שיחה:עליונות המחוקק

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

על תבנית ההשלמה[עריכת קוד מקור]

הערך בעיקר זקוק לדוגמאות ממדינות שונות. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 00:22, 15 במרץ 2019 (IST)

עריכה בתשלום[עריכת קוד מקור]

העריכות שמבצע משתמש:פורום קהלת הן עריכות בתשלום. פורום קהלת - שיחה 14:19, 2 בינואר 2019 (IST)

אני מבקש שתצמצם את העריכות; קריאת המאמר כעת נראית כמו מאמר על המהפיכה החוקתית. יש דגש רב מדי על סוגיית הביקורת השיפוטית יחסית למאמר בכללותו. Telecart - שיחה 00:01, 22 באפריל 2019 (IDT)

מה בדיוק תרצה לצמצם? מטבע הדברים הפרק על ישראל רחב יותר משאר הפרקים, אך יבורך העורך שירחיב גם את שאר חלקי הערך. בפרק על ישראל מתוארת התפתחות של יישום העיקרון בישראל, חלק חשוב ממנה היא המהפכה החוקתית. המשך יום נפלא פורום קהלת - שיחה 14:20, 5 במאי 2019 (IDT)
שוב, הערך כעת מרגיש כמו מאמר על המהפיכה החוקתית, וכבר יש על זה ערך. אני מבקש שאת סעיף ההיסטוריה פה תצמצם לפסקה אחת או שתיים רלוונטית. --Telecart - שיחה 06:09, 31 במאי 2019 (IDT)
אני לא מבין למה זה מרגיש לך כך. רוב הפרק על ישראל עוסק בתקופה המוקדמת ובהתייחסויות דאז לסוגיה. תת פרק קטן עוסק במהפכה החוקתית. באופן כללי הערך קצר מאוד וניתן להרחיבו, במיוחד בפרקים שאינם עוסקים בישראל. המשך ערב נעים פורום קהלת - שיחה 18:52, 2 ביוני 2019 (IDT)

ביקורת על דיון בחוק יסוד[עריכת קוד מקור]

הוספתי לערך שבעקבות כך שבג"ץ דן בחוק יסוד - ביקרוהו על כך שמבטל את עליונות הכנסת (שזה, למי שלא שם לב, נושא הערך), דוד שי הוריד את זה בטענה ש"ויקיפדיה היא לא סקירת הפובלציסטיקה היומית". דעת העורכים? יושב אוהל - שיחה 03:37, 11 בינואר 2021 (IST)

לכותב אלמוני ב"ערוץ 7" יש ביקורת, האם חיוני להביא אותה בוויקיפדיה? דוד שי - שיחה 03:52, 11 בינואר 2021 (IST)
איזו תמימות נהדרת, שמא פיספסת שיש שם את דברי האלמוני בנימין נתניהו? וכן, חיוני להביא את דבריו בויקיפדיה. יושב אוהל - שיחה 04:08, 11 בינואר 2021 (IST)
דוד שי, זה חיוני לציין את הביקורת הזו (ואין צורך לשיי לערוץ 7, זה זוטות). שכן עצם העובדה שבג״ץ החליט לדון בעתירה נגד חוק יסוד: הלאום ולא דחה אותה על הסף מלמדת על אקטיביות שיפוטית, שלדעת מתנגדיה משקפת גישה עליוניות על הכנסת, אף שמחוור שהיא מעוגנת למעשה בתיקון החוקתי. eli - שיחה 16:43, 11 בינואר 2021 (IST)
אכן לא צריך לציין ביקורת של מישהו בכלי התקשורת. צריך לציין את הביקורת של ראש הממשלה ושל יו"ר הכנסת. נרו יאירשיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"א • 17:00, 11 בינואר 2021 (IST)
הוספתי לערך ביקורת שיפוטית את הפרק ביקורת שיפוטית על חוק יסוד, העוסק בסוגיה זו - נראה לי שזה המקום המתאים לדון בה, ולא הערך שלפנינו. הבאתי שם גם את עמדתם של לוין ונתניהו. דוד שי - שיחה 16:30, 12 בינואר 2021 (IST)
גם אני סבור שהמחיקה של שי מיותרת. בברכה, גיברס - שיחה 23:34, 12 בינואר 2021 (IST)
מסכים עם דוד שי שזה שייך לערך על ביקורת שיפוטית. הפוקוס של הערך הזה גם ככה מוטה בגלל העריכות של פורום קהלת. --Telecart - שיחה 23:39, 12 בינואר 2021 (IST)
מתקשה להבין איך ערך שכותרתו היא "עליונות המחוקק" לא מהווה המקום המתאים לטענות של יושב ראש כנסת ישראל על ביטולה של אותה עליונות. יושב אוהל - שיחה 23:45, 13 בינואר 2021 (IST)
צודק. נרו יאירשיחה • א' בשבט ה'תשפ"א • 00:06, 14 בינואר 2021 (IST)
הוספתי את עמדתו של יו"ר הכנסת, ולאיזון גם את עמדתם של אנשי אקדמיה הסבורים אחרת. אעיר שעליונות המחוקק לא בוטלה, אלא הוצבו לה גבולות.
ממי שמכנה עצמו יושב אוהל אני מצפה שידע להבדיל בין כנסת ישראל ובין הכנסת. דוד שי - שיחה 07:04, 14 בינואר 2021 (IST)
יישר כח על הוספתך, וגם על הארתך. אולם, מדאתינן להכי, באמת רצוני לשאולך שאלה, בלי קשר למה שנעשה או לא נעשה בערך זה, אלא על עמדתך אתה כפי ששיקפת בדבריך, אתה טוען שלא בוטלה העליונות, אלא אך הוצבו לה גבולות, אם כן, אנא אמור לי, במה עודנה מתבטאת עליונותה, במה עדיין יפה כוחה מכוחו של בית המשפט העליון? יושב אוהל - שיחה 07:25, 14 בינואר 2021 (IST)
רק הקב"ה הוא עליון מעל כל עליונים ואין לו שום גבולות, ברצותו ימית וברצותו מחיה. אדם, גם אם הוא המחוקק, זקוק לגבולות, אחרת מרה תהא אחריתו. שווה בנפשך מחוקק שיחוקק חוק שזו לשונו: "כָּל הַבֵּן הַיִּלּוֹד הַיְאֹרָה תַּשְׁלִיכֻהוּ וְכָל הַבַּת תְּחַיּוּן", האם תתמוך בעליונותו של מחוקק זה? סביר שלא. כלומר גם אתה תסכים שיש גבול לעריצות המחוקק, וההבדל בינינו הוא רק בשאלה היכן עובר גבול זה. זהו הבדל קטן, שנוכל לחיות אתו. דוד שי - שיחה 18:10, 14 בינואר 2021 (IST)
הבעיה עם ההטייה שלי עם הערך פה (מעבר לפוקוס הרב על ישראל) היא הפוקוס הרב על ביקורת שיפוטית על הרשות המחוקקת שהוא דווקא מצומצם למדי בישראל, בוודאי ביחס לדמוקרטיות אחרות, בעת שהמכה הקשה שהרשות המחוקקת סופגת היא דווקא מצד הרשות המבצעת בישראל, באמצעות וועדת השרים לחקיקה. ממשלת ישראל השלושים וחמש הנחיתה עוד ועוד מכות על עקרון יסוד זה עד שבישראל בכלל קשה לדבר על הפרדת רשויות בין הכנסת לממשלה, וזה פוגע בריבון. --Telecart - שיחה 21:43, 14 בינואר 2021 (IST)
הביקורת על הרשות המחוקקת בישראל מצומצמת "בוודאי ביחס לדמוקרטיות אחרות"?! תוכל לתת לי כמה דוגמאות של דמוקרטיות אחרות שבהן בית המשפט סבור שהוא יכול לבטל כל חוק בפרלמנט, אפילו חוק יסוד, למרות שמעולם לא הוסמך לכך? נרו יאירשיחה • ב' בשבט ה'תשפ"א • 00:23, 15 בינואר 2021 (IST)
פה יש סקירה יפה של ביקורת שיפוטית בישראל ביחס למדינות אחרות. לגבי חוק יסוד - זו קצת המצאה ישראלית, אז קשה להשוות, אבל אני מציע שכשהכנסת תתייחס ברצינות לחובתה כרשות מכוננת אולי היא לא תיאלץ את בית המשפט להידרש לביקורת שיפוטית על חוקי יסוד. בישראל כמו בישראל, אם יבינו שאפשר להמנע מביקורת שיפוטית על ידי הוספת הכותרת "חוק יסוד:" לכל חקיקה שלא רוצים שבג"צ יסתכל עליה אז מחר מיקי זוהר יתחיל להעביר כל דבר כחוק יסוד אד אבסורדום. הרי הליך החקיקה זהה, ולאנשים האלה אין אלוהים ולא אכפת להם מכלום. --Telecart - שיחה 00:46, 15 בינואר 2021 (IST)
נרו יאיר, בית המשפט לא סבור שהוא יכול לבטל כל חוק בפרלמנט והאנשים לא יכולים להחליט מתי לבטל חוקים כרצונם החופשי, יש לביטול חוקי פרלמנט גם חוקים מאוד ברורים. Axinosinety - שיחה 01:23, 23 באפריל 2021 (IDT)

