שיחת משתמש:בן הטבע/יצירות מופת בספרות העולמית-המחלוקת

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

אלה קורות הויכוח הגדול אודות יצירות מופת בספרות העולמית.

הקדמה:

  • בן הטבע חיבר את הערך על הזברה קואגה שנכחדה מן העולם ואת הרשימה של "יצירות מופת בספרות העולמית".
  • במהלך חודש דצמבר 2003 החל דיון בנושא "יצירות מופת בספרות העולמית". בן הטבע שירת במילואים בעת ההיא.
  • במהלך ימי הדיונים נתגלעו סכסוכים חריפים בין משתתפיו כולל עלבונות, פסילת תרומות וזלזול בחשיבות התורמים. כמו כן, הופגנה כוחניות בלתי מרוסנת כלפי דעתם של תורמים חסרי השפעה רבה.
  • אחד המשתתפים החליט להוציא את "הבחילה" מאת פול סארטר מגוף הרשימה בטיעון שאין זו קלאסיקה עולמית. כמו כן הוציא את "תוף הפח" מאת גינטר גראס בטיעון שאינו אוהב כלל את היוצר. ואת "הדבר" מאת אלבר קאמי הוציא בטיעון כי לא טבע חותם תרבותי. (שלושת הספרים הללו הקנו פרס נובל למחבריהם).
  • בשובו משירות המילואים גילה בן הטבע כי הרשימה שהכין בערך "יצירות מופת בספרות העולמית" שונתה כליל ואף נפקד ממנה "הבחילה" של סארטר. בן הטבע השיב את הערך לקדמותו עם רשימתו המקורית והפנה את החברים ל"יצירות אהובות ונודעות בספרות העולמית". באותה עת הבחין בן הטבע כי אחד החברים משנה את השם המדעי של הקואגה ועל כן השיב את השם המדעי לקדמותו. כאשר אותו חבר, שב על פעולתו ושינה בשנית את השם המדעי, החליט בן הטבע לחסום את עריכת הדף למשך כרבע שעה.
  • מכאן נתגלגלה אי הבנה בין חסימת הדף של הזברה לבין "קרב העריכה" אודות "יצירות מופת בספרות העולמית".
  • בסופו של דבר הוחלט לקיים שתי רשימות מקבילות לפי הצעתו של בן הטבע: "יצירות מופת בספרות העולמית" ובה "הבחילה" מאת סארטר ו"יצירות אהובות ונודעות בספרות העולמית". הקואגה כמין זברה ייחודי "שבה לחיים" בויקיפדיה עם שמה המדעי הנכון.

רצף האירועים:


דליק! אני שמח שהצטרפת לדף שנוי במחלוקת זה. כמה הערות:

  • אנא תכנס לארכיון של שיחה זו יש בה אולי כמה תשובות למה שאתה מחפש
  • הרמן הסה: למרות שאיני חושב כלל ש"זאב הערבה" הוא ליגה ג' לידם יש אולי מקום לשקילת העניין ואם בכלל אני חושב על לשנות זאת לנרקים וגולדמונד (ראה הודעה קודמת לגבי נוהל מוצע כרגע להערכת ספרים לרשימה זו)
  • הזהו האדם - לא קראתי ספר זה ולכן אמנע מלחוות דעה עליו אנא שקול אותו לפי הערכים שהבאתי בהודעה הקודמת ואם הוא עומד בתנאים אלה הכנס אותו לרשימה של הספרים המועמדים(שאעדכן עוד מעט) ונדון עליו
  • גינטר גראס - אישית איני אוהב כלל את סופר זה ובכלל זה את "תוף הפח" ולא קראתי את דג הפוט לכן התייחס אליו כמו הקודם
  • יש צורך לדיון על הלב - אין ספק שהוא צריך להיכנס אך האם הוא נכתב במקור לילדים או למבוגרים?
  • סארטר - הגעת למעוז נפשי - קודם כול בדלתיים סגורות מופיע במחזות. "הבחילה" הורדה מאחר שהיא לא קלאסיקה עולמית (למרות היותו מצוין) יש בליבי להכניס את אינטימיות או טרילוגיית דרכי החירות אך עוד לא החלטתי. אל דאגה זרם זה לא יישאר מיותם!
  • אלה תולדות - אם איני טועה זהו אינו ספר פרוזה ולכן עוד מתקיים דיון על ספרי פילוסופיה ודוקומנטריה
  • על קברי גיבורים - פעל לפי הצעתי ב"הזהו האדם"

