שיחה:שימוש ישראלי באמצעי מעקב בסכסוך הישראלי-פלסטיני

עריכה בתשלום

גילוי נאות, עריכה בתשלום: כתיבת ערך זה או עריכתו נעשתה תמורת תשלום מהבלוק הדמוקרטי. (מדיניות | הבהרות). HaBlocOrg - שיחה 14:31, 10 ביולי 2023 (IDT)

אפליקציית אל-מונאסיק

הפיסקה להלן נמחקה מהערך בטענות של "נראה כמו קונספירציה", "אין שום הבהרה בערך מה הקשר? זה ציון עובדה? מה זה?"

בפברואר 2019 השיק המנהל האזרחי את אפליקציית "אל-מונאסיק" (Al-Munasiq – "המתאם") המשמשת כערוץ תקשורת ומתן שירותים דיגיטליים לפלסטינים ביהודה ושומרון כגון הגשת בקשות למתן אישורי כניסה. לשם התקנת האפליקציה נדרשו המשתמשים לאשר מתן גישה למיקום הסלולרי, למיקרופון ולמצלמה של המכשיר ולכל הנתונים המאוחסנים ומשודרים באמצעותו. בנוסף נדרשו המשתמשים לאשר שימוש במידע הנאסף באמצעות האפליקציה "לכל מטרה שהיא". עם פרוץ מגפת הקורונה הייתה האפליקציה הערוץ הבלעדי להגשת מסמכים לצורך קבלת היתרי עבודה וההערכה היא שכ-50,000 פלסטינים התקינו את האפליקציה.

הערות שוליים

לדעתינו יש להחזיר את הפיסקה מכיוון שהיא מגובה במקורות וכן מהטענות הבאות: (1) האפליקציה מאוד פולשנית, כולל גישה למצלמה, לאנשי קשר ולקבצים ולכל זה הפלסטינים התבקשו להסכים. (2) מערכת הבטחון לא הגבילה את השימוש בנתונים "על מנת שנוכל לעשות בהם שימוש כפי שנראה לנו לנכון". (3) בעקבות הפנייה של "המוקד להגנת הפרט" הסכימה מערכת הבטחון לשנות את תנאי השימוש של האפליקציה וכן הודתה כי "תנאי השימוש באפליקציה היו נרחבים יותר מאשר השימוש במידע בפועל". HaBlocOrg - שיחה 16:16, 31 ביולי 2023 (IDT)

מפה ועד לטעון שנעשה בה שימוש למעקב טכנולוגי – הדרך עוד ארוכה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 16:46, 31 ביולי 2023 (IDT)

להחזיר את הדרישה ל"מתן גישה למיקום הסלולרי, למיקרופון ולמצלמה של המכשיר ולכל הנתונים המאוחסנים ומשודרים באמצעותו. בנוסף נדרשו המשתמשים לאשר שימוש במידע הנאסף באמצעות האפליקציה "לכל מטרה שהיא"".

זה דבר חריג ביותר.

לא הבנתי המשפט "הודתה כי "תנאי השימוש באפליקציה היו נרחבים יותר מאשר השימוש במידע בפועל". זאת לא הודאה זאת הצטדקות. La Nave - שיחה ‏ 19:08, 31 ביולי 2023 (IDT)

זו ספקולציה, השערה שאין לה אחיזה במציאות ואין לזה מקום אצלנו. אפשר לפתוח ערך "תיאורית הקשר על שימוש השב"כ בנתוני האפליקצה של אל מונאסיק" -עורך לו- - שיחה 19:34, 31 ביולי 2023 (IDT)

לא ספקולציה אלא עובדה. נושא הערך "אמצעי מעקב טכנולוגיים בגדה המערבית". האפליקציה המדוברת:

1 היא אמצעי מעקב כי היא מאפשרת לרשויות גישה למיקום ולמצלמה

2 היא טכנולוגית

3 היא מופעלת בגדה המערבית.

הטענה של המתנגדים היא שאולי לא נעשה שימוש בפועל ביכולות המעקב. אפילו אם נניח (הנחה קונספירטיבית לטעמי) ששלטונות ישראל פיתחו אמצעי מעקב, הפיצו אותו ואז נמנעו מכל שימוש בו עדיין מדובר באמצעי מעקב שעומד לרשות השלטון. יורם שורק - שיחה 23:19, 31 ביולי 2023 (IDT)

כל אדם עם סמארטפון מחזיק באמצעי מעקב בכיס. כל פעם שאתה פותח מצלמה, גוגל מפס, וייז, וכן הלאה – כל אלו עם אמצעי מעקב. עם זאת, עד שלא הוכח אחרת, לא ניתן להכניס אותם להגדרה זו. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 00:23, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

הכריחו אותם להתקין אמצעי מעקב, ועל זה הערך, זה לא משנה אם השתמשו בו וכמה. במקור:

"עם הורדת האפליקציה נדרש המשתמש לאשר הרשאות נרחבות הכוללות מידע על מיקום, גישה למצלמה, להודעות ולקבצים שנשמרים על הטלפון הנייד. במסך אישור ההתקנה נכתב: "אנו עשויים לעשות שימוש במידע שאותו אנו אוספים לכל צורך, לרבות לצרכים ביטחוניים. הינך מסכימ/ה ומצהיר/ה כי ידוע לך שכל המידע שתידרש/י למסור לא נדרש על פי דין ותחיקת הביטחון והוא נמסר לנו מרצונך החופשי על מנת שנוכל לעשות בו שימוש כפי שנראה לנו לנכון, וכי הנך מסכימ/ה כי נשמור את המידע שסיפקת לנו במאגרי המידע שבידנו בהתאם לשיקול דעתנו"." La Nave - שיחה ‏ 00:50, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

נכון. ולכן כאשר ארגון ממשלתי שמעקב הוא עיסוקו מפיץ יישומון כזה הרי שאפשרות המעקב הוא מידע שיש לציין בערך הרלוונטי. יורם שורק - שיחה 06:46, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

כיוון שהיישומון משמש לפנייה לרשויות, עליו לאפשר העברת מסמכים הרלוונטיים לפנייה, מה שמצריך עקרונית אפשרות גישה לקבצים (לשם צירוף מסמך), גישה למצלמה (לשם צילום מסמך) וגישה למיקרופון (לשם פנייה קולית). האם היישומון אכן מאפשר את כל דרכי הפנייה הללו? אינני יודע. האם כל ההרשאות הללו משמשות רק לשם פנייה לרשויות או גם לצורכי מעקב? אינני יודע. אין לי הסבר לדרישת המיקום ואנשי הקשר, שנראית פולשנית. דוד שי - שיחה 07:27, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

בדיוק. כל עוד אני לא יודע, אי אפשר לכתוב את זה כעובדה. זוהי אנציקלופדיה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 09:53, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

לענ"ד יש להחזיר את הפסקה שנמחקה: היא מגובה במקורות, יש בה עניין והיא רלוונטית לנושא הערך. באופן כללי יש חשיבות להגברת המודעות הציבורית לשימושים שעלולים להפר את פרטיות המשתמשים בטכנולוגיות כאלה ואחרות, והאנציקלופדיה החופשית היא מקום מצוין להציג את הסוגייה הזאת. סיון ל - שיחה 10:06, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

זה לא עיתון, זו אנציקלופדיה, מצטער. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:07, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

סיון ל, מדובר בערך על אמצעי מעקב טכנולוגיים ביו"ש, למה צריכות להכנס פה השערות וספקולציות? הגברת מודעות צריכה להיעשות במקום אחר, אין קשר לכאן. -עורך לו- - שיחה 10:58, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

דוד, נכון שאפליקציות עשויות לבקש רשות לגשת למסמכים, איכון, רשימת קשר, מצלמה, אבל לא מחייבות אותך לאפשר גישה כזאת, ולא מבקשות גישה לדברים שאינן זקוקות להם. אפליקציות לא שומרת את המידע שלך בארכיב כדי להשתמש בו בעתיד, וסוכנויות ממשל לא מחייבות אותך להתקין אפליקציות כאלה (משרד החקלאות חייב פלסטינים עובדי חקלאות). כשפלסטיני רוצה לברר אם יש לו התר מעבר הוא לא צריך לאפשר גישה לכלום, אבל המדינה מחייבת אותו בזה הנוסח:

אנו עשויים לעשות שימוש במידע שאותו אנו אוספים לכל צורך, לרבות לצרכים ביטחוניים. הינך מסכימ/ה ומצהיר/ה כי ידוע לך שכל המידע שתידרש/י למסור לא נדרש על פי דין ותחיקת הביטחון והוא נמסר לנו מרצונך החופשי על מנת שנוכל לעשות בו שימוש כפי שנראה לנו לנכון, וכי הנך מסכימ/ה כי נשמור את המידע שסיפקת לנו במאגרי המידע שבידנו בהתאם לשיקול דעתנו.

לדמיין אפליקציה כזאת לאזרחי ישראל. La Nave - שיחה ‏ 10:31, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מסכים עם יורם, לה נאווה ודוד שיש כאן (א) כלי ששימש למעקב (בלי שיש צורך להתייחס מה עשו עם הנתונים) (ב) חדירה ליותר אזורים בטלפון מאשר נדרש (ג) יש כאן אילוץ של בעל הטלפון לשימוש ללא גבולות במידע. לכן יש להחזיר את הפיסקה. Danny Gershoni - שיחה 11:37, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

אבוי לנו אם הערך הזה יהיה פתח לייבוא קונספירציות לויקיפדיה. הוספת משפט קונספירטיבי שכזה תוביל לדעתי לדיון חשיבות שסופו במחיקת הערך, או שינוי שמו לכזה שיתאר תאוריית קשר. האנציקלופדיה שלנו פתוחה, אבל אין פירוש הדבר שניתן לאפשר לעורכים בתשלום למלא את מרחב הערכים בפרשנות מגמתית למציאות ובקונספירציות. בברכה, משה כוכבי - שיחה 11:50, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

איפה אתה רואה קונספירציה? יישומון המאפשר מעקב הופץ על ידי גוף ממשלתי העוסק במעקב. זו העובדה, היא רלוונטית לערך ולכן מקומה בערך. יורם שורק - שיחה 12:15, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

המנהל האזרחי הוא גוף ממשלתי העוסק במעקב? כדאי שתעדכן גם אותם על זה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:32, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

כל סמארטפון מאפשר מעקב אחרי מי שמחזיק בו. האם מתבצע מעקב אחרי כל סמארטפון? מי שטוען כך יצטרך להוכיח את דבריו. Eladti - שיחה 12:34, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

אלעד. זה חצי מדוייק. כל סמרטפון אכן מאפשר מעקב אחרי המיקום שלו (אלא אם כן הוצאת את הסים) ובלבד שיש לך הרשאות גישה למידע באנטנות. בעיקרון גישה זו מוגבלת כיום רק לגופי הביטחון (למרות שיש שמועה שחברות הסלולר מוכרות מידע זה). זה כמובן שונה לגמרי ממצב בו אתה מתקין אפליקציה ומאשר גישה שלה לנתונים כאלו או אחרים (כמו למשל אישור מיקום לאפליקציית ווייז). Danny Gershoni - שיחה 16:51, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

מדובר כאן על אפליקציה מאוד חודרנית שמאפשרת גישה לכל הנתונים שיש בטלפון ובלי מגבלה על השימוש בנתונים. אתם הייתם מסכימים להתקין כזו אפליקציה מרצונכם החופשי ? עם גישה לכל הקבצים, התמונות, אנשי קשר, מיקומים ועוד ? אני ועוד רבים לא היו מוכנים. אבל את הפלסטינים אילצו. חוץ מזה זה לא קונספירציה מאחר שמערכת הביטחון עצמה הודתה שהיה שימוש יתר באיסוף מידע. Danny Gershoni - שיחה 16:18, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

ראשית - כפי שהוסבר, גם לגוגל וגם לאפליקציה של האוזניות שלך אתה נותן מרצונך החופשי גישה למיליון דברים.

