2 בינואר 2014 (IST)

היות שהנושא נדון כבר בעבר, כדי לצלוח מרשימת ההמתנה לרשימת ההצבעה, על הערך להראות התאמה לביקורת שניתנה בפעמים קודמות. אין טעם לחזור ולעלות טיעונים זהים למה שהיה בעבר. יש לפעול לתיקון המצב לפי ההמלצות שעלו בדיונים ההמלצה הקודמים. גילגמש • שיחה 20:01, 2 בינואר 2014 (IST)

הערך עבר שיפוצים מפה ועד הודעה חדשה. יוסי פעל בהתאם לביקורות השונות. אולם, יש ביקורות והמלצות שהוא (בהסכמת אחרים) לא הסכים אתם. זה בלתי אפשרי שכולם במצב הזה יהיו מרוצים. לפיכך, כדאי לסיים את הסאגה הממושכת הזאת ולהעביר את הערך להצבעה. מי שחושב שהביקורת שלו נכונה ועודה קיימת - שיצביע נגד. אי אפשר למרוח את הנושא עד אינסוף. לאנשים תמיד יהיו טענות. • צִבְיָה • שיחה • א' בשבט ה'תשע"ד 20:10, 2 בינואר 2014 (IST)

הערך לא יעבור עם רוב נדרש של 60%. תיהיה התנגדות רבה, חבל. גילגמש • שיחה 20:27, 2 בינואר 2014 (IST)

עברתי על הערך בעיון רב, ללא ספק ערך מרשים ונדיר בהיקפו, מפורט וכתוב בשפה קולחת וברורה, הלוואי עלינו עוד הרבה ערכים כאלו. אני לגמרי בעד המלצה. קובי כרמל - שיחה • 28,000 קצרמרים בוויקיפדיה, להזכירך • 15:07, 3 בינואר 2014 (IST)

עיינתי בערך ואני מסכימה עם הטענות שעלו. אני רוצה להדגיש במיוחד את החוסר בפירוט ההלכה אצל זרמים נוספים מלבד האורתודוכסיה (קונסרבטיבים, רפורמים) - ואני לא חושבת שהיא לא קיימת, למשל יש התייחסות כאן. אם לכותב הערך אין מידע בעניין, הוא יכול לפנות לרבנים מהזרמים הנ"ל. אני מסכימה גם עם מה שאמר FireSky לגבי שימוש בשפה הלכתית - המידע צריך להיות מובא בצורה פשוטה, שגם אדם שלא מבין בהלכה יוכל להבין. אופק כחול - ביבר הזכוכית 18:59, 4 בינואר 2014 (IST)

הערך אינו עוסק בפרטי הלכות נידה וגם העמדות האורתודוקסיות המקבילות לתשובות הקונסרבטיביות שבמקור אינן מופיעות בו. החריג היחיד הוא שועדת ההלכה הקונסרבטיבית החליטה ברוב דעות שהיום אין לראות בנידה טומאה ולפיכך הציעו להחליף את המושג "טהרת המשפחה" (שממילא לא הופיע בערך) ב"קדושת המשפחה". הוספתי זאת בהערת שוליים. לרפורמים אין הלכה מחייבת. בברכה, משתמש כבד - 11:47, 06/01/14

נראה שלא באמת קראת את דף השיחה, משום ששם (ואפילו כאן) נידון העניין בהרחבה: הערך עוסק בהלכה האורתודוכסית בלבד, ולפיכך גם שונה שמו לשם "הלכה". אם זה ממש דחוף, אפשר לקרוא לו יחסי אישות (הלכה אורתודוכסית). בכל מקרה, בכך הוא עוסק. אלו עוד טענות עלו? סוכם כבר שאין מחקרים בתחום, ומה שיש כבר שולב. גילגמש ואופק כחול - לא ברור לי על אילו עוד טענות וביקורות יוסי לא ענה. • צִבְיָה • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ד 01:39, 5 בינואר 2014 (IST)

לגבי השפה התורנית - צר לי, אך דומני שזו ביקורת קצת "חופרת". בערכי הלכה אחרים יש שפה דומה למדי. לדעתי האישית - השפה לא כל כך "הלכתית", פשוט יש שם הרבה ציטטות ומושגים הלכתיים שאין להם בהכרח תחליף. אני לא חושבת שעל הנושא הזה הערך אמור ליפול. • צִבְיָה • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ד 01:40, 5 בינואר 2014 (IST)

את צודקת, זו פשוט הפעם הראשונה שקראתי לעומק ערך בוויקיפדיה בשפה עשירה והלכתית כזו. אם כבר הדבר היחיד שחסר לי בערך הוא עוד תמונות. תמצאי כאלה ומבחינתי ישר להצבעה. FireSky - שיחה 07:41, 5 בינואר 2014 (IST)

לגבי זרמים נוספים: בעבר דיברתי עם מספר רבנים מהזרם הרפורמי ומהזרם הקונסרבטיבי, ביניהם הרב יהורם מזור בעניין גישתה של היהדות הרפורמית בנושא, ותגובתו מופיעה כאן: שיחה:יחסי אישות (יהדות)/ארכיון 1#רפורמים. בגדול, אין מצידם התייחסות ספציפית לנושא (גם בספר שכתב הנ"ל), את רוב התייחסותם הם מיקדו בנושאים בוערים יותר כמו; יחסים עם בני אותו מין, יחסים לפני נישואין, וכדומה. בנוסף, אשמח אם תעיינו בדפי השיחה האלו: 1, 2, 3.

לגבי שפה הלכתית: הערה ראשונה בעניין נרשמה כבר לפני כשנתיים. מאז, אני ועורכים נוספים שיפצנו וערכנו מאות משפטים הלכתיים על מנת שיובנו כראוי לכל אחד. אם יש עדיין בעיות בעניין זה, אתם מוזמנים להציג אותם, ו/או לנסות לשפר אותם בעצמכם. לפי הבדיקה האחרונה שלי, לא מצאתי משפט בעייתי. בברכה. יוסי2 - שיחה 15:34, 5 בינואר 2014 (IST)

פיירסקיי, יש בערך תמונות מעטות. אני תוהה לאיזה רפרטואר אתה מצפה שיהיה בערך מהסוג הזה. איזה תתי כותרות לדעתך זקוקות לתוספת תמונות? ניסיתי למצוא תמונות מתאימות, אך לא ראיתי לנכון להביא. אם יש לך משהו ספציפי, אשמח אם תאמר לי. • צִבְיָה • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ד 17:05, 5 בינואר 2014 (IST)

בערך מופיעה תמונה של מקווה בשני מקומות.

הנושא של "החור בסדין" לא טופל כראוי - ראו מעשה ברבי יוסי בר חלפתא.

בברכה. ליש - שיחה 17:15, 5 בינואר 2014 (IST)

עניין זה נידון בדף השיחה: הסיפור עם הסדין לא מצוץ מהאצבע. אם יש לך מה להוסיף, אתה מוזמן לעשות זאת בדף השיחה.

אגב, המאמר שהבאת מסולף לחלוטין. לדוגמה, נכתב שם: "לפי אחת הפרשנויות, הוא (רבי אליעזר) קיים יחסי מין דרך סדין, ולדעת פוסקים מסוימים כך יפה לתלמיד חכם לתנות אהבים". כמובן אין לדברים אלו כל שחר, ההיפך הוא הנכון, חכמי ישראל התנגדו לקיום יחסים דרך סדין, וכפי שמופיע בערך: אופני קיום יחסי אישות. בברכה. יוסי2 - שיחה 11:22, 6 בינואר 2014 (IST)

לצביה, ההלכה הקונסרבטיבית היא חלק מההלכה הכללית, אי אפשר להפוך את הערך ליחסי אישות (הלכה אורתודוכסית) כי אז צריך לחתוך חצי מהערך על מנת להעביר אותו ליחסי אישות (הלכה כללית). התנ"ך הוא אותו תנ"ך, המשנה אותה משנה, תנאים אותם תנאים וכולי. הפיצול חל רק במאה האחרונה, אז בדיוק כמו שהובאו אישים בולטים מהאורתודוכסיה כמו עובדיה יוסף והסטייפלר אפשר להביא אישים בולטים לא אורתודוכסים.