18:30, YMIBleeding 23 דצמ' 2003 (UTC)


האם יש להכניס ספרים דוקומנטרים ופילוסופיים לרשימה? אני אישית בעד הקמת רשימה ובה ספרים פילוסופיים קלאסיים וברור שההתייחסות אליהם צריכה להיות מעט אחרת מאשר הספרים ה"רגילים" מאחר שהם לא נכנסים לתודעה הציבורית. בקשר לספרים דוקומנטאריים אני לא מצליח לחשוב אפילו על אחד שיש לו סיבה להיות כאן אבל אם למישהו יש התנגדות אשמח לשמוע.

18:53, YMIBleeding 23 דצמ' 2003 (UTC)


לדליק, לגבי ה"דבר": איני חושב שזהו מקומו, עם כול ההערכה שלי אליו, (הוא) אינו הגיע למצב של קלאסיקה ולא טבע חותם תרבותי

YMIBleeding


בקשר לערך על הסופרים וכו'... אני לא מאמין שצריך להיות למישהו זכות החלטה בלעדית על אילו ספרים יכנסו או לא. אולם, לגבי ספרים ששנויים במחלוקת (או שרק משתמש אחד מכיר או ממציא) צריך להיות כלי הצבעה שיקבע אם הספרים האלה נכנסים. הכוונה למשל היא רק אם מישהו כותב ברשימה את הספר של קובי אוז כספר מופת... מסכים איתי?

דליק הכלבלב 20:30, 23 דצמ' 2003


לא לגמרי, אני חושב שצריך להיות נוהל מסוים כדי להימנע מעימותים מיותרים ומחיכוכים בין משתמשים הצורה העדיפה לדעתי היא קבלת דעת הרוב כול הספרים הם שנויים במחלוקת תלוי איך אתה מסתכל....כרגע כתבתי נוהל מסוים אנא הסתכל עליו ורשום את עצמך ברשימה

YMIBleeding 20:37 23 דצמ' 2003 (UTC)


אפוסים כמו האודיסיאה נכנסים לדעתי בצורה יפה מאוד תחת פנטסיה במיוחד אם תראה בערך ממה פנטסיה מורכבת תגלה שהיא מורכבת מהרבה מיתולוגיה ולכן יש להן גם כך קשר הדוק
נ.ב אני מציע שאת הויכוח עצמו ננהל פה ולא ברשימות כדי לשמור אותן "נקיות" ומה על אנשים שלא ישתתפו בדיון באופן קבוע אבל אולי כן ישתתפו בו באופן חד פעמי?

20:38, Lazylemon 23 דצמ' 2003 (UTC)


להכניס אבל תחת אגדות או מיתולוגיה

F16.


פניה ל- YMIBleeding: למה הוצאת מהרשימה את הספרים שכתבתי? נורא לא דמוקרטי! ואני לא צוחק!

דליק הכלבלב 22:00, 23 דצמ' 2003


תחת מיתולוגיה נראה לי שלא אבל תחת פנטזיה יכול להיות שכן נראה אם לא יקבלו הצעה זו נציע את שלך....כי חייבים להציע אותה איפה שהוא...

