שיחת ויקיפדיה:מדריך לכתיבת ערכים/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

ככה לא כותבים אנציקלופדיה

הצצתי היום באנציקלופדיה של ynet בערך "היטלר", שנפתח לעיון חופשי, ונתקלתי במשפט שאינני יכול להתעלם ממנו. בסעיף "לקראת מלחמה" נאמר: "יש לציין בצער כי גם בנו, ג'ון פ' קנדי , היה בצעירותו פעיל בשורות הבדלנים". זהו משפט שמכיל ארבע טעויות, שכל עורך מצווה לסלקן:

1. "בצער": חובת הנייטרליות חלה לא רק על ויקיפדיה, אלא על כל אנציקלופדיה סבירה - המילה "בצער" מיותרת לחלוטין.
2. "יש לציין": אם יש לציין, בבקשה ציין זאת, אל תספר לנו שאתה מציין משום ש"יש לציין".
3. חוסר רלבנטיות: בפרוץ מלחמת העולם השנייה היה ג'ון פ' קנדי בן 22 בלבד, סטודנט באוניברסיטה, ומובן שדעתו באותה עת אינה רלבנטית בערך העוסק בהיטלר.
4. אחרי שלוש טעויות כאלה, העובדה שבין המילה "קנדי" לפסיק שבא אחריה יש רווח מיותר היא ממש זניחה. דוד שי 23:31, 23 אפריל 2006 (IDT)

גילוי נאות: הכותב עומד בראש אנציקלופדיה מתחרה לאנציקלופדיה הנסקרת. :-) בברכה, הלל • שיחה 23:35, 23 אפריל 2006 (IDT)

אגב, הערך מלא בסופרליטיבים כאלה. מצמרר. הלל • שיחה 23:37, 23 אפריל 2006 (IDT)

אם אלה כל הטעויות האיומות שמצאת בערך של 38K, נדמה לי שמצבה של אנציקלופדיית ynet טוב בהרבה מזו שלנו... ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 23:48, 23 אפריל 2006 (IDT)

זה מעיד על הכלל כולו. הערך כתוב בצורה אישית מזעזעת, מצמררת ומרגשת. הלל • שיחה 23:51, 23 אפריל 2006 (IDT)

זה עניין אחר לגמרי, ואני אאמין לך לגביו. אני קראתי רק את הפסקה האחרונה, ונאלצתי לקרוא אותה 4 פעמים, כדי להבין מה בדיוק הם ניסו לומר עם כל הקוים המפרידים האלה, ועם החיסכון המשעשע שלהם במילים די נחוצות... ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 23:58, 23 אפריל 2006 (IDT)

זה גם כנראה הערך הארוך ביותר באנצ' שלהם - לפחות הארוך ביותר שראיתי אני עד היום. רוב הערכים שלהם בגדר קצרמרים. מי שיש לו גישה שישווה את קרב אוסטרליץ או את ויליאם שייקספיר. איזו בדיחה. Harel - שיחה 00:00, 24 אפריל 2006 (IDT)

האם יש לציין כי המונח "יש לציין" מופיע בויקיפדיה מאות (ואף יותר זה) פעמים. האם יש לציין כי חוסר רלוונטיות זה אחוז לא קטן מויקיפדיה. האם יש לציין כי גם ויקיפדיה לא חפה (בלשון המעטה) מטעויות כתיב ודקדוק. אמנם, בניגוד ל-ynet, ויקיפדיה בחינם וחופשית, ואפשר היה לצפות ליותר מאנציקלופדיה בתשלום, אך נראה כי הפרטים שנטפלת אליהם קטנונים למדי ובוודאי לא מלמדים רבות או בעלי משמעות כלשהי. אסף 00:16, 24 אפריל 2006 (IDT).

למותר לציין כי דברי דוד שי לא נועדו להתפארות (או לפחות לא להתפארות גרידא), אלא כמזכיר ומעורר לתקן את דרכינו ולהטיבן. הלל • שיחה 00:17, 24 אפריל 2006 (IDT)

יש לציין בצער כי גם לגופו של עניין שגתה Ynet. קנדי הצעיר היה בחור נמרץ בעל עניין רב במדיניות חוץ וגישה אנטי בדלנית מובהקת, שהתבטאה בספר שפירסם (והוא בן 22) בשם "למה נרדמה אנגליה), כמופיע בערך שלנו כאן. אלמוג 02:02, 24 אפריל 2006 (IDT)

יופי.. תבעטו עוד קצת בפגר ששמו אנצ' YNET. אולי עם חילופי האישים במשרד החינוך, יוותרו שם על שירותי ה"אנציקלופדיה" הזאת. גילגמש • שיחה 02:12, 24 אפריל 2006 (IDT)

הנה משפט ויקיפדי שבו נעשה שימוש בביטוי "יש לציין": "אף על פי שלא כיהן בתפקיד רשמי בתקופת מלחמת ששת הימים ואחריה, הוא הביע את עמדתו שיש לחזור לקו הירוק ברוב חלקיו. יש לציין כי בן גוריון היה ראש הממשלה בעת קביעת תוואי הקו הירוק." הביטוי "יש לציין" נועד כאן ליצור קישור בין העובדות העיקריות שמהוות את הערך, לבין הערת-רקע, שהיא אמנם לא חלק אינטגרלי ממסכת העובדות, אבל היא עוזרת להבין אותן. ושאלתי - האם הביטוי "יש לציין" מיותר כאן? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 07:26, 24 אפריל 2006 (IDT)

אכן, הביטוי "יש לציין" מופיע פעמים רבות גם בוויקיפדיה העברית, ומבצע שערכתי לניכושו הסתיים בעייפותי לאחר כמה עשרות מופעים. לטעמי הביטוי "יש לציין" מיותר תמיד, משום שאינו עוסק בנושא, אלא בכותב ובתחושתיו כלפי תהליך הכתיבה. בדרך כלל ניתן למחוק אותו ללא כל שינוי נוסף בטקסט. הדוגמה שהביא DrorK מצריכה מעט יותר מאמץ, אבל הנה: ""אף על פי שלא כיהן בתפקיד רשמי בתקופת מלחמת ששת הימים ואחריה, הוא הביע את עמדתו שיש לחזור, בדרך כלל, לקו הירוק, קו גבול שנקבע בעת שבן גוריון היה ראש הממשלה". דוד שי 07:49, 24 אפריל 2006 (IDT)

דרור: הנושא נדון בויקיפדיה:מדריך לכתיבת ערכים:

• פתיחות התנצלות: הן פתיחות פסקה המתנצלות על מבנה לקוי של פסקה בערך, ומנסות לתקן את הבעיה באמצעות קישור מלאכותי. דוגמאות טיפוסיות לפתיחות כאלו הן פסקאות או משפטים הנפתחים בביטויים כמו: "אך מדוע...", "נשאלת השאלה", "עולה התהייה", "כמו כן", "למרות זאת", "עם זאת", "אחר כך", "חשוב להזכיר", "יש לציין", "כפי שראינו", "כפי שצוין לעיל", "כך התברר/הסתבר/מוכח/וכו'". הבעיה העיקרית עם פתיחות התנצלות היא שהן מיותרות ומשקפות מבנה לקוי, משום שהן מנסות לעורר שאלות או לענות על שאלות, שהקורא היה אמור לשאול באופן טבעי.
• זנבות: משפטים שאינם מקושרים לפסקה שלפניהם או אחריהם ונותרו מיותמים. הכותב הותיר אותם אחריו משום שסבר שהם חשובים, אך לא הצליח לקשר אותם לתוכן הערך.

בדרך כלל, "יש לציין" ודומיו משקפים תוספת עריכה הסותרת באופן חלקי או מלא את מה שבא לפניה, או פריט מידע שהכותב חשב שחשוב להוסיפו, אך התעצל לנסח מחדש את המשפט כולו. במקום שבו יש כותב אחד לערך (ווינט?) תוספות כאלו משקפות עריכה עצלה. בויקיפדיה הן משקפות בדרך כלל ריבוי עריכות בלי שכתוב של הפסקה. רלף פון שוונץ 17:07, 24 אפריל 2006 (IDT)

אני לא יודע על מה אתם מדברים. הערך של YNET מצוין ארמוני 09:08, 24 אפריל 2006 (IDT)

קצת מצחיק שבערך על כתיבת ערכים נכונה כתוב בסוף שיש 3 סוגי עריכה, אבל מצויינים רק שניים מהם ללא אזכור לשלישי. צריך לתקן לכאן או לכאן (אני אישית לא הצלחתי להכריע). Booki 01:12, 27 יולי 2006 (IDT)

תוקן. דוד שי 08:27, 27 יולי 2006 (IDT)

קטנים, אבל מעצבנים

כמה דברים קטנים ומעצבנים שקשורים בעברית והפרעות אחרות:

1. דף ועמוד: בויקיפדיה מתורגם Page באופן עקבי כ"דף" -- כמובן שאפשר לתרגם כך ולתרגם כך -- אבל מאחר ובעברית "דף" היא יריעה דו צדדית הכוללת שני עמודים ומאחר וככל הידוע לי אין צד אחורי לאף מסך כאן התרגום הנכון צריך להיות "עמוד." זה לא אקוטי, כמובן, אבל צורם מאוד.
2. תחנת ההזנה: במקומות שונים אנחנו נדרשים, אח ואחות, יד ביד, להזין הזנות מזינות בהיזון להיזן מוזן. אולי בכל מקרה מדובר בתרגום של feed (עקום אך לגיטימי) אבל התחושה שלי היא שבמקרים רבים תחנות ההזנה האלו הן תרגום של enter או type. זה די מעצבן.
3. אחוזי התפעלות: המגפה המתמדת בויקיפדיה היא השימוש הנרחב בבנייני התפעל ונפעל. אני מודה שהבניינים האלה הרבה יותר גבוהים ומרשימים מסתם בניינים פושטים, אפורים ומאותגרים-קומתית כמו פעל והפעיל. בזה אין בכלל ספק. הבעיה היא שבנייני הפאר הנ"ל, עם האווירה הפקידותית-אקזקוטיבית הניחוחית שהם מעניקים לטקסט, נוטים לחולל שמות במהירות ונוחות הקריאה. במקום אנשים שעושים דברים (מעניין!) אנחנו מקבלים התרחשות ביורוקרטית במצב סביל (משעמם!).
4. עידן הבשלות: עוד תופעה ויקיפדית מוכרת היא הבשלות העולה על גדותיה. אין קצרמר בלי כמה "בשל" או "לולא" עסיסיים. ה"כי" הוקא, ועל "בגלל" אין מה לדבר בכלל. פעם נוספת, זו "ביורוקרטיזציה של השפה."

   כאיור לשתי האחרונות, קחו לדוגמה את פיסת המידע שהופיעה היום בפינה האהודה והמוכרת "הידעת?":

   "השתלת האיברים המוצלחת הראשונה באדם התרחשה בשנת 1954 בבוסטון שבארצות הברית כאשר כליה נלקחה מאדם והושתלה באחיו התאום. השתלה זו התאפשרה בשל העובדה שהייתה התאמה מלאה בין התורם והנתרם בשל היותם תאומים זהים, לולא כן המערכת החיסונית של הנתרם הייתה דוחה את ההשתלה."

   אין בטקסט הזה שום בעיה דקדוקית, אבל הוא חצצי למדי. אפשר היה גם:

   ד"ר מוישה זוכמיר, ביצע את השתלת האיברים המוצלחת הראשונה בשנת 1954, בבוסטון שבארצות הברית. זוכמיר השתיל כליה מגופו של יק צידרק אצל אחיו התאום, יק צדרק צידרוני (רפופורט). ההשתלה הייתה אפשרית משום שהשניים היו תאומים זהים. בכל מקרה אחר, הייתה המערכת החיסונית של הנתרם דוחה את ההשתלה.

5. הווה מתמשך: זו התחושה העזה שיש לי לפעמים שכולנו הפכנו לאיילה חסון. שום דבר לא קרה, משום שהכל עדיין קורה. המסוקים האמריקנים בדרך לאיראן עדיין מתקלקלים ברגעים אלו ממש, הטלסקופ האבל מוצב במסלולו עכשיו על השנייה, כוחות אנזא"ק נוחתים בחוף גליפולי, ומהפכת הציפורנים מחזירה את הדמוקרטיה לפורטוגל ע-כשיו! מזל שזה לא עובד ביחס לאנשים שעברו מן העולם, אחרת היינו מגלים שביום זה נפטרת המשוררת זלדה.

זה הכל. תודה על ההמתנה, סליחה על הסבלנות. רלף פון שוונץ 00:45, 26 אפריל 2006 (IDT)

מוחה בתוקף. מהפכת הציפורנים שהוא אחד הערכים הראשונים שכתבתי כאן, כתוב בלשון עבר מתחילתו ועד סופו, כראוי לערך שנכתב 30 שנה לאחר ההתרחשויות. אלמוג 10:19, 26 אפריל 2006 (IDT)

תשובות (על דעתי בלבד)

1. אני לא רואה בעיה בשימוש במילה דף. נכון שבתלמוד הבבלי דף הוא יריעה דו-צדדית כשכל צד נקרא עמוד, אבל אפשר בהחלט להתייחס לדף גם במובנים דומים אחרים. כיוון שרוב ה"עמודים" בוויקיפדיה נגללים, היה אפשר לקרוא לכל אחד מהם מגילה, ואז היינו מקבלים "מגילת הבית" או "מגילה ראשית". הבחירה במילה דף, מעבר לכך שהיא כבר מקובלת באינטרנט העברי, נראית לי הגיונית.
2. אכן, לא כל דבר מזינים. אפשר גם להקליד, להקיש, להכניס, לכתוב, לרשום וכיוצא באלה התרגום "הזנה" הוא אכן תרגום-שאילה של feed, אבל אין פסול בתרגומי-שאילה. יש כאלה לרוב בעברית ובכל שפה. רק ביטוי אחד צורם לי בהקשר זה, "היזון חוזר" כתרגום ל-feedback, אולם למרבה המזל המילה המוצלחת יותר "משוב" היא זו שהתקבלה בציבור.
3. "בְּשֶׁל" היא מילה תקינה לחלוטין. אפשר להשתמש גם ב"כי". גם "לולא" נשמע לי בסדר גמור בהקשרים המתאימים. כמה מילים בעייתיות מסוג זה שעדיף להימנע מהן: "באם" (צריך להיות: "אם"), בכדי (צריך להיות: "כדי"), "במידה ש-" (עדיף לכתוב: "אם", "במקרה ש-", כי "במידה ש-" מבלבל בין תיאור סיבה לתיאור כמות).
4. אני מנחש שהקטע שהבאת תורגם מאנגלית. "התרחש" בא מ-took place, "בשל היותם" אולי בא מהצורה being, וכדומה. אם זה באמת תרגום, הוא לגמרי לא רע, אבל זו דרכם של תרגומים שהם סובלים קצת מ"תרגמת". אם הניסוח נשמע לך "חצצי" מדי, אתה יכול לצמצם קצת את מספר הפעלים.
5. העברית מספקת לנו שלוש נטיות מורפולוגיות להבעת זמן ואספקט. כיוון שכך, יש להשתמש בהן בתבונה. כשמדברים על יצירתו של אדם, לדוגמה, אפשר להשתמש בלשון הווה, כיוון שהיצירה קיימת על אף מותו של מחברה. כשמדברים על אדם שנפטר, מעשיו ודעותיו הם מן הסתם בלשון עבר. לא ראיתי יותר מדי שגיאות בעניין זה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:23, 26 אפריל 2006 (IDT)

אני מצטרף לקריאתך בקשר לשימוש המוגזם בהווה. מה שמוזר לי שדוקא אתה מעלה אותה, כי אתה אחד האנשים הבולטים שעושים את זה באופן עיקבי (לפחות בכל מה שקשור לספרים וטיעונים). eman • שיחה 12:36, 26 אפריל 2006 (IDT)

דרור, בנקודה 1 דעותינו שונות וגם באינטרנט, יש חילוקי דיעות. חיפשתי אחר "עמוד הבית" ו"דף הבית" -- דף הבית הניב 9,680,000 תוצאות ואילו עמוד הבית 4,700,000 תוצאות. יש רוב לגרסה כאן, אבל שתי התוצאות רווחות למליוניהן. מכל מקום, זה ויכוח אבוד ובעיקר רציתי להביא את דעתי.

בנוגע לנקודה השנייה -- זו "מחלה" שיובאה מתרגום ממשקים של תוכנות מסדי-נתונים, שם נדרשים הפקידים והפקידות להזין את כרסו של מסד הנתונים במספרי תעודת זהות לרבבותיהם. גם השימוש במילה Feed במקור הוא תוצר של משהו ממשי: הדרישה להכניס את הכרטיסים אל תוך המחשב בזמנים עברו. כאן, מאחר והמחויבות היא פחותה והקריטיות פחותה, אולי זה ישופר.

