שיחה:התאמה מגדרית

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

מציע לשנות את שם הערך להתאמה מגדרית. נעם דובב - שיחה 21:23, 28 בפברואר 2019 (IST)

בגלל שזה על אותו אופק, ראו את הדיון כאן. Euro know - שיחה 15:24, 1 במרץ 2019 (IST)
תודה, הקישור המדויק הוא כאן. נעם דובב - שיחה 15:27, 1 במרץ 2019 (IST)
Symbol support vote.svg בעד לא יזיק ניסוח מעודן יותר. ישראל - שיחה 03:36, 3 במרץ 2019 (IST)

המחטפים הפרוגרסיבים הקיצוניים לא יעברו בשתיקה! מתייג את Danny-w, BAswim, Staval, צור החלמיש, hagay1000, נרו יאיר, חסר תקנה, דוג'רית, אגלי טל, סיון_ל, ד"ר, גנדלף, האלקושי, נעם דובב, יעלי 1, YuvalNehemia, Carpatianlynx, דקל ער, אילון אבנרי, Silentium2019 , פיראוס, biegelבעלי הידע במגדר שישתתפו בדיון. בר-כח - שיחה 04:07, 17 במרץ 2019 (IST)

השקרים בדבר מחטפים, כפירה בהחלטות תקינות שהתקבלו, ההתארגנות המאורגנת של הדתיים-הימניים, האולטרה-שמרנים הקיצוניים הבאים לחבל בכוונת מכוון בערכי להט"ב ומגדר, התחזות לבעלי ידע במגדר למרות בורות בנושא, מתוך מקום להכתיב את האגנד'ה הנחשלת, ובנוסף לכל אלה איומים - הם אלה שלא יעברו בשתיקה. נעם דובב - שיחה 04:29, 17 במרץ 2019 (IST)
החלטות תקינות שהתקבלו?! חיכית לעוד מישהו אחד שיתמוך בדעתך הקיצונית, ומיהרת לשנות את שם הערך לפני שמישהו שמתנגד יצטרף! אין חוצפה גדולה מזו! אל תסיר את תבנית החלפת השם לפני דיון! בר-כח - שיחה 04:51, 17 במרץ 2019 (IST)
ואל תערוך ותשנה עריכות של אחרים!! חוצפתך עוברת כל גבול!! בר-כח - שיחה 04:55, 17 במרץ 2019 (IST)
Im-yahoo.svg ספר לי עוד על דעות קיצוניות ותמיכה בהן עם ההתגייסות המאורגנת שלכם וההתחזות. החוצפה כמו השקרים, האיומים, התוקפנות הם שלך. הנחתי את תבנית שינוי השם והתקיים דיון בנושא כמקובל. יכולתם לבוא אז, אך פספסתם את הרכבת. ואין בעלות על כותרות, שיניתי את הכותרת השקרית שבחרת. אתה זה שעובר כל גבול. מציע לך להירגע. נעם דובב - שיחה 04:58, 17 במרץ 2019 (IST)
איפה הדיון? לא ראיתי דיון בנושא, מלבד תומך אחד, שברגע שהביע את דעתו מיהרת לשנות ולהסיר את התבנית. בר-כח - שיחה 04:59, 17 במרץ 2019 (IST)
עברו מספר ימים, הייתה רק תמיכה ולא היה מתנגדים, והיה גם דיון והסכמה בערכים מקבילים כגון: ניתוח להתאמה מגדרית וחרטה על הליך התאמה מגדרית שכמו שציין Euro know נמצאים על אותו אופק. נעם דובב - שיחה 05:02, 17 במרץ 2019 (IST)
בנושאים שידוע שהם שנויים במחלוקת כמו זאת, לא מנהלים הצבעות חטופות מבלי להתריע בכמה מקומות עליהן. וכשאין מתנגדים כלל סביר להניח שזה לא בגלל הסכמה רחבה, אלא פשוט חוסר חשיפה לדיון. ולא ממהרים לשנות את השם ברגע שעוד מישהו אחד הביע הסכמה לשיטתך! זהו המחטף הלא ראוי. בר-כח - שיחה 05:07, 17 במרץ 2019 (IST)
אתה חוזר על האשמות השווא שלך, הלא-ראויות. הייתה הסכמה גורפת לכך בכל הערכים שציינתי. לא הייתה סיבה לחשוב שזה שנוי במחלוקת. אתם מאורגנים מאוד, ועוקבים באדיקות אחר כל הערכים האלה. ניתן מספיק זמן. לא הבעתם את דעתכם בדיון אז נראה שהסכמתם בשתיקה. נעם דובב - שיחה 05:10, 17 במרץ 2019 (IST)
רק אדם תמים שחי בבועה היה חושב שישנה הסכמה רחבה בנוגע לשינוי שם הדפים הנ"ל. והנה בדיעבד גם אתה רואה שישנם המון מתנגדים לשינוי השם, כך שבמקום להמשיך לדבוק בהכחשותיך, היה מן הראוי שתחזור בך ותפעל להצבעה מסודרת לפי הכללים. ועובדה היא שאני לא נחשפתי לדיונים הנ"ל עד עכשיו. אחרת הייתי מיד מביע את דעתי כנגדם. בר-כח - שיחה 05:17, 17 במרץ 2019 (IST)
ההצבעה והדיון התנהלו לפי הנהלים, כולל תבנית שינוי שם. אין חובה לחשוף אותה מעבר לכך. כמו כן, שיניתי שוב את הכותרת השקרית והמגמתית ששמת לדיון, לאחר מלחמת עריכה בה פתחת. נעם דובב - שיחה 05:32, 17 במרץ 2019 (IST)
תומך בשם 'שינוי מין' יהודי מהשומרון - שיחה 16:58, 17 במרץ 2019 (IST)
כמובן מתנגד גם כאן לשינוי השם. מה שמנסים לשנות הוא את המין ולא את המגדר, ולכן שם הערך צריך להיות שינוי מין. Hagay1000 - שיחה 17:01, 17 במרץ 2019 (IST)
Symbol support vote.svg בעד השארת השם הנוכחי אילון אבנרי - שיחה 19:13, 17 במרץ 2019 (IST)
בעד "שינוי מין". נרו יאירשיחה • י' באדר ב' ה'תשע"ט • 20:56, 17 במרץ 2019 (IST)
נגד שינויים ללא הסכמה. מציעה שבינתיים פסקת הפתיח לא תכלול "נקראה בעבר שינוי מין". אלא את שתי המונחים זה לצד זה. יעלי - שיחה 05:01, 18 במרץ 2019 (IST)
טענתך אינה נכונה. מעבר לכך, לא מקובל שאת מציעה משהו, שאינו מקובל על הצד השני בויכוח, ו-12 דקות אחר כך משנה את זה בהתאם להצעתך, ללא שהמתנת לתגובה - זה-זה שינוי חפוז! ובכן, השינוי אינו מקובל, הדיון עוד מתקיים והחזרתי לגרסה יציבה. נעם דובב - שיחה 08:05, 18 במרץ 2019 (IST)

איך זה יכול להיות גרסה יציבה, אם עד לפני שבועיים שם הערך עצמו היה שינוי מין??? אז תוך שבועיים "נקרא בעבר שינוי מין" הפך ליציב יעלי - שיחה 08:18, 18 במרץ 2019 (IST)

כן. נעם דובב - שיחה 08:22, 18 במרץ 2019 (IST)
בעד השם 'שינוי מין'. יאיר דבשיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ט • 09:06, 18 במרץ 2019 (IST)
ככל שאני חושב על זה יותר, שינוי השם של שלושת הדפים האלו, נעשה בניגוד לכללים. הכלל (שאגב כתוב שתבנית של "שיני שם") אומר ששינוי של קבוצת דפים - דורש דיון במזנון.
מה שקרה כאן הוא שינוי של שלושה דפים ביחד (שינוי מין, חרטה על שינוי מין, ניתוח לשינוי מין), ואפילו בדיונים עצמם היוזם לשינוי קישור בין הדיונים האלו.
אני מחזיר את שמות הדפים לשמות המקורים, ומבקש לכבד את הכללים שנקבעו. Hagay1000 - שיחה 10:44, 18 במרץ 2019 (IST)
כמו כן, הסרתי את התבנית שינוי שם, כי אין טעם להמשיך בדיון שנוגד את הכללים. Hagay1000 - שיחה 10:48, 18 במרץ 2019 (IST)
Hagay1000 ראה את הדיון הראשון בדף. הוא אומנם נמשך רק 4 ימים ולא שבעה כמקובל אבל היתה הסכמה מלאה לכן העברה בסדר. אתה לא מקבל אותה ואתה רוצה לדון על השינוי שוב - אתה מוזמן לעות את זה. ולא ממש מדובר על קבוצת ערכים מדובר על ערך אחד ושני ערכים שהם נגזרים שלו - אם הערך האח משנה את שמו גם שמות האחרים ישנו את שמם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:19, 19 במרץ 2019 (IST)
1) היה כאן נסיון למחטף, בוא לא נתמם. זה לא רק שהוא נמשך 4 ימים בלבד, לא תוייגו בעלי הידע כמקובל, וזה שהייתה הסכמה מלאה בנושא כל כך נפיץ, רק אומר שלא נחשפו לדיון. הרי ברור לכולם שאין הסכמה בנושא הזה.
2)דיון על שם של "ערך אחד ושני ערכים שהם נגזרים שלו" - זה לא דיון על קבוצת דפים?! או כמו שאתה עצמך כתבת "אם הערך האחד משנה את שמו גם שמות האחרים ישנו את שמם" - זו קבוצת דפים לפי ההגדרה. דיון כזו מחוייב להיות במזנון. אני באמת לא מבין למה יש כאן צד שחושב שהכללים לא חלים עליו?!
3) מגוחך לדון את אותו הדיון בשלוש מקומות. וזה בדיוק הרעיון של דיון במזנון על קבוצת דפים. אגב, שיהיה ברור, לא ניסיתי למנוע את הדיון על שמות הערכים האלו, אלא רק לנתב אותו למקומו, והוא המזנון.
4)לעצם הפרוטוקול הגירסה היציבה היא השם הקודם, ומי שחושב שיעשה מחטף ובכך יקבע גירסה יציבה - טועה. זה לא כל כך קריטי, כי בסוף מה שיקבע זה דעת הרוב בדיון מסודר (וחבל שיש כאלו שמנסים להתחמק מדיון כזה). Hagay1000 - שיחה 11:14, 19 במרץ 2019 (IST)

באף אחד מהדיונים לא הבעתי דעה בעד או נגד ההעברה לכשעצמה, אבל לעניין הפרוצדורה: יונה בנדלאק, לייתר דיוק השם הועבר יומיים ו-14 שעות לאחר תחילת הדיון.