בקיצור, בניגוד לדבריך לעיל, אין לך דוגמה למדינה שבה בית משפט חושב שהוא יכול לבטל כל מה שיחוקק הפרלמנט, ובפרט שכלל לא הוסמך לזה. טענותיך כלפי הכנסת לא רלוונטיות, אף אחד לא אילץ את בית המשפט, תאמין לי שלא יקרה לו כלום אם יימנע מפסילת חוקים. מה לעשות, האזרחים הם שבוחרים את מי שמייצגים אותם, גם אם חלק מהנבחרים ממש מעצבנים אותך. ככה זה בדמוקרטיה, יש מחיר. נרו יאירשיחה • ב' בשבט ה'תשפ"א • 00:51, 15 בינואר 2021 (IST)

אני לא מבין איך הגעת למסקנה הזו ממה שכתבתי. תקרא את הלינק שנתתי. קנדה, גרמניה, ארה״ב -- יש די והותר מדינות בהן הרשות השופטת מבטלת חוקים ובתדירות גבוהה מאשר בג״צ עושה זאת. ולגבי הטעון המופרך שבג״צ לא הוסמך לעשות זאת מפורשות, זה בהגדרת השיטה כרשות שופטת, היא המפרשת את החוק. ומכאן כאשר יש 2 חוקים סותרים, היא זו שחייבת לתת את הדעת על כך. יש לפחות 10 מדינות אחרות (כולל ארה״ב) שבהן אין הסמכה "מפורשת" כזו, זה בכלל לא חריג. תקרא עוד כאן. --Telecart - שיחה 01:02, 15 בינואר 2021 (IST)
...ובתור מי שמסיים ויכוח ב"ככה זה בדמוקרטיה", נשמע שיש לך הרבה מה ללמוד על דמוקרטיה, הפרדת רשויות, איזונים ובלמים. דמוקרטיה זה לא שלטון הרוב, זה שלטון העם. להכרעת הרוב יש כמובן תפקיד מרכזי בדמוקרטיה, אבל זו לא זכות בלתי מוגבלת לרמוס את המיעוט, וככל שמה שאתה רוצה לעשות רחוק מהקונצנזוס, כך המשילות קשה יותר. זה לא באג, זה פיצ׳ר. דמוקרטיה זה לא 2 זאבים וכבש מצביעים מה אוכלים לארוחת צהריים. --Telecart - שיחה 01:09, 15 בינואר 2021 (IST)
אוי, במדינות שהזכרת בית המשפט יכול לבטל חוקים כאשר הפרלמנט מסמיך אותו לזה, בחוקה או בדרך אחרת. הוא לא יכול לקבוע בעצמו מהם הכללים, הוא לא יכול לבטל חוקה או חוקי יסוד. אין שום מקום אחר בעולם שבו בית משפט עושה דברים כאלה, ולכן קרא ריצ'רד פוזנר למה שעשה ברק "פיראטיות שיפוטית". פוזנר מכיר לא פחות ממך את סמכויות בית המשפט באמריקה. הפרשנות שנתן ברק למהפכה החוקתית מנוגדת בפירוש למה שנאמר לחברי הכנסת כאשר נחקק חוק היסוד. אני מכיר כמובן את המשמעות המאוחרת שהוקנתה למילה דמוקרטיה, עד שיקרה לגמרי את המובן המקורי. נרו יאירשיחה • ב' בשבט ה'תשפ"א • 01:37, 15 בינואר 2021 (IST)
מהתגובה שלך אני מבין שלא קראת את הלינקים ששלחתי לך. חבל. אתה פשוט טועה. גם בזה שבהרבה דמוקרטיות אין הסמכה מפורשת, וגם ברעיון שמדובר במחטף. ואם אתה מתכוון לזה שהיו התפתחויות במובן של המושג דמוקרטיה מאז ימי אתונה - אז בוודאי שזה כך, ובכל זאת עבר כבר קצת זמן מאז מונטסקייה, דה טוקוויל, והמהפיכה האמריקאית. כיום כשמדברים על "דמוקרטיה" מדברים על דמוקרטיה ליברלית. --Telecart - שיחה 17:01, 15 בינואר 2021 (IST)
אז בקישור שלך כתוב שיש עוד תשע מדינות כאלה (מתוך 200) בעולם, לא מוזכרים שמותיהן. ספק כמה מהן במערב. הוויכוח על המהפכה החוקתית מפורסם, כפי שתוכל לקרוא שם. העיקר הוא שאין כמעט תקדים לכך ששופטים שממנים את עצמם (או יכולים להטיל וטו על מינוי) גם פוסלים חוקים לפי הבנתם, ואפילו חושבים שהם יכולים לפסול חוקי יסוד. אם תרצה להעמיק עוד בנושא, אתה מוזמן לעיין כאן, בחירת שופטים לבתי משפט חוקתיים – מחקר השוואתי. וכן לראות סרטון קצר. נרו יאירשיחה • ג' בשבט ה'תשפ"א • 19:07, 16 בינואר 2021 (IST)
הרכב הוועדה לבחירת שופטים נקבע בחוק יסוד: השפיטה על יד המחוקק. לפתע בעניין זה התפוגגה לה החתירה לעליונות המחוקק והוחלפה בעליונות הדמגוגיה הימנית. דוד שי - שיחה 21:02, 16 בינואר 2021 (IST)
זה כמובן היה לפני המהפכה החוקתית, שאיש לא צפה אז. אין לי מושג למה אתה שוב מדרדר את הדיון עם טענות בדבר דמגוגיה. אתה מרשה לעצמך דברים יותר חמורים מאלה שאתה אוסר על אחרים. נרו יאירשיחה • ד' בשבט ה'תשפ"א • 00:22, 17 בינואר 2021 (IST)
נרו יאיר, אתה עוסק בדמגוגיה בעצמך; כאשר הטעונים שלך נסתרים אתה פשוט מדלג מעליהם ועובר לאיזה טעון אחר בכלל. אני לא רואה הרבה טעם בהמשך השיח הזה, ממילא דבר ממה שאמרת לא פוסל את מה שטענתי לגבי ההתערבות הבוטה של הרשות המבצעת בעבודת הרשות המחוקקת; גם אם נניח היית צודק והרשות השופטת מתערבת יתר על המידה, זה לא אומר שלא נכון שגם הרשות המבצעת מתערבת יתר על המידה ופוגעת בעקרון עליונות המחוקק. --Telecart - שיחה 02:50, 17 בינואר 2021 (IST)
"זה כמובן היה לפני המהפכה החוקתית" - האם החוק יצוק בשיש? חוקי יסוד משתנים חדשות לבקרים, לפי כל צורך פוליטי זעיר. למחוקק היו שנים רבות לשנות את הרכב הוועדה, והוא לא עשה זאת. דיבורים בימין על עליונות המחוקק יחד עם ביזוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים הם דמגוגיה, גם אם לנרו יאיר לא נעים לשמוע זאת. דוד שי - שיחה 05:32, 17 בינואר 2021 (IST)