לגבי "בשל" ושימוש היתר בבניני נפעל והתפעל: כמובן שגם "בשל" וגם הבניינים כשרים לשימוש -- הסוגיה היא של מידתיות. אם תקרא טקסטים ביורוקרטים (או משפטיים, או יחצ"ניים) תגלה שם נטיה שאינה בת-ריסון לשימוש בבניינים ה'פסיביים' ובמילות קישור פומפוזיות. ההפרזה הזו מכוונת ונועדה להסוות משהו או להרשים מישהו, אבל כשהיא נמצאת כאן, במקום בו היעד הוא הפוך, היא צורמת.

זמן עבר הוא הזמן התקני היחיד בויקיפדיה. החריגים היחידים הם תיאור ראשוני של משהו או מישהו שקיים עכשיו ממש. כל השאר צריך להכתב תמיד בלשון עבר. אתה יכול לבדוק ערכים. תיאורי "הווה מתמשך" נפוצים מאוד, במיוחד בטקסטים מתורגמים. אגב, לא זכור לי שאני כשלתי בכך (בוודאי שהשתדלתי שלא) אבל אם כן, צריך לתקן זאת. רלף פון שוונץ 12:59, 26 אפריל 2006 (IDT)

שלוש דוגמאות, ויש עוד:

בערך המניפסט הקומוניסטי, הערך רצוף במשפטים כמו

""דברי-ימיה של כל החברה כולה עד כה," טוענים מרקס ואנגלס..."

או בערך על איין ראנד:

"בתחום המטאפיזיקה והאפיסטמולוגיה דוגלת ראנד בתפישה כי המציאות, העולם החיצוני, קיים בלי תלות בתודעתו או תפישותיו של הצופה בה וכי האדם מסוגל לדעת את עובדות המציאות באמצעות חושיו והגיונו."

או בערך תאוריית הערך של העבודה:

"סמית מציב כאן עקרון המאפשר, לתפישתו, לאמוד את ערכו של מוצר, אך חשוב להבחין גם בסיוגים לקביעה זו"

נכון שיש קצת הבדל כי אתה מתאר דברים כתוב, או הגות, ועדיין זה צורם. eman • שיחה 13:42, 26 אפריל 2006 (IDT)

ברצוני להתייצב כאן לצד מר פון שוואנץ. מרקס ואנגלס עודם טוענים, ואיין ראנד עודה דוגלת (אם כי יש להניח שהם צודקים והיא טועה). הגותו של הוגה היא במובן מסויים תמידית. לכן מרקס ואנגלס צעדו בראש הפועלים בהפגנה ב-1848, ואיין ראנד גבתה 20 פני מהאורחים בביתה עבור הקפה שהגישה להם, אך בכל הנוגע להגותם הם טוענים ודוגלת. אלמוג 13:48, 26 אפריל 2006 (IDT)

אני נוטה להסכים. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 14:06, 26 אפריל 2006 (IDT)

אולי באמת היה עדיף "משנתו של סמית מציבה" ו"דוגלת משנתה של ראנד". כדי לדגול במשהו צריך מוח פעיל. קקון 14:12, 26 אפריל 2006 (IDT)

כתבים של מישהו או דעותיו אפשר שיתפשו כמתרחשים בהווה, במיוחד בהקשר לטקסט מסוים, אבל אפשר בהחלט לנקוט גישה שפוסלת זאת בכל מקרה ולשנות ללשון עבר. טענתי, הרי, שיש בעיה, לא שאני פטור ממנה בעצמי. רלף פון שוונץ 04:20, 28 אפריל 2006 (IDT)

הערה לגבי ההתפעלויות: הבניינים האלו מופיעים כרונית לא רק בטקסטים בירוקרטיים או יחצ"נים ולאו דווקא לשם הסוואה. בטקסטים מדעיים זה הניסוח המקובל והגורף (בעברית ובאנגלית), מאחר והדגשת החשיבות היא למה שנעשה ולא למי שעשה. אני מניחה שכל אחד מגיע לכתיבה פה עם מטענים מעולמו גם בצורת הניסוח ולא רק בתוכן. אסתר 15:01, 26 אפריל 2006 (IDT)

בטקסטים העוסקים בדברים שהווים ראוי להשתמש בלשון הווה: "אטילן-כרוזומובואיד-שמטרלינק גורם לפריחה מקומית" משום שהנ"ל גרם, גורם וימשיך לגרום זאת; "המספר חמש גדול מארבע וקטן משש" משום שכך היה, הווה ויהיה, ו"חולי סכיזופרניה מאושפזים לעתים" משום שכך הווה. אבל בטקסט מדעי (או אחר) אין לדעתי לכתוב "גוסטב שמטרלינק נוסע בשנת 1824 לשטוטגרט" או "בשנת 1960 מתחילה הגירה לטימבקטו" או "אחרי המהפכה התעשייתית מתרחשים שינויים בחברה". רלף פון שוונץ 04:20, 28 אפריל 2006 (IDT)

אז זהו שלא תמצא כמעט את הניסוח "אטילן-כרוזומובואיד-שמטרלינק גורם לפריחה מקומית" כי זו הצהרה מאוד מוחלטת ולפחות הניסוח המדעי (אם לא המדענים עצמם) נוטה לשפלות רוח ולספק עצמי. תמצא משהו נוסח "נמצא כי אטילן-כרוזומובואיד-שמטרלינק גורם לפריחה מקומית". כל הדיווח יהיה בצורה: "כוס קמח עורבבה עם שתי ביצים וחצי כוס חלב, התערובת עורבלה למשך שתי דקות והוספו לה שתי ביצים...". יש חריגות מהניסוח הזה בחלקים מסויימים של הטקסט, ובסוגי טקסט שונים, אבל לאנשים עם רקע של כתיבה מדעית הניסוחים ה"סבילים" מאוד טבעיים. אסתר 10:25, 1 מאי 2006 (IDT)

חלקת על הניסוח הספציפי, אבל דומה שהסכמת לעקרון. תיאור בזמן הווה מיוחס אך ורק לאירועים או התרחשויות הממשיכים להתקיים. אטילן-כרוזומובואיד-שמטרלינק ממשיך לגרום לפריחה מקומית, אבל המציאה ("נמצא כי...") או תיאור הניסוי ("לקבוצה של 25 נבדקים הוזרקו 25 מ"ג אטילן-כרוזומובואיד-שמטרלינק") יהיו בזמן עבר, שכן אלו אירועים שעברו וחלפו.

לדוגמה, בערך המתאים יהיה כתוב: "אטילן-כרוזומובואיד-שמטרלינק הוא כרומוזומובואיד אטילני, תרכובת כימית חסרת ריח ודליקה הגורמת לשיעור יתר בבית השחי, ולהתקפות צחוק. החומר התגלה על–ידי הנס-דיטריך שמטרלינק בשנת 1925."

רלף פון שוונץ 12:06, 1 מאי 2006 (IDT)

לגבי ניסוח בלשון סביל -- נכון שהנ"ל מקובל במגזינים מדעיים שונים, במיוחד משום שבאנגלית פעלים סבילים אינם דורשים שינויים כמו בעברית. אבל הניסוח בלשון זו אינו מקובל באנציקלופדיות, לבטח שלא ביחס לאירועים היסטוריים. רלף פון שוונץ 12:09, 1 מאי 2006 (IDT)

לגבי ההווה המתמשך - מראש לא חלקתי על הנאמר. הערתי היתה לגבי בנייני התפעל וכו, ובעיקר באה לסנגר על הכותבים בצורה זו (ראה הערתך לעיל בדבר הפומפוזיות), גם אם לא בהכרח על צורת כתיבתם כאן ועכשיו :). אסתר 16:31, 1 מאי 2006 (IDT)

מה דינם של ערכים "מקצועיים"

רציתי לבקש לשפר איכשהו את הערכים הנוגעים לתרמודינמיקה כמו פוטנציאלים תרמודינמיים או אנרגיה חופשית של הלמהולץ , הערכים האלו לוקים כעת ב"מקצוענות יתר" - קצת כמו טקסט עזרה של תאגיד תוכנה יקר לליבי, שאינו מונופול, שבו כדי להבין מהו X עליך להבין מהם Y וZ והלאה ברקורסיה אינסופית. מהר מאוד , אחרי הסבר קצר ולא מאוד מאיר עינייים הערכים גולשים למשוואות דיפרנציאליות, ולטרנספורמציות לג'נדר שאישית עושות לי חושך בעיניים ואני יושב כמו דג מתנשף ומנסה לאסוף את הזימים פנימה ולא לעשות רעש.

איך אפשר לשפר? אולי להרחיב ההסבר בהתחלה לגבי מה משמעות (הפרקטית?) של נושא הערך, רצוי להמחיש זאת באמצעות דוגמה (אדם פלאי קופץ לתוך מערכת סגורה או משהו בדומה לכך).

באופן כללי בעיה זו מעלה סוגיה הנוגעת לעוד ערכים מקצועיים - האם עליהם להיות מובנים רק לאנשי מקצוע או לסטודנטים של אותו מקצוע, (ולהיות קצרים ולנקוט רק בשפה מקצועית), או שמה עליהם בהירים ככל האפשר ולנסות להיות מובנים לכלל דוברי העברית, ובעלי הקשר רחב ככל האפשר (לדוגמה ההיסטוריה של המושג אנרגיה חופשית בערך האנגלי, או המשמעות).האזרח דרור 08:57, 17 באוקטובר 2006 (IST)

אין ספק שהיעד הוא לכתוב לקהל הרחב, לפחות בפסקאות הראשונות של כל ערך. אני מציע שמי שנתקל בערך שבו הוא לא מצליח לפענח את פסקת המבוא, למרות שיש לו רקע סביר בנושא, ידביק עליו את תבנית {לפשט}. עוזי ו. 11:31, 17 באוקטובר 2006 (IST)

אפשר לכתוב בוט שיעשה את זה באופן אוטומטי לכל ערכי המתמטיקה (-;

eman • שיחה • (: \ ): 13:44, 17 באוקטובר 2006 (IST)

האם הערך אינטגרל לבג, מובן לתלמיד תיכון? האם אפשר לכתוב אותו כך שיהיה מובן לתלמיד תיכון? (וזה בלי להיכנס לערכים כבדים באמת במתמטיקה).

האם מישהו שלא למד כימיה יכול להבין את הערך דוכלורואתאן, או אסטר? האם אפשר לכתוב כך שהוא יבין את זה? האם יש טעם?

האם אפשר לכתוב על מצביע למ ישאין ל ושום רקע בתכנות? האם יש טעם?

האם מישהו בלי רקע בפילוסופיה אמור להבין ערכים כמו אימננטיות?

אין מה לעשות. ללא כל ערך נועד למשתמש המיתולוגי שכל היום לוחץ על "מאמר אקראי". כף גם הערך על פוטנציאלים תרמודינמיים. זה מושג שמי שלא לומד תרמודינמיקה בצורה זו או אחרת לא ייתקל בו. ובכל מקרה, גם לקורא שלא מעורב בתחום, לפחות הוא יבין שיש קשר בין המושגים אנרגיה פנימית, אנרגיה חופשית של הלמהולץ אנתלפיה וכו', ושהם משחקים אותו תפקיד אבל בסיטואציות שונות. eman • שיחה • (: \ ): 13:44, 17 באוקטובר 2006 (IST)

כל הערך זה די הרבה - אני מסתפק במבוא, שיהיה מובן ויוסיף את המידע החשוב ביותר בנושא.

- המבוא של אינטגרל לבג מסביר, בשתי שורות: שזו הכללה של אינטגרל רימן, שהיא עוסקת בפונקציות מדידות, מי פיתח אותה, מדוע, וכן שמדובר בהכללה שאינה חולקת על הרעיון שקדם לה. לא רע בכלל.

- מהמבוא של דוכלורואתאן אני מבין, למשל, שהוא סוג של "פחמימן כלורידי", שזהו נוזל חסר צבע, ושיש לו כמה וכמה שמות מסובכים. טעון סידור, אבל לא רע. הבעיה היחידה היא שפחמימן מוגדר כ"תרכובת אורגנית המכילה אטומי פחמן ומימן בלבד" - ואילו ידידנו מורכב גם מכלור. כלל אצבע: אם הצירוף "X כלורידי" בשימוש, הערך על X צריך לומר מה זה X כלורידי.

- על אסטרים כתוב שהם קבוצת תרכובות אורגניות המכילה את רוב השומנים וכן חומרי טעם וריח. יפה.

- מן הערך על אימננטיות מבינים שזה מושג פילוסופי ותיאולוגי, הקשור ב"חשיבה לפי המהות הפנימית". הניגוד לטרנסצנדנטיות עוזר, אבל לא מספיק. מיד אחרי המבוא עוברים לצורך בהתמודדות עם הפרדוקס הכרוך באימננטיות, לפי שהפרדוקס עצמו הוזכר. טעון שיפור.

- אנרגיה פנימית - למעט החפזון בציון האותיות שבהן פיזיקאים אוהבים להשתמש כדי לסמן אותה, ההסבר די ברור.

- על אנתלפיה ועל אנרגיה חופשית של הלמהולץ כתוב מיד שהם סוגים של פוטנציאלים תרמודינמיים. הם נבדלים זה מזה במשתנים הטבעיים שלהם (?). הראשון חשוב כי הוא קשור בזרימת חום לתוך מערכת; השני - לא כתוב. סביר בקושי.

בסך הכל, יש לאן להתקדם, אבל הבסיס קיים. עוזי ו. 16:05, 17 באוקטובר 2006 (IST)

שאלת מקורות

במצבו הנוכחי הדף מציג עמדה מעוותת לפיה ניתן לכתוב ערך על בסיס מקור בודד שהוא ויקיפדיה אחרת. הדבר עודד בעבר ומעודד גם כיום הפצת שגיאות שקיימות בויקיפדיות אחרות (וקיימות שגיאות בויקיפדיות אחרות), וגישה בלתי נסבלת של "הקטנת ראש" כשזה נוגע לבדיקת העובדות שבערך. אסור לשכוח שאנחנו כותבים כאן אנציקלופדיה ופירוש הדבר הוא שהמחוייבות הראשונה והבסיסית ביותר שלנו היא לאמת - והאמת, שומה עליה להיבדק שוב ושוב בשבע עיניים, ולא שתיתלה בגישת "סמוך".

אני מציע לשנות את הפסקה שעוסקת בכתיבה ממקור אחד כך שתבהיר שאין זה משנה מהו המקור, בכל מקרה כדאי להימנע מהכתיבה. עם זאת, כדאי להבהיר שיש יוצא מן הכלל במקרים שבהם מדובר במידע נדיר והכותב לא הצליח למצוא עליו מקור נוסף למרות שניסה (וגם אז רצוי לנקוט משנה זהירות בניסוח). גדי אלכסנדרוביץ' 22:44, 16 בינואר 2007 (IST)

העמדה שמציג הדף איננה מעוותת. על הכותב להפעיל שיקול דעת, ובמסגרת שיקול דעת זה יחליט האם המידע שמופיע בוויקיפדיה אחרת, יחד עם ניסיון החיים שלו, מספיקים כדי ליצור את הערך בוויקיפדיה העברית. אני מצפה מכל מתרגם (ומכל כותב) שלא יעסוק בערך שאיננו מבין בו דבר, אלא יתרגם ערך בתחום שיש לו היכרות סבירה אתו. יש לי אמון רב באמינותן של הוויקיפדיות ובתבונתם של הכותבים (ואל תביאו לי דוגמאות חריגות), ואינני חושש מתרגום נבון של ערך מוויקיפדיה אחרת. דוד שי 22:55, 16 בינואר 2007 (IST)

הכותב שמפעיל שיקול דעת ותבונה יודע גם לכתוב ערך על בסיס אנציקלופדיה אחרת בלי להתפתות להפר זכויות יוצרים ועל בסיס ספר בלי להפר זכויות יוצרים ולכתוב בצורה לא נייטרלית. אם אנחנו רוצים לייעץ לכותב כזה מספיק למחוק את כל הדף ולכתוב "'הפעל שיקול דעת ותבונה'" (אגב, דוד, מה אענה למי שאשלח לדף ויקיפדיה:אמינות והוא יענה לי "יש לי אמון רב באמינות האנציקלופדיות המודפסות ובתבונתן של כותביהן ואל תביא לי דוגמאות חריגות"?). גדי אלכסנדרוביץ' 23:01, 16 בינואר 2007 (IST)

אין צורך למחוק את כל הדף, ובאותה מידה אין להקשיח את האמור בו יתר על המידה.