שנית - אף אחד לא אילץ את הפלסטינאים לעשות זאת. לא הכריחו אף אחד עם אקדח לרקה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 16:44, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

(1) כל אדם חופשי מפעיל שיקול דעת אילו סוגי מידע הוא חושף לאילו אפליקציות ולא בהכרח ווייז צריכה גישה לאנשי הקשר שלך או לקבצים שלך. (2) אם האופציה שעומדת בפני הפלסטיני זה לאשר גישה לטלפון או להיות מובטל אז זה בהחלט אקדח לרקה. Danny Gershoni - שיחה 09:31, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

שינוי שם

בוויקיפדיה העברית לא מקובל להשתמש בשם הפוליטי והלא-מדויק "הגדה המערבית", אלא בשם הגאוגרפי והמדויק: "יהודה ושומרון". לפיכך, שם הערך צריך להיות "אמצעי מעקב טכנולוגיים ביהודה ושומרון, במזרח ירושלים וברצועת עזה". יאיר דב • שיחה • י"ד באב ה'תשפ"ג • 13:39, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

נגד, הנושא נדון ונדוש, חבל ששוב ושוב משנים ברחבי ויקיפדיה מ"הגדה המערבית" ל"יהודה ושומרון" בשיטת מצליח. La Nave - שיחה ‏ 14:06, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד שינוי השם. למעשה - יש כאן ניצול לרעה של @HaBlocOrg של העובדה שהוא יצר את הערך, ולכאורה לפי זה צריך דיון כדי לשנות את השם בחזרה למינוח המקובל (כך לדוגמא שם הערך יהודה ושומרון עצמו. כך גם הבחירות לרשויות המקומיות הערביות ביהודה ושומרון (1972) ועוד). זה נימוק שהייתי יכול לחשוב שהוא נכון, אבל @דוד שי כבר הבהיר לי שהוא שגוי, בדיוק כמו טענה שהערך כפי שהוא עלה למרחב הערכים נחשב לגירסה יציבה. כותב הערך אינו הבעלים של הערך והוא לא יכול להחליט בצורה שרירותית לקרוא לו בצורה שמתאימה לאג'נדה שלו. ההתנהלות הזו חמורה שבעתיים כאשר מדובר בעורך בתשלום. בברכה, משה כוכבי - שיחה 14:10, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

זה לא קשור לגרסה יציבה ולא קשור לבעלי בית, בכל אלפי הדיונים שהיו בדיוק בנושא הזה אין החלטה לשנות באופן גורף ל"יהודה ושומרון", לכן אין הצדקה לשינוי שהכנסת. הבלוק לא "ניצל לרעה" שום דבר, ספק אם מודע למלחמה הזאת שניטשת בוויקיפדיה עשרות שנים. La Nave - שיחה ‏ 14:21, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

האם לא יותר נכון שימוש באמצעי מעקב טכנולוגיים ביהודה ושומרון/הגדה המערבית/השטחים, מזרח ירושלים ורצועת עזה? איש עיטי - הבה נשיחה 17:10, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

או יותר מוצלח: שימוש באמצעי מעקב טכנולוגיים בסכסוך הישראלי-פלסטיני. איש עיטי - הבה נשיחה 17:13, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

אני בעד ההצעה השנייה של איש עיטי. יאיר דב • שיחה • י"ד באב ה'תשפ"ג • 17:47, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

את ההצעה השנייה יש לתקן לשימוש שעושה ישראל באמצעי מעקב טכנולוגיים בסכסוך הישראלי-פלסטיני או בניסוח קצר יותר אמצעי מעקב ישראליים בסכסוך הישראלי-פלסטיני , שהרי הערך אינו עוסק באמצעי מעקב שמפעילים הפלסטינים. דוד שי - שיחה 20:31, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

הסכסוך הישראלי-פלסטיני הוא הרבה יותר גדול וכולל את עזה, השם המדויק הוא "בגדה המערבית", שם קצת פחות מדויק הוא "ברשות הפלסטינית"פחות מדויק כי השליטה של הרשות בשטח C היא מוגבלת מאד. לא סביר שבכל פעם צריך להתחיל לעשות תרגילי גמישות. La Nave - שיחה ‏ 21:02, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

אבל, לה נאווה, לערך קוראים כעת "אמצעי מעקב טכנולוגיים בגדה המערבית, במזרח ירושלים וברצועת עזה". את ההצעה של דוד שי הייתי משנה לשימוש ישראלי באמצעי מעקב בסכסוך הישראלי-פלסטיני, אבל מלבד זאת היא בסדר מבחינתי. איש עיטי - הבה נשיחה 23:09, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

אוקי, גם עזה. הסכסוך הישראלי-פלסטיני איננו מקום, ובמסגרתו השב"כ וצה"ל משתמשים באמצעים אנושיים וטכנולוגיים הרבה יותר מורכבים, בגדה, בעזה, בירושלים, ובחו"ל. La Nave - שיחה ‏ 07:35, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מסכים עם הצעתו האחרונה של איש עיטי.

הדעת נותנת שמשתמשים באמצעים אנושיים וטכנולוגיים נוספים, אם יתפרסם מידע עליהם, נוסיף גם אותם. דוד שי - שיחה 08:45, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

שימוש ישראלי באמצעי מעקב בסכסוך הישראלי-פלסטיני גרוע עוד יותר מהקודמות כי הוא עוד יותר מנותק מהערך, לא רק שלא כתוב איפה, אפילו לא כתוב שמדובר על אמצעים טכנולוגיים.

בבקשה לנמק מה העדיפות האנצי' שלו על השם המקורי (משחק "כן-לא-שחור-לבן" איננו שיקול אנציקלופדי).

בכל מקרה זה לא ישליך על גוף הערך, אפשר לשקול שימוש ישראל באמצעים טכנולוגיים למעקב אחרי פלסטינים שבשליטתה.

הערה: בכל מקרה הייתי מוציאה את עזה משם הערך, כי המעקב על עזה הוא ריגול ולא שליטה, כמו מעקב אחרי מדינת אויב.

La Nave - שיחה ‏ 09:17, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מציע שימוש ישראל באמצעים טכנולוגיים למעקב אחרי פלסטינים תחת שלטון דיכוי שרק רצו להביא פיתות וחומוס הביתה. מגבל - שיחה 09:44, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

ההצעה השניה של איש עיטי מונעת דיון מטריח של יהודה ושומרון או הגדה המערבית, אני בעד -עורך לו- - שיחה 10:37, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

ל@La Nave Partirà, למה צריך להזכיר את המיקום? נניח היה שימוש באמצעים גם נגד פלסטינים בשטח ישראל, לבנון או סוריה, האם לא היה מוצדק להזכיר אותו כאן? דעתי דווקא הרקע למעקב וסיבתו הם העיקר. איש עיטי - הבה נשיחה 21:07, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

גם אני בעד הסכמתם של דוד שי ואיש עיטי. בברכה, משה כוכבי - שיחה 01:44, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

מעבר לזה שבערך "יהודה ושומרון" מופיע השם "הגדה המערבית" כשם שווה ערך, ברצוני להתייחס לאמירתו של יאיר דב בתחילת הדיון:"שם הפוליטי והלא-מדויק "הגדה המערבית", אלא בשם הגאוגרפי והמדויק: "יהודה ושומרון"". בערך "יהודה ושומרון" נאמר כך: המושג "יהודה ושומרון" מקורו בשמות חבלי הארץ הגאוגרפיים־היסטוריים יהודה והשומרון אבל כשבודקים מה נכללים בחבלי ארץ אלו מגלים ש"יהודה" כוללת את צפון הנגב, ערד, בית שמש, ביתר, חבל לכיש ועוד בעוד ש"השומרון" כולל גם את הגלבוע, הכרמל, ואדי ערה ועוד. לכן אין מדובר בשטח גיאוגרפי מדוייק ולכן האמירה "אמצעי מעקב ביהודה ושומרון" זה להגיד שיש אמצעי מעקב גם בבית שמש, ערד וקציר מה שכמובן לא נכון. Danny Gershoni - שיחה 10:55, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

סיכומו של דיון: השם אליו הגענו אני ודוד שי נתמך בידי לפחות משתמש אחד נוסף (משה כוכבי, ואלי גם מגגבל), שני משתמשים (עורך לו ויאיר דב) הביעו תמיכה בשימוש ב"הסכסוך הישראלי-פלסטיני", משתמשת אחת (לה נאווה) הביעה תמיכה בהותרת השם הגיאוגרפי על כנו. משתמש אחד (דני גרשוני) - מסופק. האם אני צודק? איש עיטי - הבה נשיחה 20:58, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

קשה לבדוק ככה, תכתוב מה ההצעות.

הצידוק להצעותיך היה שגם עזה מופיעה בשם הערך, אבל היא לא שייכת כי המעקב אחריה הוא באמצעים אחרים של ריגול אחרי מדינת אויב, והיא כלל לא מוזכרת בערך. היא מוזכרת בהערת שוליים בפסקה על שימוש ברחפנים שבסופו כתוב גם על שימוש שלא לצורך מעקב אלא לצורך לוחמה: "וללוחמה באמצעות ירי על מטרות וסיכולים ממוקדים". ובמשפט הזה, בקישור, מוזכרת עזה.

לא ברור מדוע הבלוק הכניסו את עזה לשם הערך, זאת אכן טעות, לכן "אמצעי מעקב טכנולוגיים בגדה המערבית ובמזרח ירושלים". לא בטוח שמזרח ירושלים צריך להיות בשם.