ליוסי, גם בעיון כללי רואים שהשקעת הרבה עבודה בערך ובהחלט כל הכבוד על כך, אין לי זמן כרגע לקרוא את כל הדיונים בדקדוק (כן עיינתי והבחנתי במורכבות) אבל מבחינתי הנושא של ייצוג לכלל הזרמים הוא מספיק מהותי כדי להצביע נגד, כך שאם זה לא נפתר אני באופן אישי לא רואה טעם להמשיך לעיין בערך, לתת ביקורת ולהביא אותו למצב של מומלצות. אני מכירה מישהי רפורמית שלומדת להיות רבה אני אנסה לברר אצלה איך זה עובד ואיך לדעתה כדאי לתת ייצוג. אופק כחול - ביבר הזכוכית 01:08, 7 בינואר 2014 (IST)

אם את מוצאת את דעתם "אישים בולטים לא אורתודוכסים" או של זרמים נוספים - את מוזמנת להציגם. אם לא ימצא כאלו, הטענה של "ייצוג לכלל הזרמים" אינה רלוונטית. בברכה. יוסי2 - שיחה 14:23, 9 בינואר 2014 (IST)

צר לי אבל זה לא תפקידי. אתה כותב הערך, אתה צריך לסקור את המצב בתחומים הרלוונטים ולכתוב אותם ולא אני. אופק כחול - ביבר הזכוכית 14:51, 9 בינואר 2014 (IST)

אכן, מסקירתי (וסקירת אנשים נוספים, ביניהם הרב יהורם מזור) אין מה להוסיף, פשוט לא קיים, אך מכיון שאת רוצה לפסול את הערך בטענה שיש משהו שנכתב או נאמר בנושא ואינו מופיע בערך - עלייך חובת ההוכחה. בברכה. יוסי2 - שיחה 15:08, 9 בינואר 2014 (IST)

הטענה כי דת אינה מתיחסת לנושא בסיסי כמו יחסי מין היא תמוהה מאוד. "סקירתו" של יוסי פיספסה התיחסות של היהדות המתקדמת ליחסי מין. בשעתו הוספתי אותה לערך, אך המידע הוסר באותו אופן שבו יוסי ושות' הסירו מהערך כל תוכן שלא תאם את ההשקפה שניסו לקדם. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 15:20, 9 בינואר 2014 (IST)

ליתר דיוק: אין התייחסות ליחסי אישות. את ההבדל בין "יחסי מין" ל"יחסי אישות" את מוזמנת לקרוא בפתיח הערך, ובפיסקה "כינויים ליחסי אישות". את רוב התייחסותם הם מיקדו בנושאים בוערים יותר כמו; יחסים עם בני אותו מין, יחסים לפני נישואין, וכדומה. את הפיסקה שהוספת מחק משתמש אחר (דוד שי) שלא חשוד על נסיון בקידום "השקפה". בברכה. יוסי2 - שיחה 15:42, 9 בינואר 2014 (IST)

ההתיחסות של היהדות המתקדמת ליחסי מין כללה בפרט התיחסות ליחסי מין בין אישה וגבר נשואים. אין בסיס להגבלה של הביטוי "יחסי אישות" רק ליחסים במסגרת הנישואים. הרכב הקבוצה שהתנגדה לזיהום הערך על ידי תוכן רפורמי מתועד בדף השיחה. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 16:10, 9 בינואר 2014 (IST)

הערך בצורתו הנוכחית מתאים לויקישיבה אך לא לויקיפדיה. הוא לא עומד בכללי הכתיבה הבסיסיים הנהוגים בויקיפדיה ובוודאי שאינו עומד בתנאים הנדרשים מערך מומלץ.

ליקוי בולט הוא הטיה מגדרית קשה. הפסקה פרישות למשל מביאה ציטוטים המתיחסים לפרישות של גברים. הפסקה נעדרת כל התיחסות לשאלה כיצד, אם בכלל, מתיחסת ההלכה לפרישות של נשים.

נראה ש-H. sapiens עייף מלחזור על דבריו בערך בכל פעם שהערך מועמד שוב להמלצה ללא תיקון הליקויים שבו. אביא כאן את הערותיו.

1. באופן כללי הערך עדיין כתוב בחלקו באופן לא-נייטרלי ואפולוגטי, ומתקשה לבטא ביקורת כלשהי על ההלכה אפילו במקומות שביקורת כזו קיימת ומאוד מתבקשת. הסעיפים הבאים הם בעיקר דוגמאות לבעייה הכללית הזו.
2. המצב המוזר של ערך שמסרב לעסוק בחלק מהנושא שלו, היינו ביחסי אישות שאינם במסגרת נישואים עפ"י ההלכה כיום. זה מצב שאני בזמנו קיבלתי אותו כפשרה, אבל כמו שכתבתי לך הרבה פעמים, לא כל דבר שעובר כפשרה הוא גם מומלץ.
3. ה"צנזורה" על נושאים רלוונטים, למשל מסקנות של מחקר היסטורי בן זמננו, או התוכן של מדריכי כלות וחתנים. יש עוד ערכים בויקיפדיה שיש עליהם צורות שונות של צנזורה, מתוקף אילוצים כמו סודות צבאיים. ערכים כאלו הם בדרך-כלל לא מומלצים.
4. לחילופין "הגליית" נושאים שכנראה לא נוח לעסוק בהם להערות שוליים, לדוגמה נושא הפילגש.
5. מורגש מחסור בכמה מקורות מחקריים מודרנים שהערך יתבסס עליהם. בהעדרם קשה מאוד לכתוב ערך כללי ברמת מומלץ. בשביל לקבל מושג על גישה אנציקלופדית הייתי מציע לקרוא את הערך "אישות" באנציקלופדיה העברית, למרות שהוא ישן והנושא לא חופף.
6. המצב הדי מזעזע, לפחות מנקודת ההשקפה של קורא לא-דתי, של ערך שמפחיד את קוראיו במה שיקרה לילדים שלהם אם יקיימו יחסי מין שלא לפי ההלכה, או לחילופין מספר לקוראים למה הם יצאו דפוקים כי ההורים שלהם קיימו יחסי מין שלא לפי ההלכה, בלי מילת הסתייגות שאין לזה בסיס רפואי (או לפחות התייחסות לבעיה המוסרית שיש כאן - האם ילדים נענשים על חטאי הוריהם?). כנראה שזה עובר היום בויקיפדיה, אבל האם זה מומלץ?
7. כפי שקלאו העירה הרבה פעמים יש מחסור בגישה הסטורית בערך. מה שהיה בתקופת המקרא הוא לא בהכרח מה שהיה בתקופת המשנה, שלא מה שהיה בתקופת התלמוד שלא מה שהיה בימי הביניים שלא מה שהיה בעת החדשה. למעשה רק לעשרות השנים האחרונות במדינת ישראל יש התייחסות נפרדת.
8. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 11:52, 9 בינואר 2014 (IST)

באופן כללי, הערותיה של קלאו קיבלו התייחסות מלאה בדפי השיחה, והדיון בנושאים אלו מיצה את עצמו, כפי שניתן לראות כאן: גישור 1 2 3 4, ועוד.

