שיחה:התאמה מגדרית

שינוי שם

מציע לשנות את שם הערך להתאמה מגדרית. נעם דובב - שיחה 21:23, 28 בפברואר 2019 (IST)

בגלל שזה על אותו אופק, ראו את הדיון כאן. Euro know - שיחה 15:24, 1 במרץ 2019 (IST)

תודה, הקישור המדויק הוא כאן. נעם דובב - שיחה 15:27, 1 במרץ 2019 (IST)

בעד לא יזיק ניסוח מעודן יותר. ישראל - שיחה 03:36, 3 במרץ 2019 (IST)

המחטפים הפרוגרסיבים הקיצוניים לא יעברו בשתיקה! מתייג את בעלי הידע במגדר ‏בעלי הידע במגדר שישתתפו בדיון. בר-כח - שיחה 04:07, 17 במרץ 2019 (IST)

השקרים בדבר מחטפים, כפירה בהחלטות תקינות שהתקבלו, ההתארגנות המאורגנת של הדתיים-הימניים, האולטרה-שמרנים הקיצוניים הבאים לחבל בכוונת מכוון בערכי להט"ב ומגדר, התחזות לבעלי ידע במגדר למרות בורות בנושא, מתוך מקום להכתיב את האגנד'ה הנחשלת, ובנוסף לכל אלה איומים - הם אלה שלא יעברו בשתיקה. נעם דובב - שיחה 04:29, 17 במרץ 2019 (IST)

החלטות תקינות שהתקבלו?! חיכית לעוד מישהו אחד שיתמוך בדעתך הקיצונית, ומיהרת לשנות את שם הערך לפני שמישהו שמתנגד יצטרף! אין חוצפה גדולה מזו! אל תסיר את תבנית החלפת השם לפני דיון! בר-כח - שיחה 04:51, 17 במרץ 2019 (IST)

ואל תערוך ותשנה עריכות של אחרים!! חוצפתך עוברת כל גבול!! בר-כח - שיחה 04:55, 17 במרץ 2019 (IST)

ספר לי עוד על דעות קיצוניות ותמיכה בהן עם ההתגייסות המאורגנת שלכם וההתחזות. החוצפה כמו השקרים, האיומים, התוקפנות הם שלך. הנחתי את תבנית שינוי השם והתקיים דיון בנושא כמקובל. יכולתם לבוא אז, אך פספסתם את הרכבת. ואין בעלות על כותרות, שיניתי את הכותרת השקרית שבחרת. אתה זה שעובר כל גבול. מציע לך להירגע. נעם דובב - שיחה 04:58, 17 במרץ 2019 (IST)

איפה הדיון? לא ראיתי דיון בנושא, מלבד תומך אחד, שברגע שהביע את דעתו מיהרת לשנות ולהסיר את התבנית. בר-כח - שיחה 04:59, 17 במרץ 2019 (IST)

עברו מספר ימים, הייתה רק תמיכה ולא היה מתנגדים, והיה גם דיון והסכמה בערכים מקבילים כגון: ניתוח להתאמה מגדרית וחרטה על הליך התאמה מגדרית שכמו שציין Euro know נמצאים על אותו אופק. נעם דובב - שיחה 05:02, 17 במרץ 2019 (IST)

בנושאים שידוע שהם שנויים במחלוקת כמו זאת, לא מנהלים הצבעות חטופות מבלי להתריע בכמה מקומות עליהן. וכשאין מתנגדים כלל סביר להניח שזה לא בגלל הסכמה רחבה, אלא פשוט חוסר חשיפה לדיון. ולא ממהרים לשנות את השם ברגע שעוד מישהו אחד הביע הסכמה לשיטתך! זהו המחטף הלא ראוי. בר-כח - שיחה 05:07, 17 במרץ 2019 (IST)

אתה חוזר על האשמות השווא שלך, הלא-ראויות. הייתה הסכמה גורפת לכך בכל הערכים שציינתי. לא הייתה סיבה לחשוב שזה שנוי במחלוקת. אתם מאורגנים מאוד, ועוקבים באדיקות אחר כל הערכים האלה. ניתן מספיק זמן. לא הבעתם את דעתכם בדיון אז נראה שהסכמתם בשתיקה. נעם דובב - שיחה 05:10, 17 במרץ 2019 (IST)

רק אדם תמים שחי בבועה היה חושב שישנה הסכמה רחבה בנוגע לשינוי שם הדפים הנ"ל. והנה בדיעבד גם אתה רואה שישנם המון מתנגדים לשינוי השם, כך שבמקום להמשיך לדבוק בהכחשותיך, היה מן הראוי שתחזור בך ותפעל להצבעה מסודרת לפי הכללים. ועובדה היא שאני לא נחשפתי לדיונים הנ"ל עד עכשיו. אחרת הייתי מיד מביע את דעתי כנגדם. בר-כח - שיחה 05:17, 17 במרץ 2019 (IST)

ההצבעה והדיון התנהלו לפי הנהלים, כולל תבנית שינוי שם. אין חובה לחשוף אותה מעבר לכך. כמו כן, שיניתי שוב את הכותרת השקרית והמגמתית ששמת לדיון, לאחר מלחמת עריכה בה פתחת. נעם דובב - שיחה 05:32, 17 במרץ 2019 (IST)

תומך בשם 'שינוי מין' יהודי מהשומרון - שיחה 16:58, 17 במרץ 2019 (IST)

כמובן מתנגד גם כאן לשינוי השם. מה שמנסים לשנות הוא את המין ולא את המגדר, ולכן שם הערך צריך להיות שינוי מין. Hagay1000 - שיחה 17:01, 17 במרץ 2019 (IST)

בעד השארת השם הנוכחי אילון אבנרי - שיחה 19:13, 17 במרץ 2019 (IST)

בעד "שינוי מין". נרו יאיר • שיחה • י' באדר ב' ה'תשע"ט • 20:56, 17 במרץ 2019 (IST)

נגד שינויים ללא הסכמה. מציעה שבינתיים פסקת הפתיח לא תכלול "נקראה בעבר שינוי מין". אלא את שתי המונחים זה לצד זה. יעלי - שיחה 05:01, 18 במרץ 2019 (IST)

טענתך אינה נכונה. מעבר לכך, לא מקובל שאת מציעה משהו, שאינו מקובל על הצד השני בויכוח, ו-12 דקות אחר כך משנה את זה בהתאם להצעתך, ללא שהמתנת לתגובה - זה-זה שינוי חפוז! ובכן, השינוי אינו מקובל, הדיון עוד מתקיים והחזרתי לגרסה יציבה. נעם דובב - שיחה 08:05, 18 במרץ 2019 (IST)

איך זה יכול להיות גרסה יציבה, אם עד לפני שבועיים שם הערך עצמו היה שינוי מין??? אז תוך שבועיים "נקרא בעבר שינוי מין" הפך ליציב יעלי - שיחה 08:18, 18 במרץ 2019 (IST)

כן. נעם דובב - שיחה 08:22, 18 במרץ 2019 (IST)

בעד השם 'שינוי מין'. יאיר דב • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ט • 09:06, 18 במרץ 2019 (IST)

ככל שאני חושב על זה יותר, שינוי השם של שלושת הדפים האלו, נעשה בניגוד לכללים. הכלל (שאגב כתוב שתבנית של "שיני שם") אומר ששינוי של קבוצת דפים - דורש דיון במזנון.
מה שקרה כאן הוא שינוי של שלושה דפים ביחד (שינוי מין, חרטה על שינוי מין, ניתוח לשינוי מין), ואפילו בדיונים עצמם היוזם לשינוי קישור בין הדיונים האלו.
אני מחזיר את שמות הדפים לשמות המקורים, ומבקש לכבד את הכללים שנקבעו. Hagay1000 - שיחה 10:44, 18 במרץ 2019 (IST)

כמו כן, הסרתי את התבנית שינוי שם, כי אין טעם להמשיך בדיון שנוגד את הכללים. Hagay1000 - שיחה 10:48, 18 במרץ 2019 (IST)

Hagay1000 ראה את הדיון הראשון בדף. הוא אומנם נמשך רק 4 ימים ולא שבעה כמקובל אבל היתה הסכמה מלאה לכן העברה בסדר. אתה לא מקבל אותה ואתה רוצה לדון על השינוי שוב - אתה מוזמן לעות את זה. ולא ממש מדובר על קבוצת ערכים מדובר על ערך אחד ושני ערכים שהם נגזרים שלו - אם הערך האח משנה את שמו גם שמות האחרים ישנו את שמם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:19, 19 במרץ 2019 (IST)

1) היה כאן נסיון למחטף, בוא לא נתמם. זה לא רק שהוא נמשך 4 ימים בלבד, לא תוייגו בעלי הידע כמקובל, וזה שהייתה הסכמה מלאה בנושא כל כך נפיץ, רק אומר שלא נחשפו לדיון. הרי ברור לכולם שאין הסכמה בנושא הזה.
2)דיון על שם של "ערך אחד ושני ערכים שהם נגזרים שלו" - זה לא דיון על קבוצת דפים?! או כמו שאתה עצמך כתבת "אם הערך האחד משנה את שמו גם שמות האחרים ישנו את שמם" - זו קבוצת דפים לפי ההגדרה. דיון כזו מחוייב להיות במזנון. אני באמת לא מבין למה יש כאן צד שחושב שהכללים לא חלים עליו?!
3) מגוחך לדון את אותו הדיון בשלוש מקומות. וזה בדיוק הרעיון של דיון במזנון על קבוצת דפים. אגב, שיהיה ברור, לא ניסיתי למנוע את הדיון על שמות הערכים האלו, אלא רק לנתב אותו למקומו, והוא המזנון.
4)לעצם הפרוטוקול הגירסה היציבה היא השם הקודם, ומי שחושב שיעשה מחטף ובכך יקבע גירסה יציבה - טועה. זה לא כל כך קריטי, כי בסוף מה שיקבע זה דעת הרוב בדיון מסודר (וחבל שיש כאלו שמנסים להתחמק מדיון כזה). Hagay1000 - שיחה 11:14, 19 במרץ 2019 (IST)

באף אחד מהדיונים לא הבעתי דעה בעד או נגד ההעברה לכשעצמה, אבל לעניין הפרוצדורה: יונה בנדלאק, לייתר דיוק השם הועבר יומיים ו-14 שעות לאחר תחילת הדיון.

לעניין הגרסה היציבה, אני מחשיב שבועיים לגרסה יציבה, כך שהשם החדש לא התייצב לפני חידוש הדיון. ומכל מקום, נעם דובב שיחזר כאן[1][2] על דעת עצמו בלבד את יזהר ואותי בטענה ש-18 יום אינם נחשבים עדיין לגרסה יציבה, אז מה פתאום הוא טוען עכשיו שפחות מכך זו גרסה יציבה?! בברכה, גנדלף - 00:37, 20/03/19

בניגוד למה שטען הלל יערי אין מחויבות לפתוח דיון במזנון, כמו גם לתייג את "בעלי הידע", שבמקרה זה חלק גדול מתוכם נמנה על המחנה שלך ושל הלל, והם בבירור מתחזים לבעלי ידע, למרות שהם מפגינים בורות בנושא, כך שהתיוג של הלל אותם הוא זה שלא תקין. עוד מהלך לא תקין שלו, הוא שבמהלך הדיון המחודש שנפתח בנושא, שעוד לא מוצה, לאחר שהוא טוען למחטף ומשתולל ומשמיץ, פתאום הוא משנה את שמות הערכים. אז אין דין גרסה יציבה בשינוי שם, כמקובל, לסתם שחזור בערך. ואוסיף, שלא הייתה כל התנגדות באף לא אחד משלושת הערכים לשינוי שם, התנהל דיון מסודר והייתה תבנית לשינוי שם. נעם דובב - שיחה 00:47, 20 במרץ 2019 (IST)

בעד החזרת השם ל"שינוי מין". אולי אפילו "ניסיון לשינוי מין" כי תכלס אי אפשר לשנות את המין לא משנה בכמה פלסטיקה תשתמש יצחק זרביב - שיחה 19:53, 2 בנובמבר 2020 (IST)

שני השמות הנפוצים הם שקריים ומוטי אג'נדה. השם האובייקטיבי המדוייק הוא "הידמות מינית". 108.219.238.174 22:44, 20 ביולי 2021 (IDT)

שינוי שם - דיון מסודר על שלושת הדפים הנוגעים בדבר

כדי לעשות סדר, אני יוצר שתי כותרות משנה. המטרה היא להפריד בין הדיון עצמו (שהוא מה שחשוב כאן), לבין כל מה שעוסק מסביב (מבנה הדיון, גירסה יציבה, תיוגים וכדו')

עניינים טכניים

כפי שסוכם עם בריאן, אני פותח את הדיון בצורה מסודרת. ההצעה של נועם דובב הייתה לשנות את שלושת הדפים: שינוי מין, ניתוח לשינוי מין וחרטה על שינוי מין לשמות התאמה מגדרית, ניתוח להתאמה מגדרית וחרטה על הליך התאמה מגדרית. כמובן שאני אכנס לדפי השיחה האחרים ואתן הפניה לדיון הנוכחי. כמו"כ, אשתדל לתייג בהמשך את כל מי שהשתתף באחד מהדיונים האחרים (אם פיספתי מישהו, זה בטעות, ואשמח שתתייגו אותו).
הואיל ורוב הטיעונים נוגעים לשלושת הדפים יחד, בדיון זה נתייחס אליהם ככאלו, אלא אם כן יצויין בפירוש על טיעון מסויים שהוא נוגע לאחד מהדפים בלבד.
לפני פתיחת הדיון, הואיל ושינוי שמות הדפים נעשה למרות שיש שמתנגדים לו, ולמרות שברור שאי אפשר לכנות את מה שקדם לו "דיון", אני מבקש לחזור לגירסה היציבה, ומשם להמשיך לדון. Hagay1000 - שיחה 10:09, 20 במרץ 2019 (IST)

בשלב ראשון, מתייג מחדש את בעלי הידע במגדר ‏בעלי הידע במגדר - [שימו לב שזהו דיון מחודש על שלושת הדפים]. Hagay1000 - שיחה 10:16, 20 במרץ 2019 (IST)

מתייג את משתתפי הדיון בדפים האחרים: משתמש:נעם דובב, משתמש:גנדלף, איש השום (Theshumai), משתמש:אגלי טל, משתמש:Danny-w, משתמשת:Staval, נדנד 'עלה הזית', משתמש:נרו יאיר, משתמש:ד"ר, משתמש:בר-כח, משתמשת:סיון ל, משתמש:Dovno, משתמש:יהודי מהשומרון, משתמש:יאיר דב, משתמש:BAswim, Euro know, עוזי ו, Corvus‏,משתמש:יוניון ג'ק, Corvus, Staval, משתמש:צור החלמיש, מכה"כ, Kershatz, משתמש:דוד שי, משתמש:חסר תקנה, משתמש:אילון אבנרי, היידן, יעלי. מקווה שתייגתי את כולם. אם מישהו שם לב ששכחתי מישהו - אשמח שיתייג גם אותו. Hagay1000 - שיחה 10:51, 20 במרץ 2019 (IST)

חשוב להעמיד דברים על דיוקם: ההצעה שלי כבר התקבלה בעבר, לאחר דיון מסודר (הכולל הנחת תבנית שינוי שם ודיון) ועברה בתמיכה גורפת בכל שלושת השמות, ואלו כבר גרסאות יציבות. הדיון פה הוא על הצעה שלך לחזרה לשמות הישנים שהיו לערכים. ההצעה שלך לחזור בינתיים לשמות הישנים הועלתה על ידיך כבר בדף המפעילים ולא התקבלה, גם לא על ידי בריאן, ולכן אין טעם להעלות את הנושא מחדש. נעם דובב - שיחה 14:47, 20 במרץ 2019 (IST)

חשוב להעמיד דברים על דיוקם: שינית את השם לאחר שמשתמש אחד הסכים איתך לפני שעבר שבוע של דיון בניגוד למקובל. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 14:51, 20 במרץ 2019 (IST)

אתה מציג תמונה חלקית ביותר: לא היו כלל מתנגדים, והייתה הסכמה גורפת בכל שלושת השמות וזה מספיק. אתם נזכרתם לבוא באיחור רב, גם מעבר לשבוע, לנסות להפוך את ההחלטה, כך שזה כלל לא משנה. נעם דובב - שיחה 15:31, 20 במרץ 2019 (IST)

שניים זאת הסכמה גורפת?! אתה פעלת בניגוד לכללים, ועכשיו אתה רואה את ההתנגדות שמוכיחה שביצעת מחטף לא ראוי. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 15:32, 20 במרץ 2019 (IST)

בהחלט, 100 אחוז הסכמה, ולא רק פה, כאמור. וזה היה בהחלט ראוי. אתה זה שפועל שלא לפי הכללים ולא כראוי (ולכן גם נחסמת מספר פעמים), אז אל תטיף לי מוסר. מה שהיה לא ראוי ומחטף בהקשר זה, זו ההתנהלות של חגי, ששינה חד-צדדית את השמות (מהלך שלא צלח כמובן, כפי שניתן לראות)לאחר הדיון המסודר, ובמהלך הדיון הנוסף שפתחתם, בזמן שהוא טרם מוצה, תוך שהוא מטיח האשמות שווא תוקפניות. נעם דובב - שיחה 15:38, 20 במרץ 2019 (IST)

מאה אחוז הסכמה במקרה של שני עורכים נשמע קצת, איך לומר...ילדותי. כיון שלא עבר שבוע מתחילת דיון אז פעלת כנגד הכללים ולא יעזרו לך כל ההאשמות על תוקפנות. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 15:52, 20 במרץ 2019 (IST)

הכלל הוא לא בסלע, ולכל כלל יש יוצאים מן הכלל. יש מקרים בהם משנים שם ללא דיון והעניין עובר חלק. משום שהייתה הסכמה מוחלטת, לאחר הצבת תבנית שינוי שם בשלושה ערכים, זה בהחלט הספיק והראייה: המפעילים ובריאן (שהם הסמכות הרלוונטית) לא קיבלו את עמדתו של חגי, והשמות שהוחלפו בדיון נותרו על כנם, כך שמה שהוא עשה זו מלחמת עריכה. 15:57, 20 במרץ 2019 (IST)

תפסיק לנסות למכור לנו סיפורים על הסכמה רחבה ומוחלטת. מדובר על עורך אחד שתמך בך. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 15:58, 20 במרץ 2019 (IST)

הסיפורים הם שלך, כרגיל. אתה סותר את עצמך, קודם דיברת על שניים (למרות שגם אחד זה מספיק). והמספר האמיתי הוא כמובן גבוה יותר - יש לסכם את *כל* העורכים שהסכימו בשלושת הדיונים כי הם קשורים, כפי שכתב במהלך הדיון Euro know. נעם דובב - שיחה 16:06, 20 במרץ 2019 (IST)

לא הבנתי איפה אני סותר את עצמי, אבל מיציתי את הדיון. העיקר שלא יקנו את הלוקשים שלך. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 16:09, 20 במרץ 2019 (IST)

הלוקשים הם שלך, כמובן. באמת הדיון מוצה, ומי שעיניו בראשו יראה שאתה מדבר שוב שטויות. נעם דובב - שיחה 16:10, 20 במרץ 2019 (IST)

כפי שכתבתי, אני לא מת על הרעיון שהוצע בגלל מבחן הגוגל. לכל אחד יש דעה אחרת וזה בסדר מבחינתי (אבל שלא יגיעו עד כדי כך שיהו ירידות וזלזולים). Euro know - שיחה 16:53, 20 במרץ 2019 (IST)

מבחן גוגל אינו רלוונטי במקרה זה, משום שכך אף פעם אין לשם חדש סיכוי להתקבל, כי השם הישן שלט בעבר, ולכן מטבע הדברים רוב גדול של התוצאות יהיו שלו. נעם דובב - שיחה 17:01, 20 במרץ 2019 (IST)

אופי הדיון

אופי הדיון צריך להיות לגופם של שמות הערכים בלבד, בהתאם לקווים המנחים של ויקיפדיה. אין שום צורך וסיבה לפנות לטיעונים הנוגעים לגופם של אנשים ולדיעותיהם. אזהיר שבדיון זה אסיר כל משפט וטענה שאינם רלוונטיים לדיון. בריאן - שיחה 12:00, 20 במרץ 2019 (IST)

לגופו של דיון

אני מתנגד לשינויים בכל הערכים מהטעמים שנזכרו (לא על ידי) בדיונים הקודמים. דביר • שיחה • י"ג באדר ב' ה'תשע"ט • 11:01, 20 במרץ 2019 (IST)

בעד השם התאמה לשינוי מגדרי. השם הישן במהותו אינו נכון. התחום חדש ומתפתח וכמו בהרבה תחומים גם כאן מדובר בתהליך, שרק החל, של הבנת הנושא וזה השם המקובל כיום באקדמיה.
ברור שלא מדובר בשנוי של המין במשמעות של זוויג (אין את הטכנלוגיה לעשות את זה) אלא בהתאמה מגדרית. על אף הצורך בלהעבור חברתית, מתברר שאחוז הטרנסג'נדרים שעושים את הניתוח להתאמה מגדרית הוא קטן מאוד מאוד. כמו שכתוב בערך: "המין (המגדר) אינו משתנה, אלא נשאר יציב; בעוד החזות החיצונית משתנה באמצעות הניתוח ומותאמת למגדרו של האדם". כל טרנסג'נדר/ית מודע/ת לכך שהניתוח אינו משנה את המין (זיווי) וכל מטרתו היא להתאים את הגוף למגדר, כמו ניתוח קוסמטי דוגמת ניתוח אף, הקטנה או הגדלת חזה וכו'. גם במקרה דנן מדובר בניתוח חיצוני בלבד, הסרה או הוספה של איברים. יש לי שאלה למתנגדים? האם אישה שעברה ניתוח להסרת שדיים, כניתוח מניעתי בגלל סכנה לסרטן השד, האם גם היא עברה ניתוח לשנוי מין? כי בפועל זה אותו ניתוח שעובר טרנסג'נדר, הסרת שדיים. ברור שלא. האקט הכירורגי (גילוי נאות, אני רופא) אמנם זהה אך הסיבה שונה בתכלית. BAswim - שיחה 11:59, 20 במרץ 2019 (IST)

בעד מאותן סיבות של BAswim האזרח דרור - שיחה 12:02, 20 במרץ 2019 (IST)

בעד שינוי מין, השם המקובל. נרו יאיר • שיחה • י"ג באדר ב' ה'תשע"ט • 12:06, 20 במרץ 2019 (IST)