La Nave - שיחה ‏ 21:19, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

איש עיטי הספירה נכונה גם לבדיקתי. אני גם מוכן להצעה האחרונה שבהסכמה. -עורך לו- - שיחה 21:20, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

צודקת לה נאווה. השם שהגענו אליו הוא שימוש ישראלי באמצעי מעקב בסכסוך הישראלי–פלסטיני, בעוד שהצעת לה נאווה היא להשאיר את שם הערך אמצעי מעקב טכנולוגיים בגדה המערבית ובמזרח ירושלים. (אגב, האם תסכימי להוסיף צורת פעל כזו או אחרת לשם? זו הסיבה המקורית שהתערבתי בדיון). איש עיטי - הבה נשיחה 21:23, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

למה הכוונה, למילה 'שימוש'? אם זה מה שעומד בינינו ודאי שאסכים. La Nave - שיחה ‏ 21:59, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

כן, המילה 'שימוש' חשובה לי, אבל לא רק זה עומד בינינו. איש עיטי - הבה נשיחה 22:00, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

אני יודעת, נעים להפסיק להעמיד פנים :-)

La Nave - שיחה ‏ 05:51, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

בוצע איש עיטי - הבה נשיחה 20:16, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

איש עיטי, למה שינית את השם? אין הסכמה לשינוי. La Nave - שיחה ‏ 20:25, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

שיניתי בחזרה אבל השמטתי את עזה, משום שהיא אינה שייכת לנושא הערך שהוא מעקב, ומופיעה רק פעם אחת, בהערת שוליים, על רחפנים שיכולים לשמש גם לתקיפה. La Nave - שיחה ‏ 20:27, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

למיטב ידיעתי אפשר לשנות כשיש הסכמה נרחבת גם אם לא מלאה. איש עיטי - הבה נשיחה 20:28, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

בא נעשה את זה נכון: לה נאווה, האם תסכימי לקבל את דעת הרוב? יש לך רעיון אחר? איש עיטי - הבה נשיחה 20:30, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

אפשר להעביר את השם, הסכמה נרחבת. -עורך לו- - שיחה 21:02, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

איש עיטי, בוויקיפדיה יש כללים, לא משנים שם אם יש התנגדות, אתה יכול לפתוח מחלוקת. אבל מה שעוד יותר חשוב הוא הרצינות האנציקלופדית. אני מעתיקה הנה את תשובת הבלוק הדמוקרטי לכוכבי היום:

שלום משה,

קודם כל, אנחנו מודים לך על הפנייה ובהחלט מעריכים את הפתיחות לקיים דיאלוג. העיכוב במתן מענה אינו נובע מהתעלמות אלא מהעובדה שאנחנו לוקחים את דבריך בכובד ראש, למרות שאיננו מסכימים עם האמור, וברצוננו להתייחס לדברים ברצינות הראויה. כתיבת הערך, בחירת שמו והעריכות בו נעשו מתוך עמדה מקצועית, מבוססת ומנומקת, שנאמנה לעובדות גישה זו היא נר לרגלנו כאן ובמקומות אחרים שבהם תרמנו למיזם ואנחנו מקפידים לפעול לפי כללי המיזם ולמלא אחר הדרישות וכללי העריכה בתשלום. נדגיש כי לא פתחנו במלחמת עריכה אלא הבענו התנגדות לשינוי שם הערך ללא דיון, כמקובל.

ראשית, גם השם "הגדה המערבית" נהוג ומקובל הן במסמכים רשמיים של מדינת ישראל, ואף בחקיקה, והן בוויקיפדיה. בערך יהודה ושומרון אף נכתב כי "הטריטוריה הנקראת בישראל יהודה ושומרון [...] מוכרת גם בשם הגדה המערבית...". ואכן, השימוש בשם "הגדה המערבית" – שם מינהלי המשקף יחידה גיאוגרפית ברורה ותחומה – לתיאור יחידת שטח זו מקובל באופן גורף בכל העולם.

שנית, אנו סבורים שבנושא שבו עוסק הערך הנ"ל השימוש במונח "הגדה המערבית" הוא המונח היחיד אשר משקף בצורה נאמנה את המציאות, נסביר: בהכללה, השימוש הרווח בשם "יהודה ושומרון" נפוץ אצל חלק מסוים מהציבור בעיקר על מנת לתאר את השטח בו נמצאות התנחלויות ומאחזים מעבר לקו הירוק (דהיינו בשטח C בלבד), בעוד השימוש ב"שטחי הרשות הפלסטינית" נפוץ יותר לתיאור איזורים פלסטינים כמו שטח A ו־B.

מאחר שהערך עוסק באמצעי מעקב המופעלים בכלל שטחי הגדה – דהיינו בשטחי A, B, C – וכלפי פלסטינים בלבד (שכן הפלסטינים מוחרגים מהחקיקה להגנה על פרטיות אשר קובעת קריטריון של אזרחות ולא של טריטוריה), הרי ששימוש בשם "יהודה ושומרון" אף עלול להטעות את הקורא ולייצר מצג שווא של שימוש באמצעי המעקב באופן שווה כלפי היהודים והפלסטינים תושבי האזור. משום כך, התיאור "הגדה המערבית" מספק לקורא את הקונקטסט הגיאוגרפי המדויק כמו כן, גבולות חבלי הארץ ההיסטוריים "יהודה" ו"השומרון", אינם חופפים את שטחי הגדה המערבית (הם כוללים למשל את חבל לכיש, ערד, בית שמש, הגלבוע, ואדי ערה והכרמל ואינם כוללים את מערב בקעת הירדן). ההתייחסות לחבלי ארץ אלו כאל יחידה אחת אינה נובעת אם כן מסיבות גאוגרפיות־היסטוריות אלה מסיבות מדיניות־פוליטיות בעוד שהמונח "הגדה המערבית" הוא מונח המתייחס לאזור הגיאוגרפי ממערב לנהר הירדן שבו החזיקה ממלכת ירדן ובו עסקינן. משום כך "הגדה המערבית" הוא התיאור הנכון, המדוייק, המקובל והניטרלי של השטח הגיאוגרפי שעל תושביו מופעלים אמצעי המעקב.

קישור לתשובה

La Nave - שיחה ‏ 21:05, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מסכים עמהם שהכינוי יהודה ושומרון, ממש כמו הגדה המערבית הם כינויים גיאופוליטים ולא גיאוגרפיים מובהקים, ואין הכרעה מבוהקת ביניהם. עם זאת, לדעתי יש שני כשלים בשם הערך: אין נגזרת 'פעל' וב' - עיקר סיבת המעקב היא הסכסוך הישראלי-פלסטיני, כך שזה המזהה העיקרי של המעקב. איש עיטי - הבה נשיחה 21:12, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

זהו לא דיון חשיבות ועורך אחד אינו יכול למנוע הסכמה רחבה. אני מניח שהשחזור היה בתום לב ונבע מחוסר הבנת החוקים אז אנא שחזרי חזרה לשם שהושג בהסכמה. תודה -עורך לו- - שיחה 21:16, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

תמתין, הדיון התוכני עדיין מתנהל. La Nave - שיחה ‏ 21:50, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

@איש עיטי, יחד עם שינוי השם שינית גם את השורה הראשונה בערך:

היה קודם

אמצעי מעקב טכנולוגיים ... הם כלל הכלים הטכנולוגיים שבהם משתמשים גופי הביטחון הישראליים וגופים פרטיים כחלק ממדיניות הביטחון הישראלית בשטחי הגדה המערבית מזרח ירושלים ורצועת עזה.

ושיניתי ל

שימוש ישראלי באמצעי מעקב ... נעשה כחלק מהמאבק התדיר בין גופי הביטחון הישראליים לבין ארגוני טרור פלסטינים השונים.

זה שינוי גדול ויש התנגדות בדף השיחה לקשר את אמצעי המעקב לטרור בלבד. La Nave - שיחה ‏ 22:31, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

לא בכוונה. נסחי כרצונך, כל עד מתאים לשם החדש. איש עיטי - הבה נשיחה 22:36, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

':נגד שינוי השם. מסכים עם הבלוקיורם שורק - שיחה 06:55, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

הדיון התוכני לא יכול להתחיל שוב מחדש לאחר שבוע רק מפני שהתוצאות אינן לרצונך (אגב, כל מה שעשית הוא להגן על השם בו את תומכת לא ראיתי שום ניסיון להגיע להסכמה מחודשת ואת הדיון הזה אפשר לנהל כשהשם החדש והמדויק כבר על כנו). חוזר על דרישתי לשנות חזרה את שם הערך בטרם אפנה למפעילים על מנת שלא לפתוח במלחמת עריכה. -עורך לו- - שיחה 07:23, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

אבל לא היה דיון תוכני, ולא היו נימוקים תוכניים נגד ההסבר של הבלוק, איש עיטי התחיל דיון כזה והוא מתקיים. בנוסף ספירת הראשים לא הייתה מספיק מדויקת כדי להצדיק שינוי כזה, היא התייחסה למספר נוסחים ולחלקי נוסחים. הנושא הזה צריך לידון ברצינות ולא ככה. La Nave - שיחה ‏ 07:36, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

איש עיטי, "אני מסכים עמהם שהכינוי יהודה ושומרון, ממש כמו הגדה המערבית הם כינויים גיאופוליטים ולא גיאוגרפיים מובהקים, ואין הכרעה מבוהקת ביניהם. עם זאת, לדעתי יש שני כשלים בשם הערך: אין נגזרת 'פעל' וב' - עיקר סיבת המעקב היא הסכסוך הישראלי-פלסטיני, כך שזה המזהה העיקרי של המעקב" - למה הכוונה אין נגזרת 'פעל'? לגבי הסכסוך, אני מסכימה שהוא הסיבה לכל מה שקורה לנו ולפלסטינים ולמעשה קשור לכל ערך בנושא הזה. האם אנו מציינים את זה בכל ערך? הוספת את הסכסוך לפתיח, והחזרתי אותו כעת. La Nave - שיחה ‏ 07:50, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

היה דיון והיו נימוקים. אנא החזירי את השם. -עורך לו- - שיחה 07:55, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

לה נאווה, מפריע לי שאין בשם הערך הטיה כמו 'הפעלת', 'שימוש' או דברים דומים. הערך הרי לא עוסק באמצעי מעקב שנמצאים ביו"ש אלא בהפעלתם שם. זה מצד אחד, ונראה לי שהסכמת להוסיף אותו למעלה. מצד שני, למה חשוב לך שיוזכר בשם הערך הגדה המערבית/יו"ש, ששנוי כאן במחלוקת בין המשתמשים, כשאפשר להשתמש בשם שאינו כזה? איש עיטי - הבה נשיחה 10:02, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

נגד שינוי שם הערך מנימוקי הבלוק. Kershatz - שיחה 10:43, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

הבלוק לא נימק. הבלוק הגיב להתחלת הדיון (יו"ש vs הגדה המערבית). הדיון כרגע הוא על ההצעה שימוש ישראלי באמצעי מעקב בסכסוך הישראלי-פלסטיני vs השם הנוכחי. נא להגיב לכך בלבד. תודה איש עיטי - הבה נשיחה 10:51, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

אני בעד השם שימוש באמצעי מעקב טכנולוגיים כנגד פלסטינים בגדה המערבית ובמזרח ירושלים. Danny Gershoni - שיחה 10:59, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

האם אפשר להשמיט את הסיפא של ההצעה? (שימוש ישראלי באמצעי מעקב טכנולוגיים כנגד פלסטינים)? איש עיטי - הבה נשיחה 11:04, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

"שימוש ישראלי באמצעי מעקב בסכסוך הישראלי-פלסטיני" הוא שם לא נכון כי אין מעקב אחרי ישראלים, והערך לא עוסק בפלסטינים אזרחי מדינת ישראל אלא רק אלא בגדה המערבית, שם אינם כפופים להוראות חוק אמצעי הזיהוי הביומטריים. Kershatz - שיחה 11:15, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

מרוב שמות לא רואים את היעד. ניסיתי לרכז את ההצעות בטבלה אחת (תוסיפו שורות אם פספסתי משהו) ופשוט תכתבו בעמודה המתאימה האילו שמות אתם תומכים. Danny Gershoni - שיחה 11:25, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

דני, הטבלה משעשעת, אבל אלה ניסוחים שנזרקו לאוויר תוך כדי דיון ולא כהצעות, אין טעם לדון על כל מהן ולחשב בשולצה. איש עיט, אני רואה שאתה מסכים גם ל"שימוש ישראלי באמצעי מעקב טכנולוגיים כנגד פלסטינים", התקרבנו, אחד הניסוחים שהצעתי היה "שימוש ישראל באמצעים טכנולוגיים למעקב אחרי פלסטינים שבשליטתה." אבל השם האנציקלופדי הישר והפשוט הוא "בגדה המערבית", והנסיונות להתחמק מהמילים האלה הוא לא NPOV. זאת תשובתי לשאלתך מדוע זה חשוב. La Nave - שיחה ‏ 11:39, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

לא טענתי שה"הגדה המערבית" היא שגויה/אסורה/מוטה פוליטית, אלא שהיא שנויה במחלוקת. האם אי אפשר להשתמש בשם שאינו נצרך להכרעת "השם האיציקלופדי הישר והפשוט" על שלל הכינויים האחרים - השטחים הפלסטינים/השטחים הפלסטינים הכבושים/פלסטין/יו"ש? ובמילים אחרות, האם הבחירה להגיע להסכמה בשם שאינו מאזכר את הנתון הגיאוגרפי כל כך רעה בעיניך? איש עיטי - הבה נשיחה 12:19, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

@La Nave Partirà ו-@Danny Gershoni הצעה מתומצתת של ההצעה הקודמת: מעקב טכנולוגי ישראלי אחרי פלסטינים. האם היא מקובלת עליכם? אם כן, אתייג את שאר משתתפי הדיון איש עיטי - הבה נשיחה 13:37, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

אני לא יודעת לגבי דני, אני מתנגדת להעלמת השם "הגדה המערבית" מוויקיפדיה.