גם לי יש אמון רב באמינות האנציקלופדיות המודפסות ובתבונה של כותביהן, ודוגמאות חריגות בהן מעניינות אותי רק כאשר אני צריך להסביר שהאמינות של ויקיפדיה איננה נופלת מזו של האנציקלופדיות המודפסות. דוד שי 23:08, 16 בינואר 2007 (IST)

נפלא, אז אנחנו מסכימים על העיקרון ולא על המידה. איני חושב שהדרישה לעבוד עם מקור נוסף כאשר כזה הוא זמין היא קשוחה יתר על המידה - אני משער שזה כל מה שכותב עם שיקול דעת ותבונה עושה ממילא. גדי אלכסנדרוביץ' 23:15, 16 בינואר 2007 (IST)

אם תשאיר את הניסוח הנוכחי, ותוסיף "רצוי להשתמש במקורות אחדים, לשם הצלבת מידע", או משהו ברוח זו, לא אחסום אותך. דוד שי 23:30, 16 בינואר 2007 (IST)

אל תתרגמו ערכים

בעקבות שני מקרים שנתקלתי בהם היום (לא אפרט כי אין חשיבות ואין צורך להלבין פנים ברבים) אני פונה בבקשה (לא מקורית, אבל כזו שכדאי להזכיר תקופתית) לכל הויקיפדים: אל תתרגמו ערכים, לא מויקיפדיה האנגלית ולא מאף ויקיפדיה אחרת. ראו את ויקיפדיה האנגלית בתור מקור שבו אתם משתמשים בכתיבת ערך, ואפילו מקור מרכזי, אבל אל תבצעו תרגום מילה במילה, וחשוב מכך: הבינו את כל מה שאתם מתרגמים, וודאו לעצמכם שאתם יודעים שהוא נכון ואתם מסוגלים להעלות על הדעת מקורות נוספים למידע הזה (אין צורך להפנות לויקיפדיה:מדריך לכתיבת ערכים, אני מכיר את הדף הזה). גדי אלכסנדרוביץ' 22:47, 14 בינואר 2007 (IST)

דווקא יש שם הרבה ערכים מדהימים שכן כדאי לתרגם מילה במילה, למשל גראנג'. קקון 22:51, 14 בינואר 2007 (IST)

לא מילה במילה, אולי משפט במשפט. אבל יש צדק בדבריו של גדי. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 22:54, 14 בינואר 2007 (IST)

נכון, יש שם ערכים מדהימים. אבל מתוך ה-1.5 מיליון, יש שם הרבה יותר ערכים גרועים: חלקיים, רדודים, או ממש שגויים. החוכמה היא, כשרואים ערך - לזהות באיזה סוג מדובר פה. ולזה כיוון גדי. ‏odedee • שיחה 23:08, 14 בינואר 2007 (IST)

אני מכוון לכך שגם תרגום מילה במילה תמיד יוצא "משועבד" במידה מסויימת למקור, ולכן מוגבל יותר וחבל. לכן תרגום פסקה-פסקה הוא דווקא רעיון טוב - בכתיבה סבירה, כל פסקה מגלמת רעיון מרכזי אחד, ולכן אי אפשר ללכת יותר מדי לאיבוד כשמתרגמים פסקה פסקה, ויחד עם זאת גם לא צריכים להיות מוגבלים לאופן הניסוח של הטקסט המקורי (אופן ניסוח שמותאם לשפה אחרת). מה שכן, ה"מוטיבציה" להודעה הזו הייתה בעיקר תרגום של טעויות/דברים לא מבוססים, שהמתרגם לא יכל לנמק בדיעבד (היום, אבל גם בעבר). גדי אלכסנדרוביץ' 23:14, 14 בינואר 2007 (IST)

מי שקורא ומבקר ערכים חייב להבין בתוכן לפני שעושה פעולה כל שהיא. לעתים קרובות המבקר איננו מבין בתחום ופועל , ומביע דעה על ערך שאיננו מבין בתוכנו. 88.155.120.69 23:30, 14 בינואר 2007 (IST)

היאח הידד!

מצטרף לקריאה בכל לב!

אפילו אם הערך בויקיפדיה האנגלית הוא מצויין (מה שלרוב לא משמ נכון), יש הרבה סיבות אפשריות למה לא לתרגם אותו כפי שהוא:

• הערכים בויקיפדיה האנגלית נכתבו מתוך מחשבה על הקורא דובר האנגלית, שלא לדבר על זה שהרבה פעמים זה לקורא ממקום ספציפי - הקורא האמריקני, האוסטרלי, הבריטי וכו' בהתאם לנושא הערך. כשכתבו את זה חשבו על עולם הידע והאסוציאציות שלו ששונה מזה של הקורא העברי. לפעמים יהיו דברים שיהיה כדאי להסביר. לפעמים יהיו דברים שיהיה כדאי להשמיט. לפעמים יהיו דברים שכדאי לתת דוגמאות אחרות.
• ערך שם נמצא בקונטקסט של ערכים אחרים, שלא בהכרח קיימים אצלנו, והם נידונים להיות אדומים לנצח. בחלק מהמקרים הללו יהיה כדאי לעקוף את זה בכלל, ולא להתייחס. במקרים אחרים יהיה כדאי במקום קישור לתת הסבר קצר.

eman • שיחה • ♥ 23:40, 14 בינואר 2007 (IST)

קצת נסחפתם, לא? יש הרבה מקרים בהם הערך האנגלי הוא לא רע עד טוב מאוד. שלא להזכיר את זה שהם נוהגים לתת הפניות למקורות, שזה דבר שכמעט ולא קיים בויקי העברי (שלא להזכיר "מחלות" אחרות של הויקי העברי כמו הסתמכות על מקורות מיושנים וחוסר הכרות עם הנעשה בעולם). בסך הכל כדי לקבל ערך סביר פלוס, במינמום השקעה, ברוב המקרים הערך האנגלי הוא טוב למדי - ואם יש למישהו תוספות , הרי מהיות הויקי ויקי, אפשר תמיד לערוך. תרגום או סיכום של נושא לא מוכר לחלוטין הוא בעייתי בכל מקרה - לא משנה מה המקור. האזרח דרור 00:48, 15 בינואר 2007 (IST)

נראה לי שדברייך הם ממש "לפי הזמנה". אני חושב שעכשיו, משמלאו לנו 50,000 ערכים (לעומת ה-20,000 של האנציקלופדיה העברית) וויקיפדיה הפכה למוכרת יחסית בציבור, הגיע הזמן שנתחיל לחתור לאיכות, נפסיק לחתור לקבלת "ערכים סבירים פלוס במינימום השקעה", ונימנע ממצב שבו מישהו מבצע "תרגום או סיכום של נושא לא מוכר" - שאנשים יכתבו על דברים שהם כן מבינים בהם, או שהם מוכנים ללמוד ברמה גבוהה יותר מאשר על ידי קריאה בויקיפדיה בלבד (למשל - קריאת לפחות חלק מהמקורות שבויקיפדיה האנגלית). שוב, אין לי בעיה עם מי שמשתמש בויקיפדיה האנגלית בתור מקור - זה מקור מעולה - אלא עם מי ששוכח מה ההבדל בין כתיבה על בסיס מקורות ובין העתקה, ולא מבין למה השני תמיד פחות טוב מהראשון גם אם אין בעיית זכויות יוצרים. גדי אלכסנדרוביץ' 07:45, 15 בינואר 2007 (IST)

תרגמו ערכים! הוויקיפדיה האנגלית היא מקור מצויין להתקדמות ולהתפתחות הוויקיפדיה העברית, ואסור לוותר עליו. יש לשמור על כמה כללים -

• קראו את הערך שאתם מתרגמים מהתחלה ועד הסוף לפני שאתם מתחילים בעבודה.
• ודאו שכל מונחי המפתח הקשורים בערך מוכרים לכם, ושאתם בטוחים באשר לתעתיק של כל השמות.
• נסו לכתוב כל משפט כאילו נכתב במקורו בשפה העברית. אל תתרגמו מילה מילה, אלא משפפ משפט או אפילו פיסקה פיסקה.
• נסו למצוא אסמכתאות חיצוניות לוויקיפדיה האנגלית למה שכתוב שם. אם היא מפנה למקור חיצוני - הציצו בו לוודא את הכתוב. נסו לעבוד עם ספר הכתוב בעברית שמטפל באותו נושא.
• הוויקיפדיה האנגלית כוללת הרגלים מאוד מגונים בקשר ל"פרטי טריוויה" ו"הפניות תרבותיות", זה מאוד מעניין שהשחקן אנטוניו בנדרס שיחק את פרנסיסקו סולנו לופז במיני סידרה, אבל בהתחשב בעובדה שהמדובר ברודן רצחני שהכחיד 90% מהגברים הזכרים במדינתו, נשאלת השאלה איך ואם בכלל לשלב את זה בערך. הפעילו שיקול דעת!
• הוסיפו את "הנקודה היהודית". סידרה - האם שודרה בארץ ובאיזה ערוץ. ספר - מי תרגם ובאיזו הוצאה. מנהיג - האם היה לו יחס מיוחד ליהודים במדינתו או למדינת ישראל, וכו'.

אם תפעלו לפי כללים אלו תיצרו ערכים ראויים, שאפילו גדי יוכל להתלהב מהם. אלמוג 07:58, 15 בינואר 2007 (IST)

מי אמר שצריך לוותר עליו? אלמוג, אתה בכלל קורא את מה שאני כותב? גדי אלכסנדרוביץ' 08:15, 15 בינואר 2007 (IST)

ואגב, מה זה "נסו" ב"נסו למצוא אסמכתאות חיצוניות"? אם כתוב משהו עובדתי שאתם לא יודעים ואתם לא מוצאים לו מקור שאינו ויקיפדיה האנגלית - אולי עדיף לא לכתוב אותו? גדי אלכסנדרוביץ' 08:17, 15 בינואר 2007 (IST)

תלוי. אם המדובר בפרט טריוויאלי כגון תאריך לידה מדוייק, או שם בית הספר התיכון בו למד המשורר, אין מה להתאמץ לדעתי. אם המדובר בפרט ששנוי במחלוקת או בעייתי, ודאי שיש למצוא אסמכתא חיצונית. אלמוג 08:18, 15 בינואר 2007 (IST)

גם מקום לידתה של לאה גולדברג נראה על פניו כמו פרט טריוויאלי. גדי אלכסנדרוביץ' 08:24, 15 בינואר 2007 (IST)

דווקא כן אפנה אותך, גדי, לויקיפדיה:מדריך לכתיבת ערכים. נאמר שם "אם עומד לרשותכם רק מקור אחד, ומקור זה אינו גרסת ויקיפדיה אחרת של הערך, אל תכתבו את הערך" ואתה רוצה לשנות זאת ע"י מחיקת הסייג שבין הפסיקים. אני אישית בהחלט בעד שינוי כזה. (לא להסתפק בהערה במזנון שתאורכב בקרוב, אלא לשנות את המדריך). ד.ט 11:30, 15 בינואר 2007 (IST)

תוקן. אולי באמת כדאי לעשות רוויזיה לדפי העצות הללו. גדי אלכסנדרוביץ' 12:07, 15 בינואר 2007 (IST)

גדי, לפעולה כזו לא הייתי קורא "תוקן". העלית נושא לדיון בשעה עשרה ל-11 בלילה, תשעה חברי קהילה השתתפו בדיון ואף במספר הקטן הזה לא הייתה תמימות דעים עם עמדתך: חלק הזדהו בחום, אחרים היו מעט מסויגים מן הרעיון. 13 ורבע שעות אחר כך אתה כבר הולך ומיישם את שהצעת על ידי תיקון הנחיות כלליות של הויקיפדיה. לי זה קצת צורם. זאת, מבלי להביע כל דעה לגופו של עניין. מה עוד שבשלב הזה, זה נראה כמו fait accompli. חבל. --‏Golf Bravo‏ 13:20, 15 בינואר 2007 (IST)

באמת צורם. אז למה לא החזרת לגרסא הקודמת? או שהתנהל דיון והייתה הסכמה שאין לתרגם.

אני אישית ממש לא מסכים לזה שאין לתרגם מוויקיפדיה באנגלית.

כמובן צריכים להיות ביקורתיים כמו כלפי כל מקור, אבל מכאן ועד לכללים גורפים - זה מרחיק לכת. --נריה הרואה 13:39, 15 בינואר 2007 (IST)

נראה לי שחלק מהמשתתפים בדיון זה קראו בעיון רב את הכותרת (הצהובה במתכוון) שלי אבל לא את מה שכתבתי. גדי אלכסנדרוביץ' 13:51, 15 בינואר 2007 (IST)

הדיון כאן לא קשור לתיקון המדובר (פרט לכך שהוא הפנה את תשומת לבי לשורה התמוהה שתוקנה). אם התיקון מפריע לך, אפשר לנהל דיון בעניין בדף השיחה של ההנחיות. גדי אלכסנדרוביץ' 13:51, 15 בינואר 2007 (IST)

אני לא תומך בגדי - יש תרגום ויש תרגום. למתעניינים בתצוגת תכלית של שני קצוות הסקאלה אני ממליץ לעקוב אחר שני משתמשים אשר המילה ***** מופיעה בשמם (ודי לחכימא ברמיזה). --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 13:37, 15 בינואר 2007 (IST)

למען הסר ספק: ל"תרגום" שפירושו "לקרוא את הערך באנגלית. לקרוא עוד מקורות בנושא. להבין. לוודא שמה שכתוב בערך באנגלית נכון. לתרגם את הערך מאנגלית פסקה פסקה, בלי להתעקש על מבני משפטים שנשמעים טוב באנגלית אבל לא בעברית. להוסיף דברים שרלוונטיים לדוברי עברית. להסיר דברים שלא רלוונטיים לדוברי עברית." אין לי שום התנגדות. גדי אלכסנדרוביץ' 13:54, 15 בינואר 2007 (IST)

זה לא רק המשפט הזה. גם בהמשך כתוב שם שצריך לפחות ערך בוויקפדיה אחרת, ובנוסף רצוי (לא חובה) שניים או שלושה מקורות אחרים. כוונתי לא היתה שתשנה את המשפט מייד, אחרת הייתי משנה בעצמי, אלא שיש לדון ולשנות בהתאם למסקנות הדיון. לא מדובר רק במדריך, אלא בעובדה שבפועל יוצרים ערכים רבים רק על סמך ויקי באנגלית, וזו בגדר נורמה בקרב הכותבים (גם אני בעצמי עשיתי כך), שהיתה לה הצדקה בעבר, אך לא עוד, משגדלה ויקי העברית. ד.ט 14:04, 15 בינואר 2007 (IST)

למעשה המדריך מבדיל בין "תרגום ערך" ל"כתיבת ערך" - הפרדה שאתה רוצה בעצם לבטל, ובמקומה לראות בוויקפדיה בשפה זרה בסך הכל עוד מקור לכתיבה, שיתרונו רק בהיותו חופשי. ד.ט 14:16, 15 בינואר 2007 (IST)

נראה לי שיש כאן בלבול שאולי מעיד על עומק הרקב הבירוקרטי שהגענו אליו. אני לא מציע שום כלל ושום הנחיה ושום חוק ושום כלום ואני לא רוצה לאסור על אף אחד שום דבר. אני פשוט רוצה לראות את הויקיפדים מתייחסים ברצינות לעבודתם. עם כל הכבוד (ויש כבוד רב) שאני רוחש לויקיפדים ולויקיפדיה האנגלית, לתרגם ערך מויקיפדיה האנגלית מבלי לשלוט בפרטים המתורגמים - זו אינה עבודה רצינית. עד לא מזמן זה לא הפריע לי מכיוון שויקיפדיה עוד הייתה בחיתוליה, אבל נראה לי שהגיע הזמן לעזוב את העריסה. גדי אלכסנדרוביץ' 15:29, 15 בינואר 2007 (IST)

עם קריאתך להתייחס ברצינות לחיבור ערכים כאן, אני מזדהה בכל לב, בין אם מתרגמים ערך ובין אם "בונים" אותו מן היסוד. בזהירות המתבקשת, אני מנחש שיש על אמירתך זו קונצנזוס גורף. אלא שהקריאה הזו רחוקה עד מאד מן הקריאה שבה פתחת את הדיון הזה. סוף מעשה במחשבה תחילה. --‏Golf Bravo‏ 19:17, 15 בינואר 2007 (IST)

ברמה הפרקטית: אין לקחת ערך מוויקי האנגלית, גם כזה שנראה טוב ושנושאו הכללי מוכר לוויקיפד, ולתרגם בלי לבדוק עם עוד מקורות. ראה למשל בדף השיחה של בנימין וילקומירסקי, ערך שמישהו שיבש בו פרט (תאריך מסוים) בוויקי באנגלית, והטעות תורגמה. ד.ט 20:04, 15 בינואר 2007 (IST)

לצערי יש לא מעט מקרים כאלה, ותרגום חסר אבחנה מנציח את השגיאות, שכן אח"כ באים אנשים ואומרים, כתוב ככה גם בוויקיפדיה האנגלית, הצרפתית, הספרדית והגרמנית. אז מה, כולן טועות? ובכן, אם המתרגמים אינם בודקים את העובדות אז כן, כולם טועים. כך ויקיפדיה מנציחה את המידע השגוי, שאח"כ מועתק ע"י אנשים החוצה מוויקיפדיה, עולה בשלל מופעים בגוגל, וקונה לו שליטה כאמת שאין בלתה. ‏odedee • שיחה 20:58, 15 בינואר 2007 (IST)

גולף, הטפת המוסר שלך מיותרת, ואין שום הבדל בין מה שאמרתי בהתחלה ומה שאני אומר כעת. אנסה לחדד: מי שמתרגם ערך מבלי שיהיה לו מקור אמין פרט לערך שאותו הוא מתרגם, לא מתייחס ברצינות לעבודתו. צריך להבין שיצירת ערך כאן על בסיס ערך בויקיפדיה האנגלית שונה מהותית מתרגום, כלומר מלקיחת טקסט בשפה אחת והעברתו לשפה אחרת. גדי אלכסנדרוביץ' 22:42, 15 בינואר 2007 (IST)

יש פתיחות שונות למאמרים שונים

לדעתי כדאי לבחור פתיחה אחידה כדאי להקל בכתיבת מאמרים.