לעניין הגרסה היציבה, אני מחשיב שבועיים לגרסה יציבה, כך שהשם החדש לא התייצב לפני חידוש הדיון. ומכל מקום, נעם דובב שיחזר כאן[1][2] על דעת עצמו בלבד את יזהר ואותי בטענה ש-18 יום אינם נחשבים עדיין לגרסה יציבה, אז מה פתאום הוא טוען עכשיו שפחות מכך זו גרסה יציבה?! בברכה, גנדלף - 00:37, 20/03/19

בניגוד למה שטען הלל יערי אין מחויבות לפתוח דיון במזנון, כמו גם לתייג את "בעלי הידע", שבמקרה זה חלק גדול מתוכם נמנה על המחנה שלך ושל הלל, והם בבירור מתחזים לבעלי ידע, למרות שהם מפגינים בורות בנושא, כך שהתיוג של הלל אותם הוא זה שלא תקין. עוד מהלך לא תקין שלו, הוא שבמהלך הדיון המחודש שנפתח בנושא, שעוד לא מוצה, לאחר שהוא טוען למחטף ומשתולל ומשמיץ, פתאום הוא משנה את שמות הערכים. אז אין דין גרסה יציבה בשינוי שם, כמקובל, לסתם שחזור בערך. ואוסיף, שלא הייתה כל התנגדות באף לא אחד משלושת הערכים לשינוי שם, התנהל דיון מסודר והייתה תבנית לשינוי שם. נעם דובב - שיחה 00:47, 20 במרץ 2019 (IST)

שינוי שם - דיון מסודר על שלושת הדפים הנוגעים בדבר[עריכת קוד מקור]

כדי לעשות סדר, אני יוצר שתי כותרות משנה. המטרה היא להפריד בין הדיון עצמו (שהוא מה שחשוב כאן), לבין כל מה שעוסק מסביב (מבנה הדיון, גירסה יציבה, תיוגים וכדו')

עניינים טכניים[עריכת קוד מקור]

כפי שסוכם עם בריאן, אני פותח את הדיון בצורה מסודרת. ההצעה של נועם דובב הייתה לשנות את שלושת הדפים: שינוי מין, ניתוח לשינוי מין וחרטה על שינוי מין לשמות התאמה מגדרית, ניתוח להתאמה מגדרית וחרטה על הליך התאמה מגדרית. כמובן שאני אכנס לדפי השיחה האחרים ואתן הפניה לדיון הנוכחי. כמו"כ, אשתדל לתייג בהמשך את כל מי שהשתתף באחד מהדיונים האחרים (אם פיספתי מישהו, זה בטעות, ואשמח שתתייגו אותו).
הואיל ורוב הטיעונים נוגעים לשלושת הדפים יחד, בדיון זה נתייחס אליהם ככאלו, אלא אם כן יצויין בפירוש על טיעון מסויים שהוא נוגע לאחד מהדפים בלבד.
לפני פתיחת הדיון, הואיל ושינוי שמות הדפים נעשה למרות שיש שמתנגדים לו, ולמרות שברור שאי אפשר לכנות את מה שקדם לו "דיון", אני מבקש לחזור לגירסה היציבה, ומשם להמשיך לדון. Hagay1000 - שיחה 10:09, 20 במרץ 2019 (IST)

בשלב ראשון, מתייג מחדש את Danny-w, BAswim, Staval, צור החלמיש, hagay1000, נרו יאיר, חסר תקנה, דוג'רית, אגלי טל, סיון_ל, ד"ר, גנדלף, האלקושי, נעם דובב, יעלי 1, YuvalNehemia, Carpatianlynx, דקל ער, אילון אבנרי, Silentium2019 , פיראוס, biegelבעלי הידע במגדר - [שימו לב שזהו דיון מחודש על שלושת הדפים]. Hagay1000 - שיחה 10:16, 20 במרץ 2019 (IST)
מתייג את משתתפי הדיון בדפים האחרים: משתמש:נעם דובב, משתמש:גנדלף, איש השום (Theshumai), משתמש:אגלי טל, משתמש:Danny-w, משתמשת:Staval, נדנד 'עלה הזית', משתמש:נרו יאיר, משתמש:ד"ר, משתמש:בר-כח, משתמשת:סיון ל, משתמש:Dovno, משתמש:יהודי מהשומרון, משתמש:יאיר דב, משתמש:BAswim, Euro know, עוזי ו, Corvus‏,משתמש:יוניון ג'ק, Corvus, Staval, משתמש:צור החלמיש, מכה"כ, Kershatz, משתמש:דוד שי, משתמש:חסר תקנה, משתמש:אילון אבנרי, היידן, יעלי. מקווה שתייגתי את כולם. אם מישהו שם לב ששכחתי מישהו - אשמח שיתייג גם אותו. Hagay1000 - שיחה 10:51, 20 במרץ 2019 (IST)
חשוב להעמיד דברים על דיוקם: ההצעה שלי כבר התקבלה בעבר, לאחר דיון מסודר (הכולל הנחת תבנית שינוי שם ודיון) ועברה בתמיכה גורפת בכל שלושת השמות, ואלו כבר גרסאות יציבות. הדיון פה הוא על הצעה שלך לחזרה לשמות הישנים שהיו לערכים. ההצעה שלך לחזור בינתיים לשמות הישנים הועלתה על ידיך כבר בדף המפעילים ולא התקבלה, גם לא על ידי בריאן, ולכן אין טעם להעלות את הנושא מחדש. נעם דובב - שיחה 14:47, 20 במרץ 2019 (IST)
חשוב להעמיד דברים על דיוקם: שינית את השם לאחר שמשתמש אחד הסכים איתך לפני שעבר שבוע של דיון בניגוד למקובל. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 14:51, 20 במרץ 2019 (IST)
אתה מציג תמונה חלקית ביותר: לא היו כלל מתנגדים, והייתה הסכמה גורפת בכל שלושת השמות וזה מספיק. אתם נזכרתם לבוא באיחור רב, גם מעבר לשבוע, לנסות להפוך את ההחלטה, כך שזה כלל לא משנה. נעם דובב - שיחה 15:31, 20 במרץ 2019 (IST)
שניים זאת הסכמה גורפת?! אתה פעלת בניגוד לכללים, ועכשיו אתה רואה את ההתנגדות שמוכיחה שביצעת מחטף לא ראוי. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 15:32, 20 במרץ 2019 (IST)
בהחלט, 100 אחוז הסכמה, ולא רק פה, כאמור. וזה היה בהחלט ראוי. אתה זה שפועל שלא לפי הכללים ולא כראוי (ולכן גם נחסמת מספר פעמים), אז אל תטיף לי מוסר. מה שהיה לא ראוי ומחטף בהקשר זה, זו ההתנהלות של חגי, ששינה חד-צדדית את השמות (מהלך שלא צלח כמובן, כפי שניתן לראות)לאחר הדיון המסודר, ובמהלך הדיון הנוסף שפתחתם, בזמן שהוא טרם מוצה, תוך שהוא מטיח האשמות שווא תוקפניות. נעם דובב - שיחה 15:38, 20 במרץ 2019 (IST)
מאה אחוז הסכמה במקרה של שני עורכים נשמע קצת, איך לומר...ילדותי. כיון שלא עבר שבוע מתחילת דיון אז פעלת כנגד הכללים ולא יעזרו לך כל ההאשמות על תוקפנות. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 15:52, 20 במרץ 2019 (IST)
הכלל הוא לא בסלע, ולכל כלל יש יוצאים מן הכלל. יש מקרים בהם משנים שם ללא דיון והעניין עובר חלק. משום שהייתה הסכמה מוחלטת, לאחר הצבת תבנית שינוי שם בשלושה ערכים, זה בהחלט הספיק והראייה: המפעילים ובריאן (שהם הסמכות הרלוונטית) לא קיבלו את עמדתו של חגי, והשמות שהוחלפו בדיון נותרו על כנם, כך שמה שהוא עשה זו מלחמת עריכה. 15:57, 20 במרץ 2019 (IST)
תפסיק לנסות למכור לנו סיפורים על הסכמה רחבה ומוחלטת. מדובר על עורך אחד שתמך בך. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 15:58, 20 במרץ 2019 (IST)
הסיפורים הם שלך, כרגיל. אתה סותר את עצמך, קודם דיברת על שניים (למרות שגם אחד זה מספיק). והמספר האמיתי הוא כמובן גבוה יותר - יש לסכם את *כל* העורכים שהסכימו בשלושת הדיונים כי הם קשורים, כפי שכתב במהלך הדיון Euro know. נעם דובב - שיחה 16:06, 20 במרץ 2019 (IST)
לא הבנתי איפה אני סותר את עצמי, אבל מיציתי את הדיון. העיקר שלא יקנו את הלוקשים שלך. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 16:09, 20 במרץ 2019 (IST)
הלוקשים הם שלך, כמובן. באמת הדיון מוצה, ומי שעיניו בראשו יראה שאתה מדבר שוב שטויות. נעם דובב - שיחה 16:10, 20 במרץ 2019 (IST)
כפי שכתבתי, אני לא מת על הרעיון שהוצע בגלל מבחן הגוגל. לכל אחד יש דעה אחרת וזה בסדר מבחינתי (אבל שלא יגיעו עד כדי כך שיהו ירידות וזלזולים). Euro know - שיחה 16:53, 20 במרץ 2019 (IST)
מבחן גוגל אינו רלוונטי במקרה זה, משום שכך אף פעם אין לשם חדש סיכוי להתקבל, כי השם הישן שלט בעבר, ולכן מטבע הדברים רוב גדול של התוצאות יהיו שלו. נעם דובב - שיחה 17:01, 20 במרץ 2019 (IST)

אופי הדיון[עריכת קוד מקור]

אופי הדיון צריך להיות לגופם של שמות הערכים בלבד, בהתאם לקווים המנחים של ויקיפדיה. אין שום צורך וסיבה לפנות לטיעונים הנוגעים לגופם של אנשים ולדיעותיהם. אזהיר שבדיון זה אסיר כל משפט וטענה שאינם רלוונטיים לדיון. בריאן - שיחה 12:00, 20 במרץ 2019 (IST)

לגופו של דיון[עריכת קוד מקור]

אני מתנגד לשינויים בכל הערכים מהטעמים שנזכרו (לא על ידי) בדיונים הקודמים. דבירשיחה • י"ג באדר ב' ה'תשע"ט • 11:01, 20 במרץ 2019 (IST)

Symbol support vote.svg בעד השם התאמה לשינוי מגדרי. השם הישן במהותו אינו נכון. התחום חדש ומתפתח וכמו בהרבה תחומים גם כאן מדובר בתהליך, שרק החל, של הבנת הנושא וזה השם המקובל כיום באקדמיה.
ברור שלא מדובר בשנוי של המין במשמעות של זוויג (אין את הטכנלוגיה לעשות את זה) אלא בהתאמה מגדרית. על אף הצורך בלהעבור חברתית, מתברר שאחוז הטרנסג'נדרים שעושים את הניתוח להתאמה מגדרית הוא קטן מאוד מאוד. כמו שכתוב בערך: "המין (המגדר) אינו משתנה, אלא נשאר יציב; בעוד החזות החיצונית משתנה באמצעות הניתוח ומותאמת למגדרו של האדם". כל טרנסג'נדר/ית מודע/ת לכך שהניתוח אינו משנה את המין (זיווי) וכל מטרתו היא להתאים את הגוף למגדר, כמו ניתוח קוסמטי דוגמת ניתוח אף, הקטנה או הגדלת חזה וכו'. גם במקרה דנן מדובר בניתוח חיצוני בלבד, הסרה או הוספה של איברים. יש לי שאלה למתנגדים? האם אישה שעברה ניתוח להסרת שדיים, כניתוח מניעתי בגלל סכנה לסרטן השד, האם גם היא עברה ניתוח לשנוי מין? כי בפועל זה אותו ניתוח שעובר טרנסג'נדר, הסרת שדיים. ברור שלא. האקט הכירורגי (גילוי נאות, אני רופא) אמנם זהה אך הסיבה שונה בתכלית. BAswim - שיחה 11:59, 20 במרץ 2019 (IST)

Symbol support vote.svg בעד מאותן סיבות של BAswim האזרח דרור - שיחה 12:02, 20 במרץ 2019 (IST)

Symbol support vote.svg בעד שינוי מין, השם המקובל. נרו יאירשיחה • י"ג באדר ב' ה'תשע"ט • 12:06, 20 במרץ 2019 (IST)

Symbol support vote.svg בעד שינוי מין. כמה שיותר להשתמש במילים נורמליות וכמה שפחות במילים מכובסות. יעלי - שיחה 12:15, 20 במרץ 2019 (IST)