לעצם העניין, הודות לעזרת קלאו ועזרת משתמשים נוספים, הערך כתוב בצורה נייטרלית לחלוטין, ואינו מוטה מבחינה מגדרית. לגבי שם הערך – הרוב כבר הסכים בדף השיחה ש"יחסי אישות" ו"תשמיש המיטה" מתייחסים רק ליחסים במסגרת הנישואים. לפילגש ולהדרכת חתנים וכלות – יש ערך נפרד. לגבי הפחדה – הערך מדגיש שמדובר בגישת ההלכה היהודית ולא בגישת הרפואה, ולכן אין לצנזר כלום – גם אם זה מפחיד. בברכה. יוסי2 - שיחה 14:59, 9 בינואר 2014 (IST)

חזרתו של יוסי על הטענה שאין הטיה מגדרית בערך כאשר הבאתי דוגמא מפורשת של פסקה מוטה ממחישה היטב שאין רצון או יכולת להביא את הערך לרמה של ערך מומלץ. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 15:24, 9 בינואר 2014 (IST)

כבר כתבתי שכל דברייך קיבלו התייחסות מלאה בדף השיחה. בעניין זה נכתב כבר בדף השיחה (במקור מספר 2 שהבאתי למעלה); הערך מביא את מה שנכתב ונאמר בנושא, ולא את מה שלא נכתב, ואין צורך לומר "חכמי ישראל לא התייחסו לפרישות האישה" או "התורה לא התייחסה להנאת האישה" "התורה לא התייחסה למצוות האישה" וכו'. הדגשים אלה הם מיותרים לחלוטין. בברכה. יוסי2 - שיחה 15:35, 9 בינואר 2014 (IST)

העדר כל התיחסות (אם אכן זה המצב) של ההלכה לנשים גם כאשר מדובר ביחסי מין שבהם כידוע שותפות נשים היא נקודה שיש לציין בערך. אני מודעת לכך שבקרב שחוגים מסוימים רואים בנשים אובייקט בלבד אך בויקידיה יש להקפיד על כתיבה ללא הטייה מגדרית ולא לכתוב מנקודת השקפה שרואה בנשים אובייקט. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 15:57, 9 בינואר 2014 (IST)

מצטער אם אני מתפרץ לדלת פתוחה - אבל הערך בעיני הוא בעיקר ארוך מדי, וסובל מפירוט יתר. בעיני, הוא לא מחולק נכון לפרקים בגלל האוריינטציה הדתית שלו. רבים מהפרקים שלו אינם מבארים את יחסה של ההלכה ליחסי אישות, אלא מתמקדים בכל היבט שנכתב בנושא ואוזכר בהלכה בצורה שלא נראית הגיונית או מוכוונת לפי רציונל. חבל שמחקרים מודרנים, או ביקורת על בנושא לא מובאים בערך (למשל מחיפוש הגוגל הקצר ביותר וללא מאמצים ניתן למצוא את המאמר הזה של פרופ' צבי זוהר שטוען שניתן לקיים יחסי אישות גם ללא נישואין. וזו דוגמא אחת קטנה. ברור שבערך העוסק בנושא כל כך חשוב ומעניין, שיהיה לפחות אזכור לביקורת ולגישות אחרות מהגישות הקונפורמיסטיות של ההלכה. בכלליות לדעתי ערך על יחסי אישות בוויקיפדיה לא צריך להיות עם 11 פרקים שלכל פרק תתי פרקים רבים. זה מקשה על הקריאה, וכמו כן אין חיבור רעיוני ברור בין הפרקים האלו. זו בדיוק מהות הביקורת כאשר מנסים להסביר ליוסי שעליו להשתמש במחקרים היסטוריים ומדעיים של הנושא, כדי שיהיה שלד הגיוני לערך. אפשר לפרק את הערך הזה ללפחות 4 ערכים שונים, שכל אחד מהם ממצה ומעניין. את הפרקים עיתוי קיום יחסי אישות, אופני קיום יחסי אישות, מצב מנטלי בעת יחסי אישות, הדרכה ביחסי אישות יכולים כולם להפוך להיות ערכים עצמאיים, שמאוזכרים בערך הנוכחי בשתי שורות בלבד, בתוך קונטקסט ברור. לעומת זאת פרקים כגון התפתחות הגישה בהלכה כלפי יחסי אישות, הבדלים עיקריים בין ההלכה לזרמים אחרים של היהדות, ביקורת ודיון בנושא בתקופה המודרנית, בדתות אחרות - לא קיימים. ואלו נחוצים כדי שהערך יוכל להיות ערך מלא, ומהוקצע שנותן לקורא מקסימום מידע ואת האפשרות להשוות את המידע שהוא מקבל לכלל הגישות הקיימות. גארפילד - שיחה 16:00, 9 בינואר 2014 (IST)

גארפילד, מסכימה עם כל מילה שלך. הבהרת בצורה יפה כיצד יש לשכתב את הערך. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 16:16, 9 בינואר 2014 (IST)

אני מסכים - זה המתווה הנכון. אין טעם להביא את הערך שוב ושוב לרשימת המתנה כשלא חל בו שום שינוי מהותי. גילגמש • שיחה 06:30, 11 בינואר 2014 (IST)

אני חולק על האמור לעיל. לדעתי לאור האחידות הרעיונית של הערך אין היגיון לפצל מתוכו תתי ערכים עצמאיים על עיתוי קיום יחסי אישות, אופני קיום יחסי אישות, מצב מנטלי בעת יחסי אישות והדרכה ביחסי אישות, שיעסקו כולם באותם מושגים. כמו כן בראייתי דווקא הצעת הפיצול, מביאה את ההצעה המקבילה להוסיף לערך התייחסות מפורטת לשאלת הפילגש/יחסי אישות ללא נישואים (שכעת מוזכרת בהערת שוליים בלבד), לכדי אבסורד. אם על הערך לעסוק בשאלה מהם התנאים ההופכים אדם לפרטנר ראוי ליחסי אישות, יהיה עליו להקיף את הלכות נידה, חופה וקידושין, ממזרות ושאר פסולי ייחוס, וכמובן גיור. אלא ששאלת הפרטנר אינה קשורה לנושא הערך, שהוא יחס ההלכה לחיי אישות לגיטימיים, יהיו אשר יהיו.

באשר לפרוצדורה של ההמלצה, אני מסכים שאין טעם לדוש שוב ושוב באותן טיעונים. אם הסתייגויות מהערך נידונו בדף השיחה וטופלו באופן הראוי לדעת רוב המשתתפים, לדעתי אין בהן בכדי למנוע העלאה של הערך להצבעה. מי שאינו מרוצה מפיתרונן, זכאי להתנגד להמלצה. בהחלט ייתכן שהערך לא יזכה לרוב הנדרש, אבל זה כבר שיקול שעל יוסי לקחת בחשבון. בברכה, משתמש כבד - 22:46, 11/01/14

כמו משתמש כבד. הדיון מיצה את עצמו כבר לפני שנה. בניגוד אולי למה שמובן מהדברים, הטיעונים הם ישנים. הם נדונו, רק שלא התקבלה הסכמה לערוך את השינויים - לא מצד כותב הערך, ולא מצד משתמשים אחרים (כמוני).

לפיכך, מי שמתנגד לערך במתכונת הנוכחית שלו - הוא מוזמן להצביע נגד. אם יוסי רוצה להמשיך הוא ייקח את זה בחשבון. חילוקי דעות מסוג זה אינם עילה למנוע את דיון ההמלצה. ליהפך, שיהיה דיון והנושא יוכרע אחת ולתמיד. אגב, ברכות לקלאו על שובה מהמתים. • צִבְיָה • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ד 22:56, 11 בינואר 2014 (IST)

לגמרי. ואוסיף: הרדיפה הזאת אחרי ערך בנושא יהדות פשוט בלתי נסבלת. זה כבר מזמן עבר את גבול הענייני. רדו מיוסי. הוא לא עשה לכם משהו רע. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:54, 11 בינואר 2014 (IST)

האמירה כי "הערך בצורתו הנוכחית מתאים לויקישיבה אך לא לויקיפדיה" מדיפה ניחוח של ביקורת קנטרנית. ההשקעה הרבה הניבה תוצאה נאה, והערך במצבו הנוכחי ראוי בהחלט לעמוד להצבעה ולהכרעת החברים. גרש - שיחה 02:35, 12 בינואר 2014 (IST)

ערך הלוקה בהטייה מגדרית קשה וסובל מצנזורה של מקורות פשוט לא עומד בתנאי הכתיבה של ויקיפדיה. מצער מאוד לראות עורכים הרואים בסטנדרטים של ויקפדיה דרישות "קנטרניות". • ♀♂ • קלאו • שיחה • 08:25, 12 בינואר 2014 (IST)

אני לא אוהב את הדיון שמתנהל אודות הערך הזה. משום מה, דווקא הערך הזה הגיע למחלוקת בין הוויקיפדים הדתיים (לפי בדיקה שטחית כל התומכים בהוספת ההמלצה הם דתיים) לוויקיפדים חילונים. אני חושב שזה חמור. עד כה הצלחנו להגיע לנוסחים בערכים רבים העוסקים ביהדות בהסכמה. הנסיון להביא להתנגשות בין הגישות לא משרת את מטרת הכתיבה ולא את הערך.