פעמיים ניסיתי להעלות את הנושא הזה בדלפק ייעוץ אך כל מה שיצא מזה הוא דיון שלא התקדם בסך הכל.

לדעתי הפתיחה הנכונה ביותר היא כמו המוצגת בערך זה (נושא ואז אוגד)

אני לא יודע איך להפנות מכאן לדיון בנושא בדלפק אבל הוא כבר ירד מדלפק הייעוץ והוא נושא מספר 70 בארכיון הקודם.

הייתי משנה בעצמי אך לדעתי איני מוסמך לקבל החלטות כאלו ואין לי מספיק ידע לגבי ויקיפדיה.

אני באמת מאמין שצריך לקבוע מבנה למשפט פתיחה ואמרתי מהי בחירתי אך כמעט כל פתיחה תהיה מקובלת.

אולי צריך לעשות הצבעה או דיון יותר מעמיק, העיקר לקדם את הנושא.

לדעתי כדאי לקבוע מסגרת קבועה לערך עצמו גם כן כי הרי זוהי אכן אנציקלופדיה ואין סיבה שיהיה שוני כה רב בין הערכים מבחינת מבנה הערך.

כדי למנוע מצב זה צריך לקבוע תבנית כלשהי כך שכל מה שיינתן לכותב לעשות הוא לנסח את המשפטים ולהכניס את הכותרות והמידע.

בכל אופן, אולי כדאי להתחיל בקטן.

זו בטח תהיה בעיה לעשות הצבעה לנושא מכיוון שהוא אחד מהבסיסים עליהם מבוססת ויקיפדיה אז אם יש למישהו רעיון אשמח לשמוע. Etaicq 15:46, 15 ביוני 2007 (IDT)

סדר ברשימת יצירות של אדם

הועבר מהמזנון:

האם כדאי למיין יצירות של אדם (ספרים שכתב, תקליטים שהוציא) לפי סדר אלף בית (סדר שיקל על מציאה של מי שיודע את שם היצירה) או לפי סדר כרנולוגי? (קל אולי יותר למצוא בתקליטים וסרטים, וגם מאפשר התחקות אחר התפתחות) ושמה כדאי לקבוע כלל אחד לספרים וכלל אחר לסרטים ולתקליטים? מתי אם בכלל לפצל לז'נרים שונים ? (לדוגמה ספרי ילדים וספרים למבוגרים? ספרי שירה ופרוזה) ? האזרח דרור 18:12, 5 ביוני 2007 (IDT)

שכחתי גם יצירות מוזיקליות , בניינים, ציורים ופסלים ועוד והכוונה גם אליהם. האזרח דרור 18:13, 5 ביוני 2007 (IDT)

זה כמובן תלוי כל מקרה לגופו אך לרוב סידור כרונולוגי עדיף על סידור אלפביתי לדעתי. לכל יוצר בכל תחום יש פעמים רבות תקופות בהן הוא מחליף סגנון. במקרה כזה עדיף ליצור כותרות משנה לתקופותיו ולפרט בתוכן לפי סדר כרונולוגי. יש כמובן גם את הפיתרון הטכני של יצירת טבלה שאפשר למיינה אוטומטית לפי שנה, לפי סדר אלפביתי של שם היצירה או לפי קריטריונים נוספים. השמח בחלקו (-: 18:26, 5 ביוני 2007 (IDT)

הגיוני יותר לכתוב באופן כרונולוגי, מהסיבות שצוינו לעיל ומסיבות נוספות. המעוניין לחפש לפי שם יוכל להשתמש בפונקציית החיפוש הבנוייה בכל הדפדפנים הנפוצים. נועיה 21:32, 5 ביוני 2007 (IDT)

היקף מינימלי

לא מזמן ניסיתי לכתוב את הערך "שעון יום הדין", אליו הגעתי מ"לשכת התעסוקה" בקהילה. כתבתי ערך שיכול לתת לקורא מידע ראשוני על המושג, ואף סימנתי אותו בתבנית קצרמר, שאותה ראיתי בערכים קצרים אחרים. למרבה האכזבה, כעבור רגעים ספורים נמחק הערך. הערך לא עבר על חוקי "מה ויקיפדיה איננה", וההסבר הברור היחיד למחיקה הוא בדף על קצרמר שאינו מקושר מדף יצירת ערך חדש. אני חושב שכדאי להוסיף בעמוד הזה הסבר על קצרמר ועל היקף מינימלי שנדרש מערך. הרבה אנשים נמנעים מוויקיפדיה בגלל מחיקה ללא הסבר של עריכות כנות שלהם.

כתיבה מסקרנת ומעניינת - העברה מהמזנון

אחד מהדברים אשר טורדים את מנוחתי היא הכתיבה 'הפורמלית' בויקפדיה; יש בכתיבה מעין זו שיעמום וחוסר רצון להמשך לקרוא. לא תמיד הפרטים מעניינים ומסקרנים, אך שילוב נכון ויכולת ניסוח יכולים לגרום לכל ערך להיות מעניין וקריא. הייתי ממליץ להשקיע אנרגיה לא רק בבדיקה של כתיבת שטויות ודברים לא מדוייקים, אלא גם בכתיבה מגרה ומסקרנת. מגוון האנציקלופדיות ובעיקר העברית מתאפיינות (לעיתים, תלוי בכותב הערך) בכתיבה עם קצת יותר 'חיים'. תמיד עוזר 15:53, 2 ביולי 2007 (IDT)

אני חושב שלא. צריך לכתוב בצורה עניינית ובלי דרמות מיותרות, כיאה לאנציקלופדיה. המידע צריך להיות זמין וקל להבנה, אבל מי שלא מתעניין, לא יעזרו לו כל זיקוקי הדינור שבעולם. ויקיפדיה היא שירות, לא גורם מחנך. קומולוס • שיחה 16:46, 2 ביולי 2007 (IDT)

בסך הכל, ויקיפדיה אמורה להוות מקור מידע ולא שירות טריוויה ברשת. הכתיבה צריכה להיות נייטרלית, פשוטה ומובנת, בצורה שאפשר היה להשתמש בה כמקור בצורה נוחה. דניאל ב. 16:51, 2 ביולי 2007 (IDT)

אתה צודק. צריך להתאמץ שהערכים יהיו גם מדוייקים ורציניים, וגם מעניינים ונגישים. רוב הערכים המומלצים עומדים במשימה הזו היטב: הם מספרים סיפור, ולא מסתפקים בתעוד העובדות. עוזי ו. 17:15, 2 ביולי 2007 (IDT)

אני מסכים עם עוזי; ואני בהחלט סבור שערך צריך להיות לא רק בהיר ומדויק, אלא גם נעים לקריאה, וההקפדה על סגנון חשובה לא פחות מההקפדה על איות, נניח. כמובן, הכול צריך להיעשות במסגרת אנציקלופדית, ללא תוספות מיותרות ועובדות לא-בדוקות או לא-בדיקות. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 17:17, 2 ביולי 2007 (IDT)

לספר סיפור עובדתי ומעניין, במסגרת ה-NPOV (נקודת מבט נייטראלית), זה כל הסיפור. לפעמים זה אפשרי, ואז זה אפילו רצוי. מצד שני, בערכים שהם שנויים במחלוקת, פירוט עובדתי, אפילו כשהוא נכון, לפעמים עשוי להכעיס אחרים.
הדוגמה האחרונה לכך (נכון להיום) היתה עם הערך כבד אווז. מצד אחד, לפי עדוּת הטועמים (אני ממש לא ביניהם) וכן גם לפי דברי "מומחים בתחום" - מבקרי מזון ודומיהם, טעמו של המאכל מוגדר כעשיר, קרמי, מעודן ונימוח בפה, בשונה מכבד קצוץ רגיל. הוספַת עובדה זו היתה יכולה להמחיש את העניין וליצור ערך מעניין יותר.
ברם, מצד שני, הכנת "פואה גרא" כרוכה בהתעללות בבעלי חיים, שאינה ראוייה (גם לפי דעת המחוקק בישראל). יבואו עורכים אחרים שיחשבו שהרחבה בעניין טעמו המצויין של הפואה גרא מהווה טעם לִפְגָם ופוגע בערכיהם, ולכן יחליפו את הניסוח לטקסט "יבש" יותר, ופחות תיאורי, כפי שאכן קרה בערך זה, לדוגמה. בשורה התחתונה, גם אני מסכים עם עוזי, שכאשר הדבר אפשרי ולא יעורר מחלוקות, ערך צריך להיות לא רק בהיר ומדויק, אלא גם נעים לקריאה. דני. ‏Danny-w‏ 20:48, 2 ביולי 2007 (IDT)

הנקודה המרכזית היא המודעות לכך שכאשר ניתן לספר את הסיפור העובדתי כסיפור ולא כספר טלפונים, הדבר עדיף. לעיתים נוצר כאן הרושם שאנציקלופדיה היא ללא רוח חיים, כך שתיאורתית כל האנציקלופדיות היו צריכות להראות אותו דבר ולא כך הוא. לכותב ולכוחו לספר סיפור יש חלק גדול בעניין. כדוגמא אציין כאן את הכותב גילגמש שמתעסק לרוב בערכים הקשורים להיסטוריה צבאית או אדר בערכים שלהם שקראתי הכוח לספר סיפור נתן והפיח רוח חיים בערך. זהו אופייה המיוחד של האנציקלופדיה העברית, מודעות לעניין זה ואף פעילות לקראת מימושו יוכלו לסייע בשיפור האנציקלופדיה. אני רואה את דבריו של הלל וייס בנושא זה קצת ראויים בעיקר ביחס לשאיפה להשראה [1]. הביקורת ביחס לויקפדיה נידונה כאן אך עניין ההשראה והכתיבה היצירתית והמעניינת כמעט ולא נדון שם. תמיד עוזר 03:35, 3 ביולי 2007 (IDT)

הצעה פרקטית בנושא

אחרי הרבה מחשבה בנושא עלה בדמיוני ספר של האוניברסיטה הפתוחה שקראתי בעבר, אלו ספרים שחלקם ברמה גבוהה ביותר ונכתבו ע"י אנשי המקצוע הבכירים בתחום. בספרים אלו קיים הצורך והרצון לשמור על אובייקטיביות מלאה, אולם יחד איתה קיים הרצון לשמור על סקרנות ועניין. הפתרון לכך -מלבד הכתיבה המסקרנת ובעלת ההשראה שעליה קשה לפקח- הוא שיבוץ קטעי קישור וקטעי טריוויה בצד הדיון. כך לדוגמא ביחס לויקפדיה ניתן להכניס תיבות טקסט או תמונות, שיככבו בצד הטקסט האנציקלופדי ויספקו עניין וחיות לערך. תמיד עוזר 14:47, 3 ביולי 2007 (IDT)

זה פשוט לא עובד, הכתיבה המרתקת באה יחד עם הטיה, ולכן רבים אולי מאוד אהבו ונהנו מהמהדורה האחת-עשרה של האנציקלופדיה בריטניקה משנת 1911, אבל רבים מהערכים, במיוחד אלה שנחתמו ע"י מלומדים מפורסמים, נשאו אופי מוטה במיוחד, אם גם מהנה (לא תמיד, יש דוגמאות מחרידות). גם כך, עם כל היובש והנימה הניטרלית, עצם הצורך שלנו לכתוב מאמר אנציקלופדי מביא להטיה כלשהי של העובדות. דוגמא מצוינת לכך תהיה במאבק שהיה על ערכי הסמים, שבשיאו כל ניואנס, כל הערת שוליים, נתפסו בעיני אחד הצדדים כנסיון להטות את הערך בעד/נגד הסמים. בקיצור, גם כך יש לנו בעיה קשה עם הניטרליות, עוד מבלי להכנס לקשיים הנוספים שתביא לנו כתיבה ספרותית. יחסיות האמת 00:20, 4 ביולי 2007 (IDT)

תקציר ערך

בכדי להעשיר את חויית הגולש בויקיפדיה ולמשוך אותו לקרוא ערכים נוספים, חשבתי על פורמט קישורים דומה לאתרי חדשות בסוף הערך. במקום קישורים משעממים בפסקת "ראו גם", שיהיו קישורים עם תמונה ותקציר. לכל ערך או לרובם נוסיף ערך משנה "תקציר" שם ערך/תקציר שבו תהיה תמונת בול קטנה. כותרת. ושתיים שלוש שורות תקציר על הערך. תקציר הערך יופיע מתחת לרשימה של "ראו גם" בערכים קרובים. אפשר לראות דוגמה לישום בשירה אוגריתית#ראו גם שם מופיע מתחת ל'ראו גם' התקצירים של הערכים עלילות בעל וענת/תקציר ואגדת כרת/תקציר. אשמח לשמוע תגובות ותגוביות. נכון שהדבר כרוך בעבודה, אולי בהמשך יהיה אפשר לעשות אוטומציה לדבר, ואולי הדבר יגרום לנו ללמוד לתת את התמצית של הערך בשלוש שורות. --אפי ב. • שיחה • 12:37, 19 ביולי 2007 (IDT)

בעיניי הרעיון מקורי, טוב ויפה. אני רק לא חושב שכל ערך זקוק לא לתקציר ולא להכללה של תקצירי ערכים אחרים. איפה שזה מתבקש/מועיל/מתאים, אני חושב שזה רעיון נחמד. ‏Harel‏ • שיחה 12:53, 19 ביולי 2007 (IDT)

לא טוב - שוב, גם כאן יצרת ערך חדש בשם "אגדת כרת/תקציר" שאינו קשור לערך "אגדת כרת" ואשר נספר במניין הערכים. לגבי הרעיון, מי שרוצה תמצית יכול לקרוא את ההקדמה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:53, 19 ביולי 2007 (IDT)

אני חושב שזה תקדים מיותר. דף כמו עלילות בעל וענת/תקציר אינו נחשב לדף משנה של עלילות בעל וענת אלא נחשב לערך עצמאי, ואנחנו לא צריכים המוני ערכים קצצרים. בכלל, פסקת הפתיחה אמורה להוות תקציר של הערך, אין צורך ליצור לכל ערך מעט גדול תקציר. כמו כן, אני מבקש למחוק את הערכים שנוצרו עד לסיום הדיון. Pacman 12:54, 19 ביולי 2007 (IDT)

יוני ופקמן, עזבו לרגע את העניין הטכני של מניין הערכים, את זה נניח לרגע שאפשר לפתור. המטרה היא לא ליצור סתם תקצירים לשם הספורט, אלא להשתמש בהם כהפניות יותר-מושכות-את-העין ב"ראו גם". ‏Harel‏ • שיחה 12:56, 19 ביולי 2007 (IDT)

אני לא מבין למה הכוונה. אם רוצים לכתוב ב"ראו גם" משהו מעבר לשם הערך, אפשר לעשות את זה ידנית (זה גם יותר פשוט מיצירת ערך עצמאי לשם כך...). Pacman 12:57, 19 ביולי 2007 (IDT)