התאמה מגדרית זה מילים מכובסות? מגדר זה מילה בעייתית? BAswim - שיחה 12:18, 20 במרץ 2019 (IST)
אדם המחפש מידע על "ניתוח לשינוי מין" לא צריך לקבל מילים מעורפלות על "התאמה מגדרית". ויקי היא פלטפורמה לידע בהיר ככל האפשר לקורא. יעלי - שיחה 12:27, 20 במרץ 2019 (IST)
"מעורפלות". המונח ניתוח לשינוי מין הוא טעות. ואסור לנו, כאנציקלופדיה להנציח אותו, חובתנו לשרש אותו. חוץ מזה ישנה הפניה, והתייחסות למונח השגוי. מי שיתעניין בנושא יגיע לערך יקרא וילמד ויבין למה המונח שהוא חיפש אינו נכון ומהו המונח הנכון והמקובל כיום באקדמיה. BAswim - שיחה 12:30, 20 במרץ 2019 (IST)
תלוי איפה באקדמיה. בבית הספר לרפואה יאמרו ניתוח לשינוי מין. בפקולטה למגדר יאמרו כנראה התאמה מגדרית אין לי מושג. בכל מקרה כל זה הבלים, אנחנו צריכים להשתמש במונח המקובל יותר. יעלי - שיחה 12:49, 20 במרץ 2019 (IST)
אני לא באקדמיה, לא באף אחת מהמחלקות האלה. זה לא הבלים. חלק (קטן) ממי שרואה בזה "שינוי מין" ימשיך הלאה למקפצה הלוגית הבאה ויסיק שזה "סטיה" \ כפירה וכו'. לשם יש השלכות חברתיות ולא רק אקדמיות. האזרח דרור - שיחה 12:59, 20 במרץ 2019 (IST)

Symbol support vote.svg בעד שינוי מין. בויקיפדיה נהוג להשתמש בשם המקובל, ועוד לא שמעתי אף פעם מישהו אומר "עבר 'התאמה מגדרית'". מיכאל.צבאןשיחה • י"ג באדר ב' ה'תשע"ט • 12:35, 20 במרץ 2019 (IST)

בעברית אנשים רבים מבלבלים בין מגדר לבין מין, לפי הטיעון "מה שמקובל" אפשר גם לאחד את המונחים האלה ואולי נעשה עוד דברים כאלה כמו לאחד בין אוויר לבין גז, או בין משקל למאסה. האזרח דרור - שיחה 12:44, 20 במרץ 2019 (IST)

Symbol support vote.svg בעד שינוי מין. לא כל כך הבנתי אתכם. אתם טוענים שלא ניתן לשנות מין? מין נקבע לפי הכרומוזומים? כלומר גבר שעבר את הניתוח הנ"ל נשאר זכר? מהו התרגום של 'טרנס-סקסואל'? אני יודע שזו עמדה מקובלת בהרבה חוגים דתיים, אבל לשמוע את זה כאן זה די מפתיע. הניתוח שונה מכריתת שד, יש כאן סידרה של פעולות כירוגיות. יהודי מהשומרון - שיחה 12:56, 20 במרץ 2019 (IST)

גבר בדרך כלל נולד עם כרומוזם XY, איברי מין ובלוטות זכריים ועם מוח זכרי (מוח שהיה נקבי אבל עבר זיכור במהלך ההריון). בדרך כלל מגדירים מגדר של אדם לפי הנראות החיצוניות שלו - כשהוא נולד - לפי איברי המין. אבל מה קורה אם נולד אדם עם איברי מין זכריים אבל כרומוזום XX? או עם איברי מין זכריים ו-XY אבל מוח שלא עבר זיכור? לא שינית את המין שלו , שנית את המגדר שלו. האזרח דרור - שיחה 13:05, 20 במרץ 2019 (IST)
חשבתי שמגדר אפשר לשנות בהחלטה. נרו יאירשיחה • י"ג באדר ב' ה'תשע"ט • 13:08, 20 במרץ 2019 (IST)
לא יודע מה חשבת, אנשים נולדים עם מגדר שנראה כלפי חוץ כמו זכר, כל החיים מתייחסים אליהם כמו זכרים, ואז חלק קטן מהם מגלה שהם בעצם חושבים על עצמם כנקבות. לא משנה מה מנסים כדי לשנות את זה - הם עדיין ממשיכים לחשוב כך, כי המוח שלהם בעצם התפתח בצורה נקבית ולא זכרית. זהות מגדרית אינה נובעת מחינוך או מטראומה - היא לא דבר שאתה בוחר. [3]
שינוי מין. מתנגד להאצת שינויים בשפה מטעמים אידיאולוגיים על גבה של ויקיפדיה. עוזי ו. - שיחה 13:19, 20 במרץ 2019 (IST)

Symbol support vote.svg בעד שינוי מין. השם הנפוץ יותר בפער עצום מאשר השם המוצע. ומבחן גוגל מוכיח. ויקיפדיה מתארת מציאות, לא יוצרת אותה. בר-כח - שיחה 13:45, 20 במרץ 2019 (IST)

Symbol support vote.svg בעד השם הקיים, התאמה מגדרית, כפי שהוסכם כבר קודם ברוב קולות לשנותו. בנוסף לטעמים שהוזכרו על ידי קודמיי ראוי לציון שמעבר לאקדמיה, היום גם הממסד הרפואי, כולל המרכז הרפואי שיב"א וקופת חולים מכבי למשל עברו להשתמש במושג זה. נעם דובב - שיחה 13:50, 20 במרץ 2019 (IST)

Symbol support vote.svg בעד שינוי מין. בשונה מהאקדמיה, ויקיפדיה אמורה לייצג את הציבור. אגב, נעם, המשפט האחרון שלך הוא פוגעני ביותר, ואני מתחיל לפקפק ברצון הכן שלך לא לפגוע באף אחד. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 13:52, 20 במרץ 2019 (IST)

נעם, אתה שוב מוחק משפטים כך שתגובתי מאבדת את כל מובן. או שתשים קו על הדברים או שלכל הפחות תעדכן אותי. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 14:14, 20 במרץ 2019 (IST)

Symbol oppose vote.svg נגד שינוי מין. מין לא יכול להשתנות. Ronam20 - שיחה 13:57, 20 במרץ 2019 (IST)

Ronam20, אז אתה בעד "התאמה מגדרית"? נדנד 'עלה הזית' - שיחה 14:20, 20 במרץ 2019 (IST)
לא. אבל זה פחות גרוע מ"שינוי מין" (הייתי מציע אפשרות אחרת לגמרי, אילו הייתי מעלה על דעתי שיש סיכוי שתתקבל. אבל אין.) Ronam20 - שיחה 14:23, 20 במרץ 2019 (IST)
שים לב ש"התאמה מגדרית" נועד ללמד אותנו שמגדרם באמת שונה מאיברם והם רק "התאימו" זאת. אתה יכול להציע הצעה שלישית אם תהיה הצבעה. זה לא יזיק. אני משער שאתה מתכוון למשהו כמו "ניתוח לשינוי איבר מין"... נדנד 'עלה הזית' - שיחה 14:25, 20 במרץ 2019 (IST)
אני מודע לכך. ואכן השם המוצע אינו נייטרלי והוא כולל תפיסת עולם ופילוסופיה שאינן לרוחי (וגם כוללות סתירות פנימיות). אבל זה לא הופך את "שינוי מין" לאפשרות טובה יותר. Ronam20 - שיחה 15:08, 20 במרץ 2019 (IST)
ממתי כל מי שעובר ניתוח באברי המין נכנס לקטגוריה הזו. אנשים עושים פרוצדורות ניתוחיות באברי המין מסיבות כלשהן שאינן למטרת התאמה מגדרית ולכן הסיבה לניתוח זה שעליו אנחנו מדברים היא התאמה מגדרית וזה השם היחיד המתאים. BAswim - שיחה 16:40, 20 במרץ 2019 (IST)
אתה שואל אותי? לא אני הצעתי את השם שאתה מתנגד לו (אם כי אני בהחלט מתנגד לשם שאתה תומך בו). Ronam20 - שיחה 18:10, 20 במרץ 2019 (IST)
Symbol support vote.svg בעד התאמה מגדרית וכל נגזרותיו. סיון ל - שיחה 15:38, 20 במרץ 2019 (IST)
סיון ל, בתור בעלת ידע אמיתית במגדר, אשמח אם תוכלי לנמק את הצבעתך. זה חשוב בעיניי. נעם דובב - שיחה 15:43, 20 במרץ 2019 (IST)
אין לי רצון להיגרר שוב לדיון הזה ולהתעצבן סתם. מי שרוצה מוזמן.ת לקרוא את הדפים האלה: מאוניברסיטת קיימברידג' (אקדמי) ומבלוג חביב ובלתי תלוי (למיטב ידיעתי). סיון ל - שיחה 15:55, 20 במרץ 2019 (IST)
אני תומכת בשם התאמה מגדרית. אם לצטט את הכתבה הבאה: "...הוא הפלסטיקאי היחיד בישראל שמבצע את ההליך שנקרא בעגה המקצועית ניתוח להתאמה מגדרית" [4]. מי שמבצע את הטיפולים הללו מעיד שזהו השם הנכון. הויקי - שיחה 15:51, 20 במרץ 2019 (IST)
בעקבות בקשתו של נדנד בדף השיחה שלי, הבאתי כאן את דבריו (חגי): מבקש להכניס את דעתי בתמיכה בשמות - שינוי מין, חרטה על שינוי מין, ניתוח לשינוי מין. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 15:02, 20 במרץ 2019 (IST)
מדוע הוא לא יכול לה(צ)ביע בעצמו? (אני לא בטוח שזה תקין). נעם דובב - שיחה 00:40, 21 במרץ 2019 (IST)
Symbol support vote.svg בעד התאמה מגדרית ונגזרותיו. דוד שי - שיחה 17:46, 20 במרץ 2019 (IST)
Symbol support vote.svg בעד התאמה מגדרית ונגזרותיו. הסיבות: השם הקודם שגוי עובדתית (כי המין לא משתנה). גם לא כל שינוי כזה בכלל מערב ניתוח, וגם כשכן לא בהכרח ניתוח של אברי מין. גם כשיש ניתוח לא מדובר בשינוי המין אלא בשינוי קוסמטי שמטרתו התאמת גוף האדם למגדר אליו הוא מרגיש שייך. נכון שהשם "שינוי מין" נפוץ בציבור, אך בשביל זה יש הפניות, וכך מי שמחפש חומר גם ימצא אותו וגם יחכים שאין מדובר בשינוי של מינו של האדם אלא במשהו אחר וילמד מה המונח המדויק יותר, שבשימוש החוקרים את התחום והממסד הרפואי. כפי שכתב האזרח דרור: לא נבלבל בין המושגים "משקל" ו"מאסה" רק כי הבלבול מקובל בציבור. Dovno - שיחה 20:51, 20 במרץ 2019 (IST)

Symbol support vote.svg בעד שינוי השם ל"התאמה מגדרית", על כל נגזרותיו, כמקובל באקדמיה כיום בתחום זה. דני Danny-wשיחה 00:28, 21 במרץ 2019 (IST)

Symbol support vote.svg בעד התאמה מגדרית ונגזרותיו. דוריאןDGW – Talk 02:46, 21 במרץ 2019 (IST)
Symbol support vote.svg בעד התאמה מגדרית ונגזרותיו. WikiLester - שיחה 08:33, 21 במרץ 2019 (IST)
Symbol support vote.svg בעד התאמה מגדרית ונגזרותיו. כמו שאמרו לפני, זה השם העדכני והמדוייק יותר. כדי לא לפגוע בנגישות המידע לציבור הרחב, אפשר לעשות דף הפנייה עבור מי יעשה חיפוש על פי השם הישן (כפי שנהוג במקרים מסוג זה) Chenspec - שיחה 10:28, 21 במרץ 2019 (IST)

