ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:תוחלת החיים של הציבור החרדי

<תוחלת החיים של הציבור החרדי

• תאריך תחילת ההצבעה: 14:47, 16 באפריל 2020 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 14:46, 23 באפריל 2020 (IDT)

דיון

דיונים קודמים על הערך

• שיחה:תוחלת החיים של הציבור החרדי
• ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:פרדוקס בני ברק

דיון נוכחי

בעייתי ומפלה לדעתי לעסוק רק במגזר מסוים כשאין עיסוק בוויקיפדיה בשאר המגזרים (מה שיכול ליצור לוויקיפדיה רושם רע מאוד). כמו כן, הועלו טענות על תוכן הערך והמקורות עליהם מתבסס הערך (מחקר בלבד) והלגיטימיות שלו בשל כך. מתייג את Theshumai ואת נרו יאיר, המגיבים העיקריים בדיונים בדף השיחה, שיביעו את טיעוניהם בנושא. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 14:47, 16 באפריל 2020 (IDT)

כבר התרעתי שכל ההליך שנעשה כאן פגום מיסודו. הקהילה הצביעה והחליטה שיש חשיבות מספקת לערך ששמו פרדוקס בני ברק. באו כמה משתמשים ושינו את שם הערך (שזה מילא), ואז גם שינו את התוכן שלו, ובכך עקפו את עמדת הקהילה באופן שהוא לחלוטין בלתי תקין. עכשיו מעמידים את הערך הזה למחיקה. האם יש הצדקה הנוכחי? כן, זה לא קשור לזה שלא הייתם יכולים לעקר את החלטת הקהילה הקודמת. לאיש אין סמכות לזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ף • 15:08, 16 באפריל 2020 (IDT)

אבהיר שראוי לשקול החלטות מחדש אם יש בהן בעייתיות (מה גם שבהצבעה הקודמת הערך כמעט ונמחק). שאר העריכות שהיו אח״כ בערך לגיטימיות (היה דיון בנושא השינוי בערך) אפילו שאני לא מסכים איתן ואי אפשר למחוק אותן ולהתעלם מהן רק כי הצבעת המחיקה הייתה לפניהן. אמרת שאתה רוצה דיון חשיבות והצבעת מחיקה במקום הצבעת מחלוקת. היה דיון חשיבות והנה הצבעת מחיקה. כשתחליט איך אתה רוצה לסכל את מחיקת הערך הזה בדרך חדשה, תעדכן אותי. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:10, 16 באפריל 2020 (IDT)

כבר מזמן כתבתי עוד דבר, בסיסי אף יותר (וזה לא בא לך עכשיו בהפתעה, אתה יודע את זה היטב, כי ניהלנו על זה דיון ארוך): גם אתה כפוף להחלטת הקהילה בהצבעה. אתה לא יכול לשנות נושא של ערך שעבר בהצבעה. אין לך סמכות לעשות את זה. אין. לחזור על עצמי עוד עשרים פעם? זאת הבעיה בכל הפרשה המוזרה הזאת. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ף • 15:14, 16 באפריל 2020 (IDT)

אני לא משנה נושא שלו, אני מציע למחוק ואם מישהו ירצה להרים את הכפפה ולכתוב על פרדוקס בני ברק- הוא מוזמן (הרי אמרת שזה כמו ״כתיבה מחדש״, לא?). אני לא רואה בעיה בזה. הפרשה מוזרה כי אתה הפכת אותה לכזו, אתה היחיד שמתעקש ומשחזר בצורה מסיבית. זה מוגזם. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:17, 16 באפריל 2020 (IDT)

ועוד איך שיניתם את הנושא. הנושא שעליו הצביעו היה הפרדוקס, שיניתם לנושא אחר (תוחלת החיים, כולל טענה שאין פרדוקס), ועכשיו אתם רוצים למחוק את הנושא החדש. אני היחיד כי בקושי מישהו בכלל שם לב לזה, לא טרחתי לעשות עניין גדול כי זה לא חשוב לי עד כדי כך. למען האמת מה שצריך לעשות הוא לשחזר במקביל את הערך פרדוקס בני ברק, בלי תלות בתוצאות ההצבעה הנוכחית. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ף • 15:20, 16 באפריל 2020 (IDT)

אתה לא יכול לשחזר עריכות לגיטימיות שאינן השחתה על דעת עצמך (ואם תעשה זאת, לאחר שכמה ויקיפדים שחזרו אותך, זה די ניסיון ליצור מלחמת עריכה). אתה יכול לרשום אח״כ על פרדוקס בני ברק אם תרצה. התגובה שלך לגבי הערך מוגזמת ולא במקום (״לא טרחתי לעשות עניין גדול״- הסתכלת בדיון בדף השיחה? על השחזורים המסיביים שעשית? אתה קצת עשית מזה עניין גדול).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:23, 16 באפריל 2020 (IDT)

ד״א, רק כדי להבהיר- השינוי נעשה לפני דיון החשיבות ובלי קשר אליו. לא ידעתי בכלל שהערך הזה קיים כשהיה את הדיון הזה בנושא השינוי. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:28, 16 באפריל 2020 (IDT)

מזמן אמרתי שזה ערך מוזר, עדיף להסב אותו לערך רחב, תחולת החיים בישראל, או להוסיף בערך הזה פרק בדבר השפעת התפרצות נגיף הקורונה בישראל על תוחלת החיים במגזר החרדי, זה עדיף על עוד ערך מגזרי, דוגמת השפעת הקורונה על תוחלת החיים במגזר החרדי...אגסי - שיחה 15:31, 16 באפריל 2020 (IDT)

עכשיו עברתם לנושאים צדדיים. אחזור על עובדות פשוטות: הקהילה הצביעה והחליטה שיהיה ערך ששמו פרדוקס בני ברק. באו ושינו את שם הערך, אחר כך את הנושא שלו, ועכשיו מעמידים אותו להצבעה. בכל מקרה צריך לשחזר את הערך העוסק בפרדוקס בני ברק, ללא תלות בהצבעה הזאת. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ף • 15:43, 16 באפריל 2020 (IDT)

בשביל ליצור ערך כזה צריך כושר נבואה, אני לא מכיר מישהו היום עם כישורים כאלו. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ף • 15:44, 16 באפריל 2020 (IDT)

נרו יאיר, אם תחזור על משהו זה לא ישנה את העובדות. אשמח שתגיב נקודתית לתגובות (ובמיוחד לתגובות שלי) במקום לחזור על אותם דברים. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:46, 16 באפריל 2020 (IDT)

א. אין צורך לתייג אותי, אתה הרי רואה שאני עוקב אחר הדיון. ב. על מה להגיב, מדוע ניסיתי לשחזר את נושא הערך המקורי? משום שעליו הצביעה הקהילה והחליטה להשאיר, ואתם משנים את הנושא שלו. בכל מקרה לא כאן המקום לדון בפרטים האלה. העיקר הוא שאין לכם סמכות לדרוס ערך שהוחלט בהצבעה להשאיר, ולשנות את הנושא שלו. זה עד כדי כך פשוט. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ף • 15:49, 16 באפריל 2020 (IDT)

ועוד איך יש סמכות, כמו שהסברתי גם מקודם. הערך עבר שינוי לגיטימי בעקבות דיון (עובדה שאתה מתעלם ממנה משום מה), ואתה תוכל לרשום אח״כ את הערך שאתה רוצה, לאחר שהערך הזה יימחק. בינתיים אתה זה שדרס עריכות בשחזורים שלך. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:55, 16 באפריל 2020 (IDT)

אף דיון בדף שיחה לא יכול לגבור על החלטת הקהילה בהצבעה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ף • 16:05, 16 באפריל 2020 (IDT)

היה שם רוב מכריע (כמעט פה אחד) בעד השינוי (5 מול 1). זה לגיטימי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:07, 16 באפריל 2020 (IDT)

אסביר שוב, בפעם המאה: גם אלף מול אחד בדף שיחה לא יכולים לעקור החלטה של הקהילה בהצבעה. אין סמכות כזאת לדיון בדף שיחה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ף • 16:09, 16 באפריל 2020 (IDT)

את זה אתה החלטת. ממתי אתה יכול להחליט דבר כזה על דעת עצמך? אציין שבערך אחר דווקא אמרת דברים אחרים וניסית לקושש רוב בלי הצבעה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:12, 16 באפריל 2020 (IDT)

אחרי עיון בדף השיחה, מסכים עם נרו יאיר (לטובת המשתמשים המשתתפים בדיון, זוהי הגירסה האחרונה של הערך במצבו הקודם כשהועמד למחיקה). חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ף • 16:28, 16 באפריל 2020 (IDT)

חסר תקנה :-), ראית את הדיון הזה? שם הערך שונה ב-25 בפברואר (ראה פה). חוץ מזה שנרו יאיר עדיין לא הסביר למה בשיחה:צבי קוסטינר#האם יש להזכיר כי קוסטינר עצר את שילוב הנשים בשריון? הוא לא היה בעד הצבעה במקרה של מחלוקת (אפילו שמצב הקולות שם היה הרבה פחות ברור ואפילו תיקו) ופה הוא פתאום כן.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:43, 16 באפריל 2020 (IDT)

הוספתי טקסט בין השורות - המקיסט, הקהילה הביעה את דעתה על השארת הערך, אתה צריך (כך להבנתי) לספק הסבר מניח את הדעת מה השתנה בין ההצבעה הקודמת לזו הנוכחית (אחרת אין כל טעם בהצבעה, ברגע שאחד הצדדים שהפסיד בהצבעה יפתח הצבעה חדשה לאחריה) ובאם תוכן הערך שונה זה נידון לדף השיחה של הערך, ולא הבנתי מה אתה רוצה מהדיון אצל הר' קוסטינר, בא לך תפתח בהצבעה, איך מישהו יכול למנוע את זה ממך, הרוב בד"ש מיועד רק להכרעה על הגרסה שתוצג עד להסכמה אחרת. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ג בניסן ה'תש"ף • 18:39, 16 באפריל 2020 (IDT)