אתה לא מבין כי לא הסתכלת בדוגמאות שאפי הביא, כנראה. תסתכל שם ותבין. ‏Harel‏ • שיחה 12:58, 19 ביולי 2007 (IDT)

כן הסתכלתי, ולכן אמרתי שאם הכוונה היא להכניס את התקצירים האלה ל"ראו גם" של ערכים כבר קל יותר לעשות את זה ידנית. Pacman 13:01, 19 ביולי 2007 (IDT)

אבל אם תרצה להכליל מכמה מקומות שונים? ולדאוג לתמונה? ולעיצוב הזה במסגרת? אם יימצא פתרון טכני אחר שישיג אותו אפקט, לא איכפת לי. בכל מקרה אני חושב שכל זה nice to have ולא משהו שצריך להתעקש עליו או לריב עליו. ‏Harel‏ • שיחה 13:03, 19 ביולי 2007 (IDT)

אם זה היה בתור תבנית זה יכול להיות בסדר מבחינה טכנית. אבל אני לא בטוח מה מידת בצורך של דבר כזה. Pacman 13:05, 19 ביולי 2007 (IDT)

אם זה לא היה מובן, הראל, אני נגד הרעיון. אם מישהו רוצה תקציר, שיקרא את ההקדמה. לא כדאי להעמיס על ערכים הקדמות לערכים אחרים. לא מסספיק לנו הטרור שעושות תבניות הניווט בתחתית הערכים? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:06, 19 ביולי 2007 (IDT)

אגב, לאור התשובה של עודדי בדיון אחר לעיל, נראה שהפתרון הטכני הוא תבנית:תקציר/שם הערך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:07, 19 ביולי 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: יש משהו בזה...אם כבר, יש לשלב את זה רק בערכים ארוכים. Pacman 13:08, 19 ביולי 2007 (IDT)

עוד אגב בעניין הטכני: אפשר להשתמש בתבנית:חוצצים אחרי שאני או מישהו אחר יסיים לתקן אותו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:09, 19 ביולי 2007 (IDT)

אני חושב שהרעיון נפלא ובדיון קצר זה טרם הובא הפוטנציאל האמיתי הגלום בו. אני חושב שזה בדיוק מסוג הרעיונות שמתחילים לפרוץ את המגבלות המחשבתיות שלנו לגבי מבנה האנציקלופדיה. ויקיפדיה (מבחינת המבנה הויזואלי והעיצובי) התחילה כאנציקלופדיה רגילה שדפיה הם וירטואלים במקום מנייר וקישוריה הפנימיים מקלים על הניווט. מאז, לאט לאט היא בונה מערכת מוליטמדית שמנצלת טוב יותר את הפוטנציאל הטכנולוגי. ורעיון זה הוא עוד דוגמא. אני מדבר על שילוב תקצירים כאלו לא רק כשכלול של "ראו גם" אלא לשלבם גם לצד מרכז גוף הערך בעיצוב שיכול להזכיר משהו את תבניות הציטוטים בערך פריקלס המופלא. התבניות האלה יכולות לשמש גם לערכים המומלצים, להופיע בדפי קטגוריות ופורטלים ולהפוך את חוויית הקריאה הרשתית בוויקיפדיה למסקרנת ויפה יותר. מבחינה טכנית אני בטוח שאפשר למצוא פיתרון פשוט ונח. השמח בחלקו (-: 13:12, 19 ביולי 2007 (IDT)

אני מסכימה. זה רעיון נחמד מאוד. רותם 13:13, 19 ביולי 2007 (IDT)

כל העניין הזה כבר קיים בפופאפס (en:WP:POPUP), תיבות קופצות המציגות, בהצבעה על כל קישור, את פסקת הפתיחה של הערך ואת התמונה הראשונה המופיעה בו. נסו ותהנו. נתנאל 13:18, 19 ביולי 2007 (IDT)

הפופאפ לא עובד טוב ב-IE, ובכל מקרה, המדובר בשיפור הערך לקוראים, לא לעורכים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:19, 19 ביולי 2007 (IDT)

אז הפיתרון הוא בתיקון התקלות ובאינטגרציה של הפופאפס לתוך מדיה-ויקי. זה פיתרון הרבה יותר נכון מבחינה טכנית מאשר הפיתרון של יצירה ידנית של התקצירים, שסובל מבעיות של יתירות ויוצר עומס צדדי על מחברי הערכים. נתנאל 13:29, 19 ביולי 2007 (IDT)

אכן (וגם, התבניות יסבלו מחוסר עדכניות). בכל אופן, נראה לי שהרגע הרגת את הדיון הזה. זה בדרך כלל מה שקורה לדיונים שהפתרון שלהם הוא פנייה לבאגזילה ובפתיחת באג חדש =\ ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:33, 19 ביולי 2007 (IDT)

אני בעד. אפשר גם לבקש יצירת מרחב שם חדש ולהפנות אליו. אני בטוח שכל המומחים פה יצליחו לפתור את הבעיות הטכניות הכרוכות בעניין. בברכה, גלעד (שיחה) 14:00, 19 ביולי 2007 (IDT)

אני מצטרף לדברי נתנאל. נראה שהפתרון שהוא מציע גם הרבה יותר נוח ופשוט, ואין צורך לדאוג לעדכונים וליצירת מאות תבניות. Pacman 14:00, 19 ביולי 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הבעיה עם שליפה אקראית של השורות הראשונות שלא תמיד הם תקציר של הערך. יהיה צריך לעבור על הערכים ולהקפיד שכותבים בהתחלה את התקציר של הערך באופן ממצה ותמציתי. גם לא ברור אם אפשר לכפות עליו תצוגה של התחלת הערך בערך אחר, מבלי שהעכבר יעבור. אגב, הפופאפס לא פועל אצלי. האם צריך לבצע התקנה של משהו? --אפי ב. • שיחה • 14:07, 19 ביולי 2007 (IDT)

כן: ויקיפדיה:סקריפטים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:09, 19 ביולי 2007 (IDT)

לגבי הפופאפס. משום מה נותן פרטים טכנים בהתחלה. בררת המחדל הייתה צריכה להיות הפוכה. קודם כל תוכן ואחר כך פרטים טכניים. דבר שני ישנה המתנה מסויימת עד שהתוכן עולה. ודבר שלישי בהתחלה זה משחק נחמד, אבל אחרי כמה עשרים שלושים פעמים ימאס לגולש להצביע על ערכים, ואם לא נניח לפניו את התוכן בצורה שהצעתי הוא לא יקבל אותו. צריך לראות אם ניתן ליצור תבנית שתבצע את הדבר ותשלב את התוכן בתוך הדף עצמו במקום של "ראו גם". עוד שתי בעיות: האחת שבכל מעבר אקראי על קישור הוא נפתח לו, ומצאתי את עצמי מתחיל להזהר לא לעבור על קישורים. וכאשר עובר על הערה, הייתה לי איזו ציפיה שהוא "ישלוף" את ההערה, אבל הוא סתם מראה את הערך הנוכחי. --אפי ב. • שיחה • 15:49, 19 ביולי 2007 (IDT)

הסקריפט של הפופאפס הוא קונפיגוראבילי, יש בקישור שנתתי למעלה הדרכות איך לסדר חלק מהנקודות שאתה מעלה. אתה גם יכול לפנות למפתח שלו, en:User:Lupin, ולהציע תיקונים ושיפורים - אני פניתי אליו בעבר עם באגים והוא תיקן אותם די מהר. (איזה כיף לכתוב משפט כמו "הסקריפט של הפופאפס הוא קונפיגוראבילי".) נתנאל 16:21, 19 ביולי 2007 (IDT)

רעיון מקסים. יש תקדימים בויקיפדיות אחרות? נוי 14:10, 19 ביולי 2007 (IDT)

מיותר לחלוטין. יוצר עבודה מיותרת.

a big part of the beauty and fun of wikipedia is the fact that it is clean and nice. such ideas will make it dirty and full of banners, not such a good step.

רעיון בעייתי, שכן זה מאלץ אותנו ליצור תקצירים ל-60,000 ערכים, דבר שיבוא על חשבון דברים יותר חשובים, כגון כתיבת ערכים. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 16:20, 19 ביולי 2007 (IDT)

הדבר יכול להעשות גם בקונספט אחר. ערכים מומלצים בלבד. ובסוף כל ערך אם יש ערכים מומלצים הם יופיעו בפורמט שמוצע בפסקת "ערכים מומלצים בעניין". --אפי ב. • שיחה • 21:58, 19 ביולי 2007 (IDT)

יישום של הרעיון לערכים מומלצים נראה לי חיובי, וגם קל יחסית לביצוע, כבר עכשיו יש לנו תקציר מוכן לכל ערך מומלץ (בפורמט - {{MainPageFeaturedArticle/Y2007Mon07Day20}}) כל מה שצריך לעשות זה להעביר אותו לפורמט של {{תקציר מומלץ/עלילות בעל וענת}}, להחליף את תוכן {{MainPageFeaturedArticle/Y2007Mon07Day20}} ב-{{תקציר מומלץ/עלילות בעל וענת}} ובכל פעם שעלילות בעל וענת מופיע בראו גם של ערך אחר להחליף אותו ב{{תקציר מומלץ/עלילות בעל וענת}}. אם רוצים ליצור עיצוב קצת יותר אחיד (למשל להגביל את הרוחב ל50% מרוחב הדף, להצמיד לשמאל ולהוסיף לוגו של ערך מומלץ למעלה) אפשר ליצור את {{ראו גם מומלץ}} שתדאג לכל העיצוב ותקבל כפרמטר את שם הערך... ‏ costello • ‏ שיחה 10:27, 20 ביולי 2007 (IDT)

ראו דוגמא באגדת אקהת#ראו גם‏. ‏ costello • ‏ שיחה 10:42, 20 ביולי 2007 (IDT) הוחזר לפורמט הרגיל. ‏ costello • ‏ שיחה 23:02, 23 ביולי 2007 (IDT)

אני לא מבין הרבה (למעשה אני לא מבין כלום) במישור הטכני. אני רק יכול להגיד לכם שזה נראה יפה, מקצועי ומושך. לדעתי אין סיבה שלא לנסות ולמצוא דרך להתגבר על הבעיות הללו. בברכה A&D - עדי 14:21, 20 ביולי 2007 (IDT)

אני לא אהבתי את הדוגמה של אגדת קהת/עלילות בעל וענת. מודעת פרומו לערך זה נחמד בעמוד הראשי או בפורטל, לא בתוך ערך אחר. מגיסטר • שיחה 16:03, 20 ביולי 2007 (IDT)

הוספת השם הלועזי בערכים

(עבר מהמזנון)

השם הלועזי חסר מערכים רבים על אף שלהבנתי הוא מהווה מידע אנציקלופדי חשוב. לצד חוסר המודעות חסר סטנדרט מקובל - במרחב הערכים מופיעות מעל עשר צורות לכתיבתו כשהוראיציות הנפוצות ביותר הן:

1. קישור לשם השפה או העדרו - (אנגלית לעומת אנגלית)
2. הדגשת השם הלועזי הוא העדרה - ג'ון סמית' (אנגלית: John Smith) לעומת: ג'ון סמית' (אנגלית: John Smith)
3. ציון השפה - באנגלית או אנגלית (מאנגלית נדיר יחסית) - ג'ון סמית' (באנגלית: John Smith) לעומת: ג'ון סמית' (אנגלית: John Smith)

אני משער שהרוב יסכימו שיש להקפיד על קישור לשפה הרלבנטית אך בנוגע לשני ההבדלים האחרים נדמה לי שיש צורך בהצבעה, בתקווה לא פורמלית, שתגבש את הקריטריון על סמך שיקולים אסתטיים, פרקטיים ואחרים. הנדב הנכון 14:58, 25 באוגוסט 2007 (IDT)

זאת הצעה מופרכת. גילגמש • שיחה 15:12, 25 באוגוסט 2007 (IDT)

להצביע באמת אין שום סיבה - צריך פשוט להחליט (זה מבין ההדברים שאפשר להחליט עליהם בלי הצבעות). דוד נ. דוד 15:14, 25 באוגוסט 2007 (IDT)

יכול להיות דיון מעניין שבסופו נוכל לעדכן את ויקיפדיה:מדריך לכתיבת ערכים (הצבעה מיותרת כמובן). אנו נוהגים: אייזק ניוטון (באנגלית: Isaac Newton) ‏ (4 בינואר 1643 - 31 במרץ 1727). מה דעתכם? א&ג מלמד כץ • שיחה 01:09, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

אני הייתי שם את כל הפרטים המשניים באותן הסוגריים. חוץ מזה, כך גם אני אנהג, לכשיצא לי לכתוב ערך על אישיות. בברכה, סתם עומר • שיחה 01:17, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מסכים עם הפורמט המדוייק שהציעו מלמד-כץ. דבר נוסף שכדאי לדעתי לאמץ, לא כמשהו מחייב אלא כתוספת על פי שיקול דעת, הוא ששמות יופיעו בליווי השם בשפת המקור ושאם מדובר בשפה שהקורא העברי הממוצע אינו יודע לקרוא (למעשה כל שפה שאינה באותיות לטיניות רגילות) יתווסף גם כיתוב באנגלית שיסייע בהגייה נכונה של השם. בינינו, לפעמים כותבים ערך על יפני כלשהו ומעתיקים את הכיתוב היפני מהערך האנגלי עם קופי פייסט - לכמה אנשים זה באמת מסייע לעומת כיתוב באנגלית...? השמח בחלקו (-: אמצו פורטל! 01:20, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

מסכים עם הפורמט האנגלי של המלמד כצים כאשר במקרה יש משמעות לשם הייתי כותב לדוגמא: הלוסטגארטן (בגרמנית: Lustgarten -"גן התענוגות" או "גן השעשועים"). דרור 01:29, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

הייתי מעדיף ללא ההדגשה הנוספת, שכן בכך הדבר מאבדת מיחודיותו. כלומר, יותר מדי מילים מודגשות בפתיחה מבלבל לטעמי את הקורא. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:46, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

למעשה הקורא הממוצע יודע לקרוא רק אנגלית, ולא "אותיות לטיניות רגילות". גם צרפתית קשה מאוד לקרוא אם אינך יודע את השפה, האותיות השותקות שם זה מכה. לדעתי מספיק השם באותיות המקור בתוספת תעתיק לעברית. בברכה, סתם עומר • שיחה 02:00, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

לא צריכה להיות שום בעיה להגות את השם, כיוון שהוא מופיע באותיות עבריות, לא צריך להוסיף גם באנגלית (לאלו שאינם במקור מאנגלית). שאלה: האם אנו מדברים רק על אישים או שעל ערכים ביכלל? (לדוגמא בערך אוקסימורון מופיע השם גם ביוונית) אם מדובר באישיות אז אני סבור שמלמד נתנו את ההגדרה המדוייקת, לעומת זאת בשאר הנושאים אני חושב שצריך להופיע מ ולא ב. בברכה, נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 13:34, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

שתי הערות: גם אני מתנגד להדגשת השם הלועזי שהיא, לדעתי, לא אסתטית ומיותרת (את השם יש לציין, לא להדגיש) ובנוסף מעדיף את ציון שם השפה ללא תחיליות, כך אין הסבר יתר וכן ניתן להימנע מאי דיוק מסוים (הרשום שמקור השמות, למשל, פילדלפיה ולוס אנג'לס הוא באנגלית). הנדב הנכון 14:10, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

מסכים לחלוטין עם נדב, לא להדגיש את השם הלועזי ובלי תחילית. כמו כן, לדעתי, צריך להופיע רק השם במקור, לא באנגלית (אלא אם כן היא המקור). דוד נ. דוד 15:19, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

החלק בתוך הסוגרים הוא פסוקית ומהווה חלק מהמשפט ולכן צריך תחילית. הוא אינו מטעה שכן אנו כותבים "באנגלית" ולא "מאנגלית"). אני סבור שיש להדגיש גם את המקור - זה נראה לי יותר אסתטי. דרור 00:39, 27 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מסכים עם הפורמט של הזוג מלמד כץ, מלבד הסוגריים הכפולים שאני מעדיף להחליף בסימן ";" כמקובל. דניאל ב. 03:33, 27 באוגוסט 2007 (IDT)

אני בעד הפורמט של מלמד כץ. בנוגע להדגשת השם הלועזי, אני בעד באופן כללי, אך לא באופן מחייב. למשל הערך חוליו איגלסיאס - נסו להדגיש שם את השם הלועזי בתצוגה מקדימה ותראו איך זה יצא - סביר, אבל עדיף המצב הקודם, שכן שורה שלמה יוצאת מודגשת. בברכה, תומר 15:32, 27 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מסכים עם האופציה השניה של הנדב הנכון - הדגשת השם הלועזי כשהוא בתוך סוגרים, בלי לוקאטיב ובלי נקודתיים - ג'ון סמית' (אנגלית John Smith). במקרה של שתי שפות או יותר, אני נוהג למפריד בינהן בתוך הסוגריים עם ; Ori~ 09:42, 31 באוגוסט 2007 (IDT)

הנוסח שנתנו למעלה מלמד-כץ הוא לא רק הנכון והברור ביותר, אלא גם זה שממילא נמצא ברוב המכריע של הערכים, וטוב שכך. ‏odedee • שיחה 09:52, 31 באוגוסט 2007 (IDT)

באופן סתמי לחלוטין נכנסתי למוסקבה ומשם להכיכר האדומה, רוסיה, כנסיית ואסילי הקדוש, והקרמלין. היתה "ב"? רק בסנקט פטרבורג Ori~ 10:06, 31 באוגוסט 2007 (IDT)

בבדיקה תוך שימוש בערך אקראי, ב25 הערכים הראשונים בהם הופיע השם האנגלי הוא היה מודגש 7 פעמים ו-18 פעם לא. תחילית הופיעה בששה מקרים ונעדרה בשבעה (בשאר הפעמים השפה ככל לא צוינה). נקודה נוספת למחשבה היא שהכתיב שהצעתי הוא הנפוץ בויקיות הגרמנית והאנגלית (בויקיות אחרות, מהסתכלות שטחית, יש פורמטים אחרים ובכלל חוסר עקביות).