Symbol support vote.svg בעד התאמה מגדרית ונגזרותיו. Staval - שיחה 10:45, 21 במרץ 2019 (IST)

Symbol support vote.svg בעד התאמה מגדרית. לא מדובר ב"האצת שינויים בשפה מטעמים אידיאולוגיים" אלא שינוי כתוצאה מכך שהידע המדעי בנושא מתפתח. כמו ש"פיצול אישיות" הוא השם העממי אבל המטעה של הפרעת זהות דיסוציאטיבית. Kershatz - שיחה 13:56, 21 במרץ 2019 (IST)

Symbol support vote.svg בעד התאמה מגדרית. אילון אבנרי - שיחה 11:55, 22 במרץ 2019 (IST)

Symbol support vote.svg בעד התאמה מגדרית ונגד "שינוי מין" כי זו אנציקלופדיה מעודכנת ומתעדכנת וזה המונח שגם רופאים משתמשים בו כיום Carpatianlynx - שיחה 11:55, 22 במרץ 2019 (IST)

Symbol support vote.svg בעד התאמה מגדרית Eviv - שיחה 15:27, 22 במרץ 2019 (IST)

זה נכון שגם מבחינת המינוח המדויק יותר מדעית, התאמה מגדרית עדיף על שינוי מין, אבל גם מבחינת המונחים שבשימוש הרווח, התאמה מגדרית כיום מנצח. אפילו משרד הבריאות משתמש בהתאמה מגדרית [5] - הוועדה להתאמה מגדרית. אם זה מדאיג את חסידי השם הישן, אפשר ליצור דף הפנייה בשם "שינוי מין" ולהפנות אותו אל "התאמה מגדרית". אני Symbol support vote.svg בעד חזק להתאמה מגדרית. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 17:44, 22 במרץ 2019 (IST)

למה בעצם יש שני ערכים - התאמה מגדרית וניתוח להתאמה מגדרית? הראשון מכסה גם ניתוחים קוסמטיים והוא ודאי לא "שינוי מין". לשני מקובל לקרוא "שינוי מין". אלה עלי אדמות - שיחה 13:40, 23 במרץ 2019 (IST)

  • גם אם כשמתייחסים לתהליך בכללו משתמשים ב"התאמה מגדרית", כשעוסקים בניתוח לשינוי איבר המין יש להשתמש ב"ניתוח לשינוי מין". עריכות כגון זאת[6] משבשות את תוכן הערכים, כי הנצרות לא אוסרת לחלוטין ניתוחים להתאמה מגדרית אלא רק ניתוחים לשינוי מין (סירוס), והועד האולימפי (לפי מדיניותו הקודמת) לא התיר לכל ספורטאי שעבר ניתוח להתאמה מגדרית לפני גיל ההתבגרות להתחרות בתחרויות למגדר אליו עבר, אלא רק לספורטאי שעבר ניתוח לשינוי מין. וכן הלאה על זו הדרך. בברכה, גנדלף - 00:32, 24/03/19
    חשבתי שאהיה הראשון לכתוב זאת, איחרתי. בכל אופן, גם אם נקבל את השם "התאמה מגדרית" עבור התהליך הכללי (למרות המדיניות בנוגע לשיבוש שהשתרש, שאשמח שתשונה), עדיין הניתוח הוא ניתוח לשינוי מין (שמטרתו התאמה מגדרית) כמו ניתוח להשתלת כליה (שמטרתה ריפוי מחלה כלייתית). בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • י"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 14:10, 24 במרץ 2019 (IST)
    אכן. מלבד זאת נתאר לעצמנו שקבוצת פושעים תופסת אדם ועושה בו "ניתוח לשינו מין", וכי יעלה על דעת מישהו שהם עשו בו "ניתוח להתאמה מגדרית"? אני מביאה את זה, כדי שנבין שהפעוולה הטכנית של הניתוח הוא שינוי מין, הוא יכול להיות עבור התאמה מגדרית והוא יכול להיות עבור דברים אחרים. יעלי - שיחה 01:32, 25 במרץ 2019 (IST)
כן. מה נעשה עם המשפט הבא (מתוך הערך: העור בו אני חי): "רוברט מחליט לנקום באנס. הוא חוטף אותו, עורך בו ניתוח לשינוי מין, ומעניק לו את תווי פניה של אשתו המנוחה" ?? Ronam20 - שיחה 00:47, 26 במרץ 2019 (IST)

Symbol support vote.svg בעד התאמה מגדרית, שהוא המונח המקובל והמכבד.Silentium2019 - שיחה 15:37, 24 במרץ 2019 (IST)

Symbol support vote.svg בעד שינוי מין (מבחינת שם הערך... לגבי הפרוצדורה אני לא כל כך בטוח) Eladkarmel - שיחה 00:05, 25 במרץ 2019 (IST)

Symbol support vote.svg בעד שינוי מין (מבין האופציות המוצעות). איש גלילישיחה • י"ח באדר ב' ה'תשע"ט • 05:07, 25 במרץ 2019 (IST)

Symbol support vote.svg בעד שינוי מין. לא מבין מספיק מבחינה ביורוקרטית כדי לדעת מי צודק. מבטא את השקפתי האישית. יהודה אריה - שיחה 10:51, 26 במרץ 2019 (IST)

זה פשוט מביך האופן שבו אתם מסיטים את הדיון. הרי ברור לכולם שהסוגיה היא אנשים שעוברים התאמה מגדרית על רצצונם החופשי ולא כי חטף אותם אדם. את העמדה של הנצרות הקתולית אפשר לכתוב בערך גם בלי שזה יהיה שם הערך, כמו שלא נקראה לערך על "צה"ל" "צבא הטרור הישראלי", למרות שיש ארגונים שמכנים אותו ככה. יש לבחור בשם שמקובל בתחומים שעוסקים בנושא. משרד הבריאות הישראלי החליט על התאמה מגדרית וניתוח להתאמה מגדרית, אלו השמות שמקובלי םבקרב אלו שעוברים אותם, וניתן לייצר הפנייה מ"שינוי מין" ו"ניתוח לשינוי מין" כדי שאנשים שלא מעודכנים במונחים ימצאו את הערך. ויקיפדיה היא אינציקלופדיה וצריכה לפעול על פי המדע, שמתעדכן ומשנה שמות דלברים כדי שיתאימו יותר לדבר שהם מתארים. זו לא בושה לשנות עמדה ולשפר את ההבנה שלנו, ככה מדע פועל. אילון אבנרי - שיחה 11:06, 26 במרץ 2019 (IST)
אבל למדע אין, ולא יכולה להיות, עמדה בסוגיה פילוסופית, והשם שבו אתה תומך מבטא תפיסה פילוסופית שנויה במחלוקת, ולכן אינו נייטרלי. החתירה לנייטרליות היא יסוד בכתיבה אנציקלופדית. Ronam20 - שיחה 11:24, 26 במרץ 2019 (IST)
זו לא סוגיה פילוסופית ולעמדה המדעית יש קדימות בכתיבת אנציקלופדיה. או שאתה רוצה שהערכים הקשורים לאבולוציה יהיו "נייטרלים" וישקפו גם את עמדתם של המתנגדים לה? Kershatz - שיחה 13:23, 27 במרץ 2019 (IST)
איך לא פילוסופית? זו שאלה של הגדרה. אף ניסוי מדעי לא יכול לאשש או להפריך הגדרות. Ronam20 - שיחה 16:03, 27 במרץ 2019 (IST)
אני לא מבינה מה השאלה. מדע הרפואה מתייחס להליכים אלו בתור "התאמה מגדרית" ו"ניתוח להתאמה מגדרית" (ולא "שינוי מין") כפי שאפשר ללמוד מהמסמך הזה של משרד הבריאות. מכאן שגם ויקיפדיה צריכה להשתמש בשם זה, ואולי להוסיף דפי הפנייה למקרה הצורך. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:16, 27 במרץ 2019 (IST)
מסמך זה רק מעיד שפקיד מסוים בבית החולים שיבא עבר להשתמש במושג חדשני יותר, שייתכן שעם הזמן יגבר ויהיה היחיד בשמוש, זה לא מעיד כלום על עמדת "מדע הרפואה" שכמדע לא מכריע לגבי שם עדיף, אלא לגבי הפרטים המדעיים הקשורים. בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • כ' באדר ב' ה'תשע"ט • 17:27, 27 במרץ 2019 (IST)
זה מסמך של משרד הבריאות על הוועדה להתאמה מגדרית שלו. החותמת של שיבא נמצאת כיוון שההליכים אותם מאשרת הוועדה מתבצעים בשיבא. לא מדובר על "פקיד מסוים" אלא על הנוסח של משרד הבריאות - כך היא נקראת. אני ממליצה שלא להתווכח עם משרד הבריאות, בוודאי אם אינך רופא. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:00, 28 במרץ 2019 (IST)
ואני מציע כן להתווכח עם משרד הבריאות, גם אם אינך רופא. לרופא אין שום עדיפות על פני כל אחד בסוגיות פלוסופיות. Ronam20 - שיחה 00:07, 28 במרץ 2019 (IST)
הנה מאתר משרד הבריאות ניתוחים לשינוי מין. יעלי - שיחה 00:17, 28 במרץ 2019 (IST)
יבל, מדוע נדמה לך שאילו היה כתוב "שינוי מין" לא היתה נמצאת החותמת של שיבא? אין שום סיבה להניח שהרופאים החתומים התייחסו לשם המדויק שנבחר, או שהיתה להם עמדה מדעית בעניין, מיל אאם היית מביאה פרוטוקול של דיון לגבי השם העדיף, אז היה מקום לדון אם הם בכלל סמכות בדיון לשוני/פילוסופי/סמנטי לגבי בחירת שם (דבר שלא נמצא בחומר הלימוד של שבע השנים של רפואה). מדובר בפקיד מסוים, כנראה אפילו לא רופא, שכתב את הטופס ובחר בלשון המדויקת הנמצאת בה בהתאם ליכולת הניסוח שלו. בדיוק כפי שהוא במקרה של הקישור לאתר משרד הבריאות בו השם הוא "שינוי מין", בחירה ניסוחית של הפקיד הכותב, בהתאם לרוח הזמן ויכולת הניסוח שלו, לא איזשהו פרוטוקול של דיון רציני לגבי השם הנכון. בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 17:40, 28 במרץ 2019 (IST)
Symbol support vote.svg בעד השם התאמה מגדרית--היידן 17:43, 26 במרץ 2019 (IST)

סיכום הדעות בדיון[עריכת קוד מקור]

עבר מעל שבוע מעת תחילת ההצבעה, יש רוב לתומכים בשם הנוכחי, התאמה מגדרית על נגזרותיו: ניתוח להתאמה מגדרית וחרטה על שינוי מין. תודה למשתתפים בהצבעה. נעם דובב - שיחה 14:10, 27 במרץ 2019 (IST)