בשום ערך לא טענתי שרוב בדף השיחה יכול לגבור על החלטת הקהילה בהצבעה רשמית שכבר התקיימה (ובזה מדובר כאן). זו טענה מגוחכת ואני דורש שהמקיסט יחזור בו ממנה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ף • 16:54, 16 באפריל 2020 (IDT)

אתה התנגדת לקיום הצבעה באותו מקרה (הצבעת המחיקה שנעשתה על הערך הזה בעבר לא קשורה, היא נעשתה על הערך בעבר והוא החזיק. טענת שלא הייתה הצבעה על השינוי בערך, אז הראיתי מקרה בו אמרת שלא צריך הצבעה במקרה של מחלוקת, ואפילו דיברת באופן כללי בנושא). חוץ מזה, חבל שאתה מנסה להגיב בצורה מאיימת בדף שיחתי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:03, 16 באפריל 2020 (IDT)

אתה מערבב דברים שאין להם שום קשר. מעולם לא טענתי שרוב בדף השיחה יכול לעקר החלטה של הקהילה כשכבר הצביעה. כמובן שהצבעת המחיקה הקודמת קשורה, זה כל מה שאני מדבר עליו. הוחלט שיש מקום לערך כזה בדיוק, ואתה בא והופך אותו לערך אחר. אכן, לא מקובל עליי שתכתוב עליי שקרים. לא אסבול את זה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ף • 17:14, 16 באפריל 2020 (IDT)

עניתי לך בדף השיחה אבל ארשום גם כאן: זה שהייתה הצבעה לא אומר שתוצאותיה יישארו לעד, מותר לי להעלות את הנושא מחדש (על אחת כמה וכמה אם התוצאות היו צמודות כמו בהחלטה ההיא). כמו כן, לא אמרתי שקר, התייחסתי לזה שטענת במקרה אחר של מחלוקת שלא צריך לעשות הצבעה, וזה דבר שאכן עשית. חבל שאתה נתקע על הצבעת המחיקה הלא רלוונטית ההיא (שכן מותר לי לעשות דיון חוזר אחרי פרק זמן סביר) ומתעקש ומבזבז את הזמן של כולנו פה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:17, 16 באפריל 2020 (IDT)

כמובן שיישארו לעד, בשביל זה הצבענו. אפשר לפתוח הצבעה חוזרת, אבל כאן פתחת הצבעה אחרת. אמרת שהצגתי במקום אחר עמדה הפוכה, ואמרת שהתנגדתי להצבעה. זה חסר כל בסיס. לא התנגדתי, ומי בכלל שואל אותי. מי שרוצה יכול תמיד לפתוח הצבעה לפי הכללים המקובלים. הבעיה כאן אחרת לגמרי. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ף • 17:25, 16 באפריל 2020 (IDT)

זכותך בתור משתמש להביע את דעתך, וזה מה שעשית שם. זה לגיטימי להביע את דעתך, אני רק מראה שזה לא נכון לפתוח הצבעה עם רוב של כמעט פה אחד. בכל מקרה, אני אתייג פה את Lostam שיגיב לגבי חוקיות ההצבעה (שהיא הצבעה חוקית ולגיטימית). אני מנסה לעשות כאן הצבעה חוזרת ואתה לא נותן לי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:40, 16 באפריל 2020 (IDT)

קרא בבקשה לאט, נראה שאחרי כל זה עוד לא הצלחת להבין מה אני אומר. אני לא נותן לך לעשות משהו?! אפילו לא טענתי שההצבעה כאן בלתי חוקית. טענתי שבדרך עשיתם על דעת עצמכם דברים שסותרים את החלטת הקהילה הקודמת (והם אכן בלתי תקינים), ולכן יהיה צורך לשחזר את הערך שעליו הצביעה הקהילה בעבר בלי קשר לתוצאות ההצבעה הנוכחית, שעוסקת בערך אחר. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ף • 17:44, 16 באפריל 2020 (IDT)

טענת שאין לי סמכות לעשות את מה שאני עושה פה ("לאיש אין סמכות לזה"), ואתה מעביר אותי דרך דיוני סרק והאשמות מביכות בדף השיחה. מעדיף כבר לפרוש מוויקיפדיה במקום לסבול את מה שאתה עושה לי. מנסה להוציא אותי כאילו אני מפיץ בזדון האשמות שווא עליך. אתה חושב שאין לי מה לעשות?המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:46, 16 באפריל 2020 (IDT)

לדעתי לערך אין חשיבות ובכל מקרה דיון צריך להיות נעים. מי כמוני יודע ללמוד מהר כמה חשוב תרבות דיון.הרוחות לוהטות ולטעמי זה חבל. להביט לאופק - שיחה 17:59, 16 באפריל 2020 (IDT)

המקיסט, טענתי מה שאני טוען גם כאן, שאין סמכות לאף אחד לשנות את נושא הערך "פרדוקס בני ברק" שהקהילה החליטה בהצבעה להשאיר אותו, על סמך דיון בדף שיחה. אתה מאשים אותי בהאשמות שווא ברצף (שאני סותר את עצמי במקום אחר, שהייתי בודד בדף השיחה - גם זה לא נכון, שהתנגדתי להצבעה הנוכחית), אני מתקומם על זה, ואז אתה מתלונן שאתה סובל. אוקיי, מאמין לך שלא כתבת את כל זה בזדון, אז בבקשה: תודה שטעית בכל שלושת המקרים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ף • 18:03, 16 באפריל 2020 (IDT)

כמו שאמרתי קודם הצבעה היא לא דבר שחקוק בסלע. אבל שיהיה, אתה לא חייב להסכים איתי (תייגתי גם את לאסתם קודם), נראה שיש דברים יותר חשובים על הפרק כרגע לפני. לא ברור לי למה לדבר על זה בדף השיחה לא מספיק לך, אז אגיד את זה גם כאן: לגבי זה שהתנגדת להצבעה- דיברתי על ההצבעה של שיחה:צבי קוסטינר (ששם עקרונית נראה לי שהתנגדת להצבעה, גם אם אמרת שכתבת את מה שכתבת מסיבות אחרות). לא אמרתי שאתה בודד בדף השיחה- דיברתי על גיברס דווקא (שבתאריכים של דיון שינוי השם: 2-25 בפברואר, הוא היחיד שהיה נגד). דבריי לא הובנו כהלכה ואני מצטער על כל פגיעה שזה עשה. אשמח לשמוע גם ממך התנצלות על הטענות שייחסת לי ועל הגישה התוקפנית שלך, אם כך.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:09, 16 באפריל 2020 (IDT)

כמובן שחקוק בסלע, עד שיצביעו הצבעה חוזרת. בשביל זה מצביעים. לגבי דף השיחה שהזכרת, מלבד מה שלא התנגדתי להצבעה (גם אם איני רואה בה צורך) פשוט אין קשר: כאן מדובר בהצבעה של הקהילה שכבר התקיימה, הצבעה ממש, כמו הנוכחית, והיא גוברת על דיונים בדפי שיחה. ההצבעה הנוכחית כבר עוסקת בערך אחר, אחרי שעיקרתם את ההצבעה הקודמת, ללא סמכות. אם תצביע על האשמה שקרית שלי כלפיך כמובן שאחזור בי. לא מצאתי בינתיים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ף • 18:16, 16 באפריל 2020 (IDT)

אשמח אם תתנצל על הגישה התוקפנית שלך. אני חושב שזה יותר מראוי אחרי הדיון בדף השיחה שלי ואחרי שהכרחת אותי להתנצל פה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:29, 16 באפריל 2020 (IDT)

מה רצית שאעשה, כשאתה מאשים אותי שוב ושוב כאילו אני סותר את עצמי וכדומה? שאשתוק? לא הייתה כאן שום תוקפנות וטוב היית עושה אם פשוט היית חוזר בך ממה שכתבת. אני אפילו לא צריך שתתנצל, וגם לא דרשתי התנצלות, רק שתחזור בך מהאשמות שווא. עם זאת אני מבין שנפגעת מכל המהלך, ועל זה אין לי שום בעיה להתנצל. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ף • 18:36, 16 באפריל 2020 (IDT)

קשה להבין מהדיון למעלה מה הטיעונים בעד ונגד. מישהו יכול לסכם בקצרה? Ronam20 - שיחה 18:06, 16 באפריל 2020 (IDT)

הוויכוח המהותי כאן הוא על שאלה מקדימה. היה ערך בשם פרדוקס בני ברק. הייתה עליו הצבעת מחיקה (קישור למעלה), והוא שרד. בהמשך שינו את שם הערך לשם הנוכחי, ואז גם שינו את הנושא. עכשיו פתחו דיון מחיקה. אני טוען את מה שנראה לי מובן מאליו, שאין אפשר לשנות נושא של ערך שכבר עבר בהצבעה, על סמך דיון בדף שיחה. רוב בדף שיחה אינו מבטל החלטה של הקהילה בהצבעה שכבר נתקיימה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ף • 18:11, 16 באפריל 2020 (IDT)

השאלה אם שינו לנושא אחר ממש או שרק שינו קצת את המיקוד של הערך (דבר לא נדיר בכלל, ושאינו נאסר גם לאחר שהתקבלה החלטה להשאיר את הערך). Ronam20 - שיחה 18:13, 16 באפריל 2020 (IDT)

נושא הערך שאושר הוא הפרדוקס, כמודגש בשם הערך. שינוי הנושא נעשה במטרה לטשטש את הפרדוקס. למעשה אלה שני נושאים נפרדים, גם אם כמובן יש זיקה ביניהם. יתרה מזו: אם המטרה היא למחוק את הערך, איזה היגיון יש לשנות את השם והנושא שלו קודם? שיעלו להצבעת מחיקה חוזרת, אולי זה יעבוד. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ף • 18:17, 16 באפריל 2020 (IDT)

