שיחה:מחאת הדגלים השחורים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
Was nominated for deletion.png
הוחלט למחוק ערך זה בעקבות הצבעת מחיקה שנפתחה ב־2 באפריל 2020

חשיבות[עריכת קוד מקור]

אין חשיבות. Ronam20 - שיחה 22:07, 26 במרץ 2020 (IST)

כדי לבחון חשיבות בערך על מחאה הייתי בודק את משך הזמן שבו התקיימה, כמות המפגינים, הישגי המחאה והיקף הסיקור התקשורתי - בכל הפרמטרים הנ"ל לדעתי מחאה זו לא עוברת את הרף. אמירושיחה 22:13, 26 במרץ 2020 (IST)
מסכים עם קודמיי; בנוסף אציין שהמחאה הייתה בעיקר ברשת בתגובות של טוקבקיסטים, על רקע משבר הקורונה כמובן. גם בויקיפדיה:כיכר העיר... בברכה, גיברס - שיחה 22:22, 26 במרץ 2020 (IST)
אתה קראת בכלל את הערך? מתוארים שם אך ורק אירועי מחאה שאינם ברשת, ושהשתתפו בהם מאות או אלפי אנשים. התגובה שלך לא מכובדת. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 22:24, 26 במרץ 2020 (IST)
בנוסף להפגנות שאנשים הגיעו אליהם באלפיהם על אף הקורונה, היתה גם הפגנה גדולה מאוד ברשת עם חצי מליון משתתפים https://www.facebook.com/darkenuIL/photos/a.794719773923667/2902507639811526/. ההפגנות נתנו רוח גבית להקמת הועדות בכנסת ולהחלפת יושב ראש הכנסת בהליך משפטי תקדימי במדינת ישראל. בהחלט בעל חשיבות אנציקלופדית. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 23:21, 26 במרץ 2020 (IST)
קראתי את הערך. מסופר בו על 4 הפגנות, בהשתתפות מספרים זניחים; המחאה לא התפרסה על פני זמן רב בינתיים, ומספיק אזכור קצר שלה בערך המשבר הפוליטי בישראל. בברכה, גיברס - שיחה 23:33, 26 במרץ 2020 (IST)
מעט מידי. קצר מידי. חסר חשיבות. Eladti - שיחה 23:55, 26 במרץ 2020 (IST)
אגב, שיערתי שמישהו יכתוב ערך כזה, והוספתי את הדף לרשימת המעקב עוד לפני שנכתב :). לגופו של עניין מדובר בתנועה קיקיונית שבן לילה הייתה ובן לילה אבדה. אין ספק שאין מקום לערך כזה. אם נפתח ערך לכל גימיק ולכל מפגן אין לדבר סוף. Ronam20 - שיחה 23:57, 26 במרץ 2020 (IST)
בקטגוריה על מחאה בישראל יש אירועים שנמשכו פחות זמן ו/או היו עם פחות משתתפים ו/או התרחשו רק במרחב הווירטואלי. המחאה הנוכחית היא בעלת חשיבות אנציקלופדית כבר עכשיו, ובעתיד הקרוב פעילות התנועה תתגבר ואז בכלל לא יהיה ספק. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 11:33, 27 במרץ 2020 (IDT)

לכל מי שהצליחו לפספס שמדובר במחאה שבמסגרתה היתה ההפגנה מהבית הגדולה בתולדות ישראל, הדגשתי בדברי למעלה את המספר. חצי מליון משתתפים. התנועה לאיכות השלטון היתה אחת ממארגני ההפגנה וגם אחת העותרות לבגץ נגד אדלשטיין. העתירה התקבלה. יתרה מכך, התערבות בגץ בלאקונה משפטית בחוץ יסוד זה מאורע מאוד יוצא דופן. הנסיונות לגמד את המחאה ולמחוק את הערך על אף השפעות המחאה חסרות התקדים נראים כמונעים יותר ממניעים פוליטיים מאשר אנציקלופדיים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 07:35, 27 במרץ 2020 (IDT)

לא הבנתי איך הגעת ל-חצי מליון משתתפים ומה זה "הפגנה מהבית". לדעתי אין חשיבות, אפשר להוסיף אזכור בערך כללי על המשבר הפוליטי. דוד א. - שיחה 09:37, 27 במרץ 2020 (IDT)

צרפתי למעלה לינק. הינה עוד לינק מאתר כיפה [[1]] שאי אפשר לחשוד בו שינפח את מספר המשתתפים בהפגנה למען הדמוקרטיה. כאשר משדרים הפגנה ברשתות החברתיות ניתן לראות כמה התחברו כדי לצפות בה, משם המספר מעל חצי מיליון. זו היתה הפגנה שא.נשים התחברו וצפו בה מהבית (הימים ימי קורונה). חלק מהדוברים בהפגנה היו: יובל דיסקין (ראש השב"כ לשעבר), אפריים הלוי (ראש המוסד לשעבר), אליקים רובינשטיין (שופט ומשנה לנשיאת בית המשפט העליון בדימוס), אליעד שרגא (יו"ר התנועה לאיכות השלטון). ואם השם אליעד שרגא נשמע לך מוכר, זה אחד מהעותרים לבגץ נגד אדלשטיין שמנע מהכנסת לבחור לעצמה יו"ר. מעשה ש-5 שופטי בגץ פסקו פה אחד שהינו "פגיעה במרקם החיים הדמוקרטי וביסודות המבנה של שיטתנו הפרלמנטארית". פעולה מאוד חריגה במדינות דמוקרטיות שבהחלט מזכה בחשיבות אנציקלופדיתמרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 10:00, 27 במרץ 2020 (IDT)

הפגנת כורסה זה כלום. כבר עכשיו רוב אזרחי המדינה לא זוכרים שהיה כזה דבר בכלל. ועברו רק כמה ימים. Ronam20 - שיחה 13:15, 27 במרץ 2020 (IDT)
אני גם צפיתי ב"הפגנה" מהבית למרות שאני ביביסט מובהק. מקווה שאתה לא סופר אותי במניין המפגינים... 176.12.176.40 15:42, 27 במרץ 2020 (IDT)
לדעתי אין הצדקה לערך עצמאי. Lostam - שיחה 16:23, 27 במרץ 2020 (IDT)
לא בטוח שזה פחות חשוב ממחאת דוד הנחלאווי ששרדה הצבעת מחיקה. אגסי - שיחה 16:29, 27 במרץ 2020 (IDT)
הייתי מציע לפתוח גם אותה להצבעת מחיקה חוזרת בהזדמנות. הזמן שהעבר מקנה פרופורציות חדשות, והיום היא כנראה לא הייתה שורדת כערך עצמאי. Ronam20 - שיחה 16:36, 27 במרץ 2020 (IDT)
לטעמי אין צורך בערך עצמאי נכון ימים קשים עוברים על כולנו ובגלל שרובנו יושבים מול הפון כל הזמן אז אנחנו מייצרים הרבה מידע ומלל בראיה היסטורית עתידית זה יראה כמו פסיק קלוש באירועי מגפת הקורונהBalberg - שיחה 17:46, 27 במרץ 2020 (IDT)
כעת חדשות 13 פרסמו כי אהוד ברק עומד מאחורי המחאה הזו. זה מוסיף לה חשיבות. אגסי - שיחה 20:45, 27 במרץ 2020 (IDT)
והמעורבות של ברק קובעת חשיבות? זו מחאה זניחה, צופים קבועים במהדורות החדשות יעידו כי היא כלל לא חלק מסדר היום הציבורי. היא אמנם תפסה תאוצה מסוימת ברשתות החברתיות בחוגיו של ברק, אבל הם מצומצמים ומונים בהם כמה אלפים בודדים. אין שום חשיבות לערך הזה לטעמי. מו סיזלאקהטברנה 21:45, 27 במרץ 2020 (IDT)
תגובת הדובר https://mobile.twitter.com/talschneider/status/1243641575525187584. 2.55.140.90 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמ/ה
לא מוסיף דבר, אם ההתעסקות בנושא הייתה מלווה את כותרות מהדורות החדשות - אולי, אבל היא זה רחוק מכך. מו סיזלאקהטברנה 02:09, 28 במרץ 2020 (IDT)
כל הפגנה זכאית לערך? (יש לי עוד הרבה אם רוציםקריצה) דרדק - שיחה 22:18, 28 במרץ 2020 (IDT)
לא רואה חשיבות. המחאה זניחה והערך פופוליסטי. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 02:24, 29 במרץ 2020 (IDT)
משתמש:Lostam יש כאן רוב ברור הסבור שיש למחוק את הערך. האם ניתן כבר לפתוח הצבעת מחיקה? בברכה, גיברס - שיחה 03:25, 29 במרץ 2020 (IDT)
לא. יש להמתין עד תום דיון החשיבות. מה החיפזון? Lostam - שיחה 14:26, 29 במרץ 2020 (IDT)