מעדיפה לשמוע קודם מה דעת הבלוק.

יש ערך שנקרא הבחירות לרשויות המקומיות הערביות ביהודה ושומרון (1972), שזה שיא התפלצת - ערך על מנגנון בממשל הפלסטיני, בשטח פלסטיני, משתתפים בו פלסטינים, אבל הטריטוריה נקראת אצלנו - רק אצלנו – "יהודה ושומרון". שם הערך הזה שונה בדיוק לפני שנה מ"הבחירות לרשויות המקומיות הערביות בגדה המערבית". לעניות דעתי הסיבה לאי-רצון להשתמש בשם "הגדה המערבית" היא דתית ולא אנציקלופדית. מטרתה להפגין בשפה שאנו בעלי הבית, אבות אבותינו, אלוהים אמר, אברהם אבינו, ככוכבים בשמים, וגו'. גם

הערך הזה התרחש בשבריר דיון, בלי הסכמה מלאה ובלי הצבעת מחלוקת. בדעתי לפתוח בו מחלוקת. La Nave - שיחה ‏ 19:59, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

אני לא מבין את התגעשות. האם באמת זו חובה קדושה להציב את הגדה המערבית מול אפשרות לא להציב אותה ואת חילופיה כלל? ובשביל ההברה: השם העברי המקובל (לפחות בחוגים שלי) לטריטוריה הזו הוא יהודה ושומרון, בעוד הגדה המערבית הוא שם יחסית פחות מקובל. אבל הפלסטינים ממילא לא קוראים לשטח הגדה המערבית אלא פלסטין (בדרך כלל), ובערבית - יעשו מה שירצו. איש עיטי - הבה נשיחה 21:46, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

איש עיטי, זה בדיוק העניין, השם "יהודה ושומרון" מקובל בטריטוריה שלך, גם שלי משום שזהו כינוי ישראלי רשמי, אבל הוא לא מקובל בפי מושאי הערך. מלבד זאת שהוא אינו מדויק גיאוגרפית כשמדובר על השטחים שלהם. מצד שני כשכתוב על נושא יהודי כמו התנחלויות אין התנגדות לציין שהן ביהודה ושומרון. La Nave - שיחה ‏ 04:47, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

ראשית ברצוננו להדגיש כי אנו עורכים בתשלום מטעם ארגון הבלוק הדמוקרטי ולכן לא לקחנו חלק בדיון שמתקיים כאן ואין לנו זכות הצבעה.

מאחר שכמה עורכים שאלנו לדעתנו (ואנו מודים להם על כך), נתייחס לדברים. אנו סבורים שהשם המקורי שהצענו הוא המדוייק והאנציקלופדי ביותר מהנימוקים שפירטנו וצוטטו לעיל (קישור). עם זאת, אנחנו מבינים שיש פה ויכוח משמעותי וחושבים שהשם הנוסף הקרוב ביותר שיהיה נכון, ניטרלי ומשקף את הנושא שבו עוסק הערך הוא "שימוש ישראלי באמצעי מעקב טכנולוגיים אחר פלסטינים באזורים שבשליטתה" או "שימוש ישראלי באמצעי מעקב טכנולוגיים אחר פלסטינים באזורי הסכסוך הישראלי-פלסטיני". "האזור" הוא מונח משפטי מקובל לתיאור הגדה המערבית שנעשה בו שימוש רב בחוק הישראלי ובמסמכים רשמיים. HaBlocOrg - שיחה 13:57, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

שם מוצע	מציע	תאריך הצעה	תומכים	הערות
אמצעי מעקב טכנולוגיים בגדה המערבית, במזרח ירושלים ורצועת עזה	משתמש:HaBlocOrg	שם מקורי
שימוש ישראלי באמצעי מעקב בסכסוך הישראלי-פלסטיני	משתמש:איש עיטי, מש:דוד שי	1 באוגוסט
אמצעי מעקב טכנולוגיים בגדה המערבית ובמזרח ירושלים	משתמש:La Nave Partirà	שם נוכחי		(מש:איש עיטי מבקש להוסיף 'שימוש ב' בתחילת השם)
שימוש באמצעי מעקב טכנולוגיים כנגד פלסטינים בגדה המערבית ובמזרח ירושלים	משתמש:Danny Gershoni	9 באוגוסט
אמצעי מעקב טכנולוגיים ביהודה ושומרון ומזרח ירושלים	משתמש:יאיר דב, מש:משה כוכבי	תחילת הדיון

הטבלאות האלה די מבלבלות, ולא מהוות תחליף להצבעה מסודרת. בכל מקרה, השם הנוכחי "אמצעי מעקב טכנולוגיים בגדה המערבית ובמזרח ירושלים" הוא תקין, ואין צורך במכבסת מילים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:25, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

וכמו שכתבתי ללה נאווה: האם באמת אי אפשר לקבל שם חילופי במקום להגרר להצבעת מחלוקת על יהודה ושומרון vs הגדה המערבית? איש עיטי - הבה נשיחה 21:51, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

הדיון הזה צריך להתנהל על גבי השם שהוסכם. במידה וLa Nave Partirà לא תחזיר את השם ששינתה, אאלץ לבקש ממפעילים להחזיר אותו. -עורך לו- - שיחה 23:40, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

נקודת המוצא של הדיון צריכה להיות עם השם שהסכימו עליו @דוד שי ו@איש עיטי. החזרת שם הערך הקודם (והשערורייתי) היא עבירה לכל דבר על כללי המיזם. כאשר מתגבשת הסכמה רחבה סביב הצעה מסוימת - היא צריכה להתממש. אני דורש לשנות לאלתר לשם שהוסכם עליו. בברכה, משה כוכבי - שיחה 01:14, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

לא הייתה הסכמה בדיון המבוזר עם שלל הנוסחים (ראו הטבלה של דני), וכעת בוודאי שאין הסכמה. La Nave - שיחה ‏ 04:41, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מסכים עם פרטירה. איש עיטי ודוד שי הסכימו על שם בזמן שמסביב עולים שמות אחרים והחליטו שהשם שלהם קובע ואין לדון בשמות אחרים. ככה לא מגיעים להסכמות. סורי. Danny Gershoni - שיחה 11:46, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

דני, האם יש דבר שאתם (ובעיקר לה נאווה) מסכימים אליו או יכולים להסכים עליו? ואל תאשים את מש:דוד שי, הוא לא היה פעיל בסוף הדיון. בדיון אפשר לראות בבירור איך ההצעה הזו הובנה ונתמה על ידי משה כוכב, עורך לו (ומגבל), כך שהאשמה הזו אינה נכונה. איש עיטי - הבה נשיחה 11:51, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

איש עיטי. השם שדוד הציע והסכמת עליו היה "שימוש ישראלי באמצעי מעקב בסכסוך הישראלי-פלסטיני" ואתה כתבת בטבלה "שימוש באמצעי מעקב בסכסוך הישראלי-פלסטיני" כך שעם כל הכבוד זה לא מה שדוד הסכים עליו. אני תומך בהשארת השם (או בשם שהצעתי) וכנ"ל פרטירה, קרשץ והבלוק כך שמה שאתה עושה זה החלטה די במעמד צד אחד. Danny Gershoni - שיחה 12:05, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

טעות שלי, אתקן. יצויין כי זה השם שאליו העברתי את הערך, ואין כל התנגדות אליו. לגבי דעות הקבוצה שמנית: למעשה, אלו דעות שהובעו לאחר ההעברה ולאחר שהדיון הסתיים, ולגבי הדיון המקורי אין בהם ערך. אם אתם לא מרוצים מהתוצאה, אתם מוזמנים לפתוח דיון חדש. לא דרשתי למנוע זאת, כיוון שנוח להגיע להסכמה אבל מכיוון שלה נאווה העניקה לבלוק את ההצבעה שלה באופן עיוור כמעט, לא נראה שנגיע להסכמה בצורה כזו או אחרת - וחבל. (הערה טכנית: הבלוק לא התערב בדיון, וגם אילו היה מתערב - כעורך בתשלום אין לו זכות הצבעה.) איש עיטי - הבה נשיחה 12:17, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

טוב, לסיכום אחרון: ניסיתי, באמת ניסיתי, להגיע להסכמה על שם הערך, אך הדבר כשל. אולי אביאנו להצבעת מחלוקת ביום מן הימים כדי לפתור את הבעיה. איש עיטי - הבה נשיחה 22:49, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

כדאי שתשאל את עצמך למה השם "הגדה המערבית" עושה לך חררה והאם באמת שווה להתייחס אליו כייהרג ובל יעבור. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:57, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

גבי, אני מעדיף שם אחר למקום הזה, וכך משתמשים אחרים. למה אתם (ואני מתכוון לך וללה נאווה) לא מסוגלים לקבל עובדה זו? האם חובה קדושה היא להציג שם ששנוי במחלוקת כשאפשר לוותר עליו ועל מקביליו ופשוט לבחור במאפיין אחר (במקום אפיון גיאוגרפי - אפיון פוליטי)? איש עיטי - הבה נשיחה 10:32, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

כי זה כמו שוויקיפדיה ביוונית תקרא לתראקיה המזרחית "יוון הגדולה". La Nave - שיחה ‏ 04:22, 19 באוגוסט 2023 (IDT)

כמה פעמים צריך לחזור על זה? האם ויקפדיה היוונית לא יכולה להימנע משימוש הן בתארקיה המזרחית והן ביוון הגדולה? איש עיטי - הבה נשיחה 21:26, 19 באוגוסט 2023 (IDT)

שינוי שם הערך נעשה בהתאם לדיון בדף הבקשות ולפנייה אליי בדף שיחתי. ניתן להמשיך לדון בדף השיחה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 14:46, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

דוד שי ואיש עיטי היו היחידים בעד השם הזה. מעבר למחטפון שנעשה פה הבעיה האמיתית היא שהשם איננו אנציקלופדי, ולא מתאים לעידן החדש של ויקיפדיה עברית evidence based שאחרי הצהרת המפעילים. לא ניתן צידוק עובדתי לעקיפת המונח "הגדה המערבית" בשם הערך.