לי אישית אין קשר לשינויים שנעשו בערך. אני גיליתי במקרה את הערך וראיתי ערך שיכול להיראות כמוטה ומפלה. אין לי בעיה אם ייכתב ערך חדש בשם פרדוקס בני ברק (וייכתב כראוי, עם מקורות טובים- ואם אפשר גם דברים מעבר למחקרים, כדי שלא ייראה כמחקר מקורי), אבל גם אני לא אוהב את הרעיון שאתה משחזר כ"כ הרבה עריכות בשחזור שלך לבד (אני בספק אם אפילו בירוקרטים היו עושים את זה). במקור רציתי לעשות גם הצבעת מחלוקת כדי לפתור את הסוגיה, אבל התנגדת לזה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:23, 16 באפריל 2020 (IDT)

אני מקווה שמי שהצביע עד כה יודע על מה הוא הצביע. כי לי לא ברור מה יקרה אם תתקבל הצעת המחיקה. האם הערך ישוחזר לגרסת ה"פרדוקס"? האם הערך יימחק, ויפתח ערך חדש עם הגרסה של הפרדוקס (שזה אותו דבר כמו אפשרות א, רק פרוצדורה מעט שונה)? האם גם הערך הנוכחי וגם גרסת הפרדוקס יימחקו. אי אפשר לדעת. ונראה לי שיש צורך ללבן את הסוגיה הזו לפני שמצביעים (+ יש צורך להציג את הטיעונים עצמם של בעד-נגד). Ronam20 - שיחה 18:27, 16 באפריל 2020 (IDT)

יפה, אתה מתחיל להבין את הבעיה. חלק מהמצביעים כאן (כמדומני גם המקיסט) שואלים למה דווקא ערך על חרדים ולא על אחרים, אבל הנושא המקורי, ששרד בהצבעה, היה פרדוקס ספציפי. לטעמי ברור שההצבעה הזאת אינה מבטלת את ההצבעה הקודמת, שעסקה בנושא אחר. יהיה מקום לשחזר את הערך ההוא, לא משנה מה יוכרע כאן. זה האבסורד. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ף • 18:30, 16 באפריל 2020 (IDT)

אתה קורא לזה שחזור, אני קורא לזה כתיבה של ערך חדש. בפועל שנינו מסכימים שאתה יכול לכתוב אחר כך את פרדוקס בני ברק. אז הכל טוב :) המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:33, 16 באפריל 2020 (IDT)

הערך שרד הצבעה על חודו של קול, שהגיע לקלפי 7 דקות לפני תום ההצבעה. אגב הייתה לי אפשרות לעשות מהפך נגדי בדקות האחרונות, אבל לא רציתי לעשות זאת, למרות שידעתי שהערך הזה רק יעורר כאן מהומות, בגלל שהוא עוסק במגזר אחד, וגם אין לו שום בסיס מדעי. אני חוזר על הצעתי להרחיב את הערך לתוחלת החיים בישראל, כפי שעשינו לגבי אלימות מינית בישראל. אגסי - שיחה 18:35, 16 באפריל 2020 (IDT)

המקיסט, אם כולם מסכימים לחזור לגרסת הפרדוקס אז על מה מצביעים? Ronam20 - שיחה 18:37, 16 באפריל 2020 (IDT)

לא משנה מה הייתה התוצאה, סוף סוף הקהילה החליטה מה שהחליטה. לא חושב ששחזור לנושא שהקהילה החליטה כי יש לו מקום נחשב כתיבה של ערך חדש. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ף • 18:38, 16 באפריל 2020 (IDT)

Ronam20, זה יישמע קצת בירוקרטי אבל ההצבעה פה היא על מחיקת הערך הנוכחי (מה שיאפשר ליצור את פרדוקס בני ברק) במקום שחזור מסיבי של עריכות. זה נראה לי פתרון נכון יותר.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:40, 16 באפריל 2020 (IDT)

מי מרוויח מזה? זה חלם. הרי מלכתחילה שחזרתי את הערך המקורי, שעליו הצביעה הקהילה, ובאתם אליי בטענות איך אני עושה את זה. שיניתם את הנושא, ואז העליתם אותו להצבעת מחיקה. לא מבין מה קורה כאן. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ף • 18:43, 16 באפריל 2020 (IDT)

אני לא "שיניתם". אני לא הייתי מעורב בדיונים הקודמים. רציתי במקור לעשות הצבעת מחלוקת וסירבת, אז זה היה הפיתרון הכי טוב שהוסכם על שני הצדדים (וכמו שכתבתי לך בדף השיחה- אולי היה יותר טוב לפנות לבירוקרט במקום למחוק ישר).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:45, 16 באפריל 2020 (IDT)

זה לא טיפשי להצביע על בירוקרטיה נקודתית כשתוצאה הסופית תהיה זהה? Ronam20 - שיחה 18:48, 16 באפריל 2020 (IDT)

אם אני אתמוך בשחזור כמו זה, זה יכול להיות תקדים גם למקרים אחרים.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:49, 16 באפריל 2020 (IDT)

לדעתי ההצעה שלך כרוכה ביותר מאמץ שווא (להעתיק את גרסת הפרדוקס לערך חדש, לציין קרדטים לכל התורמים). זה רעיון גרוע בהתחשב בכך שהתוצר הסופי זהה. Ronam20 - שיחה 18:52, 16 באפריל 2020 (IDT)

העסק פה הסתבך יותר מדי, חבל שלא הקשיבו לי בהתחלה, כי אני אומר אותו דבר כבר כמה שבועות או חודשים. מציע לעצור את ההצבעה, כי אין בה טעם אם בסוף יחזור הערך המקורי. מתייג את בירוקרטים‏‏ שיאמרו איך ממשיכים מכאן. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ף • 19:02, 16 באפריל 2020 (IDT)

אייתת לא נכון והתיוג לא עבד. צ"ל: {{ביורוקרטים}} אולי כן עבד בעצם? Ronam20 - שיחה 19:11, 16 באפריל 2020 (IDT)

תודה על התיוג לבירוקרטים. נראה מה יש להם להגיד, ובתקווה שיהיה פה פתרון ראוי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:13, 16 באפריל 2020 (IDT)

רק אעיר שאין שום סיכוי שמישהו שנכנס להצבעה הנוכחית לפני התפתחות הדיון, הבין מה המשמעות שלו (גם אני עדיין לא מבין עד הסוף). ההצבעה לא אפויה, וצריך ללבן אותה קודם כנראה. Ronam20 - שיחה 19:20, 16 באפריל 2020 (IDT)

היו לא מעט דיונים בנושא בדף השיחה, זה היה אמור להספיק. מסכים שיכלתי אבל להסביר פה בדף על ההצבעה קצת יותר טוב למי שלא ראה את כל התסבוכת בדף השיחה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:24, 16 באפריל 2020 (IDT)

אולי. אבל כשלא ברור מדף ההצבעה עצמו אם מצביעים על מחיקת גרסאות מסוימות או מחיקת כל היסטוריית העריכות ואיסור שחזורן כערך חדש (כמו בהצבעת מחיקה סטנדרטית), זה אומר שההצבעה מעורפלת. Ronam20 - שיחה 19:27, 16 באפריל 2020 (IDT)

אפשר לרשום ליד המילה למחוק מה מוחקים וליד המילה להשאיר מה משאירים. להביט לאופק - שיחה 19:45, 16 באפריל 2020 (IDT)

קודם כל צריך להחליט את מה מוחקים ואת מה משאירים. Ronam20 - שיחה 20:03, 16 באפריל 2020 (IDT)

כשגם אני וגם המקיסט איננו חלוקים לגבי התוצאה הסופית, השאלה היא מהי המטרה של ההצבעה הזאת. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ף • 20:42, 16 באפריל 2020 (IDT)

הטיטל הזה "תוחלת החיים של הציבור החרדי" צריך להיות פסקה בערך העוסק בחרדים. לא עומד בקרטריונים לערך עצמי וגם אין בזה צורך. להביט לאופק - שיחה 21:35, 16 באפריל 2020 (IDT)

וואו, באיזו מהירות נהייה דיון כל כך ארוך - אני לא אספיק לקרוא את כולו, אבל ממבט מהיר נראה שהוא מפספס את העיקר. כתבתי את העיקר בנימוק ההצבעה שלי. הערך תחת השם "תוחלת החיים של הציבור החרדי" הוא בעייתי כי אין מידע מחקרי על תוחלת החיים של הציבור החרדי. הערך תחת השם "פרדוקס בני ברק" בעייתי גם הוא, וכשעבר את ההצבעה פעם קודמת זה היה ברוב דחוק אשר לא היה עובר ללא אלו שתמכו בהשארה ובשינוי השם (שהתברר בהמשך כבעייתי - ראו את המידע המהותי בנימוק ההצבעה שלי). ייתכן שיש מקום לחלק מהמידע בערך, שהאמת שמעניין לקרוא את המחקרים שהערות השוליים, אבל צריך ערך רציני ואנציקלופדי יותר - ובמיוחד מסגור שאיננו אסופה מקרית של פרטים במקרה הטוב ומחקר מקורי במקרה הרע. אשמח אם ייכתב ערך של תוחלת החיים בישראל ובו יוקדש פרק לנושא הדת. מאחר שאני לא אוהב למחוק ערכים כעדיפות ראשונה הצעתי בדף השיחה אפילו רעיון טוב פחות לדעתי, לכתוב ערך בנושא דת ותוחלת חיים, אך לצערי הייתה התנגדות לשינוי המסגור סביב הערך, ולצערי מבלי לעשות זאת, ערך כזה חייב להימחק - ההקשרים שהוא עושה רעועים מדי. נ.ב - המקיסט - מניח שהתכוונת בהתחלה לכתוב שהוא מתבסס "רק על מחקר *אחד*", לא? יצא לך כאילו כל הערך מתבסס על "מחקר", שזה דבר רצוי בסך הכל איש השום (Theshumai) - שיחה 23:27, 16 באפריל 2020 (IDT)