טלכרט, לא הבנתי איזה טיעון שלי נסתר. דוד, אז באותה נשימה אתה גם מביא הוכחה מכך שלא שינו את החוק, וגם טוען שדרישה לשינוי שלו היא דמגוגיה. העיקר כאן הוא אחר - שאתה מרשה לעצמך לנקוט בסגנון שאינך מרשה לאחרים. ולא, אין צורך לתייג אותי כשאתה מגיב לדבריי. נרו יאירשיחה • ד' בשבט ה'תשפ"א • 10:40, 17 בינואר 2021 (IST)
היה לך טעון שהרשות השופטת בישראל עושה משהו חצוף ולא מקובל - שהרשות השופטת מתערבת רבות בעבודת הרשות המחוקקת בישראל ושזה לא מקובל שרשות שופטת תבטל כל כך הרבה חוקים ועוד ללא הסמכה מפורשת ("אין לך דוגמה למדינה שבה בית משפט חושב שהוא יכול לבטל כל מה שיחוקק הפרלמנט, ובפרט שכלל לא הוסמך לזה") - והנה, לא רק שיש ברבור שחור בשם ארה״ב שבה אין הסמכה מפורשת (וכנראה עוד איזה 10 דוגמאות אחרות לפחות, כולל ישראל), ובכלל מסתבר שהרשות השופטת בישראל לא מתערבת יותר מדי בעבודת הרשות המחוקקת בהשוואה בינלאומית. --Telecart - שיחה 23:10, 19 בינואר 2021 (IST)
טוב שציטטת אותי, כי שאר מה ששמת בפי הוא עיוות. בית המשפט האמריקני לא חושב שהוא יכול לבטל את החוקה, ולכן דייקתי. חוץ מזה - השופטים שם מתמנים בידי נבחרי הציבור ובראשם הנשיא, לא בידי עצמם. זה העניין. נרו יאירשיחה • ז' בשבט ה'תשפ"א • 22:42, 20 בינואר 2021 (IST)
אין לישראל חוקה אז ממילא שופטי בג״צ לא יכולים לבטל אותה. השופטים בארה״ב מתמנים בכל מיני שיטות, אתה מתייחס לאופן מינויים של שופטים פדרלים בין הנשיא לסנאט (הסנאט אגב הם לא בדיוק נבחרי ציבור, הם נבחרי מדינות וגם פה יש ביקורת על כמה השיטה הזו בעצם מייצגת את "העם"). בכל אופן, בעיניי השיטה הישראלית עדיפה על השיטה האמריקאית. אבל אין קשר בין כל זה לבין העובדה שהרשות השופטת בישראל - עובדתית - ממעטת להתערב בנושאי חקיקה יחסית למקבילותיה, ושאין בהיעדר הסמכה מפורשת משהו יוצא דופן כל כך - כך נהוג גם בדמוקרטיה הגדולה בעולם, כאמור. את הטענות האלה סתרתי, ולכן אני חוזר לנקודה המרכזית והיא שבכלל הרשות המבצעת היא זו שמערערת בישראל על עקרון עליונות המחוקק. --Telecart - שיחה 01:04, 21 בינואר 2021 (IST)
לא הבנת. באמריקה הם מבטלים חוקים בגלל שהם מנוגדים לחוקה. חוקה שעברה תהליך מחמיר ביותר כדי להתקבל, מעל ומעבר לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שתמכו בו בסך הכול 32 ח"כים, ולאחר שהבטיחו לחברי כנסת שזה לא יגרום לביטול חוקים. בארץ כבר דנים אפילו על חוקיותם של חוקי יסוד. באמריקה בית המשפט העליון ממונה אך ורק בידי פוליטיקאים, בבתי משפט אחרים בחלק מהמקרים הציבור בוחר ישירות מי יהיה השופט. לא הבנתי מה אתה רוצה מהסנאט, גם חברי הקונגרס הם נבחרי מדינות. ברגע שמתחילים לפסול חוקים וגם מבצרים את סמכות היועץ המשפטי (ללא שום ביסוס חוקי) ככזה שחייבים לשמוע בקולו - כבר לא צריך אפילו לפסול חוקים. מערכת הייעוץ פוסלת את החוקים עוד קודם. נרו יאירשיחה • ח' בשבט ה'תשפ"א • 13:20, 21 בינואר 2021 (IST)
כל סתירה בין חוק א׳ לחוק ב׳ נדרש לבירור של הרשות השופטת. במדינות שיש בהן חוקה זה המקור על פיו ההכרעות האלה מתקבלות. בישראל אין חוקה, אבל מספר חוקי יסוד משמשים לכך כשיש צורך (כן, כולל חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו - וזה מיתוס אגב שחברי הכנסת לא ידעו שזה עשוי להוביל לביטול חוקים - בפירוש בגלל זה הסיעות הדתיות דרשו להכניס את סעיף 10 כדי לשמר את הסטטוס קוו). לגבי ההערה שלי על הסנאט, אסביר: יש לכל מדינה בארה״ב 2 נציגים בסנאט ללא קשר הרי למספר התושבים במדינה. כך למשל, למדינת וויומינג יש 2 נציגים בסנאט על 580 אלף תושביה בדיוק כמו שלקליפורניה על 39 מיליון תושביה יש 2 נציגים. לוושינגטון די.סי. על 700 אלף תושביה (שים לב, יותר מווייומינג) אין נציגים בסנאט כלל. זה לא בדיוק מייצג את "העם" (בלשון המעטה - בארבעים השנים האחרונות הרפובליקנים היוו רוב בסנאט בערך חצי מהזמן, אבל רק במושב אחד ייצגו את רוב המצביעים), ויש על כך ביקורת רבה פה. לכל שיטה יש חסרונות, כאמור, גם בישראל פוליטיקאים מעורבים במינוי השופטים. האם השיטה מושלמת? לא, אבל בעיניי היא לא רעה סך הכל, וגם בימין אגב סברו כך במשך שנים. לגבי היועץ המשפטי - גם בחייך הפרטיים, אם אתה רוצה לפעול לפי מה שעורך דין מנוסה מסביר לך שזה לא חוקי? אולי אתה צריך לחשוב מחדש אם מה שאתה רוצה לעשות הוא רעיון טוב. שלטון החוק הוא עקרון יסוד מכונן בדמוקרטיה הליברלית. --Telecart - שיחה 17:51, 26 בינואר 2021 (IST)

