===עמדת הצד החמישי - שם הערך יהיה [[המהפכההמשפטית]] ===
===עמדת הצד החמישי: שם הערך יהיה [[רפורמת לוין]] ===
רפורמת לוין? שיישאר כך עד שהחוקים יעברו וממילא כל ההצבעה המיותרת הזו תתייתר יותר מכפי שהיא מיותרת לאחר הדיון המיותר שמתנהל כעת. [[משתמש:התו המתחרה|התו המתחרה]] - [[שיחת משתמש:התו המתחרה|שיחה]] 15:37, 5 במרץ 2023 (IST)
:@[[משתמש:דוגדוגוש|דוגדוגוש]], אני מניח שגם אתה תומך בהצעה זו. [[משתמש:התו המתחרה|התו המתחרה]] - [[שיחת משתמש:התו המתחרה|שיחה]] 15:39, 5 במרץ 2023 (IST)
::אכן {{א|התו המתחרה}}, אני תומך בכל שם שמבטא NPOV. כלומר: רפורמת לוין, הרפורמה המשפטית וכיו"ב.
::מתנגד לשמות שאינם מביעים NPOV, כלומר:
::מחד גיסא, "התכנית לתיקון מערכת המשפט" ו"ציון במשפט תיפדה" - למרות שאלה השמות שנתנו הוגיה (ובזה חוזרני בי ממש"כ פעם בדף השיחה).
::ומאידך, "המהפכה המשפטית" ו"ההפיכה המשטרית" - שמות שניתנו אך ורק כדי לשלהב את ההמון.
::חשוב לשים לב שלא נבזוז את האמון שניתן לויקיפדיה, המבוסס על ניטטרליות אנציקלופדית, כדי לקדם אג'נדה מסויימת.
::(אגב, כך עושה (לטעמי) רוב התקשורת בנושא זה - ועקב כך (כנלע"ד) מאבדת מהרייטינג שלה בעקביות. בל נלך במדרון זה.) [[משתמש:דוגדוגוש|דוגדוגוש]] - [[שיחת משתמש:דוגדוגוש|שיחה]] 22:36, 5 במרץ 2023 (IST)
:{{א|התו המתחרה}}, כעת אני שם לב שפוצלו הצעות זהות! 8 ו-9 הן בדיוק אותו דבר.
:יתכן שהדבר נעשה בתום לב. אשמח להניח שזה כך.
:אמנם, אין זה משנה דבר - זה עוד ביטוי לכך ששיטת שולצה מטה פה את תוצאות ההצבעה העתידיות. אני מתנגד להצבעה במתכונת זו, {{א|יוניון ג'ק}}. [[משתמש:דוגדוגוש|דוגדוגוש]] - [[שיחת משתמש:דוגדוגוש|שיחה]] 23:31, 8 במרץ 2023 (IST)
::{{א|דוגדוגוש}}, הצעות 8 ו-9 הן לא אותו הדבר. [[משתמש:יוניון ג'ק|יוניון ג'ק]] - [[שיחת משתמש:יוניון ג'ק|שיחה]] 01:16, 9 במרץ 2023 (IST)
:::זו משמעות דברי {{א|התו המתחרה}}. השארה זמנית של שם הערך, בדיוק כמו 9. [[משתמש:דוגדוגוש|דוגדוגוש]] - [[שיחת משתמש:דוגדוגוש|שיחה]] 09:57, 9 במרץ 2023 (IST)
::::משמעות עמדה 8 היא שהשם הזמני הופך לקבוע. משמעות עמדה 9 היא השם הזמני נשאר זמני. [[משתמש:יוניון ג'ק|יוניון ג'ק]] - [[שיחת משתמש:יוניון ג'ק|שיחה]] 19:20, 9 במרץ 2023 (IST)
===עמדת הצד השישי: להימנע מהחלטה על שם הערך עד לסיום הבוררות ומתווה הפשרה הנמצאים בעיצומם===
במידה וההצבעה תתקיים למרות ההתנגדות אני מוסיף את הצעתו של [[משתמש:Eman]] כמובע ב[[ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:רפורמת לוין#התנגדות להצבעה]]. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] - [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 12:44, 6 במרץ 2023 (IST)
:תודה ל[[מי-נהר]] על ההצעה. אני רק אוסיף שמבחינתי זה פחות קשור לעיניינים פנים ויקיפדיים, ויותר לחוסר הוודאות לגבי נושא הערך עצמו.האם באמת זה יחוקק, או לא? זה מאוד ישפיע על שם הערך. האם זה בכל זאת יהיה לפי מתווה של לוין, או שעד הסוף רוטמן יהיה יותר דומיננטי? יש סיכוי שנהיה חכמים לגבי שאלות אלה, ושאלות דומות, תוך שבועות ספורים, עם [https://main.knesset.gov.il/About/KnessetWork/pages/workandrecessdates.aspx סיום כנס החורף של הכנסת] ביום ראשון, י"א בניסן (והאמת, שנראה לי שכמה ימים לפני זה, ברביעי או חמישי). [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 13:40, 6 במרץ 2023 (IST)
::אני מסכים שזה לא הזמן להצבעה. [[משתמש:בר|בר]] [[שיחת משתמש:בר|שיחה]] 14:33, 6 במרץ 2023 (IST)
:::{{בעד|לחכות לסיום המושב}}. זה בעוד 27 ימים (2 באפריל הוא י"א בניסן) בלבד. דווקא בתור מתנגד לשם הערך הנוכחי אני מציע לחכות עם ההצבעה הזאת כמה שאפשר. [[משתמש:פעמי-עליון|פעמי-עליון]] - [[שיחת משתמש:פעמי-עליון|שיחה]] 15:26, 6 במרץ 2023 (IST)
===עמדת הצד השביעי: הפולמוס על מערכת המשפט בישראל (2023)===
:במידה ואם וכאשר תתקיים הצבעה על שם הערך, ניכר שיש לנו פה בשמות דלעיל דו-קוטביות שיכולה לתת בחירה לא ניטראלית. סבורני שהשם הנ"ל מביע את שני הצדדים מבלי הטיה.
:יתר על כן הוא מביע שמדובר על עניין שהוא מעבר לשאלה האם תתבצע לבסוף חקיקה או לא וכיצד.
:יש לנו כאן אירוע רחב שבתוכו גם נושא החקיקה. וקרוב לוודאי שכל תוצאה שתהא בין אם החקיקה תתבצע כך או אחרת או שלא, לא תסיים אותו.
:ציון הזמן בסוגריים הוא מפני שהפולמוס התחיל במידה כזו או אחרת קודם והיו לו כבר ביטויים כגון במסגרת [[המהפכה החוקתית]]. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] - [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 00:07, 7 במרץ 2023 (IST)
::שם חליפי מצוין לערך [[המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע]]; אך ממש לא לערך [[רפורמת לוין]] שאמור לסקר בעיקרו את ההצעות של מגישי החוקים ורק על הדרך את התגובות להן. --[[משתמש:נתן טוביאס|נתן טוביאס]] - [[שיחת משתמש:נתן טוביאס|שיחה]] 22:59, 7 במרץ 2023 (IST)
=== עמדת הצד השמיני: החקיקה להסדרת הפרדת הרשויות בישראל (2023) ===
הרפורמה מונעת מהרשות השופטת לחוקק, ולבטל חקיקה, סמכות שלא ניתנה לה מעולם בחוק. ומחזירה כח זה לרשות המחוקקת. [[משתמש:Lavluv|Lavluv]] • [[שמש:Lavluv|]] • <small>אם הגבת לדבריי, נא [[עזרה:תיוג|תייג]] אותי</small> • י"ז באדר ה'תשפ"ג 09:48, 10 במרץ 2023 (IST)
:לפי כל הסימוכין שהוצגו למעלה, המילה "הסדרה" מתאימה כאן כמו ש"הסדרת ירושלים בירת יהודה" התאימה לבניית [[איליה קפיטולינה]]. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|העולם מתפתח, וזה טבעי]] - 14:31, 13 במרץ 2023 (IST)
שם זה איננו נפוץ, אלא שהוא '''מגדיר במדויק''' את מכלול הליכי החקיקה המוצעים ברפורמה.
אסמכתא לכך ניתן למצוא ב[https://kohelet.org.il/publication/%D7%9E%D7%93%D7%95%D7%A2-%D7%A0%D7%97%D7%95%D7%A5-%D7%A9%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%99-%D7%91%D7%9E%D7%A2%D7%A8%D7%9B%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98/ אתר קהלת] וכדלהלן: "ולהסדיר לראשונה בחקיקה את האופן שבו מוסמכים השופטים לפסול חקיקה." ובהמשך: <small>"האם הרפורמה לא תפגע באיזונים והבלמים הנחוצים בשיטת משטר דמוקרטית? איזונים ובלמים חיוניים לדמוקרטיה. דמוקרטיה מודרנית חייבת לשמור על הפרדת רשויות, על זכויות אזרח, ולהקפיד על עיקרון הכרעת הרוב. הרפורמה נועדה לחזק את כל אלו בכך </small>'''שתאזן את היחסים בין הרשויות ותחזיר למקומו הראוי את עיקרון הכרעת הרוב.'''" [[משתמש:Lavluv|Lavluv]] • [[שמש:Lavluv|]] • <small>אם הגבת לדבריי, נא [[עזרה:תיוג|תייג]] אותי</small> • כ"ב באדר ה'תשפ"ג 18:35, 14 במרץ 2023 (IST)
:זה מצחיק, אתה מביא אסמכתאות מהנחתום על עיסתו {{צחוק}} זה כמו להסתמך על האתר של חברת קוקה קולה כדי לתת לערך [[קוקה-קולה]] את השם [https://cocacola.co.il/choice/ טעם החיים]. זה כמו להסתמך על האתר של חב"ד כדי לתת לערך [[מנחם מנדל שניאורסון]] את השם [[מלך המשיח]]. זה כמו להסתמך על אתר הבית של [[דונלד טרמפ]] כדי לתת לערך [[הבחירות לנשיאות ארצות הברית 2020]] את השם [[גניבת הבחירות הגדולה]].{{ש}}זה מזכיר לי איך לפני חודשיים עשו רעש גדול בתקשורת בגלל מאמר בעד הרפורמה שפורסם בוול סטריט ז'ורנל, עד שהתגלה [https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001436598 שכותב המאמר הוא עצמו בכיר בפורום קהלת] ומאז לא שמענו יותר על המאמר הזה, כי התרמית התגלתה. אם אתה רוצה שיקחו את הטיעונים שלך ברצינות, נסה למצוא סימוכין ממומחים בתחום שאינם חלק מהארגון שיזם את ההפיכה ועסוק בלשווק אותה לציבור. אתה יודע, מקור [[וק:נמנ|ניטרלי]], כמו שאנחנו אוהבים. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|העולם מתפתח, וזה טבעי]] - 08:59, 15 במרץ 2023 (IST)
:לא הבנתי מה הקטע להוסיף כמה הצעות. תחליט מהי עמדתך. [[משתמש:דוגדוגוש|דוגדוגוש]] - [[שיחת משתמש:דוגדוגוש|שיחה]] 23:14, 11 במרץ 2023 (IST)
::[[משתמש:Lavluv|Lavluv]] אם כבר, אז עדיף להפוך את השמות ולקרוא לערך [[רפורמת רוטמן-לוין]], שכן החקיקה שמקודמת כרגע היא יותר של רוטמן מאשר של לוין, ומשניהם הוא גם הדמות הפעילה והדומיננטית יותר בקידום בפועל של ה"רפורמה". בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|העולם מתפתח, וזה טבעי]] - 23:55, 11 במרץ 2023 (IST)
:::@[[משתמש:דוגדוגוש|דוגדוגוש]] זכותי להציג מספר עמדות, עדיין לא הכרעתי ביניהם.