הדברים שאתה כתבת בהירים (הצעה למחוק את הערך על כל גרסותיו ושמותיו. תוחלת ופרדוקס), הבעיה שפותח ההצבעה לא הציע זאת, ונראה שהוא הציע להגביל את המחיקה רק לגרסה המאוחרת (ושיהיה אפשר לפתוח מחדש את פרדוקס בני ברק. אולי אפילו תהיה חובה לפתוח אותו בעקבות ההצבעה הקודמת). צריך להגיע להסכמה מה תכלית ההצבעה הנוכחית. Ronam20 - שיחה 23:32, 16 באפריל 2020 (IDT)

תודה Ronam20. המקיסט, אם לא ברור על מה מצביעים, אולי כדאי (והאם אפשרי) לפתוח הצבעה חדשה ומסודרת יותר? לצערי לא יכול עדיין להתעמק בכל הדיון אבל אם מה שרונאם כותב נכון אז אולי כדאי לשנות זאת. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:42, 16 באפריל 2020 (IDT)

השומאי והמקיסט, הטרחנות הבלתי-נסבלת שלכם מלאה אותי. היה ערך בשם פרדוקס בני ברק, שאני אישית הצבעתי בעד מחיקתו בשעתו. השומאי החליט סתם כך לשנות את הנושא, והבהירו לו שאיננו יכול לעקוף הצבעת מחיקה. בתגובה, המקיסט פותח עוד הצבעה, כדי "לא לתמוך בשחזור", שהוא הליך פשוט ביותר, הרבה יותר מן ההצבעה הלא-ברורה הזאת. זאת לא הפעם הראשונה בה המקיסט מעורר כאוס אדמיניסטרטיבי, וגילגמש כבר העיר לו על כך. הפסיקו מיד; אם אתם רוצים ערך אחר, אתם יכולים לנסות לכתוב אותו בנפרד או להעמיד את "פרדוקס בני ברק" למחיקה. AddMore-III - שיחה 09:54, 17 באפריל 2020 (IDT)

הודעה נדחפת AddMore-III, איכשהו פספסתי את ההאשמה המקוממת שלך בתוך בליל המלל פה - "החליט סתם כך לשנות את הנושא"?! הייתה הצבעת שינוי שם שלא אני פתחתי, והתקבלה הצעה שלא אני הצעתי. האם הגיוני בעיניך שיהיה ערך שיקראו לו "תוחלת החיים של הציבור החרדי" ושהוא *לא יעסוק* בתוחלת החיים של הציבור החרדי? ברצינות אני רוצה שתענה לי על זה. "והבהירו לו שאיננו יכול לעקוף הצבעת מחיקה" - איזו האשמה מקוממת. אנא ראה את תגובתו של בריאן לדיון - קודם כל, לגיטימי להחליט ברוב בדף שיחה על שינוי נושא ערך (ושם לב להערות נוספות שלו לגבי מה ש"הבהירו לי"). מעבר לזה, אני לא התנגדתי לשינוי שם מחדש באופן מסודר (רק התנגדתי - והזדעזעתי - מהשחזור הבוטה חודש אחורה לשם הקודם - אגב לעקוף הצבעות), ולא התנגדתי לפתיחת הצבעת מחיקה חוזרת כמו שנרו רצה, כך שאני באמת לא מבין איך הגעת למסקנה שהכוונה שלי הייתה לעקוף הצבעת מחיקה. נראה לי שאתה קצת מוציא עלי עצבים שצברת עלי ובעיקר על אחרים מדיונים אחרים - וברמה האישית אני אולי מבין את זה, אבל האשמות שקריות זה עובר מבחינתי את הגבול ואני דורש שתחזור בך ושתתנצל. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:37, 18 באפריל 2020 (IDT)

אני בעד לשלב את המידע אם הוא איכותי בערכים ראשיים על חרדים בישראל. אין לזה מקום כערכים עצמאיים. להביט לאופק - שיחה 09:57, 17 באפריל 2020 (IDT)

AddMore-III, ההאשמה שייחסת לי לגבי המהפכה הצרפתית אינה במקום, שכן ביצעתי החלטה של בירוקרט. אין לי בעיה שפרדוקס בני ברק ייכתב לאחר ההצבעה הזו, אבל קודם שתהיה הצבעה זו. איש השום (Theshumai), ערך שמתבסס על מחקרים בלבד (לא יותר מדי משנה האמת אם אחד או שניים) הוא ערך עם ביסוס בעייתי בגלל שזה לא מקומה של ויקיפדיה לפרסם מחקר מקורי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:46, 17 באפריל 2020 (IDT)

זה מגוחך. אף אחד לא יודע על מה מצביעים. בירוקרטים (Eldad, בריאן, ערן, ביקורת) האם תוכלו לסגור או להקפיא את ההצבעה עד שיוחלט מה היא אומרת? Ronam20 - שיחה 11:53, 17 באפריל 2020 (IDT)

ההצבעה שלפנינו האם למחוק את הערך המדובר או אם להשאיר אותו. להביט לאופק - שיחה 12:09, 17 באפריל 2020 (IDT)

יפה אמר להביט לאופק. ממתי הצבעת מחיקה מציעה למחוק גרסאות קודמות? הצבעת המחיקה הזו נעשית כדי למנוע שחזור מסיבי שכזה. כל הגרסאות יימחקו, רק אין לי בעיה שפרדוקס בני ברק ייכתב מחדש (ובלי להתבסס על מחקרים בלבד).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:12, 17 באפריל 2020 (IDT)

אתה מבלבל את כולם. תחליט אם ההצבעה הזו מבטלת את ההצבעה הקודמת (על הפרדוקס) ואז היא ככול הצבעת מחיקה סטנדרטית (וייאסר לכתוב ערך "פרדוקס בני ברק), או שהיא לא סותרת את ההצבעה הקודמת, אלא היא הצבעת מחיקה מוזרה ולא סטנדרטית (ויהיה מותר לכתוב ערך על הפרדוקס) Ronam20 - שיחה 12:16, 17 באפריל 2020 (IDT)

כתבתי בדיוק בתגובה הקודמת שלי: יהיה מותר לכתוב על הפרדוקס (כן, יהיה מותר לכתוב ערך בשם ״פרדוקס בני ברק״), אבל הגרסה הקודמת של הערך תימחק (כמו שקורה בהצבעת מחיקה), ומי שיכתוב על הפרדוקס יצטרך לכתוב עליו מחדש.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:17, 17 באפריל 2020 (IDT)

אם ההצבעה לא אוסרת פתיחה מחדש של גרסאות קודמות כערך חדש (ככל הצבעת מחיקה נורמלית), אז היא לא הצבעת מחיקה, ויש לסגור אותה ולפתוח במקומה הצבעת מחלוקת על שחזור לגרסה קודמת. Ronam20 - שיחה 12:21, 17 באפריל 2020 (IDT)

חוששני שלא הבנת אותי: כשאני אומר מחיקה של כל הגרסאות אני מתכוון שיהיה איסור פתיחה מחדש של גרסאות קודמות כערך חדש (רק השם יהיה זהה, כי זה מקרה קצת חריג). פתחתי במקור הצבעת מחלוקת (משהו שמשום מה התעלמו פה ממנו), אך נרו יאיר התנגד לרעיון. זה היה מה שהוסכם על כל המגיבים בדיון, חבל להוליך את כולם סחור סחור.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:23, 17 באפריל 2020 (IDT)

סחור סחור זו אכן המילה הנכונה. להביט לאופק - שיחה 12:26, 17 באפריל 2020 (IDT)

מקיסט, החלטת לשגע אותנו? לפני רגע אמרת שיותר לכתוב ערך "פרדוקס בני ברק" ועכשיו אתה אומר שיימחקו הגרסאות (אבל כל אחד רשאי לשמור אותם אצלו במחשב ולרוקן אותן לערך חדש)??? ככה לא מנהלים הצבעת מחיקה. Ronam20 - שיחה 12:27, 17 באפריל 2020 (IDT)

זה לא סותר. יהיה ערך בשם ״פרדוקס בני ברק״, רק שמי שכותב אותו יצטרך לכתוב אותו מחדש. והפעם כדאי שלא יתבסס רק על מחקרים (מי שרוצה שישמור גרסה קודמת עוד לפני מצידי, הרעיון כאן בין השאר זה לא לעשות שחזורים מסיביים. וכדאי שיוסיף עוד מקורות לערך כמובן). אתה מכלה את הזמן של כולנו בהעלאת רעיונות שכבר נדחו במהרה קודם. חבל להמשיך את הדיון הארוך כאן ולתת להצבעה להתקיים כמו שהיא אמורה. לא הייתי חייב להתעסק עם דקויות כמו אלה אם לא היה כאן ניסיון להתחכם כמו לתהות אם הצבעת מחיקה חלה רק על חלק מהגרסאות או על הכל. אתה מספיק זמן בוויקיפדיה לדעת שהצבעת מחיקה מוחקת הכל. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:32, 17 באפריל 2020 (IDT)

כמו שאתה רואה השומאי בנימוקיו לא הבין כמוך את ההצבעה (אלא הבין אותה כהצבעת מחיקה סטנדרטית שמבטלת את ההצבעה הקודמת. ומן הסתם רוב המצביעים הבינו את ההצבעה אחרת). איך אפשר להצביע כך? מה יצביע מי שבעד מחיקה רגילה וסטנדרטית (אני למשל)? מה יצביע מי שבעד שחזור רגיל (נרו יאיר למשל)? לא צריך להמציא הצבעות מוזרות ולא מובנות. Ronam20 - שיחה 12:35, 17 באפריל 2020 (IDT)