YMIBleeding 00:57, 24 דצמ' 2003 (UTC)


ספרות - נראה לי שכל הניסיון לקבוע מה ראוי להיות קלאסי/משפיע/אלמותי הוא קצת בעייתי, אבל אחרת באמת יטבע פה במבול ספרים וסופרים. קצת חבל לי ש-1984 של אורוול מופיע בספרות הכללית ועולם חדש מופלא של האקסלי מופיע במד"ב. זו אולי הסיבה שאנשים בארץ לא מכירים את עולם חדש מופלא (שלדעתי האישית מכניס בכיס הקטן את 1984, אבל בעולם הוא נחשב לא פחות לדעתי וחוקרים רבים (סקינר ואחרים} עשו השוואות ביניהם (אולי נכתוב על זה איזה ערך בהזדמנות). בכלל למד"ב יש סטיגמה שלילית... אני הלכתי לישון!

01:11, F16 24 דצמ' 2003 (UTC)


אני מסכים איתך שהוא בעייתי...מה שאני מנסה לעשות הוא לערוך את הרשימה שתכיל יצירות בולטות בתרבות המערבית (?) ולכן אני מנסה לקבוע את הנוהל הזה בתקווה שאם הוא יצליח יהיה אפשר להכיל אותו על עוד רשימות כאן
לגבי האקסלי, אף שאיני מסכים איתך לגבי טיבו ואף לגבי השפעתו הם אכן נכנסים לקטגוריות שונות שימי לב להתעסקות של האקסלי במדע בספרו לעומת התעסקות אורוול יותר במצב החברתי וזה מה שעושה את ההבדל לדעתי
אכן יש סטיגמה שלילית ולא בצדק....מד"ב נתפס כשיגעון ילדים באיזה שהוא מקום ויש התעלמות רחבה מההתעסקות בתגובת המין האנושי למצבים שלא קיימים במציאות כרגע מקווה שתמשיכי לתרום שם ולהציע ספרים משלך.בתקווה בעוד כשבוע כאשר אני אתחיל להוסיף ולהוריד ספרים משם לפי ההצבעות העסק יתחיל לרוץ.
יום טוב

01:26, YMIBleeding 24 דצמ' 2003 (UTC)


מדמם יקר!
כל הכבוד על שסידרת את עריכת יצירות הספרות. להלן הערותיי:
שכחת אותי! אומנם אין לי מקום נכבד בדף השיחה הנוכחי, אך התעלמת מתפקידי ההיסטורי... :) מאחר וראיתי כי הדיון נהיה מסודר וברור, אני אפרוש ממנו בשלב זה (יותר מדי טבחים מקלקלים את הקדירה)
לא ברור מספיק האם וויקיפד שאינו רשום ברשימת עורכי הרשימה יכול להצביע.
הכללים הפורמאליים (האחוזים והשבוע) מפריעים לי קצת. אם אתה "העורך הראשי", כלומר- לקחת אחריות על ערך אשר אין דרך לתפעלו בצורה אחרת - מספיק שיקולך הבריא. הוויקיפדיה תיתן בך אמון, ואם למישהו יהיו השגות על פעולותיך, הוא כבר יפנה אליך ותוכלו ללבן את העניין ביניכם.
לעומת זאת, הכללים (שממלא אתה קבעת אותם ואתה זה שתבצע אותם), אינם מוסיפים לוויקיפדים מידע אמיתי. הם ממילא יצביעו עבור יצירות שונות באופן ענייני. הכללים משמשים ממילא רק אותך, ולכן אין סיבה שתיצמד אליהם.
מניסיון רב ביותר, בניהול מערכות לא-פורמאליות (הוויקיפדיה היא בדיוק מערכת כזו!), במלאכות מסדר גודל כזה כללים פורמאליים - דינם להפריע או להישבר.
כל הנימוקים האלו באים מכיוון שאני חושש מהפיכת הוויקיפדיה למוסד ביורוקראטי בו הכללים שולטים ולא בני האדם. לבירור חששותיי ראה ביורוקרטיה, מאקס וובר, רוברט מיכלס, ארגונים ודמוקרטיה. חששי מבוסס ונובע מניסיון חיים בתחום.
כאמור- את הכללים יחליף שיקול דעת בריא שלך, הבנתך את המשמעות בדמוקרטיה הוויקיפדית האמיתית (דמוקרטיה אמיתית אינה דמוקרטיה של כללים פורמאליים. זהו זיוף היסטורי שנועד להחליף את הדמוקרטיה המהותית, בה הבנת המערכת וערכיה היא המפתח להחלטה) ואמון. אני בטוח שאתה מסוגל להחליט באופן אמיתי, וגם להכליל בהחלטתך את כלל הוויקיפדים ודעותיהם, וזאת גם בלא כללים פורמאליים.
ואחרי כל הנאום הארוך הזה,
ישר כוח!