:::@[[משתמש:איתמראשפר|איתמראשפר]] אמנם נכון שבשל הניסיון של היועמ"שית לחסום את החקיקה הממשלתית החקיקה בוצעה במסלול עוקף באמצעות ועדת החוקה. אך אין ספק כי לוין הוא היוזם ו"הבעלים", של הרפורמה.<small> (כמו שאחמד הנהג של אגד הוא לא הבעלים של קו 5)</small> [[משתמש:Lavluv|Lavluv]] • [[שמש:Lavluv|]] • <small>אם הגבת לדבריי, נא [[עזרה:תיוג|תייג]] אותי</small> • י"ט באדר ה'תשפ"ג 12:42, 12 במרץ 2023 (IST)
::::זה לא לגמרי מדוייק. ראשית, דווקא מפלגתו של רוטמן היא שהציגה את חוקי הרפורמה באופן גלוי ומפורט במהלך מערכת הבחירות, בעוד מפלגתו של לוין לא עסקה בעניין הזה כמעט כלל, וודאי שלא הציגה את התוכנות המפורטת (כפי שהיא עדיין נמנעת מלהציג פרטים לגבי מה שיריב לוין מכנה "שלב ב'") - כך שברור שאצל מפלגת הציונות הדתית מדובר בעניין מרכזי לא פחות, ואולי יותר, מאשר אצל הליכוד. שנית, רוטמן הציע תכנית מקבילה לזו של לוין, אשר היא דומה לה מבחינה עקרונית אך לא זהה לה מעשית מבחינת הפרטים - ודווקא התכנית שלו היא זו שמקודמת בוועדת חוקה - לא זו של לוין. כך שמבחינה מעשית, החקיקה המקודמת היא של רוטמן, ומי שמקדם אותה הוא רוטמן. אם כבר משווים, אולי אפשר להשוות את לוין להרצל ואת רוטמן לבן-גוריון (להבדיל אלף אלפי הבדלות). עם כל הכבוד לבעל החזון, הבכורה צריכה להינתן למי שמגשים אותו הלכה למעשה, ולפי שיטתו שלו. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|העולם מתפתח, וזה טבעי]] - 13:15, 12 במרץ 2023 (IST)
:::::אתה מוזמן להציע את העמדה ה-14 [[משתמש:Lavluv|Lavluv]] • [[שמש:Lavluv|]] • <small>אם הגבת לדבריי, נא [[עזרה:תיוג|תייג]] אותי</small> • י"ט באדר ה'תשפ"ג 17:43, 12 במרץ 2023 (IST)
::::::שם זה עדיף על השם [[רפורמת לוין]], אך משום מה נשמט שמו של מי שנותן את ברכתו ותמיכתו ללוין ולרוטמן, וכן עדיף יותר השם [[רפורמת נתניהו־לוין־רוטמן]]. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 18:26, 12 במרץ 2023 (IST)
:::::::אם כך אז עדיף גם לצרף גם את טלי גוטליב [[רפורמת גוטליב־נתניהו־לוין־רוטמן]]. [[משתמש:Lavluv|Lavluv]] • [[שמש:Lavluv|]] • <small>אם הגבת לדבריי, נא [[עזרה:תיוג|תייג]] אותי</small> • כ' באדר ה'תשפ"ג 20:09, 12 במרץ 2023 (IST)
=== עמדת הצד העשירי: [[רפורמת לוין|רפורמת רוטמן־לוין]] ===
כפי שפורט לעיל, מבחינה עובדתית החקיקה המקודמת מתבססת יותר על הצעותיו של רוטמן, והוא גם מי שעושה את רוב העבודה בוועדת החוקה חוק ומשפט. תפקידו של לוין הצטמצם לצד הדקלרטיבי הכללי, אולם מי שנמצא ב"פרונט" הוא ללא סלק רוטמן. גם אם לוין מצויר לעיתים בתקשורת, ולא לגמרי בצדק, כ"אבי הרפורמה" - הרי שאין ספק מי פה אוחז בהגה, מתעסק בפרטים הקטנים ומנהיג את המהלך בפועל. לפיכך, הקדמת שמו של לוין לשמו של רוטמן תהיה הטעייה של הקורא, ואף תפגע בכבודו של מי שבפועל מנהיג את המהלך. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|העולם מתפתח, וזה טבעי]] - 14:46, 13 במרץ 2023 (IST)
==הצעות שלא מועמדות להצבעה==
=== {{כתב מחוק|עמדת הצד החמישי - שם הערך יהיה [[המהפכה המשפטית]]}} ===
ה[[ריאקציה (אידאולוגיה)|ריאקציונרים]] אומרים שזה בסך הכל החזרת המצב לפני [[המהפכה החוקתית]]. כלומר: מהפכה ברוורס. מתנגדיהם גורסים שזו מהפכה אף קיצונית יותר. לפחות מוסכם על כל הצדדים שמדובר במהפכה. [[משתמש:בר|בר]] [[שיחת משתמש:בר|שיחה]] 23:04, 2 במרץ 2023 (IST)
ה[[ריאקציה (אידאולוגיה)|ריאקציונרים]] אומרים שזה בסך הכל החזרת המצב לפני [[המהפכה החוקתית]]. כלומר: מהפכה ברוורס. מתנגדיהם גורסים שזו מהפכה אף קיצונית יותר. לפחות מוסכם על כל הצדדים שמדובר במהפכה. [[משתמש:בר|בר]] [[שיחת משתמש:בר|שיחה]] 23:04, 2 במרץ 2023 (IST)
שורה 99:
שורה 159:
::::::כן, אבל לא רק. [[משתמש:יוניון ג'ק|יוניון ג'ק]] - [[שיחת משתמש:יוניון ג'ק|שיחה]] 02:45, 6 במרץ 2023 (IST)
::::::כן, אבל לא רק. [[משתמש:יוניון ג'ק|יוניון ג'ק]] - [[שיחת משתמש:יוניון ג'ק|שיחה]] 02:45, 6 במרץ 2023 (IST)
===עמדת הצד השישי – שם הערך יהיה [[הרפורמה המשפטית|התוכנית לתיקון מערכת המשפט]] ===
==={{כתב מחוק|עמדת הצד השישי – שם הערך יהיה [[הרפורמה המשפטית|התוכנית לתיקון מערכת המשפט]]}} ===
נוסח זה הוא הנכון בעיני, משום שכך מכנים אותה הוגי התוכנית [https://www.0404.co.il/?p=867635 לוין] ו[https://www.inn.co.il/flashes/892725 רוטמן], וכפי [https://www.bhol.co.il/news/1489032 שציטטה בשמם אסתר חיות]. שם הערך צריך להיות השם שנבחר על ידי הוגי ומקדמי התוכנית, משום שהם מייצגי הממשלה הלגיטימית שנבחרה על ידי רוב העם. הדבר מקביל לערך [[תוכנית ההתנתקות]] - שנקרא על שם הכינוי של הממשלה שקידמה אותו. --[[משתמש:נתן טוביאס|נתן טוביאס]] - [[שיחת משתמש:נתן טוביאס|שיחה]] 14:18, 3 במרץ 2023 (IST)
נוסח זה הוא הנכון בעיני, משום שכך מכנים אותה הוגי התוכנית [https://www.0404.co.il/?p=867635 לוין] ו[https://www.inn.co.il/flashes/892725 רוטמן], וכפי [https://www.bhol.co.il/news/1489032 שציטטה בשמם אסתר חיות]. שם הערך צריך להיות השם שנבחר על ידי הוגי ומקדמי התוכנית, משום שהם מייצגי הממשלה הלגיטימית שנבחרה על ידי רוב העם. הדבר מקביל לערך [[תוכנית ההתנתקות]] - שנקרא על שם הכינוי של הממשלה שקידמה אותו. --[[משתמש:נתן טוביאס|נתן טוביאס]] - [[שיחת משתמש:נתן טוביאס|שיחה]] 14:18, 3 במרץ 2023 (IST)
:הניסיון להסתמך על דברי חיות כנימוק בעד שם זה - נראה לי די תמוה, משום שהיא אמרה: "תוכניתו של שר המשפטים החדש '''איננה תוכנית לתיקון''' מערכת המשפט – היא '''תוכנית לריסוק'''ה". גם ההקבלה ל[[תוכנית ההתנתקות]] איננה רלוונטית כנימוק בעד שם זה - וזאת משום שהכנסת חוקקה חוק שנקרא "תוכנית ההתנתקות". הכנסת '''לא''' חוקקה חוק שנקרא "התוכנית לתיקון מערכת המשפט". [[משתמש:יוניון ג'ק|יוניון ג'ק]] - [[שיחת משתמש:יוניון ג'ק|שיחה]] 19:17, 3 במרץ 2023 (IST)
:הניסיון להסתמך על דברי חיות כנימוק בעד שם זה - נראה לי די תמוה, משום שהיא אמרה: "תוכניתו של שר המשפטים החדש '''איננה תוכנית לתיקון''' מערכת המשפט – היא '''תוכנית לריסוק'''ה". גם ההקבלה ל[[תוכנית ההתנתקות]] איננה רלוונטית כנימוק בעד שם זה - וזאת משום שהכנסת חוקקה חוק שנקרא "תוכנית ההתנתקות". הכנסת '''לא''' חוקקה חוק שנקרא "התוכנית לתיקון מערכת המשפט". [[משתמש:יוניון ג'ק|יוניון ג'ק]] - [[שיחת משתמש:יוניון ג'ק|שיחה]] 19:17, 3 במרץ 2023 (IST)