אין בעיה, השומאי ואני אנשים שונים עם דעות שונות. זה ש״פרדוקס בני ברק״ ייכתב לא אומר שהוא בהכרח לגיטימי ושלא יתקיים עליו בהכרח דיון חשיבות נפרד בהמשך (רמז: אם הערך ימשיך להתבסס רק על מחקרים, זה יכול לקרות). זה הפתרון הכי טוב שניתן לעשות כרגע, מאחר שנרו יאיר מתנגד להצבעת מחלוקת (שחזור רגיל הוא לא אופציה פה, זה הרעיון. למנוע שחזור מסיבי כמו זה שנעשה בערך בעבר).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:39, 17 באפריל 2020 (IDT)

כפי שאפשר לראות מהדיון המסתחרר לכל הכיוונים, מה שכתבתי היה מוצדק למדי. ניסוח חריף (להבדיל ממעליב, או התקפות אישיות) איננו מן הנמנע בנסיבות כאלו, ואני ניצב איתן אחר דבריי. AddMore-III - שיחה 22:45, 18 באפריל 2020 (IDT)

AddMore-III, אם התכוונת לענות לתגובה שלי, אז שם לב שלא כתבתי "התקפות אישיות/מעליבות" אלא "האשמות שקריות/מקוממות". יש פה הבדל. עלבון הוא תחושה סובייקטיבית של מי שמרגיש אותו. שקר הוא, לדעתי, באחריות מי שאמר אותו (אם כי תמיד יכול להיות שמדובר בשקר בתום לב, כלומר, בטעות, אבל זה עדיין באחריות מי שאמר אותו לחזור בו ממנו. אם אתה ניצב איתן מאחוריי האשמות שקריות, זה לא בסדר, שלא לומר, מנוגד לסעיף 5 בוק:כה). ייחסת לי דברים שלא בוצעו על ידי, אתה מתבקש לשים לב מי עשה מה ולא להאשים סתם. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:02, 18 באפריל 2020 (IDT)

הצבעת מחיקה היא הצבעת מחיקה

תוייגתי כאן פעמיים, אז אגיב. מי שפותח הצבעת מחיקה ומי שמשתתף בה, אחראי מן הסתם למעשיו. אם יהיה רוב גדול דיו למחיקת הערך, הערך יימחק. אני לא מכיר הצבעה בעד מחיקת ערך, אבל בו זמנית בעד השארתו ולא אתן יד לעשות חוכא ואיטלולה מהקהילה ומנוהליה. על פי התוצאה בסיום, כל מי שמצביע בעד מחיקה צריך לדעת שהערך יימחק בגללו וכל מי שהצביע להשאיר, צריך לדעת שהערך יישאר בגללו.
אם הערך אכן יימחק, יהיה אפשר לכתוב את הערך מחדש אך ורק לפי המפורט בויקיפדיה:מדיניות המחיקה#הצבעת שחזור. למען הסר ספק, יצירת הערך מחדש עם גרסאות ישנות יותר, אפשרית גם היא אך ורק בהתאם לכללים אלה.
בעניין תוכן הערך: אני מבין שיש מחלוקת על התוכן ושאולי אחד הצדדים סבר שהדרך לפתור זאת היא בהצבעת מחיקה (אולי לא היה מודע לאופציה של הצבעת מחלוקת?). אשמח לגשר על הפערים בנושא זה, אם הערך יישאר. אם הערך יימחק אין טעם לבזבז את זמננו על התוכן שאולי היה צריך להיות בו. בריאן - שיחה 16:00, 17 באפריל 2020 (IDT)

תודה בריאן. הגענו למצב של הצבעת מחיקה כי נרו יאיר התנגד להצבעת מחלוקת (שניסיתי לפתוח לפני זמן מה). על כן, זה הפתרון הכי טוב שאני רואה כרגע.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:05, 17 באפריל 2020 (IDT)

לא הצלחתי להבין איך נרו יכול למנוע ממך לפתוח הצבעת מחלוקת? בריאן, האם הצד המפסיד יכול לפתוח הצבעת מחיקה\שחזור בלא נימוק הגון מה השתנה בין הכרעת הקהילה למצב הנוכחי, עלול להיווצר כאן תקדים. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ג בניסן ה'תש"ף • 16:26, 17 באפריל 2020 (IDT)

חסר תקנה, ראה דיון פה ואת הדיון בדף השיחה (נרו יאיר טען ש״שינוי נושא של ערך משמעותו למעשה מחיקת הישן וכתיבת חדש במקומו״). הוא טען טענות על חשיבות ההצבעה הקודמת גם בדף השיחה של הערך ובדף השיחה שלי. יש לציין שהיה שינוי בערך מאז ההצבעה הקודמת (מאז הצבעת המחיקה על ״פרדוקס בני ברק״).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:32, 17 באפריל 2020 (IDT)

איש אינו יכול למנוע ממך לפתוח הצבעה כלשהי (וכמו שפתחת את ההצבעה הנוכחית), כך שהבחירה באיזו הצבעה לפתוח היא לחלוטין שלך. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ג בניסן ה'תש"ף • 16:45, 17 באפריל 2020 (IDT)

אה, אז הייתי צריך להמשיך למרות שיש התנגדות חזקה לזה. איפה שאר מי שתומך בהצבעת המחלוקת היה כשפתחתי אותה? כי הייתי די בעמדת יחיד. גם כאן אגב היו לא מעט מתנגדים להצבעה וזה מפתיע אותי שהדיון המשיך למרות שהייתי די בדעת מיעוט לפחות חלק מהזמן. קל לבוא ולהגיד בדיעבד על דברים שהם נכונים בלי עזרה של ממש.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:50, 17 באפריל 2020 (IDT)

ההתנגדות הייתה למשהו אחר. הפערים בין העמדות בין דף השיחה לאחרונה ובין ההצבעה כאן מלמדות שוב על ההבדל הגדול בין דיון בדף שיחה ובין הצבעה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בניסן ה'תש"ף • 17:30, 17 באפריל 2020 (IDT)

סיכום

בריאן, תודה על ההתערבות. אם כך, להבהרת הדברים הצבעת המחיקה כאן לא מתייחסת לגרסה מסוימת, והיא מבטלת והופכת את ההצבעה הקודמת שהכריעה בעד השארת הערך. אם תתקבל הצעת המחיקה הרי שלא יהיה ניתן לפתוח ערך "פרדוקס בני ברק" ללא הצבעת שחזור.

• הפניה לגרסה האחרונה של פרדוקס בני ברק: כאן. Ronam20 - שיחה 16:22, 17 באפריל 2020 (IDT)

רון, אני לא רואה בדברי משתמש:בריאן התייחסות כלשהי לערך פרדוקס בני ברק שעבר בהצבעה, ודאי לא את המסקנה שהסקת. אולי פספסתי משהו. הוא צריך להבהיר. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בניסן ה'תש"ף • 17:22, 17 באפריל 2020 (IDT)

ככה אני מבין את "למען הסר ספק, יצירת הערך מחדש עם גרסאות ישנות יותר, אפשרית גם היא אך ורק בהתאם לכללים אלה." (כי מבחינה טכנית הערך פרדוקס בני ברק הוא גרסה ישנה של הערך הנוכחי). אם אתה מבין אחרת, אז אולי כדאי שתברר אצל בריאן. Ronam20 - שיחה 17:26, 17 באפריל 2020 (IDT)

איש לא רוצה ליצור את הערך הזה מחדש אם יימחק. תייגתי את בריאן כדי שיגיב. שוב עמדתי בקצרה: כבר הייתה הצבעת מחיקה על ערך אחר, שם אחר ונושא אחר. הנושא כאן קרוב, אבל שונה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בניסן ה'תש"ף • 17:29, 17 באפריל 2020 (IDT)

בדף שיחת הערך הנוכחי יש קישור להצבעת מחיקה שהתקיימה ב-2018. זה שהשתנה שם הערך וחלק מהתוכן, לא הופך אותו לערך אחר. נסיון לנתק קשר בין הצבעה לבין ערך, על ידי שינוי שם, נראה כמניפולציה לא ישרה ולא תתקבל. מבחינתי ערך זה הוא אותו ערך שהיה אז, גם אם השם השתנה.

מקווה שזה עונה גם לשאלת חסר תקנה לעיל. בריאן - שיחה 19:06, 17 באפריל 2020 (IDT)

אוסיף דבר נוסף, אני חולק מכל וכל על הטיעון שמנע את הצבעת המחלוקת ואני מתפלא שהוא התקבל והוצנע כל כך בקלות. אם הבנתי אותו נכון, נטען שלאחר הצבעת מחיקה, לא ניתן לערוך שינויים בערך מעל גבול מסוים (שלא ברור מי קובע אותו), וכן לא לשנות את שמו לשם רחוק מדי מהמקור. אני לא מכיר שום כלל או תקנה כזו בויקיפדיה, ואם הוא קיים אשמח ללמוד אותו. כל ערך יכול להשתנות, להתאחד או להמחק בהתאם להחלטות הקהילה בהצבעות ובדיונים בדפי שיחה.

הייתי מצפה שהטענה שנשמעה שם תוכרע בדיון רחב יותר, כי יש לה השלכות משמעותיות על ערכים ועל נוהלים רבים. גם זה, אם היה דיון רחב יותר מאשר דף ההצבעה, אבקש לראות אותו. אם לא, אפשר לדון בו, אבל לא בדף הצבעה, אלא במזנון.

לדעתי האישית, הפתרון הנכון כאן הוא לא הצבעות, אלא איחוד מסוים בין הערך הקודם לערך הנוכחי, או בין שניהם לערך על תוחלת החיים בישראל. איחוד שיקרה לאחר דיון שקול ורציני בהשתתפות כל העורכים שרואים עצמם בעלי עניין בנושא.