מתנגדים לערך = מתנגדים למחאה. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 08:17, 29 במרץ 2020 (IDT)

כמה אובייקטיבי יכול להיות מישהו שלא הזכיר פעם אחת במהלך הערך את המילה "קורונה", לא הסביר את סיבת עצירת הרכבים בכניסה לירושלים, וגם כשמספר על קנסות של שני מטר, לא מסביר למה הכוונה. אגב, גם לא כתוב בערך רקע של השנה וחצי האחרונות מה היה מצב הוועדות. אנונימי/ת לא חתמ/ה
גבי, אתה פשוט מעורב מדי ולא שם לב עד כמה מדובר כרגע באירוע נקודתי ללא חיי מדף. זה מזכיר לי שרק לפני כשנה היו 37 אנשים, כולל עורכים מעולים, שהצביעו בעד ערך עצמאי על "סרטון הקברים" שהיה סרטון תעמולה של הליכוד שעורר קצת כעס, 37! (37!!). אילו היו מצביעים היום על הסרטון ההוא סביר להניח שרק מתי מעט היו תומכים בחשיבותו האנציקלופדית. צריך לנסות להסתכל במבט-על, מבחוץ, ובפרספקטיבה היסטורית על אירועים. עד כה מדובר סך הכול בהפגנה שיכולה לדעוך בכל יום, היו המוני הפגנות והמוני מחאות בהיסטוריה של המדינה, לא כל אחת זוכה לערך. אם תתפתח בעתיד לתנועת מחאה נרחבת ומשמעותית שמטביעה חותם היסטורי יהיה אפשר לפתוח. Ronam20 - שיחה 14:03, 29 במרץ 2020 (IDT)
ארוע נקודתי ללא חיי מדף? ברצינות?! יושב ראש הכנסת מונע מהכנסת לבחור לעצמה יושב ראש, פעולה ש-5 שופטי בג"צ פוסקים פה אחד שזו "פגיעה במרקם החיים הדמוקרטי וביסודות המבנה של שיטתנו הפרלמנטארית" ואז יושב ראש הכנסת מפר צו של בג"צ. Lostam, בתור אדם עם רקע משפטי, תרצה להסביר לנו יותר איך יתכן שמחאה נגד פגיעה באושיות הדמוקרטיה, פגיעה חמורה שאין לה תקדים במדינת בישראל או במדינות דמוקרטיות מתוקנות היא בסכנת מחיקה מויקיפדיה העברית? תודה מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 15:24, 29 במרץ 2020 (IDT)
יש כבר ערך על העתירה לבג"ץ נגד יו"ר הכנסת, ולא הצעתי למחוק את הערך ההוא (וגם אין לי כוונה להיכנס לשאלה אם הדברים חמורים כמו שאתה מציג אותם, או שמא לא. ולא לשאלה מי פגע יותר בדמוקרטיה בן גוריון ומפא"י בדיכוי כל ההתנגדויות הפוליטיות, משה דיין וכנופיותו בהפעלת כוחות הביטחון לשוד עתיקות ולשבירת עצמות של מישהו שהעז להתחיל עם בתו, שרון ופעולותיו הפיראטיות או שמא אדלשטיין שמרח למשך כמה ימים החלטה שהיה צריך לקבל). כאן אנחנו ממוקדים לא בשאלת החומרה אלא בתנועת המחאה המקומית שאין לה חשיבות אנציקלופדית נכון לעכשיו. Ronam20 - שיחה 15:45, 29 במרץ 2020 (IDT)
בתגובה ל-Gabi S.: מה הקשר בכלל? ויקיפדיה לא באה ככלי פוליטי, אלא כנייטראלית וכאן חושבים (כמו כל מחאה אחרת) האם יש לזה חשיבות (גם אם היו נופלים על ביבי או על לפיד או לא משנה מי - זה היה אותו הדבר - אותה מדיניות). Euro know - שיחה 16:23, 29 במרץ 2020 (IDT)
לצערי הרב ראיתי כבר מקרים שבהם דעה פוליטית השתרבבה לדיון חשיבות אנציקלופדית. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 17:19, 29 במרץ 2020 (IDT)

בתגובה ל-Ronam20: כתבת דברים של טעם שיש בהם היגיון רב. (בכלל לא ידעתי עד עכשיו על הדיון בסרטון הקברים.) יכול להיות שבעתיד מחאת הדגלים השחורים תתפתח לתנועת מחאה נרחבת ומשמעותית שמטביעה חותם היסטורי. בינתיים הם מפגינים כמעט בכל יום, והם האופוזיציה הציבורית היחידה לממשלה שהולכת וקמה, לכן נראה לי שזה הולך להתעצם, מה גם שהם פועלים בתנאים קשים בגלל המגבלות המוטלות בגלל מגפת הקורונה. דרך אגב, ההערה של האלמוני לגיטימית וחסרים כרגע בערך פרטים על מגפת הקורונה שנמצאת ברקע המחאה. אני אתקן את זה - וזה לא גורע מחשיבותו של הערך. בברכה, -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 17:27, 29 במרץ 2020 (IDT)

אולי. ימים יגידו. הניחוש לי שלא יתפתח למשהו משמעותי, אבל אני לא מגיד עתידות. היו מחאות שהתחילו ברעש והסתיימו בקול ענות חלושה נשכחות מהלב, והיו שהתמידו וגברו. כרגע בכל אופן עוד לא בשלה העת (אפילו עכשיו המחאה הזו לא נמצאת במרכז תשומת הלב הציבורית). ולאגסי, הטענה שלא מדובר במחאה שצמחה מלמטה אלא בעוד אחת מתחבולותיו הרבות של אהוד ברק רק מפחיתה מהחשיבות. Ronam20 - שיחה 18:10, 29 במרץ 2020 (IDT)

יש חשיבות מנימוקי גבי, מרווין ואגסי. דוריאןDGW – Talk 21:43, 29 במרץ 2020 (IDT)

הצעת פשרה? האם מישהו יכול לחשוב על ערך קיים שזה יכול להיכנס בו כפסקה מתומצתת? אם ברבות הימים תנועת המחאה תתפתח לכדי יותר מזה - יהיה ניתן להעביר לערך עצמאי. לפיכך המלצתי היא לשנות מדיון חשיבות לדיון איחוד (או להעביר את הערך הנוכחי לטיוטה ואת הפסקאות הרלוונטיות ממנו לערך קיים. לדעתי כן יש חשיבות באזכור המחאה, חולפת וקטנה ככל שתהיה. אפריטיף - שיחה 10:30, 30 במרץ 2020 (IDT)
הוא כבר מוזכר במשפט בערך המשבר הפוליטי בישראל (2019–2020). לדעתי המשפט ההוא מספיק בהתחשב בחוסר החשיבות של המחאה כרגע במכלול הפוליטיקה הישראלית, אבל אם רוצים אפשר אולי להוסיף עוד איזה משפט או שניים שם. Ronam20 - שיחה 13:07, 30 במרץ 2020 (IDT)
אפשר להעביר, לחלופין, לבג"ץ התנועה למען איכות השלטון בישראל נגד יושב ראש הכנסת. לא רואה שום חשיבות לערך הזה. מו סיזלאקהטברנה 09:25, 31 במרץ 2020 (IDT)