שורה 114:
שורה 174:
: בלי להביע עמדה פוליטית<br>העמדה שנתן מביע היא כזאת שבבירור מפרה את כללי NPOV ורצוי להסירה לפני שהרוח מתלהטת. [[משתמש:אקסינו|אקסינו]] - [[שיחת משתמש:אקסינו|שיחה]] 22:17, 13 במרץ 2023 (IST)
: בלי להביע עמדה פוליטית<br>העמדה שנתן מביע היא כזאת שבבירור מפרה את כללי NPOV ורצוי להסירה לפני שהרוח מתלהטת. [[משתמש:אקסינו|אקסינו]] - [[שיחת משתמש:אקסינו|שיחה]] 22:17, 13 במרץ 2023 (IST)
===עמדת הצד השביעי – שם הערך יהיה [[הרפורמה המשפטית|התוכנית לריסוק מערכת המשפט]] ===
==={{כתב מחוק|עמדת הצד השביעי – שם הערך יהיה [[הרפורמה המשפטית|התוכנית לריסוק מערכת המשפט]]}} ===
שם נפוץ בציבור. [[משתמש:בר|בר]] [[שיחת משתמש:בר|שיחה]] 22:15, 4 במרץ 2023 (IST)
שם נפוץ בציבור. [[משתמש:בר|בר]] [[שיחת משתמש:בר|שיחה]] 22:15, 4 במרץ 2023 (IST)
: {{א|בר}} אתה עובר על הכלל [[וק:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה]]. אבקשך להסיר את ההטרלה. [[משתמש:יושב אוהל|יושב אוהל]] • [[שיחת משתמש:יושב אוהל|שיחה]] • י"ב באדר ה'תשפ"ג 11:38, 5 במרץ 2023 (IST)
: {{א|בר}} אתה עובר על הכלל [[וק:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה]]. אבקשך להסיר את ההטרלה. [[משתמש:יושב אוהל|יושב אוהל]] • [[שיחת משתמש:יושב אוהל|שיחה]] • י"ב באדר ה'תשפ"ג 11:38, 5 במרץ 2023 (IST)
שורה 145:
שורה 205:
: בלי להביע עמדה פוליטית<br>העמדה שבר מביע היא כזאת שבבירור מפרה את כללי NPOV ורצוי להסירה לפני שהרוח מתלהטת. [[משתמש:אקסינו|אקסינו]] - [[שיחת משתמש:אקסינו|שיחה]] 22:56, 13 במרץ 2023 (IST)
: בלי להביע עמדה פוליטית<br>העמדה שבר מביע היא כזאת שבבירור מפרה את כללי NPOV ורצוי להסירה לפני שהרוח מתלהטת. [[משתמש:אקסינו|אקסינו]] - [[שיחת משתמש:אקסינו|שיחה]] 22:56, 13 במרץ 2023 (IST)
===עמדת הצד השמיני –שםהערךיהיה[[רפורמתלוין]] ===
==={{כתב מחוק|עמדת הצד האחד-עשר: היוזמה לביטול הפרדת הרשויות בישראל 2023}}===
רפורמת לוין? שיישאר כך עד שהחוקים יעברו וממילא כל ההצבעה המיותרת הזו תתייתר יותר מכפי שהיא מיותרת לאחר הדיון המיותר שמתנהל כעת. [[משתמש:התו המתחרה|התו המתחרה]] - [[שיחת משתמש:התו המתחרה|שיחה]] 15:37, 5 במרץ 2023 (IST)
:@[[משתמש:דוגדוגוש|דוגדוגוש]], אני מניח שגם אתה תומך בהצעה זו. [[משתמש:התו המתחרה|התו המתחרה]] - [[שיחת משתמש:התו המתחרה|שיחה]] 15:39, 5 במרץ 2023 (IST)
::אכן {{א|התו המתחרה}}, אני תומך בכל שם שמבטא NPOV. כלומר: רפורמת לוין, הרפורמה המשפטית וכיו"ב.
::מתנגד לשמות שאינם מביעים NPOV, כלומר:
::מחד גיסא, "התכנית לתיקון מערכת המשפט" ו"ציון במשפט תיפדה" - למרות שאלה השמות שנתנו הוגיה (ובזה חוזרני בי ממש"כ פעם בדף השיחה).
::ומאידך, "המהפכה המשפטית" ו"ההפיכה המשטרית" - שמות שניתנו אך ורק כדי לשלהב את ההמון.
::חשוב לשים לב שלא נבזוז את האמון שניתן לויקיפדיה, המבוסס על ניטטרליות אנציקלופדית, כדי לקדם אג'נדה מסויימת.
::(אגב, כך עושה (לטעמי) רוב התקשורת בנושא זה - ועקב כך (כנלע"ד) מאבדת מהרייטינג שלה בעקביות. בל נלך במדרון זה.) [[משתמש:דוגדוגוש|דוגדוגוש]] - [[שיחת משתמש:דוגדוגוש|שיחה]] 22:36, 5 במרץ 2023 (IST)
:{{א|התו המתחרה}}, כעת אני שם לב שפוצלו הצעות זהות! 8 ו-9 הן בדיוק אותו דבר.
:יתכן שהדבר נעשה בתום לב. אשמח להניח שזה כך.
:אמנם, אין זה משנה דבר - זה עוד ביטוי לכך ששיטת שולצה מטה פה את תוצאות ההצבעה העתידיות. אני מתנגד להצבעה במתכונת זו, {{א|יוניון ג'ק}}. [[משתמש:דוגדוגוש|דוגדוגוש]] - [[שיחת משתמש:דוגדוגוש|שיחה]] 23:31, 8 במרץ 2023 (IST)
::{{א|דוגדוגוש}}, הצעות 8 ו-9 הן לא אותו הדבר. [[משתמש:יוניון ג'ק|יוניון ג'ק]] - [[שיחת משתמש:יוניון ג'ק|שיחה]] 01:16, 9 במרץ 2023 (IST)
:::זו משמעות דברי {{א|התו המתחרה}}. השארה זמנית של שם הערך, בדיוק כמו 9. [[משתמש:דוגדוגוש|דוגדוגוש]] - [[שיחת משתמש:דוגדוגוש|שיחה]] 09:57, 9 במרץ 2023 (IST)
::::משמעות עמדה 8 היא שהשם הזמני הופך לקבוע. משמעות עמדה 9 היא השם הזמני נשאר זמני. [[משתמש:יוניון ג'ק|יוניון ג'ק]] - [[שיחת משתמש:יוניון ג'ק|שיחה]] 19:20, 9 במרץ 2023 (IST)
===עמדת הצד התשיעי: להימנע מהחלטה על שם הערך עד לסיום הבוררות ומתווה הפשרה הנמצאים בעיצומם===
במידה וההצבעה תתקיים למרות ההתנגדות אני מוסיף את הצעתו של [[משתמש:Eman]] כמובע ב[[ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:רפורמת לוין#התנגדות להצבעה]]. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] - [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 12:44, 6 במרץ 2023 (IST)
:תודה ל[[מי-נהר]] על ההצעה. אני רק אוסיף שמבחינתי זה פחות קשור לעיניינים פנים ויקיפדיים, ויותר לחוסר הוודאות לגבי נושא הערך עצמו.האם באמת זה יחוקק, או לא? זה מאוד ישפיע על שם הערך. האם זה בכל זאת יהיה לפי מתווה של לוין, או שעד הסוף רוטמן יהיה יותר דומיננטי? יש סיכוי שנהיה חכמים לגבי שאלות אלה, ושאלות דומות, תוך שבועות ספורים, עם [https://main.knesset.gov.il/About/KnessetWork/pages/workandrecessdates.aspx סיום כנס החורף של הכנסת] ביום ראשון, י"א בניסן (והאמת, שנראה לי שכמה ימים לפני זה, ברביעי או חמישי). [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 13:40, 6 במרץ 2023 (IST)
::אני מסכים שזה לא הזמן להצבעה. [[משתמש:בר|בר]] [[שיחת משתמש:בר|שיחה]] 14:33, 6 במרץ 2023 (IST)
:::{{בעד|לחכות לסיום המושב}}. זה בעוד 27 ימים (2 באפריל הוא י"א בניסן) בלבד. דווקא בתור מתנגד לשם הערך הנוכחי אני מציע לחכות עם ההצבעה הזאת כמה שאפשר. [[משתמש:פעמי-עליון|פעמי-עליון]] - [[שיחת משתמש:פעמי-עליון|שיחה]] 15:26, 6 במרץ 2023 (IST)
===עמדת הצד העשירי: הפולמוס על מערכת המשפט בישראל (2023)===
:במידה ואם וכאשר תתקיים הצבעה על שם הערך, ניכר שיש לנו פה בשמות דלעיל דו-קוטביות שיכולה לתת בחירה לא ניטראלית. סבורני שהשם הנ"ל מביע את שני הצדדים מבלי הטיה.
:יתר על כן הוא מביע שמדובר על עניין שהוא מעבר לשאלה האם תתבצע לבסוף חקיקה או לא וכיצד.
:יש לנו כאן אירוע רחב שבתוכו גם נושא החקיקה. וקרוב לוודאי שכל תוצאה שתהא בין אם החקיקה תתבצע כך או אחרת או שלא, לא תסיים אותו.