הדיון ממשיך

"הגדה המערבית" זה השם המדויק של האזור, כך הוא נקרא בהסכמי אוסלו בעברית ובאנגלית, כך הוא נקרא במוסדות הממשל הישראלי, בציבור הישראלי, בוויקיפדיה עברית, ובעולם לא מכירים מונח אחר. הנימוק שנתן איש עיטי להימנעות משימוש במונח "הגדה המערבית" היה סנטימנטלי ולא עובדתי: המונח הזה פוגע ברגשות של ציבור מסוים ולכן צריך לאפיין את השטח בצורות עקיפות: "הסכסוך הישראלי-פלסטיני", או "האזור אליו מתייחס הסכם אוסלו", או "האזור שנכבש במלחמת ששת הימים". לי אין ספק בכנות הרגשות האלה אבל זה לא אנציקלופדי, הדיון ממשיך. La Nave - שיחה ‏ 15:46, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

מה יש לך, לה נאוה? למה את מתעקשת להשתמש במונח גיאוגרפי? כבר טענתי בראשית הדיון כי הסיבה למעקב היא ההקשר שלו, ועל כן השם צריך לכלול את הסכסוך הישראלי-פלסטיני, שהוא ההקשר, ולא המיקום בו נערך המעקב. (ואם נערך מעקב אחרי פלסטינים גם כשהם בשטח ישראל, האם זה לא קשור לערך? ואם הם במקרה בירדן, בלבנון או בטיול באתיופיה?) בנוסף, טענתי, ואני עומד על כך, שהשימוש במונח הגיאוגרפי גורר ויכוח ודיון מיותר (ראי כמה הרהרי מילים נשפכו כבר בדיון הזה!), ואפילו אם הוא לא מדוייק יותר, הרי שהוא עדיף. (ואם כבר נשתמש בהצהרת המפעילים, זו הייתה מטרתה - למנוע דיונים מיותרים). איש עיטי - הבה נשיחה 16:02, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

נוסף על טענותיו הצודקות של איש עיטי, הטענה של נאוה ש"הגדה המערבית" הוא השם של האזור "במוסדות הממשל הישראלי, בציבור הישראלי ובוויקיפדיה העברית" היא טענה לא נכונה עובדתית. אני לא מתיימר לטעון שאף אחד לא קורא לו כך, אבל זה ודאי לא "השם המדויק של האזור" בקרב אותם גורמים שהיא הזכירה, ובטח לא "המדויק", היות שכל שטח יהודה לא נמצא בגדה המערבית של הירדן, וספק גדול אם מערב השומרון יכול להיקרא באופן כלשהו בשם "הגדה המערבית של הירדן". יאיר דב • שיחה • י"ב באלול ה'תשפ"ג • 16:27, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

בואו נתקדם ולא נסתובב במעגלים, איש עיטי, הבלוק ענו וכתבת להם בתשובה: "אני מסכים עמהם שהכינוי יהודה ושומרון, ממש כמו הגדה המערבית הם כינויים גיאופוליטים ולא גיאוגרפיים מובהקים". La Nave - שיחה ‏ 16:51, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

כבר במיוחד:הבדלים/36821498 הסברתי את הנימוק להעדפת הזכרת הסכסוך על פני הזכרת המיקום, ודעתי עודנה כך. מעבר לכך, בכלל לא מוצא חן בעיני זכות הווטו שהענקת לבלוק, ודבר שלישי: אם את רוצה לפתוח את הדיון מחדש, דבר שבהחלט ניתן לעשות, אני מת נגד להחזרת השם הקודם. איש עיטי - הבה נשיחה 17:04, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

להלן תגובתי בנושא:

• שינוי השם בוצע במחטף וללא מיצוי הדיון.
• השם "הגדה המערבית" הוא השם המתאים לערך הזה. האמצעים המתוארים בערך לא נמצאים בשימוש בעזה. "יהודה" או "שומרון" הם שטחים מקראיים אמורפיים, ואילו לגדה המערבית יש גבולות ברורים: כל מה שנמצא מעבר לקו הירוק. הגדה המערבית נמצאת תחת כיבוש, וחלים שם חוקים שונים מאשר במדינת ישראל. זה רלוונטי לערך הזה, כי חלק ניכר מאמצעי המעקב מפרים את חוקי הפרטיות הנהוגים כלפי אזרחי ישראל.
• השם "הגדה המערבית של הירדן" מתאר אולי את הפארקים ושטחי הקייט לחופי נהר הירדן. כאן מדובר על הביטוי השגור והמוגדר היטב "הגדה המערבית", שמקובל כדי לתאר את השטחים שבהם חיים פלסטינים תחת כיבוש ישראלי.
• אם הפלסטינים במקרה בירדן, בלבנון או בטיול באתיופיה, אז המצלמות ואמצעי המעקב המתוארים בערך לא יוכלו לאתר אותם. אלה מקרים נדירים שבהם פלסטינים זוכים לחופש תנועה אמיתי.
• לסיכום, צריך להחזיר את השם "שימוש ישראלי באמצעי מעקב בגדה המערבית".

-- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:01, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

השם "הגדה המערבית" הוא שם אנכרוניסטי, שהיה רלוונטי במשך 19 שנים שהאזור היה בשליטת ירדן. מאז חלפו יותר מ-50 שנה שהאזור נמצא בשליטת ישראל.

מרבית אמצעי המעקב המתוארים משמשים גם ברצועת עזה, וחלק מהם (למשל ניטור רשתות חברתיות) משמש כנראה בכל מקום בעולם.

אין שום צורך ענייני לציין בשם הערך את האזורים העיקריים שבהם מופעלים אמצעי הניטור. השם שימוש ישראלי באמצעי מעקב בסכסוך הישראלי-פלסטיני מתאר יפה מי מפעיל אמצעים אלה ולאיזה מטרה, וזו עיקר מהותו של הערך. דוד שי - שיחה 20:15, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

השם "הגדה המערבית" נותר בשימוש בעברית במשך הרבה שנים לאחר 1967. למיטב זכרוני, בגין התעקש על המונח "יהודה ושומרון" בגרסה של הסכמי קמפ דייוויד בעברית (1978), אבל בציבור ובעיתונות המשיכו לקרוא להם "הגדה המערבית" או "השטחים" במשך זמן רב. הם כמובן כונו "הגדה המערבית" בגרסאות של הסכמי קמפ דייוויד באנגלית ובערבית, וכך הם נקראים עד היום בכל השפות הלא-תנ"כיות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:19, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

ויקיפדיה העברית איננה תרגום מילולי משפות אחרות, לעברית יש חיים משלה. יש לנו ערך על צרפת שבירתה פריז, ולא על פרנס שבירתה פארי. יש לנו ערך על הולנד ולא על נדרלנד (שאולי בכלל צריך לקרוא לה "המדינה שלמטה", לאות ידידות עם אחינו הצרפתים). כך אין לנו מחויבות לשם "הגדה המערבית". קביעתך "כך הם נקראים עד היום בכל השפות הלא-תנ"כיות" אינה נכונה. בספרדית (כך, ספרדית, לא אספניול), למשל, האזור קרוי Cisjordania, שתרגומו המילולי הוא "הצד הזה של הירדן", וכך גם בשפות נוספות.

כל הדיון הבלשני הזה מיותר, כשיש לנו שם מצוין שעוקף אותו, שימוש ישראלי באמצעי מעקב בסכסוך הישראלי-פלסטיני. דוד שי - שיחה 07:32, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

בניגוד לדוגמאות ההיפותטיות שהבאת, השם "הגדה המערבית" בעברית היה בשימוש נרחב בציבור ובעיתונות עד לא מזמן. חיפוש הביטוי ונגזרותיו בארכיון הספרייה ההיסטורית של ישראל מראה עשרות אלפי שימושים בביטוי עד סוף שנות ה-90, ורק לאחר מכן יש ירידה, אם כי לא מוחלטת וגם כיום נעשה בו שימוש בעיתונות מדי פעם - למשל, בצומת השרון ב-2015 ובכלבו ב-2017. לדעתי אפשר להשתמש בו בערכים הנוגעים לפלסטינים. נכון שיש גם חלופות אחרות, אבל לא צריך להימנע מלהשתמש בו כאשר הוא נחוץ. ההגדרה שלך "שם אנכרוניסטי שהיה רלוונטי רק במשך 19 שנים" אינה נכונה, ועלולה לגרום להדרת הביטוי מדפי ויקיפדיה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:13, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

השם ״הגדה המערבית״ הוא השם הנפוץ ביותר בעולם לשטח שנמצא בין הקו הירוק לנחל הירדן (כן, כן, אני יודע שיש אנשים שאוהבים לכנות את הזרזיף הזה ״נהר״... אנא הרשו לי להיצמד לעובדות גם בנושא הזה). אמנם הפלסטינים אוהבים לכנות את השטח הזה ״פלסטין הכבושה״, והימין בישראל אוהב לכנותו ״יהודה ושומרון״ (שם שהקשר שלו לאיזורים הגאוגרפיים יהודה והשומרון דומה לקשר בין המילה ״נהר״ לירדן) אבל אנחנו בויקיפדיה לא אוהבים שמות מוטים פוליטית, אלא דוגלים בניטרליות - ולכן לא נכון לנו לאמץ את השמות המוטים שמשמשים את בעלי העניין בסכסוך, אלא את השם הנפוץ בעולם. לסיכום, אני מסכים כאן עם גבי - הערך עוסק בדברים שמתרחשים בגדה המערבית, ושמו צריך לשקף זאת. מעבר לזאת, שינוי שם במחטף, ללא דיון מסודר וללא הצבעה, הוא פעולה לא חוקית שדינה להתבטל לאלתר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 01:57, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

סיכום הטענות נגד "הגדה המערבית" היו בתמצית:
א: זה לא מדויק גאוגרפית - אבל גבולות מדיניים משתנים ונקבעים במלחמות והסכמים ואין קשר לגאוגרפיה, כך גבולות ישראל, עזה, יוון, גרמניה, רוסיה, וכמעט כל מדינה בעולם.
ב: לא שווה לריב בגלל זה - אבל ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, איננו רשאים בכל מקום שצריך לכתוב "הגדה המערבית" להמציא תיאור אחר שיעקוף את הביטוי. למשל "ליגת העל הפלסטינית משוחקת באזור שנכבש על ידי ישראל ב-67".
לכן כשמדובר בהתנחלויות ובנושאים יהודיים התקבל נוהג לכתוב "יהודה ושומרון", כשמדובר ביישובים פלסטיניים ובנושאים פלסטיניים "הגדה המערבית".
מניין הדעות:
בעד "הגדה המערבית": איתמר אשפר, גבי, דני גרשוני, הבלוק הדמוקרטי (יוצר הערך, עורך בתשלום), יורם שורק, לה נאווה, קיפודנחש, קרשץ, שלומית קדם
8 או 9
נגד: איש עיטי, דוד שי, יאיר דב, כוכבי, מגבל (לא הביעה דעה), עורך לו, עלי
6 או 7
לאור זה אני מחזירה את השם המקורי. La Nave - שיחה ‏ 10:19, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

זה לא עובד ככה, לא הצבת תבנית ולא נערך דיון. בנוסף, לא 'סופרים ראשים' בדף שיחה - יש התנגדות, מנומקת, של שבעה עורכים. אם את רוצה לשנות - פתחי הצבעת מחלוקת. איש עיטי - הבה נשיחה 10:22, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

אם בספירת ראשים עסקינן, אני השתכנעתי מנימוקיו המפורטים של דוד שי. למה לריב בכוח כשיש פיתרון פשוט? התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:39, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

@La Nave Partirà התעלמת מהנימוק הכי חשוב: המיסגור הגיאוגרפי פשוט שגוי. השימוש באמצעי מעקב ישראלים נעשה במקומות רבים מחוץ למדינת ישראל הריבונית.