בעד שינוי מין. כמה שיותר להשתמש במילים נורמליות וכמה שפחות במילים מכובסות. יעלי - שיחה 12:15, 20 במרץ 2019 (IST)

התאמה מגדרית זה מילים מכובסות? מגדר זה מילה בעייתית? BAswim - שיחה 12:18, 20 במרץ 2019 (IST)

אדם המחפש מידע על "ניתוח לשינוי מין" לא צריך לקבל מילים מעורפלות על "התאמה מגדרית". ויקי היא פלטפורמה לידע בהיר ככל האפשר לקורא. יעלי - שיחה 12:27, 20 במרץ 2019 (IST)

"מעורפלות". המונח ניתוח לשינוי מין הוא טעות. ואסור לנו, כאנציקלופדיה להנציח אותו, חובתנו לשרש אותו. חוץ מזה ישנה הפניה, והתייחסות למונח השגוי. מי שיתעניין בנושא יגיע לערך יקרא וילמד ויבין למה המונח שהוא חיפש אינו נכון ומהו המונח הנכון והמקובל כיום באקדמיה. BAswim - שיחה 12:30, 20 במרץ 2019 (IST)

תלוי איפה באקדמיה. בבית הספר לרפואה יאמרו ניתוח לשינוי מין. בפקולטה למגדר יאמרו כנראה התאמה מגדרית אין לי מושג. בכל מקרה כל זה הבלים, אנחנו צריכים להשתמש במונח המקובל יותר. יעלי - שיחה 12:49, 20 במרץ 2019 (IST)

אני לא באקדמיה, לא באף אחת מהמחלקות האלה. זה לא הבלים. חלק (קטן) ממי שרואה בזה "שינוי מין" ימשיך הלאה למקפצה הלוגית הבאה ויסיק שזה "סטיה" \ כפירה וכו'. לשם יש השלכות חברתיות ולא רק אקדמיות. האזרח דרור - שיחה 12:59, 20 במרץ 2019 (IST)

בעד שינוי מין. בויקיפדיה נהוג להשתמש בשם המקובל, ועוד לא שמעתי אף פעם מישהו אומר "עבר 'התאמה מגדרית'". מיכאל.צבאן • שיחה • י"ג באדר ב' ה'תשע"ט • 12:35, 20 במרץ 2019 (IST)

בעברית אנשים רבים מבלבלים בין מגדר לבין מין, לפי הטיעון "מה שמקובל" אפשר גם לאחד את המונחים האלה ואולי נעשה עוד דברים כאלה כמו לאחד בין אוויר לבין גז, או בין משקל למאסה. האזרח דרור - שיחה 12:44, 20 במרץ 2019 (IST)

בעד שינוי מין. לא כל כך הבנתי אתכם. אתם טוענים שלא ניתן לשנות מין? מין נקבע לפי הכרומוזומים? כלומר גבר שעבר את הניתוח הנ"ל נשאר זכר? מהו התרגום של 'טרנס-סקסואל'? אני יודע שזו עמדה מקובלת בהרבה חוגים דתיים, אבל לשמוע את זה כאן זה די מפתיע. הניתוח שונה מכריתת שד, יש כאן סידרה של פעולות כירוגיות. יהודי מהשומרון - שיחה 12:56, 20 במרץ 2019 (IST)

גבר בדרך כלל נולד עם כרומוזם XY, איברי מין ובלוטות זכריים ועם מוח זכרי (מוח שהיה נקבי אבל עבר זיכור במהלך ההריון). בדרך כלל מגדירים מגדר של אדם לפי הנראות החיצוניות שלו - כשהוא נולד - לפי איברי המין. אבל מה קורה אם נולד אדם עם איברי מין זכריים אבל כרומוזום XX? או עם איברי מין זכריים ו-XY אבל מוח שלא עבר זיכור? לא שינית את המין שלו , שנית את המגדר שלו. האזרח דרור - שיחה 13:05, 20 במרץ 2019 (IST)

חשבתי שמגדר אפשר לשנות בהחלטה. נרו יאיר • שיחה • י"ג באדר ב' ה'תשע"ט • 13:08, 20 במרץ 2019 (IST)

לא יודע מה חשבת, אנשים נולדים עם מגדר שנראה כלפי חוץ כמו זכר, כל החיים מתייחסים אליהם כמו זכרים, ואז חלק קטן מהם מגלה שהם בעצם חושבים על עצמם כנקבות. לא משנה מה מנסים כדי לשנות את זה - הם עדיין ממשיכים לחשוב כך, כי המוח שלהם בעצם התפתח בצורה נקבית ולא זכרית. זהות מגדרית אינה נובעת מחינוך או מטראומה - היא לא דבר שאתה בוחר. [3]

שינוי מין. מתנגד להאצת שינויים בשפה מטעמים אידיאולוגיים על גבה של ויקיפדיה. עוזי ו. - שיחה 13:19, 20 במרץ 2019 (IST)

בעד שינוי מין. השם הנפוץ יותר בפער עצום מאשר השם המוצע. ומבחן גוגל מוכיח. ויקיפדיה מתארת מציאות, לא יוצרת אותה. בר-כח - שיחה 13:45, 20 במרץ 2019 (IST)

בעד השם הקיים, התאמה מגדרית, כפי שהוסכם כבר קודם ברוב קולות לשנותו. בנוסף לטעמים שהוזכרו על ידי קודמיי ראוי לציון שמעבר לאקדמיה, היום גם הממסד הרפואי, כולל המרכז הרפואי שיב"א וקופת חולים מכבי למשל עברו להשתמש במושג זה. נעם דובב - שיחה 13:50, 20 במרץ 2019 (IST)

בעד שינוי מין. בשונה מהאקדמיה, ויקיפדיה אמורה לייצג את הציבור. אגב, נעם, המשפט האחרון שלך הוא פוגעני ביותר, ואני מתחיל לפקפק ברצון הכן שלך לא לפגוע באף אחד. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 13:52, 20 במרץ 2019 (IST)

נעם, אתה שוב מוחק משפטים כך שתגובתי מאבדת את כל מובן. או שתשים קו על הדברים או שלכל הפחות תעדכן אותי. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 14:14, 20 במרץ 2019 (IST)

נגד שינוי מין. מין לא יכול להשתנות. Ronam20 - שיחה 13:57, 20 במרץ 2019 (IST)

Ronam20, אז אתה בעד "התאמה מגדרית"? נדנד 'עלה הזית' - שיחה 14:20, 20 במרץ 2019 (IST)

לא. אבל זה פחות גרוע מ"שינוי מין" (הייתי מציע אפשרות אחרת לגמרי, אילו הייתי מעלה על דעתי שיש סיכוי שתתקבל. אבל אין.) Ronam20 - שיחה 14:23, 20 במרץ 2019 (IST)

שים לב ש"התאמה מגדרית" נועד ללמד אותנו שמגדרם באמת שונה מאיברם והם רק "התאימו" זאת. אתה יכול להציע הצעה שלישית אם תהיה הצבעה. זה לא יזיק. אני משער שאתה מתכוון למשהו כמו "ניתוח לשינוי איבר מין"... נדנד 'עלה הזית' - שיחה 14:25, 20 במרץ 2019 (IST)

אני מודע לכך. ואכן השם המוצע אינו נייטרלי והוא כולל תפיסת עולם ופילוסופיה שאינן לרוחי (וגם כוללות סתירות פנימיות). אבל זה לא הופך את "שינוי מין" לאפשרות טובה יותר. Ronam20 - שיחה 15:08, 20 במרץ 2019 (IST)

ממתי כל מי שעובר ניתוח באברי המין נכנס לקטגוריה הזו. אנשים עושים פרוצדורות ניתוחיות באברי המין מסיבות כלשהן שאינן למטרת התאמה מגדרית ולכן הסיבה לניתוח זה שעליו אנחנו מדברים היא התאמה מגדרית וזה השם היחיד המתאים. BAswim - שיחה 16:40, 20 במרץ 2019 (IST)

אתה שואל אותי? לא אני הצעתי את השם שאתה מתנגד לו (אם כי אני בהחלט מתנגד לשם שאתה תומך בו). Ronam20 - שיחה 18:10, 20 במרץ 2019 (IST)

בעד התאמה מגדרית וכל נגזרותיו. סיון ל - שיחה 15:38, 20 במרץ 2019 (IST)

סיון ל, בתור בעלת ידע אמיתית במגדר, אשמח אם תוכלי לנמק את הצבעתך. זה חשוב בעיניי. נעם דובב - שיחה 15:43, 20 במרץ 2019 (IST)

אין לי רצון להיגרר שוב לדיון הזה ולהתעצבן סתם. מי שרוצה מוזמן.ת לקרוא את הדפים האלה: מאוניברסיטת קיימברידג' (אקדמי) ומבלוג חביב ובלתי תלוי (למיטב ידיעתי). סיון ל - שיחה 15:55, 20 במרץ 2019 (IST)

אני תומכת בשם התאמה מגדרית. אם לצטט את הכתבה הבאה: "...הוא הפלסטיקאי היחיד בישראל שמבצע את ההליך שנקרא בעגה המקצועית ניתוח להתאמה מגדרית" [4]. מי שמבצע את הטיפולים הללו מעיד שזהו השם הנכון. הויקי - שיחה 15:51, 20 במרץ 2019 (IST)

בעקבות בקשתו של נדנד בדף השיחה שלי, הבאתי כאן את דבריו (חגי): מבקש להכניס את דעתי בתמיכה בשמות - שינוי מין, חרטה על שינוי מין, ניתוח לשינוי מין. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 15:02, 20 במרץ 2019 (IST)

מדוע הוא לא יכול לה(צ)ביע בעצמו? (אני לא בטוח שזה תקין). נעם דובב - שיחה 00:40, 21 במרץ 2019 (IST)

בעד התאמה מגדרית ונגזרותיו. דוד שי - שיחה 17:46, 20 במרץ 2019 (IST)

בעד התאמה מגדרית ונגזרותיו. הסיבות: השם הקודם שגוי עובדתית (כי המין לא משתנה). גם לא כל שינוי כזה בכלל מערב ניתוח, וגם כשכן לא בהכרח ניתוח של אברי מין. גם כשיש ניתוח לא מדובר בשינוי המין אלא בשינוי קוסמטי שמטרתו התאמת גוף האדם למגדר אליו הוא מרגיש שייך. נכון שהשם "שינוי מין" נפוץ בציבור, אך בשביל זה יש הפניות, וכך מי שמחפש חומר גם ימצא אותו וגם יחכים שאין מדובר בשינוי של מינו של האדם אלא במשהו אחר וילמד מה המונח המדויק יותר, שבשימוש החוקרים את התחום והממסד הרפואי. כפי שכתב האזרח דרור: לא נבלבל בין המושגים "משקל" ו"מאסה" רק כי הבלבול מקובל בציבור. Dovno - שיחה 20:51, 20 במרץ 2019 (IST)

בעד שינוי השם ל"התאמה מגדרית", על כל נגזרותיו, כמקובל באקדמיה כיום בתחום זה. דני Danny-w • שיחה 00:28, 21 במרץ 2019 (IST)

בעד התאמה מגדרית ונגזרותיו. דוריאן • DGW – Talk‏ 02:46, 21 במרץ 2019 (IST)

בעד התאמה מגדרית ונגזרותיו. WikiLester - שיחה 08:33, 21 במרץ 2019 (IST)

בעד התאמה מגדרית ונגזרותיו. כמו שאמרו לפני, זה השם העדכני והמדוייק יותר. כדי לא לפגוע בנגישות המידע לציבור הרחב, אפשר לעשות דף הפנייה עבור מי יעשה חיפוש על פי השם הישן (כפי שנהוג במקרים מסוג זה) Chenspec - שיחה 10:28, 21 במרץ 2019 (IST)

בעד התאמה מגדרית ונגזרותיו. Staval - שיחה 10:45, 21 במרץ 2019 (IST)

בעד התאמה מגדרית. לא מדובר ב"האצת שינויים בשפה מטעמים אידיאולוגיים" אלא שינוי כתוצאה מכך שהידע המדעי בנושא מתפתח. כמו ש"פיצול אישיות" הוא השם העממי אבל המטעה של הפרעת זהות דיסוציאטיבית. Kershatz - שיחה 13:56, 21 במרץ 2019 (IST)

בעד התאמה מגדרית. אילון אבנרי - שיחה 11:55, 22 במרץ 2019 (IST)

בעד התאמה מגדרית ונגד "שינוי מין" כי זו אנציקלופדיה מעודכנת ומתעדכנת וזה המונח שגם רופאים משתמשים בו כיום Carpatianlynx - שיחה 11:55, 22 במרץ 2019 (IST)

בעד התאמה מגדרית Eviv - שיחה 15:27, 22 במרץ 2019 (IST)

זה נכון שגם מבחינת המינוח המדויק יותר מדעית, התאמה מגדרית עדיף על שינוי מין, אבל גם מבחינת המונחים שבשימוש הרווח, התאמה מגדרית כיום מנצח. אפילו משרד הבריאות משתמש בהתאמה מגדרית [5] - הוועדה להתאמה מגדרית. אם זה מדאיג את חסידי השם הישן, אפשר ליצור דף הפנייה בשם "שינוי מין" ולהפנות אותו אל "התאמה מגדרית". אני בעד חזק להתאמה מגדרית. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 17:44, 22 במרץ 2019 (IST)

למה בעצם יש שני ערכים - התאמה מגדרית וניתוח להתאמה מגדרית? הראשון מכסה גם ניתוחים קוסמטיים והוא ודאי לא "שינוי מין". לשני מקובל לקרוא "שינוי מין". אלה עלי אדמות - שיחה 13:40, 23 במרץ 2019 (IST)

• גם אם כשמתייחסים לתהליך בכללו משתמשים ב"התאמה מגדרית", כשעוסקים בניתוח לשינוי איבר המין יש להשתמש ב"ניתוח לשינוי מין". עריכות כגון זאת[6] משבשות את תוכן הערכים, כי הנצרות לא אוסרת לחלוטין ניתוחים להתאמה מגדרית אלא רק ניתוחים לשינוי מין (סירוס), והועד האולימפי (לפי מדיניותו הקודמת) לא התיר לכל ספורטאי שעבר ניתוח להתאמה מגדרית לפני גיל ההתבגרות להתחרות בתחרויות למגדר אליו עבר, אלא רק לספורטאי שעבר ניתוח לשינוי מין. וכן הלאה על זו הדרך. בברכה, גנדלף - 00:32, 24/03/19

  חשבתי שאהיה הראשון לכתוב זאת, איחרתי. בכל אופן, גם אם נקבל את השם "התאמה מגדרית" עבור התהליך הכללי (למרות המדיניות בנוגע לשיבוש שהשתרש, שאשמח שתשונה), עדיין הניתוח הוא ניתוח לשינוי מין (שמטרתו התאמה מגדרית) כמו ניתוח להשתלת כליה (שמטרתה ריפוי מחלה כלייתית). בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 14:10, 24 במרץ 2019 (IST)

  אכן. מלבד זאת נתאר לעצמנו שקבוצת פושעים תופסת אדם ועושה בו "ניתוח לשינו מין", וכי יעלה על דעת מישהו שהם עשו בו "ניתוח להתאמה מגדרית"? אני מביאה את זה, כדי שנבין שהפעוולה הטכנית של הניתוח הוא שינוי מין, הוא יכול להיות עבור התאמה מגדרית והוא יכול להיות עבור דברים אחרים. יעלי - שיחה 01:32, 25 במרץ 2019 (IST)

כן. מה נעשה עם המשפט הבא (מתוך הערך: העור בו אני חי): "רוברט מחליט לנקום באנס. הוא חוטף אותו, עורך בו ניתוח לשינוי מין, ומעניק לו את תווי פניה של אשתו המנוחה" ?? Ronam20 - שיחה 00:47, 26 במרץ 2019 (IST)

בעד התאמה מגדרית, שהוא המונח המקובל והמכבד.Silentium2019 - שיחה 15:37, 24 במרץ 2019 (IST)

בעד שינוי מין (מבחינת שם הערך... לגבי הפרוצדורה אני לא כל כך בטוח) Eladkarmel - שיחה 00:05, 25 במרץ 2019 (IST)

בעד שינוי מין (מבין האופציות המוצעות). איש גלילי • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשע"ט • 05:07, 25 במרץ 2019 (IST)

בעד שינוי מין. לא מבין מספיק מבחינה ביורוקרטית כדי לדעת מי צודק. מבטא את השקפתי האישית. יהודה אריה - שיחה 10:51, 26 במרץ 2019 (IST)

זה פשוט מביך האופן שבו אתם מסיטים את הדיון. הרי ברור לכולם שהסוגיה היא אנשים שעוברים התאמה מגדרית על רצצונם החופשי ולא כי חטף אותם אדם. את העמדה של הנצרות הקתולית אפשר לכתוב בערך גם בלי שזה יהיה שם הערך, כמו שלא נקראה לערך על "צה"ל" "צבא הטרור הישראלי", למרות שיש ארגונים שמכנים אותו ככה. יש לבחור בשם שמקובל בתחומים שעוסקים בנושא. משרד הבריאות הישראלי החליט על התאמה מגדרית וניתוח להתאמה מגדרית, אלו השמות שמקובלי םבקרב אלו שעוברים אותם, וניתן לייצר הפנייה מ"שינוי מין" ו"ניתוח לשינוי מין" כדי שאנשים שלא מעודכנים במונחים ימצאו את הערך. ויקיפדיה היא אינציקלופדיה וצריכה לפעול על פי המדע, שמתעדכן ומשנה שמות דלברים כדי שיתאימו יותר לדבר שהם מתארים. זו לא בושה לשנות עמדה ולשפר את ההבנה שלנו, ככה מדע פועל. אילון אבנרי - שיחה 11:06, 26 במרץ 2019 (IST)

אבל למדע אין, ולא יכולה להיות, עמדה בסוגיה פילוסופית, והשם שבו אתה תומך מבטא תפיסה פילוסופית שנויה במחלוקת, ולכן אינו נייטרלי. החתירה לנייטרליות היא יסוד בכתיבה אנציקלופדית. Ronam20 - שיחה 11:24, 26 במרץ 2019 (IST)

זו לא סוגיה פילוסופית ולעמדה המדעית יש קדימות בכתיבת אנציקלופדיה. או שאתה רוצה שהערכים הקשורים לאבולוציה יהיו "נייטרלים" וישקפו גם את עמדתם של המתנגדים לה? Kershatz - שיחה 13:23, 27 במרץ 2019 (IST)

איך לא פילוסופית? זו שאלה של הגדרה. אף ניסוי מדעי לא יכול לאשש או להפריך הגדרות. Ronam20 - שיחה 16:03, 27 במרץ 2019 (IST)

אני לא מבינה מה השאלה. מדע הרפואה מתייחס להליכים אלו בתור "התאמה מגדרית" ו"ניתוח להתאמה מגדרית" (ולא "שינוי מין") כפי שאפשר ללמוד מהמסמך הזה של משרד הבריאות. מכאן שגם ויקיפדיה צריכה להשתמש בשם זה, ואולי להוסיף דפי הפנייה למקרה הצורך. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:16, 27 במרץ 2019 (IST)

מסמך זה רק מעיד שפקיד מסוים בבית החולים שיבא עבר להשתמש במושג חדשני יותר, שייתכן שעם הזמן יגבר ויהיה היחיד בשמוש, זה לא מעיד כלום על עמדת "מדע הרפואה" שכמדע לא מכריע לגבי שם עדיף, אלא לגבי הפרטים המדעיים הקשורים. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • כ' באדר ב' ה'תשע"ט • 17:27, 27 במרץ 2019 (IST)

זה מסמך של משרד הבריאות על הוועדה להתאמה מגדרית שלו. החותמת של שיבא נמצאת כיוון שההליכים אותם מאשרת הוועדה מתבצעים בשיבא. לא מדובר על "פקיד מסוים" אלא על הנוסח של משרד הבריאות - כך היא נקראת. אני ממליצה שלא להתווכח עם משרד הבריאות, בוודאי אם אינך רופא. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:00, 28 במרץ 2019 (IST)

ואני מציע כן להתווכח עם משרד הבריאות, גם אם אינך רופא. לרופא אין שום עדיפות על פני כל אחד בסוגיות פלוסופיות. Ronam20 - שיחה 00:07, 28 במרץ 2019 (IST)

הנה מאתר משרד הבריאות ניתוחים לשינוי מין. יעלי - שיחה 00:17, 28 במרץ 2019 (IST)

יבל, מדוע נדמה לך שאילו היה כתוב "שינוי מין" לא היתה נמצאת החותמת של שיבא? אין שום סיבה להניח שהרופאים החתומים התייחסו לשם המדויק שנבחר, או שהיתה להם עמדה מדעית בעניין, מיל אאם היית מביאה פרוטוקול של דיון לגבי השם העדיף, אז היה מקום לדון אם הם בכלל סמכות בדיון לשוני/פילוסופי/סמנטי לגבי בחירת שם (דבר שלא נמצא בחומר הלימוד של שבע השנים של רפואה). מדובר בפקיד מסוים, כנראה אפילו לא רופא, שכתב את הטופס ובחר בלשון המדויקת הנמצאת בה בהתאם ליכולת הניסוח שלו. בדיוק כפי שהוא במקרה של הקישור לאתר משרד הבריאות בו השם הוא "שינוי מין", בחירה ניסוחית של הפקיד הכותב, בהתאם לרוח הזמן ויכולת הניסוח שלו, לא איזשהו פרוטוקול של דיון רציני לגבי השם הנכון. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 17:40, 28 במרץ 2019 (IST)

בעד השם התאמה מגדרית--היידן 17:43, 26 במרץ 2019 (IST)

סיכום הדעות בדיון

עבר מעל שבוע מעת תחילת ההצבעה, יש רוב לתומכים בשם הנוכחי, התאמה מגדרית על נגזרותיו: ניתוח להתאמה מגדרית וחרטה על שינוי מין. תודה למשתתפים בהצבעה. נעם דובב - שיחה 14:10, 27 במרץ 2019 (IST)

מעניין שבמקרה אחר שבו הדעה המובילה בדף השיחה טענת שהצבעה בדף השיחה היא בניגוד לנהלים ובוודאי שלא מכריעה, ואילו כאן לאור הובלה קלה לצד שבו אתה תומך זה מסתדר יופי ומכריע, לאור ריבוי הדעות כאן אני ממליץ לפתוח הצבעת מחלוקת שבה תפורטנה באופן ברור האפשרויות השונות (לאור תגובות כאן שחילקו בין הערכים השונים, וכן לגבי השימוש בביטוי בתוכן ערכים ולא רק בשמותם). בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • כ' באדר ב' ה'תשע"ט • 17:24, 27 במרץ 2019 (IST)