רואה עכשיו שענית. את הדיון בשאלה מה ידעו חברי הכנסת וכיצד הטעו אותם תוכל לראות בערך המהפכה החוקתית. אני יודע כמובן איך נבחר הסנאט, גם זה נקבע בחוקה. שם יש חוקה ברורה, אצלנו כשהיה נוח לשופטים בעליון הם החליטו שחוקי היסוד הם חוקה, וכאשר חוקי היסוד הפסיקו למצוא חן בעיניהם הם החליטו שהם יכולים לבטל גם אותם. נרו יאירשיחה • ג' באדר ה'תשפ"א • 00:07, 15 בפברואר 2021 (IST)

כמו דוד שי (05:32, 17 בינואר 2021). דוריאןDGW – Talk 06:32, 15 בפברואר 2021 (IST)

יושב אוהל, אתה טוען שיש לך רוב, אבקשך להציג אותו (מי בעד ומי נגד). דוד שי - שיחה 13:53, 5 באפריל 2021 (IDT)

הסתמכתי על תקציר עריכתך שלך יושב אוהלשיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"א 21:53, 5 באפריל 2021 (IDT)

עליונות המחוקק על הרשות המבצעת[עריכת קוד מקור]

הערך עוסק באריכות בעליונות המחוקק על הרשות השופטת, וכמעט מתעלם מעליונותו על הרשות המבצעת, אולי מפני שבשנים הארונות התרגלנו בישראל לרשות מבצעת פורעת חוק (בשם ה"משילות"), שהמחוקק, כלומר הכנסת, הוא סמרטוט לרגליה. ובכן, במדינת חוק גם הרשות המבצעת כפופה להוראות החוק, גם אם השר אמיר אוחנה סבור אחרת. איך ניתן לכפות על הרשות המבצעת, שבידיה כל אמצעי הכפייה, לציית לחוק שקבע המחוקק? הדרך הפורמלית היא עתירה לבג"ץ, שיורה על ציות לחוק. ראוי לציין זאת בערך. כאשר בג"ץ מורה על ציות לחוק, בפשטות, ללא אקטייביזם שיפוטי, זו עליונות המחוקק (שלפעמים פונה אף הוא לעזרת בג"ץ). לפיכך ראוי שתופיע בערך פסקה שמתארת את רצון הרשות המבצעת להיות חופשייה מהמחוקק, והדרך לחייבה בכל זאת להיכנע למחוקק. דוד שי - שיחה 06:36, 15 בפברואר 2021 (IST)