מעורבות של מגישי הבג"ץ אומרת שהאירוע נלווה להגשת הבג"ץ, ולכן עליו להופיע בערך ההוא. מעורבות של פוליטיקאים (אנשי העבודה-מרצ) אומרת שמדובר בניסיון להרוויח רווח פוליטי. הא ותו לא. בברכה, ידידיה צבאןשיחה • ח' בניסן ה'תש"ף • 23:27, 2 באפריל 2020 (IDT)

אחרי ההפגנות החלו וועדות הכנסת לפעול לאחר זמן רב מאוד שבהן וועדות הכנסת לא פעלו ולכן המחאה השיגה את מטרתה הראשונה. מאחר שהמחאה היתה בעלת מספר מטרות (למשל התחלת פעילות וועדת הכנסת) לא יהיה נכון לכתוב עליה אך ורק בערך של בג"ץ התנועה למען איכות השלטון בישראל נגד יושב ראש הכנסת, כי הבג"ץ עסק רק במטרה השניה של המחאה.מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 23:45, 2 באפריל 2020 (IDT)
לעת עתה אין חשיבות, אבל כמובן שאם המחאות יהפכו לאירוע משמעותי גם ברטרוספקטיבה צריך לזכות אותן בערך נפרד. אבי גדור - שיחה 09:30, 5 באפריל 2020 (IDT)
עלו שוב לדיון בתקשורת. כעת מסוקר בגל"צ על ההפגנה אתמול בכיכר הבימה ‏Hummingbird° כולי אוזן ° יש לך הודעה 07:41, 17 באפריל 2020 (IDT)


שיחזור[עריכת קוד מקור]

מכיוון שפעילות המחאה התמשכה, ברצוני לשחזר את הערך. לשם כך צריך לפחות חמישה עורכים שתומכים בשיחזור. מי בעד פתיחת הצבעת שיחזור לערך? אריאל בן נתן - שיחה 15:37, 12 ביולי 2020 (IDT)

לא עברה שנה מהמחיקה ולכן לא ניתן לשחזר את הערך ללא הסכמה רחבה על שינוי בנסיבות. גם אם יהיו חמישה תומכים. דגש חזק - שיחה 15:38, 12 ביולי 2020 (IDT)
יש שינוי מהותי בנסיבות: מעצר תא"ל (במיל') אמיר השכל, שיחרורו על ידי בית משפט השלום ללא הרחקתו מירושלים – בניגוד לעמדת המשטרה, הפגנה מדי שבוע מול מעון ראש הממשלה בירושלים, פירוק הציוד על ידי משטרת ישראל ועיריית ירושלים, והשבתו באותו יום על ידי נשות ואנשי המחאה. דוריאןDGW – Talk 15:52, 12 ביולי 2020 (IDT)
לא הבנתי למה פירוק והחזרת הציוד מהווה שינוי נסיבות מהותי (או בכלל רלוונטי). Dovno - שיחה 16:11, 12 ביולי 2020 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד המלך הכחוליצירת קשרמיזם ביכורים 15:39, 12 ביולי 2020 (IDT)
אז אני אשנה את רצונותי, אני רוצה תמיכה רחבה בשחזור הערך:) אריאל בן נתן - שיחה 15:42, 12 ביולי 2020 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד דוריאןDGW – Talk 15:52, 12 ביולי 2020 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד לוואלה יש אתר משלהם. אנחנו לא צריכים להפוך את ויקיפדיה לאתר חדשות. Eladti - שיחה 14:21, 14 ביולי 2020 (IDT)

יש לי שאלה: האם הקולות שהיו נגד המחיקה בהצבעת המחיקה נחשבים אוטומטית תומכים בשיחזור? אריאל בן נתן - שיחה 08:22, 14 ביולי 2020 (IDT)

לא. מה שעומד כרגע לנגד עינינו אינו "האם יש חשיבות אנציקלופדית לערך זה?" (השאלה עליה הצביעו קודם), אלא "האם היה שינוי מהותי בנסיבות מאז המחיקה (ללא קשר האם לדעתך יש חשיבות לנושא)?". Dovno - שיחה 09:40, 14 ביולי 2020 (IDT)
תודה אריאל בן נתן - שיחה 10:43, 14 ביולי 2020 (IDT)
בקושי עברה חצי שנה, המשכיות של הפגנה לא מעניקה חשיבות בפני עצמה. – אסף Sokuya‏ 10:46, 14 ביולי 2020 (IDT)
אבל התרחשו עוד דברים : המשטרה עצרה מפגינים ללא עוול בכפם, לדוגמה אריאל בן נתן - שיחה 11:17, 14 ביולי 2020 (IDT)
מעצרי מפגינים זה משהו שגרתי בהפגנות. לא משהו שמקנה חשיבות. Ronam20 - שיחה 11:23, 14 ביולי 2020 (IDT)
והפוסט הזה של יעלון. גם חבר המועצה עו"ד יוסי חביליו התנגד לפעולות של אריה קינג, והוא היה היועץ המשפטי של עיריית ירושלים. דוריאןDGW – Talk 14:16, 14 ביולי 2020 (IDT)
נו, חשבתי שיש כאן דיון על דיון שחזור. מה הרלוונטיות של פוסטים בפייסבוק לעניין? Ronam20 - שיחה 14:20, 14 ביולי 2020 (IDT)
אם אני זוכר נכון התנגדתי אז לקיום הערך שנפתח בראשית המחאה (תיקון:לא הצבעתי). עכשיו המחאה שמוגדרת כהדגלים השחורים פותחת מהדורות חדשות ןלכן אני רואה בכך שינוי משמעותי בנסיבות ובעד שחזור. אפשר גם לחכות עוד חצי שנה אם רוצים Nirvadel - שיחה 14:23, 14 ביולי 2020 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד חשיבות טל (רונאלדיניו המלךשיחה) 19:03, 14 ביולי 2020 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד חשיבות להערכתי חל גם שינוי בנסיבות גם בגלל הימים האחרונים וגם כי הם כבר חודשים בכותרות, מה שלא היה נכון לזמן ההצבעה. בר 👻 שיחה 12:47, 15 ביולי 2020 (IDT)
אני מקווה שזה אמיתי. לא הצטרפתי לשם כדי לבדוק. דוריאןDGW – Talk 20:05, 15 ביולי 2020 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד. בברכה, גיברס - שיחה 01:14, 17 ביולי 2020 (IDT)

על כך נאמר "החכם עיניו בראשו". אילו לא נחפזתם להעלות ערך בטרם בשלה העת, כנראה הוא היה קיים עכשיו במרחב הערכים. לא מפני שחשיבותו ברורה עכשיו, אלא משום שחוסר החשיבות שלו כבר פחות זועק. עצה להבא – חשבו היטב לפני שמתעקשים על קיומם של ערכי שוליים. עצה לעכשיו – המתינו עד שחשיבות הערך תהיה ברורה ומובהקת גם בעיני חלק נכבד מהמתנגדים (כל דיון שחזור שנדחה, מקשה גם הוא על שחזורים בעתיד). Ronam20 - שיחה 02:03, 17 ביולי 2020 (IDT)