אני מסכימה עם נעם דובב. יש פה רוב ברור ואין צורך בהמשך הצבעה. חבל להטריח את הקהילה כשיש כבר הכרעה ברורה בנושא שהוא ממילא ברור. הדיון תם. הויקי - שיחה 17:26, 27 במרץ 2019 (IST)

זה יגיע להצבעה ממילא כפי שידוע לכם היטב, אז אם רוצים לחסוך בהטרחה כדאי לסדר מראש את ההצבעה כך שתכלול את כל האפשרויות ולא תאפשר טענות כלפי "מחטף" לכאורה. וזה מאד נדיב שאת תומכת בעצמך וקובעת שאת צודקת, אבל אין לכך יות רמשמעות מאשר תמיכתך הראשונה בשמות הנ"ל. אם אכן הקהילה מסכימה וזהו אכן הרוב כך יהיה גם בהצבעה. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • כ' באדר ב' ה'תשע"ט • 17:30, 27 במרץ 2019 (IST)

ההצבעה בדף מאי פלג (בהנחה שאליה אתה מתכוון) אכן הייתה נקודתית ולא מייצגת, לכן יהודי מהשומרון מנסח כללים להתייחסות בערכי טרנסג'נדרים שיעברו במזנון. האנלוגיה למקרה דנן מופרכת: כאן נערכה הצבעה רוחבית, על שלושה ערכים, בהחלטה ובפיקוח של ביוקרט, ופעם השנייה בזמן קצר (כי זמן קצר קודם לכן כבר נערכה הצבעה נפרדת) ההחלטה נותרה בעינה. אין מקום לטרלל את הקהילה בהצבעה שלישית. יש לקבל את דעת הרוב ולהפסיד בכבוד. כמובן שלא היית קורא להצבעת מחלוקת אם התוצאה הייתה הפוכה. מקווה שהביוקרטים יעשו את המוטל עליהם ויסכלו את ההצעה שלך, בהנחה שתקרום עור וגידים. נעם דובב - שיחה 17:34, 27 במרץ 2019 (IST)

אין הצבעות בדפי שיחה, למרות שכן נהוג לספור קולות. לכן הכותרת כאן שגויה. מקווה שהבירוקרטים אכן יעשו את המוטל עליהם. עד שנעם דובב ממציא כללים חדשים מן הראוי להזכיר לו את כללי ההתנהגות הישנים. נרו יאיר • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ט • 17:44, 27 במרץ 2019 (IST)

ספירת קולות שקולה להצבעה. זה מתבצע בדיוק כמו בהצבעה עם בעד ו נגד. זה עניין של דקות לשונית ותו לא. ואתעלם מההתקפה הסדרתית אד-הומינם שלך כנגדי, המעידה עליך כאלף עדים. נעם דובב - שיחה 17:54, 27 במרץ 2019 (IST)

הרשיתי לעצמי לשנות את כותרת הפיסקה כי אכן היא הייתה מטעה (לא מסכימים - שנו חזרה). אכן, אין הצבעות בדפי שיחה, אלא דיון בו השאיפה היא לחתור להסכמה, ובהעדר הסכמה מכריעים לפי רוב הדעות בדיון. זה לא עניין של דקות לשונית, אלא נוהל שונה לגמרי - להבדיל מהצבעה, שלה יש טווח קשיח של שבוע בדיוק, דיונים אינם תחומים בזמן, ויכולים להימשך יותר עד שהם ממצים את עצמם (למשל אם לא הצטרפו דעות חדשות לדיון או לא הובא מידע חדש כמה ימים). כמובן שבתום דיון, הצד שלא מרוצה מההחלטה יכול לפתוח הצבעת מחלוקת רשמית, ונראה לי שבמקרה זה זה בלתי נמנע שכך אכן יקרה (ויהיו תוצאות הדיון אשר יהיו). Dovno - שיחה 17:59, 27 במרץ 2019 (IST)

היו שתי דעות בדיון - בעד השם התאמה מגדרית ובעד השם שינוי מין. ברור שלא התגבשה הסכמה, וכפי שכתבת מכריעים לפי הרוב, והרוב בחר ב"התאמה מגדרית", כך שאין הבדל בשורה התחתונה בין מה שכתבת לבין מה שאני כתבתי. נעם דובב - שיחה 18:02, 27 במרץ 2019 (IST)

יש הבדל משמעותי - כיוון שזו לא הצבעה (לפי כללי ההצבעות של ויקיפדיה), אז אין כאן שבוע קשיח שאסור להצביע אפילו דקה לאחר שהזמן תם. יש כאן דיון, ודיון לא תוחמים בזמן, עד שהוא ממצה את עצמו. ואני כותב זאת בתור אחד התומכים ב"התאמה מגדרית". Dovno - שיחה 18:05, 27 במרץ 2019 (IST)

אוקיי, אך לפי דברייך אין הגדרה ברורה מתי הדיון מסתיים מפני שתמיד יכול להצטרף עוד מגיב. איך נקבע הגבול ומי קובע אותו? צריך לשים לזה סוף מתישהו. ניתן לראות שהדיון דעך בימים האחרונים, ובעיניי הוא מיצה את עצמו. נעם דובב - שיחה 18:12, 27 במרץ 2019 (IST)

אכן אין גבול. אם גם עוד מאה שנה ישתנה הרוב - זה יתפוס. רוצה החלטה סופית? פתח הצבעה. לא רוצה הצבעה - זכותך. זה ההבדל בין דיונים בדף שיחה ובין הצבעה. נרו יאיר • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ט • 18:57, 27 במרץ 2019 (IST)

בדיוק הסיבה שבגללה אמרתי שודאי שנגיע להצבעת מחלוקת, כיוון שאחרת יהיו טענות על אופן הסיכום. מלבד זאת כפי שהדגים Ronam20 אכן יש אפשרויות שלא נדונו. כוונתי היתה לדבריך בוק:במ לגבי ש:בני גנץ, ודברים שנאמרו כלפי נסיוני לעשות סדר בדיון בש:אלימות נגד גברים באמצעות ספירת קולות. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 19:07, 27 במרץ 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

היו 2 דעות, עכשיו אעלה אפשרויות נוספות שלא נדונו עד כה, והן טובות יותר משתי האפשרויות שנדונו (כי הן נייטרליות בניגוד להצעות הקודמות):

1. הליך שינוי מאפייני מין
2. הליך שינוי סימני מין
3. טיפולים לשינוי מאפייני מין
4. טיפולי התאמה לתחושת הזהות המגדרית

Ronam20 - שיחה 18:11, 27 במרץ 2019 (IST)

Ronam20 מה לגבי הערך השלישי? (חרטה...) והאם "ניתוח" הופך בהכרח ל"טיפול"? האם לא כדאי להשאיר את כל האופציות? בכלל אם תוכל אתה, בתור דמות יחסית נייטרלית (לא מהמחנה השמרני, ומצד שני לא ליברלי קיצוני), לבנות את שלד ההצבעה? בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 19:07, 27 במרץ 2019 (IST)

בוא ניתן לדיון להתפתח קודם כול. עדיין לא הצטרף כאן אף אחד להצעותיי (ואני מניח שיהיו כאן אנשים שיחלקו על אי שיוכי למחנה השמרני. אבל אין צורך לדון בכך. נתמקד בדיון לגופו של עניין). Ronam20 - שיחה 19:10, 27 במרץ 2019 (IST)

מדוע חיכית לספירת הקולות כדי להעלות את הצעותייך האלה ולא הצעת אותם בתחילת הדיון? השמות שהצעת אינם בשימוש, ולא מקובלים בשום מקום. מלבד זאת הם יכולים לכל היותר להיות קשורים לניתוח להתאמה מגדרית, לא לערך זה (התאמה מגדרית). נעם דובב - שיחה 00:30, 28 במרץ 2019 (IST)

חיכיתי כי התלבטתי אם להעלותם (אני לא אופטימי לגבי הסיכויים שיתקבלו). מוטב מאוחר מאשר אף פעם לא. מסכים אתך שהחיסרון בהם שאינם בשימוש. אך החיסרון מתגמד (לדעתי) לאור זאת שהם אובקטיביים ונייטרלים (מתארים את ההליך בלי להניח או לשלול קיומו של מגדר ללא תלות במין הביולוגי), לא מקדמים אג'נדה או פילוסופיה שנויות במחלוקת, ולא מצמצמות את תכולת הערך (כאמור "ניתוח להתאמה מגדרית" ישמע מגוחך בהקשר של העור בו אני חי וזו רק דוגמה נקודתית) Ronam20 - שיחה 00:39, 28 במרץ 2019 (IST)

בעיניי העיתוי להצעותייך הוא בעייתי משום שהיה דיון בהשתתפות עורכים רבים וספירת הקולות הראתה (בפעם השניה כבר) העדפה לשם אחד, שהוא השם הנוכחי. נעם דובב - שיחה 00:58, 28 במרץ 2019 (IST)

לא נורא. לא הייתה הצבעה פורמלית, ותמיד אפשר להעלות אפשרויות נוספות. לי מפריע שלא עלתה כן עד כה אף אפשרות שאני יכול להזדהות איתה. מה אכפת לך שנמשיך לדון וללבן את הנושא עוד כמה ימים? Ronam20 - שיחה 01:43, 28 במרץ 2019 (IST)

::::::ונעם, אל דאגה, אם תוך כמה ימים לא תהיה כאן התפתחות משמעמעותית בדיון, אסיר בעצמי את התבנית. Ronam20 - שיחה 12:41, 28 במרץ 2019 (IST)

להמציא שמות זה כמו מחקר מקורי וזה לא התפקיד של ויקיפדיה. השם שנבחר הוא השם המקובל כיום בספרות המקצועית, באקדמיה ובמוסדות המטפלים בניגוד לשם הקודם שהיה מיושן ולא מדוייק. BAswim - שיחה 01:11, 28 במרץ 2019 (IST)

אני מבין, ועדיין כשהשמות המקובלים (שתי האפשרויות שעלו לדיון) חוטאים לנייטרליות, ולדעתי גם שגויות, רצוי לאמץ את האפשרות החדשה, גם אם אינה בשימוש. צפוי שיהיו לכך התנגדויות. מה שמעניין אותי אם יש בכלל מי שייצטרף לעמדתי. נחכה ונראה. Ronam20 - שיחה 01:43, 28 במרץ 2019 (IST)

השם התאמה מגדרית לא חוטא לנייטרליות וזה הוא השם של התהליך. כך הוא נקרא בידי גופי המדע הרלוונטים, כך הוא נקרא בידי אלו שעוברים אותו וכ הוא נקרא בסוכניות המדינה הרלוונטיות. חוסר הנייטרליות הוא לנסות לבצע מחקר מקורי שמבוסס על אי-נוחות סובייקטיבית ביחס לשם שלא מתאים לך אישית, וזה לא המקום שלנו בויקיפדיה לנסות להחליט איך יקראו דברים. אילון אבנרי - שיחה 11:30, 28 במרץ 2019 (IST)

מסכים לחלוטין עם אילון. בנוסף, זו הסטת הדיון. נעם דובב - שיחה 11:59, 28 במרץ 2019 (IST)

חוטא לנייטרליות מכיוון שהוא מניח קיומו של מגדר במנותק למאפיינים חוץ-פסיכולוגיים וחוץ-מוחיים, וזו גישה פילוסופית שנויה במחלוקת (ולמעשה לא מקובלת על רוב האנשים בעולם). בהצעתי אין מדובר ב"מחקר מקורי". ולמעשה אין מדובר במחקר כלל. חוזר ומזכיר שפילוסופיה אינה מחקר, ושלמחקרים מדעיים אין דבר וחצי דבר עם הגדרות. אנצל את ההזדמנות להעלות זיכרון מלפני כמה שנים (10? 15?), אז תיקנתי (בעדינות) את הניסוח בערך "ניתוח לשינוי מין" כך שיהיה ברור שעל אף השם המקובל, הניסוח לא באמת משנה את המין. עריכתי שם שוחזרה בברוטאליות (מה שדי ריפה את ידיי וגרם לי לנטישת עריכה ארוכת טווח). וראה זה פלא. שוחזרתי אז דווקא על ידי הצד הליברלי (שהיום מתנגד בנחרצות לשם ההוא. ובצדק), לא על ידי השמרני. מה השתנה מאז? לא הידע המדעי, אלא רק האופנה הליברלית. Ronam20 - שיחה 12:38, 28 במרץ 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

Ronam20, המצאת שם היא ככל הנראה בגדר מחקר מקורי, שנעשה רק במקרים בהם אין שם קיים בעברית. כמו כן, קיימת עדיין הבעיה של שם לא מקובל, אך גם השם הנוכחי איננו השם הנפוץ ולכן קשה לי לקבל טענות שכאלו מתומכי ה"התאמה מגדרית". מוטב למצוא שם שנמצא בשימוש כלשהו שלפחות יקביל לשם הקיים, ואם לא אז לנסות לקדם את השמות הנייטרליים בתקשורת בדומה למה שעשו עם "התאמה מגדרית" ויתר השיחדש. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 17:43, 28 במרץ 2019 (IST)

אני מבין את הטענה. אך אילו שתי האפשרויות שנדונו היו עולות להצבעה לא הייתי מצביע לאף אחת מהן, כי שתיהן חוטאות לאמת ומוטות בעיניי (אם כי "שינוי מין" גרוע יותר). במקרה כזה אין ברירה, אלא להכריע על מה אתה מתפשר - על הכלל שאין להכניס מינוח מקורי לאנציקלופדיה, או על הכלל שאין להכניס מינוח שגוי (גם אם נפוץ) לאנציקלופדיה. במקרה שכזה אני הייתי מעדיף להתפשר על הכלל הראשון, אבל אם לא יהיו שותפים לדעתי בימים הקרובים אסיר את ההצעה מסדר היום, ואחכה באורך רוח עד שהמונחים המתאימים ייכנסו לשימוש. Ronam20 - שיחה 19:56, 28 במרץ 2019 (IST)

בכתבה הזו, בעיתון שאינו חשוד על שמרנות יתרה ובכתבה העוסקת במפורש בנושא, מופיע דווקא המונח "ניתוח לשינוי מין". אני מסיק שהשם החלופי שאומץ בוויקיפדיה הוא פרי רדיקליזם לשוני המקדים את זמנו. עוזי ו. - שיחה 15:45, 31 במרץ 2019 (IDT)

ממתי מינוח בו משתמשת כתבת אחת מייצג את העיתון? ההיקש הלוגי שלך מוטעה, כמובן, ובעיניי הרדיקליזם נמצא דווקא בעמדה שאתה מייצג. נעם דובב - שיחה 16:22, 31 במרץ 2019 (IDT)

גם הכתבת אינה חשודה על שמרנות יתרה. מעניין שלעומת זאת מסמך אחד של שיבא הופכת להיות הדעה המייצגת של משרד הבריאות... בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ט • 13:58, 2 באפריל 2019 (IDT)

חסר ידע מדעי בויקיפידה

יש כאן עוד ויכוח בין שמרנים לבין ליברלים. מה שחסר זה ידע מדעי. לדוגמה הקצרמר זוויג שיוצר את הרושם שיש בטבע זכרים ונקבות. זכר הוא בדרך כלל אדם עם איברי מין, כרומוזומים ומבנה מוח מסוג מסויים. אבל לא תמיד יש התאמה בין הדברים. במקום ויכוחים ארוכים אני ממליץ על הבאת יותר אסמכתאות לטענות מצד אנשי מדע וגורמי מקצועיים מוסמכים. האזרח דרור - שיחה 12:00, 20 במרץ 2019 (IST)

איננו מחויבים לשם המדעי הרשמי. שמות של ערכים רבים מאוד הם השם הנפוץ, לא המדעי. נרו יאיר • שיחה • י"ג באדר ב' ה'תשע"ט • 12:08, 20 במרץ 2019 (IST)

לא מדובר בטרמינולוגיה שונה - לדוגמה שם לטיני, אלא בהבדל מהותי שעלול לשמור במקומה דעה קדומה מוטעה. האזרח דרור - שיחה 12:33, 20 במרץ 2019 (IST)

בבני אדם יש זכרים ונקבות. לזכרים כרומזום X Y, לנקבות XX. אצל עופות אחרת וצמחים זה אחרת זה גם מה שכתוב בערך שהבאת, מה לא מוצא חן?? יש זכרים שיש להם שני X, מה שמביא לתסמונת קליינפלטר. למרות שויקיפדיה אינה נכתבת על ידי ביולוגים או גנטיקאים, יש כאן מידע טוב (גם אם לא תמיד הכי מדוייק) השווה לכל נפש. אז ניתן להיות מרוצים ושמחים בחלקנו. יעלי - שיחה 12:41, 20 במרץ 2019 (IST)

המודגש, זה מילים שאמרה לי רופאה גנטיקאית. עוד היא הוסיפה שהיא כל הזמן משתפרת, והויקי האנגלית טובה יותר. יעלי - שיחה 12:45, 20 במרץ 2019 (IST)

אם תקראי בערך באנגלית תראי שהקצמר הזה לא מדוייק. לדוגמה בבני אדם יש גם אינטרסקס לא רק "זכרים ונקבות". הנחה של מונח "שינוי מין" זה שיש חלוקה דיכוטמית, ויש לנו "גבר" שהופך ל"אשה" וזה פשוט לא נכון. המידע ה"טוב" עלול לגרום לאנשים לראות באדם שעבר התאמה מגדרית "חולה רוח" \ סוטה וכו' - לכן ההשלכה היא לא רק שאלה של דיוק מדעי בעלמה, אלא גם דבר שעלול לעלות בדמים. המידע צריך להיות נגיש, קל להבנה וכו' - אבל לא על חשבון לתת מידע לא נכון . כמו שלא נרצה לבלבל בין מאסה לבין משקל או בין גז לבין אוויר האזרח דרור - שיחה 12:56, 20 במרץ 2019 (IST)

דרור, הסבר יפה. BAswim - שיחה 13:13, 20 במרץ 2019 (IST)

קטגוריות אינן בטלות בשל יוצאי דופן. גם פרדוקס הערימה אינו מוכיח שלא קיימות ערימות. עוזי ו. - שיחה 13:21, 20 במרץ 2019 (IST)

אתה מערבב דברים. יש אנשים שההתמיינות המינית שלהם לא מותאמת, מבחינה רפואית. זו בעיה רפואית Disorders of sex development או בקיצור DSD. בספרות התלמודית הם כונו אנדרוגינוס. פה אנו מדברים על אנשים שמבחינה רפואית היו כזכרים לכל דבר או נקבות לכל דבר עם מספר וסוג הכרומזומים המתאים, רק מבחינה נפשית לא הרגישו במגדר הנכון ולכן עשו שינוי מין. יעלי - שיחה 13:28, 20 במרץ 2019 (IST)

אני מערבב דברים כדי להפריך את הדעה הקדומה שיש תמיד חלוקה ברורה בין זכר לנקבה. אחרי שהבנו שזה לא נכון, בגלל אינטרסקס, הגיע הזמן לעכל רעיון נוסף - שיש הבדל בהתפתחות המוח בזמן ההריון. בזמן התלמוד לא יכלו לראות את זה. יש דווקא מחקרים ביולוגים בנושא. הבדל הוא לא רק "מבחינה נפשית" אלא הבדלים במבנה המוח - לדוגמה [7] ראי פרק בנושא זה בערך טרנסג'נדר האזרח דרור - שיחה 16:16, 20 במרץ 2019 (IST)

כמה פעמים עלתה כאן הדעה הקדומה הזאת וכמה פעמים כבר טרחת להפריך אותה? כבר בחז"ל יש גם טומטום ואנדרוגינוס. נרו יאיר • שיחה • י"ג באדר ב' ה'תשע"ט • 19:39, 20 במרץ 2019 (IST)

לחז"ל היתה כנראה יכולת , שלא תמיד קיימת אצל חלק מהאנשים היום, והיא היכולת להשתנות, לזנוח דעות מיושנות שהיו - שלנו או של אבותינו. לא התייחסת בכלל לנושא השני שעלה כאן - הבדל בין התפתחות המוח לבין התפתחות שאר הגוף - לא מאוחר לזנוח דעות מיושנות כאשר הן גורמות נזק - בין אם זה בזמן חז"ל ובין אם זה בימנו האזרח דרור - שיחה 11:05, 21 במרץ 2019 (IST)

לא מבין מה הקשר בין ההתפתחות של מבנה המוח לבין הנושא המדובר. מבחינה ביולוגית, כמעט בכל המקרים, הזהות המינית של האדם היא חד משמעית. מקרים של אינטרסקס הם נדירים מאוד, ואינם קשורים למגדר, אלא לביולוגיה חיצונית. מגדר זוהי תפיסה נפשית-פנימית של אדם, שלעיתים תפיסה זו שונה מהמבנה החיצוני-ביולוגי שלו. במקרה זה, טוענים המגדריסטים שעלינו להתעלם מהמבנה הביולוגי-חיצוני שלו, ולזרום עם תפיסותיו הסובייקיביות-נפשיות של אותו אדם, ולהתייחס אליו כפי שהוא מרגיש, ולא כפי שהוא באמת. בר-כח - שיחה 12:06, 21 במרץ 2019 (IST)

אתה כנראה לא מבין כיוון שאין לך את הרקע המתאים בביולוגיה, וספציפית באמבריולוגיה. בניגוד לתפיסה הרווחת, מין ביולוגי אינו נקבע על ידי כרומוזום אחד או גן אחד (כמו שחשבו על SRY) אלא הוא תוצאה של אינטראקציה בין מספר רב של גורמים גנטיים, הורמונים וסביבת העובר המתפתח. כבר בשנות ה-70 נתגלה במחקרים פסיכוביולוגיים על חולדות שסטרס קדם-לידתי בתקופה קריטית של ההריון גורם לזכרים הנלודים להראות התנהגות מינית נקבית (הציגו רפלקס לורדוזיס ). מאז נעשו אלפי מחקרים בנושא שמראים שתגובת הסטרס של האם משחררת הורמונים שמשפיעים על תהליך הדיפרנציאציה המינית במוח ועל ההתנהגות המינית בבגרות. העמדה של המחנה השמרן בדיון הזה לא מבוססת בשום צורה על ידע מדעי, והטענה כאילו מדובר בויכוח על "השקפות" או "דעות" על הנושא היא פשוט אחיזת עיניים. זכותו של כל אדם לחשוב מה שירצה, אבל תפסיקו לנסות להכניס את הבורות לאנציקלופדיה. Kershatz - שיחה 15:02, 21 במרץ 2019 (IST)