תתפלא, רבים סבורים שמדובר כאן בעליונות השופט, לא המחוקק. כך כתבתי גם בתקציר העריכה. עכשיו אולי תרצה להתייחס לטענה זו, ואנא תשתדל להימנע מהתקפות פוליטיות על הממשלה ובכלל. נרו יאירשיחה • ג' באדר ה'תשפ"א • 11:26, 15 בפברואר 2021 (IST)
פנייה לבג״צ היא רק אחד האמצעים בהם המחוקק מבקר את הרשות המבצעת בישראל; הביקורת בוועדות, שאילתות, התקציב, העובדה שהממשלה רק פועלת בכח אמון הכנסת - כולם אמורים להוות איזונים ובלמים לממשלה. בישראל לצערי אין הפרדה מוחלטת בין הרשות המחוקקת והמבצעת, ואכן ניכר יותר ויותר היחלשות של הרשות המחוקקת מול המבצעת, בעיקר באמצעות ועדת השרים לחקיקה - גוף לא-שקוף שאינו נתון לביקורת של הריבון שמנהל בפועל כמעט את כל פעילות החקיקה בכנסת. --Telecart - שיחה 18:24, 15 בפברואר 2021 (IST)
מחוקק לא פונה לבג"ץ כמחוקק, אין דבר כזה. הוא פונה כמו שכל אדם או ארגון יכולים לפנות. לא צריך אפילו להיות אזרח. נרו יאירשיחה • ג' באדר ה'תשפ"א • 18:36, 15 בפברואר 2021 (IST)
דלתו של בג"ץ פתוחה בפני כל אדם, גם בפני המחוקק, וכאשר חבר הכנסת מגלה שהממשלה מפרה את החוק, אחת הדרכים הפתוחות בפניו היא פנייה לבג"ץ. כל פנייה לבג"ץ בנימוק שהממשלה מפרה את החוק היא ניסיון להגשים את עליונות הרשות המחוקקת על פני הרשות המבצעת. בישראל של השנים האחרונות הכנסת הפכה לאסקופה נדרסת של הממשלה, אין טעם להסתיר זאת, ושרים אף מרשים לעצמם להפר חוק בגלוי ובזדון. דוד שי - שיחה 03:24, 16 בפברואר 2021 (IST)
לא ראיתי התקפות פוליטיות על הממשלה בגוף הערך. השר אוחנה הורה לעכב את חיסון האסירים, לא דוד שי. למיטב ידיעתי, דוד שי גם לא הפגין מול בלפור (וגם לא אני). משום כך אני מתנגד למחיקה זו. הייתי שמח אם היה פירוט בערך למקרה שהממשלה איננה מצייתת להוראות היועץ המשפטי שלה. נדמה לי שטלכרט כתב על כך בדף השיחה. דוריאןDGW – Talk 03:35, 16 בפברואר 2021 (IST)
בהחלט, זו מחיקה ממש לא ראויה, של הסתרת מידע שאינו נוח למוחק. ראוי להחזיר מידע זה לערך. דוד שי - שיחה 04:02, 16 בפברואר 2021 (IST)
במקרים רבים בג"ץ מורה לממשלה כיצד לנהוג בנימוקים של סבירות ומידתיות. זו אינה עליונות המחוקק. גם בשאר המקרים מדובר במחלוקת על פרשנות החוק. הממשלה טוענת תמיד שהפרשנות שלה היא הנכונה. לכן עתירה לבג"ץ לא יכולה ללמד דבר על עליונות המחוקק. דוריאן, דיברתי על התקפות בדף השיחה. דוד שי טוען ששרים מפרים חוק, ולעומת זה יש הטוענים ששופטי בג"ץ מפרים חוק, למשל כאשר הם דנים בחוקיותם של חוקי יסוד. נרו יאירשיחה • ד' באדר ה'תשפ"א • 15:03, 16 בפברואר 2021 (IST)
הפסקה שהסרת לא מדברת על עניינים של סבירות ומידתיות, אלא על הפרת חוק - כן, יש מקרים של הפרת חוק ביד שרים, לא הכל פרשנות ולא הכל נרטיב. הדוגמה של אוחנה היא הפרת חוק, לא אני טוען כך, אלא היועץ המשפטי ושופטי בג"ץ, הם מבינים דבר או שניים בענייני חוק והציות לו. דוד שי - שיחה 19:15, 16 בפברואר 2021 (IST)
היו מקרים רבים של הפרות חוק בידי שרים, ומן הסתם גם של מחוקקים ושל סתם אזרחים. ייתכן, תאורטית, שהיו שופטים שהפרו את החוק. אולי אפילו במדינת ישראל, מי יודע. אין הכרח להדגים את כל סוגי הפרות החוק בערך הנוכחי, שעוסק בעליונות המחוקק, ואם מדגימים כדאי להביא דוגמאות קלסיות יותר. נרו יאירשיחה • ד' באדר ה'תשפ"א • 20:19, 16 בפברואר 2021 (IST)
לא ראיתי בדף השיחה הסכמה להסרה הזאת. דוד שי ואני כתבנו שהטקסט על אוחנה צריך להיות בערך. טלכרט כתב על "היחלשות הרשות המחוקקת מול המבצעת" וקרא לוועדת השרים "גוף לא-שקוף שאינו נתון לביקורת". מדבריו משתמע שגם הוא בעד השארת הטקסט על אוחנה. דוריאןDGW – Talk 14:30, 5 באפריל 2021 (IDT)
פסקה מיותרת שנראית כמו טור פובלציסטי ("גם כשלא נח לה"... הההלו! אתם אנציקלופדיה או מראיין שנון?!) יושב אוהלשיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"א 06:53, 6 באפריל 2021 (IDT)
זהו פרק חשוב על היחסים בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת, והוא מכיל עובדות ולא דעות. הסרתי את המילים שהפריעו לך. דוד שי - שיחה 09:02, 6 באפריל 2021 (IDT)
המילים האלו היו דוגמה. יש לכתוב שאף היא כפופה ותו לא. בלי דעות, ובלי דוגמאות. ובלי שום דבר שלא היית מוכן שיהיה כתוב אם זה היה ההיפך. יושב אוהלשיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"א 10:02, 6 באפריל 2021 (IDT)
אין דעות בפרק הזה. דוגמאות חשובות כדי להמחיש במה מדובר, ויש דוגמאות משמאל (רבין) ומימין (אוחנה). דוד שי - שיחה 10:24, 6 באפריל 2021 (IDT)

בעריכה זו הוסר מהערך מידע חשוב על התנגשות בין הרשות המבצעת ובין החוק. אין הצדקה להסרה זו. דוד שי - שיחה 21:05, 19 באפריל 2021 (IDT)

אין צורך לכתוב שאתה עדיין חושב שאתה צודק ושהמידע שכתבת חשוב וכו'. במקום זה תוכל להסביר כיצד עליונות בג"ץ או פסיקתו שקביעות היועמ"ש מחייבת את הממשלה מבטאת את עליונות המחוקק דווקא. נרו יאירשיחה • ז' באייר ה'תשפ"א • 22:38, 19 באפריל 2021 (IDT)
שרים פועלים מכוח סמכות שהעניק להם המחוקק, אבל קורה ששר חורג מסמכותו ופועל בניגוד לחוק. במקרה כזה, שהודגם בפסקה שמחקת, יש להחזיר את השר לתלם, משום עליונות המחוקק על הרשות המבצעת. הגוף שמתייצב לצד המחוקק במקרה כזה הוא היועמ"ש (כגורם שמנחה את הממשלה בפרשנות החוק) או בג"ץ, שהנימוק להתייצבותו הוא עליונות המחוקק (ולא נימוק שניתן לראותו כאקטיביזם שיפוטי), ולכן חשוב להציג זאת בערך. דוד שי - שיחה 07:18, 20 באפריל 2021 (IDT)
על זה הוויכוח, האם היועמ"ש ובג"ץ אינם אלא מראה שקופה ומזוככת שאין לה בעולמה אלא החוק הטהור, או שמא מתגנבים לשיקול הדעת של שני אלה גם ערכים ופרשנויות שלהם, שאינם זהים לחלוטין לרצון המחוקק. אולי לפעמים בכל זאת נכנס אקטיביזם שיפוטי, והראיה - ששופטים שונים פוסקים אחרת. לא ייתכן ששניהם מייצגים באותה מידה את המחוקק. נרו יאירשיחה • ח' באייר ה'תשפ"א • 10:51, 20 באפריל 2021 (IDT)
בדוגמה שהובאה בערך הייתה הסכמה פה אחד של שלושת השופטים שהשר אוחנה חרג מסמכותו, וזו הייתה גם עמדת היועמ"ש. דוד שי - שיחה 13:04, 20 באפריל 2021 (IDT)
וזה אומר שדעתם היא בדיוק דעת המחוקק? וכשהם פוסלים חוקים או מותחים עליהם ביקורת? ולפי זה מניין ההתנגדות שלך ושל אחרים לפסקת התגברות? הרי בג"ץ אינו אלא נציג של המחוקק. נרו יאירשיחה • ח' באייר ה'תשפ"א • 21:15, 20 באפריל 2021 (IDT)
מי שאחראי לפרש את החוק זו הרשות השופטת בלבד. אתה רומז לאיזו "כוונת המחוקק" ששונה מהפרשנות לחוק שנותנת לה הרשות השופטת, אבל אין דבר כזה. --Telecart - שיחה 21:58, 20 באפריל 2021 (IDT)
ועדיין זו אינה עליונות המחוקק. כמובן כאשר שופט מבטל חוק דעתו שונה מדעתו של המחוקק, אבל הוא יכול לעשות זאת גם בדרכים אחרות. למשל כשהוא מחדש הלכות שאינן מפורשות בחוק, או כשהוא מעקר את החוק גם כאשר אינו מבטלו בפירוש. נרו יאירשיחה • ח' באייר ה'תשפ"א • 22:02, 20 באפריל 2021 (IDT)
לא הבנתי, חשבתי שאנחנו מדברים על חריגה מסמכות של הרשות המבצעת על פי חוק? אין מי שיקבע שהשר עבר לכאורה על סמכותו על פי חוק לבד מהרשות השופטת. אין אנו שואלים את הכנסת לדעתה בעניין מאן דהו ומימושו של חוק זה או אחר, זה תפקיד הרשות השופטת בלבד. --Telecart - שיחה 23:34, 20 באפריל 2021 (IDT)
במקומות שאין לפרלמנט יכולת להתנגד (כגון כאשר אין פסקת התגברות) - אז אכן לא שואלים אותו; אבל באותם מקומות, או בכלל כאשר אנחנו נותנים את זכות המילה האחרונה לבית המשפט זו דוגמה לעליונות בית המשפט, לא לעליונות המחוקק. נרו יאירשיחה • ח' באייר ה'תשפ"א • 23:53, 20 באפריל 2021 (IDT)
מדבריך נובע שכאשר שר הופך לעבריין במסגרת תפקידו, רק בת קול משמים תוכל לקבוע זאת, משום שאת השופטים אתה פוסל. אתה מעוות את המציאות ומציג כל פסק דין כאילו הוא אקטיביזם שיפוטי, בזמן שבדרך כלל אין זה כך, ולפעמים עבריין הוא פשוט עבריין, גם כאשר הוא שר שעבירותיו חביבות עליך.
Telecart, מעבר לוויכוח המענג עם נרו יאיר, אני מבקש שתציג את עמדתך בצורה ברורה: האם אתה מסכים עם המחיקה של נרו יאיר או מתנגד לה? דוד שי - שיחה 06:35, 21 באפריל 2021 (IDT)
אין לי מושג איך הסקת את כל זה מדבריי. לא פסלתי שופטים, לא אמרתי שכל פסק דין הוא אקטיביזם שיפוטי ולא נכנסתי בכלל לשאלה מהו עבריין. אתה מתמודד עם דחלילים סטראוטיפיים שהמצאת, לא עם מה שאמרתי. נרו יאירשיחה • ט' באייר ה'תשפ"א • 14:16, 21 באפריל 2021 (IDT)