לא האמנתי שאור-לי ברלב תגבר על בנימין נתניהו, אבל זה קרה. הסקר נערך על ידי ינון מגל ואני מאמין שלא הוטה (14,962 קולות). דוריאןDGW – Talk 05:05, 17 ביולי 2020 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד אני אכתוב ערך על "הפגנת החרדים בשכונת רוממה וביתר עילית", זה זכה ללא פחות סיקור תקשורתי, לא נראה לי שקצת המשכיות מצדיק שחזור. דרדק - שיחה 12:22, 17 ביולי 2020 (IDT)

היקף מחאת הדגלים השחורים מזמן עבר את סף החשיבות האנציקלופדית. הדיון כאן הוא דוגמה מצויינת לצנזור של ערך בידי עורכים שנראה שמה שמניע אותם זו הטיה פוליטית ולא הפצת ידע אנציקלופדי בקרב הציבור. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:33, 17 ביולי 2020 (IDT)

נו, לא במקרה הכינוי שלך הוא 'מרווין הפרנואיד'. לא כך? Ronam20 - שיחה 16:58, 17 ביולי 2020 (IDT)

עד מתי יתמשך הדיון? אריאל בן נתן - שיחה 16:01, 17 ביולי 2020 (IDT)

כבר הסתיים, ואפשר להסיק ממנו היא שמבין אלה שהצביעו בהצבעה הקודמת בעד מחיקה, רק מיעוט סובר שנוצר שינוי נסיבות כזה שמצדיק הצבעה חוזרת אחרי חודשים ספורים. כנראה כדאי להמתין להתפחויות נוספות. Ronam20 - שיחה 16:47, 17 ביולי 2020 (IDT)
אבל יש רוב לפתיחת הצבעת שיחזור, לא? אריאל בן נתן - שיחה 20:10, 17 ביולי 2020 (IDT)
כעיקרון על פי הנהלים אי אפשר להעמיד ערך להצבעת שחזור בטרם מלאה שנה למחיקתו אלא אם כן חל שינוי נסיבות מהותי. מהדיון כאן נראה שבין אלה שסברו אז שהנסיבות לא מצדיקות את קיום הערך, רק מעטים שינו את דעתם וסוברים שחל שינוי נסיבות מהותי (אישית אם תפתח הצבעה נראה לי שכרגע אצביע נגד שחזור, כי נכון לעכשיו המחאה עדיין לא נראית לי שונה מאוד ממחאות אופנתיות אחרות, אבל אם יעלה מהדיון שעורכים רבים שינו את דעתם המקורית, יהיה אפשר לפתוח הצבעה חוזרת). Ronam20 - שיחה 00:28, 19 ביולי 2020 (IDT)
למען הדיוק: אם תהיה כאן בדיון הסכמה רחבה על שינוי נסיבות מהותי המצדיק שחזור, הערך ישוחזר (ללא צורך בהצבעה). אם אין הסכמה רחבה כזו, אז חמישה בעלי זכות הצבעה יוכלו לפתוח הצבעת שחזור, אולם לא לפני אפריל 2021. Dovno - שיחה 00:35, 19 ביולי 2020 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד חשיבות ושחזור של הערך. מאז הצבעת המחיקה המחאה תפסה תאוצה, עוברת את רף החשיבות האנציקלופדית ומצדיקה ערך נפרד. Chaimkapusta - שיחה 20:05, 26 ביולי 2020 (IDT)
בוודאי שחל שינוי נסיבות מהותי מאוד. לא לאפשר הצבעת שחזור כרגע, כשלכולם ברור מה תהיה תוצאתה, זה בדיחה. תומר - שיחה 13:32, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד מדובר במחאה בסדר גודל יוצא דופן. כבר לא תופעה קיקיונית שנעלמה במהירות, כמו שנטען בעבר. מדובר בשינוי נסיבות ברור ומשמעותי. ראוי לתת לתופעה כזו ביטוי בויקפדיה, בערך נפרד. מדובר בתופעה רחבה ומשמעותית דיה כך שבתקשורת בחו"ל מצאו לתת לה ביטוי ואף ערכו הפגנות הזדהות בחו"ל. ניתן להניח, כי במצב כיום ואלמלא היה נמחק בעבר ערך בנושא לא היה מקום למחוק ערך שהיו מבקשים להעלות כיום בהתאם לנסיבות החדשות הרלוונטיות. אין מקום לשיקולים פוליטים בגינם מבקשים להימנע מלתת ביטוי לתופעה רחבה שנמשכת זמן רב מאוד וסוחפת אנשים רבים. Areilinger - שיחה 13:57, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

חידושו של דיון השחזור[עריכת קוד מקור]

אני רואה שבפעם הקודמת לא הניחו תבנית שחזור והדיון התמסמס בגלל זה. אני חושב שחל שינוי מהותי בנסיבות. ההפגנות נמשכות וזכו לסיקור נרחב מאוד בתקשורת. הן הפכו גם לאלימות יותר ונרחבות יותר. זה לא היה בזמן שבו התקיים דיון החשיבות הראשון. לכן, בעיני יש הצדקה לשחזר את הערך הזה. גילגמש שיחה 15:19, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