הצבעות מחיקה הן ממש לא הכלי שנועד לפתור אי הסכמה על תוכן של ערך. צריך לזכור שהצבעות בכלל הן בעייתיות כי רבים מהמצביעים שלא היו מעורבים בשיחה על הערך, לא מתעמקים בנושא (לרובנו אין סבלנות לקרוא ויכוחים שמתפרשים על מאות אלפי KB) ולכן התוצאות לא תמיד משקפות את מה שבאמת טוב לויקיפדיה.

אני מאמין שמי שהיתה לו סבלנות לנהל את כל הדיונים על הצבעות ועל השלכותיהן, יכול לנהל דיון טוב ומועיל על תוכן של ערך. מצאו לכם בורר או מגשר ופתרו את הבעיה בדרך הנכונה. בריאן - שיחה 19:29, 17 באפריל 2020 (IDT)

תודה בריאן. פתרון של איחוד לערך על תוחלת החיים בישראל הוא פתרון ראוי גם לדעתי (וכמדומני גם Theshumai הביע תמיכה בכך בעבר). אשמח אם זה הכיוון שייבחר ושיימצא בורר או מגשר מתאימים. במקרה שכזה, כמובן שההצבעה תיפסק.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:55, 17 באפריל 2020 (IDT)

המקיסט, בריאן, לדעתי הדבר החשוב הוא, אומר זאת כך, שיהיו לנו ערכים אנציקלופדיים שאפשר לומר עליהם בוודאות שהם לא מחקר מקורי (לצערי זה לא המצב עכשיו וגם לא בשם הקודם). מבחינתי מחיקת הערך טובה לכך, אך שילוב המידע המחקרי שבערך בקונטקסט רציני יותר של תוחלת החיים בישראל הוא טוב אף יותר ואני מהתחלה בעד הרעיון הזה (ממש מהתחלה אגב) - אז סוף סוף אפשר יהיה לצטט מהמחקר את מה שבאמת הוא מצא, ולא רק את מה שהפך לכותרת בעיתונים, וזה ייתן הקשר שלם יותר. השאלה היא איך אפשר להתקדם בנושא? כל זמן שיש עדיין סגר זה אומר שיש לי יחסית זמן - ולא אכפת לי להתנדב לכתוב את הערך תוחלת החיים בישראל אם על זה יקום או ייפול דבר. איש השום (Theshumai) - שיחה 01:14, 18 באפריל 2020 (IDT)

איש השום (Theshumai) אני מאוד בעג הרעיון שתכתוב את הערך תוחלת החיים בישראל, שזה הרחבה של רמת החיים בישראל#תוחלת חיים וגם תוחלת חיים#בישראל. זה עדיף על ערך מגזרי. זה מזכיר לי שנכתב הערך אלימות מינית בישראל, לאחר שנכתבו ערכים מגזריים, שנמחקו לאחר מהומות בהצבעות- אלימות מינית בחברה החרדית ואלימות מינית בחברה החילונית. אגסי - שיחה 09:39, 18 באפריל 2020 (IDT)

בואו נחכה לצאת השבת ולתגובת העורכים האחרים שהיו מעורבים בשיחה. אני מקווה שכולם ישתפו פעולה בדיון משמעותי ובקביעת התוכן בערך. בריאן - שיחה 16:36, 18 באפריל 2020 (IDT)

הטענה שלי היא שמדובר לא רק בשינוי השם וחלק מהתוכן, מדובר בשינוי הנושא של הערך. הקהילה הצביעה בעבר על ערך בנושא מסוים, ועכשיו היא מצביעה על ערך בנושא אחר. טענה נוספת היא שלאחר שהקהילה הכריעה שנושא מסוים ראוי לערך - אי אפשר להצביע הצבעת מחלוקת על שינוי הנושא שלו, כי זוהי למעשה הצבעת מחיקה בהסוואה של הצבעת מחלוקת. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תש"ף • 22:11, 18 באפריל 2020 (IDT)

למיטב הבנתי עבר זמן רב מההחלטה הקודמת וההצבעה כרגע אם למחוק או לא למחוק את הערך במתכונתו הנוכחית והקודמת. אפשר לשלב את המידע (אם איכותי) בערך ראשי. להביט לאופק - שיחה 22:23, 18 באפריל 2020 (IDT)

הצבעת מחיקה עוסקת בנושא שעומד לפני המצביעים. ההצבעה הקודמת עסקה בנושא אחד, ההצבעה הנוכחית עוסקת בנושא אחר, גם אם יש זיקה מסוימת בין השניים. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תש"ף • 22:28, 18 באפריל 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אותו ערך עם שמות שונים ואין לו לדעתי מקום כערך עצמאי. להביט לאופק - שיחה 22:30, 18 באפריל 2020 (IDT)

נרו יאיר, בריאן לא קיבל את הטענה שלך, אז למה אתה ממשיך איתה? מה דעתך על המתווה שהוצע פה (ליצור ערך על תוחלת החיים בישראל ולהעביר את התוכן בערך לשם)? המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:31, 18 באפריל 2020 (IDT)

מותר לו להמשיך להידיין עם בריאן ולנסות לשכנע שטיעונו נכון. בריאן הזמין דיון כמה שורות למעלה (אם ההצבעה הייתה מגודרת נכון מראש לא היינו נקלעים למצב הזה). Ronam20 - שיחה 22:33, 18 באפריל 2020 (IDT)

אני לא רואה שבריאן התייחס אפילו פעם אחת לטענה המהותית שלי: ההצבעה הקודמת עסקה בנושא אחר, גם אם יש קשר בין הנושאים. ולא, אין צורך שלהביט באופק יחזור כאן שוב על עמדתו, הוא כבר משקיע גם בלי זה מאמצים מרובים להתעמת איתי בכל דרך אפשרית, כפי שאפשר לראות בדף שיחתו. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תש"ף • 22:35, 18 באפריל 2020 (IDT)

לא אמרתי לו שאסור לו לדון עם בריאן, אבל בריאן בכל מקרה כיוון למתווה שדיברתי עליו בהודעה הקודמת, ולא לנסות להתחכם (אם לא היו כמה וכמה נסיונות התחכמות סביב הערך הזה ובהצבעה, לא היינו מגיעים למצב הזה). ובריאן התייחס לטענה שלך ("אני חולק מכל וכל על הטיעון שמנע את הצבעת המחלוקת ואני מתפלא שהוא התקבל והוצנע כל כך בקלות").המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:36, 18 באפריל 2020 (IDT)

תן לבריאן לענות בעצמו לפני שאתה חוזר לתקוף אותי בהאשמות שווא חסרות בסיס. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תש"ף • 22:46, 18 באפריל 2020 (IDT)

עוד פעם אתה וההאשמות שלך? רק את זה אתה יודע לכתוב? הבעיה שלי היא שהייתי נחמד מדי ונתתי לך לדרוך עליי, זו הבעיה. אתה (שוב) די מתנהג בבריונות, כדאי שתירגע ומהר.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:51, 18 באפריל 2020 (IDT)

בבקשה, ישפטו הקוראים. פיזור האשמות שווא בסיטונות רחוקה מנחמדות, והדגמתי זאת כמה וכמה פעמים כאן ובדף שיחתך. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תש"ף • 22:56, 18 באפריל 2020 (IDT)

"הדגמתי", אתה רק הראית שאתה לא מבין על מה אני מדבר והייתי צריך שוב ושוב להסביר לך למה אני מתכוון כי אתה פירשת את דבריי איך שבא לך. ומה אמרתי עכשיו, שאתה מתחכם? מה חסר בסיס בזה? זכותי לטעון זאת, בייחוד בהתבסס על מה שקורה עם הערך הזה. AddMore-III טען עליי משהו אפילו יותר גרוע ולא מוצדק וזה עבר מתחת לשטיח (בהמהפכה הצרפתית סה"כ קיימתי החלטת בירוקרט, של בריאן אפילו). יודע מה? אשמח להתנצלות גם ממך, AddMore-III. מה שעובר כאן לא מקובל עליי ואני לא מוכן לצאת כאן בתור סמרטוט רצפה. לא באתי לוויקיפדיה בשביל להתעסק בפוליטיקה פנימית מלוכלכת ובשביל להיות מושפל על ידי משתמשים תוקפנייים אקראיים (וזכותי לומר שאתה מתנהג בבריונות על סמך הגישה התוקפנית שלך). אני אשכרה חשבתי לעזוב את ויקיפדיה בגלל ההתנהגות שלך.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:00, 18 באפריל 2020 (IDT)

אני בטוח שהמטרה של כולם ללא יוצא מן הכלל היא לשפר את ויקיפדיה העברית. אם אני מבין נכון ההצבעה היא למחוק את הערך בשם הנוכחי ובשם הקודם.על מה הכעסים פה? הערך לדעתי לא ראוי להיות כערך עצמאי ואפשר לשלב את המידע שבו בערכים ראשיים.נראה לי הכי הגיוני. להביט לאופק - שיחה 23:07, 18 באפריל 2020 (IDT)

מסכים איתך, זה הכי טוב. אבל לא כולם מסכימים על זה וממשיכים להתעקש במקום. וחבל, כי זה יכל לפתור את המחלוקת.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:08, 18 באפריל 2020 (IDT)

לא, האשמת אותי בכמה האשמות שווא שפירטתי בדף השיחה שלך, ובסופו של דבר הודית בזה. עכשיו כתבת שאני מתחכם ו"די מתנהג בבריונות". אל תצפה שאשתוק על כך. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תש"ף • 23:11, 18 באפריל 2020 (IDT)

הודיתי שמדובר באי הבנה ביננו ושלא התכוונתי לרשום את מה שאתה אמרת (הדברים שכתבתי היו אחרים). טענתי טענות לגיטימיות בהתאם להתנהגות שלך. אתה מאיים עליי? באיזו זכות? מוזמן לרשום עליי בבירורים. לא עשיתי דבר רע.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:13, 18 באפריל 2020 (IDT)

גם לא איימתי. מזמין שוב את הקוראים לבדוק מי האשים את מי בהתחכמות ובריונות ובכלל. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תש"ף • 23:18, 18 באפריל 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ המקיסט התמשכות הדיון לדעתי מיותרת. גם ככה אין התקדמות בהבנה אלא רק בחוסר הבנה ובשביל מה זה טוב? נעשה הפסקה. מה אתה אומר? להביט לאופק - שיחה 23:20, 18 באפריל 2020 (IDT) :

אמרת "אל תצפה שאשתוק על כך", מה זה אומר? אני כמובן לא רוצה לריב איתך ואני מעדיף שדברים ייפתרו באופן ידידותי. סה"כ באתי לערוך ולא לריב. להביט לאופק, מקובל עליי, תודה וסליחה. אתייג את בריאן שוב.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:22, 18 באפריל 2020 (IDT)

המקיסט אני שוב מציע לעשות הפסקה. הכי טוב. להביט לאופק - שיחה 23:26, 18 באפריל 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נרו יאיר, לא הבנתי מה מדברי לא הובן.