:ציון הזמן בסוגריים הוא מפני שהפולמוס התחיל במידה כזו או אחרת קודם והיו לו כבר ביטויים כגון במסגרת [[המהפכה החוקתית]]. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] - [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 00:07, 7 במרץ 2023 (IST)
::שם חליפי מצוין לערך [[המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע]]; אך ממש לא לערך [[רפורמת לוין]] שאמור לסקר בעיקרו את ההצעות של מגישי החוקים ורק על הדרך את התגובות להן. --[[משתמש:נתן טוביאס|נתן טוביאס]] - [[שיחת משתמש:נתן טוביאס|שיחה]] 22:59, 7 במרץ 2023 (IST)
===עמדת הצד האחד-עשר: היוזמה לביטול הפרדת הרשויות בישראל 2023===
לאור [https://lawforum.org.il/wp-content/uploads/2023/02/ILLF-Erlich-Reform-1.pdf חוות הדעת] של הפרופ' למשפטים [[נטע ברק-קורן|ברק-קורן]], כמו גם [https://www.themarker.com/allnews/2023-03-08/ty-article/.premium/00000186-c043-db36-a5ff-f4fb92460000?utm_source=App_Share&utm_medium=Android_Native&utm_campaign=Share מכתבו] של ד"ר מיכאל שראל, יו"ר מחלקת הכלכלה של [[פורום קהלת]], כמו גם מומחים נוספים, כדאי שניתן לערך שם שמתאר באופן עובדתי וניטרלי את הנושא. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|העולם מתפתח, וזה טבעי]] - 12:23, 8 במרץ 2023 (IST)
לאור [https://lawforum.org.il/wp-content/uploads/2023/02/ILLF-Erlich-Reform-1.pdf חוות הדעת] של הפרופ' למשפטים [[נטע ברק-קורן|ברק-קורן]], כמו גם [https://www.themarker.com/allnews/2023-03-08/ty-article/.premium/00000186-c043-db36-a5ff-f4fb92460000?utm_source=App_Share&utm_medium=Android_Native&utm_campaign=Share מכתבו] של ד"ר מיכאל שראל, יו"ר מחלקת הכלכלה של [[פורום קהלת]], כמו גם מומחים נוספים, כדאי שניתן לערך שם שמתאר באופן עובדתי וניטרלי את הנושא. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|העולם מתפתח, וזה טבעי]] - 12:23, 8 במרץ 2023 (IST)
: כמובן ששם זה אינו נייטרלי אלא מייצג את דעתם של קבוצה מסויימת... [[משתמש:עמד|עמד]] <small>([[שיחת משתמש:עמד|שיחה]] | [[מיוחד:תרומות/עמד|תרומות]])</small> • י"ז באדר ה'תשפ"ג • 10:08, 10 במרץ 2023 (IST)
: כמובן ששם זה אינו נייטרלי אלא מייצג את דעתם של קבוצה מסויימת... [[משתמש:עמד|עמד]] <small>([[שיחת משתמש:עמד|שיחה]] | [[מיוחד:תרומות/עמד|תרומות]])</small> • י"ז באדר ה'תשפ"ג • 10:08, 10 במרץ 2023 (IST)
שורה 185:
שורה 213:
:::::אמנם כבר הצגתי כאן הרבה סימוכין לכך שלדעת מומחים מהארץ ומהעולם ה"רפורמה" תחסל את הפרדת הרשויות, אבל הנה מומחית בעלת שם עולמי למשפט חוקתי השוואתי, שאין לה שום קשר לפוליטיקה הישראלית, וקובעת [https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001436409 שהמהלכים האלה מקודמים בזדון ומתוך כוונה מלאה, כשיטה סדורה ולא בטעות]. לאור שפע הסימוכין שהצגתי אין ספק שמדובר ביוזמה מודעת לביטול הפרדת הרשויות, ולכן השם הזה ניטרלי וקורא לילד בשמו. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|העולם מתפתח, וזה טבעי]] - 09:46, 15 במרץ 2023 (IST)
:::::אמנם כבר הצגתי כאן הרבה סימוכין לכך שלדעת מומחים מהארץ ומהעולם ה"רפורמה" תחסל את הפרדת הרשויות, אבל הנה מומחית בעלת שם עולמי למשפט חוקתי השוואתי, שאין לה שום קשר לפוליטיקה הישראלית, וקובעת [https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001436409 שהמהלכים האלה מקודמים בזדון ומתוך כוונה מלאה, כשיטה סדורה ולא בטעות]. לאור שפע הסימוכין שהצגתי אין ספק שמדובר ביוזמה מודעת לביטול הפרדת הרשויות, ולכן השם הזה ניטרלי וקורא לילד בשמו. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|העולם מתפתח, וזה טבעי]] - 09:46, 15 במרץ 2023 (IST)
=== עמדת הצד השנים-עשר: החקיקה להסדרת הפרדת הרשויות בישראל (2023) ===
הרפורמה מונעת מהרשות השופטת לחוקק, ולבטל חקיקה, סמכות שלא ניתנה לה מעולם בחוק. ומחזירה כח זה לרשות המחוקקת. [[משתמש:Lavluv|Lavluv]] • [[שמש:Lavluv|]] • <small>אם הגבת לדבריי, נא [[עזרה:תיוג|תייג]] אותי</small> • י"ז באדר ה'תשפ"ג 09:48, 10 במרץ 2023 (IST)
:לפי כל הסימוכין שהוצגו למעלה, המילה "הסדרה" מתאימה כאן כמו ש"הסדרת ירושלים בירת יהודה" התאימה לבניית [[איליה קפיטולינה]]. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|העולם מתפתח, וזה טבעי]] - 14:31, 13 במרץ 2023 (IST)
שם זה איננו נפוץ, אלא שהוא '''מגדיר במדויק''' את מכלול הליכי החקיקה המוצעים ברפורמה.
אסמכתא לכך ניתן למצוא ב[https://kohelet.org.il/publication/%D7%9E%D7%93%D7%95%D7%A2-%D7%A0%D7%97%D7%95%D7%A5-%D7%A9%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%99-%D7%91%D7%9E%D7%A2%D7%A8%D7%9B%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98/ אתר קהלת] וכדלהלן: "ולהסדיר לראשונה בחקיקה את האופן שבו מוסמכים השופטים לפסול חקיקה." ובהמשך: <small>"האם הרפורמה לא תפגע באיזונים והבלמים הנחוצים בשיטת משטר דמוקרטית? איזונים ובלמים חיוניים לדמוקרטיה. דמוקרטיה מודרנית חייבת לשמור על הפרדת רשויות, על זכויות אזרח, ולהקפיד על עיקרון הכרעת הרוב. הרפורמה נועדה לחזק את כל אלו בכך </small>'''שתאזן את היחסים בין הרשויות ותחזיר למקומו הראוי את עיקרון הכרעת הרוב.'''" [[משתמש:Lavluv|Lavluv]] • [[שמש:Lavluv|]] • <small>אם הגבת לדבריי, נא [[עזרה:תיוג|תייג]] אותי</small> • כ"ב באדר ה'תשפ"ג 18:35, 14 במרץ 2023 (IST)
:זה מצחיק, אתה מביא אסמכתאות מהנחתום על עיסתו {{צחוק}} זה כמו להסתמך על האתר של חברת קוקה קולה כדי לתת לערך [[קוקה-קולה]] את השם [https://cocacola.co.il/choice/ טעם החיים]. זה כמו להסתמך על האתר של חב"ד כדי לתת לערך [[מנחם מנדל שניאורסון]] את השם [[מלך המשיח]]. זה כמו להסתמך על אתר הבית של [[דונלד טרמפ]] כדי לתת לערך [[הבחירות לנשיאות ארצות הברית 2020]] את השם [[גניבת הבחירות הגדולה]].{{ש}}זה מזכיר לי איך לפני חודשיים עשו רעש גדול בתקשורת בגלל מאמר בעד הרפורמה שפורסם בוול סטריט ז'ורנל, עד שהתגלה [https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001436598 שכותב המאמר הוא עצמו בכיר בפורום קהלת] ומאז לא שמענו יותר על המאמר הזה, כי התרמית התגלתה. אם אתה רוצה שיקחו את הטיעונים שלך ברצינות, נסה למצוא סימוכין ממומחים בתחום שאינם חלק מהארגון שיזם את ההפיכה ועסוק בלשווק אותה לציבור. אתה יודע, מקור [[וק:נמנ|ניטרלי]], כמו שאנחנו אוהבים. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|העולם מתפתח, וזה טבעי]] - 08:59, 15 במרץ 2023 (IST)
=== עמדת הצד השלושה-עשר: [[רפורמת לוין־רוטמן]] ===
:לא הבנתי מה הקטע להוסיף כמה הצעות. תחליט מהי עמדתך. [[משתמש:דוגדוגוש|דוגדוגוש]] - [[שיחת משתמש:דוגדוגוש|שיחה]] 23:14, 11 במרץ 2023 (IST)
::[[משתמש:Lavluv|Lavluv]] אם כבר, אז עדיף להפוך את השמות ולקרוא לערך [[רפורמת רוטמן-לוין]], שכן החקיקה שמקודמת כרגע היא יותר של רוטמן מאשר של לוין, ומשניהם הוא גם הדמות הפעילה והדומיננטית יותר בקידום בפועל של ה"רפורמה". בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|העולם מתפתח, וזה טבעי]] - 23:55, 11 במרץ 2023 (IST)
:::@[[משתמש:דוגדוגוש|דוגדוגוש]] זכותי להציג מספר עמדות, עדיין לא הכרעתי ביניהם.