בהצבעת המחיקה הטיעונים נגד הערך היו ״תנועה שזכתה לפרסום מוגבל וקצר מועד״, ״במבחן התוצאה - קולה כמעט ולא נשמע״, ״החזיקה מעמד שבוע״, ״אחת המחאות שפחות תפסו. יתכן שהיה רק דגל אחד, על המרפסת של אהוד ברק, וגם הוא באיזה קומה 100 אז אף אחד לא ראה חוץ מחבריו לטוויטר״.
הצבעת המחיקה על הערך התקיימה באפריל, אז היא עוד הייתה בחיתוליה והיקפה היה מוגבל. כעת אנחנו ארבעה חודשים אחרי, ולא רק שהמחאה עדיין קיימת, היא צברה תאוצה משמעותית הרבה יותר, פותחת מהדורות חדשות, התפשטה לכל רחבי הערך וגם לחו״ל, מתקיימים אירועיים המוניים באופן קבוע וקונסיסטנטי וגררה עימותים ישירים עם ראש הממשלה שמכנה אותם ״אנרכיסטים״. זה בבירור לא אותו מצב שהיה בזמן הצבעת המחיקה. תומר - שיחה 15:24, 3 באוגוסט 2020 (IDT)
תמונה זו ממוצאי שבת 1 באוגוסט 2020 משקפת. דוריאןDGW – Talk 16:58, 3 באוגוסט 2020 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד שחזור. ניב - שיחה 15:43, 3 באוגוסט 2020 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד דוריאןDGW – Talk 16:58, 3 באוגוסט 2020 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד אך בגלל שזה די אקטואלי, יש חשש לכל מיני הטיות פוליטיות וכו', לכן ממליץ להגן על הערך לאחר השחזור. יש לשים לב שמדובר במחאת הקריים מינסטר בלבד והיא אינה קשורה לקורונה או למחאת העצמאיים או לאנשי התרבות או אנערף. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 17:07, 3 באוגוסט 2020 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד נעם דובב - שיחה 17:17, 3 באוגוסט 2020 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד - קיים ערך המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים וחמש, שמכיל גם את המחאה הזאת. Eladti - שיחה 17:26, 3 באוגוסט 2020 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד בהחלט מגיע למחאה קצת יותר מפסקה בודדה בערך המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים וחמש YairMelamedשיחה 11:25, 4 באוגוסט 2020 (IDT)
האם לא מדובר בהפגנות משותפות לכל מיני תנועות שמאל, כש״הדגלים השחורים״ היא רק אחת מהן? Ronam20 - שיחה 11:33, 4 באוגוסט 2020 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד אכן היה שינוי מאז המחיקה, אולם אני לא בטוח שהשינוי מהותי מספיק כדי לשחזר את הערך לאחר שהוחלט למחוק אותו, ובמיוחד לאחר שהמחאה מוזכרת כבר בערך המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים וחמש.
אציין עוד שבסיכום דעות המשתתפים כאן, יש לקחת בחשבון גם ארבעה משתמשים נוספים שהביעו התנגדות לשחזור רק לפני שבועיים וחצי בחטיבת הדיון הקודמת (בדיון שנפתח ללא תבנית החשיבות הרשמית), אפילו אם לא חזרו על דעתם זו בדיון הנוכחי. Dovno - שיחה 12:02, 4 באוגוסט 2020 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד שחזור. לדעתי חל מאז המחיקה שינוי נסיבות מהותי מספיק כדי לשחזר את הערך. מחאה שנמשכת כבר מספר חודשים, שלא צפויה להיעלם בקרוב ושמקבלת הרבה חשיפה תקשורתית. Lostam - שיחה 12:36, 4 באוגוסט 2020 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד, ניתן להרחיב קצת את הערך המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים וחמש. בברכה, גיברס - שיחה 13:12, 4 באוגוסט 2020 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד ophirbaer - קשה בכלל לתאר מצב בו תנועת מחאה שבתוך ארבעה חודשים מצליחה לאכלס 270 נקודות מחאה בכל רחבי הארץ, (נושא שיילמד וידובר בו ברחבי העולם) לא תזכה לערך משל עצמו. מדובר בתנועה שמדי שבוע מצטרפים אליה מאות אנשים נוספים. לא סביר כאמור שלא ניתן יהיה ליצור לה ערך. Ophirbaer - שיחה 16:47, 4 באוגוסט 2020 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד יש ערך המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים וחמש. דרדקשיחה • י"ד באב ה'תש"ף • 16:40, 4 באוגוסט 2020 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד ophirbaer הערך הכללי משקף את כלל המחאה ולא מתייחס כלל לחדשנות של מחאת הדגלים השחורים. צריך ממש לעצום עיניים בשבתות ולחהזיק אותם עצומות היטב, כאשר נוסעים מקרית שמונה ועד אילת, בכל נתיב שהוא, ובדרך פוגשים עשרות רבות של גשרים ועליהם אלפים רבים של אנשים. זה משהו שלא קרה אף פעם בישראל, או בכל מקום אחר בעולם. אז ממש לא מדוייק לבוא ולומר שהתנועה הזו לא חידשה ולא שינתה שום דבר. גם לא נכון לומר שהיא הקטנה בתנועות המחאה העכשיויות. ממש הפוך. היא ללא כל ספק הגדולה והמאורגנת שבהן, למרות שכבודן של כל תנועות המחאה במקומן עומד. Ophirbaer - שיחה 16:47, 4 באוגוסט 2020 (IDT)
חוזר על השאלה שלי (שלא נענתה): האם "הדגלים השחורים" היא לא רק אחת מתנועות השמאל שמפגינות בשבתות נגד ביבי? חשבתי שהתנועה של אמיר השכל ו-crime minister ועוד כמה עמותות של הקרן החדשה לישראל גם הן שותפות לאותה מחאה בדיוק, ובולטות במידה דומה. Ronam20 - שיחה 17:24, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד . ראוי והגיוני לתת ביטוי בויקיפדיה למחאה בסדר גודל כזה. מדובר באירוע אקטואלי, מתמשך וחדשני מבחינת ההבדל בינו לבין מחאות אחרות, אף כאלו אשר מתנהלות בימים אלו. למחאה ניתן סיקור בתקשורת בארץ ובעולם והמחאה אף הגיעה לחו"ל. מדובר באירוע משמעותי אשר אין הצדקה כי לא יהיה לו ערך אשר יתן מענה למי שמבקש ללמוד על המחאה האמורה. סבורני, כי ראוי כי למחאת הדגלים השחורים יהיה ערך נפרד ולא די באיזכור שלה בערך "המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים וחמש" יש לציין, כי טיעוני הנגד בהצבעה הקודמת, ובין היתר לגבי היקף המחאה, כי מדובר בתנועה קיקיונית שנעלמה בין לילה והטענה כי המחאה הייתה בעיקר ברשת, אינם רלוונטים עוד. Avikare - שיחה 21:37, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד מדובר באירוע המחאה הבולט של השנים האחרונות, שגם יוצא דופן מבחינת פריסתו בארץ. Omerh88 - שיחה 08:29, 5 באוגוסט 2020 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד. שאלתי כאן אם תנועת הדגלים השחורים היא התנועה היחידה, וקיבלתי מענה מפורט בדף השיחה שלי, שאומר שהיא לא. אמנם לדעת המשיב יש בתנועת הדגלים השחורים דווקא מאפייניים ייחודיים ולכן היא בולטת וראויה לערך עצמאי, אבל לא השתכנעתי בכך. לדעתי המעצר של תא"ל השכל תפס כותרות בולטות במשך כמה ימים, ושלטי Crime minister מוכרים גם הם. הייתי אפילו מנחש שחלק גדול מהמפגינים בכלל לא יודעים לאיזו תנועה הם משתייכים. לך תמצא את עצמך בסבך הבחישות והתנועות. ובוודאי אין מקום לכתיבת ערך נפרד על כל תנועה עצמאית (אבל אם יוצע שם כללי יותר שמאגד בתוכו את שלל התנועות יהיה מקום לדון). Ronam20 - שיחה 10:36, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

מתקשה להבין את טענתך ש"בוודאי אין מקום לכתיבת ערך נפרד על כל תנועה עצמאית". לדעתי יש ויש. לכל תנועה יש את המאפיינים המיוחדים שלה, את האירוע המכונן של הקמתה, ואת המוטו והזמן שבו היא פועלת. באופן ספציפי קיימת מחאת היחידים שאותה הוביל תא"ל (מיל) אמיר השכל ואליה הצטרפו אכן בודדים רבים. בעוד שמחאת הדגלים השחורים מוציאה מדי שבוע עשרות אלפי אנשים למעל 280 נקודות. האם באמת לא מדובר פה בטעמים פוליטים של המתנגדים, שמנסים לגמד ולהקטין את התופעה? אני מתקשה להבין למה. לטובת ההמחשה אבחר בדוגמא מהצד השני. האם לא היינו רוצים שיהיה ערך בויקיפדיה לתנועת להב"ה למרות שמספר אנשיה קטן ביותר? לגבי "תג מחיר"? לנוער הגבעות? ברור שאלו תופעות שקיימות וחשוב שייחוד להן ערך בויקיפדיה. חשיבותן בוודאי גבוהה מערכים שנכתבו למשחקי ספורט חד-פעמיים או לקבוצות ספורט שרק מעטים שמעו להן, וגם במקרה הזה, אני לא מוצא סיבה להתנגד לכל ערך, כל זמן שהוא עומד בקריטריונים הקיימים. Ophirbaer - שיחה 11:08, 6 באוגוסט 2020 (IDT)
כאמור, לדעתי מה שהשתנה מאז ההצבעה האחרונה היא הבולטות הכללית של המחאה והכותרות שתפסה, ולא חשיבותה של עמותה זו או אחרת, ומבחינת הכותרות, שלל התנועות מעורבבות עד בלי היכר. ולא רק הישראלי הממוצע לא מבדיל ביניהן, אלא שסביר להניח שגם חלק נכבד מהמפגינים אינם מודעים להבדלים, וזה גם לא מעניין אותם. הם באים להפגין בלי קשר לבחישות ולניואנסים, ולכן אין מקום לכתוב על כל תנועה באופן עצמאי אלא רק על שלל התנועות כאחד. Ronam20 - שיחה 11:20, 6 באוגוסט 2020 (IDT)
אני לא משתכנע. זה שישנו שיתוף פעולה בין כלל התנועות לא אומר שלא צריך להיות ערך לכל אחת מהן. אתה ממהר להשתמש במילים כמו "בחישות וניואנסים" ובכך שהישראלי הממוצע לא יבדיל בינהן. זו בדיוק הסיבה מדוע כן צריך להפריד ולפרט. יבוא יום והערכים האלה ישמשו ללימוד אזרחי והסטורי. מדוע צריך לכלול וע"י כך להקטין, ולפגוע בדיוק ובאמינות של הערך. Ophirbaer - שיחה 00:58, 7 באוגוסט 2020 (IDT)
טוב. אין לי מה להוסיף. לדעתי ההזדהות שלך עם ההפגנות מקלקלת את השורה. העמותות האלה הן לא מה שחשוב, ומה שזוכה לפרסום היא המחאה בכללותה. אם העיתונות כל הזמן מערבבת את התנועות האלה ומציגה באופן תדיר שלטי קריים-מיניסטר תחת הכותרת "מחאת הדגלים השחורים", או מתייחסת לאמיר השכל כמוביל מחאת הדגלים השחורים, זה אומר שלעמותות כשלעצמן אין חשיבות ואין להן מאפיינים מבדלים מובהקים מספיק. בסופו של דבר עמותות הן הארגון הבירוקרטי ולא העיקר. Ronam20 - שיחה 01:51, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד מדובר באחת המחאות הגדולות שהתקיימו במדינת ישראל, הן מבחינת היקפה והן מבחינת חשיבותה. הטיעונים שהעלו נגד מריחים מטעמים פוליטיים ולא רלוונטיים. המחאה ראויה לערך משל עצמה לא רק בעברית אלא גם באנגלית ולא באזכור אגבי תחת ערך אחר. עם זאת, מדובר בהיסטוריה שמתרחשת לנגד עינינו ומי שכותב אותה חייב לשמור על נרטיב רגיש ומאופק שאינו חוטא לצד פוליטי כזה או אחר.almoger- שיחה 10:48, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