בכל אופן, קביעת הסטנדרט חשובה יותר מצורתו - כיצד נגיע להכרעה? הנדב הנכון 12:07, 31 באוגוסט 2007 (IDT)

לא רק שהדיון לא הוביל להסכמה אלא שנוספו הסתייגויות. אני לא רואה איך פשרה או בוררות יעזרו פה, האפשרויות הן בינריות: או שהטקסט יודגש או לא, או שיש תחילית או שאין. גילגמש אמנם התחלחל מהצבעה, אבל לדעתי יש לה מקום (תכל'ס, אני לא מתכוון ללכת לפרלמט, אלא, נגיד, להצבעה של שלושה ימים בדף משנה), השאלה היא אם היא תהיה על נוסחים אפשריים או על כל מאפיין בנפרד (כלומר הפורמט שלי מול זה של מלמד ושל אורי או הדגשה בנפרד, תחילית בנפרד, שימוש ב- ; בנפרד). לא מאמין שמישהו יקח ללב הפסד בהצבעה וכדאי כבר לסגור את הפינה הזו הנדב הנכון 14:10, 7 בספטמבר 2007 (IDT)

נדב, רד מזה. זה לא עד כדי כך חשוב וגם לא נורא אם יש כמה שיטות. יש פערים הרבה יותר חדים של איכות בין ערכים. שיתמקדו האנשים בזה. Ori~ 15:08, 7 בספטמבר 2007 (IDT)

הוכחות בערכי משפטים מתמטים

יש לנו בויקיפדיה לא מעט ערכים על משפטים מתמטים. בחלקם (לדוגמה - משפט שטולץ) יש ביחד עם ניסוח המשפט וההסברים עליו הוכחה מלאה של המשפט. בערכים אחרים (לדוגמה - משפט רימן רוך) מסתפק הערך בניסוח המשפט, וכלל לא רומז על דרך ההוכחה.

נשאלת השאלה האם הוכחת המשפט היא מידע אנציקלופדי, והאם יש לשאוף לכלול תמיד הוכחות בערכים על משפטים. לדיונים בנושא בויקיפדיה האנגלית - ראו כאן. מה דעתכם? לירן (שיחה,תרומות) 14:30, 1 בספטמבר 2007 (IDT)

אם יש חשיבות מיוחדת להוכחה (למשל שיטת הוכחה שחוזרת על עצמה גם עבור משפטים נוספים, או חשיבות היסטורית) אז כדאי להביא אותה. בכל אופן, חשוב מאוד שבערכי מתמטיקה יופיע מבוא שיוכל לדבר גם להדיוטות. מבוא כזה צריך לכלול את שימושי המשפט, ההיסטוריה של הניסוח ושל ההוכחה, ולהזכיר את השפעתו של המשפט על נושאים אחרים במתמטיקה ומחוצה לה. א&ג מלמד כץ • שיחה 14:51, 1 בספטמבר 2007 (IDT)

לדעתי באופן כללי מקומן של הוכחות בויקיטקסט, אם ההוכחה קצרה אין מניעה להכניס אותה לערך, אם היא ארוכה יותר אפשר לתת הסבר כללי על הכיוון ולהפנות לויקיטקסט להוכחה המלאה. ‏ costello • ‏ שיחה 14:54, 1 בספטמבר 2007 (IDT)

אני בהחלט בעד שילוב הוכחות בערכי משפטים, זה מאוד עוזר לסטודנטים וחוקרים של מתמטיקה שרוצים להיזכר כיצד מוכיחים או מסיקים משפט מסוים או מה הרעיון שעומד מאחוריו. למי שההוכחות קשות או מסובכות מידי - הוא תמיד יכול לדלג עליהן. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 14:54, 1 בספטמבר 2007 (IDT)

זאת בדיוק הבעיה במשפט שטולץ - לא ניתן לדלג על ההוכחה משום שכל הערך הוא ניסוח המשפט והוכחתו. היינו מצפים לראות לפחות כמה מילים על שטולץ עצמו, ועדיף לנסות ולשלב מידע גם על ההיסטוריה של המשפט ושל ההוכחה. בנוסף, כדאי להסביר את המשפט בקונטקסט רחב יותר. א&ג מלמד כץ • שיחה 15:00, 1 בספטמבר 2007 (IDT)

לא אמרתי שהערך צריך לכלול רק הוכחה, אבל הכללת ההוכחה עוזרת מאוד (כשאני למשל, למדתי את משפט שטולץ, לא ראינו הוכחה שלו, ועל סמך משפט זה הוכח כלל לופיטל החשוב. כך שההוכחה בערך עזרה לי מאוד). מאחר שלמדנו חדו"א בגישה הפורמליסטית ולא ההיסטורית (וכך רוב הסטודנטים למתמטיקה בארץ) בכתיבת הערך על סמך המחברת קשה להוסיף פרטים היסטוריים. אני אבדוק מה יש בויקי האנגלית על המשפט ואתרגם. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 15:05, 1 בספטמבר 2007 (IDT)

הצעתו של קוסטלו בדבר העברת הוכחות מפורטות לויקיטקסט בתוספת הפניה מהערך עצמו נשמעת לי כמו רעיון מצויין. לירן (שיחה,תרומות) 15:06, 1 בספטמבר 2007 (IDT)

קודם שמתקבלת החלטה עקרונית להעביר הוכחות לוויקיטקסט, אך ראוי הוא לברר עם אנשי ויקיטקסט שהם אכן מעוניינים בתרומה זו. ערןב 15:24, 1 בספטמבר 2007 (IDT)

אני מעדיף שההוכחות ישארו בערך על המשפטים. יש להם ערך מוסף ולעיתים לא ניתן להבין משפט ללא עיון בהוכחתו/פיתוחו. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 15:25, 1 בספטמבר 2007 (IDT)

לפי ההצעה ההוכחות לא ימחקו ויאבדו אלא יועברו למקום אחר, כך תינתן הבחירה לקוראים אם ברצונם לעיין בהוכחה או לא, וקוראים שאינם מעוניינים לעיין בהוכחה יקבלו ערך קצת פחות עמוס בסימונים מתמטיים. יכול להיות שאם תתקבל החלטה להעביר את ההוכחות, ראוי ליצור תבנית מעט שונה שתעודד את הקוראים לעיין בהוכחה בוויקיטקסט. ערןב 15:28, 1 בספטמבר 2007 (IDT)

שמתי הפניה לדיון זה במזנון של ויקיטקסט. לירן (שיחה,תרומות) 15:29, 1 בספטמבר 2007 (IDT)

אני לא רואה סיבה טובה לא לשים אצלנו הוכחות. אלא אם כן ההוכחה ארוכה במיוחד (יותר מכמה עמודים), אין נזק בקיומה כאן. רצוי רק לשים אותה תחת כותרת ברורה ("הוכחת המשפט"), ואחרי שאר הפסקאות (הסטוריה, חשיבות וכו'). הוכחה היא חלק חשוב ממשפט מתמטי, וחבל לשלוח את הקוראים למקומות אחרים בשביל זה. עופר קדם 15:34, 1 בספטמבר 2007 (IDT)

אפשרות נוספת להוכחות ארוכות היא לפרט בערך על המשפט את רעיון ההוכחה ולהוסיף ערך מורחב שיכיל את ההוכחה עצמה. לירן (שיחה,תרומות) 15:36, 1 בספטמבר 2007 (IDT)

אני תומך במתן הוכחות בערכים העוסקים במשפטים, כל זמן שאורך ההוכחה אינו עולה על עמוד. כאשר ההוכחה משתרעת על 150 עמודים, כדוגמת ההוכחה למשפט האחרון של פרמה, מקומה בוויקיטקסט. דוד שי 19:40, 1 בספטמבר 2007 (IDT)

מסכים ברמה העקרונית. הוכחת משפט היא חלק חשוב מאוד ממנו, כאשר איננה "משתלטת" עליו.שמעון 19:44, 1 בספטמבר 2007 (IDT)

בנושא זה ראוי לציין כי באחד הדיונים בנושא בויקיפדיה האנגלית, ציין אחד הכותבים כי היה רוצה לראות את ההוכחה של משפט המיון לחבורות פשוטות סופיות בויקיפדיה האנגלית (היכנסו לערך הזה והבינו על מה מדובר :-)) לירן (שיחה,תרומות) 23:21, 1 בספטמבר 2007 (IDT)

כבר ראיתי ערכים רבים שהכילו הוכחה מתמטית, מפורטת ומשמימה. במקרים רבים נאלצתי בעקבות זאת לסמן את הערך לשכתוב, שכן הוא הפך מערך אנציקלופדי בנושא משפט מסוים, לעותק של עמוד ממחברת הקורס "אינפי 1" או דומיו. המקרים היחידים שבהם ראוי לתת הוכחה בערך הם כאשר אורכה הוא שורות בודדות. כל מקרה אחר יש להעביר לווקיטקסט או לוויקיספר. ‏odedee • שיחה 20:35, 1 בספטמבר 2007 (IDT)

גם אותי הוכחות משעממות. בהתאם, אני לא קורא אותן. אבל אני לא רואה נזק בעצם קיומן בערך. עופר קדם 20:44, 1 בספטמבר 2007 (IDT)

בשביל זה המציאו בעכבר את כפתור ה"גלול מטה". בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:53, 1 בספטמבר 2007 (IDT)

בשביל זה המציאו את שיקול הדעת, להבדיל בין עיקר וטפל, לדעת מה שייך באנציקלופדיה, מה שייך בוויקיספר ומה שייך במחברת הקורס ומקומו שם בלבד. ‏odedee • שיחה 23:09, 1 בספטמבר 2007 (IDT)

בהרבה מקרים ההוכחה מהווה הסבר של המשפט ומוסיפה לקורא. ומי שמתעמם, יכול לדלג. זה בטח עדיף על פיצול הערך למספר מקומות שלא על כולם יש לנו שליטה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:29, 2 בספטמבר 2007 (IDT)

כמשתמש פעיל (ובכיר) בוויקיטקסט, אינני רואה סיבה להתנגד. כוויקיפד, אני תומך בהצעת הפשרה של דוד שי (עד עמוד, לכלול כאן; מעל עמוד, להעביר לוויקטקסט). -- נחום 01:53, 2 בספטמבר 2007 (IDT)

• עדכנתי את ויקיפדיה:כתיבת ערך מתמטי בעקבות דיון זה. לירן (שיחה,תרומות) 09:44, 2 בספטמבר 2007 (IDT)

בשולי הדיון רציתי לציין את הבעייתיות שיש בערכים רבים במתמטיקה, מפני שהצורה שהם כתובים הינה מקצועית ומתאימה בעיקר רק לאנשים מהתחום ולא אומרת כמעט כלום לאנשים חסרי ידע בנושא שרוצים להרחיב מעט את השכלתם לכיוון המתמטי. לדעתי צריך להיות מאמץ לנסות ולנסח משוואות באופן מילולי, לתת רקע, ולהסביר מה למעשה אומרת המשוואה או המשפט ומה ההשלכות שלה. דוגמה טובה לניסוח מילולי של משוואה היא הניסוח של כוח הכבידה - תאוצתו של גוף הנובעת ממשיכה לגוף אחר פרופורציונית לריבוע המרחק ביניהם. --אפי ב. • שיחה • 10:57, 2 בספטמבר 2007 (IDT)

אתה צודק מאוד. לצערי, זוהי משימה קשה מאוד. אני תמיד אשמח לשמוע לרעיונות לפישוט ערכים מתמטיים. לירן (שיחה,תרומות) 11:54, 2 בספטמבר 2007 (IDT)

ניסוח המשפט הפותח

האם צריך (מומלץ) שהמשפט הפותח יהיה מצורת:

הנדב הנכון, ויקיפד חובב סטנדרטיזציה.

או

הנדב הנכון הוא ויקיפד חובב סטנדרטיזציה.

השתמשתי בשתי הצורות ולפחות פעם אחת לכל צורה נערכתי לצורה השניה. אין לי העדפה של אחת על פני השניה, רק חיבה לאחידות הנדב הנכון 22:35, 18 בספטמבר 2007 (IST)

אני מעדיף את השנייה, באופן כללי. ‏– rotemliss – שיחה 04:14, 22 בספטמבר 2007 (IST)

תרגום ערכים המסומנים כבעייתיים

אני מציע לאסור באופן גורף על תרגום ערכים שמסומנים בויקיפדית המקור בתבנית כלשהי - ניטרליות, עריכה, חוסר מקורות וכו'.

אין סיבה לייבא בעיות.

מובן שאפשר לקרוא ולהיעזר גם בערך בעייתי בוויקי זרה, אם יש לכותב ידע משלו ומקורות נוספים, אבל בשום אופן לא להסתער ולתרגם ערך פגום. דב ט. 05:06, 2 בינואר 2008 (IST)

ערכתי מעט את המדריך, אני מקווה שכעת הוא משקף את המציאות בצורה ברורה יותר. ‏odedee • שיחה 04:33, 3 בינואר 2008 (IST)

עדיין עולה מהמדריך שמותר לתרגם ערכים, כולל כאלה שסומנו בתבניות, ללא כל שימוש במקורות נוספים. דב ט. 04:42, 3 בינואר 2008 (IST)

אז ייתכן שהניסוח שלי עדין מדי. תקן. ‏odedee • שיחה 04:46, 3 בינואר 2008 (IST)

האם זה בסדר לדעתך פשוט להוסיף בסעיף "תרגום ערך" אמירה מפורשת, שאין לתרגם ערכים מבלי שנבדקו על-ידי מקור נוסף? זו לא המציאות היום. דב ט. 04:57, 3 בינואר 2008 (IST)

שיניתי את הניסוח כך שתובהר הבעייתיות בהסתמכות על ויקיפדיה לבדה. ‏odedee • שיחה 05:14, 3 בינואר 2008 (IST)

בסדר גמור, נקווה שינהגו כך. דב ט. 05:23, 3 בינואר 2008 (IST)

בתרגום הנכון של מאו יש שגיאה

כתוב "היגרו היגרו" (המילה "היגרו" מופיעה פעמיים, במקום פעם אחת).

תרגום ציטוטים

מציע להוסיף לסעיף התרגום את הנקודה הבאה, בהמשך לרשימת הנקודות שכבר קיימת:

* בערכים רבים מופיעים ציטוטים מתוך ספרים. במקרה זה יש להעדיף במידת האפשר ציטוט מתוך תרגום עברי קיים, על תרגום עצמאי של הטקסט. (במקרה של שימוש בתרגום קיים, כמובן יש לתת קרדיט הכולל את המתרגם, ההוצאה ושנת ההוצאה).

זאת בהתאם לעיקרון שהאנציקלופדיה צריכה לשקף את הקיים, ולא ליצור תרגומים חדשים. מעבר לעיקרון, במקרים רבים תרגומים של ויקיפדים יוצרים שגיאות הגיוניות אך גסות כמו "לחשה החולדה לחפרפרת" בציטוט מהרוח בערבי הנחל שהיה כאן (עכברוש המים והחפרפר הם דמויות זכריות). ובכלל, מתרגמים מקצועיים הם בדרך כלל מוצלחים יותר מהוויקיפד הממוצע.