אין ויכוח בין המחנה שאתה מכנה ,השמרן" למחנה המכנה עצמו "פרוגרסיבי", על עובדות מדעיות. גם בר-כוח לא טען שיש. לכן אפשר להסיר מכאן את כל הדיון המדעי. הדיון הוא יותר פילוסופי, האם היחס שלנו לעולם הוא פלואידי, מבוסס על תחושות ורגשות, או שאנחנו מצפים ומחפשים גם עוגן פיזי מוצק וברור (ככל האפשר). והשאלה הזו לא מסתכמת בייחס למגדר בלבד. אי התאמה בין תחשות ובין המצב הפיזי קיים בתחומים רבים - לעיתים קרובות אי התאמה בין תחושת הגיל לגיל הפיזי ועוד ועוד. Ronam20 - שיחה 20:54, 21 במרץ 2019 (IST)

הבחירה להיות טרנסג'נדרית איננה נפשית, וכבר כתבתי את זה במזנון. דוריאן • DGW – Talk‏ 20:58, 21 במרץ 2019 (IST)

מעט מאוד תחושות מאומצות מתוך בחירה. בכלל יש לנו שליטה על המעשים הרבה יותר מאשר על התחושות, בוודאי כשזה מגיע לתחושות יסודיות. Ronam20 - שיחה 21:01, 21 במרץ 2019 (IST)

ראשית יש דווקא ויכוח. יש גורמים במחנה השמרני, שמנסים להכחיש ממצאים מדעיים בתחום זה כמו גם בתחומים אחרים כדי להתאים אותם להשקפות דתיות. שנית הויכוח הוא לא עם המחנה ה"פרוגרסיבי" - או עם תומכי פוליטיקה של זהויות (שני מחנות שלא תמיד רואים עין בעין - ראה ביקורת של גדי טאוב לדוגמה) או עם מחנות אחרים - אלא הכחשה ואי התייחסות לטיעונים מדעיים. כמו שנאמר כאן כמה פעמים לא מדובר רק בתחושות סובייקטביות של האדם - והמבנה הביולוגי של האדם כולל גם את מבנה המוח שלו לא רק איברים חיצוניים למוח. במקרה זה לא מדובר על "אי התאמה" בין המצב הפיזי לבין תחושות, אלא דווקא בהתאמה - בין מבנה המוח לבין ההרגשה הסובייקטיבית, חוסר ההתאמה הוא בין זה לבין התפתחות שאר הגוף. האזרח דרור - שיחה 14:38, 24 במרץ 2019 (IST)

זה שיש לתחושה ביטוי מוחי, זה טרוויאלי (לכל דעה, מחשבה, רגש או תחושה יש ביטוי מוחי). הוויכוח כאן הוא אם צורך ביותר מתחושה על מנת להתייחס ולהגדיר את המציאות. גם לתחושה של אי הלימה גילית, יש בוודאי ביטוי מוחי וגם לתחושה של אדם כאילו פלש לקרבו דיבוק יש ביטוי מוחי, ובכל זאת רובנו נתנגד למתן זכות הצבעה לילד שחש שהוא מבוגר הכלוא בגוף ילד ונתנגד למתן זכות הצבעה כפולה למי שמרגיש שנכנס בו דיבוק. למה? כי לתפיסתינו צריך להיות עוגן פיזי ברור מעבר לתחושה ולמצב המוחי כדי להתייחס אל המציאות. Ronam20 - שיחה 09:04, 26 במרץ 2019 (IST)

הכוונה היא לא לתחושה שיש לה ביטוי מוחי, אלא להבדלים במבנה המוח. יש "עוגן פיזי ברור". האזרח דרור - שיחה 15:07, 26 במרץ 2019 (IST)

מילים גדולות, אבל לא עוגן ברור. אם תיקח תוצאות סריקת מוח של אנשים אנונימיים, אף מומחה לא יוכל לומר בוודאות על סמך הסריקה בלבד מהי תחושת הזהות המגדרית של הנבדק. לכל היותר מדובר בסטטיסטיקה בלתי מובהקת בעליל. אבל גם לו הייתה קורלציה מובהקת בין תוצאות הסריקה לתחושה המדווחת, זה עדיין לא היה מספיק. הרי סביר להניח שאם תבדק מוח של מי שחש שנכנס בו דיבוק, גם כן תמצא מוח לא שגרתי, ועדיין לא תתייחס אליו כאל שני אנשים בגוף אחד. Ronam20 - שיחה 18:25, 26 במרץ 2019 (IST)

Ronam20 אנחנו לא פה כדי לנהל דיונים פילוסופיים אלא לכתוב אנציקלופדיה שבה, כפי שמקובל, המדע מקבל קדימות על פני עמדות אחרות. אתה טוען שאתה ביולוג אבל עד כה לא ראיתי שהפנית לספרות מדעית רלוונטית והטענה שלך לגבי סריקת מוח מרמזת שזה לא ממש התחום שלך. הממצאים בנוגע להתפתחות המינית בתקופת ההריון מעידים על הבדלים מבניים במוח כגון צפיפות של רצפטורים באיזורים ספציפיים. זה לא דברים שרואים בסריקות, אלא בניתוח שלאחר המוות. מעבר לכך ההשוואות לאנשים עם הפרעות כגון "ילד שחש שהוא מבוגר הכלוא בגוף ילד" או "מי שמרגיש שנכנס בו דיבוק" היא לא מכבדת. Kershatz - שיחה 13:17, 27 במרץ 2019 (IST)

המדע מקבל קדימות, אבל בדיונים פילוסופיים, אין למדע עמדה. אכן חקר המוח אינו תחום ההתמחות שלי (שהיא ממוקדת יותר בגנטיקה ובביוכימיה), אבל ה"ממצאים" אליהם התייחסת (גם כאן בלי לצרף הפניות) בהחלט לא מעידים על קורלציה מובהקת. לכל היותר הם מצביעים (אולי) על איזה שוני סטטיסטי מסוים, שאי אפשר לגזור ממנו "אחד לאחד" מסקנות על תחושת הזהות המגדרית. כאמור, גם אילו הייתה קורלציה מבוהקת, עדיין לא היינו וצאים מתחום הפילוסופיה (ר' טיעון ה"דיבוק" בתגובתי הקודמת). למה נראה לך שהגדרתך את מי שמרגיש שנכנס בו דיבוק כ"איש עם הפרעות" מכבדת את תחושות זהותו והכרתו? Ronam20 - שיחה 14:53, 27 במרץ 2019 (IST)

צרפתי הפניות בהערה שלי לפני כן. לא מדובר בקורלציה אלא בניסויים. Kershatz - שיחה 15:09, 27 במרץ 2019 (IST)

מה הכוונה "לא מדובר בקורלציה אלא בניסויים"? ניסויים שלא מצביעים על קורלציה מוהבקת? Ronam20 - שיחה 15:13, 27 במרץ 2019 (IST)

+ הפנייה לתוצאות חיפוש בגוגל סקולר זו לא הפניה. Ronam20 - שיחה 15:15, 27 במרץ 2019 (IST)

נתתי הפניה מדויקת. הנה היא עוד פעם: http://science.sciencemag.org/content/175/4017/82 Kershatz - שיחה 15:40, 27 במרץ 2019 (IST)

מה הקשר בין המאמר הזה לדיון? המאמר מראה שכשחולדות בהיריון מצויות תחת עקה, הצאצאים שלהם נוטים להתנהגות פחות "זכרית". מכאן ועד לטיעון על זהות מגדרית המרחק רב מאוד. (ובכלל הרחקת לכת כשהבאת מאמר משנת 1972. מאז ועד היום הידע המדעי השתנה ללא היכר) Ronam20 - שיחה 15:59, 27 במרץ 2019 (IST)

אוקיי, ההערה הזו שלך מעידה כנראה על כך שאין טעם לבזבז זמן בדיון איתך. זה לא סתם מאמר משנת 1972, אלא המחקר הראשון שאחריו כפי שקישרתי נעשו אלפי (אם לא עשרות אלפי) מחקרים שהעמיקו את ההבנה שלנו לגבי ההשפעות של עקה על ההתפתחות המינית של המוח. המוח שלנו מתפתח בצורה מאוד דומה, כך שלטעון שאין קשר זה פשוט לא רציני. Kershatz - שיחה 16:29, 27 במרץ 2019 (IST)

הרבה קפיצות עשית כאן: 1. הסקה מניסויים על חולדות לבני אדם (ניסויים בחיות מודל הם רק שלב ראשוני במחקר, הם בוודאי לא הוכחה, וההבדל בין מוח החולדה למוח האדם גדול לאין שיעור מההבדל בין מוח האדם הטרנסגני למוח האדם השלם עם זהותו). 2. בניסויים אלה לא נחקרה כלל תחושת הזהות המגדרית (אלא רק התנהגות שנחשבת פחות זכרית). 3. המחקר הנ"ל לא מראה על הבדלים ברורים במבנה המוח. אם לטענתך יש אלפי או עשרות אלפי מאמרים המוכיחים את טענתך, בוודאי לא תתקשי למצוא אחד ולצרף לכאן Ronam20 - שיחה 16:56, 27 במרץ 2019 (IST)

אכן לא קשה בכלל. השאלה היא למה שאטרח, הרי גם אתה יכול לעשות זאת אם היית באמת מעוניין להשכיל. בכל אופן הנה אחד. Kershatz - שיחה 23:53, 28 במרץ 2019 (IST)

אם קראת את המאמר שצירפת, בוודאי ראית שהמחברים לא התיימרו לטעון שהם יכולים לחזות בהצלחה את תחושת הזהות המגדרית של האדם על סמך הבדלים מוחיים. ולשאלתך מדוע אינני מחפש את המאמר שמוכיח את טענתך, התשובה היא שאני סבור שלא קיים מאמר כזה. Ronam20 - שיחה 01:01, 29 במרץ 2019 (IST)

אבקש לשאול מה הקשר של דיון זה לערך? (כן אעיר אבל שאני לא יודעת איך נקבע המגדר שלנו ואני גם לא רוצה לדעת, כי ברגע שהידע הזה קיים זה פתח מאוד חזק לאאוגניקה.) //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:19, 27 במרץ 2019 (IST)

YuvalNehemia עולה הטענה שהויכוח על השימוש במונח "התאמה מגדרית" לעומת "שינוי מין" הוא ויכוח בין דעות שונות. אני ואחרים טוענים שהשינוי במינוח הוא תוצאה של התקדמות במחקר, בין היתר המחקר הביולוגי בנוגע להתפתחות המין והזהות המגדרית. לא ברור איך הגעת לאאוגניקה אבל זו בוודאי לא הייתה הכוונה :) Kershatz - שיחה 23:58, 28 במרץ 2019 (IST)

יובל, לדעתי הצדק אתך, והוויכוח הנ"ל אין קשר אמיתי לויכוח על שם הערך. אכן יש גם אנשים שנוטים לערבב בין מדע לתפיסה רעיונית, ולכן התפתח כאן דיון משני. Ronam20 - שיחה 13:12, 29 במרץ 2019 (IDT)

השימוש במינוח מגדר בתוך מדעי הביולוגיה זה לבלבל בין מין בשאינו מינו.

המינוח מגדר שייך למדעי החברה.

במדעי החברה עושים שימוש גם במדעי הביולוגיה.

מדעי החברה אינם מדע מדויק בלשון המעטה והם תלויים גם בהשקפות עולם

יש לנו בעיה כי מתודית אנו לרוב נסמכים על המינוחים השגורים בתחומי הדעת העוסקים בהם

שני המינוחים המרכזיים שהוזכרו (שינוי/התאמה) קיימים בתחומי דעת אלו ושניהם שגויים מהותית כלומר מציגים את המציאות בצורה מסלפת.

ואולי גם על זה נאמר אוי לי מיוצרי ואוי לי מייצרי

לענייננו להבנתי, ארבעת ההצעות שהציע משתמש:Ronam20 הן בכיוון הנכון והישר.

ולי נראית מדוייקת יותר אפשרות 4 - טיפולי התאמה לתחושת הזהות המגדרית

מאחר ושם זה לא נהיר בחיפוש יש צורך בשימוש בהפניות משני המינוחים המשובשים המוכרים שהם שינוי מין והתאמה מגדרית. מי-נהר - שיחה 04:48, 29 במרץ 2019 (IDT)

מי-נהר, אני שמח לראות שלא נותרתי בבדידות מזהרת (מבחינתי הקצבתי לעצמי עד יום ב' הקרוב להמתין ולראות לאן מתפתח הדיון). הייתי מעדיף יותר דווקא את 3 האפשרויות הראשונות מהסיבה שהן כלליות יותר ומתייחסו גם לטיפולים לשינוי מאפייני מין שלא נעשים בגלל תחושת אי-הלימה בין גוף לפסיכולוגיה. לדוגמה לא חסרים מקרים של תינוקות בנות שנולדו עם איבר מין זכרי (אבל גם עם רחם, שחלות, XX), וההורים חותמים על הסכמה לניתוח כדי למנוע נזקים פיזיים ונפשיים עתידיים. האם במקרה כזה אפשר בכלל לדבר על התאמה לתחושה או למגדר? לא. לתינוק אין כנראה עדיין תחושת זהות מוגדרת. אפשרות 4 היא ערך משנה, שראויה אולי גם לערך עצמאי אבל היא לא באה במקום האפשרויות הראשונות. Ronam20 - שיחה 13:12, 29 במרץ 2019 (IDT)

Ronam20 לשאלתך רואה אני את 4 ככולל את קודמיו עם זאת אפשר כנראה להבנתי גם את 2. באשר לדברים שציינת בתגובה האחרונה אם אינני טועה (לא מעיין כעת שוב בערך) התוכן הנ"ל אינו נושא הערך לא בפתיח ולא בגוף הערך. מי-נהר - שיחה 13:01, 1 באפריל 2019 (IDT)

בסדר. אם מטרת הערך להתקד בהליך שנועד להתאמת הגוף לתחושת הזהות, אכן 4 היא האפשות הטובה אבל צריך היה לפתוח ערך עצמאי כולל על בסיס אחת משלוש האפשויות הראשנות. Ronam20 - שיחה 13:30, 1 באפריל 2019 (IDT)

התאמה מגדרית לא-טרנסג'נדרית

דרור, תוספת זו נדמית כמחקר מקורי, מה שאסור בהחלט בוויקיפדיה. ובאופן תלוי וקשור באופן הדוק לא ברור הקשר שלה לערך מלבד הנסיון לקבע את שם הערך כ"התאמה מגדרית" ולא "שינוי מין", לא שאני חולק על צדקת השם בערך זה באופן עקרוני, רק שנדמה שזו עריכה מובהקת לשם הבעת עמדה במרחב הערכים. מתייג גם את YuvalNehemia שפקפקה בצורך בפסקה בכלל. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ט באדר ב' ה'תשע"ט • 18:35, 25 במרץ 2019 (IST)

אין כאן שום "מחקר" אלא התאמה של ההגדרה של הערך כך שיתאים לכל אדם: "סדרות אפשריות של טיפולים שמטרתם לשנות את מראה גופו של אדם כך שיתאים יותר למגדר שאליו הוא חש שייך בנפשו. " - טרנסים עושים זאת מסיבות מובנות, אבל גם אחרים עושים זאת. לא צריך מחקר כדי לזהות את זה. זה גם לא מחייב בשום דבר את שם הערך וכו' - ניתן להעביר את זה לערך אחר. (נניח מגדר). אם מחליטים על "שינוי מין". האזרח דרור - שיחה 18:49, 25 במרץ 2019 (IST)

אפיון של דברים מסוימים תחת קטגוריה מסוימת ונתינת שם לתופעה היא מחקר לכל דבר ועניין, ויש להמציא לו מקורות. אם זה ברור מאליו אין צורך בכתיבת העניין, ואם יש צורך לכתוב יש גם לספק מקור, זהו כלל אצבע לגבי כתיבה ויקיפדית מוסמכת. לגבי הקשר לשם הערך, מקבל את דבריך, ואם יומצא מקור התוכן יימצא בערך המתאים לו, ולא בהכרח בערך זה. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ט באדר ב' ה'תשע"ט • 18:57, 25 במרץ 2019 (IST)

מסכים עם מכה"כ. בברכה, גנדלף - 21:52, 25/03/19

קודם מגדירים באופן עצמאי, ואחר כך מסיקים את המסקנות. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשע"ט • 23:36, 25 במרץ 2019 (IST)

מצטרף למכה"כ. נדנד 'עלה הזית' 18:26, 26 במרץ 2019 (IST)

כנ"ל. כל הפסקה "התאמה מגדרית בקרב סיסגנדרים" שגויה ומיותרת, כי אין מדובר בהתאמה מגדרית אלא בהתאמה לאידאל יופי מסוים. היא לא נעשית על מנת לשנות או להתאים את המגדר. Ronam20 - שיחה 13:15, 29 במרץ 2019 (IDT)

בהתאם לקונצנזוס הפסקה הוסרה. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ט • 13:59, 2 באפריל 2019 (IDT)

פרדוקס "חרטה על התאמה מגדרית"

באם אדם התחרט על התאמתו המגדרית, הוי אומר שפעולתו לא הייתה "התאמה" אלא "הנגדה", אם כן, כיצד הוא יכול להתחרט על דבר שלא בוצע? [אמנם, אם אדם יתחרט על חרטתו על התאמתו המגדרית, למפרע יתברר שהוא כן ביצע התאמה מגדרית... מקווה שמובן]. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

(א) חרטה יכולה לנבוע ממגוון סיבות ולא רק חוסר התאמה למגדר. (ב) בכל מקרה מדובר על מקרה בו התהליך שבוצע היה כדי להתאים למגדר, לפי הידע וההבנה של המעורבים בעת ביצוע התהליך, ולכן השם נכון ואין כלל פרדוקס רק כי אולי יתגלה משהו אחר בעתיד. Dovno - שיחה 07:38, 26 במרץ 2019 (IST)

מאחר שאין חרטה, גם אין פרדוקס. להלן הסבר:

כפי שציינו קודם בדפי השיחה האחרים, התאמה מגדרית (שינוי מין) אינה דבר פשוט כמו החלפת חולצה. מדובר בתהליך ממושך, שלפי החוק מחייב לפחות שנה, אך בפועל מתקיים במשך מספר שנים לפחות, בהם האדם שנולד עם גוף של גבר יודע שאינו "גבר", גופו שלו גורם לו למצוקה, הפניה אליו בלשון זכר גורמת לו למצוקה, הוא חווה עצמו כבת. (וההיפך כשמדובר במעבר ההפוך). אין לכך "טיפול"(למרות שלרוב נעשים ניסיונות רבים מצידו להתמודד ולטפל). במהלך כל אותה תקופה, אותו אדם נתון במאבק מתמיד ומתמשך, לא של יום או שבוע אלא של שנים, מול חברה שלרוב היא דורסנית ולא מקבלת (כלומר חברה אנושית רגילה), ותחת התמודדות עם קשיים רגשיים, לרוב גם משפחתיים, לרוב גם כלכליים, ועם ייסורי נפש רבים. אותה "חרטה" שעליה מדובר לא נחקרה כלל, והמחקר היחיד המוזכר בוויקיפדיה בעניינה, מציין שאינה קיימת כלל ב- 95% מהמקרים. (כלומר רוב מוחלט של האנשים שעוברים את התהליך שלמים איתו). נראה שעצם כתיבת הערך "חרטה על..." , הלא אנציקלופדי ולא נחוץ, היא כתיבה עם אג'נדה, כשלמעשה אין (אני חוזר: אין) תופעה של חרטה כזו, המצדיקה התייחסות מחקרית או אנציקלופדית. כנ"ל לגבי הדיון כאן בנוגע ל"פרדוקס". בברכה, דני Danny-w • שיחה 08:53, 26 במרץ 2019 (IST)

אני רוצה להוסיף על מה שדני אמר: באחוז נרחב מהמקרים של חרטה על התאמה מגדרית (שהיא, כאמור, מגוון רחב של הליכים ולא רק הליכים רפואיים) זה בגלל השלכות חברתיות – ניתוק משפחתי, בעיות בעבודה וכו'. מומלץ לחפש מקור (לא אמור להיות קשה במיוחד) ולכתוב על כך. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:45, 26 במרץ 2019 (IST)

הערה טכנית: אני סבור שכדאי להעביר את הדיון הנ"ל לדף השיחה של הערך חרטה על הליך התאמה מגדרית. נעם דובב - שיחה 01:11, 29 במרץ 2019 (IST)

החרטה היא כמובן על שינוי מין. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 00:14, 3 באפריל 2019 (IDT)

חבל שגם הפעם אינך מקבל את החלטות הקהילה, שבחרה בשם התאמה מגדרית, ניתוח להתאמה מגדרית וחרטה על הליך התאמה מגדרית. נעם דובב - שיחה 01:46, 3 באפריל 2019 (IDT)

לא יודע, בהצבעה מרובת משתתפים ביחס למאי פלג סירבת לקבל שזו החלטת הקהילה (ואף קראת שוב ושוב בשמות גנאי לרוב המצביעים), כאן אני מבין שכן מדובר בהחלטת הקהילה למרות שלא הייתה הצבעה. כשנוח לך זו החלטת הקהילה שחייבים לקבל, כשלא נוח לך אתה יוצא בשצף קצף ובמילות גנאי כלפי רוב המצביעים. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 19:44, 3 באפריל 2019 (IDT)

שיעור החרטה

מחקרים שונים שבדקו את שיעורי החרטה על ניתוחים להתאמה מגדרית, מצאו בין אפס לעשרות אחוזי חרטה. המקור עליו מסתמך הערך[8], שנכתב במקור בגרמנית, מדבר על 'עד 8%', כשהכוונה ל-8%, לא לבין אפס ל-8%. תיקנתי את זה. בברכה, גנדלף - 23:58, 02/04/19

האם אתה יכול להביא מקור למחקר עליו אתה מדבר? מהידע המצוי ברשותי, מדובר בתופעה זניחה. בניגוד להחלפת חולצה (מהלך שעליו קל להתחרט), הרי שניתוח להתאמה מגדרית אינו ספונטני כלל. הניתוח נעשה לאחר תקופה ממושכת שבה האדם חי במגדר השני, ולאחר שאנשי מקצוע, כולל פסיכיאטרים, אישרו את הצורך בניתוח. בישראל, הניתוח מאושר על ידי משרד הבריאות רק לאחר שנתיים של חיים בפועל במגדר השני (נדרשות הוכחות), ולאחר לפחות שש פגישות נפרדות עם פסיכיאטר. גם אם לא הייתי מזכיר קודם שמדובר בתופעה זניחה, עצם ההיגיון כאן מראה שאילו הייתה חרטה על רצון לניתוח, היא הייתה מתרחשת לפני הניתוח, בתקופה הממושכת הנדונה. (כלומר לא היה ניתוח, ולכן לא קיימת חרטה עליו).