אני רואה בחומרה רבה את הערותיה של קלאו ושל אופק כחול שבמקום לנסות לשפר את הערך גורמות להתנגשות. הערות אלה הביאו להתבצרות כותב הערך ושל ויקיפדים דתיים נוספים בעמדותיהם וגרוע מכך גרמו להתחפרות ובניית בונקרים שלמים שנועדו להגן על עמדות אלה. כעת כל ביקורת עניינית שיש לגבי הערך מתקבלת בעוינות וברתיעה. אין לי ספק שהערותיו של גארפילד ושל משתמש:H. sapiens הן ענייניות. לא מדובר בהתנגחות למען ההתנגחות עצמה וחיפוש טענות מתחת לשטיח, כפי שראיתי אצל קלאו והתאומה שלה לביקורת זו אופק כחול עד כדי כך שמתקבל הרושם שמא מדובר באותו אדם עצמו.

בוודאי שאין להביא את הערך להצבעה במצב זה. התוצאה וקבלת סטטוס המומלץ לא צריכים להקבע על ידי רוב מקרי של מתדיינים. מדובר בתו איכות של המוסד הוויקיפדי הגבוה ביותר. בוודאי שיש להתייחס לביקורת העניינית שעלתה בדיון זה וגם בדיונים קודמים. אין בוויקיפדיה העברית רתיעה מנושאים דתיים כמו שכתב ברוקולי "הרדיפה הזאת אחרי ערך בנושא יהדות פשוט בלתי נסבלת" אני לא חושב שיש "רדיפה". אין שום רדיפה, מלבד ההערות מצד קלאו ואופק כחול. אני לא יודע מדוע קלאו מסתייגת דווקא מהערך הזה ולא מערכים אחרים שמגיעים לדיון המלצה, אבל זה לא חשוב. עמדתו של אדם אחד או שניים לא יקבעו את הסטטוס של הערך.

יוסי פנה אלי בעבר עם בקשת עזרה ואכן ניסיתי לסייע לו, אך ללא הצלחה. מדובר בבעיה מתודולוגית עקרונית שמונעת את הוספת הסטטוס המומלץ לערך זה. גארפילד סיכם את הבעיה הזאת בצורה מתומצתת וטובה. טיפול בסוגיות אלה הוא הדרך להפוך את הערך למומלץ. הטיפול לא צריך להיות מענה לביקורת בדף שיחה. אין שום טעם לענות על זה בדף שיחה. יש לפעול לתיקון הסוגיה הזאת.

לסיכום, אני מבקש מיוסי למשוך את ההצעה הלא בשלה ולטפל במה שעלה בדיון זה ובדיונים קודמים (שדיון זה סיכם בצורה נאה) ולא להביא את הערך פעם נוספת ללא טיפול. אין לי ספק שהערך לא יעבור במתכונתו הנוכחית את הרף הגבוה של 60% לאור ההתנגדות החריפה שיש בדיון. והעיקר - התנגשות זו מסוכנת למרקם האנושי בוויקיפדיה ויש להמנע ממנה בכל מחיר. לכן, אני מבקש ממשתמש:ערן לא להעביר את הערך להצבעה. גילגמש • שיחה 08:46, 12 בינואר 2014 (IST)

אני מצטרף לבקשת גילגמש. יש בויקיפדיה ערכים רבים, חלקם טובים, שמסיבות כאלה או אחרות אינם מוגדרים כ"מומלצים". המשך הדיונים כאן וההתעקשות על הכתרתו כמומלץ (במקום לתקנו ולהרחיבו בהתאם לביקורת) עלולים לפגוע במרקם האנושי שלנו בוויקיפדיה בין קבוצות שונות האוחזות בערכים שונים. הנזק שבכך עלול להיות רב על התועלת, וחבל. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 09:31, 12 בינואר 2014 (IST)

לא ראיתי שהמרקם האנושי בקהילה נקרע לגזרים בעקבות עריכת שני דיוני המלצה על הערך ריצ'רד דוקינס והוספתו לרשימת המומלצים. האם החלטה מגבוה למנוע מומלצות מהערך הזה משיקולים מערכתיים לא עלולה לגרום נזק גדול יותר? ועוד הערה אישית לתיקון רושם שאולי נוצר: איני נוהג לעסוק בדיוני המלצה וגם במקרה זה אין לי עמדה בשאלה האם הערך ראוי להיות מומלץ או לא. אך לאור היכרותי עימו התייחסתי לנקודות ספציפיות בדיון בהן חשתי שיש לי מה לתרום. בברכה, משתמש כבד - 10:12, 12/01/14

הערך הזה בהחלט יכול להיות מומלץ אם הוא יתוקן בהתאם להערות שעלו, ואני באופן אישי יותר מאשמח להצביע בעדו לאחר שישוכתב. היחיד שהתנגד באופן עקרוני להמלצה הוא ויקיפד דתי שטען שלא ראוי להציג בעמוד הראשי ערך העוסק ביחסי מין. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 10:18, 12 בינואר 2014 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: משתמש:גילגמש האמירה שלך כאן מאוד חמורה ואני דורשת שתבדוק אותה או תוכיח אותה אחרת אני אישית אפתח עלייך בירור. אני מאוד מאוד כועסת. אני וקלאו פעלנו בדיונים רבים ביחד ואם אנחנו אותו אדם יש כאן הטיה של דיונים. לא יכול להיות שתפזר האשמות כך סתם בחלל. אני לא מכירה את הערך לאורך זמן והמקום היחיד שהערתי הוא כאן כך שהטענה שלך לא במקום. אני לא הולכת להסתפק בפחות מהתנצלות מפורשת על האמירה שלך. אופק כחול - ביבר הזכוכית 10:24, 12 בינואר 2014 (IST)

הדברים של גילגמש בהחלט חמורים, אך מסיבה עלומה, הוא זוכה כאן לחסינות על השתלחויותיו. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 10:34, 12 בינואר 2014 (IST)

לא אכפת לי למה הוא זכה עד עכשיו. אני הולכת לטפל בזה בעצמי. חוצפן. אופק כחול - ביבר הזכוכית 10:39, 12 בינואר 2014 (IST)

הביקורת של שתיכן זהה לחלוטין. לכן כתבתי שזה הרושם שקיבלתי. לא חשוב לי כל כך אם אתם אותו אדם או לא, אבל כאן זה בולט באופן מיוחד. אני לא רואה בכך שום "השתלחות". גילגמש • שיחה 11:50, 12 בינואר 2014 (IST)

לא נכון, קלאו כתבה על הטיה מגדרית ואני כתבתי על זרמים ביהדות. למרות שאני מסכימה עם מה שהיא אומרת לא כתבתי את זה עד עכשיו לכן אתה לא יכלת לדעת את זה עד עכשיו. לא אכפת לי איזה מן רושם קיבלת, אתה לא יכול להסתובב ולפזר רשמים שהם האשמות כלפי משתמשים אחרים. זה לא מקובל. אופק כחול - ביבר הזכוכית 11:57, 12 בינואר 2014 (IST)