אשמח להצעות שיפור ודיעות נוספות. רעיון נוסף: אולי גם אפשר להוסיף תבנית (בלתי נראית?) "דרוש ציטוט מקורי", כך שכל ויקיפד יוכל לראות לאיזה ערכים הוא יכול לעזור לפי ההיצע בספרייתו. גיאגיאגיא - שיחה 23:07, 6 באוגוסט 2008 (IDT)

מסכים עם גיא ברמת העקרון. לא חושב שצריך תבנית מיוחדת. ניתן להעיר על בעיות תרגום בדף השיחה או בתבנית עריכה על פי הצורך. ‏עדיאל‏ 13:59, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

הוספתי. ‏odedee • שיחה 18:46, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

בפסקא פרקי מקורות ומידע נוסף יש שגיאת הקלדה

כתוב שם בשורה הראשונה: ...סיומו ושל מאמר... הו' של המילה ושל מיותרת. למי שיש גישה לעריכת הדף מומלץ לתקן את הטעות. האיש והאגדה - שיחה 12:13, 12 באוקטובר 2008 (IST)

תיקנתי. ‏YHYH $ שיחה 12:17, 12/10/2008

אחידות בשם פסקה קורות חיים

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

לאחר מעבר על מספר ערכי אישים שמתי לב לחוסר אחידות בשם פסקה שקיים אצל רובם. מדובר בפסקה שמתארת את חייו של האדם: לדוגמה אצל מארק שאגאל ויצחק שמיר הפסקה מכונה "חייו". אצל רש"י ואלי זעירא "קורות חייו" ואילו אצל משה דיין, מנחם בגין ומנחם פרומן "ביוגרפיה". דרושה החלטה על אחידות בסעיף קורות חיים בערכי אישים. ואם קיימת החלטה כזו כדאי לפרסמה יותר. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 12:29, 12 באוקטובר 2008 (IST)

אין החלטה כזאת, אך אני מסכים שכדאי לקבל אותה. גילגמש • שיחה 12:34, 12 באוקטובר 2008 (IST)

ובמקביל - נא תנו תרגום מקובל למושג האנגלי - Personal Life . תודה, ‏עמיחי 22:48, 12 באוקטובר 2008 (IST)

חייו האישיים להבדיל מ-פועלו הציבורי דומני, אני מסכים שיש לקבל החלטה על אחידות Damzow - שיחה 18:50, 15 באוקטובר 2008 (IST)

למה חייו? חיים אישיים. נוי - שיחה 18:54, 15 באוקטובר 2008 (IST)

בעברית, עדיף חייו האישיים לדעתי. דב ט. - שיחה 21:22, 16 באוקטובר 2008 (IST)

באופן כללי עדיפה צורת השייכות כשהיא אפשרית, בכותרות הסעיפים - "ראשית דרכו", "עלייתו לשלטון", "מחקריה", "מותו" וכדומה. דב ט. - שיחה 21:24, 16 באוקטובר 2008 (IST)

חיים אישיים נשמע לי מאולץ מדי Damzow - שיחה 21:31, 16 באוקטובר 2008 (IST)

אנטר

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

בזמן האחרון עשיתי הגהות לשוניות קטנות בכל מיני ערכים ותיקים בנושאים שאני לא נוגע בהם הרבה וכמעט בכולם מצאתי ירידות שורה כאלה. בעצם ירדתי עכשיו שורה, ולא שמתם לב, כי מדיה-ויקי מתייחסת לאנטר אחד כאל רווח ולא באמת מורידה שורה.

הנה, עכשיו ירדתי שורה באמת - לחצתי אנטר פעמיים. זה נורא פשוט, אבל משום מה המון משתמשים לוחצים אנטר פעם אחת. לשם מה? זה ממש מקשה על עריכה. הם התכוונו ליצור פסקה חדשה? לא התכוונו? אח"כ כשאני מאחד את השורות האלה, זה מופיע בהשוואת גרסאות בצורה לא נוחה, כאילו ערכתי פסקה שלמה.

מה, רק אני שם לב לזה? --אמיר א. אהרוני · בואו לכתוב דקדוק! 00:54, 3 בפברואר 2009 (IST)

כן, זה מתסכל מאוד למתחילים ולמנטרים. אבל מה נעשה? הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (3.02.2009 00:57)

מילא מתחילים ואלמונים, אבל אני רואה שהרבה ותיקים עושים את זה ואני תוהה למה. --אמיר א. אהרוני · בואו לכתוב דקדוק! 01:01, 3 בפברואר 2009 (IST)

אם אתה לא רוצה שייראה כאילו ערכת פסקה שלמה, אל תצמצם שורות. אנטר אחד לא מהווה שורה חדשה, אז אין סיבה להסיר אותה או לצמצם אותה, אלא אם כן הפסקה נכתבה בסגנון התגובה שלך לעיל, שזה פשוט מגוחך (ולא נוח לקריאה במצב עריכה). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:15, 3 בפברואר 2009 (IST)

זה עוזר, כי לפעמים אתה רוצה לעבור לשורה הבאה בשביל הנוחות (למשל בעת הכנסה של קודים מסובכים או של משוואות כמו $\lim _{n\to \infty }x^{n}$ שכתובים באנגלית ומפריעים להתמצאות ב"קוד המקור" של הערך) אבל בלי שתופיע שורה חדשה בערך עצמו. ברק שושני - שיחה 01:54, 3 בפברואר 2009 (IST)

עכשיו ההודעה שלך נראית כמו שיר, לא נחמד? יוסאריאן • שיחה 12:45, 3 בפברואר 2009 (IST)

הבעיה היא כשיש ערכים שנראים כמו שירים במצב עריכה. זה לא נוח לערוך אותם. לכן, בקשה מדיוס לכותבים - השתדלו לכתוב פסקאות, באמת בפסקאות, ולא בשורות נפרדות (למעט מקרים יוצאי דופן, כמובן). הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (3.02.2009 14:03)

כן, לזה התכוונתי.

הגזמתי, כמובן, בצורה שכתבתי, אבל יש ערכים שבהם אני נאלץ לצמצם או לרווח לטובת קלות העריכה. אז אנא, אל תקשו. --אמיר א. אהרוני · בואו לכתוב דקדוק! 18:07, 3 בפברואר 2009 (IST)

זה עניין של סטנדרט. מסתבר שכאן הסטנדרט לפסקה חדשה כולל גם מרווח מסוים מהשורה הקודמת. המרווח מיוצג ע"י שורה ריקה במצב העריכה. לגבי ההבדלים, כמו קודמי, אגיד גם אני שזה עוזר ונוח, ואפשר להשתמש בזה כשצריך. טבעת-זרם - שיחה 11:00, 5 בפברואר 2009 (IST)

כיצד לכתוב את שם הערך בשפת המקור?

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

בחלק מן הערכים מופיע שם הערך בשפת המקור בגופן מודגש, למשל: אדולף היטלר (בגרמנית: Adolf Hitler). איני רואה בכך כל צורך, והדבר אינו נהוג כלל בוויקיפדיות האחרות. דעתי כי יש להדגיש רק את שם הערך. מבקש להעלות זאת לדיון, אלא אם התקבלה בעבר החלטה מנומקת אחרת. בברכה, שמחה - שיחה 15:21, 29 במאי 2009 (IDT)

מדובר בנוהג רווח, גם בוויקיפיות אחרות. אני למשל מקפיד על כך. בכל מקרה, יש גבול גם לכניסה לחיים של אנשים. שכל אחד יעשה כרצונו ‏Ori‏ • PTT‏ 15:25, 29 במאי 2009 (IDT)

נהוג לרשום את השם בלועזית לטעמי נוחות לחיפושו. לרוב עושים זאת כשמודבר באקדמאים או באנשים שעשו מספיק כדי שייכתב עליהם ערך אך לא מספיק כדי שנשמע עליהם. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 15:27, 29 במאי 2009 (IDT)

מה פתאום? זה כלל מסודר. אדולף היטלר היה גרמני, אז ייכתב שמו בגרמנית בערך. לונדון נמצאת באנגליה, על כן ייכתב שמה באנגלית בערך (בנוסף לשם בעברית כמובן). הדבר נהוג גם בוויקיפדיות אחרות, ואין שום מניעה שיתקיים גם אצלנו, יש בזה היגיון. אלירן d שיחה 15:32, 29 במאי 2009 (IDT)

הויכוח בין אורי ושמחה הוא על ההדגשה. אדם נבו;שיחה 15:34, 29 במאי 2009 (IDT)

אני לא מתווכח על כלום. בסך הכל אמרתי מה נהוג כאן ואני מציית לזה. ברור שזה מושך את העיין ואומר כמה מהטקסט זה השם וכמה לא, ומקל על העתקה לצרכי חיפוש. לא יודע למה זה בכלל צריך להפריע למישהו. ‏Ori‏ • PTT‏ 15:37, 29 במאי 2009 (IDT)

(רק תיקנתי את אגנון ואלירן.) אדם נבו;שיחה 15:38, 29 במאי 2009 (IDT)

בעקבות דברי אורי בדקתי שוב בוויקיפדיות הזרות, ולא מצאתי שהם מדגישים את שם הערך בשפת המקור. כך מקובל גם באנציקלופדיות, מילונים ולקסיקונים מודפסים, ויש היגיון בדבר. דעתי כי יש מקום לאחידות. שמחה - שיחה 16:12, 29 במאי 2009 (IDT)

דוגמה אקראית ארה"ב בגרמנית, אפריקאנס ועוד. ויקיפדיות אחרות משתמשות באיטליק, דבר ששומר על רעיון ההבדלה (לדו' פינית, צ'כית). ואם אחידות, אז הוסבר מדוע ההדגשה מסייעת. ברור שבמילונים מודפסים אין הדגשה, כי אי אפשר לעשות קאט ופייסט של הנייר... ‏Ori‏ • PTT‏ 16:29, 29 במאי 2009 (IDT)

נניח שאכן לא מקובל בוויקיפדיות אחרות. מה הנימוק המהותי נגד ההדגשה? עידו • שיחה 16:33, 29 במאי 2009 (IDT)

אז זהו, שאני עדיין מחפש. ‏Ori‏ • PTT‏ 16:34, 29 במאי 2009 (IDT)

הנימוק הוא, שמבליטים את הדבר החשוב ביותר והוא שם הערך. ואשר להסבר של אורי: אין צורך לעשות cut and paste כדי לחפש את שם הערך בוויקיפדיות זרות, ואפשר להעתיק לצורכי חיפוש גם טקסט לא מודגש. המשפט "ברור שבמילונים מודפסים אין הדגשה, כי אי אפשר לעשות קאט ופייסט של הנייר..." נראה תמוה או שמא זו הלצה? שמחה - שיחה 16:55, 29 במאי 2009 (IDT)

בקיצור: אורי אומר שיש תועלת בהדגשת המקור הלועזי לשם העתקתו הקלה, ושאין בכך שום נזק. גם לדעתי הוא צודק. מה לדעתך הנזק? אדם נבו;שיחה 17:05, 29 במאי 2009 (IDT)

אחרי התנגשות - לא, לא הלצה. הוא בתגובה לאמירה שלך: "כך מקובל גם באנציקלופדיות, מילונים ולקסיקונים מודפסים, ויש היגיון בדבר" שלגביה אני יכול להגיד שני דברים: 1. לא הבנתי איזה "הגיון יש בדבר". לא נימקת בשום צורה את דבריך, ואני עדיין לא מבין מה הנימוק שלך נגד ההדגשה. 2. מה זה משנה בכלל מה מקובל באנציקלופדיות, מילונים ולקסיקונים מודפסים? זה לא מוזיאון פה. צריך להתקדם. ואולי אני אוסיף דבר נוסף בכל זאת - אני רואה שהנימוק העיקרי שלך ממקודם (ככה עושים בוויקיפדיות זרות) נעלם, וטוב שכך. ‏Ori‏ • PTT‏ 17:10, 29 במאי 2009 (IDT)

בעד אורי. דיון לא חשוב. גוונא - שיחה 17:20, 29 במאי 2009 (IDT)

סגנון תשובתך המעליב מוכר לי ממקום אחר ("זה לא מוזיאון פה"), ואיני מתכוון להיגרר אחריך. חשוב שתזכור כי למרות תרומותיך שותפים לוויקיפדיה גם אנשים אחרים מלבדך. שמחה - שיחה 17:45, 29 במאי 2009 (IDT)

כבר שמענו. אכן - "זה לא מוזיאון פה" - גסות רוח נוראית. בדיוק עברתי על הערך טובטוב הגמד, אם בא לך לקרוא. ‏Ori‏ • PTT‏ 17:48, 29 במאי 2009 (IDT)

אני מציע שתמחק את דבריך האחרונים. שמחה - שיחה 18:00, 29 במאי 2009 (IDT)

ההצעה שלך, ואני מצטט: "נראית תמוהה או שמא זו הלצה". טוב נו, נראה שהשיחה הזו, כמו כל דבר טוב, הגיעה לסופה. ערב טוב, אם כן. ‏Ori‏ • PTT‏ 18:04, 29 במאי 2009 (IDT)

אני מבקש להזכיר לכל המתדיינים שנושא הפוסט הנוכחי הוא: "כיצד לכתוב את שם הערך בשפת המקור?" ‏Ori‏ • PTT‏ 18:48, 29 במאי 2009 (IDT)

אורי, הרבה יותר מנומס להוציא את העצבים שלך או את הצורך בציניות ארסית על חבריך הטובים או על מקורביך, ולא על אנשים אחרים. למה להתייחס ככה לבנאדם שמעלה פה משהו שלדעתו חשוב? דחילק, אתה אדם מבוגר - תסתכל על כל הדברים שכתבת פה, ותראה שרובם סתם פוגעניים. יכולת לוותר עליהם ולהעביר את הנקודה שלך בצורה טובה יותר. לא ככה? טוסברהינדי (שיחה) 19:16, 29 במאי 2009 (IDT)

לא יונתן. אם תשים לב, ברגע שהרעיון שלו לא זכה לתמיכה, הוא פנה לפן האישי. ואני לא מוציא שום עצבים. פשוט אין מה להוציא. ולמותר לציין שגם אין מקום להסב את הדיון מהנושא שלו. ‏Ori‏ • PTT‏ 19:22, 29 במאי 2009 (IDT)

אורי, אתה טועה. יש הבדל בין שם של אדם או כל שם אחר, שאותו ניתן להדגיש, לבין מילה ביוונית שהיא המקור למילה בעברית. לדעתי ההדגשה היא טעות איתן 21:40, 31 במאי 2009 (IDT)

מחשבה: ערך מתומצת

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
ההצעה (המיותרת לדעתי) שעלתה בוק:ככר להגביל את אורכם של ערכים עוררה אצלי הרהור קצת שונה.

ערכים רבים – והמדובר בעיקר בטובים והמפורטים שבהם, וכמובן במומלצים – "סובלים" מאורך רב למדי. הם משרתים היטב את הקורא שזמנו בידו, המבקש להעמיק בנושא הערך; אולם נותנים שירות דוב לקורא שזמנו קצוב ושחרף זאת מבקש לדעת יותר מאשר הפרטים הבודדים הנמסרים בפסקת (או במשפט) הפתיחה, כגון (בערכים ביוגרפיים) תאריכי לידה ופטירה, לאום ועוד מספר תארנים בודדים ("סופר", "מנהיג פועלים", "לוחם למען זכויות ילידי איי שלמה" וכד').

במילים אחרות: באופן כמעט אבסורדי, עבור אוכלוסיית קוראים זו, דווקא קצרמר איכותי (כלומר: ערך בן פסקאות בודדות, המוסר את עיקרי הדברים על אודות נשוא הערך) עשוי היה לתת שירות טוב יותר מאשר ערך מומלץ וכבד, עשיר בפרקים ותתי-פרקים למכביר, שהדגשת העיקר שבו כשלעצמה היא משימה הדורשת משאבים.