אלון שכטר 09:35, 24 דצמ' 2003 (UTC)


הערה נוספת: כל היצירות המתוארות הן מערביות. ראוי להתייחס לכך.

אלון שכטר 09:38, 24 דצמ' 2003 (UTC)


קודם כול תודה רבה על הפידבק, לקח לי יום שלם עד שהצלחתי בדיוק לסדר הכול. אני מסכים איתך שהכללים קצת נוקשים, לקחתי אותם מויקפדיה באנגלית שראיתי שזה עובד במקום כלשהו ושיניתי בעצמי קצת.הרצון שלי הוא שלפחות בהתחלה יהיה סדר מינימאלי עד שהדבר יתקבע ברגע שהדבר יתקבע (אני יודע שזה מזכיר קצת קומוניזם - ניתן לעם חופש ברגע שהמצב יתייצב) אולי ישתנו הנהלים,ובכול אופן יש אפשרות לשנות אותם הם לא ניתנו לי מאלוהים בnet.......
אשמח אם תמשיך להשפיע שם ותוסיף את עצמך לרשימה.....

11:03, YMIBleeding 24 דצמ' 2003 (UTC)


תודה לך על העצות. הוספתי את קונן דויל משום ששרלוק הולמס השפיע יותר משתי הדמויות העיקריות של כריסטי ומגיע לו מקום פה, לא סתם בתור קונטרה. לגבי סטיינבק וחתימתי- יבוצע. לגבי השתתפותי - כאמור עדיף שאני אתחיל לקרוא מאשר לדון על מה שצריך לקרוא..

11:54, Pasteran 24 דצמ' 2003 (UTC)


טענתי היא שלא נחוצים כללים, אם ידוע שאתה הוא העורך הראשי, וכל אחד יכול לפנות אליך.
הכללים אינם תורמים לסדר, זוהי אשליה ידועה (כללים מוחלטים טובים רק במערכות מורכבות באמת, בסדר גודל של סידור לו"ז הסעות ציבוריות ומעלה). אשליה זו נוצרה משום שאין בעולם המודרני אמון בשיקולים השונים, ועל כן זקוקים לביטוי פורמלי של ההחלטות.
התחליף הטוב הוא שתצרף נימוק קצר לכל החלטה, ובכלל- שיתנו בך אמון.
איני מכיר את הדוגמאות בויקיפדיה האנגלית. ייתכן כי המצב שם שונה, וייתכן כי הם טועים.
כשהמצב יירגע קצת, אני ממליץ בחום לבטל את הכללים המספריים, הם יהפכו אותנו למקובעים ולנכים חברתית.
הוויקיפדיה חייבת לשמור על רוח חיים אורגאנית ולא מכאנית, אם חפצת חיים היא!