1. אין מניעה לערוך הצבעת מחיקה או מחלוקת בין אם בעבר התקיימה הצבעת מחיקה על הערך ובין אם לא.
2. אני לא יודע מה זה נושא אחר, מבחינתי זה אותו ערך.
3. בכל מקרה, כפי שכתבתי, אני לא חושב שאף אחד מהצדדים פה רוצה הצבעות, אלא דיון, אז אני קורא לכם לפעול חכם ולא לנסות להיות צודקים. בריאן - שיחה 07:15, 19 באפריל 2020 (IDT)

אם מדובר באותו הערך, לא ניתן לפתוח הצבעה נוספת, זה מגחיך את כל מוסד ההצבעות, אם לא מדובר באותו הערך, יש לשחזר את הערך פרדוקס בני ברק (הדבר הנכון בעיני הוא שהמקיסט יבטל את ההצבעה ויגש לבוררות או להצבעת מחלוקת, עד כה לא הצלחתי להבין מדבריו מדוע לא פתח כזו). חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ה בניסן ה'תש"ף • 10:03, 19 באפריל 2020 (IDT)

לפי הכללים מותר לפתוח הצבעה נוספת, אבל צריך שיהיה ברור שמדובר בהצבעה נוספת, לא שינוי נושא ותוכן ואז הצבעת מחיקה כאילו על ערך אחר. הנושא שבו אני חולק על בריאן הוא סעיף 2: זה לא אותו נושא. שינו אותו, ואז העלו למחיקה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תש"ף • 11:12, 19 באפריל 2020 (IDT)

שוב אומר: אם זה ערך אחר, הייתי מצפה לראות את הראשון קיים ובדף השיחה שלו קישור להצבעה שהיתה עליו. אם אף אחד לא התעקש עד עכשיו שיהיו שני ערכים, כנראה שכולם הסכימו שזה אותו ערך. בריאן - שיחה 09:00, 20 באפריל 2020 (IDT)

משתמש:בריאן, טעות. החזרתי את הערך לנושא הקודם ולתוכן הקודם, ושוחזרתי. אמנם אני לא מתעקש על הערך הנוכחי, פחות חשוב בעיניי. מה שאמרתי הוא שדרסו תוך התחכמות את החלטת הקהילה הקודמת. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בניסן ה'תש"ף • 13:24, 20 באפריל 2020 (IDT)

למה טעות, אתה אומר שהחזרת פעם אחת ולאחר מכן ויתרת, משמע לא התעקשת ואני מבין שגם אחרים לא. או במילים אחרות, הדיון או ההצבעה היו צריך להיות על התוכן, כפי שכתבתי לעיל מספר פעמים. בריאן - שיחה 13:34, 20 באפריל 2020 (IDT)

אין לגיטימציה לשחזור מסיבי כמו שהוא עשה בכל מקרה (זו עריכה שאולי בירוקרט רק יכול לעשות, ולדעתי גם בירוקרט לא היה עושה צעד כזה בעצמו), לא משנה כמה פעמים הוא עשה את זה. אני וTheshumai שחזרנו כל אחד פעם אחת שחזורים מעין אלה והיה דיון שלם בנושא חוסר הלגיטימציה של צעד כזה בדף השיחה עצמו תוחלת החיים של הציבור החרדי#"דריסת" עריכות מרובות. חוץ מזה, זה שהוא שחזר יותר מפעם אחת יכול להיראות כאילו הוא יוצר מלחמת עריכה (אין לחזור על עריכה יותר מפעם אחת בשביל להימנע ממלחמת עריכה).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:39, 20 באפריל 2020 (IDT)

בריאן, לא ויתרתי. שחזרתי פעמיים, משום שברור לי שמדובר בשינוי נושא של ערך שעבר בהצבעה. מלחמת עריכה זה שלוש פעמים, אבל המקיסט ממשיך להפיץ עליי האשמות שווא ואז להאשים אותי בבריונות. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בניסן ה'תש"ף • 13:54, 20 באפריל 2020 (IDT)

מזל טוב, למדת ממני גם את המילה בריונות (והטענה הזו מוצדקת אגב על סמך ההתנהגות שלך. ואת שאר הדברים שאמרת שהם האשמות שווא אתה פירשת איך שבא לך, מה שאמרת שאמרתי זה לא מה שאני אמרתי בפועל). אני לא האשמתי אותך, ציינתי מה בדיוק עשית (ששחזרת פעמיים).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 14:14, 20 באפריל 2020 (IDT)

על סגנונך זה אני מדבר. האשמת אותי גם במלחמת עריכה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בניסן ה'תש"ף • 14:27, 20 באפריל 2020 (IDT)

עם כל הרצון הטוב לתרום בויקיפדיה ולהענות לעצות של הבירוקרט והמפעילים, האמת צריכה להאמר. יש כאן התנהלות לא מובנת בלשון המעטה של נרו יאיר שביחד עם חברו דגש חזק מבטלים עריכות ומתנהלים בכוחנות לא פעם ולא פעמיים. ניסיון מצידם מאוד מקצועי למשוך בלשון ולהתנהל בכיעור. רק הרגע ביטל מר נרו יאיר עריכה שלי בערך ספר הזוהר ומיד צץ לו חברו דגש חזק לשמש לו סנגור. זה הזמן של המפעילים לתת דעתם על פעילותם של השניים. להביט לאופק - שיחה 14:36, 20 באפריל 2020 (IDT)

נימוקים בקצרה:

בעד מחיקה:

• הרושם שמדובר בנתונים לא מובהקים, שאפשר לפרש אותם בצורות שונות, ואין סיבה להחריג את הדיון בתוחלת החיים בציבור החרדי ולקצות לכך ערך נפרד Ronam20 - שיחה 16:22, 17 באפריל 2020 (IDT)
• כמו כן, יש לציין שערך מסוג זה כתוב רק עבור מגזר זה, דבר שיכול להיראות מפלה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:51, 17 באפריל 2020 (IDT)
• כרגע נתונים ומקורות איכותים (במידה ויהיו כאלה) יכולים להשתלב בערך ראשי. אין מקום לעניין כערך עצמאי. שבוע טוב! להביט לאופק - שיחה 20:50, 18 באפריל 2020 (IDT)
• גם בהצבעה הקודמת הרוב היה בעד מחיקה. הערך שרד בחסד ולא בזכות. די שוויקיפד בודד היה משנה את הצבעתו ולא היינו מקיימים את הוויכוח הזה עכשיו. בר 👻 שיחה 01:11, 19 באפריל 2020 (IDT)

נגד מחיקה:

הקהילה החליטה שיש מקום לערך, על השינויים שחלו בו יש לדון בנפרד, נוצר כאן תקדים ולפיו הצד שמפסיד בהצבעה (במקרה הנוכחי, הצד התומך במחיקת הערך), יכול לפתוח הצבעה נוספת שוב ושוב עד להשגת רוב לעמדותיו, כל עוד לא הוצג טיעון מה השתנה בין הערך "פרדוקס בני ברק" לערך הנוכחי אין מקום להצבעה ולמחיקתו. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ג בניסן ה'תש"ף • 16:50, 17 באפריל 2020 (IDT)

חסר תקנה, זה לא בדיוק מה שקרה. גם התגלה מידע חדש שלא הוצף בדיוני המחיקה, וגם הערך פעם קודמת עבר תחת הנחה שהשם ישתנה (ראה נימוקים של מי שתמכו בהשארתו - בלי אלו שטענו שצריך להשאירו ולשנות את שמו הוא לא היה עובר), והניסיון לשנות את השם/זווית נתקל בהתנגדות עקבית. בהחלט לא היה רוב מספיק להשאיר ערך בשם "פרדוקס בני ברק", והשם הנוכחי - כך גילינו רק לאחרונה - הוא בעצם לא נכון (ראה נימוק שלי בהצבעה למטה). איש השום (Theshumai) - שיחה 01:06, 18 באפריל 2020 (IDT)

הצבעה

על פי מדיניות המחיקה רק משתמשים רשומים בעלי ותק של 30 ימים ו-100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) הם בעלי זכות הצבעה. כמו כן, ההצבעה אסורה על עורך בתשלום. למחיקת ערך נדרש רוב מיוחס של 55% ומעלה. נא לא לנהל דיונים בגוף ההצבעה.

הערה והבהרה: הערך העומד למחיקה נקרא "תוחלת החיים של הציבור החרדי" לאחר שהועבר משמו הקודם "פרדוקס בני ברק". אם הערך יימחק, אי אפשר יהיה ליצור ערך באחד משני השמות האלה ללא הצבעת שחזור, על פי הנהלים בויקיפדיה:מדיניות המחיקה#הצבעת שחזור.