כדאי לדעתי להקדיש מחשבה למתן מענה לסוג זה של קוראים עסוקים, שייתכן שמהווים אחוז נכבד מקהל היעד שלנו. פיתרון אפשרי אחד הוא, למשל, כתיבת תמצית הערך והבאתה בדף משנה (או במרחב נפרד) שאליו יופנה הקורא כבר בראש הערך. אשמח למחשבות ודעות נוספות, אביעדוס • שיחה 20:18, 24 ביוני 2009 (IDT)

כשאני קורא על חיים ויצמן באנציקלופדיה העברית, אני מרפרף על הערך ודולה את הפרטים החשובים. לא צריך לדרוש מישעיהו ברלין לכתוב, מלבד הערך הנפלא שכתב, גם תמצית או תקציר. זה תפקידו של הקורא. אדם נבו;שיחה 20:23, 24 ביוני 2009 (IDT)

יש תקציר ערכים. הוא נקרא פסקת פתיחה. אני בעד הרחבה של פסקאות בערכים ארוכים לכדי תקציר מקיף. נוי - שיחה 20:26, 24 ביוני 2009 (IDT)

היו לפחות ארבע דיונים קודמים. אני נגד. דניאל ב. 20:27, 24 ביוני 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מישהו פעם אמר לי שבחיים אין קיצורי דרך. מי שרוצה ללמוד ולהעמיק את ידיעותיו צריך להשקיע וללמוד. עידוד אנשים לקריאה שטחית הוא בדיוק ההיפך מאנציקלופדיות. היה מאמר שקראתי פעם שנקרא Does google make us stupid שטען שעברנו מקריאה לרפרפוף. תומר א. - שיחה 20:29, 24 ביוני 2009 (IDT)

קוראים עסוקים שילכו לאנציקלופדיה מכלל. כאן ויקיפדיה - מקיפה, מהימנה, עם סימוכין. אלמוג 20:33, 24 ביוני 2009 (IDT)

ערכים לא מעטים בוויקיפדיה ארוכים בהרבה מן הערכים הארוכים ביותר (מלבד בודדים) באנצ' העברית. אני לא בעד יוזמת התקצירים, מן הנימוקים שהועלו כאן, אך לדעתי יש דבר כזה "ארוך מדי". כדוגמה קיצונית, אם אקח ביוגרפיה משובחת שבמשובחות ואעלה אותה כפי שהיא לוויקי (נניח שזכויות היוצרים ברשות הכלל) לא ייצא מזה ערך מומלץ אלא ערך לשכתוב מאסיבי. אין לנו כמובן ערכים כה גדולים, אבל יש גלישה לכיוון הזה. דב ט. - שיחה 20:58, 24 ביוני 2009 (IDT)

תומר, לא ברורה לי הטענה שקריאה שטחית היא ההפך מאנציקלופדיה. דווקא אנציקלופדיה בדרך כלל לא מאפשרת להעמיק בנושא, אלא רק נותנת מידע מבואי ושטחי יחסית לגבי הנושא המופיע בה. אי אפשר להפוך להיות מומחה בנושא באמצעות קריאה באנציקלופדיה. האנציקלופדיה בדיוק מספקת את המידע השטחי והראשוני לגבי הנושא. מי שרוצה להעמיק בנושא, זה לא המקום לעשות זאת. לשם כך צריך לקרוא ספרים יעודיים על אותו הנושא. לירן (שיחה,תרומות) 12:11, 26 ביוני 2009 (IDT)

אדם: ראשית, מבחינה טכנית, הבאת תמציתו של ערך, שלא הייתה אפשרית באנציקלופדיה כתובה, ניתנת לביצוע כאן כאן. שנית, ולעצם העניין, האנציקלופדיה העברית לא נכתבה בזמנים התזזיתיים שבהם אנו חיים, ואין דין אנציקלופדיה כתובה בת המאה ה-20 כדין אנציקלופדיה מקוונת. נתקלתי לפני כמה חודשים במחקר שניסה לסקור את השינויים בהרגלי הקריאה של חוקרים וסטודנטים בספרות המדעית. המסקנה (שאינה בלתי-משמעית) הלא מפתיעה במיוחד: היום אין זמן (או שזו לפחות התחושה). הרפרוף שאתה מתאר הוא אופן הקריאה (לפחות באינטרנט) של רבים כיום, אך נדמה לי שערך מפוצץ מזמין קריאה כזו יותר מקצרמר, ושוב: לא סיפקנו שירות טוב ככל יכולתנו לקורא הנחפז.

נוי: זו האלטרנטיבה (אך ממה שאני רואה, היא רחוקה מלהיות מיושמת היום).

דניאל: אשמח אם תפנה אל הדיונים הללו, שנראה מה היו הטיעונים לכאן ולכאן.

תומר: אכן, מאמר מבריק. ניקולס קר במיטבו. יכול להיות אפילו שנתקלתי באזכור של המחקר המדובר שם. מכל מקום: אין זה מתפקידנו לקבוע את מגמות הקריאה, כי אם לראות איך אנו יכולים להתגמש בהתאמה להן, כאשר המטרה היא, שוב, לספק את השירות שמבקש הקורא. אביעדוס • שיחה 20:37, 24 ביוני 2009 (IDT)

ואני אומר - אפשר בכלל לוותר על הטקסט, ולדחוף הכל בתבנית. עידו • שיחה 20:38, 24 ביוני 2009 (IDT)

רעיון מצוין! פנה לאלמוג לקידום ההצעה. אביעדוס • שיחה 21:04, 24 ביוני 2009 (IDT)

תמצית הערך אמורה להופיע בפסקה הפותחת אותו. עדיף שנרכז את מאמצינו בכתיבת ערכים מומלצים, עשירים וכבדים, ולא ביצירת תקצירים דלים וקלים. כשנגמור לכתוב את האנציקלופדיה, נחשוב, אולי, על תקצירים שלה. ‏odedee • שיחה 20:44, 24 ביוני 2009 (IDT)

המפעל הנכבד של ויקיפדיה מיועד בראש ובראשונה לקוראיו, ובתור שכזה ראוי להקדיש מחשבה לצורכיהם, ואף לייחד לכך משאבים. אביעדוס • שיחה 21:04, 24 ביוני 2009 (IDT)

אתה מוזמן לפתוח אתר תקצירים. פה כותבים אנציקלופדיה, ובה יש ערכים. ‏משתמש:odedee • שיחה 21:09, 24 ביוני 2009 (IDT)

הנימה הצינית מיותרת. פתחתי את הדיון במטרה לשמוע דעות והארות, לא הזמנות לאופן שבו כדאי לי להשקיע את שעות הפנאי שלי. אביעדוס • שיחה 21:39, 24 ביוני 2009 (IDT)

ההצעה היא הזמנה לכתוב במודע ובמכוון ערכים חסרים או לא מכסים. זה נוגד את מטרות המקום. ‏Ori‏ • PTT‏ 21:40, 24 ביוני 2009 (IDT)

אני אסתכן ואנחש שעודדי יסכים איתי אם אומר שאולי לא ביקשת הצעות כיצד להשקיע את שעות הפנאי שלך, אבל למעשה נתת אחת לכולנו. תקצירי ערכים ידרשו תחזוקה רבה, בדיוק כמו ערכים ואולי אף יותר (כי נצטרך להחליט מה להכניס ומה לא ומן הסתם יהיו ויכוחים). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:43, 24 ביוני 2009 (IDT)

זהר, ברוח דומה אני מבקש לא ליצור יותר קטגוריות. נמאס לי לבזבז את הזמן שלי בהפעלת הבוט כדי שיעתיק אותן מויקי האנגלית. (זה היה בצחוק כמובן - שכל אחד יעסוק במה שבא לו). תומר א. - שיחה 21:47, 24 ביוני 2009 (IDT)

זהר, העליתי רעיון, מחשבה, הגיג באשר לכיוון פעולה (רצוי או לא). לא עסקתי בניהול זמנו החוץ-ויקיפדי של אף אחד, וודאי לא בנימה עוקצנית. זה הבדל דק אך משמעותי, ועל כך יצא קצפי. אביעדוס • שיחה 21:53, 24 ביוני 2009 (IDT)

בעוד שהתנגדותי, כך אני משער, איננה גדולה כמו זו של עודדי, הרעיון של להקים כפילות לערכים שיתמצת אותם - הוא בעייתי במיוחד ולמעשה מביא איתו עבודה רבה לכל העוסקים במלאכת ויקיפדיה. זה שמתחזק וזה שמנטר, זה שמתקן שגיאות כתיב וזה מחפש מידע, זה כותב וזה שמצלם תמונות. לזאת - אני מתנגד, ובזאת אני מסכים עם עודדי - אחרי שנסיים לעשות את כל הפעולות לגבי האנציקלופדיה, נוכל לעבור לתקצירים. אבל כל עוד דרושה עבודה על הערכים עצמם - אין זו העת לתקצירים. זה, אגב, מיושם בפועל - הערכים היחידים שזוכים לתקצירים הם אלו המומלצים, עבורם, כביכול, כמות העבודה שנותרה היא אפסית עד מועטה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:13, 24 ביוני 2009 (IDT)

אביעדוס, מצאתי בנתיים דיון קשור. שיחת ויקיפדיה:מדריך לכתיבת ערכים#תקציר ערך. דניאל ב. 21:41, 24 ביוני 2009 (IDT)

יש ידע אנקדוטלי ויש ידע אנציקלופדי. טליה שייר היא דודתו של ניקולס קייג' הוא ידע אנקדוטלי. אברהם הירשזון ושלמה בניזרי נידונו לתקופות מאסר ארוכות באותו היום, גם הוא ידע אנקדוטלי. זה מה ששואלים ב-1 נגד מאה או במי רוצה להיות מיליונר. לשם כך באמת דרושות תמציות. ערכים מקוצרים שיתנו את מה שחשוב. הירשזון נולד, שירת, למד, מונה, תרם, נבחר, גנב, נדון. ידע אנציקלופדי הוא שונה לחלוטין. הוא ידע על תהליכים, על מגמות, על הקשרים, על כל מה שלא נכנס בתבנית. על מה שנשאר מחוץ לתקציר. הוא דורש סבלנות ואורך רוח. הוא לא תמיד מה שהקוראים שלנו רוצים. הוא לא תמיד מה שאנחנו יכולים לתת להם, אבל הוא הסיבה שאנחנו כאן. אנחנו לא רוצים לתת הנחות לעצמנו או לקוראינו. אנחנו רוצים להתעמק. אנחנו רוצים להבין. אנחנו רוצים שבסופו של דבר גם הקוראים שלנו יבינו. ידע אנקדוטלי אינו הבנה. הוא ההיפך מהבנה. הוא מאגר של עובדות, חסרות משמעות לכשעצמן, הנשלף תוך דרישה. כמו ללמוד בעל פה את שירת דבורה בכיתה ג'. אבל לא להבין מה פירוש "מקול מחצצים בין משאבים". סתם להגיד פסוק סתום ולשמוח שהמורה לא נותנת לך עוד שיעורי בית. אנחנו עובדים אחרת. אלמוג 21:48, 24 ביוני 2009 (IDT)

בגדול, אני מסכים עם אלמוג. אני רק רוצה לציין שלא צריך להיסחף ולהפוך את הערכים לפרקים בספר עיוני. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • ג' בתמוז ה'תשס"ט • 22:14, 24 ביוני 2009 (IDT)

דברים נאים; אך לא כיוונתי לידע אנקדוטלי, כי אם לידע טריוויאלי. נפנה לשם כך לאנציקלופדיה כתובה, נניח 'האנציקלופדיה הישראלית הכללית'. נדגום ערך, נאמר ביוגרפי. מנשה לוין:

מספר עברי יליד פולין. פרסומו הראשון היה ב'קולות' שבעריכת אליעזר שטיינמן. עלה ארצה ב-1925. היה (עם שטיינמן ואברהם שלונסקי) מיוצרי הנוסח החדש והמודרניסטי בספרות העברית. פרסם סיפורים בעיתונים ובכתבי עת, שנושאיהם שאובים מן העבר הרחוק והקרוב, וחלקם נטועים בהווה של א"י ובהווי החיים בת"א והבוהמה שלה. סיפוריו קובצו ב'שלושה מלאכים מושלגים' (1983). ב-1938 פרסם את הרומן הפוטוריסטי 'מאה לילות ביפו העתיקה', שרובו דיאלוגים. הירבה לעסוק בתרגום – בייחוד מהפרוזה הצרפתית – ועל תרגומיו זכה פעמיים (1951, 1956) בפרס טשרניחובסקי. תרגם גם מחזות לבימה העברית.

זוהי דוגמה ל"תמצית" המוסרת פרטים עיקריים (אגב, במקרה דנן גם הערך שכאן הוא בחזקת קצרמר). כפי שאמר Kulystab מעליי - יש גבול. יש חסם עליון לערכים, ממש כשם שיש חסם תחתום. אלמוג, האם מתפקידנו לחנך את הקוראים? אביעדוס • שיחה 22:40, 24 ביוני 2009 (IDT)

אביעדוס, אני לא חושב גם שתפקידנו לדרדר אותם. "הקוראים" אינם כולם בורים חסרי סבלנות. בכתיבתי, אני משתדל לכוון לאלה שאינם. תומר א. - שיחה 22:43, 24 ביוני 2009 (IDT)

אין המדובר בכיוון לבורות, כי אם במענה לצורך של אחוז כלשהו מקהל היעד שלנו. אביעדוס • שיחה 22:46, 24 ביוני 2009 (IDT)

קצרמר איכותי הוא לא שורה של מידע אנקדוטלי אלא תמצות ענייני, וראה את המיקרופדיה של אנציקלופדיה בריטניקה. בשביל לכתוב קצרמר כזה צריך ידע רב ואפילו מומחיות מסוימת. הבעיה לדעתי היא שבכלל לא בטוח שזה פרויקט שניתן להגשים אותו בשלב זה, אבל הרעיון נהדר. ―128.139.226.34 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תפקידנו הוא לא לחנך את הקוראים אך מן הצד השני גם לא להגיש להם תקצירים על מגש של כסף. הרעיון הוא טוב ביסודו אך אינו תחליף לערך מורחב ואנציקלופדי. נוי רשם אי שם למעלה וצדק באמרו כי מקומו של התקציר הוא בראש הערך - הוא הוא פרק המבוא. ראוי כי פרק המבוא יכיל תקציר ממצה של הערך המדובר ולא יכלול שם, תאריך, עסוק וכיוב' בלבד. מקומו של התקציר הוא בפורטלים השונים ובעמוד הראשי שם הוא משמש כטיזר למשיכת הקוראים לקרוא את הערכים המורחבים ולא בא על מנת לתת לקוראים מידע תמציתי בלבד • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 08:29, 25 ביוני 2009 (IDT)

אני גם חושב שהפתיח צריך לכלול תמצית של הערך וזה אמור להספיק לקורא הממהר. יעקב - שיחה 10:06, 25 ביוני 2009 (IDT)

אוסיף שנדרש גם מאמץ רב להוציא חומר לא אנציקלופדי מערכים ולכתוב בתמציתיות רבה יותר כשהדבר ניתן. יעקב - שיחה 11:10, 25 ביוני 2009 (IDT)

כאשר יש היררכיה טובה זה לא כ"כ קשה למצוא מידע מסויים (אף שניתן בהחלט להסתבך גם כשיש). מה אם היינו משנים את החיפוש, כך שיציג את עיקרי כל ערך תחת כותרתו? Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 22:21, 25 ביוני 2009 (IDT)

(מעבר לעובדה שזה עניין למפתחים) זה לא משהו שניתן ליצור באופן אוטומטי; צריך מי שיכתוב את זה. אביעדוס • שיחה 02:31, 27 ביוני 2009 (IDT)

אחת הדרכים לפתרון הבעיה היא בחלוקה נאותה של הערך לפרקים ובמידת הצורך, לפרקי משנה. אם מישהו מחפש מידע מסוים בערך גדול ואיננו רוצה לקרוא את כולו, הוא יכול לגשת לפרק המתאים (כפי שמקובל בערכי מוזיקאים, למשל - ילדות ונעורים, לימודים, קריירה - בשנים אלה ואלה, בארצות אלה ואלה, הקלטות, כתבים וכו'). אולי אין זה פיתרון אופטימלי, אבל הקפדה עליו תקל ללא ספק על הקריאה לממהרים וקצרי הרוח.שלומית קדם - שיחה 22:07, 27 ביוני 2009 (IDT)

ממה שראיתי, זה דווקא נעשה.

ובכן, לסיכום, דומה שהפיתרון הוא במתן תקציר כפסקת הפתיחה. אביעדוס • שיחה 22:12, 27 ביוני 2009 (IDT)

אם כן, צריך שלעודד סקירה רחבה בפתיח. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 01:17, 28 ביוני 2009 (IDT)

יש עוד פיתרון שכבר יושם במספר לא קטן של ערכים. הכוונה לתקציר שנכתב עבור ערכים מומלצים. בכל הערכים המומלצים יש תקציר הנותן את עיקרי הדברים וערך מקיף למי שרוצה להעמיק. מאחר והבעיה המוצגת מתייחסת למספר לא גדול של ערכים אפשר לשפרם כך שיהיו מומלצים ובכך תיפתר הבעיה. [[משתמש:ליז'אנסק|]] - שיחה 01:23, 28 ביוני 2009 (IDT)