:::@[[משתמש:איתמראשפר|איתמראשפר]] אמנם נכון שבשל הניסיון של היועמ"שית לחסום את החקיקה הממשלתית החקיקה בוצעה במסלול עוקף באמצעות ועדת החוקה. אך אין ספק כי לוין הוא היוזם ו"הבעלים", של הרפורמה.<small> (כמו שאחמד הנהג של אגד הוא לא הבעלים של קו 5)</small> [[משתמש:Lavluv|Lavluv]] • [[שמש:Lavluv|]] • <small>אם הגבת לדבריי, נא [[עזרה:תיוג|תייג]] אותי</small> • י"ט באדר ה'תשפ"ג 12:42, 12 במרץ 2023 (IST)
::::זה לא לגמרי מדוייק. ראשית, דווקא מפלגתו של רוטמן היא שהציגה את חוקי הרפורמה באופן גלוי ומפורט במהלך מערכת הבחירות, בעוד מפלגתו של לוין לא עסקה בעניין הזה כמעט כלל, וודאי שלא הציגה את התוכנות המפורטת (כפי שהיא עדיין נמנעת מלהציג פרטים לגבי מה שיריב לוין מכנה "שלב ב'") - כך שברור שאצל מפלגת הציונות הדתית מדובר בעניין מרכזי לא פחות, ואולי יותר, מאשר אצל הליכוד. שנית, רוטמן הציע תכנית מקבילה לזו של לוין, אשר היא דומה לה מבחינה עקרונית אך לא זהה לה מעשית מבחינת הפרטים - ודווקא התכנית שלו היא זו שמקודמת בוועדת חוקה - לא זו של לוין. כך שמבחינה מעשית, החקיקה המקודמת היא של רוטמן, ומי שמקדם אותה הוא רוטמן. אם כבר משווים, אולי אפשר להשוות את לוין להרצל ואת רוטמן לבן-גוריון (להבדיל אלף אלפי הבדלות). עם כל הכבוד לבעל החזון, הבכורה צריכה להינתן למי שמגשים אותו הלכה למעשה, ולפי שיטתו שלו. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|העולם מתפתח, וזה טבעי]] - 13:15, 12 במרץ 2023 (IST)
:::::אתה מוזמן להציע את העמדה ה-14 [[משתמש:Lavluv|Lavluv]] • [[שמש:Lavluv|]] • <small>אם הגבת לדבריי, נא [[עזרה:תיוג|תייג]] אותי</small> • י"ט באדר ה'תשפ"ג 17:43, 12 במרץ 2023 (IST)
::::::שם זה עדיף על השם [[רפורמת לוין]], אך משום מה נשמט שמו של מי שנותן את ברכתו ותמיכתו ללוין ולרוטמן, וכן עדיף יותר השם [[רפורמת נתניהו־לוין־רוטמן]]. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 18:26, 12 במרץ 2023 (IST)
:::::::אם כך אז עדיף גם לצרף גם את טלי גוטליב [[רפורמת גוטליב־נתניהו־לוין־רוטמן]]. [[משתמש:Lavluv|Lavluv]] • [[שמש:Lavluv|]] • <small>אם הגבת לדבריי, נא [[עזרה:תיוג|תייג]] אותי</small> • כ' באדר ה'תשפ"ג 20:09, 12 במרץ 2023 (IST)
=== עמדת הצד הארבעה-עשר: [[רפורמת לוין|רפורמת רוטמן־לוין]] ===
כפי שפורט לעיל, מבחינה עובדתית החקיקה המקודמת מתבססת יותר על הצעותיו של רוטמן, והוא גם מי שעושה את רוב העבודה בוועדת החוקה חוק ומשפט. תפקידו של לוין הצטמצם לצד הדקלרטיבי הכללי, אולם מי שנמצא ב"פרונט" הוא ללא סלק רוטמן. גם אם לוין מצויר לעיתים בתקשורת, ולא לגמרי בצדק, כ"אבי הרפורמה" - הרי שאין ספק מי פה אוחז בהגה, מתעסק בפרטים הקטנים ומנהיג את המהלך בפועל. לפיכך, הקדמת שמו של לוין לשמו של רוטמן תהיה הטעייה של הקורא, ואף תפגע בכבודו של מי שבפועל מנהיג את המהלך. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|העולם מתפתח, וזה טבעי]] - 14:46, 13 במרץ 2023 (IST)
ההצעה היחידה כעת שאין סובלת מהטיית המקומיות, ושמתארת את השינוי והמשתנית (לא את אלו שמשנים). העדפתי את גרסת הרפורמה המשפטית (ישראל, 2023), אבל אני לא מתכוון לפתוח בהצבעה זו אפשרות נוספת בעצמי. למחלוקת בדבר המילה רפורמה וחלופותיה איני נכנס. לדעתי החלטה כזו צריכה להתקבל בנפרד מעניין תיקון הטיית המקומיות ותיאור שאינו של המשנים, ומכיוון שלתיקון זה ישנה פחות התנגדות, אני מעדיף להעניק לו עדיפות בהכרעה. ― מקף෴ 20:43, 2 במרץ 2023 (IST)
(א) לדעתי ההצעה הזו קצת בעייתית. האם היועמ"שים הם חלק מ"מערכת המשפט"? הם שייכים הרי לרשות המבצעת, ולא לראשות השופטת. גם מח"ש. אבל הרפורמה עוסקת גם בהם. ויש עוד דוגמאות. אבל בשורה התחתונה, הרפורמה איננה מתמקדת אך ורק במערכת המשפט (הרשות השופטת), אלא גם מעבר לכך. יוניון ג'ק - שיחה20:47, 2 במרץ 2023 (IST)
@משה כוכבי, נכון לא חשבתי על זה בעיקר מכיון שזה נראה כבר מתקרב. אולי יש אנשים שרואים בביטוי רפורמה משום נקיטת עמדה פוליטית. זכותם לדעתם. לדעתי אפשר להשאר עם השם רפורמה מכיון שחלק מההצבעות כבר עברו לפחות בקריאה ראשונה. אם ההצעה לא תתקבל אכן יהיה צורך לשנות שם פעם נוספת. Asaf M - שיחה21:11, 2 במרץ 2023 (IST)
רק הצבעה אחת עברה בקריאה ראשונה, ויש כמה שבועות עד הקריאות הבאות. מה גם שכבר יש דיבורים על הידברות (זה מצחיק כשמתארים את זה כך) ומי יודע מה ילד יום.
אפשר לעשות אותו דבר אבל הפוך. שם הערך יהיה "הצעות ל.." ולכשיתקבלו חלק מההצעות תימחק תוספת זו.
אני בהחלט מבין את עמדתך לגבי המונח "רפורמה" ומכבד אותה.
מסכים איתך. אם כך יש להוסיף את אפשרויות הבחירה. "התוכנית לרפורמה במערכת המשפט בישראל" או "הצעות החוק.." וכו'. אני אתמוך. Asaf M - שיחה21:19, 2 במרץ 2023 (IST)
רפורמה יכולה להיות רק מתוכננת, ואני לא חושב שיש צורך להדגיש בכותרת הערך שמושאו בתכנון/יישום מוקדם. ― מקף෴ 21:30, 2 במרץ 2023 (IST)
אפשרות זו היא המועדפת עליי ביותר, בעיקר משום שהיא הרע במיעוטו. אף שם אינו מושלם, אולם שם זה הינו הניטראלי ביותר (לדעתי), והתרגום הקרוב ביותר לשם של הערך המקביל בויקיפדיה האנגלית -2023 Israeli judicial reform. יוניון ג'ק - שיחה20:52, 2 במרץ 2023 (IST)
פיטר פן, רפורמות משפטיות בישראל - יש יותר מאחת. הערך הנוכחי עוסק ברפורמה שנמצאת בתהליכי חקיקה כעת. אבל, כאמור, יש גם רפורמות אחרות. יש יותר מדרך אחת לעשות רפורמה משפטית. הרפורמה הנוכחית איננה היחידה, הראשונה והאחרונה שתהיה. יוניון ג'ק - שיחה12:51, 6 במרץ 2023 (IST)
השם של הערך לא צריך להיות פרסונלי. עם כל הכבוד ללוין, הצעת החוק שמקודמת בפועל היא בכלל של רוטמן (ויש ביניהן כמה וכמה הבדלים). ההצעה של לוין לדעתי עדיין לא הגיעה לכדי מזכר הצעת חוק רשמית. קשה לייחס ללוין את הרפורמה/ההצעה/הפיכה כי ככל הנראה חלקים מרכזיים בתכנית מבוססים על הבטחות ואינטרסים של מפלגות אחרות. גם בתוך הליכוד לוין אמנם ממובילי השינויים במערכת המשפט כבר שנים, אך אין לו בלעדיות על הרפורמה. יש שיוסיפו ויטענו שבכלל הרפורמה היא יוזמה של נתניהו להיחלץ ממשפטו. בקיצור - שם פרסונלי לא הולם את תוכן הערך או את המהות שלו בכלל.
הבעיה הבאה שאנו עלולים ליפול אליה היא פוליטיזציה, כלומר שבתור מיזם אנציקלופדי יהיה לערך שם שיש לו משמעות פוליטית. לא צריך להיות אשף פוליטיקה כדי להבין שאתה יכול לדעת מה דעת הדובר על ההצעות רק לפי השם שהוא נותן להן. קשה לתאר את הפגיעה באמינות של ויקיפדיה מכך שלערך ייקרא בשם שמזוהה עם מחנה פוליטי מסויים.
המסקנה מסעיפים 1-2: נדרש שם כללי ולא פרסונלי, שגם לא מזוהה עם עמדה פוליטית.
השם שנראה לי הכי מתאים הוא "הצעות לשינוי במערכת המשפט". היתרונות:
הוא לא פרסונלי ולא מתוייג פוליטית.
הוא מתאר הצעה שעדיין לא התקבלה (לכשתתקבל נוריד את המילה "הצעות").
מדובר בשינוי (כל קורא יחליט לפי הבנתו אם לקרוא לשינוי הזה "רפורמה", "מהפכה" או משהו אחר).
הוספתי בסוגריים את השנים הרלוונטיות, כדי לא לבלבל עם יוזמות אחרות (פרידמן / נאמן / שקד וכו').
*הערה טכנית, השימוש ב־– נהוג בווויקיפדיה, כדאי לשנות. אני צריך לשקול את העניין של העיסוק בתחום רחב יותר מ"מערכת המשפט" (הרשות השופטת) לבדה. עם זאת, אולי אפשר לומר ש"מערכת המשפט" במובן הרחב כוללת גם את שאר הנושאים. בכל מקרה, מעבר לסוגייה הזו (צריך לחשוב עליה), הצעה מצויינת, כל עוד שום שינוי חקיקה לא הועבר עד לסופו. עם זאת, לאחר שאחד החוקים יעבור הסרת ה"הצעות ל" לא מספיק, וכדאי יהיה לחזור להרפורמה המשפטית (ישראל, 2023). ― מקף෴ 21:23, 2 במרץ 2023 (IST)
לגבי השינוי הטכני - אתה יותר מוזמן לשנות בגוף ההצעה.