לאור זאת, אחזור על השאלה - האם אתה יכול להביא מקור למחקר עליו אתה מדבר, על שיעורי חרטה על ניתוחים? בברכה, דני Danny-w • שיחה 09:12, 30 באפריל 2019 (IDT)

אין מקום לאיחוד

אין מקום לאחד. הנושא נידון בהרחבה בארכיון כאן. העלאת הנושא שוב ושוב לא תכשיר את הערך ההוא.
למרות האמור, ההצעה נידונה שוב גם כאן. אנא הגיבו במקום בו מתנהל הדיון. כאמור, אין סיבה לאחר ערך אנציקלופדי, עם ערך איזוטרי שאינו אנציקלופדי ואינו נכון. כאמור, ראו שם. בברכה, דני Danny-w • שיחה 10:03, 16 ביוני 2019 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בתאמה מגדרית שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.gogay.co.il/content/article.asp?id=2098 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20101219224246/http://www.gogay.co.il/content/article.asp?id=2098 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 10:05, 13 בנובמבר 2022 (IST)

התאמה מגדרית בילדות וגיל ההתבגרות

הוספתי תת פרק העוסק בהתאמה מגדרית בילדות וגיל ההתבגרות. היות וטיפולי התאמה מגדרית לילדים ומתבגרים הם נושא המצוי במרכזה של מחלוקת מדעית/רפואית אני מעוניין להוסיף מידע בנושא ומאמין שתת הפרק הזה הוא המקום הנכון. התכנון הוא להוסיף מידע על המחלוקות בנוגע לחוסמי הורמונים, מעבר חברתי, והגישה המאששת. במידה ולא תהיה התנגדות אוסיף את המידע פה. סתו שר - שיחה 19:21, 16 בינואר 2023 (IST)

@Kershatz אשמח גם אם ניקח כמה רגעים להבין אם זה בכלל המקום לדיון על כל הדברים האלו ואיך כדאי לעצב את מבנה הפרק כדי שיהיה קריא. לדעתי כדאי להתחיל בפסקה כללית, אני חשבתי רק לתאר איזה טיפולים קיימים, ואז להוסיף תתי-פרקים לדיונים המדעיים וההמלצות ה-WPATH וכו' עבור כל הטיפולים. הפסקה הגדולה שיש שם כבר מתחילה להיות מסורבלת לטעמי ודי ברור שיש המון להוסיף. סתו שר - שיחה 15:30, 17 בינואר 2023 (IST)

נראה שכרגע אין מי שרוצה לדון איתי בשאלת מבנה הפרק, אז בקרוב אתחיל לעבוד על הערך שוב ואנסה להפוך אותו למסודר וקריא יותר. סתו שר - שיחה 15:56, 18 בינואר 2023 (IST)

@Kershatz אני חושב שכדאי להתחיל בפסקה קצרה, מעיין 'אבסטרקט' שמתאר את הטיפולים השונים, ואחריה נרחיב בתת-פרק נפרד על כל טיפול שיש מה להרחיב לגביו (אולי כולם). בנוסף, אני חושב שמכיוון שמדובר בנושא רפואי לפחות בחלקו, יש מקום לקיים פה את הדיון הרפואי בנושא, כלומר מהן השפעות הטיפולים, תוצאות המחקרים בנושא, עמדות הגופים המקצועיים, סיבוכים אפשריים וכו'. אני כן חושב שאפשר לכתוב ערך שלם על כל אחד מתתי הנושאים, וזו בהחלט אופציה סבירה, אבל לדעתי זה שינוי שאפשר לעשות בעתיד במידה ותת-פרק כלשהו יהפוך לגדול מדי.

סתו שר - שיחה 17:48, 18 בינואר 2023 (IST)

דבר כזה לא מקובל בוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 18:01, 18 בינואר 2023 (IST)

מהו הפורמט המקובל? תתי פרקים ללא הקדמה? סתו שר - שיחה 18:11, 18 בינואר 2023 (IST)

כן. גילגמש • שיחה 18:25, 18 בינואר 2023 (IST)

התיאור הנוכחי הוא תמציתי ומספק את עיקרי המידע. אני לא רואה צורך בהרחבה שאתה מציע בפירוט שיהיה לא פרופורציונלי לערך. Kershatz - שיחה 18:55, 18 בינואר 2023 (IST)

התיאור הנוכחי לא מכיל המון דברים, למשל כל המידע על הנזקים האפשריים של חוסמי הורמונים, הדיונים בנוגע להשלכות של מעבר חברתי, ההשלכות של המשכת הטיפול בחוסמי הורמונים להורמונים של המין השני, הגישה מאששת המגדר אל מול הגישה חוקרת המגדר, הדיון על יעילות הטיפולים השונים (שחלקם מעולם לא הוכחו כיעילים) ואולי עוד כמה נושאים חשובים שצריך לכתוב בויקיפדיה איפשהו. בנוסף הפסקה הנוכחית מאוד גרועה בעיני במובן שהיא בעצם בגדול פסקה על "המלצות ה-WPATH" להתאמה מגדרית בילדות וגיל ההתבגרות. כלומר, זה לא בהכרח המצב בשום מקום בעולם, בטח לא בישראל, וההמלצות האלו אינן קונצנזוס. איך שאני רואה את זה יש לנו 2 אופציות - או שהמקום לכל זה הוא כאן, ואז אתחיל להוסיף את ההמלצות הרפואיות של גופים וחוקרים אחרים, את התוצאות המחקריות, את הכתבות מהעיתונות וכו', או שהמקום הוא לא כאן, ואז נחליט מה היקף המידע שצריך להיות פה, ומה שייך למקום אחר. אבל שיהיה מאוד ברור - אם המלצות ה-WPATH שייכות לערך, אז גם המלצות ה-NHS והשבדים שייכות לפה, ואם המחקרים שמראים יעילות והפיכות של חוסמי הורמונים שייכים לפה, אז גם ההפרכות של המחקרים האלו והמאמרים שמביעים חשש מתוצאות בלתי הפיכות שייקים לפה. סתו שר - שיחה 19:24, 18 בינואר 2023 (IST)

עמדתך הלא נייטרלית כלפי WPATH וכלפי טיפולי מאששי מגדר ברורה מדבריך, אבל ויקיפדיה היא לא הבמה לכך. בוויקיפדיה כותבים על מה שידוע ולא על מה שאולי אפשרי. איזה מקורות איכותיים יש שמראים על נזק ממשי (ולא רק נזק אפשרי) של חוסמי הורמונים מעבר למה שכתוב בערך? איזה מקורות יש לך על השלכות של מעבר חברתי? ומה זה בכלל "ההשלכות של המשכת הטיפול בחוסמי הורמונים להורמונים של המין השני"? איזה מקורות יש לך שמפריכים את המחקרים שבדקו יעילות וסיכונים של חוסמי הורמונים? עמדותיהם של "גופים וחוקרים" כמו ג'נדר קריטיקל לא יוכנסו לערך ובטח שלא כתבות מהעיתון. כפי שכתבתי למטה הפירוש שלך לעמדת ה-NHS הוא שגוי. Kershatz - שיחה 19:44, 18 בינואר 2023 (IST)

עצם העובדה שאני חושב שה-WPATH הוא גוף אקטיביסטי שמוכן להקריב את האמת על מזבח האידיאולוגיה לא בהכרח משמעו שאני לא ניטרלי, ובטח לא שאני טועה. בלי קשר ברור לי שקשה מאוד להיות ניטרלי, ובגלל זה אני כן שמח שיש כאן אנשים עם דעות שונות משלי שיכולים לאזן את ההטיות שלי כשאני לא מצליח לשים אליהן לב. לגבי ה-NHS חוסר ההסכמה בינינו כבר מובן לי, כי מבחינתי כשהם כותבים

"It's also not known whether hormone blockers affect the development of the teenage brain or children's bones."

המשמעות היא שלא ברור שהטיפול הפיך, אבל מבחינתך אין שום קשר בין נזק בלתי הפיך לבין היכולת של המטופל לעבור את תהליך ההתבגרות של המין הביולוגי שלו. זו לפחות המסקנה שלי מהדיון שלנו למטה, אם לא הבנתי בבקשה תקני אותי.

לגבי מקורות איכותיים אתחיל עם חוסמי הורמונים בינתיים כי אם אתחיל לחפש עכשיו את כל המקורות לכל הנושאים זה יקח לי שעות. הטענה שלי היא כמובן שיש נזקים אפשריים (את צירפת שני מקורות לכך, אחד מהם הוא המסמך של WPATH והשני מאמר) ושהטיפול לא הוכח כיעיל, אז הנה: [9][10][11][12][13][14][15][16][17][18][19][20][21][22]. המקורות האלו (כולם או מחקרים שפורסמו, או דו"חות מקצועיים שנערכו לבקשת ארגונים רפואיים ממשלתיים, או עמדות גופים רפואיים מקצועיים ממשלתיים) צריכים להכלל לדעתי. הם מכילים מידע על הנזקים האפשריים של חוסמי הורמונים, בעיות במחקרים ש"מוכיחים" את יעילות הטיפול, והמלצות מקצועיות בנוגע לטיפול (בגדול, לא להשתמש מלבד במקרים קיצוניים).

כתבות מהעיתון צריך להכניס במידה והם רלוונטיים למידע (למשל אם נרצה לכתוב על הכתבה ב-NYT שדיברה על הבעיות בחוסמי הורמונים, ועל התגובה של החוקר של חוסמי הורמונים [שהיה אחד מ-3 החוקרים שהובילו את המחקרים שהובילו לאישור ה-FDA של לופרון ] שמתריעה מפני העדר המידע לגבי בטיחות הטיפול והסכנות האפשריות שלו). כלומר לא כמקורות מדעיים כמובן, אבל לפעמים הן נדרשות מסיבות כאלה ואחרות. לגבי עמדות של גופים ואנשים "ג'נדר קריטיקל", אם זה משהו שלא קשור לתחום ההתמחות שלהם אפשר להכניס את זה בתור דעה, לא בתור מקור מדעי. לא ברור לי שיש לזה מקום כאן, אבל כמו עם כתבות מעיתונים, אין מניעה שראיון או מאמר דעה בעיתון יהיו חלק מהמקורות של הערך.

אני נשבע בהן צדקי שיש לי עוד מקורות רבים לגבי דברים שרלוונטיים לנושא ושיש לי המון לכתוב, ומאוד מקווה שתאמינו לי ונוכל להתחיל לדבר על איך כותבים את הערך הזה כמו שצריך, כי הפסקה הזאת מאוד גרועה בעיני ובטח שלא כדאי שכל המידע הזה יכנס בפסקה אחת גדולה. סתו שר - שיחה 21:39, 18 בינואר 2023 (IST)

לכל טיפול רפואי יש תופעות לוואי, בכלל זה לטיפול מציל חיים. המקרה הזה לא שונה. בוודאי שיהיו תופעות לוואי. אני לא מבין מה הבעיה. לא מדובר בנזק מכוון. תופעות לוואי יכולות להיות קלות ויכולות להיות קשות אבל הטיפול עדיף על העדר טיפול ולכן מעניקים אותי, למרות תופעות הלוואי הכרוכות בו. גילגמש • שיחה 21:50, 18 בינואר 2023 (IST)

אני חושבת שהסירוב שלך להכיר בדעה של גוף מדעי היא מאוד מטרידה פה. הSOC הוא לא סתם דעה של קבוצת טרנסים שכותבים ברשת, אלא איגוד של הידע המדעי העדכני, המקבילה לדו״ח של הIPCC בנושא משבר האקלים, שוודאי שנחשב למקור אמין בוויקיפדיה.

הכתבה של הNYT באופן ספציפי היא בעייתית למדי וזכתה לשפע ביקורות. גילוי נאות: גם ממני.

באשר למקורות שהבאת, מבט מהיר בהם מאמת את מה שנכתב בערך - מדובר בטיפול הפיך (ניתן לעבור את ההתבגרות אחרי הטיפול, הוא לא מצריך טיפול נוסף עבור מטופלים שחזרו להזדהות כסיסג׳נדרים) שיש מספר עדויות להשלכות בטיפול ארוך בו. לא ברור לי לאן אפשר להמשיך את הדיון מכאן. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:03, 18 בינואר 2023 (IST)

כמו שכתבתי לקרן - אני חושב שה-WPATH הוא גוף בעייתי מאוד, אבל כן מכיר בדעה שלו, וכן מסכים שזה נחשב מקור איכותי בנושאים שקשורים לבריאות של טרנסג'נדרים. אולי בהמשך יהיו מספיק ראיות כדי להפסיק להתייחס אליו ככזה, אולי הם ישנו את דרכיהם ויהפכו לגוף שאתן לו יותר כבוד, ואולי אני בכלל טועה.

בנוגע לכתבה ברור לי שהיא לר מקור מדעי, אבל אם ארצה להוסיף את ההזהרה של חוקר חוסמי ההורמונים שנכתבה בתגובה לכתבה, יתכן שאצטרך להוסיף את הכתבה כמקור. בנוסף לפעמים יש טענות חלשות יותר שאפשר לבסס בעזרת כתבות, למשל אם אטען שבאנגליה ישנן בנות נוער שקיבלו טיפול הורמונלי לאחר מספר פגישות מצומצם עם צוות רפואי (כלומר בניגוד להמלצות של גופים מסויימים), כתבה בעיתון (סביר) היא מקור אמין מספיק.

ובאשר למקורות שהבאתי, מבט לא-מהיר בהם מאמת את מה שכתבתי, כלומר שיעילות הטיפול מוטלת בספק, ויש חשש שהטיפול עלול לגרום לנזקים בלתי הפיכים. סתו שר - שיחה 00:23, 19 בינואר 2023 (IST)

@Gilgamesh מסכים לחלוטין.

ובלי קשר לזה שאני מסכים איתך אני חושב שהיעילות של הטיפול הזה ספציפית (חוסמי הורמונים) מוטלת בספק, ולא ברור שהטיפול עדיף, במיוחד מכיוון שאצל ילדים ונערים דיספוריה מגדרית בד"כ עוברת מעצמה עם הזמן.

אבל בלי קשר לדעה הזאת שלי ובחזרה להודעה שלך, אני חושב שהגיוני שערך הויקיפדיה יכיל מידע על הטיפול, ומעוניין לכתוב את המידע הזה איפשהו. סתו שר - שיחה 00:14, 19 בינואר 2023 (IST)

לא חשוב מה אתה חושב. אנחנו כאן לא בפורום הבעת דעות. חשוב מה חושבים החוקרים המובילים בתחום. מבחינתם הטיפול מתאים וזהו זה. מחשבותיך על עמדתם או על יעילות הטיפול אינן רלוונטיות. אם תרצה, תערוך מחקר מתאים, פרסם בבמה אקדמית רלוונטית, תשכנע את הגופים האלה בעמדתך ואאמץ את עמדתך. גילגמש • שיחה 05:35, 19 בינואר 2023 (IST)

מתנצל, הייתי לא ברור, אנסה שוב.

מסכים לחלוטין.

ובלי קשר לזה שאני מסכים איתך, אחרי שקראתי הרבה מקורות שחלקם הם מחקרים שעברו ביקורת עמיתים, חלקם הם מסמכי עמדה של גופים רפואיים ממשלתיים, וחלקם הם לא זה ולא זה, אני חושב שהיעילות של הטיפול הזה ספציפית (חוסמי הורמונים) מוטלת בספק, ולא ברור שהטיפול עדיף, במיוחד מכיוון שאצל ילדים ונערים דיספוריה מגדרית בד"כ עוברת מעצמה עם הזמן.

אבל בלי קשר לדעה הזאת שלי ובחזרה להודעה שלך, אני חושב שהגיוני שערך הויקיפדיה יכיל מידע על הטיפול, שאפשר למצוא במקורות איכותיים ואמינים, כמו אלו שגרמו לי להחזיק בדעה הנ"ל, ואני מעוניין לכתוב את המידע הזה איפשהו. סתו שר - שיחה 07:02, 19 בינואר 2023 (IST)

אני מתנגד להצעה הזאת. הערך צריך להסתמך על המלצות של משרדי בריאות, גופים בינלאומיים דוגמת WHO ודומיהם. מחקר אקראי ונייר עמדה אקראי הוא לא מקור שיכול להתאים. רק אחרי שנייר העמדה הזה יתקבל אצל הרשויות אתמוך בהסתמכות על מה שכתוב בו. גילגמש • שיחה 07:10, 19 בינואר 2023 (IST)

הבנתי. אתחיל לכתוב אותו באופן מיידי, וברגע שתצא הצהרה של מדינה/גוף מדעי מכובד על אימוץ המסמך הזה אחזור לכתוב בערך ואוסיף את נייר העמדה כמקור. אני לא רוצה להיות מלשן או משהו, אבל לא ראיתי מסמך עמדה כזה של אף אחד אחר פה, וזה ממש נראה כאילו אחרים כן רושמים את דעתם אפילו אם היא רק מסתמכת על מקורות איכותיים, ומבלי לדאוג שתאושר על ידי הרשויות. למי מדווחים? סתו שר - שיחה 15:45, 19 בינואר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הערך הזה הוא לא ערך על חסמי התבגרות. אין פה מקום לפירוט שופע על הדרך הנכונה ליטול אותם ועל ההשלכה של טיפול ארוך. אם תרצה לכתוב ערך על בלוקרים, אני אשמח לעזור לך איתו. במקרה שלנו מדובר בטיפול אחד מיני רבים בפסקה שאיכשהו הפכה להיות מרבית הערך אף על פי שהיא ממש לא מרבית התוכן שיש לכתוב עליו. כמה משפטים אם כן יספיקו, ואולי הפנייה לערך מורחב כשיהיה כזה. והניסוח הקיים, לפיו זה טיפול הפיך ובמשפט הבא דיון על ההשלכות של טיפול ארוך, מספיק. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:09, 19 בינואר 2023 (IST)

תודה, זה בדיוק הדיון שרציתי לנהל פה. עניין חסמי ההורמונים, כמו שאפשר לראות בשיחה למעלה נכפה עלי, היות ונדרשתי להוכיח שיש לי מה לכתוב ויש לי מקורות אמינים המגבים את הטענה שלי. אני כבר הרבה זמן מנסה לנהל שיחה על מה נכנס לערך ומה לא. העניין הבעייתי כרגע, הוא שבערך מופיעות המלצות ה-WPATH, אבל לא המלצות של גופים אחרים, נניח משרדי הבריאות של שבדיה, אנגליה, צרפת, ופינלנד, שלמשל ממליצים לא להשתמש בחוסמי הורמונים למעט במקרים קיצוניים. בנוסף, מצורפים מקורות חלקיים על הסכנות בטיפול בחוסמי הורמונים, אין בכלל מקורות או דיון על הסכנות במעבר חברתי, על תופעות הלוואי של הורמונים של המין השני (עקרות/סיכון מוגבר להתקפי לב), אין דיון על המלצות שאינן "מאששות מגדר" כמו של ה-WPATH (להגיב בחיוב לילד שמעוניין לעבור מעבר חברתי) בסגנון watchful waiting, ובקיצור, יש המון מידע, ולא ברור לי אם צריך לשים אותו במקום אחר, או כאן, ואם כאן אז האם לשים אותו בתת פרק, או לחלק לפי גופים שונים כלומר פסקה ל-WPATH, פסקה לNHS וכו' וכו' סתו שר - שיחה 15:59, 19 בינואר 2023 (IST)

זו הפעם השלישית שאתה כותב שה-NHS לא ממליצים על חסמי הורומונים והסברתי לך כבר שזה לא נכון. הקריאה שלך היא סלקטיבית ומלאה פרשנות מוטה. זו המפה של מדינות האיחוד האירופי עם הגישה של ילדים לטיפולי הורמונים. אתה ממשיך לטעון טענות בלי להביא מקורות (סכנות במעבר חברתי, עקרות, התקף לב). הוצע לך לכתוב ערך נפרד על חוסמי הורמונים. בערך הזה אין מקום לפירוט שאתה ממשיך ומתעקש עליו, ואין מקום להמלצות "שאינן 'מאששות מגדר'" אלא אם הן מגיעות מהגופים המוסמכים לכך. Kershatz - שיחה 16:29, 19 בינואר 2023 (IST)

צירפתי מקור. ההמלצה הבריטית היא להשתמש במחקר בלבד, ולא בטיפול שאינו במסגרת מחקר. העקרות מופיע בהמלצות ה-NHS ואצל הצרפתים. בפעם השלישית לדעתי - הצעתם לי לכתוב ערך נפרד על חוסמי הורמונים (סתם כי זה מה שהחלטתי להתמקד בו אחרי שדרשת ממני להראות שיש לי בכלל מה לכתוב על הנושא, כמובן שיש לי מקורות על נושאים אחרים) והשבתי שאתם כותבים על חוסמי הורמונים (למשל על ההמלצות למתי להשתמש והסכנות כו') באופן סלקטיבי. אני מסכים או למחוק את כל המידע על הטיפול מפה ולהעביר אותו לערך חדש, או שיהיה גם את המידע שאתם רוצים, וגם את המידע שאני רוצה, כל עוד כל המידע מגיע ממקורות אמינים. ואת הדיון הזה צריך לנהל לגבי כל הנושאים פה, כי כמו שאמרתי, יש הרבה לכתוב על כולם. סתו שר - שיחה 17:18, 19 בינואר 2023 (IST)

יש פה שלושה עורכים שהסבירו לך שהפירוט שאתה רוצה להכניס לערך הזה הוא מוגזם ואם אתה רוצה לכתוב בפירוט כזה זה מתאים לערך נפרד על הנושא הספציפי הזה. הערך הזה מציג את הגישה המקובלת להתאמה מגדרית, שמבוססת על WPATH ושורה ארוכה של ארגונים שתומכים בה, ומוצגת בצורה מאוזנת. כבר הבהרת שאתה חושב שמה שכתוב זה סלקטיבי. אין צורך לחזור על זה שוב ושוב. Kershatz - שיחה 17:48, 19 בינואר 2023 (IST)

מתנצל על הרפטטיביות, תאמיני לי שגם אני לא נהנה מלחזור על עצמי. מחכה לתגובה בעניין העדיפות שניתנת ל-WPATH ושות' על פני המדינות וכו'. סתו שר - שיחה 22:14, 19 בינואר 2023 (IST)

הפיכות טיפול בחוסמי הורמונים

היי Kershatz, שמתי לב שהחזרת את המילה "הפיך" לתיאור הטיפול בחוסמי הורמונים. מבקש להסב את תשומת ליבך לתגובה למטה. הפיכות הטיפול מוטלת בספק, ולכן זה מאוד בעייתי, בלשון המעטה, לתאר אותו כהפיך בויקיפדיה. סתו שר - שיחה 15:15, 16 בינואר 2023 (IST)

היי Kershatz, שמח שאת פה לאתגר את ההבנה שלי של הנושא ולשמור על איכות הכתיבה. עשיתי מספר עריכות קטנות שמהוות ביחד עריכה גדולה בתקווה שנוכל להתייחס אליהן בנפרד. מבין העריכות יש 2 שאני חושב שהן משמעותיות, והן ההתייחסות למסטקטומיה, וההפיכות של חוסמי הורמונים. השאר הם בעיקר עניין של ניסוח לדעתי.