אלון שכטר 12:40, 24 דצמ' 2003 (UTC)


ההפרדה בין אנרכיזם לדמוקרטיה (רק עכשיו ראיתי שגם בערך היא קיימת) אינה ברורה לי דייה. בכל אופן, לא אכנס איתך לעומקו של דיון זה כרגע.
אף שיטה אינה דיקטטורית כל עוד הכוח של המחליט נגזר מהסכמה מלאה על פעולותיו (הסכמה זו אינה דורשת הסכמה עם צדקת שיקול דעתו, אלא הסכמה על הדרך שבה הפעיל שיקול דעת זה.
הצלחת להבין את כוונתי?
ברור כי במשימה כזו יהיה אדם אחד שיחליט בסופו של דבר. העקרונות שעל פיהם הוא מחליט, צריכים להיות מוסכמים, ולו על דרך הפשרה (כלומר- ייתכן כי מישהו יחשוב שהעיקרון מוטעה, אך בכל זאת יקבל אותו כתקף מתוך שיחה עם שותפיו).
כל עוד המשתמשים אינם מוכנים לקבל צורת הסכמה משותפת, אשר עשויה לכלול פשרות, זו תהיה דיקטטורה- שלך או של הכללים. אין זה משנה. בכל מקרה, זו לא תהיה דמוקרטיה אמיתית אלא רק חיקוי של דמוקרטיה.
בהחלטת רוב אין כל עיקרון דמוקרטי. זה רק מצביע על תפיסות לא-דמוקרטיות, כאשר יש צורך לקבל החלטה בדבר רכוש משותף, למרות שאין יכולת להשיג הסכמה כזו בלא מאבק (מהי הצבעה אם לא מאבק ממוסד?)
אולי כדאי שתעשה קישור מדף השיחה שלך לדף מיוחד בו תדון עריכת הערך הבעייתי.
בקיצור, אני מציע את התחליף הבא לכללים:
נהלי עריכה בערך זה:
בשל הקושי הרב בעריכת ערך זה, הוחלטו מספר קווי יסוד:
בערך זה גובשו מספר עקרונות עריכה במהלך הזמן.
עקרונות אלו תקפים אך ורק מתוקף ההסכמה עליהם, והינם גמישים. כל הרוצה לשנות את עקרונות העריכה, יירשם כעורך וישתתף באופן פעיל בשיחות על קווים אלו. השיחות ייעשו בדף השיחה של העורך הראשי.
כל משתמש ויקיפדיה יכול לציין את דעתו בנוגע לעריכת הרשימה עצמה, בהתאם לעקרונות העריכה, וללא מחויבות בשיחה. אין אף משתמש מלבד העורך הראשי רשאי לשנות על דעת עצמו את הרשימה, על מנת לקיים מערכת החלטה לא-תחרותית.
עבור ערך זה קיים עורך ראשי. תפקידו של העורך הראשי הוא אך ורק לממש את דעותיהם של העורכים השונים לכדי יכולת עריכה בפועל, בהתאם לעקרונות העריכה המוסכמים. על המשתמשים השונים לפרט את שיקוליהם במקומות המתאימים, ועל סמך שיקולים אלו ועל סמך עקרונות העריכה יחליט העורך הראשי כיצד לנהוג בפועל. העורך יתחשב במספר המשתמשים התומכים בכל שיקול.
ייתכן כי העורך הראשי יפעל בניגוד לדעתו של משתמש מסוים. במקרה זה, על המשמש ליצור שיחה מתאימה בדף זה או לפנות ישירות לעורך הראשי.
העורך הראשי הנוכחי:
עקרונות כתיבה נוכחים:
הערכת ספרים: הקריטריון העיקרי הוא השפעה תרבותית. למשל: ציטוטים מוכרים מהספר שנכנסו לחיי היום יום(too be or not to be),ביטויים מהספר או משם הספר נכנסו לחיי היום יום (האח הגדול,מלכוד 22, משפט קפקאי), אלגוריות מהספר לחיים (אל תרדוף אחרי אחרי טחנות רוח) והכרה בסיסית של העלילה על ידי האדם הממוצע גם למרות שלא קרא את הספר (האודיסאה,מובי דיק)
רשימת הצעות אם הספר עבר לדעת המשתמש את הערכת הספרים הוא רשאי להכניס את הספר למקום המתאים ברשימה שמעל בצירוף חתימת משתמש קצרה (3 - ~), בצירוף נימוק קצר. כול הרואה ספר ברשימות אלה ותומך בו, מצרף חתימתו.
יש לרשום תאריך ליד הספר אשר הוצא.
חתימה ליד ספר שהוצא מהרשימה תומכת בהעברתו לדיון להעלאה מחדש.
חתימה ליד ספר המועמד להוצאה תומכת בהוצאתו מהרשימה.
לאחר פרק זמן משמעותי, בו לא הועלה ספר לדיון מחודש, ימחק מרשימת המוצאים ויועבר לויקיפדיה:ארכיון יצירות ספרות
כול דיון יתבצע מעל לרשימה ולנהלים.