השימוש במושג מערכת המשפט שגוי ומטעה, לטעמי, וזאת משום שהרפורמה איננה מוגבל לרשות השופטת בלבד, אלא גם לרשויות המחוקקת והמבצעת. יוניון ג'ק - שיחה13:48, 3 במרץ 2023 (IST)
דוד שי, טענה זו כבר הופרכה. העם שלנו איננו גוגל, והדמגוגיה הזו שגויה. תוצאות חיפוש נשלטות ע"י התקשורת, שמנסחת את הפושים - וכידוע רוב הערוצים הבולטים מתנגדים חזיתית לחוקי לוין. ליתר דיוק, הסיבה והתוצאה הפוכות: המטרה של החזרה האינסופית על המינוח הנ"ל, היא כדי שצרכני התקשורת יתפסו זאת כך, וכפועל יוצא מכך (למשל) נגדיר זאת כך בויקיפדיה. לפיכך זה לא משקף כלום, אלא לכל היותר את הנדסת התודעה של ערוצי התקשורת הנמנים על מתנגדי הרפורמה, להסית את ההמון ולשלהב אותו כנגד סט החוקים המדובר. דוגדוגוש - שיחה00:16, 3 במרץ 2023 (IST)
"הפיכה" הרבה פחות נפוץ מ"מהפכה" או "רפורמה", וגם שגוי בעליל. הפיכה מוגדרת אצלנו: ”החלפת הקבוצה השלטת במדינה שלא על פי הכללים הקיימים לחילופי שלטון, אך ללא שינוי רדיקלי של סוג המשטר”, וזה בדיוק הפוך ממה שקורה פה: יש שינוי רדיקלי של שיטת המשטר והוא נעשה בכללים הקיימים בערך (בחקיקה בכנסת). מספר תוצאות במרשתת מעיד בעיקר למי יש יותר בוטים. פעמי-עליון - שיחה14:12, 3 במרץ 2023 (IST)
רפורמת לוין? שיישאר כך עד שהחוקים יעברו וממילא כל ההצבעה המיותרת הזו תתייתר יותר מכפי שהיא מיותרת לאחר הדיון המיותר שמתנהל כעת. התו המתחרה - שיחה15:37, 5 במרץ 2023 (IST)
תודה למי-נהר על ההצעה. אני רק אוסיף שמבחינתי זה פחות קשור לעיניינים פנים ויקיפדיים, ויותר לחוסר הוודאות לגבי נושא הערך עצמו.האם באמת זה יחוקק, או לא? זה מאוד ישפיע על שם הערך. האם זה בכל זאת יהיה לפי מתווה של לוין, או שעד הסוף רוטמן יהיה יותר דומיננטי? יש סיכוי שנהיה חכמים לגבי שאלות אלה, ושאלות דומות, תוך שבועות ספורים, עם סיום כנס החורף של הכנסת ביום ראשון, י"א בניסן (והאמת, שנראה לי שכמה ימים לפני זה, ברביעי או חמישי). eman • שיחה • ♥13:40, 6 במרץ 2023 (IST)
בעד לחכות לסיום המושב. זה בעוד 27 ימים (2 באפריל הוא י"א בניסן) בלבד. דווקא בתור מתנגד לשם הערך הנוכחי אני מציע לחכות עם ההצבעה הזאת כמה שאפשר. פעמי-עליון - שיחה15:26, 6 במרץ 2023 (IST)
עמדת הצד השביעי: הפולמוס על מערכת המשפט בישראל (2023)
במידה ואם וכאשר תתקיים הצבעה על שם הערך, ניכר שיש לנו פה בשמות דלעיל דו-קוטביות שיכולה לתת בחירה לא ניטראלית. סבורני שהשם הנ"ל מביע את שני הצדדים מבלי הטיה.
יתר על כן הוא מביע שמדובר על עניין שהוא מעבר לשאלה האם תתבצע לבסוף חקיקה או לא וכיצד.
יש לנו כאן אירוע רחב שבתוכו גם נושא החקיקה. וקרוב לוודאי שכל תוצאה שתהא בין אם החקיקה תתבצע כך או אחרת או שלא, לא תסיים אותו.
עמדת הצד השמיני: החקיקה להסדרת הפרדת הרשויות בישראל (2023)
הרפורמה מונעת מהרשות השופטת לחוקק, ולבטל חקיקה, סמכות שלא ניתנה לה מעולם בחוק. ומחזירה כח זה לרשות המחוקקת. Lavluv • • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ז באדר ה'תשפ"ג 09:48, 10 במרץ 2023 (IST)
שם זה איננו נפוץ, אלא שהוא מגדיר במדויק את מכלול הליכי החקיקה המוצעים ברפורמה.
אסמכתא לכך ניתן למצוא באתר קהלת וכדלהלן: "ולהסדיר לראשונה בחקיקה את האופן שבו מוסמכים השופטים לפסול חקיקה." ובהמשך: "האם הרפורמה לא תפגע באיזונים והבלמים הנחוצים בשיטת משטר דמוקרטית? איזונים ובלמים חיוניים לדמוקרטיה. דמוקרטיה מודרנית חייבת לשמור על הפרדת רשויות, על זכויות אזרח, ולהקפיד על עיקרון הכרעת הרוב. הרפורמה נועדה לחזק את כל אלו בכך שתאזן את היחסים בין הרשויות ותחזיר למקומו הראוי את עיקרון הכרעת הרוב." Lavluv • • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ב באדר ה'תשפ"ג 18:35, 14 במרץ 2023 (IST)
@דוגדוגוש זכותי להציג מספר עמדות, עדיין לא הכרעתי ביניהם.
@איתמראשפר אמנם נכון שבשל הניסיון של היועמ"שית לחסום את החקיקה הממשלתית החקיקה בוצעה במסלול עוקף באמצעות ועדת החוקה. אך אין ספק כי לוין הוא היוזם ו"הבעלים", של הרפורמה. (כמו שאחמד הנהג של אגד הוא לא הבעלים של קו 5) Lavluv • • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ט באדר ה'תשפ"ג 12:42, 12 במרץ 2023 (IST)
זה לא לגמרי מדוייק. ראשית, דווקא מפלגתו של רוטמן היא שהציגה את חוקי הרפורמה באופן גלוי ומפורט במהלך מערכת הבחירות, בעוד מפלגתו של לוין לא עסקה בעניין הזה כמעט כלל, וודאי שלא הציגה את התוכנות המפורטת (כפי שהיא עדיין נמנעת מלהציג פרטים לגבי מה שיריב לוין מכנה "שלב ב'") - כך שברור שאצל מפלגת הציונות הדתית מדובר בעניין מרכזי לא פחות, ואולי יותר, מאשר אצל הליכוד. שנית, רוטמן הציע תכנית מקבילה לזו של לוין, אשר היא דומה לה מבחינה עקרונית אך לא זהה לה מעשית מבחינת הפרטים - ודווקא התכנית שלו היא זו שמקודמת בוועדת חוקה - לא זו של לוין. כך שמבחינה מעשית, החקיקה המקודמת היא של רוטמן, ומי שמקדם אותה הוא רוטמן. אם כבר משווים, אולי אפשר להשוות את לוין להרצל ואת רוטמן לבן-גוריון (להבדיל אלף אלפי הבדלות). עם כל הכבוד לבעל החזון, הבכורה צריכה להינתן למי שמגשים אותו הלכה למעשה, ולפי שיטתו שלו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:15, 12 במרץ 2023 (IST)
כפי שפורט לעיל, מבחינה עובדתית החקיקה המקודמת מתבססת יותר על הצעותיו של רוטמן, והוא גם מי שעושה את רוב העבודה בוועדת החוקה חוק ומשפט. תפקידו של לוין הצטמצם לצד הדקלרטיבי הכללי, אולם מי שנמצא ב"פרונט" הוא ללא סלק רוטמן. גם אם לוין מצויר לעיתים בתקשורת, ולא לגמרי בצדק, כ"אבי הרפורמה" - הרי שאין ספק מי פה אוחז בהגה, מתעסק בפרטים הקטנים ומנהיג את המהלך בפועל. לפיכך, הקדמת שמו של לוין לשמו של רוטמן תהיה הטעייה של הקורא, ואף תפגע בכבודו של מי שבפועל מנהיג את המהלך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:46, 13 במרץ 2023 (IST)
אני תומך. לוין אמר "יש לבצע מהפכה של ממש במערכת המשפט!", ורק לפני פחות משבוע אמר "אנחנו צריכים להבין שזה מאבק לא רק על שינוי פניה של מערכת המשפט, אם ננצח ונצליח במאבק הזה, ואני מאמין שכך יהיה, אני חושב שזה יהיה אות ליכולת לשנות את הדברים מהיסוד גם במקומות אחרים" – כלומר הצלחה ב"רפורמה" תהיה שינוי הדברים מהיסוד, וזאת לא סתם רפורמה – זאת מהפכה. וכמובן גם אמסלם אמר "נעשה את המהפכה על אפכם ועל חמתכם", וגם רוטמן (משמאל) קרא לה בפייסבוק "מהפכה" (לא, זה לא שם הסרטון שפורסם בפוסט, שם הסרטון שונה קצת,כלומר את הטקסט המצולם רוטמן כתב בעצמו). השם "מהפכה" מגדיר במדויק את המתרחש פה (ולא בהכרח לרעה – המהפכה החקלאית, הצרפתית, החוקתית... אלה לא דברים רעים, כלומר "מהפכה" איננה כינוי גנאי), לעומת "רפורמה" שנועד ליצור רושם כאילו זה משהו קטן, כירורגי, בקושי בעל משמעות. השם הזה נפוץ מאוד – אינני מתיימר לדעת אם יותר או פחות מ"הרפורמה", אך ללא ספק באותו סדר גודל.