1) אז לגבי מסטקטומיה אני חושב שיש צורך לציין את הטיפול מכיוון שהוא בהחלט ניתן לטרנסג'נדרים בגיל ההתבגרות ברחבי העולם. אפשר לראות התייחסויות לניתוח גם במסמך של WPATH וגם כמובן בדיווחים חדשותיים ומחקרים. כלומר זהו טיפול להתאמה מגדרית שניתן למתבגרים ולכן יש לציין אותו.

2) לגבי ההפיכות אני טוען שיש דיון מדעי לגבי ההפיכות (כלומר לא טוען שידוע שהטיפול לא הפיך). יש כאן מכתב למערכת של ז'ורנל (נכתב על ידי רופאים) שמרכז חלק מהטענות (והמקורות) לגבי אי הוודאות בנוגע להפיכות הטיפול, בנוסף לחששות שמועלים שם (שוב, עם רפרנסים למחקרים) יש את המחקר הזה שמעלה את האפשרות לנזק להתפתחות המוח, ויש את המאמר הזה מתחום הביואתיקה שמדבר על הבעייתיות האתית של הטיפול, ומכיל תת-פרק על המצב הנוכחי של המחקר על הטיפול וכמובן טוען (שוב, עם רפרנסים) שטרם הוכח שהטיפול הפיך. כמובן שיש את הגופים האמריקאיים שטוענים שהטיפול הפיך (WPATH בוודאות טוען זאת), מה שמחזק את הטענה שהטיפול הפיך, אבל יש את הNHS הבריטי שכותב במפורש שלא ידוע אם הטיפול הפיך, וגם הגוף השבדי הזה שאני לא יודע איך לתרגם את התפקיד שלו שממליצים להפסיק את השימוש בטיפול למעט מקרים חריגים מכיוון שלא ברור שההשפעות החיוביות האפשריות שלו מצדיקות את הנזקים האפשריים שלו. אני מקווה שזה מספיק בשביל לבסס את הטענה שההפיכות של הטיפול שנוייה במחלוקת מדעית, שוב, לא טוען ש-לא הפיך, רק שיש מחלוקת בינתיים.סתו שר - שיחה

ה-WPATH לא מסתיר את החששות לגבי טיפול ממושך בחוסמי הורמונים. זה עניין של איזון בין דברים. Kershatz - שיחה 15:28, 17 בינואר 2023 (IST)

טענת ההפיכות היא נושא רציני בתחום הזה, והמקורות שהוספתי מדברים עליה באופן מאוד ספציפי, כלומר לא רק מתארים אפשרות של תופעות בלתי הפיכות, אלא מדברים באופן ספציפי על כך שטענת ההפיכות לא מבוססת. אני חושב שזה לא סביר לכתוב שהטיפול הפיך בהנתן המקורות שהוספתי. ועוד שאלה, ברשותך, למה לדעתך לא צריך לכתוב על מסטקטומיה? (מניח שזו דעתך כי מחקת מהערך) סתו שר - שיחה 15:36, 17 בינואר 2023 (IST)

כתבתי בצורה מאוד מאוזנת על הנושא, אפשר לכתוב ערך שלם על הטיפול בחוסמי הורמונים , אבל לא כאן המקום להרחיב. אני לא אציף את הערך בשמות כל האגודות הרפואיות השונות התומכות בטיפול - 12 אמריקאיות כולל האקדמיה האמריקאית לרפואת ילדים, האגודה האמריקנית לפסיכיאטריה, האגודה האמריקנית לפסיכולוגיה ואיגוד הרפואה האמריקאי, ארבע באוסטרליה, ההסתדרות הרפואית הבריטית וכמובן WPATH, או אציין את המחקרים שניסו לעקוב על ההשפעות הארוכות טווח של הטיפול (אבל הוספתי עוד סקירה). ה-NHS לא "כותב במפורש שלא ידוע אם הטיפול הפיך" אלא שהטיפול הוא הפיך פיזית אך לא ידוע על ההשפעות הפסיכולוגיות שלו. שבדיה מהבחינה הזו היא היוצאת דופן - וכמובן שעמדה שמבוססת על מחקר ה-ROGD השנוי במחלוקת אינה עמדת הקונצנזוס. הנושא של ניתוחי חזה מופיע במפורש בערך. Kershatz - שיחה 15:58, 18 בינואר 2023 (IST)

רגע לגבי ניתוח החזה כי אני רואה שזה באמת חמק מעיני. אי אפשר לכתוב "ניתוח חזה" באופן סתמי בלי להסביר במה מדובר. הניתוח לא מופיע בשום מקום אחר בערך, ואי אפשר להניח שאנשים שקוראים את הערך מבינים מהו הניתוח. לדעתי צריך לקשר לערך מסטקטומיה ולכתוב, אולי בסוגריים, "הסרת השדיים". סתו שר - שיחה 16:03, 18 בינואר 2023 (IST)

אני חושבת שהמונח ״ניתוח חזה״ הוא בכלל בעייתי - עדיף ניתוח ליצירת חזה גברי, או כפי שהוא מכונה לרוב, ״ניתוח עליון״. ״מסטקטומיה״ זו כותרת בעייתית כיוון שיש הבדלים בין השניים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:12, 18 בינואר 2023 (IST)

אני בעד. כל עוד יש קישור לערך שמסביר במה מדובר. סתו שר - שיחה 16:16, 18 בינואר 2023 (IST)

תודה יובל! Kershatz - שיחה 16:20, 18 בינואר 2023 (IST)

לגבי חוסמי ההורמונים - התחלתי במפורש את כל הסיפור הזה עם השאלה "האם זהו המקום הנכון לדיונים האלו?", ועם פסקה קצרה וסתמית שרק מתארת את הטיפולים האפשריים. את התחלת להוסיף מידע לפסקה הנ"ל, בתוכה גם טענת ההפיכות שאני עדין טוען ששנויה במחלוקת. אז שני דברים:

1) אשמח לדון במה כדאי להכניס לערך הזה ומה לא.

2) קודם כל אין קשר בין תמיכה בטיפול לבין טענה שהוא הפיך. שנית, ה-NHS כותבים במפורש שלא ידוע אם הטיפול משפיע על התפתחות המוח או העצמות, ושלישית ברור לי שיש טענות שהטיפול הפיך, ובגלל זה אני כותב שהטענה שנויה במחלוקת . הבאתי מקורות מדעיים רציניים מהזמן האחרון שמטילים ספק ספציפית על טענת ההפיכות, אני לא יכול לדמיין צעד שמוכיח את הטענה שלי באופן טוב יותר. אם יש משהו ספציפי שחסר לך כדי שנוכל להסיר את טענת ההפיכות אשמח לדעת מהו. בנוסף אני חושב שאם נוסיף תת פרק על חוסמי הורמונים נוכל כמובן לתאר באופן מורכב את הטענות לכאן ולכאן, ולא סתם לכתוב או לא לכתוב "הפיך". סתו שר - שיחה 16:14, 18 בינואר 2023 (IST)

ראשית נראה לי שהרף שלנו ל"מקורות מדעיים רציניים" הוא שונה. אתה מביא מכתב לעורך שמתבסס בין היתר על מאמרי דעה בג'רוזלם פוסט, אני הבאתי מאמרים שעל פי כללי ויקיפדיה הם באיכות הגבוהה ביותר (יש עוד הרבה מאוד מאמרים שלא הבאתי). שנית, יש איזה חוסר הבנה לגבי "טענת ההפיכות". זה שהטיפול בחוסמי הורמונים הוא הפיך לא שנוי במחלוקת, אלא שלא ידוע האם לאורך זמן הוא גורם לנזק בלתי-הפיך ואת החשש הזה ציינתי בערך. הפסקה ה"קצרה וסתמית" שכתבת היתה נטולת קונטקסט ומוטה, כמו מהדהדת את הדימוי השגוי שטיפולים להתאמה מגדרית נעשים לאחר יד, עם מרשמים להורמונים ללא אבחנה או שילדה יכולה לבוא לרופא ולצאת ללא רחם. אם כותבים על הנושא הזה שיש עליו כל כך הרבה דיסאינפורמציה צריך להסתמך על המקורות הכי רצינים ומאוזנים. Kershatz - שיחה 17:12, 18 בינואר 2023 (IST)

את המכתב למערכת הבאתי כתחליף ללהוסיף את כל הקישורים למחקרים בעצמי וגם כתבתי את זה. השתמשתי את הקישור למכתב כי אנחנו כאן בדף השיחה ומנסים להסכים על דברים, ויש טעם בלהביא מקורות שקל לקרוא ולהבין ושמרכזים הרבה טיעונים. בנוסף כן הבאתי מקורות מדעיים באופן ישיר, וקישורים לעמדות של גופים רפואיים רציניים. שימי לב אגב, ש"לא ידוע האם לאורך זמן הוא גורם לנזק בלתי-הפיך" זה בדיוק "לא ידוע האם הוא הפיך". אני לא טוען כרגע שהטיפול שנוי במחלוקת (אפילו שהוא כן, זו פשוט לא הטענה שלי כרגע), אלא שההפיכות שלו שנויה במחלוקת. אז אנחנו מסכימים על זה? ולגבי הפסקה הקצרה והסתמית, יותר מאשמח אם נוכל לעבוד ביחד ולכתוב פסקה קצרה וסתמית שתרצה את שנינו, ולחלק את שאר תת-הפרק לחלקים סבירים. סתו שר - שיחה 17:25, 18 בינואר 2023 (IST)

לא אנחנו לא מסכימים על זה כי כפי שכתוב בכל הסקירות שצירפתי היחס לטיפול הוא כאל טיפול הפיך. ברגע שמפסיקים לקחת חוסמי הורמונים ייפסק העיכוב של תהליך הבגירה. זה מה שנחשב הפיך. אלא שלא ידוע האם העיכוב של תהליך הבגירה עשוי לגרום לנזק. זה לא אותו דבר כמו להגיד שההפיכות שנויה במחלוקת. מעבר לכך, אני נגד לכתוב פסקאות קצרות וסתמיות. Kershatz - שיחה 17:32, 18 בינואר 2023 (IST)

אז בואי נתחיל את הדיון בנוגע למבנה למעלה (תחת הכותרת המתאימה) למען הסדר הטוב. אני מבין את חוסר ההסכמה בינינו, שזה כבר טוב כי קודם באמת לא הבנתי. כשאת כותבת "הפיך" את מתכוונת "לא מבטל את האופציה לעבור את תהליך ההתבגרות של המין הביולוגי של המטופל", וכשאני כותב הפיך אני מתכוון "כל ההשפעות שלו הפיכות". אז מבחינתי אפשרות לנזק בלתי-הפיך היא אפשרות שהטיפול לא הפיך, ומבחינתך אין קשר בין הנזק לבין ההפיכות. הבנתי אותך נכון? אם כן, אז בהנתן שנחליט שכאן (בערך הזה) זה המקום לדיון הזה אני יותר מבסדר עם לכתוב משהו שתופס את כל האמירות הנ"ל. אולי נצטרך להשתמש במילה "הפיך" בזהירות (כי אני לא חושב שהפירוש שלי הוא לא סביר), אבל אני מעריך שנצליח. סתו שר - שיחה 17:41, 18 בינואר 2023 (IST)

הפירוש שלך אינו לא סביר, הוא פשוט לא נכון ולא תואם את ההגדרה הרפואית. Kershatz - שיחה 18:51, 18 בינואר 2023 (IST)

אני עם Kershatz. הקורא אינו אוויל, מהניסוח כי מדובר בטיפול הפיך אך יש חששות במקרה של טיפול ארוך אפשר להבין דיוק את המצב שאתה מתאר. זה תיאור טוב של המצב המחקרי כרגע. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:30, 18 בינואר 2023 (IST)

אני חושב שלמסגר את הקורא כאו אוויל או לא אוויל זה לא מאוד מועיל. אני כן חושב שהרבה אנשים יפרשו את המילה "הפיך" כ-"שאינו גורם תוצאות בלתי הפיכות" באופן אינטואיטיבי. חיפשתי קצת, ובהחלט נראה שברוב המקומות משתמשים במילה "הפיך" כמוני, אבל כן מצאתי במאמר של קנת' צוקר יקירנו את הפסקה הבאה:

If the gender dysphoria remits, the gender social transition and hormonal suppression can simply be stopped, as both are fully reversible. Regarding the latter, I mean this in regard to the re-institution of parameters such as the menstrual cycle in birth-assigned females or in physical virilization in birth-assigned males. It is less clear to what extent hormonal suppression has completely reversible effects with regard to sex-dimorphic neural regions of interest and correlated behavioral parameters

כלומר הוא כן טורח לבאר לקוראים למה הוא מתכוון כשהוא כותב "הפיך", והוא באמת משתמש בהגדרה שקרן ציינה. בקיצור אני חושב שהדבר הכי טוב לכתוב הוא שהטיפול הפיך, אבל כן לכתוב שהכוונה היא שניתן להמשיך את ההתבגרות מאוחר יותר, ושישנו חשש מפני אפשרות של תופעות לוואי בלתי הפיכות. סתו שר - שיחה 01:27, 19 בינואר 2023 (IST)

ושנייה בחזרה לעניין השבדים - דבר ראשון אני לא זוכר שיש שם התייחסות כלשהי ל-ROGD, ודבר שני, גם אם כן מדובר בגוף מקצועי, וצריך לתת מקום לעמדות שלו. אני חושב שה-WPATH הוא גוף שנשלט על ידי אקטיביסטים עם מעט מאוד כבוד למדע ולאמת, וששם אידיאולוגיה הרבה מעל העובדות, אבל בסופו של יום מדובר בגוף של אנשי מקצוע ולעמדה שלהם יש משקל במקומות כמו ויקיפדיה. אני לא חושב שיש לנו מקום, אלא אם יש לנו ראיות חזקות לעניין כמובן, לבטל את הרלוונטיות של גופים כאלו לדיון. סתו שר - שיחה 17:04, 18 בינואר 2023 (IST)

האם לא קראת את המסמך אליו אתה קישרת? כפי שציינתי ה-WPATH לא לבד, ויש עוד הרבה אגודות רפואיות תומכות בגישה שלו. לטעון שהם כולם אקטיביסטים עם מעט מאוד כבוד למדע ולאמת זו כנראה השלכה. Kershatz - שיחה 17:23, 18 בינואר 2023 (IST)

אני חושבת שהניסוח של Kershatz מסכם את זה מעולה - טיפול הפיך בטווח הקצר, יש חששות בטווח הארוך, ממש כפי שהמקורות אומרים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:30, 18 בינואר 2023 (IST)

קראתי את המסמך, ולא זכור לי שיש בו התייחסות ל-ROGD. לגבי הארגונים זאת באמת שיחה מאוד מעניינת לדעתי, אבל אם אנחנו מסכימים לא לבטל את העמדות של ארגונים סבירים בלי הרבה ראיות חזקות שיצביעו על חוסר האמינות שלהם - אנחנו בסדר מבחינתי. סתו שר - שיחה 17:31, 18 בינואר 2023 (IST)

היי @Kershatz, אני מתנצל שכתבתי בלי להתייעץ קודם, אבל לא רציתי לחכות יותר ולהשאיר את הערך במצבו הנוכחי. התחלתי את הפרק עם הרבה דברים שרציתי לכתוב, וניסיתי לקבל הסכמה בדף השיחה על מה צריך להכלל ומה לא ואיפה לפני שאתחיל, אבל מה שקרה זה שמספר אנשים, כולל אותך, פשוט ערכתם בלי להשתתף בשיחה, ובאיזשהו שלב פשוט הבנתי שאתם קובעים עובדות בשטח בזמן שאני מנסה לדון, אז התחלתי לכתוב. עכשיו בואי נדבר על קטיף הדובדבנים. למה לא להתייחס להמלצות הארגונים הרפואיים הממשלתיים במדינות האלו, אבל כן להמלצות ה-WPATH? אגב, אני לא מחובר באופן מיוחד לניסוח שלי, אפשר לנסח באופן אחר. סתו שר - שיחה 17:23, 19 בינואר 2023 (IST)

ומה עם המלצות משרד הבריאות ההונגרי והפולני והרוסי? גם אותם נכניס לערך? אם אתה לא מבין את ההבדל בין העמדה של WPATH יחד עם רשימת הארגונים והאגודות הרפואיים שציינתי לעיל לבין משרד בריאות ספציפי של מדינה כזו או אחרת באמת שאני לא חושבת שאצליח להבהיר לך את הנקודה. בכל מקרה יש התנגדות לכניסה לפרטים ברזולוציות הללו אז אתה צריך לחכות. Kershatz - שיחה 17:56, 19 בינואר 2023 (IST)

אם יש להם מסמכי המלצות, אז בטח, למה לא? אני לא רואה הבדל בין עמדות ה-WPATH לעמדות ה-NHS כמקורות מידע איכותיים. מדובר בשני גופי בריאות מקצועיים ומכובדים, כשה-NHS אפילו הזמין מחקר מדעי לפני פרסום ההמלצות שאפשר לרפרנס. אגב, מצאתי גם את ההמלצות של הפינים שהן באותו כיוון. 4 מדינות אירופאיות סבירות עם המלצות בין "להזהר מאוד מהטיפול" לבין "אך ורק בסביבה מחקרית" נראה לי כמו משהו שכדאי לציין. סתו שר - שיחה 20:26, 19 בינואר 2023 (IST)

תוספת קטנה - אם אנחנו לא רוצים להכנס לרזולוציות של מי המליץ מה, אמחק את ההמלצות שכתובות כרגע. אני חושב שאו שכותבים המלצות של גופים גדולים ואמינים, או שלא כותבים כלום. סתו שר - שיחה 20:29, 19 בינואר 2023 (IST)

אתה לא רואה את ההבדל ששלושה עורכים ניסו להסביר לך אותו ולא השתכנעת. אין בעיה, זכותך להחזיק בעמדתך אבל אתה היחיד שתומך בעמדה הזו אז כל עריכה שתעשה בניגוד לעמדה של שאר העורכים כאן תשוחזר. Kershatz - שיחה 01:47, 20 בינואר 2023 (IST)

את היחידה שבכלל התייחסה לנושא, וההתייחסות שלך היא "אם אתה לא מבין לבד, אני לא יכולה להסביר לך", מעבר לתגובה המנומסת והמנומקת הזו אף אחד לא התייחס פה לשום סיבה בגללה כן נכנסים לרזולוציה הזאת כשמדובר ב-WPATH, ולא כשמדובר בגופים אחרים בעלי אותה רמת חשיבות. סתו שר - שיחה 04:12, 20 בינואר 2023 (IST)

אני אצטט את יובל: ״הSOC הוא לא סתם דעה של קבוצת טרנסים שכותבים ברשת, אלא איגוד של הידע המדעי העדכני, המקבילה לדו״ח של הIPCC בנושא משבר האקלים״. זה הארגון הבינלאומי לנושא הזה ועל כן הוא יותר נחשב מארגון לאומי כזה או אחר. Kershatz - שיחה 10:19, 20 בינואר 2023 (IST)

איסור שימוש במקורות אמינים

עושה רושם ש@Kershatz אסרה עלי את השימוש במקורות איכותיים, בלי קשר למידע שבתוכם או לרלוונטיות שלהם לערך. מדובר במקורות האלו: האתר של ה-NHS שמכיל את הגישה שלהם לטיפול בדיספוריה מגדרית, ובו כתוב:

Long-term cross-sex hormone treatment may cause temporary or even permanent infertility.

והאתר של האקדמיה הלאומית לרפואה של צרפת ובו כתוב:

Although, in France, the use of hormone blockers or hormones of the opposite sex is possible with parental authorization at any age, the greatest reserve is required in their use, given the side effects such as impact on growth, bone fragility, risk of sterility, emotional and intellectual consequences and, for girls, symptoms reminiscent of menopause.

אני מענויין להוסיף את המקורות האלו כדי לחזק טענה שנמצאת בערך בדבר הסיכון לחוסר פוריות בלתי הפיך. בנוסף המשתמשת מחקה את הקישור למאמר שבו כתוב:

 The effect of hormone therapy on fertility is potentially reversible, but the extent is unclear

בתירוץ ש"אין ראיות לכך". לגבי האחרון אני מקווה מאוד שהמשתמשת עשתה טעות תמימה מכיוון שהקישור לא היה במקום הנכון, אבל לגבי השניים הראשונים אני מבקש תגובה לגבי למה לא ישומשו כמקורות כדי לחזק את הטענה שיתכן שהטיפול בחוסמי הורמונים והורמונים יכול לגרום לחוסר פוריות בלתי הפיך.