למי שהתעייף מהדיון הארוך לעיל, הוויכוח הוא על הפסקה שנמחקה בעריכה זו. דוד שי - שיחה 07:55, 21 באפריל 2021 (IDT)

הפסקה שהוסרה בהירה, מסבירה ומביאה דוגמאות. אני נגד הסרתה. Tmima5 - שיחה 08:16, 21 באפריל 2021 (IDT)
שם הפרק הוא "יחסי המחוקק והרשות המבצעת" ותמוה איך עד עכשיו לא הוזכרו האמצעים שבידי הרשות המחוקקת לנקוט כנגד הרשות המבצעת במקרה של הפרת חוק. יש רוב מובן מאליו וקבוע בדיון הזה שהתחיל ב-19 לפברואר, ויש להכניס את הפסקה שהושמטה. - La Nave Partirà שיחה 17:51, 21 באפריל 2021 (IDT)
גם אני בעד אזכור האמצעים האלה, לא על זה הדיון. נרו יאירשיחה • ט' באייר ה'תשפ"א • 17:55, 21 באפריל 2021 (IDT)
בעד, אבל הייתי רוצה שנקצר את זה. הרשות המבצעת כפופה לרשות המחוקקת בישראל כי היא פועלת מכוח רוב ונופלת בהצבעת אי אמון או בנפילת תקציב. יש לח״כים כלים פרלמנטרים כמו שאילתות וועדות שנועדו לפקח על פעילות הממשלה. בפועל כפי שציינתי לעיל, בישראל הרשות המחוקקת מאד חלשה אל מול הרשות המבצעת ששולטת בה למעשה דרך ועדת השרים לחקיקה ואמצעים אחרים והפיקוח של הכנסת על הממשלה הוא מאד לא אפקטיבי יחסית לפרלמנטים בדמוקרטיות מערביות אחרות. גם נכון הוא שהרשות המבצעת אינה מעל החוק, ופעולותיה נתונות לביקורת שיפוטית. להבדיל מביקורת שיפוטית על הרשות המחוקקת שנמצאת באיזו "חוסר-קונצנזוס" נקרא לזה, כשזה נוגע לביקורת שיפוטית על הרשות המבצעת אין בכלל שאלה, אין דמוקרטיה מודרנית בה אין ביקורת שיפוטית על הרשות המבצעת, כאשר הרשות השופטת היא כמובן הנותנת את הפרשנות למחוקק ובכך מיישמת את עקרון שלטון החוק. המחוקק שולט ומגביל את פעולות הרשות המבצעת בין היתר באמצעות חקיקה. כל זה נכון, אבל האמת שאני לא סבור שזה דורש פסקאות ארוכות כל כך דווקא על הנקודה הזו. --Telecart - שיחה 22:49, 21 באפריל 2021 (IDT)
ראשית, אביע את דעתי Symbol support vote.svg בעד הכללת הפסקה ששנמחקה, משום שהיא מתארת באופן בהיר את יחסי הכוחות בין הרשויות, ומאידך גיסא, התיאור נמצא חסר. אבל, במחילה מכבוד המתדיינים כאן, הדיון סובל מכשל בסיסי כאשר מדברים על "עליונות". הרעיון בעקרון הפרדת הרשויות לא עוסק בעליונות רשות אחת על האחרת או האחרות, אלא בחלוקת סמכויות ביניהן, באופן שכל אחת משלוש הרשויות, לצד הסמכויות הבלעדיות המוקנות לה בחוק, היא בעלות סמכויות המגבילות את האחרות, והמצב הזה מחייב את שלוש הרשויות להתדיין ביניהן ולהגיע לפשרה (עיקרון דמוקרטי חשוב בפני עצמו), ולא יתאפשר לרשות אחת "להתפרע". לגבי הפרדת הרשויות בישראל, לדוגמה, אחד המנגנונים לכך הוא שלכל רשות יש סמכויות מסוימות הגולשות לחפיפה עם סמכויות הרשויות האחרות (כגון: הכנסת יכולה לשפוט חברי כנסת; בית משפט יכול לבטל חוק של הכנסת; הממשלה יכולה להוביל תיקון חוק של הכנסת, דבר משמפיע גם על הרשות השופטת, וכיו"ב). כלומר, לא נכון כלל לדבר על "עליונות", אלא על סמכויות מגבילות. בישראל יש לממשלה מעורבות גדולה מאד (יש הטוענים: גדולה מדי) בכל הנוגע להשפעתה על עבודת הכנסת והגבלתה. יש לכך רקע היסטורי שלא אדון בו כרגע. למעשה, בין שלוש הרשויות מתקיים מתח מתמיד, המונע מכל אחד לעשות ככל העולה על רוחה תוך התעלמות מהרשויות האחרות. אבל בשום אופן לא נכון לדבר על "עליונות". מקווה שהבנתי את מהות הדיון.--נדב - שיחה 15:43, 22 באפריל 2021 (IDT)
הסיפור של עליונות המחוקק קשור בעובדה שבשיטה שלנו ובשיטות דומות נניח כמו בבריטניה, המחוקק נבחר בבחירות כלליות/ארציות/ישירות/שוות/חשאיות/יחסיות בעוד הרשות המבצעת, הרשות השופטת, הנשיא, וכו׳ לא. כלומר, המחוקק בישראל הוא הביטוי הישיר ביותר של הריבון - העם - ולכן יש לו מעמד מיוחד/עליון יחסית לאחרות. --Telecart - שיחה 19:48, 22 באפריל 2021 (IDT)
תודה נדב, זה מעניין. יש סמכות עליונה וזה בית המשפט הגבוה לצדק. כך זה בכל המדינות המתוקנות בין אם יש בהן חוקה ובין אם לא. אינני יודעת אם זה כתוב במפורש בחוקי היסוד של ישראל אבל זה משתמע מעצם זה שחוקי היסוד קיימים (בישראל יש סל מעורבב של חוקים פרוצדורליםי וחוקי צדק בסיסיים, אני מתכוונת לחוק הבסיסי, החוקתי, שהוא חוק חופש האדם וחירותו). מעצם זה שחוק יסוד זה קיים, בית המשפט מוסמך לקבוע אם עברו עליו, וזה כולל את הכנסת עצמה כשהיא מנסה לעבור עליו או אפילו לשנות אותו. - La Nave Partirà שיחה 20:25, 22 באפריל 2021 (IDT)
זה לא נכון. במדינות מתוקנות יש הפרדת רשויות וגם בלמים ואיזונים. אף רשות לא אמורה להיות "עליונה" ובמובן זה נדב צודק. נרו יאירשיחה • י' באייר ה'תשפ"א • 22:43, 22 באפריל 2021 (IDT)