יוניון ג'ק, יש לראות את השם כזמני משום שהערך אקטואלי. גם מהפכות חוקתיות היו רבות בעולם, ובכל זאת אנחנו לא קוראים לערך המהפכה החוקתית בישראל 1992–1995 – לכולם בעברית ברור איזו מהפכה חוקתית היא המהפכה החוקתית. אם המהפכה תצלח, סביר להניח שהשם שישתרש יהיה "המהפכה המשפטית" ולכולם יהיה ברור באיזו מהפכה משפטית מדובר (ואם לא, נוכל לשנות את השם בהתאם לשינוי בתודעה הציבורית). אם היא לא תצלח מן הסתם נוסיף לשם הערך "הניסיון ל...". בשלב זה בציר הזמן אין צורך בסימני היכר נוסף על השם "המהפכה המשפטית". פעמי-עליון - שיחה14:39, 3 במרץ 2023 (IST)
הניסיון להסתמך על דברי חיות כנימוק בעד שם זה - נראה לי די תמוה, משום שהיא אמרה: "תוכניתו של שר המשפטים החדש איננה תוכנית לתיקון מערכת המשפט – היא תוכנית לריסוקה". גם ההקבלה לתוכנית ההתנתקות איננה רלוונטית כנימוק בעד שם זה - וזאת משום שהכנסת חוקקה חוק שנקרא "תוכנית ההתנתקות". הכנסת לא חוקקה חוק שנקרא "התוכנית לתיקון מערכת המשפט". יוניון ג'ק - שיחה19:17, 3 במרץ 2023 (IST)
נתן טוביאס, (א) הקישורים שצירפת אינם רלונטיים - הערך הזה אינו עוסקת בתוכניתו של גדעון סער וגם לא בתוכניתו של סמוטריץ'. (ב) אין מה לחכות ל-"חקיקת החוק באופן סופי". לא מדובר בחוק אחד, אלא בסדרה של מספר חוקים / תיקוני חקיקה (לפחות עשרה, למיטב ידיעתי). יוניון ג'ק - שיחה12:55, 6 במרץ 2023 (IST)
(א) הקישורים רלוונטיים בהחלט. הן הקישורים לאופן שבו מכנים אותה מקדמי הרפורמה "הנוכחית", קרי לוין ורוטמן, והן הקישורים להצעות קודמות שהרפורמה הנוכחית מבוססת גם עליהן. (ב) גם אם מדובר במספר תיקונים/חוקים, אני מאמין שבנוסח החוקים תהיה להן הגדרה כוללת. נחכה ונראה. --נתן טוביאס - שיחה13:43, 6 במרץ 2023 (IST)
בלי להביע עמדה פוליטית העמדה שנתן מביע היא כזאת שבבירור מפרה את כללי NPOV ורצוי להסירה לפני שהרוח מתלהטת. אקסינו - שיחה22:17, 13 במרץ 2023 (IST)
אם דברמה מקלקל, זה לא ניטרלי לומר שהוא מקלקל? הרי העמדה הזו נתלית באילנות גבוהים, מומחי משפט בינלאומיים ואף נשיאת ביהמ"ש העליון. בר שיחה12:09, 5 במרץ 2023 (IST)
בר, חיפוש בגוגל אחר "התוכנית לקלקול מערכת המשפט" מניב תוצאה אחת בדיוק - והיא העמוד הנוכחי. כך שטענת כאילו מדובר בשם נפוץ בציבור - אינה מחזיקה מים. אבקש ממך להסיר את אפשרות ההצבעה הזו. יוניון ג'ק - שיחה14:23, 5 במרץ 2023 (IST)
יושב אוהל, הכלל נוגע לעריכות במרחב הערכים בלבד ולא לדפי שיחה, כפי שהיטב ללמדני דוגדוגוש.
בר, השם לא ניטרלי, בדיוק כמו הצעה ו' ("התוכנית לתיקון מערכת המשפט"). מ"התוכנית לריסוק" משתמע שמטרת התוכנית לריסוק – לא אני ולא אתה יודעים את משאלות לבם הכמוסות של לוין, רוטמן ובראשם נתניהו, ולמען האמת – לפחות לגבי לוין אני מאמין שהוא חושב שהוא לא מרסק את מערכת המשפט. עם זאת, חבל שרק מקף ביקר גם את הצעתך וגם את הצעת נתן טוביאס. פעמי-עליון - שיחה19:31, 5 במרץ 2023 (IST)
דוגדוגוש, כשביקשתי ממך לא להשתמש במילים קיצוניות כדי להדגיש עמדה כתבת (בצדק) "עיין שם בדף, לא מדובר על זה בכלל, אלא על עריכה פרודית". מכך למדתי לראשונה שהדף מדבר על עריכה מעוררת מחלוקת במרחב הערכים ולא על תכסיסים רטוריים בדפי שיחה. האם אכן לא הבנתי את דבריך נכון? אם כן, אמחק את אזכורך כבקשתך הראשונית. פעמי-עליון - שיחה10:15, 11 במרץ 2023 (IST)
עריכה פַּרוֹדִית דהיינו, לערוך עריכה שברור שתוסר מיידית, כדי לשעשע את לב הנוכחים, ולהוות סאטירה על עניין מסוים. לאפוקי מילים קיצוניות הבאות להדגיש עמדה, כאשר הן באות לבטא רגש חריף - הן יכולות לעבור על כלל אחר של ויקיפדיה, אך אינן שייכות לנושא הפרודיה. לכל זה אין שייכות למרחב בו מתבצעת העריכה. דוגדוגוש - שיחה20:39, 11 במרץ 2023 (IST)
הכלל תקף גם בדף מיזם. אגב, אני קיבלתי פעם אזהרה לפני חסימה בדיוק על עריכה בדף הצבעה. האם יש איפה ואיפה מובנית בויקיפדיה? יושב אוהל • שיחה • י"ג באדר ה'תשפ"ג 19:35, 5 במרץ 2023 (IST)
רגשי הנחיתות שלך לא מבוססים. אני פעם קיבלתי אזהרה בגלל שמפעיל התבלבל ולא שם לב שהתנצלתי על אמירה שלי פעמים רבות, והוא סרב לחזור בו מהאזהרה אף שהכיר בכך שהוא התבלבל ביני לבין אחר. אין שום איפה ואיפה. ולעניין המהומה, אני מסכים שההצעה הזאת מעוררת מהומה (בדיוק כמו "התוכנית לתיקון", וזאת היתממות לא להכיר בכך שהיא באה ממקום שאיננו אוביקטיבי בעליל), אך הדף ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה וכלליו מתייחסים רק לעריכות במרחב הערכים. פעמי-עליון - שיחה20:46, 5 במרץ 2023 (IST)
לעניות דעתי, הוא רלוונטי גם למקרים אחרים. זכור לי שנתקלתי באיזה מקרה עם תמונות במזנון, ובכלל, מהדיון הישן בדף שיחת המדיניות ניתן לראות שלבסוף השם המקביל "אל תעשה לך את מרחב הערכים קרדום לחפור בו" לא התקבל כשם הראשי של דף המדיניות, מתוך הבנה שהוא צריך להיות רלוונטי בעיקר במרחב הערכים, אבל לא רק. ― מקף෴ 20:57, 5 במרץ 2023 (IST)
אחסוך לכם, עדיף שלא לגרום מהומה בכל מרחב שהוא. הדבר נכון שבעתיים במרחב הערכים. אך יש פה הנחת המבוקש, לפיה אני מתכוון להדגיש עמדה שמעולם לא נטענה. אני לא חושב שהצעתי, או זו שמעליה, בלתי לגיטימית. שניהן נשענות על דבריהם של ברי סמכא. בר שיחה23:42, 5 במרץ 2023 (IST)
מקף, מוטב אם כן להוסיף לדף לפחות דוגמה אחת שתראה שהוא חל גם על מרחב הערכים. צריך לדוןבמזנון לפני הוספת דוגמה כזאת?
פעמי-עליון אני לא יודע מה לגבי רגשי הנחיתות שלי, אבל כנראה רגשי האדונות שלכם מרקיעי שחקים. האמת שזה מזכיר את החברים שלכם מהפרקליטות, שאחרי שפרצו לזוג מבוגרים לפלאפונים ולפרטיות בטענה שהם מפיצי חומרי 18:37, 16 במרץ 2023 (IST)Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ד באדר ה'תשפ"ג, נזכרו לומר שזו הייתה "טעות מצערת". כנראה ככה זה גם עובד פה: יושב אוהל ימני מידי? בוא נחסום אותו באיזו עילה מפוברקת, ואחר כך נסביר ש"מפעיל התבלבל". יושב אוהל • שיחה • י"ג באדר ה'תשפ"ג 17:01, 6 במרץ 2023 (IST)
מתי חסמו אותך בעקבות בלבול של מפעיל?