לא עונה לקריטריון נקודת מבט נייטרלית

לדעתי אין להפוך ערך זה לערך מומלץ, גם אם יעבור תיקונים רבים. הסיבה לכך היא שהוא מציג גישה ספציפית לנושא טעון ואף נתון במחלוקת, כפי שרואים בדיונים אלה. לשם השוואה, אפשר לחשוב על ערך שעוסק בעמדת ההומאופתיה בנושא הכנת תרופות, או עמדת הטבעונים בעניין תזונה, או גישת הסיינטולוגיה להפרעות קשב וריכוז (ניסיתי ככל יכולתי להימנע מהשוואות טעונות רגשית, הסליחה עם מי שנפגע בכל זאת). אמנם ברור משמות הערכים שתוכנם מייצג גישה מכיוון אחד בלבד, אבל אפילו אם הכותבים לא יבואו מתוך "קבוצת הגישה", עדיין לערכים כאלה יש הטיה מובנית, וחשיבות צדדית לכל היותר; הערכים החשובים יותר הם "רוקחות", "תזונה", או "הפרעות קשב וריכוז" - או לחליפין "הומאופתיה", "טבעונות", "סיינטולוגיה". במקרה זה - ערך משמעותי יותר כגון "יחסי אישות" או "הלכה" יכול תיאורטית להיות מומלץ. המלצה צריכה להביע לא רק רמת כתיבה טכנית, אלא גם נקודת מבט נייטרלית, שלא ממש אפשרית בערך "גישתי". המלצה נותנת לערך "גישתי" גושפנקא בלתי סבירה. בנוסף לזאת, הערך הזה דווקא כן כתוב בצורה בולטת מאוד מתוך "קבוצת הגישה", וכל נסיון להפוך אותו לנייטרלי בשלב זה הוא חסר סיכוי ומיותר. לא מדובר כאן בהצבעת מחיקה - יש בהחלט מקום לערך זה וערכים דומים לו, אבל אין צורך להמליץ עליהם. Laugh Tough - שיחה 14:06, 12 בינואר 2014 (IST)

סליחה, לא הבנתי. האם לדעתך כרגע גישת היהדות ליחסי אישות מוצגת בצורה לא נייטרלית? או שלא ראוי שהוא יעסוק בגישת היהדות? מה בדיוק הנקודה שלך? יוסי2 - שיחה 10:32, 13 בינואר 2014 (IST)

יוסי2: אינני טוען שגישת היהדות ליחסי אישות מוצגת בצורה לא נייטרלית. אני מניח שהיא מוצגת במלואה. אינני טוען שלא ראוי שהערך הזה יעסוק בגישת היהדות, כי לפי כותרתו נראה ברור למדי שהוא עוסק בזה. הערך נאמן לכותרתו וזה בסדר גמור.

הנקודה היא שערך שהכותרת שלו היא "גישת X ל-Y", כאשר יש הרבה גישות אפשריות ל-Y, הוא מעין ערך משנה של הערך על X; ובכך הוא מראש לא נייטרלי בגישתו ל-Y. הקריטריונים להמלצה כוללים ”עליו להיות נייטרלי, ולעמוד בתנאים המפורטים בויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית; להציג נקודות מבט שונות הנוגעות לכל נושא שנוי במחלוקת אליו מתייחס הערך, מבלי להעדיף נקודת מבט אחת על רעותה”. אם Y שנוי במחלוקת, הרי שיש להציג את מגוון נקודות המבט השונות ל-Y, ולא רק את זו של X. לטעון ש"גישת X ל-Y" נייטרלי בהצגת גישת X ל-Y זו התחמקות אלגנטית מהצגת המחלוקת. בערך רגיל הייתי מתעלם מזה, אבל ערך מומלץ צריך לעמוד בקריטריונים ללא פשרות.

למען הסר ספק: לדעתי אין בעיה דומה בערכים "רגילים" שנושאם בתחום היהדות, כמו כשרות, שמיטה, שבת, אלה יכולים עקרונית להיות מומלצים (בהנחה שהם עומדים בכל הקריטריונים, לא בדקתי). גם ברית מילה לא לוקה בבעיה זו - הוא מציג את מגוון נקודות המבט לנושא (שלאחרונה המחלוקת עליו עלתה לכותרות). אבל גישת היהדות לברית מילה, לו היה כזה, היה נכנס לקטגוריה הבעייתית. Laugh Tough - שיחה 21:18, 14 בינואר 2014 (IST)

אני מקווה שעל ידי דברי גילגמש בפיסקה הבאה, עמדתי הובהרה בצורה טובה יותר (שערך זה הוא הוא הרחבה לפרק אחד בערך מיניות ביהדות). אגב, אני מבין מדבריך שאתה מתנגד גם לערכים המומלצים האלה: חזקה (הלכה) - מי שהיה נשוי שלוש נשים - מעשה שבת - ספק (הלכה) - צמצום (הלכה). האם זה נכון? יוסי2 - שיחה 14:26, 15 בינואר 2014 (IST)

נכון, זה ערך הרחבה. אין לי בעיה עם זה. אבל לא התייחסת לנקודה שניסיתי להבהיר. ערך לא נייטרלי שמצהיר בכותרתו על כך שהוא לא נייטרלי, לא הופך בכך לנייטרלי.

אין לי התנגדות ואפילו קראתי בהנאה את צמצום (הלכה) שלדעתי ראוי להיות ערך מומלץ. יש הבדל של שמים וארץ בינו לבין הערך שעליו אנחנו דנים כאן. "צמצום (הלכה)" עוסק בשאלה שהיא מוקד של מחלוקת פילוסופית-הלכתית, ומציג את המחלוקת במלואה, כפי שהשתקפה בהלכה. לא נראה לי שמישהו, דתי או חילוני, מדען או משפטן, יכול לטעון שיש עמדה שהתעלמו ממנה בכוונה. לכן הוא נייטרלי. "יחסי אישות (הלכה)" מתעלם לחלוטית מהמחלוקת בין ההלכה ככלל לבין דעות חוץ-הלכתיות. והנה בדיון הזה אתה יכול למצוא מספר אנשים (ונשים) שטוענים בתוקף שיש עמדות שבאופן מכוון לא מוצגות בו. אין כאן נייטרליות כפי שצריכה להיות בערך מומלץ. Laugh Tough - שיחה 22:53, 15 בינואר 2014 (IST)

בעניין הזה כבר השבתי לטוענים למעלה, שאין שום עמדה בנושא זה שלא מוצגת. למשל, הבאתי חוות דעת של מומחים בתחום שסבורים שאין מחקר מדעי בנושא ואין דעה ברורה בנושא לזרמים נוספים ביהדות. בדיון זה לא הוצג מקור חדש או נוסף שיש להתייחס אליו. בברכה. יוסי2 - שיחה 15:04, 16 בינואר 2014 (IST)

הבהרה והצעה

דיברתי ארוכות עם יוסי בטלפון. העניין הוא היחס לערך. מדובר, למעשה, בערך מורחב של הערך הגדול יותר מיניות ביהדות. לכן, נושאים שונים השייכים לתחום יחסי המין ביהדות (כמו יחסי מין מחוץ לנשואין, יחסי מין חד מיניים ועוד) פשוט אינם מופיעים בערך הזה, אלא בערך הרחב והגדול יותר מבחינת היריעה - "מיניות ביהדות" (אם כי קצר בתוכן נכון לעכשיו וראוי להרחיבו). הערך הנוכחי "יחסי אישות (הלכה)" הוא למעשה ערך מורחב של הערך "מיניות ביהדות". הדבר הזה לא קופץ מיד לעין כי אין כותרת "יחסי אישות בהלכה" בערך "מיניות ביהדות, אלא יש כותרת לא אינפורטימיבית די הצורך "מאפייני יחסי המין הרצויים" וכדאי לשנות את זה כך ל"יחסי מין על פי הלכה" או משהו דומה לכך...