עמדתם של סוזי נבות ויניב רוזנאי[עריכת קוד מקור]

בעריכה זו הוסרה מהערך עמדתם של שני מומחים למשפט חוקתי, פרופ' סוזי נבות וד"ר יניב רוזנאי, ללא נימוק ממשי ("זה שינוי מהגירסה היציבה, אני מתנגד לו" אינו נימוק). מטעמי ניטרליות חשוב להציג עמדה זו, ולא רק את עמדתו של יריב לוין, אבקש להחזיר אותה. דוד שי - שיחה 13:52, 5 באפריל 2021 (IDT)

כמו דוד שי. דוריאןDGW – Talk 14:16, 5 באפריל 2021 (IDT)
תומך בהכללת עמדת המומחים בערך --Telecart - שיחה 19:48, 5 באפריל 2021 (IDT)
בתנאי שיובאו דעות של משפטנים מנגד, עד אז זו הטיה. (מה שאין כן לגבי יו"ר הכנסת, שכן כידוע יו"ר אחד לה) יושב אוהלשיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"א 10:02, 6 באפריל 2021 (IDT)
מופיעה עמדתו של יו"ר הכנסת, ולאיזון מופיעה עמדתם של שני משפטנים שמתמחים במשפט חוקתי. היכן כאן ההטיה? Tmima5 - שיחה 07:56, 21 באפריל 2021 (IDT)
זה לא באותה רמה. יש חשיבות ליו"ר הכנסת מפאת תפקידו. בקרב המשפטנים מן הסתם יש דעות מגוונות. נרו יאירשיחה • י"א באייר ה'תשפ"א • 00:02, 23 באפריל 2021 (IDT)
להפך: יו"ר הכנסת הוא פוליטיקאי, ועמדתו היא עמדה פוליטית אינטרסנטית. מומחי המשפט מציגים עמדה ניטרלית ומנומקת. דוד שי - שיחה 08:23, 23 באפריל 2021 (IDT)
מסכים עם דוד שי. Eladti - שיחה 08:31, 23 באפריל 2021 (IDT)
ודאי, השופטים ומומחי המשפט הם מלאכים, אין להם דעות פוליטיות. מי יודע, אולם הם מצביעים בכלל עוצמה יהודית. הם בהגדרה הנייטרליות בטהרתה. רק לפוליטיקאים יש דעות פוליטיות, לא למשפטנים (חוץ ממקרים נדירים, שבהם בטעות עמדת המשפטנים נוחה לימין, אז מתחילה הבעיה). נרו יאירשיחה • י"א באייר ה'תשפ"א • 12:22, 23 באפריל 2021 (IDT)

דוגמאות לביקורת על בג"ץ[עריכת קוד מקור]

"...ועתירה לבית המשפט הגבוה לצדק (בג"ץ), על מנת שזה יורה לממשלה לפעול לפי החוק, ויפסול הוראות ומעשים המנוגדים לחוק. כגוף המפעיל ביקורת שיפוטית על פעולתה של הממשלה, מעורר לעיתים בג"ץ ביקורת בחוגים פוליטיים ומשפטיים, המבקשים להגבילו. ביטוי לכך נתן ראש הממשלה, יצחק רבין, כאשר אמר ב-1 במרץ 1994: "המשטרה הפלסטינית תילחם בחמאס בלי בצלם, בלי בג"ץ ובלי אמהות נגד שתיקה"."
דוד, הדוגמה היא חוק המסתננים של איילת שקד, שסותר את ה-חוק שלנו, החוקה היחידה שיש לישראל, חוק חופש האדם וחירותו. האמירה המצוטטת של רבין הייתה אמירה בעלמא שכורכת את כל בלמי האי-צדק יחד – גם בג"ץ, גם אימהות, והיא נאמרה כדי "למכור" את היעילות של הרשות. זו לא ביקורת על בג"ץ, זה לכל היותר קוטראי. הייתה לרבין היתקלות עם בג"ץ, אבל לא על חוק יסוד חופש האדם וחירותו, וזה הבדל ההבדלים. ההיתקלות המפורסמת שלו עם בג"ץ הייתה בגלל תסבוכת קואליציונית עם הדתיים שדרשו איסור יבוא בשר לא כשר. בשביל האידיוטיזם הדו כיווני הזה היה צריך לשנות את חוק חופש העיסוק (שמטבעו הוא חוק שנתון להגבלות כי לא כל עיסוק הוא מותר).
בנוסף גם המקור לא מחזק את הדוגמה, כי הוא לא מדבר על ההיבט המשפטי אלא על זה שהרשות אכן עשתה מה שהיא רוצה בלי חסמים, אבל בעיקר נגד משת"פים עם ישראל. - La Nave Partirà שיחה 11:44, 22 באפריל 2021 (IDT)