אני מתנצל על מה שעשו בפרקליטות, אני עכשיו אלך להגיד לחברים שלי משם להפסיק. וברצינות, אני מתעב את הפרליטות הרקובה ולא מבין איך אם כבר עושים רפורמה לא מתמקדים בה ובמשטרה (כפי שהובטח בבחירות). אתה מניח הנחות שגויות ולא מבוססות במקום לבוא ולדבר, כאילו יש איזה דיפ סטייט בויקיפדיה שעשו יד אחת לרדוף אותך. האם ייתכן, פשוט, שאנשים מתווכחים איתך כי אתה עורך בצורה מאוד לא אוביקטיבית וניטרלית ונכנס למלחמות עריכה? הרי יש עשרות עורכים ימנים אחרים שבניגוד אליך לא הוזהרו ולא נחסמו... לא ולא, זה פשוט רדיפת ימנים. פעמי-עליון - שיחה17:15, 6 במרץ 2023 (IST)
לדעתי, מוטב שעמדה זו לא תועלה להצבעה, והיה עדיף אילו בר היה בוחר להסירה. אבל אם הוא מתעקש - אני חושב שהקהילה יכולה להכיל זאת. יוניון ג'ק - שיחה22:01, 5 במרץ 2023 (IST)
כתבתי משפט קצר ככל האפשר, כי אין לי עניין להיכנס כאן לוויכוח, ואיני רואה צורך בכך כי אני לא מאמין שיהיה רוב להצעה הזו. משתמע מהצעה זו שיוזמי הרפורמה רוצים בביטול הפרדת הרשויות, אך גם אם אלו יהיו התוצאות, ודאי שאין זו כוונת היוזמים. זו בסך הכל דעתם של קבוצה מסויימת, רחבה ככל שתהא, וכפי שציינת בעצמך, היוזמים ותומכיהם חולקים על הטענה הזו, ויש לכבד את דעתם המקצועית גם אם הם לא הסבירו אותה כל צורכה (אין לי זמן לבדוק, אבל סביר להניח שהם כן הסבירו את דעתם איפשהו, והייתי מסביר בעצמי אם הייתי מאמין שאולי דברי יישמעו). ככלל, תחזיות על העתיד, סבירות ככל שיהיו, הן דעה ולא עובדה, ולכן לא שייך להציג אותן כשם הערך. שם הערך אמור לשקף את ההצהרות העכשוויות של היוזמים, או פשוט להימנע מלהציג את משמעות הרפורמה, אך לא לנבא מה יהיו תוצאותיה, או לנחש מהן כוונותיהן הנסתרות של יוזמי ההצעה. עמד (שיחה | תרומות) • י"ט באדר ה'תשפ"ג • 22:52, 11 במרץ 2023 (IST)
עמד שים לב שאתה פוסל את ההצעה ללא בדיקה, אלא משום שאתה מניח שיוזמי הרפורמה ותומכיה באמת הסבירו כיצד היא תחזק את הפרדת הרשויות. אני חושש שאם תעשה כמוני, ותטרח לחפש את ההסברים האלה,אתה תעלה חרס בידך - בדיוק כמוני. אתה תמצא הסחות דעת וססמאות, תמצא טענות על בעיות (אמיתיות ומדומיינות) במערכת המשפט, ותמצא אמירות ללא נימוק שהרפורמה "טובה לדמוקרטיה" - אבל לא תמצא הסבר מסודר ומושכל כיצד הפרדת הרשויות תמשיך להתקיים מהרגע שחוקי ה"רפורמה" יעברו. אתה באמת מוזמן לחפש נימוקים כאלה, ואם תמצא אותם אשמח לראות אותם בעצמי, כי אולי זה יגרום לי לחשוש פחות. בכל מקרה, כל עוד לא ראינו נימוקים כאלה, אז אין באפשרות הזאת ניחוש של העתיד או של כוונות נסתרות, אלא תיאור שכל מי שעשה בגרות באזרחות מבין שהוא עובדתי: כאשר הממשלה בוחרת את השופטים, וכאשר מערכת המשפט מאבדת את יכולתה לפקח על הממשלה, אז אין הפרדת רשויות. זה באמת כל כך פשוט. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:51, 11 במרץ 2023 (IST)
אולי כדאי ללכת עד הסוף. להתייחס לכל המרכיבים האפשריים שיכולים לשמש בשם. לפחות כך ניתן יהיה להצביע בנפרד על כל אחד מהמרכיבים הצעות ל/בלי כלום; רפורמה/מהפכה/שינוי/הפיכה; משפטית/משטרית/מערכת משפטית; בישראל/(ישראל)/בלי כלום; (2023)/(2022–2023)/בלי כלום.
בינתיים לא מועיל. ― מקף෴ 21:38, 2 במרץ 2023 (IST)
איתמראשפר, הסרתי רק אפשרויות שלא היו להן תומכים, כדי לא להעמיס יותר מדי על הדיון, העמוס ממילא. אם יש אפשרות שהוסרה ואתה תומך בה - אתה יותר ממוזמן להשיבה, ולפרט את נימוקיך. יוניון ג'ק - שיחה23:41, 2 במרץ 2023 (IST)
יש עוד אפשרות שקיימת בשיח - "השינוי המשטרי". לא אוסיף אותה כאפשרות מטעמי כיוון שהיא לא המקום הראשון שלי, אבל היא בהחלט טובה יותר מכמה מהאפשרויות שישנן בהצבעה. אם יש מישהו שזו נראית לו האופציה הטובה ביותר (עם או בלי תוספות כגון "ישראל 2023" וכו'), מוזמן להוסיף. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 16:44, 8 במרץ 2023 (IST)
יש כל כך הרבה הצעות לשמות, לדעתי עדיף שם כמה שיותר ניטרלי, בכל מקרה אני אמנע להצביע בדיון זה. דהן - שיחה18:07, 8 במרץ 2023 (IST)
התנגדות להצבעה
הערך נמצא במלחמת עריכה מתמדת מהרגע שהוא נוצר, ודפי השיחה (ארבעה ארכיונים בחודשיים!!) כוללים חמישה דיונים מבולגנים על שינוי שם ולפחות עוד שניים, מבולגנים יותר, שעסקו בשמות וכינויים אלטרנטיביים. אין שום סיבה לפנות לצעד הכוחני והמחנאי של הצבעה לפני שנעשה דיון אחד מסודר, ענייני ומרוכז בדף השיחה על כל ההצעות והכינויים האפשריים.
בנוסף, הערך נמצא כרגע בתהליך בוררות, שמשתתפים בו שלושה צוותים שעמלים על טיוטות שיועמדו בקרוב להצבעה. עדיף לחכות להכרעה לגבי העיקר - התוכן של הערך - ורק אז לעסוק בשאלה השולית יותר: שמו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:36, 3 במרץ 2023 (IST)
שם הערך איננו דבר שולי. כפי שכבר כתבתי בדף השיחה של הערך - המצב הנוכחי שגויה ומטעה. על פי שם הערך, הרפורמה מיוחסת ללוין, וללוין בלבד, כאשר בפועל - הצעות החוק שנמצאות כעת בתהליכי חקיקה בכנסת אינן מטעמו, לא כח"כ ולא כשר, אלא מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט בראשות שמחה רוטמן. יוניון ג'ק - שיחה13:45, 3 במרץ 2023 (IST)
בניגוד לדיונים על תמונות, שם הערך הוא לא רק עניין סמנטי (גם סמנטי), הוא מגדיר את גבולות התוכן של הערך. ― מקף෴ 15:14, 3 במרץ 2023 (IST)
גם אני חושב שההצבעה עכשיו לא מועילה, כשהכל רותח. יש להישאר עם הסטטוס קוו - כמנהגם של היהודים בשלל נושאים :) - ולחכות ל'וחמת המלך שככה'. דוגדוגוש - שיחה11:30, 7 במרץ 2023 (IST)
שם הערך הוא הדבר הכי מהותי ומשמעותי בערך וזו בדיוק הסיבה מדוע איתמר צודק שנכון לעצור ההצבעה. כלומר לאור העובדה שמתנהל מאמץ מפעילי קהילתי לניהול מתווה לאחד הערכים ה-שנויים במחלוקת, הרי שבהגדרה לא ניתן לומר שהקהילה מיצתה את הליך הדיון בטרם הליכה להצבעה. יתר על כן, ניתן כן לומר שהמחלוקת רחבה יותר ממחלוקת נקודתית ובכלל זה מחלוקת על שם ומשכך קיום הצבעה כעת פירושו לחזור מחדש להצבעה לאחר סיום המתווה אלא שאז ניכנס ללקונות שבה אנו מצטיינים לגבי מצבים לא צפויים בהצבעות (במקרה זה הצבעת מחלוקת חוזרת) וחבל שכך כי אז נקבל עוד 4 ארכיונים והפעם על הליך ההצבעה ותנאיו. מי-נהר - שיחה04:03, 4 במרץ 2023 (IST)
די ברור שאין שם מקובל ומוסכם. ושם הערך גם תלוי במה יהיו תוצאות מההלך. לכן עדיף לא למהר ולהצביע על שם. ואולי עכדאי להציע גם תא זה בתור עוד אפשרות בהצבעה. eman • שיחה • ♥01:13, 6 במרץ 2023 (IST)
זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.
אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.
שיטת ההצבעה
יש לדרג את כל האפשרויות העומדות להצבעה. אפשרויות שתתעלמו מהן ייחשבו לאחרונות בתור. הדירוג יכול להיות חלקי, ואסור לו לכלול סתירות פנימיות.
את ההעדפות אפשר לנסח באופן מילולי, למשל "אפשרות א', ואם לא אז ב' או ג', ואם לא אז ד'". אפשר גם להשתמש בקיצורים המקובלים:
ד – העדפת אפשרות ד' על פני כל אפשרות אחרת.
בגא - העדפת אפשרות ב', ואם לא אז ג' ואם לא אז א' ואם לא אז כל אפשרות אחרת.
ב(גא) - העדפת אפשרות ב' כאפשרות ראשונה ולאחר מכן א' או ג' ללא העדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
גד(אב) – העדפת האפשרויות ג' ו-ד' על פני אפשרויות א' ו-ב', כשאפשרות ג' עדיפה על פני ד' ולאחריהן א' ו-ב' ללא ההעדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
(דה)(אבג) – העדפת אפשרויות ד' או ה' (ללא העדפה ביניהן) על פני אפשרויות א', ב' או ג' (ללא העדפה ביניהן) ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
נגד, בבליץ' החקיקה יש גם את חוק מח"ש וחוקים אחרים שלא בהכרח קשורים למערכת המשפט. אקסינו - שיחה 22:12, 13 במרץ 2023 (IST)
― מקף ෴ 21:29, 2 במרץ 2023 (IST)
בעד לחכות לסיום המושב. זה בעוד 27 ימים (2 באפריל הוא י"א בניסן) בלבד. דווקא בתור מתנגד לשם הערך הנוכחי אני מציע לחכות עם ההצבעה הזאת כמה שאפשר. פעמי-עליון - שיחה 15:26, 6 במרץ 2023 (IST)
זה כמו להסתמך על האתר של חברת קוקה קולה כדי לתת לערך קוקה-קולה את השם טעם החיים. זה כמו להסתמך על האתר של חב"ד כדי לתת לערך מנחם מנדל שניאורסון את השם מלך המשיח. זה כמו להסתמך על אתר הבית של דונלד טרמפ כדי לתת לערך הבחירות לנשיאות ארצות הברית 2020 את השם גניבת הבחירות הגדולה.