אגב, אני רואה ש@שלומית קדם בכלל כתבה שהיא מסכימה עם דוד שי, ואת זה היא עשתה במקום אחר בדף השיחה. האם יתכן שהיא לא הבינה על מה הדיון?

בברכה, משה כוכבי - שיחה 11:49, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

שלומית קדם כתבה בפירוש "הגדה המערבית".

הגדה המערבית מהערך יהודה ושומרון.הגדה המערבית

כוכבי, המסגור הגיאוגרפי הוא הכי חסר פשר ולא אנציקלופדי, אין לו קשר לנושא. המושגים הגדה המערבית, ישראל, ארצות הברית, יוון, רוסיה, וכל מדינה אחרת, הם לא גיאוגרפיים אלא פוליטיים, וגבולותיהם נקבעים ומשתנים לאורך ההיסטוריה על ידי מלחמות והסכמים.

לראייה, כתבת משהו שזר לא יבין: "אבל שטח C הוא ודאי לא 'הגדה המערבית".

זאת אמירה שחושפת מאוויי לב. לטובת מי שהלך לאיבוד, שטח C הוא רוב הגדה המערבית, ובו מתנהל פרויקט ההתנחלות על ידי דחיקת הפלסטינים והשתלטות על שטחי אבות.

מצורפת המפה של הגדה המערבית מתוך ויקיפדיה עברית. La Nave - שיחה ‏ 14:03, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

איפה כתבתי שרוב שטח c הוא לא בגדה המערבית??

לגופו של עניין, אני שמח לשמוע שגם את חושבת שהמיסגור הגיאוגרפי הוא שגוי ומיותר. לכן תמוהה ההתעקשות להכניס מינוח פוליטי לשם הערך.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 14:26, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

בלבול. יאיר דב כתב את המשפט שנאווה ציטטה והשמיצה, אנא שמרי על דיון איכותי. -עורך לו- - שיחה 15:47, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

שלומית הסכימה עם דוד שי שאין לשנות את הכינויים בתוך הערך ליהודה ושומרון או דומה. הדיון שם נסוב על זה -עורך לו- - שיחה 15:49, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

אפילו לא זה, מסתבר שהיא רק הסכימה עם דוד שי שאין להחליף בגוף הערך מ"הגדה המערבית" ל"שטחי הרשות". בברכה, משה כוכבי - שיחה 16:02, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

למה שלא פשוט תשאל את שלומית אם היא התכוונה שהמעקב אחרי פלסטינים הוא בגדה המערבית ולא ביהודה ושומרון. ולענייננו, טוב ויפה, השם 'הגדה המערבית' לא קשור לגיאוגרפיה, וזה מייתר מחצית מהדיון לעיל. השם הוא פוליטי במובן שגבולות האזור והגדרתו משתנים כשהוא עובר מיד ליד במהלך ההיסטוריה, כמקובל על כדור הארץ. גם הדיוק של השם הלא-מדויק 'יהודה ושומרון' לא חשוב וגם הוויכוח היה מיותר, כי זה לא גיאוגרפי.

השם "יהודה ושומרון" ניתן לגדה ב-1968 ככינוי לכל שטח הגדה המערבית כולה, כולל כל הערים כמו רמאללה, בית לחם, ג'נין, ויריחו, ובכל זאת אני משערת שלא תתעקש לכתוב "רמאללה שביהודה ושומרון".

כי בפועל יש שני שמות בעברית 'הגדה המערבית' ו'יהודה ושומרון'. מתוך הערך הגדה המערבית: "הכינוי "מחוז יהודה ושומרון" משמש במסמכים רשמיים של מדינת ישראל בהתייחס ליישובים הישראלים באזור, להיערכות צה"ל בו, לסטטיסטיקה בנוגע לאוכלוסייתו, לרישום תקציבים המופנים אליו וכיוצא באלה. על אף הכינוי "מחוז", הוא אינו מחוז במובן הרגיל של המילה, שכן החוק השורר בו שונה מהחוק השורר בישראל גופא."

ההבדלה הזאת בין יהודיות (בשורוק) לפלסטיניות מקובלת גם בוויקיפדיה, ועל זה ניטש פה הוויכוח. על כך שיישובים יהודים ומוסדות יהודיים הם ביהודה ושומרון, ולעומת זה יישובים פלסטיניים, מוסדות פלסטיניים, פעולות של צה"ל ביישובים פלסטיניים בין אם בערים בשטחי A ו-B ובין אם בשטח C, הם בגדה המערבית. La Nave - שיחה ‏ 16:42, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

אגב, מבחן גוגל, ל"פלסטינים ביהודה ושומרון" יש 1,800 תוצאות, ל"פלסטינים בגדה המערבית" 65,000 תוצאות. כי זה ההיגיון, הדבקות ב"יהודה ושומרון" שייכת למגזר קטן בציבור. La Nave - שיחה ‏ 16:47, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

ההתנצחות הזו מסיטה את הדיון. המחלוקת כאן היא לא בין אלו שרוצים שבשם הערך יהיה כתוב "הגדה המערבית" לבין אלו שרוצים שבשם הערך יהיה כתוב "יהודה ושומרון". הדיון הוא האם צריך ששם הערך יכלול את השם הגיאופוליטי "הגדה המערבית" משום מה או שאפשר פשוט להניח בצד מונחים גיאופוליטיים ולקרוא לערך בשמו הנוכחי - "שימוש ישראלי באמצעי מעקב בסכסוך הישראלי-פלסטיני".

עד כה לא ניתנה הצדקה מהותית אחת "לדחוף" מונח שנוי במחלוקת לשם הערך. האם למעשה המניע הוא הכבוד הפלסטיני? בברכה, משה כוכבי - שיחה 16:59, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

ראשית תיקון כי תיקנו אותי, המונח גיאופוליטי לא מתאים, אז פשוט "פוליטי".

לגבי ההמשך אני מסכימה, הדיון נוגע בליבת האנציקלופדיות, האם מותר להחליט על רשימת מונחים שפוגעים בחלק מהעורכים ולכן אסור לכתוב אותם, ויש להשתמש במקום השם בתיאור כלשהו. למשל במקום "פלסטינים", שאלמונים תמיד משנים ל"ערבים", נכתוב "צאצאיהם של ערבים שחיו בתחום ארץ ישראל בזמן האימפריה הבריטית". במקום "הגדה המערבית" נכתוב "השטח שישראל כבשה ב-67". גם בתחומים אחרים, למשל במקום פין נכתוב.. אממ.. תיאור כלשהו.

בכל מקרה, נעשה מחטף ללא דיון, ללא נימוקים אנציקלופדיים וללא רוב, ואני מבקשת מ@העיתונאי המנטר לבטל את שינוי השם ולהמשיך בדיון, כפי שהציע כששינה את השם.

(ללא נימוקים: חצי מהדיון היה גיאוגרפי שכבר סיכמנו שלא רלוונטי, והחצי השני בדיוק על השאלה הזאת, כביכול למה לריב אם אפשר לעקוף את זה על ידי תיאור. זה איננו קביל כנימוק באנציקלופדיה)

La Nave - שיחה ‏ 17:38, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

לה נאוה, נדמה שאת מתעלמת משום-מה מכך שנטען, חזור ונטען, כי המסגור של הסוגיה צריך להיות בהקשר הפוליטי שלו והסיבות הגורמות את המעקב (רמז: "הסכסוך") ולא ברכיבים הגאוגרפים יותר - ויהיו אלה הגדה המערבית, השטחים, יהודה ושומרון, פלסטין, פלשתינה או כל מה שלא תרצי - שהם, סוף סוף, לא המניע למעקב ולא בהכרח גבולותיו. (ואם אתה רוצה שאלמדזכות על הבלוק, נדמה לי שהם בחרו בשם בכמעין תרגום מאולץ של "Palestinian territories" או "The occupied territories" - והנה הוכחה שלא כל דבר כדאי לפנות לתרגום וללשנות זרים).

מבחינה דיונית, נדמה שפספסת כאן משהו - שינוי השם נעשה בעקבות דיון בו היה לו תמיכה נרחבת (ארבע/חמש לעומת אחד), ולאחר כשבוע. אלה הכללים ואלה הנהלים הנהוגים. את שחזרת אותו בניגוד למנהגים, ועל כך החזיר אותו העיתונאי המנטר לשמו שנקבע כדין - והוא הגרסא היציבה של השם. מעכשיו את עוסקת בדיון חדש, ואת זקוקה לרוב גדול בו (לא סופרים ראשים בדפי שיחה, רק רוב מובהק). אם זה לא מוצא חן בעיניך - את מוזמנת לפתוח הצבעה. איש עיטי - הבה נשיחה 20:44, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

בבקשה לא לשנות שוב את השם "הגדה המערבית"

יאיר דב וכוכבי, בבקשה לא לשנות שוב, בפעם השלישית, את השם "הגדה המערבית" ל"יהודה ושומרון". הנושא נדון ונדוש לזרה, ולא הוסכם על "יהודה ושומרון" ככינוי הבלעדי לשטחים אלה. בערך זה הוא אפילו מגוחך משהו, משום שמדובר על פלסטינים, יישובים פלסטינים, הרשות הפלסטינית והסכמי אוסלו, שבכולם האזור נקרא בשם הגיאו פוליטי "הגדה המערבית". La Nave - שיחה ‏ 14:04, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

איפה התקבלה החלטה כזו? השם בו נעשה שימוש בערכים השונים הוא 'יהודה ושומרון', ושינוי השם לשם הפוליטי והלא-מדויק דורש דיון, ולא הפוך. אני מוכן להתפשר על 'שטחי הרשות הפלסטינית' או 'שטחים הנשלטים על ידי הרשות הפלסטינית' במקום 'יהודה ושומרון'. יאיר דב • שיחה • י"ד באב ה'תשפ"ג • 16:55, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

מישהו החליף את המילים "בגדה המערבית" במילים "בשטחי הרשות". זהו צעד שגוי, שהרי האמצעים האלה מופעלים גם כלפי פלסטינים בשטח C. דוד שי - שיחה 20:22, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

אבל שטח C הוא ודאי לא 'הגדה המערבית'. אז עדיף כבר להיצמד למינוח הגאוגרפי היבש, ולא לשם הפוליטי והלא-מדויק (כי כידוע כל שטח יהודה אינו כלול בגדה המערבית של הירדן, וספק גדול אם לסלעית או אורנית אפשר לקרוא 'הגדה המערבית של הירדן'). יאיר דב • שיחה • ט"ו באב ה'תשפ"ג • 13:41, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

מה מיוחד בסלעית ואורנית? La Nave - שיחה ‏ 05:26, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

הן בקצה המערבי של הגדה המערבית. דוד שי - שיחה 19:40, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

הערך מדבר על שימוש באמצעים הללו לניטור האוכלוסייה הפלסטינית בגדה. אם היה מדובר בניטור ועיקוב כלליים, גם אחרי מתנחלים ונערי גבעות, אפשר היה אולי לטעון שיש לדבר על "יהודה ושומרון".