אלון שכטר 15:53 , 24 דצמ' 2003


לכל הוויקיפדים באשר אתם!
נערך דיון משמעותי בשיחה: יצירות מופת בספרות העולמית.
הדיון הוא סביב נהלי עריכה ושיתוף פעולה בוויקיפדיה, ולכן אינו נוגע רק בערך זה.
הבעיה המוצגת:
כיצד לנהל ערך מורכב וסובייקטיבי ביותר כגון זה.
שתי ההצעות המרכזיות:
קביעת עורך אחראי ונהלי הצבעה
קביעת עורך אחראי בלא נהלי הצבעה.
הסוגיה מורכבת, אנא העמיקו בה ואל תקלו ראש! (אם אינכם מעוניינים לקרוא את כל השיחות בנושא, לדעתי מוטב שלא תצביעו)
את דעותיכם עליכם לרשום בשיחה: יצירות מופת בספרות העולמית.
את השיחה סביב הנושא תמצאו בשיחת משתמש YMIBleedin, ניתן ורצוי להוסיף הצעות.

אלון שכטר 18:15, 24 דצמ' 2003 (UTC)



שלום לכם. אני מרגיש קצת אשם שפתחתי בדיון הזה שמעורר כל כך הרבה מחלוקת. בנוסף לי (ואני בטוח לכם) יש עניינים יותר רציניים לעשות בויקיפדיה. אבל הם לא מעניינים כמו זה. יאללה מכות :). דיסוטופיות - 1984 ספר יותר מעניין ורציני מאשר חוות החיות, ובטח שיותר "נחשב". מצד שני אולי אני חושב כך בגלל שקראתי את חוות החיות כילד. עם זאת גם 1984 לא חף מפגמים, שמישהו טען לגבי עולם חדש ומופלא. אבל אני מקבל את זה שהוא יותר "נחשב" גם ממנו. להכניס את עולם חדש ומופלא לקטגורית מד"ב זה לא מקובל בעולם, אבל בעיניי הוא יותר מדב"י מאשר 1984 אז נחייה עם זה. אישית האורוול המועדף עליי הוא "זרוק ודפוק בפריז ולונדון"- שאין פלא שהוא לא הצליח מאחר ואנשים מעדיפים לשער כמה רע יהיה בעתיד מאשר להיווכח כמה רע בהווה...
ספרי ילדים/מבוגרים - הן "אליס בארץ הפלאות" והן "הנסיך הקטן" חרגו בהרבה מתחום הילדים מבחינת חשיבותם ומשמעותם "הפילוסופית" (לגבי השני אני לא מבין למה). לשים אותם באותה קטגוריה עם אגדות האחים גרים ואנדרסן (מה אם מעשיות אלף לילה ולילה) או הקוסם מארץ עוץ- בלי להמעיט מנפלאותיהם - זה לא רציני. אלא אם כן פיספסתי דיונים מעמיקים על תוכן האגדות הללו ולא על חשיבותם. אי לכך יוחזרו גוליבר, הנסיך ואליס לקטגוריה הראשית (ובטח שלא איפה שהם כיום שזה בכלל לא נכון).
פנטזיה/מד"ב - זה שתי סגנונות שונים לגמרי ולכל אחד מהם מגיעה קטגוריה נפרדת. כמובן שיש חיבורים ביניהם, כמו שיש חיבורים בין כל שני ז'אנרים שתרצו. מעבר לכך, למען השקט הנפשי שלי אבקש שמישהו יפרט למה לעזאזל ההוביט הוא ספר חשוב כמו שר הטבעות! אני לחלוטין לא רואה את זה כך
הצעות ייעול: גם אני חושב שצריך לקבל כמה החלטות גורפות שיקלו על הבחירות. נראה לי שעיקר הויכוח מתנהל לגבי ספרות המאה ה-20. אף אחד לא התלונן על הייצוג של דוסטוייבסקי. על מנת לשמור על פרספקטיבה היסטורית אני מציע- א. סופרים שעיקר פעילותם היה במאה שנים האחרונות יזכו לנציג אחד בלבד (ואם לא, אנא תנו דוגמאות לכאלה שלא מספיק להם). למה מאה? כי זה עגול ויפה. ב.ספרים שיצאו בשלושים שנה האחרונות לא יכנסו לכאן. למה שלושים? כדי שמאה שנים שנמצא בקונצנזוס ייכנס.
הוספתי מועמדים נוספים- ראו רשימה. קיבלתי החלטה לא להוסיף ספרים שלא קראתי אלא רק להציע אותם...