מתוקף כך הערך הנוכחי לא צריך להתייחס בהרחבה לנושאים רבים וחשובים הנוגעים ליחסי מין ויהדות כי התייחסות זו מופיעה בערך אחר. הערך הנוכחי יעסוק אך ורק בנושא הצר של יחסי מין על פי ההלכה. בדומה לערך על כשרות שעוסק אך ורק בהלכות הכשרות ולא מתייחס בהרחבה באיסורים השונים. מובן שהערך "כשרות" יעסוק במה זה כשרות ולא במזון שאינו כשר. כך גם פה - הערך יעסוק ביחסי המין על פי ההלכה. כל מה שלא נכנס לפה הוא בהגדרה "בניגוד להלכה".

אני חושב שחוסר הבהירות הזאת הוא המקור להתנגדות העיקרית לערך הנוכחי. הסיבה לכך היא חוסר הבהירת שעולה ממבוא הערך. המבוא מבטיח "חסי אישות או תשמיש המיטה הוא הכינוי המקובל בהלכה היהודית ליחסי מין בין איש ואישה, והמושג מקיף את שלל הנושאים הנוגעים לכך." - זה לא כך. הערך הנוכחי לא עוסק ב"שלל הנושאים הנוגעים לכך. הערך שכן עוסק "בשלל הנושאים" הוא הערך "מיניות ביהדות".

לכן שתי הצעות:

1. שכתוב המבוא כך שיהיה ברור ממנו שהערך עוסק אך ורק בפן ההלכתי של יחסי המין. כלומר, בהוראות ההלכה לקיום יחסי מין "תקינים". מבחינה זו, הערך לא צריך להתייחס לנושאים שההלכה לא רואה בהם יחסי מין תקינים. כל ההתייחסות הזאת תיהיה בערך רחב היריעה "מיניות ביהדות".

2. הוספת פרק קצר, שישמש כמבוא לערך זה. הפרק שאני מציע הוא "מיניות ביהדות" (עם הפניה לערך מורחב כמקובל). הפרק הזה (בן 2-4 פסקאות בלבד) יסקור באופן מקוצר ביותר את הצדדים הנוספים שמופיעים בערך "מיניות ביהדות" ויתייחס להבדלים העיקריים בין הוראות ההלכה ליחסי מין שנעשים שלא על פי ההלכה. זה יכסה את סוגיית היחס לתחומים נוספים ויקשר באופן סביר בין שני הערכים המדוברים.

תוכן שהציע גארפילד כמו ההבדלים בין הלכה היהודית ודתות אחרות או יחסי מין על פי היהדות הרפורמית וכל הנושאים האלה - כל זה צריך להופיע בערך "יהדות ומיניות", שהוא צריך לסקור בהרחבה את הנושאים האלה.

לגבי מחקר אקדמי. יוסי אמר שפנה כבר למספר אקדמאים בולטים בתחום ומה שמופיע כרגע זה פשוט מה שיש. מדובר בנושא צר שלא נחקר לעומק באקדמיה. אני לא בקיא במחשבת ישראל ואין לי מושג אם פורסמו מחקרים גדולים או לא פורסמו. לכן לא נותר לי אלא לקבל את הטענה של יוסי. אם ימצאו בהמשך ספרים או מאמרים משמעותיים, אפשר יהיה להוסיף אותם. כנראה שהנושא באמת לא מושך מספיק והרוב מעדיפים לעסוק בנושאים יותר עסיסיים שיש בהם התנגשות בין ההלכה לחילוניות. גילגמש • שיחה 12:46, 13 בינואר 2014 (IST)

גילגמש - ראשית, כיף לראות את האכפתיות שלך מהעניין.

שנית, סיכומך משקף גם את הצורה שבה אני רואה את הערך, ואני חושבת שזה מה שניסו אחרים לומר בדיון זה.

אשמח לעמוד לרשותו של יוסי בהכנת הערך.

יום טוב,

• צִבְיָה • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ד 15:45, 13 בינואר 2014 (IST)

אני קצת מכיר את הנושא, אני חושב שיש עוד מקום רב לשיפור. אחד מהדברים הבולטים בערך הוא אורכו, ואני חושב שבמקרה זה האריכות רעה. אין מיקוד. הערך מתייחס לנושאים רבים מדי, ולטעמי יש להשאיר נושאים מסוימים לערכים נפרדים, בפרט לערכים קיימים כגון מצות עונה. כמו כן הערך מציג הרבה טיעונים כ"על פי ההלכה/יהדות/קבלה/פסיקה" וחלקם בכלל אינם קונצנזוס. בפרט פסקת הפתיחה חייבת לעבור בירור. האם זהו המקום להזכיר את נושא הפילגש, שמקומו בהלכה היהודית שולי ומעורפל? האם נכון להגדיר יחסי אישות כתשמיש המיטה? הרי תשמיש המיטה הוא כינוי כללי ליחסי מין. האם הערך אמנם עוסק ביחסי מין לפי ההלכה או שמא ביחסים דווקא בין בני זוג? יש לציין שהחלפתי פיסקה בערך וזו הוחלפה חזרה בטענה שאין לצטט בפסקת הפתיחה. החזרתי את הפיסקה והעברתי את המקור להערת שוליים, אך אני חושש שיוסי ימשיך להרגיש בעל הבית על הערך.Uziel302 - שיחה 20:40, 14 בינואר 2014 (IST)

אני כמובן לא יכול לדבר על חוסרים או על חוסר דיוק. אני לא מבין בזה דבר. יחד עם זאת לגבי הטענה לגבי הציטוט - אני המלצתי ליוסי להוריד אותו כי באמת לא צריך להוסיף ציטוטים ארוכים בפרק המבוא. המבוא צריך להיות קצר יחסית ולסכם את הערך. לכן, אין אפשרות להשאיר ציטוטים במבוא. ציטוט צריך להיות בחלק הרלוונטי בגוף הערך.

אני רואה שהטענות נגד הערך הן לא רק התחום שהוא אמור לכסות והעסקר מחקר אקדמי (שתי טענות אלה הן כנראה פחות עקרוניות) אלא גם יש בעיה עם גוף הערך כמו שציין עוזיאל. אם זה אכן המצב, אז יש פה בעיה חמורה יותר. גילגמש • שיחה 05:50, 15 בינואר 2014 (IST)

תודה רבה לגילגמש על עזרתו. לגבי הפתיח - שיפרתי אותו כעת כמיטב יכולתי. אם יש כאן מישהו שיכול להוסיף ולעזור - בשמחה רבה. לגבי פרק חדש שיקרא "מיניות ביהדות" - אני מציע אותו כעת בדף השיחה.

Uziel302, תודה על עזרתך בשיפור הערך. אשמח אם תתייחס בצורה עניינית ולא בצורה אישית ("אני חושש שיוסי ימשיך להרגיש בעל הבית על הערך"). אתה יכול לברר מולי את הדברים ונוכל לשפר ביחד את הערך, במקום להאשים אחד את השני. לגבי ההערות שהצגת כעת - פתחתי כעת פרק בדף השיחה - שם אנסה להסביר את עמדתי.