ההערה שלך והנימוק לא אובייקטיביים בעליל, מאוד סובייקטיבי. – אסף Sokuya‏ 12:13, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד בשל גודל המחאה, ההד התקשורתי שהיא צברה וכן אופייה היחודי. מצדיק ערך נפרד. Chaimkapusta - שיחה 12:15, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד שחזור. BAswim - שיחה 12:52, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד מדובר במחאה בסדר גודל יוצא דופן. כבר לא תופעה קיקיונית שנעלמה במהירות, כמו שנטען בעבר כשהוחלט על הסרת הערך. מדובר בשינוי נסיבות ברור ומשמעותי. ראוי לתת לתופעה כזו ביטוי בויקפדיה, בערך נפרד. מדובר בתופעה רחבה ומשמעותית דיה כך שבתקשורת בחו"ל מצאו לתת לה ביטוי ואף ערכו הפגנות הזדהות בחו"ל. ניתן להניח, כי במצב כיום ואלמלא היה נמחק בעבר ערך בנושא לא היה מקום למחוק ערך שהיו מבקשים להעלות כיום בהתאם לנסיבות החדשות הרלוונטיות. אין מקום לשיקולים פוליטים בגינם מבקשים להימנע מלתת ביטוי לתופעה רחבה שנמשכת זמן רב מאוד וסוחפת אנשים רבים. Areilinger - שיחה 14:00, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

נראה שכל אנשי הדגלים השחורים נרשמו לוויקיפדיה כדי לשחזר את הערך. Ronam20 - שיחה 14:02, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

וזאת בהנחה שבכלל מדובר באנשים שונים... Eladti - שיחה 14:03, 7 באוגוסט 2020 (IDT)
הערך מזמן עבר בהרבה את רף החשיבות האנציקלופדית. הבעיה היחידה שנותרה היא עורכים בויקיפדיה שמנופחים מחשיבות עצמית. לקרוא ולא להאמין את התגובות שלהם בדיון. מי שנעמדים על רגליהם האחוריות כדי להכניס הטיה פוליטית לויקיפדיה ולצנזר את המחאה עכשיו דנים בנימוקים לשחזור הערך לגופו של אדם במקום לגופו של עיניין. בושה וכלימה לויקיפדיה העברית שהערך על המחאה עדיין לא שוחזר. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 16:10, 7 באוגוסט 2020 (IDT)
גם אם מתעלמים מכל הנרשמים החדשים (שמשיגים לדעתי את המטרה ההפוכה בהירשמותם), יש בדיון הזה נפח טיעונים מספיק לשחזור על ידי משתמשים מנוסים וותיקים. תומר - שיחה 21:35, 7 באוגוסט 2020 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד שחזורBalberg - שיחה 19:27, 7 באוגוסט 2020 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד אי אפשר להתעלם מהם. בר 👻 שיחה 03:38, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

בעצם כיום הערך הוא דף הפניה לפרק בהמחאה נגד ממשלת ישראל השלושים וחמש, כך שמעשית כרגע זה נראה כמו דיון שחזור שהוא בעצם דיון פיצול. טכנית אני חושב שזה נושא אנציקלופדי לערך, אבל לא בטוח שהדבר הנכון הוא ערך נפרד ולא מאוחד. מישהו יכול לציין כאן מידע בולט ומהותי שלא מצוין כרגע בפרק של ההתארגנות, או אפילו יהיה בעייתי להכליל (מפאת גודל הפרק), ושכן נציין בערך מורחב? אישית אני חושב שאיחוד במקרים רבים הוא מהלך שהופך ערכים לנוחים ונגישים עבור קוראים. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים בדפי השיחה 10:21, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

הבעיה באיחוד המחאות, היא שהעלאת ופירוט כל הפעילויות של מחאת הדגלים השחורים, שהיא הגדולה והנפוצה בתנועות שקמו, לכאורה מקטינה את תרומתן החשובה מאוד של האחרות. בעולם צודק, הדף הקיים צריך להישאר ובו כותרתת צנועה לגבי מחאת הדגל"ש (יתכן עם פסקה קצרה בלבד) ועם הפנייה לדף הערך הנפרד. בדף הערך הנפרד יש מקום להוסיף הרבה יותר עובדות גם על הגידול והפריסה המתרחבים משבוע לשבוע וגם על הצורה המאוד ייחודית בה קמה התנועה ובה היא מתנהלת ע"י קבוצות ווטסאפ שונות. ושוב, אין בכך להקטין כלל את שאר הקבוצות הותיקות יותר ושבמידה רבה בזכותן ומאבקן המתמשך קמה גם תנועה זו. להיפך, גם תנועות אלה זכאיות לדפי ערך נפרדים שרק יוזכרו בדף הכללי של "המחאה נגד ממשלת ישראל ה-35" (מי בכלל יידע בעתיד לחפש ערך כזה? מה שיזכרו זה את שמות תנועות המחאה עצמן).Ophirbaer - שיחה 14:30, 8 באוגוסט 2020 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד. תנועה שפעילה תקופה ארוכה ויש לה אימפקט משמעותי. Danny Gershoni - שיחה 20:43, 8 באוגוסט 2020 (IDT)
למה המחאה החברתית בישראל 2011 לא נמצא כפסקה תחת המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושתיים? כי אין בזה שום היגיון. למה שהנושא יכוסה בפסקה בערך על המחאה נגד הממשלה? ברגע שיש מספיק היקף לערך עצמאי, הגישה הנכונה היא כתיבת ערך נפרד מורחב, ואין שום סיבה לצמצמו לפסקה. תומר - שיחה 09:50, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד - כבר קיים ערך המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים וחמש. אין צורך בכפילות. ‏עמיחישיחה 01:23, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