למחוק

1. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 14:47, 16 באפריל 2020 (IDT)
2. חמויישֶה - שיחה 17:30, 16 באפריל 2020 (IDT)
3. --King G.A - נא הקלד לשיחה 17:47, 16 באפריל 2020 (IDT)
4. בפעם הקודמת עוד היה נראה שיש הצדקה כי הערך (שאז נקרא "פרדוקס בני ברק") עוסק בתוחלת החיים של הציבור החרדי, אבל כשניסיתי להעמיק בערך גיליתי שזה לא המצב - אין מידע מחקרי על תוחלת החיים של ה*ציבור* החרדי בישראל, ורובו ככולו של הערך נשען על מחקר אחד שגילה שיש 5 ערים שיוצאות דופן בהשוואה בין ממד סוציואקונומי של ערים לתוחלת חיים (למה דווקא זו ההשוואה שצריך לעשות? למה לא תוחלת חיים מול וותק יישוב? למה לא תוחלת חיים מול קרבה לים? נו מילא) - אז בהשוואה בין מדד סוציואקונומי לתוחלת החיים, הערים שחורגות מגרף הנורמה (אני מדגיש שאלו לא הערים עם תוחלת החיים הכי גבוהה, אלא אלו שתוחלת החיים שלהן גבוהה מהמצופה אם מסתכלים על דירוג סוציו-אקונומי) הן בית שמש, בני ברק, ירושלים, מודיעין ורעננה - ב-3 מתוכן יש אחוז גבוה יחסית של חרדים (בשתיים מתוכן פחות מחצי), ומעניין לראות שהחריגה של בני ברק (95% חרדים) נמוכה בהשוואה הזו מהחריגה של בית שמש (46% חרדים), כך שאי אפשר לומר שיש קורולציה אחידה בהכרח בין החריגה הזו לבין כמות החרדים ביישוב (גם רהט חורגת אגב. מוזמנים להציץ בטבלה בעמוד 386). המרחק בין מה שתיארתי כאן עכשיו לבין ערך שמוקדש לתופעה - לא משנה איך קוראים לה - הוא פשוט גדול מדי. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:19, 16 באפריל 2020 (IDT)
5. Ldorfman • שיחה 00:51, 17 באפריל 2020 (IDT)
6. דוד א. - שיחה 09:47, 17 באפריל 2020 (IDT)
7. מו סיזלאק • הטברנה 10:35, 17 באפריל 2020 (IDT)
8. בעקבות הבהרת ההצבעה (ואאני מקווה שבעתיד לא נקלע לפארסה כזו שוב). Ronam20 - שיחה 16:24, 17 באפריל 2020 (IDT)
9. הארי פוטר 73 - שיחה - חדשופדיה (לרכישת מנוי) - הטילדה הרביעית (לרכישת מנוי) 21:42, 17 באפריל 2020 (IDT)
10. בברכה. ליש - שיחה 01:26, 18 באפריל 2020 (IDT)
11. BAswim - שיחה 01:28, 18 באפריל 2020 (IDT)
12. Nirvadel - שיחה 02:43, 18 באפריל 2020 (IDT)
13. Danny-w • שיחה 08:22, 18 באפריל 2020 (IDT)
14. --היידן 08:27, 18 באפריל 2020 (IDT)
15. 90Desertboy - יום נעים - שיחה 10:41, 18 באפריל 2020 (IDT)
16. איתמראשפר - שיחה 12:07, 18 באפריל 2020 (IDT)
17. הצבעתי בעד השארת הערך על הפרדוקס, אבל אני לא מוצא הצדקה לקיום הערך בנוסחו הנוכחי. אמירו • שיחה 20:21, 18 באפריל 2020 (IDT)
18. זה גם לא פרדוקס - יש הסבר לתופעה. Dindia - שיחה 20:41, 18 באפריל 2020 (IDT)
19. --Midrashah - שיחה 00:29, 19 באפריל 2020 (IDT)
20. בר 👻 שיחה 00:44, 19 באפריל 2020 (IDT)
21. בעד ההשארה נומקה טענה שגם אם אין פרדוקס, העובדות והנתונים ראויים לערך, וניתן יהיה לשנות את שמו של הערך. בעמדה זו תמכתי; אבל אם המשמעות של הצבעתי היא שהערך אמור, צריך וחייב לעסוק ב_פרדוקס_ – אני מצביע בעד מחיקה. דגש חזק - שיחה 08:38, 19 באפריל 2020 (IDT)
22. Typest8 - שיחה 13:15, 20 באפריל 2020 (IDT)
23. נעם דובב - שיחה 13:16, 20 באפריל 2020 (IDT)

להשאיר

1. ויקי4800 - שיחה 17:07, 16 באפריל 2020 (IDT)
2. עמירם פאל - שיחה 17:21, 16 באפריל 2020 (IDT)
3. ולו כהצבעת מחאה על הברדק המתחולל בהצבעת המחיקה הזו. יש לעצור את ההצבעה עד שיהיה ברור מה המשמעות של כל אחת מהאופציות.david7031 • שיחה • כ"ג בניסן ה'תש"ף • 20:00, 16 באפריל 2020 (IDT)

   מחאה נגד מי? שני הצדדים לא רוצים את הערך הנוכחי כפי שהוא. או אולי יש/ צד שלישי שלא הוצג בדיון? או אולי זו מחאה נגד כל הצדדים? Ronam20 - שיחה 20:05, 16 באפריל 2020 (IDT)

4. פרדוקס בני ברק פורסם בהבלטה בכלי התקשורת, והיה נושא לדיון במשך תקופה ארוכה. בהצבעה שהתקיימה אך לפני שנה החליטה הקהילה להשאיר את הערך. בברכה, גיברס - שיחה 23:30, 16 באפריל 2020 (IDT)
5. אני מתנגד למחיקת המידע הקיים בערך, אך הייתי מעדיף שישולב בערך על תוחלת החיים בישראל בכלל שבו תהיה גם התייחסות פרטנית למגזרים שונים בחברה הישראלית. Amikamraz - שיחה 00:34, 17 באפריל 2020 (IDT)

   Amikamraz, אני אתך (וזה בדיוק מה שהצעתי למעלה), אבל מעשית אתה מצביע נגד מה שאתה כותב. אפשר לבקש לגשת למידע של ערך שנמחק בשביל לכתוב ערך אחר שעליו אין עוררין שהוא אנציקלופדי. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:37, 17 באפריל 2020 (IDT)

   איש השום (Theshumai), כפי שכתבתי, אני מתנגד למחיקת המידע הקיים בערך, וכל עוד לא נכתב ערך על תוחלת החיים בישראל שיכלול גם את התוכן של הערך על הציבור החרדי, עדיף בעיניי להשאיר ערך זה. Amikamraz - שיחה 02:13, 17 באפריל 2020 (IDT)

   Amikamraz תוכל לשלב נקודות עיקריות אל תוחלת החיים בישראל. בר 👻 שיחה 01:07, 19 באפריל 2020 (IDT)

   בר, כוונתי לשילוב המידע בערך רחב שיעסוק בתוחלת החיים בישראל בכלל ובמגזרים שונים בפרט (לא רק במגזר החרדי), ולא לאזכור תוחלת החיים בישראל בפסקה בתוך ערך כללי על תוחלת חיים. כאמור, מאחר שלא קיים בינתיים ערך רחב על תוחלת החיים בישראל, עדיף בעיניי להשאיר ערך זה עם המידע על הציבור החרדי. Amikamraz - שיחה 18:30, 19 באפריל 2020 (IDT)

   Amikamraz, אני חוזר ומדגיש שהערך לא עוסק בתוחלת החיים של הציבור החרדי, כי מסתבר שאין מידע על הנושא הזה. הערך עוסק בקטע מסוים מתוך מחקר בהשוואת יישובים - שבחלק מהיישובים יש אחוז כלשהו של חרדים (90-30% לצורך העניין). לכן, אגב, אם ייכתב ערך תוחלת חיים בישראל לא יוכל להיות פרק ספציפי לחרדים, אלא פרק אחר. אולי שסוקר את סקירת היישובים במחקר של טאוב שעורר את "הפרדוקס" או הצגה כללית של מגמות תוחלת חיים בהקשר של דתיים-חילונים - על זה כן יש מידע) איש השום (Theshumai) - שיחה 19:15, 19 באפריל 2020 (IDT)

6. גיא - פתרון למחיקה 16:47, 17 באפריל 2020 (IDT)
7. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תש"ף • 22:11, 18 באפריל 2020 (IDT)
8. אבי84 - שיחה 22:42, 18 באפריל 2020 (IDT)
9. פותח ההצבעה סבור כנראה שהרוב שהושג בהצבעה על פרדוקס בני ברק הוא רוב מקרי, ואין כל מניעה לפתוח דיון מחיקה שוב ללא נימוק מניח את הדעת, אשמור לעצמי קישור מההצבעה למקרה שאחפוץ אף אני לפתוח הצבעה כזו בעתיד... חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ה בניסן ה'תש"ף • 09:57, 19 באפריל 2020 (IDT)

   ההצבעה הוכרעה על חודו של קול ברגע האחרון. ערכים על מגזרים ספציפיים, יוצרים מהומות מיותרות, וכך , על הערך שמאל רדיקלי בישראל כבר הצביעו 4 פעמים, ועל ימין רדיקלי בישראל 3 פעמים. כדאי לעדיף ערך כללי, כפי שעשינו עם אלימות מינית בישראל, אחרי הצבעות סוערות על ערכים במגזר החרדי והחילוני. אגסי - שיחה 10:25, 19 באפריל 2020 (IDT)

10. פרדוקס ההצבעה בורה בורה - שיחה 15:26, 19 באפריל 2020 (IDT)

תוצאות ההצבעה

תפורסמנה בתום ההצבעה