מכיוון שמוסכם על כולם שהדיונים בערך הזה מיצו את עצמם, התומכים בצורתו הנוכחית של הערך נשארו בעמדתם והמתנגדים גם נשארו בעמדתם, על כן, אין טעם לדחות את ההצבעה למועד מאוחר יותר. לאחר הדיון (בדף השיחה) על הוספת פרק קצר שיקרא "מיניות ביהדות" - יהיה ניתן לגשת להצבעה. יוסי2 - שיחה 14:46, 15 בינואר 2014 (IST)

אבל כל הזמן יש טענות חדשות נגד הערך. פעם זה זה פעם זה משהו אחר. אני חושב שצריך לטפל בהכל לפני שמעבירים את הערך להצבעה. גילגמש • שיחה 15:25, 15 בינואר 2014 (IST)

הטענות אינן חדשות (כפי שפירטתי מקודם, וכעת בדף השיחה לUziel302). כל הטענות האלו עלו בעבר בדפי השיחה. אני חושב שכולם יסכימו איתי על זה, אפילו קלאו כתבה בעצמה שזה טענות שהיא הציגה בעבר. אם אתה מבחין באיזה טענה חדשה - אתה מוזמן להציג לי אותה. בברכה. יוסי2 - שיחה 18:16, 15 בינואר 2014 (IST)

יתכן שהן ישנות אבל אני רואה שהן רבות מאוד והן נוגעות לא רק למה שאתה רוצה לכתוב עליו. ראיתי עכשיו הערות של H Sapiens בשיחת הערך. אני אצביע נגד הערך אם זה ישאר ככה אם הוא יעלה להצבעה. גילגמש • שיחה 18:23, 15 בינואר 2014 (IST)

בשלב זה, אין לי ספק שהערך יקבל רוב חיובי להצעתו כמומלץ. כפי שהערך לא השתנה באופן מהותי מהדיון המלצה הקודם, כך הוא לא ישתנה עד לדיון הבא. האם יש לך סיבה לחשוב שיקרה משהו שלא קרה עד עכשיו? הרי כל המעירים אינם מתכוונים לעשות משהו מעשי בנידון - כפי שלא עשו עד עכשיו, כי הרוב (לפחות בדפי השיחה) תמך בכל העריכות שנעשו עד עכשיו. אין לי ברירה אלא לנסות את מזלי. כי אם לא עכשיו - אז אימתי. חבל שקומץ קטן של מתנגדים נתנו לך את הרושם שיש ממש בטענותיהם. בברכה. יוסי2 - שיחה 18:34, 15 בינואר 2014 (IST)

לא מדובר בקומץ וחבל שאתה מזלזל. ערך מומלץ צריך להיות בהסכמה נרחבת. יש התנגדויות ענייניות ומפורטות שמועלות כאן, לדוגמא #לא עונה לקריטריון נקודת מבט נייטרלית, ואתה לא מתייחס אליהן אלא מנסה לעקוף אותן. אבל אולי בכל זאת כדאי להביא להצבעה כדי לסיים את הדיון. Laugh Tough - שיחה 22:53, 15 בינואר 2014 (IST)

אני במקומו של ערן לא היתי מעלה ערך שלא זוכה לקונצנזוס בדיון להצבעה. חלק ניכר מההתנגדות הוא ענייני בעיני. גילגמש • שיחה 23:01, 15 בינואר 2014 (IST)

לדעתי, רוב המשתמשים תומכים בצורתו הנוכחית של הערך (מה גם, שקומץ המתנגדים לא הציג חלופות), כפי שנראה בהצבעה הראשונה (והיחידה) שנעשתה על ערך זה:שיחה:יחסי אישות (הלכה)/ארכיון 3#דיון המלצה. חלק מהמשתמשים שהצביעו נגד, זה לא היה בגלל תוכן הערך, אלא בגלל שהערך איבד את יציבתו באותו זמן בגלל מספר עריכות שבוצעו באמצע ההצבעה. מאז, הערך לא השתנה באופן מהותי, ואין סיבה שהרוב לא יתמוך. בברכה. יוסי2 - שיחה 15:14, 16 בינואר 2014 (IST)

שמע יוסי - אני לא מכיר אותך, אבל אני חושב שלהיטותך עומדת בעוכריך. דיון המלצה אינו דיון פורמלי שנעשה כדי שנגיע להצבעה ושם יוכרע מה שיוכרע. (אני מבין מגישתך שזו תפיסתך לגבי דיון ההמלצה, אם אני טועה אשמח לקבל הסבר אחר ממך). איני יודע מה לגבי אחרים, אבל אני בהחלט אמרתי מפורשות בדיון הזה במה הערך לוקה בבעיות, וכיצד בעיני יש לתקנן. הערך אינו נקרא באופן ברור. הוא מאד אסוציאטיבי, ואין תחושה של הגיון בבניית הפרקים השונים שמרכיבים אותו. (סתם לדוגמא בערך המומלץ חזקה (הלכה) ישנה בנייה הגיונית של סוגי החזקות (לפי היררכיה של חשיבות), יחסי הגומלין ביניהן, והשפעות פוסקים שונים בהלכה על מעמד החזקות. בסוף הערך ישנו פרק על "תקנות "חזקה" בהיסטוריה ההלכתית". כלומר הערך מכסה באופן מלא וקוהרנטי את מהות הערך (מהי חזקה) ההיררכיה בעולם ההלכה לפיה קובעים סוגי החזקות הקיימות, ואז יוצא הערך מהעולם התורני ומנסה להתמודד עם ההתפתחות ההיסטורית של הפסיקה בנושא.
בערך שאתה מעמיד להצבעה אין את המבנה הזה. זה נראה שיש לערך שלך מבנה הגיוני, אבל למעשה אין לו. (לפחות לא בעיניים של קורא נטול השכלה תורנית). אתה מתחיל ב"כינויים ליחסי אישות", עובר ל"רעיונות מרכזיים", "חובת קיום יחסי אישות", ואז אתה מתחיל לעבור לנושאים אסוציאטיביים. "תדירות קיום יחסי אישות" "עיתוי קיום יחסי אישות" "אופני קיום יחסי אישות" "מצב מנטלי בעת יחסי אישות" "לאחר קיום יחסי אישות" - פרקים אלו מסרבלים את הערך, ולא תורמים לי להבין את הנושא "יחסי אישות בהלכה" . אותי בתור קורא מעניין החוקים והדיונים שנעשו בנושא. לא מעניין אותי לקרוא על אופני קיום יחסי האישות שמאוזכרים בהלכה או על אופני קיום יחסי האישות. זה לא אמור להיות המדריך המפורט על יחסי אישות, אלא ערך שמסביר מהם יחסי אישות וכיצד ההלכה מתייחסת אליהם. לדעתי לב הערך צריך להיות הפרק "הרעיונות המרכזיים" תוך דגש על התמודדות היהדות ופוסקי ההלכה השונים עם רעיונות אלו. זה גם הפרק הכי מעניין לטעמי. כל שאר הפרקים מעמיסים מאד על הערך. ברור שעשית עבודה מדהימה וקפדנית על הערך, אבל לצערי במצב זה, כפי הבנתי כחילוני גמור שאינו בקיא ברזי ההלכה ובנושא זה - הערך אינו עומד בשורה אחת עם הערכים המומלצים האחרים שהומלצו בנושא היהדות. אני מקווה שהבהרתי די הצורך את הערכתי הרבה לעבודתך, ואת הבעיות שמצויות בערך. ובמידה ולא, אז דע שאני מעריך מאד את ההשקעה שלך ומקווה שהערך הזה אכן יהיה מומלץ. גארפילד - שיחה 16:06, 16 בינואר 2014 (IST)

ממש לא. אני לא סבור שזה דיון פורמלי בלבד. אם הייתי חושב כך הייתי מתעקש על הצבעה, לפני שנה וחצי שהעליתי בפעם הראשונה את הערך לכאן. אני יודע שכאן זה המקום לשפר את הערך ולבחון אותו בעיני משתמשים נוספים. ואת זה, כאמור, מיצינו. בפעם הקודמת שהערך עמד כאן ברשימת ההמתנה, ביקשתי ממך לפרט דוגמא ספציפית אחת מתוך הערך – כיצד לדעתך יש לשנות ולשפר, אך בכלל לא הגבת לי, לא כאן ולא בדף השיחה. גם בהערה זו לא הצגת הצעה מעשית. זה מצביע על כך, שהערך לא לטעמך, אך אתה לא יודע כיצד לעזור לשפר אותו. מנגד יש משתמשים רבים שהערך כן לטעמם, ולדעתי הם הרוב. לכן, תסכים איתי שהדיון על שיפור הערך מיצה את עצמו – וכשדיון ממצה את עצמו ניתן לגשת להצבעה, גם אם יש מתנגדים, שהרי מספיק 60 אחוז להיות מומלץ ולא צריך להיות קונצזוס של 100 אחוז לגבי היות הערך מומלץ.