כשמדובר על האוכלוסיה הפלסטינית נטו, המונח הנכון, שמתאים את שם הערך לתוכנו הוא "הגדה המערבית".

תקוותי שהשב"כ והמשטרה מנטרים גם את המתנחלים ואת נערי הגבעות, אך גם אם הם אכן עושים זאת, הערך הזה לא מכסה את הפעילות הזו ולא מתייחס אליה. אולי יש מקום לערכים דומים שיכסו את השימוש באמצעים כאלה לניטור אזרחים ישראלים בהתנחלויות, בישראל פרופר, ואולי גם מחוץ לישראל, ולערכים כאלה אפשר לקרוא בשמות אחרים. כשמדובר בערך הזה, השם הנוכחי (בזמן כתיבת הדברים: "אמצעי מעקב טכנולוגיים בגדה המערבית ובמזרח ירושלים" - אלי בזמן קריאתם יהיה כבר שם אחר) נראה ונשמע הולם, ודי ברור מהשם מי הם הנעקבים. קיפודנחש 23:45, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

הערה: אין כלל ספק שגורמי בטחון ישראליים, רשמיים יותר ופחות, נעזרים באמצעי מעקב טכנולוגיים לניטור אזרחים ישראלים. אני לא משוכנע שיש הצדקה לערכים נפרדים, לפי מיקום הניטור, ובפרט כאשר אמצעי המעקב מטבעם אינם מגודרים למיקום אלא לנעקב. עם זאת, שם הערך צריך לשקף את תוכן הערך, ובמצבו הנוכחי הערך אכן ממוקד בשימוש באמצעי מעקב טכנולוגיים לניטור פלסטינים במסגרת הסכסוך הישראלי-פלסטיני. עלי - שיחה 00:01, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

שינוי שם של ערך ללא הסכמה רחבה בדיון שהגיע למיצוי ובלי הצבעה - הוא פסול. יש להחזיר את הערך לשמו המקורי, ואז לראות איך ממשיכים. כל עוד הערך עם שם אחר, שנקבע במחטף ובניגוד לכללים, אין סיבה להמשיך את הדיון. הדיון כאן מסועף ומפותל, וקשה מאד לעקוב אחריו, אך אני מעודד את מי שמצוי בו והשתתף בו מתחילתו להגיש תלונה בדף הבירורים או בדף הבקשות ממפעילים כלפי העורכים שביצעו את המחטף הבלתי חוקי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:42, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכימה עם דוד שי. השם הנכון הוא "הגדה המערבית".שלומית קדם - שיחה 09:35, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

רוב בדיון להחזרת השם "הגדה המערבית"

@העיתונאי המנטר, בבקשה עזרתך בערך. השם המקורי הוחלף ללא דיון אנציקלופדי וללא רוב, אחרי סיעור מוחות מבולבל שבו כל אחד זורק וריאציה משלו על הצעה של מישהו אחר:

• השם המקורי של הבלוק הדמוקרטי - "אמצעי מעקב טכנולוגיים בגדה המערבית, במזרח ירושלים ורצועת עזה"
• איש עיטי - "שימוש ישראלי באמצעי מעקב בסכסוך הישראלי-פלסטיני"
• לה נאווה - "אמצעי מעקב טכנולוגיים בגדה המערבית ובמזרח ירושלים"
• דני גרשוני – "שימוש באמצעי מעקב טכנולוגיים כנגד פלסטינים בגדה המערבית ובמזרח ירושלים"
• יאיר דב – "אמצעי מעקב טכנולוגיים ביהודה ושומרון ומזרח ירושלים"
• מגבל – "שימוש ישראל באמצעים טכנולוגיים למעקב אחרי פלסטינים תחת שלטון דיכוי שרק רצו להביא פיתות וחומוס הביתה"

למרות זה השתכנעת ושינית את שם הערך, תוך אמירה שהדיון נמשך. כעת נחוץ המשך הליווי שלך. אפשר? הדיון המשיך ומוצה, ברצוני להחזיר את השם המקורי, אז אודה לך אם תלווה את התהליך. אפשר להמשיך אותו, אבל בנקודת זמן זו יש רוב יציב לשם הנכון "הגדה המערבית".

בנוסף, לא ניתן אף נימוק אנציקלופדי לאי-נקיבה בשם "הגדה המערבית". ניתנו שני נימוקים לא אנציקלופדיים. הראשון נימוק גיאוגרפי שאין לו קשר לסוגיה משום שהמושג "הגדה המערבית" כמו המושגים ישראל, ארה"ב, גרמניה, טורקיה, מצרים, אינו גיאוגרפי אלא פוליטי, והגבולות נקבעו והשתנו בהיסטוריה על ידי מלחמות והסכמים. הנימוק השני הוא שאם מושג מרגיז חלק מהעורכים, נניח המושג "פלסטינים", לא כדאי לריב, עדיף לעקוף אותו ולכתוב "צאצאיהם של ערבים שחיו בפלסטינה כפי שהוגדרה על ידי האימפריה הבריטית". או בערך ליגת העל הפלסטינית אפשר במקום לריב לכתוב ש"היא משוחקת בשטחים שישראל כבשה במלחמת ששת הימים".

La Nave - שיחה ‏ 13:55, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

מצטרף לבקשה של פארטירה, ומבקש לציין אותה לשבח על הסבלנות ועל משחק הוגן בהתאם לכללים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:04, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

זהירות! הטעיה לפניך.1. הבלוק הוא עורך בתשלום וכותב הערך ולספור אותו כקול זה מגוחך על גבול החוצפה. 2. לא הוצבה תבנית לשינוי שם. 3. גם בהנחה ושלומית קדם התכוונה הגדה המערבית ולא הסכימה עם דוד שי כרגע ישנו שיוויון. 4. גם במקרה בו ימשיכו לטעון לרובונצ'יק של אחד, ערך שהוחלף שמו ברוב גדול לא יכול להחליף שוב שם אחרי שבועיים כי מישהו לא היה מרוצה. אנא, לפתוח הצבעת מחלוקת.

אגב, הנימוקים אנציקלופדיים לעילא, אבל מה זה משנה אם בעיניה של נאוה הם לא? כדאי לדבוק בטענות שמכבדות יותר את ברי הפלוגתא שלך -עורך לו- - שיחה 15:39, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

במבט שני, שלומית הסכימה עם דוד שי שאין לשנות את הכינויים בתוך הערך ליהודה ושומרון. הדיון בו היא הגיבה נסוב על זה. -עורך לו- - שיחה 15:50, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

נכון, היא כתבה כך על דברי דוד: "מישהו החליף את המילים "בגדה המערבית" במילים "בשטחי הרשות". זהו צעד שגוי, שהרי האמצעים האלה מופעלים גם כלפי פלסטינים בשטח C". היא בכלל לא הביעה דעתה בדיון על שינוי השם. בברכה, משה כוכבי - שיחה 16:00, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

עורך לו, על מה אתה צועק ככרוכיה? כתבתי שהבלוק עורך בתשלום וחישבתי ספירה איתו ובלעדיו (8 או 9).

כתבתי גם שמגבל לא הביע דעה והצגתי ספירה איתו ובלעדיו (6 או 7).

לא היה "רוב גדול", לא היה רוב בכלל, ובנוסף כן הייתה תבנית שינוי שם, יאיר דב הניח אותה ואיש עיטי הסיר אותה כששינה את השם.

הבעיה בדיונים האינסופיים האלה שמתפרשים על 3 פרקים שמישהו שרק מגיע לא יכול להבין מי אומר מה ולא יכול להשתלב. אבל השאלה ברורה מהתחלת הדיון: האם אמצעי המעקב הם ביהודה ושומרון, בגדה המערבית. והשאלה השנייה היא האם אנציקלופדי להימנע ממילים שפוגעות בעורכים מסוימים, כמו "הגדה המערבית", ובמקומן לציין את המקום בצורה תיאורית, בכל פעם תיאור אחר לפי ההקשר. ובאופן מערכתי, האם זה ראוי אנציקלופדית. La Nave - שיחה ‏ 17:09, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

תחסכי ממני את הפיוטיות שלך בבקשה. מה שאני רואה זו עורכת שמתעקשת להתנצח, להתווכח ובעקבות כך גם לטעון טענות לא מדויקות בלשון המעטה. ההצעה הנגדית לא הייתה לכתוב "יהודה ושומרון" אלא להשתמש בשם מדויק יותר ונקי יותר. לא מוצא חן בעינייך? הנוהג כרגע הוא שאת צריכה לפתוח הצבעת מחלוקת, כי הסכמה רחבה לא השגת ואפילו לא רוב.

(בנוגע לבלוק, אין שום ספירה איתו כך שההצגה הזו היא מגוחכת ואת מתבקשת למחוק את הבלאגן הזה). -עורך לו- - שיחה 18:05, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

מתברר שטעיתי כשציינתי שאני מסכימה עם דוד שי. אני מסכימה עם גבי ואיתמר, ובשם הערך צריכות להופיע לדעתי המילים "הגדה המערבית". נא לספור אותי בין התומכים בשם זה.שלומית קדם - שיחה 18:25, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

שימי לב שלא הגבת בדיון הנכון ומשכך לא קראת את הטיעונים השונים של הצדדים.

אנא קראי והגיבי בדיון המתאים, תודה -עורך לו- - שיחה 18:33, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

לא הונחה תבנית שינוי שם, ועל פניו לא התנהל דיון רשמי בעניין כך שהעוקבים אחר דיוני שינוי שם לא יכלו להגיע להביע את דעתם בנידון.

התגובה של שלומית קדם מראה עד כמה הדיון הזה מתנהל בצורה לא רצינית, ומוצג בדיעבד בצורה מוטה כביכול יש כאן רוב כלשהו בעד שינוי השם.

אגב, עכשיו אני רואה שגם קיפודנחש להביע את דעתו על עצם העניין, אלא התייחס לדיון כאילו השאלה היא האם שם הערך יתייחס ל"יהודה ושומרון" או ל"הגדה המערבית" (שזו כמובן הצגה מסולפת של הדיון; החלופה המוצעת היא לא "יהודה ושומרון" אלא שם הערך הנוכחי שעוסק בגוף העניין - שימוש ישראלי באמצעי מעקב בסכסוך הישראלי פלסטיני). משה כוכבי - שיחה 18:50, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

אתה מוזמן להסתכל בפרק שינוי שם שיאיר דב פתח, כדי לשנות את שם הערך: "בוויקיפדיה העברית לא מקובל להשתמש בשם הפוליטי והלא-מדויק "הגדה המערבית", אלא בשם הגאוגרפי והמדויק: "יהודה ושומרון". לפיכך, שם הערך צריך להיות "אמצעי מעקב טכנולוגיים ביהודה ושומרון, במזרח ירושלים וברצועת עזה"".