המלצות ה-NHS והאקדמיה הצרפתית לא מעלים ולא מורידים את הראיות לגבי ההפיכות או אי ההפיכות של טיפול בהורמונים. לשם כך יש ספרות מחקרית. הסקירה של צ׳נג נשמטה בטעות, כפי שאני מניחה שהמלצות ה-wpath, שעוסקות באריכות בנושא הסיכונים לפוריות בעקבות טיפולים להתאמה מגדרית, נשמטו בטעות מהעריכה שלך. Kershatz - שיחה 09:51, 20 בינואר 2023 (IST)

אני כתבתי את הפסקה הראשונה עם המלצות ה-WPATH כמקור יחיד, אפשר לבדוק בהיסטוריית העריכה בקלות. את טוענת שהם לא מקורות איכותיים אבל WPATH כן? למה? את חושבת שלא מדובר בגופים מקצועיים שנסמכים על מחקר? גם האנגלים וגם השבדים הזמינו מחקרים חדשים ספציפית עבור מסמכי ההמלצות שלהם, על הצרפתים לא ידוע לי שקרה משהו דומה, אבל אני בהחלט חושב שבלי מקורות איכותיים לסתור זאת אפשר להתייחס אליהם כמקור אמין (לא כל הצרפתים, ספציפית האקדמיה הלאומית לרפואה). סתו שר - שיחה 16:18, 20 בינואר 2023 (IST)

זה לא מה שטענתי אבל זה לא משנה. לא ברור לי למה אתה מנהל את הדיון הזה בשלושה פרקים נפרדים אבל זה מאוס. הצגתי את התנגדותי המנומקת. חלאס. Kershatz - שיחה 16:38, 20 בינואר 2023 (IST)

שאלת בשיחה למטה (על פיצול הערך) אבל בהחלט סביר להעביר את הדיון לפה, מה גם שממש כאן למעלה יש בדיוק את המקורות שאני רוצה להוסיף, ואת הסיבה המדויקת בגללה אני רוצה להוסיף אותם (כתשובה על שאלתך למטה). בנוסף כתבת למטה שנימקת את הרציונל שלך. האם מדובר בטיעון על פירוט יתר? או שמא מדובר ברצון שלך שלא אוסיף את המקורות האלו אלא אם כן אני מתכוון להוסיף את המלצות "משרד הבריאות ההונגרי והפולני והרוסי" (ציטוט שלך)? לא מצאתי שום רציונל אחר בשום מקום בשיחה. אשמח אם תוכלי להפנות אותי לרציונל הנ"ל. סתו שר - שיחה 18:16, 22 בינואר 2023 (IST)

וכסימוכין לאיזה מידע אתה רוצה להוסיף את המקורות האלה? Kershatz - שיחה 18:32, 22 בינואר 2023 (IST)

זה כתוב כאן למעלה. זה היה כתוב לפני ששאלת בפעם הראשונה, זה היה כתוב לפני ששאלת בפעם השנייה, וכתבתי לך בתגובה הקודמת שזה נמצא ממש פה למעלה. למקרה שחמק מעינייך - הנה ציטוט של מה שכתבתי בתגובה הראשונה בנושא השיחה הזה:

"אני מענויין להוסיף את המקורות האלו כדי לחזק טענה שנמצאת בערך בדבר הסיכון לחוסר פוריות בלתי הפיך" סתו שר - שיחה 04:10, 23 בינואר 2023 (IST)

אוקיי, רק רציתי לוודא שהבנתי אותך נכון בפעם הראשונה והסברתי לך למה למקורות האלה אין שום ערך מוסף מעבר למה שכבר מופיע. אתה יכול להמשיך לזעוק שזה אישי נגדך. זה לא, ונימקתי לעיל. Kershatz - שיחה 08:51, 23 בינואר 2023 (IST)

סתו שר, לאובדן הפוריות כבר יש שני מקורות, אם אתה מעוניין להוסיף עוד מקורות לכך אתה מוזמן אבל זה קצת מיותר בעיניי. אבל אני לא אתנגד. שים לב שהעברתי את המשפט המדובר לפסקה #טיפול הורמונלי שיצרתי, המקום שבו הוא שייך. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:10, 23 בינואר 2023 (IST)

@YuvalNehemia רק שבמקורות שסתו רוצה להוסיף אין עוד מידע מחקרי מעבר למה שיש בשני המקורות שכבר מופיעים (WPATH והסקירה של צ'נג) ולכן אין להם שום ערך מוסף. Kershatz - שיחה 13:23, 23 בינואר 2023 (IST)

אין לי בעיה עקרונית עם עוד מקורות שמאששים את המידע הקיים, פרט לעובדה שמשפט בודד עם 6 מקורות אחריו נראה מעט מגוחך. אני חושבת ששני המקורות באנגלית, יחד עם שני המקורות בעברית שמאששים אותם, מספיקים למדי, אבל אני לא מתכוונת להילחם על זה, ואם לסתו חשוב מאוד שמקורות מסוימים יהיו שם אין לי בעיה עם כך שכן כל המקורות מאששים את הניסוח הקיים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:01, 23 בינואר 2023 (IST)

לא טענתי שזה אישי נגדי (על אף ההתעסקות שלך בדעות שלי), טענתי שהחלטת לאסור עלי את השימוש בהם בלי שום סיבה. סתו שר - שיחה 15:44, 23 בינואר 2023 (IST)

אז הטענה שלך שגויה. נתתי סיבה והיא מופיעה לעיל. Kershatz - שיחה 16:30, 23 בינואר 2023 (IST)

כתבת כבר כמה וכמה פעמים "נתתי סיבה", "קיבלת הסבר. אתה לא מקבל אותו ...", "אתה לא רואה את ההבדל ששלושה עורכים ניסו להסביר לך אותו ולא השתכנעת.", "נימקתי לעיל". וכל פעם כתבתי שאני לא מבין על איזה הסבר מדובר. בגלל עודף פירוט? בגלל שיש הרבה מדינות נוספות? בגלל שזה גוף בינלאומי? כי אף אחת מהסיבות האלו לא נראית לי סבירה, ואני לא יודע לאיזו טענה להגיב. אז גם אם כבר כתבת ואני לא מצליח למצוא, למה לא פשוט כתבת (שוב?) מה הסיבה? בכל אופן כבר אין טעם לדון בזה, נראה שאין התנגדות להוספת המקורות אז הוספתי אותם. סתו שר - שיחה 18:29, 23 בינואר 2023 (IST)

מה אני, עז? אני מתנגדת, יובל לא מתנגדת אבל גם לא תומכת. כתבתי למעלה ספציפית על המקורות האלה כתמיכה לטענה על אי פוריות, שהמלצות ה-NHS והאקדמיה הצרפתית לא מוסיפות שום ראיה לגבי ההפיכות או אי ההפיכות של טיפול בהורמונים, רק מחקרים ובעיקר סקירות של מחקרים יכולים להוסיף עוד מידע על הנושא הזה. Kershatz - שיחה 19:06, 23 בינואר 2023 (IST)

סליחה, קראתי שתי תגובות של יובל וייחסתי בטעות אחת אליך. wishful thinking. אז בתור התחלה יש הבדל בין לכתוב "שהמלצות ה-NHS והאקדמיה הצרפתית לא מוסיפות שום ראיה לגבי ההפיכות או אי ההפיכות של טיפול בהורמונים" לבין לכתוב גם את המשפט השני - "רק מחקרים ובעיקר סקירות של מחקרים יכולים להוסיף עוד מידע על הנושא הזה", אחרי הכל כן מדובר בגופים של מומחים רפואיים אז לטעון שאין לדעתם שום משקל זה מוזר. אז הטענה שלך היא, אם הבנתי נכון, שאלו לא מקורות מידע ברמה גבוהה מספיק בשביל להחשב שם.

הטיעון הזה בהחלט סביר, אבל כמובן מעלה שאלה אחרת מאוד חשובה. ה-WPATH פרסם המלצות לטיפול בדיספוריה מגדרית בילדים ובני נוער, אבל כתוב במפורש ב-SOC8:

a systematic review regarding outcomes of treatment in adolescents is not possible. A short narrative review is provided instead.

אבל מצד שני ההמלצות של ה-NHS, של השוודים, ושל הפינים הן תולדה של סקירת מחקרים בדיוק בנושא הזה שהם ביצעו לאחרונה [23][24][25]. אז אולי אנחנו יכולים להסכים שהמלצות שמבוססות על סקירת מחקר מהשנים האחרונות ממש (הכי מוקדם הפינים ב-2020) הן יותר רלוונטיות מאלו של ה-WPATH, שהם אמנם אנשי מקצוע, אבל בבירור לא מתבססים על סקירת מחקר. סתו שר - שיחה 20:54, 23 בינואר 2023 (IST)

את לא מגיבה, ואני חושב שיותר מסביר להוסיף מקורות של גופים אמינים המגובים במחקר ולכן הוספתי המלצה של ה-NHS כולל הפנייה לסקירת המחקר. סתו שר - שיחה 20:59, 25 בינואר 2023 (IST)

אל תחזור על עריכה שהובעה לה התנגדות. אני לא מחויבת לענות לך תוך 48 שעות. Kershatz - שיחה 21:23, 25 בינואר 2023 (IST)

חשבתי שזה פרק זמן סביר. בכל אופן אם את מתכוונת לא לאפשר את ההוספה של המקורות האלו בלי קשר למידע שיש בהם, לראיות שאני מביא, ולטיעונים שלי, אשמח אם תגידי כבר עכשיו ונוכל לפתוח בירור במקום להציף פה את דף השיחה. סתו שר - שיחה 21:29, 25 בינואר 2023 (IST)

האם אתה דובר שבדית ופינית? איך אתה רוצה להכניס מקורות שאתה לא יכול לקרוא? Kershatz - שיחה 23:09, 25 בינואר 2023 (IST)

לא שאלה רלוונטית. אני יכול לקרוא אותם, ומעוניין להשתמש בהם כמקורות. סתו שר - שיחה 00:10, 26 בינואר 2023 (IST)

בוודאי שזו שאלה רלוונטית, על כמה וכמה לאור חוסר הדיוק המאפיין את הכתיבה שלך. Kershatz - שיחה 19:33, 26 בינואר 2023 (IST)

כמו כן נראה שאתה לא מבין מה זה סקירה שיטתית . Kershatz - שיחה 19:45, 26 בינואר 2023 (IST)

השאלה לא רלוונטית כי בהיותי כאן אני מתחייב למלא את כל התנאים והחוקים של ויקיפדיה העברית, הכוללים כמובן את הכללים להוספת מקורות. אני לא תופס מעצמי לא כותב דגול ולא חוקר דגול, ואני בהחלט לא חסין מפני טעויות, אבל אני עושה את מיטב יכולתי ואני חושב שזה מספיק. אם תמצאי מספיק שגיאות ברמת חומרה מספיקה בכתיבה שלי אני מניח שלא תהיה בעיה לחסום אותי. אני עדין מעוניין להשתמש במקורות האלו, ומבקש לקבל סיבה רלוונטית אם את רוצה שלא יופיעו בערך. סתו שר - שיחה 21:13, 26 בינואר 2023 (IST)

נראה שבאת כדי להתווכח ולא כדי לתרום. עריכות התוכן הדלות שלך עד כה היו רצופות אי דיוקים, ובמקום להפנים משהו מהביקורת עיקר "תרומתך" היא בדיונים ארכנים, מתישים וחסרי תכלית. אם לא תשנה את גישתך בקרוב תמצא את עצמך נחסם. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה שיתופית לא מועדון דיבייט. אני מתנגדת להוספת מידע ומקורות בשפה שאינך דובר ושאין לנו יכולת לוודא, לאור מוניטין האמינות המפוקפק שלך. Kershatz - שיחה 23:45, 26 בינואר 2023 (IST)

את בהחלט צודקת ביחס הלא מרשים בין עריכות התוכן שלי לתרומה שלי לשיחות בערכים אותם אני עורך. מצד שני אפשר גם לשים לב שאני עורך ערכים שנויים במחלוקת, ולמרות שאני מנסה לנהל דיונים רציונליים ומכבדים לפני כל עריכה (מאז שהבנתי איך מתנהלת ויקיפדיה לפני זמן לא רב), את עדין מתנגדת לעריכות שלי ומבטלת אותם באופן די קבוע, בעיקר מסיבות אידיאולוגיות להבנתי, ולא כל כך מוכנה להשתתף בדיון רציונלי, לענות לשאלות רלוונטיות, ולהתפשר, וגם פה אני מזהה עלבונות ואיומים בכתיבה שלך. את כמובן יודעת הרבה יותר טוב ממני איך מתנהלות חסימות בויקיפדיה, ואני מניח שתפעלי לחסום אותי אם תחליטי שזה מה שאת רוצה. מה שכן זה איום לא מעניין מבחינתי. הגעתי לכאן כדי להנגיש מידע חשוב לציבור, ואני מתכוון לנסות ולעשות זאת. אם אחסם, חבל, אבל אם לא אכתוב מראש בגלל שאת תמיד תהיי שם לבטל את העריכות שלי ולאיים עלי בחסימה, מה ההבדל? סתו שר - שיחה 05:10, 6 בפברואר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

סתו שר לא ברור לי איך המקורות שהבאת מבססים את הטענה שצירפת להם. הדו״חות מדברים בעיקר על זמינות הטיפול לקטינים, ומציעים להשוות אותו לטיפול הזמין למטופלים סיסג׳נדרים על ידי הרחבת הטיפול והנגישות שלו. נשמע שהמקורות מאמתים את המשפט לפניהם, לפיו ההמלצה היא לספק תמיכה ולווי פסיכולוגי ראוי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:38, 26 בינואר 2023 (IST)

אני לא בטוח אם אנחנו מדברים על המקורות בתחילת תת הפרק הזה, ובמקרה הזה הבאתי באופן ישיר את הציטוטים בנוגע לפוריות מתוך האתרים של הגופים הנ"ל. אם הכוונה למקורות שהבאתי אחר כך, סקירות המחקרים של הפינים, השוודים, והבריטים, אני רוצה להשתמש בהרבה דברים משם, אבל כרגע יותר מהכל בהמלצות שלהם בשביל לאזן את הערך שכרגע ממליץ לקוראים המלצות רפואיות ספציפיות של ארגון ספציפי ושהמדע עליו הן נשענות רעוע מאוד. סתו שר - שיחה 16:13, 26 בינואר 2023 (IST)

אני מתכוונת לעריכה שבוטלה עם הדוחות של הNHS. מקריאה בקישורים לא הבנתי את הקשר בין המקורות לבין הטקסט שליווה אותם שהוספת. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:58, 26 בינואר 2023 (IST)

אני מבין. באמת לא עשיתי את זה קל, כי רציתי לקשר לאתר ולא סתם למסך PDF. באתר של דו"ח Cass יש לשונית publications, ושם יש Interim Report, שצריך להוריד (יש לינק בסוף) ובו בעמוד 62, בסעיף 5.19 יש את ההמלצה לראות מעבר חברתי כטיפול אקטיבי. בהמלצות של ה-NHS עצמם צריך להכנס (גם להוריד) למסמך הראשון Consultation Guide, ושם בסוף עמוד 11 תחילת עמוד 12 יש את ההמלצה בנוגע למעבר חברתי. סתו שר - שיחה 17:16, 26 בינואר 2023 (IST)

האמת שהורדתי את הקובץ ולא מצאתי בעצמי עד שציינת, זו הסיבה שחשוב להוסיף את מספר העמוד בציטוט.

אני חושבת שהסיכום שלך של הCass report לא מדויק, שכן הניסוח המדויק כותב מפורשות שלא מדובר בטיפול או התערבות רפואיים, אבל מדגיש את החשיבות של תפישת המעבר כהליך אקטיבי. מדובר בהערה חשובה למומחי בריאות הנפש, אבל אני לא יודעת עד כמה היא נחוצה בצורתה הזו לוויקיפדיה, במיוחד בהתחשב בכך שהפסקה גם ככה מפלצתית באורכה.

ההמלצה של הNHS אכן מרחיקה לכת יותר בתוכנה (אף על פי שלפי ניסוחה שלה היא נשענת על ההנחה שדיספוריה מגדרית בילדות על פי רוב לא תמשיך לבגרות אף על פי שמחקרי עוקבה מודרניים מערערים על הנחה זו), אך אני חושבת שבהתחשב בכך שיש ארגונים אחרים עם המלצות סותרות (כמו למשל זו, עמוד 843) וכאמור את הנתונים המודרניים שמערערים על הנחות הבסיס שבדו״ח של הNHS, אני חושבת שהניסוח של ״להגיב בצורה תומכת״, שהNHS לא מערער עליו, הוא ניסוח סביר.

חשוב לזכור שמדובר בפסקה באורך לא סביר בעליל ביחס לגודלו של הערך. בערך נפרד על התאמה מגדרית בילדות וגיל ההתבגרות יש מקום להתפלפלות על ההבדלים השונים בין הארגונים, שכולם כך נראה מכירים בחשיבות שבהכרה במגדר של נוער טרנסי על מנת למנוע מצוקה ובעיות נפשיות אחרות. כאן אפשר לכתוב משפט כמו ”גופים רפואיים שונים ממליצים לספק סביבה תומכת עבור ילדים ונערים עם דיספוריה מגדרית, וכן לאפשר מעבר חברתי על מנת למנוע מצוקה ופגיעה בתפקוד החברתי” עם כל ארבעת המקורות כהערה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:42, 26 בינואר 2023 (IST)

סתו קורא רק מה שמתאים לו. הוא מפספס או מתעלם שבפתיח של הדוח נכתב עליו ש"It reflects a point in time. It does not set out final recommendations;these will be developed over the coming months, informed by our formal research programme". וגם שסקירת הספרות אינה מלאה כפי שכתוב "It is important to note that the references cited in this report do not constitute a comprehensive literature review and are included only to clarify why specific lines of enquiry are being pursued". בכל אופן הניסוח של יובל מקובל עלי. Kershatz - שיחה 19:43, 26 בינואר 2023 (IST)

בתור התחלה אני תומך בפיצול הערך (בדיון תחת הכותרת המתאימה) כדי לאפשר להכניס יותר מידע. בנוסף, אלו ההמלצות של ה-NHS כרגע ואין לי שום טענה לגבי כך שלעולם לא ישתנו ושבריטניה תמשיך להשתמש בהם עד שתחרב. לגבי ההמלצות בערך אני מסכים שזה רעיון טוב לכתוב משהו יותר גנרי במקום לפרט. אני כן רוצה שיהיה מובן שלא כולם ממליצים לאפשר מעבר חברתי בכל מצב, אולי משהו בסגנון ”גופים רפואיים שונים ממליצים לספק סביבה תומכת עבור ילדים ונערים עם דיספוריה מגדרית, וכן לאפשר מעבר חברתי כאשר צעד זה נדרש על מנת למנוע מצוקה ופגיעה בתפקוד החברתי.” סתו שר - שיחה 21:03, 26 בינואר 2023 (IST)

פיצול הערך

הערך הגיע למצב לא הגיוני שבו יותר ממחצית הערך מדבר רק על ילדים ואחת מכל שלוש מילים היא על חסמי הורמונים לא באופן כללי, אלא ספציפית בקרב קטינים. זה לא סביר באף צורה.
יש לפצל את הערך לשניים, ובהתחשב בקצב הגידול של הפסקה, אולי אפילו לשלושה - התאמה מגדרית הקיים, התאמה מגדרית בילדות ובגיל ההתבגרות, ואולי אם הפירוט על בלוקרים ימשיך לגדול באותו קצב כמו עכשיו, חסמי התבגרות.
לחילופין, יש לצמצם את הפסקה כך שתהיה פרופורציונלית לשאר הערך.
מתייגת את Kershatz וסתו שר שביצעו את מירב התרומה פה. כהערת אגב אציין שאשמח מאוד אם תשקיעו את זמנכם והתשוקה הרבה שבבירור יש לשניכם לנושא להרחבת שאר הערך כפי שדורשת תבנית ה{{להשלים}} ששמתי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:07, 19 בינואר 2023 (IST)

הי יובל, אין לי שום תשוקה מיוחדת לנושא זה (אני ממש מעדיפה לכתוב על מוזיקה) אלא רק התנגדות לעריכות המוטות של סתו. אני חושבת שצריך להשלים את שאר החלקים בערך הזה ואז הפסקה כפי שהיא עכשיו על התאמה מגדרית בילדות ובגיל ההתבגרות תהיה פרופורציונלית, ולכתוב ערכים נפרדים על טיפול בחוסמי הורמונים וטיפול בהורמונים מאוששי-מגדר . בברכה, Kershatz - שיחה 18:23, 19 בינואר 2023 (IST)

אני חושב שבהחלט סביר לכתוב ערך נפרד על התאמה מגדרית בילדות ובגיל ההתבגרות, ובהחלט יש מקום לערך על חוסמי הורמונים. מצד שני מה שאני רוצה לכתוב עליו הוא ספציפית על שימוש בחוסמי הורמונים בדיספוריה מגדרית של ילדים, כי פחות בוער לי לכתוב על השימוש בהם לסירוס כימי או עבור התבגרות מוקדמת. במובן הזה אני כן חושב שהדבר הנכון הוא להפריד לערך של התאמה מגדרית בילדות ובגיל ההתבגרות, ולהכניס לתוכו תת פרק ספציפית על חוסמי הורמונים בתהליכי התאמה מגדרית לילדים, וכשמישהו ירים את הכפפה ויכתוב ערך על חוסמי הורמונים, נוכל לקשר מהפרק הזה לשם כערך מורחב. סתו שר - שיחה 20:34, 19 בינואר 2023 (IST)

מה שכן - אני לא מוכן שהפסקה הנוכחית תשאר. היא מוטה באופן לא סביר לדעתי, ואם רוצים להשאיר אותה במתכונת כלשהי אסור, למשל, שתכיל המלצות של גוף מסויים (WPATH) פשוט כי קרשץ רוצה שאלו ההמלצות שיהיו בערך, ולא המלצות של גופים מכובדים באותה המידה (גופי בריאות מקצועיים של פינלנד, שוודיה, אנגליה וצרפת) שקרשץ היתה מעדיפה שלא יובאו בערך. אז אם משאירים פסקה כלשהי צריך לדבר על מה נכנס אליה - המלצות? טענות בדבר יעילות? בטיחות? וכו'. קצת עצוב לי שרק עכשיו הגענו לדבר על הנקודות האלו כשניסיתי לעשות זאת החל מהרגע הראשון.