הדיון הסתיים. צריך לשחזר את הערך. ס.ג'יבלי - שיחה 11:03, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

7 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה הביעו התנגדות לשחזור הערך, ולכן לא ניתן לשחזר ללא הצבעת שחזור, שלפי הנהלים ניתן יהיה לפתוח רק בחלוף שנה מהצבעת המחיקה. Lostam - שיחה 11:35, 10 באוגוסט 2020 (IDT)
אבל 18 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה הביעו תמיכה בשחזור הערך. הפער לא מספיק? ס.ג'יבלי - שיחה 12:26, 10 באוגוסט 2020 (IDT)
הספירה אינה כה פשוטה כי חלק הגיבו מספר פעמים, חלק לא השתמשו בתבניות "בעד"/"נגד", וחלק הגיבו לא בפרק הדיון הנוכחי אלא בפרק הדיון אחד לפני או אחד אחרי. אני, למשל, ספרתי 9 שהביעו אי-הסכמה לכך שהיה שינוי נסיבות מספק מול 16 שהביעו תמיכה בשחזור (אם כי בהחלט ייתכן שטעיתי בספירה). ואולם כך או כך, רוב של בערך שני שליש מהמשתתפים בדיון אינו קונצנזוס, שזה מה שנחוץ כדי לשחזר ללא הצבעה ערך שנמחק בעבר. Dovno - שיחה 13:20, 10 באוגוסט 2020 (IDT)
תוכל בבקשה להסביר לי מה השלבים הטכניים לפתיחת הצבעת שחזור? תודה, -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 23:14, 10 באוגוסט 2020 (IDT)
אם עברה שנה מהמחיקה, פותחים דיון בו מציעים לפתוח הצבעת שחזור. אם חמישה בעלי זכות הצבעה תומכים בכך, אפשר לפתוח את ההצבעה ע"י הנחת תבנית {{הצבעת שחזור}} בדף השיחה, וליצור את דף ההצבעה עצמו בעזרת הקישור שנוצר בתוך התבנית הזו. Dovno - שיחה 23:16, 10 באוגוסט 2020 (IDT)
Dovno - היכן נמצא הנוהל? האם אפשר לפתוח הצבעת שחזור אם עברו רק חמישה חודשים? תודה, -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 13:49, 11 באוגוסט 2020 (IDT)
הנוהל מפורט כאן וכאן. הצבעת שחזור (כלומר - כאשר לא היה קונצנזוס לשינוי נסיבות מהותי) אפשר לפתוח רק לאחר שעברה לפחות שנה מהמחיקה. Dovno - שיחה 14:04, 11 באוגוסט 2020 (IDT)
Dovno ואחרים, שלום.
אני מבין מהנוהל שאפשר לפתוח הצבעת שחזור אם חל שינוי מהותי בנסיבות שהובילו למחיקתו. האם אכן חל שינוי כזה? הנושא עלה בדיונים לעיל, וגם בפסקה הקודמת.
עם תום הדיון ספרתי 22 עורכים שתומכים בשחזור הערך, ו-8 עורכים שמתנגדים. (היו עוד עורכים שהשתתפו בדיון אבל לא הביעו עמדה מובהקת.) לדעתי זה כמעט קונצנזוס, ואפשר לפתוח הצבעת שחזור.
תומכים: אריאל בן נתן, דוריאן, Nirvadel, טל, בר, מרווין האנדרואיד, Chaimkapusta, תומר, Areillinger, גילגמש, ניב, HiyoriX, YairMelamed, Lostam, Ophirbaer, Avikare, Omerh88, Almoger, BAswim, Balberg, Danny Gershoni, ס. ג'יבלי.
מתנגדים: המלך הכחול, Eladti, אסף, גיברס, Ronam20, דרדק, Dovno, עמיחי.
-- ‏גבי(שיחה | תרומות) 15:03, 11 באוגוסט 2020 (IDT)
גבי, קודם כל, יש לספור רק משתמשים בעלי זכות הצבעה (אז יש להוריד חמישה מאלו שספרת כתומכים). שנית, גם שי אבידן הביע עמדה שלא היה לדעתו שינוי נסיבות מהותי. קונצנזוס זה לא. שלישית, טעית בנוגע לנוהל: אין דבר כזה הצבעת שחזור לאחר פחות משנה מהמחיקה (לא משנה מה מספר התומכים). אם יש קונצנזוס על שינוי נסיבות אז משחזרים את הערך מיד, ללא צורך בהצבעה. אם אין קונצנזוס כזה, אז אפשר לפתוח הצבעת שחזור בתנאי שעברה שנה מהמחיקה ולפחות חמישה תומכים בכך. Dovno - שיחה 15:21, 11 באוגוסט 2020 (IDT)
שי אבידן הגיב למטה, לאחר דבריו של Delbarital שתומך בשחזור הערך. שניהם לא השתתפו בדיון לעיל, והם מקזזים זה את זה.
ולפי הפרשנות שלך, אפשר לשחזר את הערך מיד! לא כתוב בנוהל שנדרש קונצנזוס על שינוי הנסיבות, ולא כתוב שצריך לבצע הצבעה מקדמית על שינוי הנסיבות. לדעתי, אם יש 22 (או 23 עם Delbarital) עורכים שסבורים שחל שינוי מהותי בנסיבות, אז יש הצדקה לשחזר את הערך, גם אם יש בודדים שלא חושבים ככה. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 15:32, 11 באוגוסט 2020 (IDT)
(א) גם Delbarital חסר זכות הצבעה. (ב) בנוהל כתוב במפורש שיש הכרח שתהיה הסכמה רחבה על שינוי נסיבות כדי לשחזר את הערך ללא הצבעה. ("ערך כזה לא יחזור למרחב הערכים, אלא אם יתקיים קודם לכן דיון חשיבות נוסף בדף השיחה, שבו יינתן נימוק לשינוי נסיבות מהותי שחל מאז הדיון הקודם, ותושג הסכמה רחבה (אין צורך בהסכמה פה אחד) לכך שנימוק זה מצדיק את יצירת הערך מחדש")
בסופו של דבר, היה דיון (אפילו אם התפרס לאורך שלוש חטיבות דיון בדף השיחה. זה בסדר - זה דיון ולא הצבעה) ובדיון 17 בעלי זכות הצבעה הביעו תמיכה בשחזור הערך (לפי הספירה שלך - לא וידאתי), מול 9 בעלי זכות הצבעה שטענו שלדעתם אין שינוי נסיבות מהותי. הדרישה היא להסכמה רחבה (קרי: קונצנזוס). זה לא אומר החלטה פה אחד, כמובן (זו לא ההגדרה של קונצנזוס), אולם רוב של 65% (מבין בעלי זכות הצבעה) ודאי אינו "הסכמה רחבה".
Lostam הוא האחראי על דיוני החשיבות והוא סיכם את הדיון: "לא ניתן לשחזר ללא הצבעת שחזור, שלפי הנהלים ניתן יהיה לפתוח רק בחלוף שנה מהצבעת המחיקה." Dovno - שיחה 15:41, 11 באוגוסט 2020 (IDT)
Lostam, האם 17 עורכים יכולים להיחשב כ"הסכמה רחבה"? זה מספר לא מבוטל של אנשים, בתוספת של עוד 5 או 6 שאינם בעלי זכות בחירה, מול 8 או 9 מתנגדים בלבד. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 16:02, 11 באוגוסט 2020 (IDT)
כשיש 7 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה שמתנגדים לשחזור (זה מה שאני ספרתי בדיון השחזור עצמו, אתה בעצמך אומר שספרת אף יותר) - לא ניתן לדבר על קונצנזוס, גם כשיש מספר כפול מהם שתומך בשחזור. כפי שאפשר לראות בדיון, אני עצמי תמכתי בשחזור, אבל זה לא משנה את הכללים ואת הנהלים. כרגע המצב הוא שיש מידע על המחאה בערך אחר ויש הפניה ממנו לכאן. באפריל 2021 ניתן יהיה לפתוח הצבעת שחזור. עד אז אני מניח שתהיה גם פרספקטיבה נכונה יותר של זמן כדי לבחון האם אכן יש הצדקה לערך עצמאי. חשוב להדגיש שהנזק שנגרם כיום לקורא הוא מזערי אם בכלל, לאור קיום המידע וההפניה כאמור. Lostam - שיחה 16:21, 11 באוגוסט 2020 (IDT)
תודה על המענה, וקודם כל אציין שאין לי מניע אישי לשחזר את הערך, וזה לא דחוף לי, ואין לי בעיה לחכות עד אפריל 2021. אני מבין שמבחינה אנציקלופדית, תקופת המתנה של שנה היא הגיונית כאשר מדובר בערך על מדען שפרסם מחקר ראשון, אמן מתחיל או פוליטיקאי בתחילת דרכו. אבל גם במקרים אלה ייתכן שינוי נסיבות מהיר שיצדיק הצבעת שחזור לפני שחלפה שנה. כפי שרומן ציין למעלה, יצירת ערך על אדם או על תנועה לפני שהם מתפרסמים עלולה להוביל למחיקה שתימשך שנה שלמה - וזה מצב שהוא לא הגיוני בעיניי. במקרים כאלה צריכה להיות אפשרות שבה קהילת העורכים תוכל להצביע בשאלה האם הנסיבות השתנו מספיק כדי לשחזר את הערך לפני הזמן הנקוב. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 18:30, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