מעניין שבמקרה אחר שבו הדעה המובילה בדף השיחה טענת שהצבעה בדף השיחה היא בניגוד לנהלים ובוודאי שלא מכריעה, ואילו כאן לאור הובלה קלה לצד שבו אתה תומך זה מסתדר יופי ומכריע, לאור ריבוי הדעות כאן אני ממליץ לפתוח הצבעת מחלוקת שבה תפורטנה באופן ברור האפשרויות השונות (לאור תגובות כאן שחילקו בין הערכים השונים, וכן לגבי השימוש בביטוי בתוכן ערכים ולא רק בשמותם). בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • כ' באדר ב' ה'תשע"ט • 17:24, 27 במרץ 2019 (IST)
אני מסכימה עם נעם דובב. יש פה רוב ברור ואין צורך בהמשך הצבעה. חבל להטריח את הקהילה כשיש כבר הכרעה ברורה בנושא שהוא ממילא ברור. הדיון תם. הויקי - שיחה 17:26, 27 במרץ 2019 (IST)
זה יגיע להצבעה ממילא כפי שידוע לכם היטב, אז אם רוצים לחסוך בהטרחה כדאי לסדר מראש את ההצבעה כך שתכלול את כל האפשרויות ולא תאפשר טענות כלפי "מחטף" לכאורה. וזה מאד נדיב שאת תומכת בעצמך וקובעת שאת צודקת, אבל אין לכך יות רמשמעות מאשר תמיכתך הראשונה בשמות הנ"ל. אם אכן הקהילה מסכימה וזהו אכן הרוב כך יהיה גם בהצבעה. בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • כ' באדר ב' ה'תשע"ט • 17:30, 27 במרץ 2019 (IST)
ההצבעה בדף מאי פלג (בהנחה שאליה אתה מתכוון) אכן הייתה נקודתית ולא מייצגת, לכן יהודי מהשומרון מנסח כללים להתייחסות בערכי טרנסג'נדרים שיעברו במזנון. האנלוגיה למקרה דנן מופרכת: כאן נערכה הצבעה רוחבית, על שלושה ערכים, בהחלטה ובפיקוח של ביוקרט, ופעם השנייה בזמן קצר (כי זמן קצר קודם לכן כבר נערכה הצבעה נפרדת) ההחלטה נותרה בעינה. אין מקום לטרלל את הקהילה בהצבעה שלישית. יש לקבל את דעת הרוב ולהפסיד בכבוד. כמובן שלא היית קורא להצבעת מחלוקת אם התוצאה הייתה הפוכה. מקווה שהביוקרטים יעשו את המוטל עליהם ויסכלו את ההצעה שלך, בהנחה שתקרום עור וגידים. נעם דובב - שיחה 17:34, 27 במרץ 2019 (IST)
אין הצבעות בדפי שיחה, למרות שכן נהוג לספור קולות. לכן הכותרת כאן שגויה. מקווה שהבירוקרטים אכן יעשו את המוטל עליהם. עד שנעם דובב ממציא כללים חדשים מן הראוי להזכיר לו את כללי ההתנהגות הישנים. נרו יאירשיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ט • 17:44, 27 במרץ 2019 (IST)
ספירת קולות שקולה להצבעה. זה מתבצע בדיוק כמו בהצבעה עם Symbol support vote.svg בעד וSymbol oppose vote.svg נגד. זה עניין של דקות לשונית ותו לא. ואתעלם מההתקפה הסדרתית אד-הומינם שלך כנגדי, המעידה עליך כאלף עדים. נעם דובב - שיחה 17:54, 27 במרץ 2019 (IST)
הרשיתי לעצמי לשנות את כותרת הפיסקה כי אכן היא הייתה מטעה (לא מסכימים - שנו חזרה). אכן, אין הצבעות בדפי שיחה, אלא דיון בו השאיפה היא לחתור להסכמה, ובהעדר הסכמה מכריעים לפי רוב הדעות בדיון. זה לא עניין של דקות לשונית, אלא נוהל שונה לגמרי - להבדיל מהצבעה, שלה יש טווח קשיח של שבוע בדיוק, דיונים אינם תחומים בזמן, ויכולים להימשך יותר עד שהם ממצים את עצמם (למשל אם לא הצטרפו דעות חדשות לדיון או לא הובא מידע חדש כמה ימים). כמובן שבתום דיון, הצד שלא מרוצה מההחלטה יכול לפתוח הצבעת מחלוקת רשמית, ונראה לי שבמקרה זה זה בלתי נמנע שכך אכן יקרה (ויהיו תוצאות הדיון אשר יהיו). Dovno - שיחה 17:59, 27 במרץ 2019 (IST)
היו שתי דעות בדיון - בעד השם התאמה מגדרית ובעד השם שינוי מין. ברור שלא התגבשה הסכמה, וכפי שכתבת מכריעים לפי הרוב, והרוב בחר ב"התאמה מגדרית", כך שאין הבדל בשורה התחתונה בין מה שכתבת לבין מה שאני כתבתי. נעם דובב - שיחה 18:02, 27 במרץ 2019 (IST)
יש הבדל משמעותי - כיוון שזו לא הצבעה (לפי כללי ההצבעות של ויקיפדיה), אז אין כאן שבוע קשיח שאסור להצביע אפילו דקה לאחר שהזמן תם. יש כאן דיון, ודיון לא תוחמים בזמן, עד שהוא ממצה את עצמו. ואני כותב זאת בתור אחד התומכים ב"התאמה מגדרית". Dovno - שיחה 18:05, 27 במרץ 2019 (IST)
אוקיי, אך לפי דברייך אין הגדרה ברורה מתי הדיון מסתיים מפני שתמיד יכול להצטרף עוד מגיב. איך נקבע הגבול ומי קובע אותו? צריך לשים לזה סוף מתישהו. ניתן לראות שהדיון דעך בימים האחרונים, ובעיניי הוא מיצה את עצמו. נעם דובב - שיחה 18:12, 27 במרץ 2019 (IST)
אכן אין גבול. אם גם עוד מאה שנה ישתנה הרוב - זה יתפוס. רוצה החלטה סופית? פתח הצבעה. לא רוצה הצבעה - זכותך. זה ההבדל בין דיונים בדף שיחה ובין הצבעה. נרו יאירשיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ט • 18:57, 27 במרץ 2019 (IST)
בדיוק הסיבה שבגללה אמרתי שודאי שנגיע להצבעת מחלוקת, כיוון שאחרת יהיו טענות על אופן הסיכום. מלבד זאת כפי שהדגים Ronam20 אכן יש אפשרויות שלא נדונו. כוונתי היתה לדבריך בוק:במ לגבי ש:בני גנץ, ודברים שנאמרו כלפי נסיוני לעשות סדר בדיון בש:אלימות נגד גברים באמצעות ספירת קולות. בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 19:07, 27 במרץ 2019 (IST)
────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

היו 2 דעות, עכשיו אעלה אפשרויות נוספות שלא נדונו עד כה, והן טובות יותר משתי האפשרויות שנדונו (כי הן נייטרליות בניגוד להצעות הקודמות):

  1. הליך שינוי מאפייני מין
  2. הליך שינוי סימני מין
  3. טיפולים לשינוי מאפייני מין
  4. טיפולי התאמה לתחושת הזהות המגדרית

Ronam20 - שיחה 18:11, 27 במרץ 2019 (IST)

Ronam20 מה לגבי הערך השלישי? (חרטה...) והאם "ניתוח" הופך בהכרח ל"טיפול"? האם לא כדאי להשאיר את כל האופציות? בכלל אם תוכל אתה, בתור דמות יחסית נייטרלית (לא מהמחנה השמרני, ומצד שני לא ליברלי קיצוני), לבנות את שלד ההצבעה? בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 19:07, 27 במרץ 2019 (IST)
בוא ניתן לדיון להתפתח קודם כול. עדיין לא הצטרף כאן אף אחד להצעותיי (ואני מניח שיהיו כאן אנשים שיחלקו על אי שיוכי למחנה השמרני. אבל אין צורך לדון בכך. נתמקד בדיון לגופו של עניין). Ronam20 - שיחה 19:10, 27 במרץ 2019 (IST)
מדוע חיכית לספירת הקולות כדי להעלות את הצעותייך האלה ולא הצעת אותם בתחילת הדיון? השמות שהצעת אינם בשימוש, ולא מקובלים בשום מקום. מלבד זאת הם יכולים לכל היותר להיות קשורים לניתוח להתאמה מגדרית, לא לערך זה (התאמה מגדרית). נעם דובב - שיחה 00:30, 28 במרץ 2019 (IST)
חיכיתי כי התלבטתי אם להעלותם (אני לא אופטימי לגבי הסיכויים שיתקבלו). מוטב מאוחר מאשר אף פעם לא. מסכים אתך שהחיסרון בהם שאינם בשימוש. אך החיסרון מתגמד (לדעתי) לאור זאת שהם אובקטיביים ונייטרלים (מתארים את ההליך בלי להניח או לשלול קיומו של מגדר ללא תלות במין הביולוגי), לא מקדמים אג'נדה או פילוסופיה שנויות במחלוקת, ולא מצמצמות את תכולת הערך (כאמור "ניתוח להתאמה מגדרית" ישמע מגוחך בהקשר של העור בו אני חי וזו רק דוגמה נקודתית) Ronam20 - שיחה 00:39, 28 במרץ 2019 (IST)
בעיניי העיתוי להצעותייך הוא בעייתי משום שהיה דיון בהשתתפות עורכים רבים וספירת הקולות הראתה (בפעם השניה כבר) העדפה לשם אחד, שהוא השם הנוכחי. נעם דובב - שיחה 00:58, 28 במרץ 2019 (IST)
לא נורא. לא הייתה הצבעה פורמלית, ותמיד אפשר להעלות אפשרויות נוספות. לי מפריע שלא עלתה כן עד כה אף אפשרות שאני יכול להזדהות איתה. מה אכפת לך שנמשיך לדון וללבן את הנושא עוד כמה ימים? Ronam20 - שיחה 01:43, 28 במרץ 2019 (IST)
::::::ונעם, אל דאגה, אם תוך כמה ימים לא תהיה כאן התפתחות משמעמעותית בדיון, אסיר בעצמי את התבנית. Ronam20 - שיחה 12:41, 28 במרץ 2019 (IST)
להמציא שמות זה כמו מחקר מקורי וזה לא התפקיד של ויקיפדיה. השם שנבחר הוא השם המקובל כיום בספרות המקצועית, באקדמיה ובמוסדות המטפלים בניגוד לשם הקודם שהיה מיושן ולא מדוייק. BAswim - שיחה 01:11, 28 במרץ 2019 (IST)
אני מבין, ועדיין כשהשמות המקובלים (שתי האפשרויות שעלו לדיון) חוטאים לנייטרליות, ולדעתי גם שגויות, רצוי לאמץ את האפשרות החדשה, גם אם אינה בשימוש. צפוי שיהיו לכך התנגדויות. מה שמעניין אותי אם יש בכלל מי שייצטרף לעמדתי. נחכה ונראה. Ronam20 - שיחה 01:43, 28 במרץ 2019 (IST)
השם התאמה מגדרית לא חוטא לנייטרליות וזה הוא השם של התהליך. כך הוא נקרא בידי גופי המדע הרלוונטים, כך הוא נקרא בידי אלו שעוברים אותו וכ הוא נקרא בסוכניות המדינה הרלוונטיות. חוסר הנייטרליות הוא לנסות לבצע מחקר מקורי שמבוסס על אי-נוחות סובייקטיבית ביחס לשם שלא מתאים לך אישית, וזה לא המקום שלנו בויקיפדיה לנסות להחליט איך יקראו דברים. אילון אבנרי - שיחה 11:30, 28 במרץ 2019 (IST)
מסכים לחלוטין עם אילון. בנוסף, זו הסטת הדיון. נעם דובב - שיחה 11:59, 28 במרץ 2019 (IST)
חוטא לנייטרליות מכיוון שהוא מניח קיומו של מגדר במנותק למאפיינים חוץ-פסיכולוגיים וחוץ-מוחיים, וזו גישה פילוסופית שנויה במחלוקת (ולמעשה לא מקובלת על רוב האנשים בעולם). בהצעתי אין מדובר ב"מחקר מקורי". ולמעשה אין מדובר במחקר כלל. חוזר ומזכיר שפילוסופיה אינה מחקר, ושלמחקרים מדעיים אין דבר וחצי דבר עם הגדרות. אנצל את ההזדמנות להעלות זיכרון מלפני כמה שנים (10? 15?), אז תיקנתי (בעדינות) את הניסוח בערך "ניתוח לשינוי מין" כך שיהיה ברור שעל אף השם המקובל, הניסוח לא באמת משנה את המין. עריכתי שם שוחזרה בברוטאליות (מה שדי ריפה את ידיי וגרם לי לנטישת עריכה ארוכת טווח). וראה זה פלא. שוחזרתי אז דווקא על ידי הצד הליברלי (שהיום מתנגד בנחרצות לשם ההוא. ובצדק), לא על ידי השמרני. מה השתנה מאז? לא הידע המדעי, אלא רק האופנה הליברלית. Ronam20 - שיחה 12:38, 28 במרץ 2019 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