בנוסף, @Kershatz אני מבטיח לך שאני לא מוטה באופן מכוון אפילו שאני כנראה כן מוטה פשוט כי כל בני האדם מוטים לאנשהו תמיד. אני חושב שאת רואה אותי כמוטה כי אני מאוד מנסה להביא את התמונה השלמה, וכשיש מספיק אנשים שמביאים חלק אחד של התמונה (את ויובל), מה שנשאר לי הוא להביא את החלק החסר. סתו שר - שיחה 20:43, 19 בינואר 2023 (IST)

זה לא כי אני רוצה זה כי הרוב בדיון הזה תומך בכך, ואתה במיעוט. כמו כן אתה לא מכיר אותי אז עדיף שתתייחס אלי בשם המשתמש שלי. Kershatz - שיחה 01:59, 20 בינואר 2023 (IST)

לא ראיתי אף אחד כותב את זה במפורש. אם אתם נגד להוסיף המלצות של גופים רפואיים גדולים ואמינים שהם לא ה-WPATH אני רוצה שתכתבו את זה במפורש, ואז אראה שאני במיעוט ואנסה לעבור לערכאות גבוהות יותר, כי כמובן שזה הזוי לחלוטין שהרוב יכול להכריע שאסור להשתמש במקורות מסויימים עם רמת אמינות גבוהה פשוט כי הרוב לא אוהבים את מה שהמקור אומר. אז בבקשה לכתוב באופן מפורש כדי שנראה מי נגד השימוש במקורות האלו ולמה. סתו שר - שיחה 04:09, 20 בינואר 2023 (IST)

מתייג את כל מי שהשתתף בדיון @YuvalNehemia @גילגמש. בבקשה תכתבו פה אם אתם תומכים בעמדה הכתובה למעלה. אשמח אם תוסיפו גם סיבה במידה ואתם תומכים, פשוט כי טרם ראיתי הסבר מלבד "זה יותר מדי פירוט" שהיא, לדעתי כמובן, לא סיבה סבירה במקרה הזה היות ונראה שמחילים אותה על מקורות ולא על מידע, כלומר אסור להשתמש במקור ספציפי כי זה מפורט מדי, אבל כן מותר לכתוב המלצות כי זה פירוט ברמה סבירה כביכול. סתו שר - שיחה 04:41, 20 בינואר 2023 (IST)

אנחנו לא נגד המידע או המקורות, אלא נגד הכנסתם לערך הזה שהוא ערך כללי על התאמה מגדרית. הפירוט שאתה רוצה להכניס אליו הוא סלקטיבי, אבל יכול להתאים להתאים לערך ספציפי על חוסמי הורמונים - שם ניתן להביא את העמדה של מדינות שונות, ולא רק את אלה שמוצאות חן בעינייך. מה גם שהפירוש שלך להמלצות הוא מאוד מוטה. האקדמיה הצרפתית ממליצה להשתמש כחוסמי הורמונים ״בזהירות הרבה ביותר האפשרית״ - כאילו WPATH, וארגון הרפואה האמריקאי, והאקדמיה האמריקאית לרפואת ילדים, והאגודה האמריקנית לפסיכיאטריה, והאגודה האמריקנית לפסיכולוגיה, והאגודה האנדוקרינית לא ממליצות על זהירות. ההמלצה לתת טיפול רק במסגרת מחקר היא בהקשר של העובדה - עליה כולם מסכימים - שחסר ידע על היבטים שונים של הטיפול ולכן יש נחיצות שיהיה מעקב אחרי המטופלים בצורה של מחקר. אפילו ההמלצה של השבדים יותר עם ניואנסים ממה שנדמה לך: הם בעד לאמץ את הפרוטוקול ההולנדי שמדגיש את משך הזמן של הדיספוריה המגדרית וגם כותבים: To ensure that new knowledge is gathered, the NBHW further deems that treatment with GnRH-analogues and sex hormones for young people should be provided within a research context, which does not necessarily imply the use of randomized controlled trials (RCTs). בקיצור, ההטיה שלך גורמת לכך לדוג משפטים ספורים ממקורות ולהכניס אותם לערך ללא קונטקסט ולכך אני מתנגדת. Kershatz - שיחה 10:11, 20 בינואר 2023 (IST)

את עונה על מה שאת רוצה לענות, ולא על השאלות שאני שואל.

1) למה WPATH זה לא יותר מדי פירוט והשאר כן?

2) למה אסרת עלי, במובן שהודעת שתבטלי כל עריכה שאבצע הקשורה לכך ובאמת קיימת, לתת את המקורות האלו למידע שכבר קיים (סיכון בחוסר פוריות בלתי הפיך)? הרי לא מתווסף עוד פירוט או עוד מידע. סתו שר - שיחה 16:10, 20 בינואר 2023 (IST)

קיבלת הסבר. אתה לא מקבל אותו כי יש לך התנגדות עקרונית לארגון. גם קישרתי לוק:ביבליוגרפיה. אין בכלל ראיות לחוסר פוריות בלתי הפיך בעקבות טיפול בהורמונים, אבל יש חשש וזה מופיע בערך. אין צורך להביא את כל המקורות על פיהם שזה אולי הפיך ואולי לא הפיך. Kershatz - שיחה 16:34, 20 בינואר 2023 (IST)

איפה ההסבר? שיש עוד מדינות? אז אסור להוסיף את מקורות המידע האלו אלא אם אני מתכוון להוסיף 190 נוספים? שיש יותר מדי פירוט? אבל לא ברור איך מקורות הם בכלל פירוט. שכתבתי שאני חושב שה-WPATH הוא גוף מוטה פוליטי ואף על פי כן ברור לי שהוא גוף מקצועי ומקור מידע איכותי? זאת סיבה להכניס דווקא את המקור הזה שאני אישית חושב שמוטה ולא מקורות אחרים? מה מהם הוא ההסבר? כי לא קיבלתי שום הסבר אחר. סתו שר - שיחה 16:51, 20 בינואר 2023 (IST)

אני חושבת שהשימוש בביטויים כמו ״סירוס כימי״ והיחס המזלזל לWPATH מעיד שאתה לא בא ממקום שמאפשר שכנוע, אלא ממקום שמאמין רק למקורות שתומכים בדעה הקיימת שלו. הראית התנהגות דומה עם היחס שלך לROGD, שאתה מתעקש להתייחס אליה בדף השיחה כאבחנה רצינית על אף האי-מדעיות השקופה שבה, ובדף השיחה של ג׳יי קיי רולינג, שם הראית בבירור שאתה מאמין כי התאמה מגדרית היא הליך שפוגע בבריאות על אף כל הרעיות נגד זה, וביססת את עמדתך על אותה אבחנה לא-מדעית.

Kershatz הבהירה את עמדתה באופן מצוין, ואילו אתה מתעקש בינתיים על הסכנה ההו-כה נוראית שבבלוקרים, אף על פי שהמקורות, כולל אלו שציטטת ממש כאן, לא אומרים את זה. מהציטוטים שאתה הבאת, דברים כמו פגיעה בפוריות והשפעה על מצבי הרוח, וכן האי-הפיכות של הטיפול, כולם תסימינים של טיפול הורמונלי חליפי, בדיוק אותו טיפול שבלוקרים נועדו לעקב.

כל זאת לאחר שניפחת את הפסקה ליתר שאת כולל בדברים שלא רלוונטיים לה (ההשפעה של טיפול הורמונלי על הפוריות ממש לא שייכת לחלק על קטינים, שכן היא רלוונטית לכולם, ולכן ההמלצה בישראל היא לעשות טיפול שימור פוריות במקביל), בזמן שהניסוח הקיים של טיפול הפיך שקיימים חששות בנוגע להשלכות שלו בטיפול ארוך תואם לחלוטין את המקורות, כולל את אלו שציטטת ממש פה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:52, 20 בינואר 2023 (IST)

התכוונתי לסירוס כימי במובן הרגיל שלו ולא בתור ניסיון לעלבון. למיטב ידיעתי זה משהו שעושים עם חוסמי הורמונים (לופרון ספציפית) אבל לא קשור לסיבה בגללה אני כותב כאן, ולכן ציינתי את זה כסיבה ללמה אני לא רוצה לכתוב ערך על חוסמי הורמונים באופן כללי (כי התעסקות בשימושים האחרים לא מעניינת אותי מספיק). אני לא חושב שמידת הנכונות שלי להשתכנע רלוונטית למשהו כאן, אבל אני רוצה שיהיה ברור שאין לי טענות כלפי המקורות שהבאת ולא לאלו שKershatz הביאה, כלומר אני מסכים שמדובר במקורות איכותיים ואמינים, אפילו שהם לא תומכים בדעה שלי (שהיא כמובן לא רלוונטית לעניין בכלל), איפה בכלל ראית שכתבתי שהמקורות שלא אני הבאתי בעייתיים? (ובבקשה לא להעלות את WPATH, כי כתבתי כבר שלוש פעמים שאני מסכים שמדובר במקור איכותי, מעולם לא כתבתי שצריך להסיר אותו, ולמען האמת אני בכלל הראשון שהביא אותו לערך הזה). בהמשך כרגיל מרגיש לך נכון להכניס פה את דעתך (הלא רלוונטית לכלום) עלי, ולנסות לצייר אותי כאיזה מתנגד מדע. כמובן שמי שיקרא את הדיון המלא בשיחה של הערך ההמחלוקת סביב התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית, יראה שהנסיון שלך לתייג מחקר מדעי שלא אהבת כפסודו-מדע, א-מדע, לא מדע, או כל הקטנה אחרת פשוט לא קשור למציאות. השיחה על ג'יי קיי רולינג כמובן גם לא קשורה, אבל לפחות את לא משתמשת בה כדי לצייר אותי כמכחיש מדע. את כותבת שKershatz הבהירה את עמדה באופן מצויין, ועם זה אני מסכים - היא הבהירה לי באופן ברור ביותר שאסור לי להכניס את המקורות האלו, בלי קשר לתוכן שלהם או לסיבה בגללה אני רוצה להכניס אותם. השאלה הגדולה היא למה. ולזה לא קיבלתי סיבה. סתו שר - שיחה 07:47, 21 בינואר 2023 (IST)

אז מצד אחד אתה אומר ״אני חושב שה-WPATH הוא גוף שנשלט על ידי אקטיביסטים עם מעט מאוד כבוד למדע ולאמת״ ומצד שני אתה מסכים שמדובר במקור איכותי. אל תתפלא אם קשה לקחת את הטיעונים שלך ברצינות במצב כזה. Kershatz - שיחה 23:43, 21 בינואר 2023 (IST)

אפשר להפסיק בבקשה להתעסק בי ובדעות שלי? למי איכפת? לא יודע איזה טיעונים קשה לך לקחת ברצינות, אבל אם קשה לך לקחת ברצינות את המקורות שאני מביא, בבקשה תפסיקי להשתתף בדיון הזה ובעריכה של הערך הזה, כי זה פשוט לא סביר שהדעה שלך עלי תשפיע על איך שאת מעריכה את המקורות שאני מביא. בנוסף את עדין מסרבת לכתוב מה ההסבר לסירוב שלך לכלול את המקורות שאני רוצה להביא, ואם לא תסבירי את הרציונל אנסה שוב להוסיף את המקורות, ואם אז תבטלי את העריכה ויתברר שאין לך רציונל מלבד דעתך האישית עלי ואיזשהו אנטגוניזם לא מוסבר למקורות, אבקש את עזרת משתמשי ויקיפדיה האחרים או הבירוקרטים או מי שלא יהיה בתיקון המצב המגוחך הזה. סתו שר - שיחה 00:12, 22 בינואר 2023 (IST)

כפי שכבר אמרתי לך מספר פעמים, אפילו המקורות שאתה מביא מסכימים עם הניסוח הקיים. אם אתה רוצה להשאיר את הניסוח הקיים ולהוסיף אחריו חצי תריסר הערות שוליים, מבחינתי אתה מוזמן. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:07, 22 בינואר 2023 (IST)

בשמחה אפסיק להתעסק בדעותיך ברגע שתפסיק להציג עמדה לא קוהרנטית. אני נימקתי את הרציונל של כל התנגדות שלי ואף לא פעם אחת זה היה מתוך דעתי האישית עליך. גם ציינתי ש"אנחנו לא נגד המידע או המקורות אלא נגד הכנסתם לערך הזה שהוא ערך כללי על התאמה מגדרית". האם תוכל להתמקד יותר ספציפית ולהגיד איזה מקור אתה רוצה להוסיף כסימוכין לאיזה מידע? אם לא תתפזר על פני פרקי דיון שונים אולי יהיה יותר פשוט להגיע להסכמה. Kershatz - שיחה 16:19, 22 בינואר 2023 (IST)

לבקשתך עניתי תחת הכותרת המתאימה. כמו כן, די להתעסק בדעות שלי. זה לא רלוונטי לכלום. סתו שר - שיחה 18:19, 22 בינואר 2023 (IST)

מה ההחלטה? אני בעד להקטין את הפסקה למימדים סבירים שמתאימים לשאר הערך וללא בחירה מוטה של מידע שישאר, ולהעביר את רובה לערך חדש על התאמה מגדרית בילדות ובגיל ההתבגרות. אם לא רוצים להקטין את הפיסקה אני חושב שיש צורך בהוספת מספר פרטים.

1) בנוגע למשמעות הקלינית (פסיכולוגית) של מעבר חברתי אצל ילדים.

2) התייחסות לכך שיש מספר מדינות שערכו סקירה עצמאית של המחקר בנושא והוציאו המלצות שסותרות את המלצות WPATH (לא צריך פירוט, זה יהיה בערך המורחב) סתו שר - שיחה 18:38, 23 בינואר 2023 (IST)

אשמח למשהו יותר קונקרטי לעבוד איתו. מוכן לנסח הצעת פסקה שנדון עליה? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:47, 23 בינואר 2023 (IST)

כן. לערוך בערך עצמו? או לכתוב כאן? סתו שר - שיחה 20:14, 23 בינואר 2023 (IST)

הפסקה מורכבת מ-3 חלקים,"מבוא", "ילדות" ו-"גיל ההתבגרות". במבוא יש קצת קונטקסט וסיבה ללמה יש פרק של ילדות וגיל ההתבגרות. בחלקים ב' ו-ג' יש תיאורים שאני מקווה שבניתי באופן לא מוטה שרק מתארים את הטיפול. החלפתי את המילה "הפיך" בנסיון להמנע מחוסר הבנה כמו שהיה לי ולקרשץ

האפשרויות להתאמה מגדרית מוגבלות עבור ילדים ומתבגרים החווים דיספוריה מגדרית, לעומת מבוגרים. מסמך ההמלצות לטיפול של האיגוד המקצועי העולמי לבריאות טרנסג'נדרים (אנ') מכיל פרקים נפרדים עבור תקופת הילדות וגיל ההתבגרות [הערה - סוף חלק א' תחילת חלק ב']. בגילאי טרום ההתבגרות  חלק מהילדים, אך לא כולם, עשויים לעבור שינוי חברתי, כמו המגדר בו יציגו את עצמם - למשל הלבוש או השם וכינויי הגוף בהם ישתמשו. הטיפול עשוי גם לכלול תמיכה פסיכו-חינוכית לפיתוח מיומנויות הסתגלות [הערה - סוף חלק ב' תחילת חלק ג']. עבור מתבגרים עם חוסר שביעות רצון הקשורה למגדר ולגוף ניתן לשקול טיפולים רפואיים כשמתחיל תהליך הבגירה, טיפולים אלו כוללים טיפול בחוסמי הורמונים, טיפול בהורמונים מאוששי מגדר, ובמקרי קצה ניתוחים להתאמה מגדרית. טיפול בחוסמי הורמונים (אנ'), הוא תהליך שמדכא את ייצור הורמוני המין ומונע את תהליך הבגירה. טיפול זה אינו מבטל את האפשרות לעבור תהליך בגירה, והפסקתו תוביל להמשכתו של תהליך הבגירה הטבעי של המטופל. בגילאי ההתבגרות המאוחרת ישנו טיפול בהורמונים מאוששי-מגדר אשר גורמים לפיתוח מאפייני מין משניים התואמים את זהותם המגדרית של המטופלים. מספר קטן של מטופלים יעברו ניתוחים להתאמה מגדרית, כאשר הנפוץ ביותר מבין אלו הוא ניתוח ליצירת חזה גברי אצל נערים טרנסג'נדרים. סתו שר - שיחה 21:34, 23 בינואר 2023 (IST)

הערותיי בנוגע לפסקה:

האפשרויות להתאמה מגדרית מוגבלות עבור ילדים ומתבגרים החווים דיספוריה מגדרית, לעומת מבוגרים. מסמך ההמלצות לטיפול של האיגוד המקצועי העולמי לבריאות טרנסג'נדרים (אנ') מכיל פרקים נפרדים עבור תקופת הילדות וגיל ההתבגרות [הערה - סוף חלק א' תחילת חלק ב']. בגילאי טרום ההתבגרות  חלק מהילדים, אך לא כולם, עשויים לעבור שינוי חברתי, כמו המגדר בו יציגו את עצמם - למשל הלבוש או השם וכינויי הגוף בהם ישתמשו. ההמלצה להורים ואנשי מקצוע היא להגיב בצורה תומכת לילדים שרוצים להיות מזוהים עם המגדר שתואם את תחושת המגדר שלהם. הטיפול עשוי גם לכלול תמיכה פסיכו-חינוכית לפיתוח מיומנויות הסתגלות [הערה - סוף חלק ב' תחילת חלק ג']. עבור מתבגרים עם חוסר שביעות רצון הקשורה למגדר ולגוף ניתן לשקול טיפולים רפואיים כשמתחיל תהליך הבגירה. טיפולים אלו כוללים עשויים לכלול טיפול בחוסמי הורמונים, טיפול בהורמונים מאוששי מגדר, ובמקרי קצה ניתוחים להתאמה מגדרית. טיפול בחוסמי הורמונים (אנ'), הוא תהליך שמדכא את ייצור הורמוני המין ומונע את תהליך הבגירה. טיפול זה אינו מבטל את האפשרות לעבור תהליך בגירה, והפסקתו תוביל להמשך כתו של תהליך הבגירה הטבעי של המטופל.  למתבגרים בגילאי ההתבגרות המאוחרת ישנוניתן להציע טיפול בהורמונים מאוששי-מגדר אשר גורמים לפיתוח מאפייני מין משניים התואמים את זהותם המגדרית.של המטופלים. מספר קטן של מטופלים יעברו ניתוחים להתאמה מגדרית, המלצה לניתוח להתאמה מגדרית תעשה רק אחרי 12 חודשים של טיפול הורמונלי מאושש-מגדר, בכפוף לתוצאות. יוצא הדופן מהיבט זהכאשר הנפוץ ביותר מבין אלו הוא ניתוח ליצירת חזה גברי אצל נערים טרנסג'נדרים. מחקרים הראו כי הדיספוריה הקשורה לחזה אצלם מלווה ברמות גבוהות של חרדה, דיכאון ומצוקה, וטיפול בטסטוסטרון אינו משפיע על כך. על כן ניתן לשקול ניתוח חזה במתבגרים אלה, ומחקרים הראו תוצאות טובות וחרטה מינימלית בקבוצה זו. 

(לא הוספתי מקורות כדי לא להכביד על הטקסט) Kershatz - שיחה 23:11, 24 בינואר 2023 (IST)

הניסוח הזה אכן יותר מדויק למקורות, אבל הוא לא פותר את הבעיה של גודל הטקסט.

אני חושבת שהחלוקה שהצעת פה לקטעים יכולה לשמש כבסיס לערך נפרד. אם אכן מעבירים לערך אחר, צריך לחשוב על הניסוח המקוצר, משפט או שניים, שישאר פה בערך בזמן שמוסיפים {{הפניה לערך מורחב}}. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:42, 25 בינואר 2023 (IST)

אני לא חושבת שצריך ערך "התאמה מגדרית בילדות ובגיל ההתבגרות". אלא ערכים על הטיפולים עצמם. לא מצאתי ערך מקביל בנושא בשפות אחרות. Kershatz - שיחה 12:00, 25 בינואר 2023 (IST)

כל מה שכתבת בירוק הוא המלצות, וכמובן שמדובר בהמלצות שאת רוצה שיופיעו, ולא בקונצנזוס. אין לי בעיה עם כתיבת המלצות בערך, אבל אני מתנגד באופן נחרץ להוספת רק המלצות מסויימות של גוף ספציפי, ולא המלצות של גופים רציניים אחרים שהגיעו להמלצות שלהם בעקבות סקירת מחקר שערכו לאחרונה. סתו שר - שיחה 19:21, 25 בינואר 2023 (IST)

הפרוטוקול של WPATH הוא זה שנמצא בשימוש הכי נרחב. אין מקום להתחיל לפרט כאן על ההבדלים בין ספרד, הולנד, שבדיה, סקוטלנד, קנדה, מקסיקו או כל מדינה אחרת. Kershatz - שיחה 00:42, 27 בינואר 2023 (IST)

כמה משקל יש ל"שימוש הכי נרחב" אל מול "ערכו סקירה מערכתית של המחקר בשנתיים האחרונות" כשמדובר בהמלצות רפואיות? ולא צריך לפרט על כל מדינה, אפשר לכתוב משפט אחד שתופס בקירוב את ההמלצות של כמה מדינות ביחד. סתו שר - שיחה 03:14, 27 בינואר 2023 (IST)

סקירה מערכתית? אתה רציני? בכל אופן, עדיף שתציע איזה נוסח למשפט כזה במקום דברים בעלמא. Kershatz - שיחה 21:02, 29 בינואר 2023 (IST)

לגבי פיצול: אין פה מה לפצל. הערך קצר גם ככה. אם יש משקל גדול מאוד להתאמה המגדרית בילדות זה רק כי זה הפרק היחיד בערך הנוכחי. צריך לדלל את הדבר לא על ידי פיצול מלאכותי אלא על ידי השלמת הערך. באשר להמלצות: הערך צריך להתבסס על המלצות של גופים רשמיים בלבד ולא על המלצות רפואיות של קבוצת מחקר מסוימת. אם פרוטוקול WPATH (לא בדקתי את הנושא לעומק ואני מקבל את דבריה של קרשץ) נמצא בשימוש נרחב נשתמש בו ולא בהמלצות רפואויות של גוף אחר. גילגמש • שיחה 21:11, 29 בינואר 2023 (IST)

הוא אכן נמצא בשימוש רחב, ושתי הAPA (גם של הפסיכולוגים וגם של הפסיכיאטרים) מצטטות אותו ומפנות אליו בהנחיות שלהן לטיפול בטרנסג׳נדרים. האחרונה מביניהן, אגודת הפסיכיאטרים, היא הכותבת של DSM-5 שנמצא בשימוש רחב מאוד כולל בישראל. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:58, 30 בינואר 2023 (IST)

סקירות יעילות

סתו שר - רק רציתי ליידע אותך גם כאן: מאחר שהרחבתי על סוגיית היעילות בערך הראשי לטיפול הורמונלי והעברתי את הדיון לפסקה נפרדת, אני חושבת שדיון ביעילות בערך הזה יהיה מיותר ומוטב שיישאר לערך המורחב. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:55, 20 באפריל 2023 (IDT)