כאשר בג"ץ פוסל חוקים זוהי דוגמה מובהקת של עליונות השופט, לא המחוקק. גם כאשר חושבת שבג"ץ צודק, וגם אם השתכנעת, בניגוד לדעת אחרים, שהמהפכה החוקתית הסמיכה את בג"ץ לעשות דברים כאלה. נרו יאירשיחה • י"א באייר ה'תשפ"א • 00:03, 23 באפריל 2021 (IDT)
המצב פחות טריוויאלי. כאשר בג"ץ פוסל חוק בנימוק שהוא מנוגד לחוק יסוד, זו עליונות של חוק יסוד על פני חקיקה רגילה. דוד שי - שיחה 07:57, 23 באפריל 2021 (IDT)
אסביר שוב, אתה מתעלם מכך שיש עוד דעה חוץ מהדעה שלך. זה אומר שלדעת בג"ץ החוק מנוגד לחוק יסוד, וגם שלדעתו חוק היסוד מקנה לו סמכות לפסילת חוקים. על כל אלה חולקים רבים וטובים, כולל נשיאי העליון בעבר. נרו יאירשיחה • י"א באייר ה'תשפ"א • 12:19, 23 באפריל 2021 (IDT)

המהפכה החוקתית - חוקי היסוד עליונים על חקיקה רגילה[עריכת קוד מקור]

דוד, אני מתנגדת לחלק מהתיקונים בעריכה זאת.

  1. חשוב לציין שהדוגמאות הן בממשל נתניהו כדי לשים את הוויכוח בקונטקסט היסטורי. זה לא נעים לנו ויהיו מתנגדים, אבל לקורא בעוד 20 שנה זה חשוב ומשמעותי מאד
  2. הנימוק לפסילת חוק הפקדון הוא חשוב, הנימוק היה שהחוק סותר את חוק היסוד והוא מופיע בסימוכין
  3. מחקת את "פסיקות בג"ץ עוררו כעס בקרב פוליטיקאים בממשל באותה תקופה, שמתחו ביקורת חריפה נגד בג"ץ, שגבלה בהסתת הציבור נגדו" - כפי שהביקורת מוזכרת גם בפרק על יחסי בג"ץ-ממשלה, היא צריכה להופיע גם כאן. וחשוב לציין את ההידרדרות העמוקה ביחס לבית המשפט העליון באותה תקופה, זה חשוב היסטורית ונמצא בלב לבו של הערך.


- La Nave Partirà שיחה 08:07, 23 באפריל 2021 (IDT)

  1. הערך עוסק בכנסת, לא בממשלה. את הטענה שהכנסת הפכה, במידה רבה, לבובה של הממשלה, נשמור בסוד.
  2. כל הפסילות שהבאת הן מחמת סתירה לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וזה נאמר בתחילת הפסקה.
  3. יש שכעסו, יש שלא כעסו, עלינו לתעד מעשים ולא כעסים. דוד שי - שיחה 08:27, 23 באפריל 2021 (IDT)

עליונות בית המשפט של איחוד אירופה[עריכת קוד מקור]

פינלנד, הולנד, שוודיה, נורווגיה, דנמרק ואיסלנד מצוינות כמדינות שבהן אין לרשות השופטת עליונות על המחוקקת, צריך לבדוק את הנכונות המעשית של טענה זו, אך בכל מקרה כל המדינות האלה חברות באיחוד אירופה, הן (כולן או חלקן) שילבו את חוקת האיחוד האירופי, שמדברת בעיקר או רק על זכויות אדם, בקוד החוקי שלהן, והן כפופות לבית המשפט של האיחוד. - La Nave Partirà שיחה 11:14, 24 באפריל 2021 (IDT)

עליונות חוקי היסוד על חוקים רגילים[עריכת קוד מקור]

לפני קרוב ל-3 שבועות צוינו בערך שני המקרים שבגינם בג"ץ פסל חוקים שסתרו את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו – החוק לכליאה במתקן חולות לתקופות ארוכות, ו"חוק הפקדון" שחייב מבקשי מקלט להפקיד כסף שיושב להם רק כשייצאו מהארץ.

נרו יאיר מחק אותם - כאן המחיקה.

אולי ראוי לציין באותו הקשר שבעבר ביקש למחוק את הדוגמה על אוחנה ואיסור חיסון האסירים, בפרק "יחסי המחוקק והרשות המבצעת" – כאן נסיון מחיקת אוחנה, אך דוגמה זו נשארה בערך.

דוגמאות הן כידוע חשובות ולא יעזרו הררי הסבר, ללא דוגמאות הקורא לא יבין איזה מין חוקים בג"ץ בפועל פסל. הדוגמאות הן אולי לא סימפטיות, אך מחיקה שלהן היא לא NPOV.

כרגע הדוגמאות לפסילת חוקים הסותרים חוקי יסוד אינן בערך.

- La Nave Partirà שיחה 16:01, 11 במאי 2021 (IDT)

שני המקרים? בג"ץ פסל כעשרים חוקים ועיקר עוד רבים אחרים. בניגוד לדברייך, השארתי בערך שבג"ץ פסל כמה חוקים בעניין המסתננים, אין צורך לפרט את כולם. אולי ראוי לציין שבעבר היו מקרים שבהם עמדותיה של פארטירה נדחו (כמו כולם). אם מחפשים דוגמאות, אפשר לציין שבג"ץ פסל כמה פעמים גם את החוקים שנועדו להסדיר את אי גיוסם של חרדים. נרו יאירשיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 17:08, 11 במאי 2021 (IDT)
אין לי התנגדות לציין את פסילת חוק הגיוס אבל בנוסף ולא במקום, כי הוא פחות מובהק, האי צדק בו הוא כלפי אלה שכן מתגייסים. בג"ץ המסתתנים הוא מובהק - פוגעים בחירותם ובקניינם של אנשים, זה בניגוד לאדן חוקי היסוד של ישראל (וכל מדינה בעולם המערבי), ובית הדין הגבוה לצדק נתן את הסעד. זה נדיר פה ויפה. - La Nave Partirà שיחה 00:13, 12 במאי 2021 (IDT)
את בוחרת לפי מה שנראה מובהק בעינייך? בעיניי המקרה ההוא משמעותי יותר מעניין הפיקדון. נרו יאירשיחה • א' בסיוון ה'תשפ"א • 00:36, 12 במאי 2021 (IDT)
אני מעריכה את זה שאתה מעדיף להזכיר את חוק הגיוס ולהסתיר את חוק הפיקדון וחוק חולות כי בשני האחרונים יש רשעות של המדינה ובראשון לא. אני מעריכה את ההבחנה שלך. - La Nave Partirà שיחה 04:46, 12 במאי 2021 (IDT)
תודה על ההערכה. נרו יאירשיחה • א' בסיוון ה'תשפ"א • 14:03, 12 במאי 2021 (IDT)
בעד החזרת הדוגמאות. כמדומני אלו מהדוגמאות הבולטות ביותר בהקשר למבקשי המקלט. בוסתן - שיחה 16:26, 13 במאי 2021 (IDT)
בעד החזרת הדוגמאות, אחרת קשה להבין את תפקידו של בג"צ כמגן של היחיד בפני עריצות הרוב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 13:44, 14 במאי 2021 (IDT)