Ronam20, המצאת שם היא ככל הנראה בגדר מחקר מקורי, שנעשה רק במקרים בהם אין שם קיים בעברית. כמו כן, קיימת עדיין הבעיה של שם לא מקובל, אך גם השם הנוכחי איננו השם הנפוץ ולכן קשה לי לקבל טענות שכאלו מתומכי ה"התאמה מגדרית". מוטב למצוא שם שנמצא בשימוש כלשהו שלפחות יקביל לשם הקיים, ואם לא אז לנסות לקדם את השמות הנייטרליים בתקשורת בדומה למה שעשו עם "התאמה מגדרית" ויתר השיחדש. בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 17:43, 28 במרץ 2019 (IST)

אני מבין את הטענה. אך אילו שתי האפשרויות שנדונו היו עולות להצבעה לא הייתי מצביע לאף אחת מהן, כי שתיהן חוטאות לאמת ומוטות בעיניי (אם כי "שינוי מין" גרוע יותר). במקרה כזה אין ברירה, אלא להכריע על מה אתה מתפשר - על הכלל שאין להכניס מינוח מקורי לאנציקלופדיה, או על הכלל שאין להכניס מינוח שגוי (גם אם נפוץ) לאנציקלופדיה. במקרה שכזה אני הייתי מעדיף להתפשר על הכלל הראשון, אבל אם לא יהיו שותפים לדעתי בימים הקרובים אסיר את ההצעה מסדר היום, ואחכה באורך רוח עד שהמונחים המתאימים ייכנסו לשימוש. Ronam20 - שיחה 19:56, 28 במרץ 2019 (IST)

בכתבה הזו, בעיתון שאינו חשוד על שמרנות יתרה ובכתבה העוסקת במפורש בנושא, מופיע דווקא המונח "ניתוח לשינוי מין". אני מסיק שהשם החלופי שאומץ בוויקיפדיה הוא פרי רדיקליזם לשוני המקדים את זמנו. עוזי ו. - שיחה 15:45, 31 במרץ 2019 (IDT)

ממתי מינוח בו משתמשת כתבת אחת מייצג את העיתון? ההיקש הלוגי שלך מוטעה, כמובן, ובעיניי הרדיקליזם נמצא דווקא בעמדה שאתה מייצג. נעם דובב - שיחה 16:22, 31 במרץ 2019 (IDT)
גם הכתבת אינה חשודה על שמרנות יתרה. מעניין שלעומת זאת מסמך אחד של שיבא הופכת להיות הדעה המייצגת של משרד הבריאות... בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ט • 13:58, 2 באפריל 2019 (IDT)

חסר ידע מדעי בויקיפידה[עריכת קוד מקור]

יש כאן עוד ויכוח בין שמרנים לבין ליברלים. מה שחסר זה ידע מדעי. לדוגמה הקצרמר זוויג שיוצר את הרושם שיש בטבע זכרים ונקבות. זכר הוא בדרך כלל אדם עם איברי מין, כרומוזומים ומבנה מוח מסוג מסויים. אבל לא תמיד יש התאמה בין הדברים. במקום ויכוחים ארוכים אני ממליץ על הבאת יותר אסמכתאות לטענות מצד אנשי מדע וגורמי מקצועיים מוסמכים. האזרח דרור - שיחה 12:00, 20 במרץ 2019 (IST)