מש:אריאל בן נתן = מש:ס.ג'יבלי ס.ג'יבלי - שיחה 19:34, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

אובדן ערכים[עריכת קוד מקור]

אף על פי שלא מדובר בנושא חדש, מדובר בעוד דוגמה לכך שאנשים ישימו את דעותיהן הפוליטיות לפני חשיבות מיזם ויקיפדיה. נראה שהתפיסה היא שמה שאני באופן אישי לא רוצה שיהיה קיים במציאות, גם אם קיים, לא יופיע בויקיפדיה כדי שאני, אוכל לטעון מול עצמי, שהוא לא קיים. ויקיפדיה ככלי לסינון המציאות במקום אינציקלופדיה שמתבססת על המציאות ומשקפת אותה. האם התייחסו למחאה הזאת בצורה מיוחדת חברי כנסת, שרים, מערכת המשפט, התקשורת והמשטרה? בוודאי שכן. האם זה נושא שנמצא היום בשיח הציבורי מכל הקשת הפוליטית? בוודאי שכן. הבירוקרטיה אמורה להגן על ויקיפדיה מפני כתיבת ערכים אשר אין להם חשיבות ויכבידו על המיזם. האם מדובר כאן על ערך חסר חשיבות שהציבור לא מחפש ולא מבקש לצרוך עליו מידע? על פי Google Trends, רמת העניין במידע על ההפגנה הזאת היא רק שלישית אחרי רמת העניין בהפגנות למחאת האתיופים בקיץ 2019 ולמחאה החברתית ב-2011. לכן נראה שהבירוקרטיה מגוייסת על מנת להגן על אידיאולוגיה ולא על ויקיפדיה. זאת פגיעה ובגידה בפרוייקט ובאחריות שיש לכותבים אל מול הציבור הרחב שמשתמש בויקיפדיה. גם אם מדובר בעורכים ותיקים שמצביעים עכשיו נגד הערך, גם אם מדובר באנשים שמשקיעים זמן רב בויקיפדיה, I couldn't care less. מדובר בפגיעה בכלל המיזם. --Delbarital - שיחה 13:07, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

בתור אחד שהצביע בעד מחיקת הערך - הסיבה לכך הייתה שהערך נכתב בטרם זמנו. אף על פי כן, אתנגד להצבעת שחזור מכיוון שלא חל שינוי מהותי בנסיבות. יש מקום לערך על כלל ההפגנות ועל כלל המחאות, אולם מחאת הדגלים השחורים היא רק נדבך אחד בתוך כל האירועים הללו. היא לא הובילה, כרגע, לשינוי משמעותי ולא התרחשו במסגרתה אירועים מיוחדים שמהווים שינוי מהותי בנסיבות. יש לנו נהלים וצריך לדבוק בהם, ואת הערך הספציפי הזה להעלות לשחזור רק בתום שנה. לעומת זאת, אם ייכתב ערך שיעסוק בכלל המחאות אני אקבל אותו בברכה (בתנאי שיהיה כתוב באופו נייטרלי). (שימנשמע?) מה, אין? 13:11, 3 באוגוסט 2020 (IDT)
הערך לא צריך להקרא מחאת הדגלים השחורים, בעיקר מכיוון שהדגלים השחורים הם חלק קטן במחאה. מעבר לכך ברור שיש שימוי מהותי הנסיבות. המחאה פותחת מהדורות חדשות, מקבלת פרסום בינלאומי, מקבלת התייחסות של של ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי,או החליפי, פולטיקאים מכל קצוות הקשת מתייחסים אליה, ויקיפדיה לא עיתון, ויקיפדיה מתעדת את החברה, המחאה היא חלק מהחברה, בחודש מרץ היא הסתכמה במסע רכבים לירושךים בזמן הסגר. בניגוד לנטען אני לא חושב שבענייני חשיבות יש כאן חלוקה לשמאל-ימין, תמיד ניתן יהיה לומר שמישהו היה עם דגל אשף, וגרוע מכך "ציצים" Nirvadel - שיחה 16:17, 3 באוגוסט 2020 (IDT)
Nirvadel, אתה מערבב פה מספר מחאות שמתרחשות במקביל (ונראות כמו מחאה אחת גדולה אבל זה לא נכון): מחאת הדגלים השחורים (או הקריים מיניסטר) קדמה לכל המחאות שיש (התחילה עוד במרץ ועוסקת בכתבי האישום של ביבי בלבד, ממומנת על ידי מפלגת יש עתיד ואהוד ברק, פוליטית לחלוטין ובאה כחלק מהמשבר הפוליטי בישראל, אינה קשורה להתפרצות הקורונה בישראל), אחריה באה מחאת העצמאים (אחרי הגל הראשון והפגיעה בעסקים הקטנים, מחאה על חוסר התמיכה בעצמאים; השפעות מגפת הקרונוה בישראל), מחאת אנשי התרבות (החלה בתחילת הגל השני כאשר התחילו ההגבלות מחדש; הושפעה ממחאת העצמאיים; השפעות מגפת הקרונוה בישראל), מחאת אנשי התיירות (השפעות מגפת הקרונוה בישראל) ועוד מחאות. לכל המחאות האלו יש מכנה משותף אחד וזה התפרצות הקורונה בישראל, אשר גרמה להמשבר הפוליטי בישראל (2019–2020) (הערך רשום בזמן עבר אבל זה לא נכון כי המשבר הפוליטי עדיין קיים) ובכללי התפרצות הקורונה בכלל העולם אשר גרמה להמשבר הכלכלי העולמי (2020), שגרם לקריסה כלכלית (מחאה העצמאיים, אנשי תרבות, אנשי תיירות). ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 17:17, 3 באוגוסט 2020 (IDT)
ישנו הערך המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים וחמש שנוצר היום והוא עוסק גם במחאת הדגלים השחורים. Eladti - שיחה 17:20, 3 באוגוסט 2020 (IDT)
יוצר הפניה ס.ג'יבלי - שיחה 18:51, 3 באוגוסט 2020 (IDT)