סליחה שאני אומרת, אבל כל הזמן צריך לענות על טענות סרק, הכל משתבלל ומתערבב, La Nave - שיחה ‏ 20:31, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

הסליחה מתקבלת עבור מי שחוזר בו. הדיון כבר מזמן לא שם, כפי שבוודאי גם את יודעת. האופן בו את מציגה את הדיון שוב ושוב מסיט את הדיון מענייניות לפוליטיקה, וחבל. ליאיר דב לקח שעות בודדות להסכים להצעה של איש עיטי שמצילה אותנו מהביצה הפוליטית, בעוד שאת מושכת את הדיון בחזרה לביצה הזו כבר למעלה מחודש. כבר הערתי לך על התנהגות זו, כשהצלחת להפוך דיון תמים על צמחונות וטבעונות ביהדות לויכוח פוליטי, אך לצערי את השלכת את דבריי לפח במקום לחשוב על מה שאת עושה לויקיפדיה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 20:44, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

שוב טענות סרק לא קשורות, אני מטעה בספירה, ספרתי עורך בתשלום, לא הצבתי תבנית שינוי שם, שלומית התכוונה למשהו אחר, קיפודנחש התכוון/התכוונה למשהו אחר.

@העיתונאי המנטר אני חוזרת ומבקשת את התערבותך, לא היה רוב לשינוי השם, יש רוב להחזרת השם, זה פשוט לא הוגן.

כוכבי, כתבת "להסכים להצעה של איש עיטי שמצילה אותנו מהביצה הפוליטית, בעוד שאת מושכת את הדיון בחזרה לביצה הזו כבר למעלה מחודש".

כוונתך להחלפת המושג "הגדה המערבית" ב"הסכסוך הישראלי פלסטיני", התביעה להעלים את המושג לא רק מהערך הזה אלא מרחבי ויקיפדיה, זאת הביצה חסרת ההגיון שאנחנו הולכים ושוקעים בה. בוא לא ניתמם, המונח "הגדה המערבית" הוא מדויק והוא המונח הנכון בערך הזה, הדרישה להעלים אותו מהמילון היא פוליטית, מתנחלית. כשנתניהו ובנט לפניו השתמשו במונח הזה הם חטפו מהמחנה - דיווח בערוץ 7: "נפלט לו? נתניהו אמר "הגדה המערבית" בראיון לתקשורת סעודית".

. La Nave - שיחה ‏ 21:26, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

אגב, הדיון בצמחונות ביהדות היה רווי בוז כלפיי, אני מול קבוצת דתיים, כאילו בתור חילונית אין לי מושג ביחס היהדות לאכילת בשר, נושא שהתעמקתי בו והכרתי אותו טוב מהם. זה היה דיון נוראי והיה גם מחטף, ודווקא אתה ומגבל דיברתם לעניין. La Nave - שיחה ‏ 21:31, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

סיכום זמני והמשך הדיון

La Nave, מודה לך שבחרת לפנות אליי להמשך הסיוע.
לטענות השונות לגבי הפעולה שביצעתי - שינוי שם הערך בעבר - התייחסתי לטעמי מספיק, הן בדף שיחתי והן בדף הבקשות ממפעילים. אם יש טענות שלא עלו בעבר שאוכל להתייחס אליהן ניתן להעלות אותן, ואני מעדיף שזה ייעשה בדף השיחה שלי כי זה פחות רלוונטי לדף השיחה הזה (כל עוד לא יעלו מסקנות חדשות מהטענות הללו).
כרגע לא מונחת על הערך תבנית "שינוי שם", כך שלטעמי לא ניתן להתייחס אליו כאל דיון שינוי שם מחייב. אני מניח כאן תבנית שינוי שם כדי להפוך את הדיון לרשמי, ומבקש להמתין שבוע נוסף. כמו כן, נא לא לשנות את שם הערך לפני סיכום על ידי מפעיל מערכת. אני אומר את זה כדי למנוע מחלוקות ומצב בו השם של הערך ישונה שלא על בסיס תמיכה רחבה בדף השיחה.
הסיכום של פרטירה מקובל עליי כסיכום זמני של הדיון: 8 עורכים בעד החזרת השם הישן: איתמראשפר, גבי, דני גרשוני, יורם שורק, לה נאווה, קיפודנחש, קרשץ ושלומית קדם. 6 עורכים בעד השארת השם הנוכחי: איש עיטי, דוד שי, יאיר דב, כוכבי, עורך לו, עלי. אני מזמין את מגבל להבהיר את עמדתו על מנת שלא יישאר ספק. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 00:19, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

@העיתונאי המנטר פספסת בספירה את @התו השמיני שגם תומך בהשארת השם הנוכחי. בברכה, משה כוכבי - שיחה 00:47, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה על ההתערבות הארי.

עם זאת לא תיקנת את המעוות, הענקת לאיש עיטי פרס על התנהגות לא ויקיפדית. La Nave - שיחה ‏ 05:15, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

נכון. הוא שינה את השם ללא תמיכה רחבה ולפני מיצוי הדיון, והשם שהוא בחר נשאר על כנו במשך זמן רב. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:03, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

אני אכן תומך בעמדתם של דוד די וכוכבי. מגבל - שיחה 07:55, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

משה כוכבי, תודה על ההערה. בהתאם לכך ולהבהרה של מגבל, כרגע 8 עורכים תומכים בשינוי שם הערך, ו-8 עורכים מתנגדים לכך. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 23:43, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

קצת באיחור, אבל גם אני תומך בשם הנוכחי - "שימוש ישראלי באמצעי מעקב בסכסוך הישראלי-פלסטיני". מיכאל.צבאן • שיחה • ה' בתשרי ה'תשפ"ד • 22:47, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

מדוע צה"ל, שב"כ ומשטרת ישראל נמצאים ביהודה ושומרון?

בוודאי לא רק לשם מניעת טרור. צה"ל נמצא שם משום שזה שטח כבוש, שהצבא הוא הריבון בו (כן, הצבא, לא העם). משטרת ישראל נמצאת שם כפי שהיא נמצאת גם בגבולות הקו הירוק, לשם אכיפת הציות לחוק (כל החוקים, לא רק פקודת מניעת טרור), והשב"כ? גם כדי למנוע טרור יהודי (השמועות אומרות שאפילו אחדים מחברי הכנסת היו בעברם במעקב של השב"כ). מניעת טרור היא אחד מתפקידיהם של גופים אלה, אבל בוודאי לא תפקידם היחיד. דוד שי - שיחה 20:28, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

נכון, צריך למשל לעקוב אחרי בניה "לא חוקית", כמו באר מים בקיץ בדרום הר חברון, ולאטום אותה בבטון .La Nave - שיחה ‏ 21:11, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

הפעילות העיקרית של צה"ל ושב"כ ביו"ש היא למניעת טרור. לכן המינוח המדויק הוא 'בעיקר', ולא 'בין השאר'. יאיר דב • שיחה • ט"ו באב ה'תשפ"ג • 13:42, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

יאיר דב אתה מי שכתב את הערך הבנייה הפלסטינית הבלתי חוקית בשטחי C ובו הפסקה "פיקוח ואכיפה" שם נמצא המידע אודות ”מערך סיור ומעקב אחר הבנייה הפלסטינית. על פי הסיכום יפעילו הרשויות סיירי שטח, כלי רכב וציוד ייעודי דוגמת רחפנים ואמצעי צילום כדי להעבירם ליחידת הפיקוח של המנהל האזרחי” כלומר אמצעי מעקב טכנולוגיים שאין כל קשר בינם לבין מניעת טרור. אתה כתבת גם חלק נכבד מ הרס אתרי מורשת ישראלית ובו המידע על ”גיוסי פקחים נוספים לעבודת אכיפה ופיקוח ברחבי יהודה ושומרון במטרה להילחם בהרס העתיקות” הפיקוח הזה שאינו קשור כלל לטרור נעשה באמצעות ”הצבת אמצעי מיגון סביב האתרים ופיקוח עליהם, איסוף מודיעין מקדים וניטור בשטח, רכישת מצלמות ורחפנים”. יורם שורק - שיחה 16:39, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

הרס אתרי מורשת, כשהוא נעשה ממניעים לאומניים או דתיים, הוא סוג של טרור; ובפועל, הצבא לא עושה נגד החרפה הזאת כמעט דבר. מלבד זאת, ברור שאם לא היה טרור הצבא היה נשאר ביהודה ושומרון, גם אם בהיקף מעט מצומצם יותר, כך שקשה להגיד שמניעת טרור היא סיבת קיומו של הצבא באזורים אלה. צריך להבדיל בין למה הצבא שם לבין מה הצבא עושה שם. פעמי-עליון - שיחה 18:19, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

אם זו דעתך עליך לשנות את ההגדרה בערך טרור. יורם שורק - שיחה

מה זה הרס נכסי תרבות על ידי המדינה האסלאמית אם לא טרור? התנגדות לגיטימית של הפלשתינים הנכבשים המסכנים לכובש הציוני המרושע והאימפריה האשורית שהיא למעשה גרורה של האימפריאליזם האמריקאי? פעמי-עליון - שיחה 18:33, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

זה פשע, זה ונדליזם, זה הרבה דברים רעים אבל זה לא טרור בהתאם להגדרה בערך שלו. (החלק השני על "התנגדות לגיטימית..." לא ברור ברמה התחבירית) יורם שורק - שיחה 19:02, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

הפעילות העיקרית של צה"ל ושב"כ ביו"ש היא תחזוקת הכיבוש. כל מי שראה את מטה השב"כ לפני מלחמת ששת הימים ומשווה אותו למטה השב"כ כיום מבין ללא קושי את השפעת הכיבוש על השב"כ. הקביעה שצה"ל והשב"כ עוסקים בעיקר במניעת טרור מצריכה אסמכתא. כל זמן שאין מקור לחלוקת הזמן של צה"ל, אין בסיס לקביעה שזה עיקר פעולתו, ולכן אין באפשרותנו לקבוע זאת לפי תחושה כלשהי, ונאלץ לכתוב שזה חלק מפעילותו. דוד שי - שיחה 21:12, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

יורם, זה לא סותר את העובדה שעיקר פעילות צה"ל שם היא לצורכי מניעת טרור. על הדרך הוא פועל למניעת השחתת אתרים ארכאולוגיים ומעשים בלתי חוקיים נוספים שנעשים שם. לכן הצעתי לכתוב "עיקר", ובזאת הכל בא על מקומו בשלום. יאיר דב • שיחה • ט"ז באב ה'תשפ"ג • 22:10, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

במניעה של פיגוע אין שום רווח פוליטי. La Nave - שיחה ‏ 05:29, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

חלק נכבד מהנוכחות של צה"ל בגדה המערבית הוא אימונים (יש הרבה שטחי אש), הדרכות (יש בסיסי הדרכה טירונות), הגנה על פעולות טרור של מתנחלים (למשל בפרעות חווארה) וסתם קלגסות שגרתית ("הפגנת נוכחות" והסרת דגלי פלסטין). לפיכך הטענה שדווקא מניעת טרור פלסטיני היא עיקר הפעילות של צה"ל בשטחים צריכה סימוכין חזקים. כל עוד אין בידינו מסמך או מחקר שמראה כמה חיילים שמוצבים בשטחים עוסקים בכל סוג משימה, ומוכיח שרובם אכן עוסקים במניעת טרור, אסור לנו לכתוב זאת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:04, 31 באוגוסט 2023 (IDT)