איננו מחויבים לשם המדעי הרשמי. שמות של ערכים רבים מאוד הם השם הנפוץ, לא המדעי. נרו יאירשיחה • י"ג באדר ב' ה'תשע"ט • 12:08, 20 במרץ 2019 (IST)
לא מדובר בטרמינולוגיה שונה - לדוגמה שם לטיני, אלא בהבדל מהותי שעלול לשמור במקומה דעה קדומה מוטעה. האזרח דרור - שיחה 12:33, 20 במרץ 2019 (IST)
בבני אדם יש זכרים ונקבות. לזכרים כרומזום X Y, לנקבות XX. אצל עופות אחרת וצמחים זה אחרת זה גם מה שכתוב בערך שהבאת, מה לא מוצא חן?? יש זכרים שיש להם שני X, מה שמביא לתסמונת קליינפלטר. למרות שויקיפדיה אינה נכתבת על ידי ביולוגים או גנטיקאים, יש כאן מידע טוב (גם אם לא תמיד הכי מדוייק) השווה לכל נפש. אז ניתן להיות מרוצים ושמחים בחלקנו. יעלי - שיחה 12:41, 20 במרץ 2019 (IST)
המודגש, זה מילים שאמרה לי רופאה גנטיקאית. עוד היא הוסיפה שהיא כל הזמן משתפרת, והויקי האנגלית טובה יותר. יעלי - שיחה 12:45, 20 במרץ 2019 (IST)
אם תקראי בערך באנגלית תראי שהקצמר הזה לא מדוייק. לדוגמה בבני אדם יש גם אינטרסקס לא רק "זכרים ונקבות". הנחה של מונח "שינוי מין" זה שיש חלוקה דיכוטמית, ויש לנו "גבר" שהופך ל"אשה" וזה פשוט לא נכון. המידע ה"טוב" עלול לגרום לאנשים לראות באדם שעבר התאמה מגדרית "חולה רוח" \ סוטה וכו' - לכן ההשלכה היא לא רק שאלה של דיוק מדעי בעלמה, אלא גם דבר שעלול לעלות בדמים. המידע צריך להיות נגיש, קל להבנה וכו' - אבל לא על חשבון לתת מידע לא נכון . כמו שלא נרצה לבלבל בין מאסה לבין משקל או בין גז לבין אוויר האזרח דרור - שיחה 12:56, 20 במרץ 2019 (IST)
דרור, הסבר יפה. BAswim - שיחה 13:13, 20 במרץ 2019 (IST)
קטגוריות אינן בטלות בשל יוצאי דופן. גם פרדוקס הערימה אינו מוכיח שלא קיימות ערימות. עוזי ו. - שיחה 13:21, 20 במרץ 2019 (IST)
אתה מערבב דברים. יש אנשים שההתמיינות המינית שלהם לא מותאמת, מבחינה רפואית. זו בעיה רפואית Disorders of sex development או בקיצור DSD. בספרות התלמודית הם כונו אנדרוגינוס. פה אנו מדברים על אנשים שמבחינה רפואית היו כזכרים לכל דבר או נקבות לכל דבר עם מספר וסוג הכרומזומים המתאים, רק מבחינה נפשית לא הרגישו במגדר הנכון ולכן עשו שינוי מין. יעלי - שיחה 13:28, 20 במרץ 2019 (IST)
אני מערבב דברים כדי להפריך את הדעה הקדומה שיש תמיד חלוקה ברורה בין זכר לנקבה. אחרי שהבנו שזה לא נכון, בגלל אינטרסקס, הגיע הזמן לעכל רעיון נוסף - שיש הבדל בהתפתחות המוח בזמן ההריון. בזמן התלמוד לא יכלו לראות את זה. יש דווקא מחקרים ביולוגים בנושא. הבדל הוא לא רק "מבחינה נפשית" אלא הבדלים במבנה המוח - לדוגמה [7] ראי פרק בנושא זה בערך טרנסג'נדר האזרח דרור - שיחה 16:16, 20 במרץ 2019 (IST)
כמה פעמים עלתה כאן הדעה הקדומה הזאת וכמה פעמים כבר טרחת להפריך אותה? כבר בחז"ל יש גם טומטום ואנדרוגינוס. נרו יאירשיחה • י"ג באדר ב' ה'תשע"ט • 19:39, 20 במרץ 2019 (IST)
לחז"ל היתה כנראה יכולת , שלא תמיד קיימת אצל חלק מהאנשים היום, והיא היכולת להשתנות, לזנוח דעות מיושנות שהיו - שלנו או של אבותינו. לא התייחסת בכלל לנושא השני שעלה כאן - הבדל בין התפתחות המוח לבין התפתחות שאר הגוף - לא מאוחר לזנוח דעות מיושנות כאשר הן גורמות נזק - בין אם זה בזמן חז"ל ובין אם זה בימנו האזרח דרור - שיחה 11:05, 21 במרץ 2019 (IST)
לא מבין מה הקשר בין ההתפתחות של מבנה המוח לבין הנושא המדובר. מבחינה ביולוגית, כמעט בכל המקרים, הזהות המינית של האדם היא חד משמעית. מקרים של אינטרסקס הם נדירים מאוד, ואינם קשורים למגדר, אלא לביולוגיה חיצונית. מגדר זוהי תפיסה נפשית-פנימית של אדם, שלעיתים תפיסה זו שונה מהמבנה החיצוני-ביולוגי שלו. במקרה זה, טוענים המגדריסטים שעלינו להתעלם מהמבנה הביולוגי-חיצוני שלו, ולזרום עם תפיסותיו הסובייקיביות-נפשיות של אותו אדם, ולהתייחס אליו כפי שהוא מרגיש, ולא כפי שהוא באמת. בר-כח - שיחה 12:06, 21 במרץ 2019 (IST)
אתה כנראה לא מבין כיוון שאין לך את הרקע המתאים בביולוגיה, וספציפית באמבריולוגיה. בניגוד לתפיסה הרווחת, מין ביולוגי אינו נקבע על ידי כרומוזום אחד או גן אחד (כמו שחשבו על SRY) אלא הוא תוצאה של אינטראקציה בין מספר רב של גורמים גנטיים, הורמונים וסביבת העובר המתפתח. כבר בשנות ה-70 נתגלה במחקרים פסיכוביולוגיים על חולדות שסטרס קדם-לידתי בתקופה קריטית של ההריון גורם לזכרים הנלודים להראות התנהגות מינית נקבית (הציגו רפלקס לורדוזיס (אנ')). מאז נעשו אלפי מחקרים בנושא שמראים שתגובת הסטרס של האם משחררת הורמונים שמשפיעים על תהליך הדיפרנציאציה המינית במוח ועל ההתנהגות המינית בבגרות. העמדה של המחנה השמרן בדיון הזה לא מבוססת בשום צורה על ידע מדעי, והטענה כאילו מדובר בויכוח על "השקפות" או "דעות" על הנושא היא פשוט אחיזת עיניים. זכותו של כל אדם לחשוב מה שירצה, אבל תפסיקו לנסות להכניס את הבורות לאנציקלופדיה. Kershatz - שיחה 15:02, 21 במרץ 2019 (IST)
אין ויכוח בין המחנה שאתה מכנה ,השמרן" למחנה המכנה עצמו "פרוגרסיבי", על עובדות מדעיות. גם בר-כוח לא טען שיש. לכן אפשר להסיר מכאן את כל הדיון המדעי. הדיון הוא יותר פילוסופי, האם היחס שלנו לעולם הוא פלואידי, מבוסס על תחושות ורגשות, או שאנחנו מצפים ומחפשים גם עוגן פיזי מוצק וברור (ככל האפשר). והשאלה הזו לא מסתכמת בייחס למגדר בלבד. אי התאמה בין תחשות ובין המצב הפיזי קיים בתחומים רבים - לעיתים קרובות אי התאמה בין תחושת הגיל לגיל הפיזי ועוד ועוד. Ronam20 - שיחה 20:54, 21 במרץ 2019 (IST)
הבחירה להיות טרנסג'נדרית איננה נפשית, וכבר כתבתי את זה במזנון. דוריאןDGW – Talk 20:58, 21 במרץ 2019 (IST)
מעט מאוד תחושות מאומצות מתוך בחירה. בכלל יש לנו שליטה על המעשים הרבה יותר מאשר על התחושות, בוודאי כשזה מגיע לתחושות יסודיות. Ronam20 - שיחה 21:01, 21 במרץ 2019 (IST)
ראשית יש דווקא ויכוח. יש גורמים במחנה השמרני, שמנסים להכחיש ממצאים מדעיים בתחום זה כמו גם בתחומים אחרים כדי להתאים אותם להשקפות דתיות. שנית הויכוח הוא לא עם המחנה ה"פרוגרסיבי" - או עם תומכי פוליטיקה של זהויות (שני מחנות שלא תמיד רואים עין בעין - ראה ביקורת של גדי טאוב לדוגמה) או עם מחנות אחרים - אלא הכחשה ואי התייחסות לטיעונים מדעיים. כמו שנאמר כאן כמה פעמים לא מדובר רק בתחושות סובייקטביות של האדם - והמבנה הביולוגי של האדם כולל גם את מבנה המוח שלו לא רק איברים חיצוניים למוח. במקרה זה לא מדובר על "אי התאמה" בין המצב הפיזי לבין תחושות, אלא דווקא בהתאמה - בין מבנה המוח לבין ההרגשה הסובייקטיבית, חוסר ההתאמה הוא בין זה לבין התפתחות שאר הגוף. האזרח דרור - שיחה 14:38, 24 במרץ 2019 (IST)
זה שיש לתחושה ביטוי מוחי, זה טרוויאלי (לכל דעה, מחשבה, רגש או תחושה יש ביטוי מוחי). הוויכוח כאן הוא אם צורך ביותר מתחושה על מנת להתייחס ולהגדיר את המציאות. גם לתחושה של אי הלימה גילית, יש בוודאי ביטוי מוחי וגם לתחושה של אדם כאילו פלש לקרבו דיבוק יש ביטוי מוחי, ובכל זאת רובנו נתנגד למתן זכות הצבעה לילד שחש שהוא מבוגר הכלוא בגוף ילד ונתנגד למתן זכות הצבעה כפולה למי שמרגיש שנכנס בו דיבוק. למה? כי לתפיסתינו צריך להיות עוגן פיזי ברור מעבר לתחושה ולמצב המוחי כדי להתייחס אל המציאות. Ronam20 - שיחה 09:04, 26 במרץ 2019 (IST)
הכוונה היא לא לתחושה שיש לה ביטוי מוחי, אלא להבדלים במבנה המוח. יש "עוגן פיזי ברור". האזרח דרור - שיחה 15:07, 26 במרץ 2019 (IST)
מילים גדולות, אבל לא עוגן ברור. אם תיקח תוצאות סריקת מוח של אנשים אנונימיים, אף מומחה לא יוכל לומר בוודאות על סמך הסריקה בלבד מהי תחושת הזהות המגדרית של הנבדק. לכל היותר מדובר בסטטיסטיקה בלתי מובהקת בעליל. אבל גם לו הייתה קורלציה מובהקת בין תוצאות הסריקה לתחושה המדווחת, זה עדיין לא היה מספיק. הרי סביר להניח שאם תבדק מוח של מי שחש שנכנס בו דיבוק, גם כן תמצא מוח לא שגרתי, ועדיין לא תתייחס אליו כאל שני אנשים בגוף אחד. Ronam20 - שיחה 18:25, 26 במרץ 2019 (IST)
Ronam20 אנחנו לא פה כדי לנהל דיונים פילוסופיים אלא לכתוב אנציקלופדיה שבה, כפי שמקובל, המדע מקבל קדימות על פני עמדות אחרות. אתה טוען שאתה ביולוג אבל עד כה לא ראיתי שהפנית לספרות מדעית רלוונטית והטענה שלך לגבי סריקת מוח מרמזת שזה לא ממש התחום שלך. הממצאים בנוגע להתפתחות המינית בתקופת ההריון מעידים על הבדלים מבניים במוח כגון צפיפות של רצפטורים באיזורים ספציפיים. זה לא דברים שרואים בסריקות, אלא בניתוח שלאחר המוות. מעבר לכך ההשוואות לאנשים עם הפרעות כגון "ילד שחש שהוא מבוגר הכלוא בגוף ילד" או "מי שמרגיש שנכנס בו דיבוק" היא לא מכבדת. Kershatz - שיחה 13:17, 27 במרץ 2019 (IST)
המדע מקבל קדימות, אבל בדיונים פילוסופיים, אין למדע עמדה. אכן חקר המוח אינו תחום ההתמחות שלי (שהיא ממוקדת יותר בגנטיקה ובביוכימיה), אבל ה"ממצאים" אליהם התייחסת (גם כאן בלי לצרף הפניות) בהחלט לא מעידים על קורלציה מובהקת. לכל היותר הם מצביעים (אולי) על איזה שוני סטטיסטי מסוים, שאי אפשר לגזור ממנו "אחד לאחד" מסקנות על תחושת הזהות המגדרית. כאמור, גם אילו הייתה קורלציה מבוהקת, עדיין לא היינו וצאים מתחום הפילוסופיה (ר' טיעון ה"דיבוק" בתגובתי הקודמת). למה נראה לך שהגדרתך את מי שמרגיש שנכנס בו דיבוק כ"איש עם הפרעות" מכבדת את תחושות זהותו והכרתו? Ronam20 - שיחה 14:53, 27 במרץ 2019 (IST)
צרפתי הפניות בהערה שלי לפני כן. לא מדובר בקורלציה אלא בניסויים. Kershatz - שיחה 15:09, 27 במרץ 2019 (IST)
מה הכוונה "לא מדובר בקורלציה אלא בניסויים"? ניסויים שלא מצביעים על קורלציה מוהבקת? Ronam20 - שיחה 15:13, 27 במרץ 2019 (IST)
+ הפנייה לתוצאות חיפוש בגוגל סקולר זו לא הפניה. Ronam20 - שיחה 15:15, 27 במרץ 2019 (IST)
נתתי הפניה מדויקת. הנה היא עוד פעם: http://science.sciencemag.org/content/175/4017/82 Kershatz - שיחה 15:40, 27 במרץ 2019 (IST)
מה הקשר בין המאמר הזה לדיון? המאמר מראה שכשחולדות בהיריון מצויות תחת עקה, הצאצאים שלהם נוטים להתנהגות פחות "זכרית". מכאן ועד לטיעון על זהות מגדרית המרחק רב מאוד. (ובכלל הרחקת לכת כשהבאת מאמר משנת 1972. מאז ועד היום הידע המדעי השתנה ללא היכר) Ronam20 - שיחה 15:59, 27 במרץ 2019 (IST)
אוקיי, ההערה הזו שלך מעידה כנראה על כך שאין טעם לבזבז זמן בדיון איתך. זה לא סתם מאמר משנת 1972, אלא המחקר הראשון שאחריו כפי שקישרתי נעשו אלפי (אם לא עשרות אלפי) מחקרים שהעמיקו את ההבנה שלנו לגבי ההשפעות של עקה על ההתפתחות המינית של המוח. המוח שלנו מתפתח בצורה מאוד דומה, כך שלטעון שאין קשר זה פשוט לא רציני. Kershatz - שיחה 16:29, 27 במרץ 2019 (IST)
הרבה קפיצות עשית כאן: 1. הסקה מניסויים על חולדות לבני אדם (ניסויים בחיות מודל הם רק שלב ראשוני במחקר, הם בוודאי לא הוכחה, וההבדל בין מוח החולדה למוח האדם גדול לאין שיעור מההבדל בין מוח האדם הטרנסגני למוח האדם השלם עם זהותו). 2. בניסויים אלה לא נחקרה כלל תחושת הזהות המגדרית (אלא רק התנהגות שנחשבת פחות זכרית). 3. המחקר הנ"ל לא מראה על הבדלים ברורים במבנה המוח. אם לטענתך יש אלפי או עשרות אלפי מאמרים המוכיחים את טענתך, בוודאי לא תתקשי למצוא אחד ולצרף לכאן Ronam20 - שיחה 16:56, 27 במרץ 2019 (IST)
אכן לא קשה בכלל. השאלה היא למה שאטרח, הרי גם אתה יכול לעשות זאת אם היית באמת מעוניין להשכיל. בכל אופן הנה אחד. Kershatz - שיחה 23:53, 28 במרץ 2019 (IST)
אם קראת את המאמר שצירפת, בוודאי ראית שהמחברים לא התיימרו לטעון שהם יכולים לחזות בהצלחה את תחושת הזהות המגדרית של האדם על סמך הבדלים מוחיים. ולשאלתך מדוע אינני מחפש את המאמר שמוכיח את טענתך, התשובה היא שאני סבור שלא קיים מאמר כזה. Ronam20 - שיחה 01:01, 29 במרץ 2019 (IST)
אבקש לשאול מה הקשר של דיון זה לערך? (כן אעיר אבל שאני לא יודעת איך נקבע המגדר שלנו ואני גם לא רוצה לדעת, כי ברגע שהידע הזה קיים זה פתח מאוד חזק לאאוגניקה.) //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:19, 27 במרץ 2019 (IST)
YuvalNehemia עולה הטענה שהויכוח על השימוש במונח "התאמה מגדרית" לעומת "שינוי מין" הוא ויכוח בין דעות שונות. אני ואחרים טוענים שהשינוי במינוח הוא תוצאה של התקדמות במחקר, בין היתר המחקר הביולוגי בנוגע להתפתחות המין והזהות המגדרית. לא ברור איך הגעת לאאוגניקה אבל זו בוודאי לא הייתה הכוונה :) Kershatz - שיחה 23:58, 28 במרץ 2019 (IST)
יובל, לדעתי הצדק אתך, והוויכוח הנ"ל אין קשר אמיתי לויכוח על שם הערך. אכן יש גם אנשים שנוטים לערבב בין מדע לתפיסה רעיונית, ולכן התפתח כאן דיון משני. Ronam20 - שיחה 13:12, 29 במרץ 2019 (IDT)
השימוש במינוח מגדר בתוך מדעי הביולוגיה זה לבלבל בין מין בשאינו מינו.
המינוח מגדר שייך למדעי החברה.
במדעי החברה עושים שימוש גם במדעי הביולוגיה.
מדעי החברה אינם מדע מדויק בלשון המעטה והם תלויים גם בהשקפות עולם
יש לנו בעיה כי מתודית אנו לרוב נסמכים על המינוחים השגורים בתחומי הדעת העוסקים בהם
שני המינוחים המרכזיים שהוזכרו (שינוי/התאמה) קיימים בתחומי דעת אלו ושניהם שגויים מהותית כלומר מציגים את המציאות בצורה מסלפת.
ואולי גם על זה נאמר אוי לי מיוצרי ואוי לי מייצרי
לענייננו להבנתי, ארבעת ההצעות שהציע משתמש:Ronam20 הן בכיוון הנכון והישר.
ולי נראית מדוייקת יותר אפשרות 4 - טיפולי התאמה לתחושת הזהות המגדרית
מאחר ושם זה לא נהיר בחיפוש יש צורך בשימוש בהפניות משני המינוחים המשובשים המוכרים שהם שינוי מין והתאמה מגדרית. מי-נהר - שיחה 04:48, 29 במרץ 2019 (IDT)
מי-נהר, אני שמח לראות שלא נותרתי בבדידות מזהרת (מבחינתי הקצבתי לעצמי עד יום ב' הקרוב להמתין ולראות לאן מתפתח הדיון). הייתי מעדיף יותר דווקא את 3 האפשרויות הראשונות מהסיבה שהן כלליות יותר ומתייחסו גם לטיפולים לשינוי מאפייני מין שלא נעשים בגלל תחושת אי-הלימה בין גוף לפסיכולוגיה. לדוגמה לא חסרים מקרים של תינוקות בנות שנולדו עם איבר מין זכרי (אבל גם עם רחם, שחלות, XX), וההורים חותמים על הסכמה לניתוח כדי למנוע נזקים פיזיים ונפשיים עתידיים. האם במקרה כזה אפשר בכלל לדבר על התאמה לתחושה או למגדר? לא. לתינוק אין כנראה עדיין תחושת זהות מוגדרת. אפשרות 4 היא ערך משנה, שראויה אולי גם לערך עצמאי אבל היא לא באה במקום האפשרויות הראשונות. Ronam20 - שיחה 13:12, 29 במרץ 2019 (IDT)
Ronam20 לשאלתך רואה אני את 4 ככולל את קודמיו עם זאת אפשר כנראה להבנתי גם את 2. באשר לדברים שציינת בתגובה האחרונה אם אינני טועה (לא מעיין כעת שוב בערך) התוכן הנ"ל אינו נושא הערך לא בפתיח ולא בגוף הערך. מי-נהר - שיחה 13:01, 1 באפריל 2019 (IDT)
בסדר. אם מטרת הערך להתקד בהליך שנועד להתאמת הגוף לתחושת הזהות, אכן 4 היא האפשות הטובה אבל צריך היה לפתוח ערך עצמאי כולל על בסיס אחת משלוש האפשויות הראשנות. Ronam20 - שיחה 13:30, 1 באפריל 2019 (IDT)