לגבי דעתך האישית על הערך: אי אפשר לומר "הפרק הזה מעניין אותי, והפרק הזה לא מעניין אותי – לכן לצריך למחוק אותו או לקצר אותו". זה לא עובד ככה. הערך בנוי היטב על מחקר תורני ארוך, וחשיבות התוכן לא נקבעה רק לפי "חילוני גמור שאינו בקיא ברזי ההלכה" אלא גם לאנשים שכן בקיאים ברמה כזו או אחרת. עצם העובדה שלכל הנושאים שמוצגים בערך התייחסו חכמי ישראל בספריהם בכל הדורות כולל ספרים שיצאו לאור בעשור האחרון (כפי שנראה היטב במקורות הערך) – זה אומר שזה מצדיק התייחסות. הערך מחולק לפרקים קצרים יחסית – אם לא מעניין אותך פרק אחד אתה יכול בקלות לעבור לפרק אחר שנראה לך יותר מעניין. הרי אתה לא בא ואומר בא נקצר את המשפט הבא... בתוך הפרק שנראה לך "מסורבל" או "עמוס" אתה לא יודע להצביע אפילו על משפט אחד שכדאי להסיר. כך שהצעתך אינה פרקטית. לגבי סדר הפרקים – הערך עבר מספר שינויים לגבי סדר הפרקים ובינתיים הצורה הנוכחית מוסכמת על כולם – גם בנושא זה אין לך הצעה מעשית. אם כן, גם לדעתך, אין לך כרגע מה להציע בשיפור הערך – אתה רק טוען שהוא לא לטעמך. את זה תוכל להראות בהצבעה. בברכה. יוסי2 - שיחה 14:28, 19 בינואר 2014 (IST)

הי יוסי. עצובה בעיני תגובתך זו שאינה מכבדת אותי ולא אותך. אני משוכנע שיש בך יותר מזה. ייתכן שכל הדיונים על הערך הזה התישו אותך. אני מקבל את זה. אבל איני מקבל את תשובתך. כאמור, אם זו עמדתך, אני מאחל לך הצלחה בהמשך הדרך. אני מושך ידי מנושא זה. גארפילד - שיחה 14:36, 19 בינואר 2014 (IST)

למה "אינה מכבדת"? כתבתי שאין לך מה להציע מבחינה מעשית. אם זה פגע בך באופן אישי אני מבקש סליחה. אך שים לב שאתה בעצמך הצהרת שזה לא תחום שאתה מבין בו. אם אתה רוצה להשתמש בתירוץ זה על מנת להתחמק מדיון עינייני שעשוי לשפר את הערך - בבקשה. יוסי2 - שיחה 14:48, 19 בינואר 2014 (IST)

הערך הנ"ל קיבל תשומת לב מיוחדת ודיון מאוד ער ברשימת ההמתנה, עם התנגדויות רבות והערות רבות ומגוונות, אך גם תמיכה של משתתפים רבים. אני מתכוון להעביר את הערך לדיונים מרשימת ההמתנה בשבוע הבא בסבב הבא של ערכים שעוברים מרשימת ההמתנה, כיוון שהערך עבר מספר פעמים דיונים ברשימת ההמתנה ונראה שאין הערות נוספות שיועלו לגביו ולאחר שכל הערות שעלו כאן ובדף השיחה או שטופלו באמצעות תיקון בערך, או שיוסי התייחס אליהן והסביר שלא ישונו (וראו לפרטים מדויקים את הערות וההתייחסות אליהן כאן ובדף השיחה). המטרה של רשימת ההמתנה היא להעלות הערות מקדימות לפני המלצה (ותודה לכל משתתפי הדיון לעיל על כך), ולא הצבעה ונראה שבשלב זה הערך הגיע למצב סופי ויש די תומכים כדי להעבירו לדיון המלצה (ובו בכל מקרה נדרשת הסכמה של 60%, כשבדרך כלל בערכים שאין עליהם קונצנזוס נרחב, הדיון מוארך כדי לאפשר לכמה שיותר משתתפים להשתתף בו). ערן - שיחה 10:36, 25 בינואר 2014 (IST)

לעת עתה, נראה שהדיונים בדף השיחה הסתיימו. לסיום אציג 2 הערות:

• רוב ההתנגדויות שנרשמו כאן עד עכשיו, היו מבוססות בעיקר על הטעות שהערך עוסק ביחסי מין ביהדות, אני מקווה שכולם הבינו את הבהרתו של גילגמש שהערך עוסק רק בנושא של "ביחסי מין הרצויים לפי ההלכה", או "התייחסות ההלכה ליחסי מין בין איש ואישה נשואים". אני מעריך שה"פירוש נוסף" שנוסף לאחרונה בתחילת הערך, ימנע טעות זו בעתיד.
• היה מי שטען שהערך "נמצא במחלוקת". אי אפשר לקרוא לזה "מחלוקת" משני סיבות: 1. בחצי שנה האחרונה, כמעט ולא התקיימו ויכוחים או דיונים סוערים בדף השיחה, כיאה לערך שנתון במחלוקת. 2. מחלוקת זה כשיש שני צדדים, צד אחד אומר יש לכתוב כך וצד שני אומר כך, אבל כאן יש רק צד אחד, הצד השני, שמתנגד להמלצה, לא מציע ניסוח חלופי או מקורות נוספים. למשל, נטען שצריך יצוג לזרם הרפורמי, אך לכל הדעות לא הוצג מקור רציני לכך. בכל אופן, לדעתי ההתנגדות היא שולית, והערך יקבל רוב גדול. יוסי2 - שיחה 14:35, 26 בינואר 2014 (IST)

תיכננתי להציג בדף השיחה טיוטא משלי לפרק מבוא על יחסי אישות בהלכה, אבל לצערי העניין מתעכב. בברכה, משתמש כבד - 14:46, 26/01/14

למען הסר ספק: אצביע נגד ההמלצה. גילגמש • שיחה 20:11, 26 בינואר 2014 (IST)

חזרה על הטענה השקרית ש"לכל הדעות" אין מקורות "רציניים כאשר הובא מקור מטעם הארגון הרבני הגדול והוותיק בעולם ומקור זה צונזר מהערך ממחישה פעם נוספת את ההטייה הקשה ממנה סובל הערך. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 21:13, 26 בינואר 2014 (IST)

סליחה, לכל הדעות חוץ מקלאו. להלן ציטוט של דוד שי על ה"מקור מטעם הארגון הרבני" שהבאת: "נראה יותר כמו מדריך מיניות חילוני". הציטוט מופיע כאן.

יומרני מאוד מצדך לקבוע שאני היחידה הסבורה שהערך צריך להביא את השקפות כל הזרמים ביהדות. דעתו הפרטית של דוד שי או שלך על מה צריכה להיות הגישה של היהדות הרפורמית ליחסי מין אינן רלוונטיות לערך. היהדות המתקדמת אינה נדחפת לחדר המיטות הפרטי של מאמינותיה. אין זה אומר שאין ליהדות המתקדמת עמדה בנושא. העמדה קיימת והיא שדת לא צריכה להתערב בנעשה בחדר המיטות של בוגרות שמקיימות יחסים בהסכמה. אף שעל פי מהשקפת העולם הפרטית שלך, דת שאינה קובעת למאמינותיה כיצד לנהוג בחדרי חדרים אינה שווה התיחסות, זהו אינו סטנדרט הכתיבה בויקיפדיה. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 19:55, 29 בינואר 2014 (IST)