התאמה מגדרית לא-טרנסג'נדרית[עריכת קוד מקור]

דרור, תוספת זו נדמית כמחקר מקורי, מה שאסור בהחלט בוויקיפדיה. ובאופן תלוי וקשור באופן הדוק לא ברור הקשר שלה לערך מלבד הנסיון לקבע את שם הערך כ"התאמה מגדרית" ולא "שינוי מין", לא שאני חולק על צדקת השם בערך זה באופן עקרוני, רק שנדמה שזו עריכה מובהקת לשם הבעת עמדה במרחב הערכים. מתייג גם את YuvalNehemia שפקפקה בצורך בפסקה בכלל. בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • י"ט באדר ב' ה'תשע"ט • 18:35, 25 במרץ 2019 (IST)

אין כאן שום "מחקר" אלא התאמה של ההגדרה של הערך כך שיתאים לכל אדם: "סדרות אפשריות של טיפולים שמטרתם לשנות את מראה גופו של אדם כך שיתאים יותר למגדר שאליו הוא חש שייך בנפשו. " - טרנסים עושים זאת מסיבות מובנות, אבל גם אחרים עושים זאת. לא צריך מחקר כדי לזהות את זה. זה גם לא מחייב בשום דבר את שם הערך וכו' - ניתן להעביר את זה לערך אחר. (נניח מגדר). אם מחליטים על "שינוי מין". האזרח דרור - שיחה 18:49, 25 במרץ 2019 (IST)
אפיון של דברים מסוימים תחת קטגוריה מסוימת ונתינת שם לתופעה היא מחקר לכל דבר ועניין, ויש להמציא לו מקורות. אם זה ברור מאליו אין צורך בכתיבת העניין, ואם יש צורך לכתוב יש גם לספק מקור, זהו כלל אצבע לגבי כתיבה ויקיפדית מוסמכת. לגבי הקשר לשם הערך, מקבל את דבריך, ואם יומצא מקור התוכן יימצא בערך המתאים לו, ולא בהכרח בערך זה. בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • י"ט באדר ב' ה'תשע"ט • 18:57, 25 במרץ 2019 (IST)
מסכים עם מכה"כ. בברכה, גנדלף - 21:52, 25/03/19
קודם מגדירים באופן עצמאי, ואחר כך מסיקים את המסקנות. נרו יאירשיחה • י"ח באדר ב' ה'תשע"ט • 23:36, 25 במרץ 2019 (IST)
מצטרף למכה"כ. נדנד 'עלה הזית' 18:26, 26 במרץ 2019 (IST)
כנ"ל. כל הפסקה "התאמה מגדרית בקרב סיסגנדרים" שגויה ומיותרת, כי אין מדובר בהתאמה מגדרית אלא בהתאמה לאידאל יופי מסוים. היא לא נעשית על מנת לשנות או להתאים את המגדר. Ronam20 - שיחה 13:15, 29 במרץ 2019 (IDT)
בהתאם לקונצנזוס הפסקה הוסרה. בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ט • 13:59, 2 באפריל 2019 (IDT)

פרדוקס "חרטה על התאמה מגדרית"[עריכת קוד מקור]

באם אדם התחרט על התאמתו המגדרית, הוי אומר שפעולתו לא הייתה "התאמה" אלא "הנגדה", אם כן, כיצד הוא יכול להתחרט על דבר שלא בוצע? [אמנם, אם אדם יתחרט על חרטתו על התאמתו המגדרית, למפרע יתברר שהוא כן ביצע התאמה מגדרית... מקווה שמובן]. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

(א) חרטה יכולה לנבוע ממגוון סיבות ולא רק חוסר התאמה למגדר. (ב) בכל מקרה מדובר על מקרה בו התהליך שבוצע היה כדי להתאים למגדר, לפי הידע וההבנה של המעורבים בעת ביצוע התהליך, ולכן השם נכון ואין כלל פרדוקס רק כי אולי יתגלה משהו אחר בעתיד. Dovno - שיחה 07:38, 26 במרץ 2019 (IST)
מאחר שאין חרטה, גם אין פרדוקס. להלן הסבר:
כפי שציינו קודם בדפי השיחה האחרים, התאמה מגדרית (שינוי מין) אינה דבר פשוט כמו החלפת חולצה. מדובר בתהליך ממושך, שלפי החוק מחייב לפחות שנה, אך בפועל מתקיים במשך מספר שנים לפחות, בהם האדם שנולד עם גוף של גבר יודע שאינו "גבר", גופו שלו גורם לו למצוקה, הפניה אליו בלשון זכר גורמת לו למצוקה, הוא חווה עצמו כבת. (וההיפך כשמדובר במעבר ההפוך). אין לכך "טיפול"(למרות שלרוב נעשים ניסיונות רבים מצידו להתמודד ולטפל). במהלך כל אותה תקופה, אותו אדם נתון במאבק מתמיד ומתמשך, לא של יום או שבוע אלא של שנים, מול חברה שלרוב היא דורסנית ולא מקבלת (כלומר חברה אנושית רגילה), ותחת התמודדות עם קשיים רגשיים, לרוב גם משפחתיים, לרוב גם כלכליים, ועם ייסורי נפש רבים. אותה "חרטה" שעליה מדובר לא נחקרה כלל, והמחקר היחיד המוזכר בוויקיפדיה בעניינה, מציין שאינה קיימת כלל ב- 95% מהמקרים. (כלומר רוב מוחלט של האנשים שעוברים את התהליך שלמים איתו). נראה שעצם כתיבת הערך "חרטה על..." , הלא אנציקלופדי ולא נחוץ, היא כתיבה עם אג'נדה, כשלמעשה אין (אני חוזר: אין) תופעה של חרטה כזו, המצדיקה התייחסות מחקרית או אנציקלופדית. כנ"ל לגבי הדיון כאן בנוגע ל"פרדוקס". בברכה, דני Danny-wשיחה 08:53, 26 במרץ 2019 (IST)
אני רוצה להוסיף על מה שדני אמר: באחוז נרחב מהמקרים של חרטה על התאמה מגדרית (שהיא, כאמור, מגוון רחב של הליכים ולא רק הליכים רפואיים) זה בגלל השלכות חברתיות – ניתוק משפחתי, בעיות בעבודה וכו'. מומלץ לחפש מקור (לא אמור להיות קשה במיוחד) ולכתוב על כך. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:45, 26 במרץ 2019 (IST)
הערה טכנית: אני סבור שכדאי להעביר את הדיון הנ"ל לדף השיחה של הערך חרטה על הליך התאמה מגדרית. נעם דובב - שיחה 01:11, 29 במרץ 2019 (IST)
החרטה היא כמובן על שינוי מין. נרו יאירשיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 00:14, 3 באפריל 2019 (IDT)
חבל שגם הפעם אינך מקבל את החלטות הקהילה, שבחרה בשם התאמה מגדרית, ניתוח להתאמה מגדרית וחרטה על הליך התאמה מגדרית. נעם דובב - שיחה 01:46, 3 באפריל 2019 (IDT)
לא יודע, בהצבעה מרובת משתתפים ביחס למאי פלג סירבת לקבל שזו החלטת הקהילה (ואף קראת שוב ושוב בשמות גנאי לרוב המצביעים), כאן אני מבין שכן מדובר בהחלטת הקהילה למרות שלא הייתה הצבעה. כשנוח לך זו החלטת הקהילה שחייבים לקבל, כשלא נוח לך אתה יוצא בשצף קצף ובמילות גנאי כלפי רוב המצביעים. נרו יאירשיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 19:44, 3 באפריל 2019 (IDT)

שיעור החרטה[עריכת קוד מקור]

מחקרים שונים שבדקו את שיעורי החרטה על ניתוחים להתאמה מגדרית, מצאו בין אפס לעשרות אחוזי חרטה. המקור עליו מסתמך הערך[8], שנכתב במקור בגרמנית, מדבר על 'עד 8%', כשהכוונה ל-8%, לא לבין אפס ל-8%. תיקנתי את זה. בברכה, גנדלף - 23:58, 02/04/19

האם אתה יכול להביא מקור למחקר עליו אתה מדבר? מהידע המצוי ברשותי, מדובר בתופעה זניחה. בניגוד להחלפת חולצה (מהלך שעליו קל להתחרט), הרי שניתוח להתאמה מגדרית אינו ספונטני כלל. הניתוח נעשה לאחר תקופה ממושכת שבה האדם חי במגדר השני, ולאחר שאנשי מקצוע, כולל פסיכיאטרים, אישרו את הצורך בניתוח. בישראל, הניתוח מאושר על ידי משרד הבריאות רק לאחר שנתיים של חיים בפועל במגדר השני (נדרשות הוכחות), ולאחר לפחות שש פגישות נפרדות עם פסיכיאטר. גם אם לא הייתי מזכיר קודם שמדובר בתופעה זניחה, עצם ההיגיון כאן מראה שאילו הייתה חרטה על רצון לניתוח, היא הייתה מתרחשת לפני הניתוח, בתקופה הממושכת הנדונה. (כלומר לא היה ניתוח, ולכן לא קיימת חרטה עליו).
לאור זאת, אחזור על השאלה - האם אתה יכול להביא מקור למחקר עליו אתה מדבר, על שיעורי חרטה על ניתוחים? בברכה, דני Danny-wשיחה 09:12, 30 באפריל 2019 (IDT)

אין מקום לאיחוד[עריכת קוד מקור]

אין מקום לאחד. הנושא נידון בהרחבה בארכיון כאן. העלאת הנושא שוב ושוב לא תכשיר את הערך ההוא.
למרות האמור, ההצעה נידונה שוב גם כאן. אנא הגיבו במקום בו מתנהל הדיון. כאמור, אין סיבה לאחר ערך אנציקלופדי, עם ערך איזוטרי שאינו אנציקלופדי ואינו נכון. כאמור, ראו שם. בברכה, דני Danny-wשיחה 10:03, 16 ביוני 2019 (IDT)