Pasteran


פניה ל- YMIBleeding: לא הבנתי איזו מהומה נראה לך שעוררתי... (האמת שגלשתי במחוזות אחרים, אז לא ממש הבנתי על מה אתה מדבר - אבל נכנסתי ולא דובים ולא ויקיפדיה). חוץ מזה ראיתי שאתה אוהב לעשות פה סדר (הצליח להורים החינוך? גם את החדר אתה מסדר? איך נראים הקלסרים?). פירוק רשימת האישים נראה לי רעיון טוב. זה גם ימנע דיונים עתידיים (כמו בספרות מופת) לגבי מי ראוי להיכלל ברשימה כאישיות ומי סתם הסתובב פה בין הרגליים כמה דקות.

F16 01:17, 25 דצמ' 2003 (UTC)


פניה ל- YMIBleeding: אני טועה או שבנוסף לסדר, אתה אוהב להשאיר סימני שאלה ושאלות עבור הויקיפדיה הבאים בגוף הערך? האם לא מסיבה זו בדיוק הומצאה השיחה? (כן, גם כדי שתוכל לקשקש איתי, אבל לא רק). למיטב זכרוני גם מצוין היכנשהו בהוראות כאן לא להשאיר שמות באנגלית ומלל לויקיפדים הבאים... אולי אתה פדנט/פרפקציוניסט שנלחם בעצמו? סכיזופרניה? ד"ר ג'קיל ומיסטר הייד?

F16 22:31, 26 דצמ' 2003 (UTC)


פניה ל- YMIBleeding: בסרבנות הושארו לפני יומיים שתי שאלות בסוגריים, ועתה אפשר לראות. בארנסטו צ'ה גווארה את השאלה הבאה (מי זוכר מהי והאם הוא אכן היחיד שקיבל אותה?). אפשר להשאיר גם שאלות כהערה בגוף הערך וכמובן בשיחה, אבל ככה? טוב, זה בטח החינוך של ההורים שאשם...

22:47, F16 26 דצמ' 2003 (UTC)


אחרי שבוע גלות חזרתי בגדול. סתם. נתחיל בהוביט. זה מה שחושבים בפורום של קהילת טולקין בארץ (בסוף העמוד) http://demo.ort.org.il/ortforums/scripts/forum.asp?pc=615241783&pg=175 או בציטוט מתוך האתר שלהם "האם הכרחי לקרוא את ההוביט? לא. ניתן ליהנות משר הטבעות הנאה שלמה גם ללא קריאת ההוביט. בעוד שר הטבעות הוא ספר רציני המיועד למבוגרים, ההוביט הוא ספר ילדים טהור". ההוביט ראוי להכנס לקטגורית ספרי הילדים, שגם ככה כולם פנטסטיים בצורה זו או אחרת. אבל לשים אותו עם אמבר ושרה"ט זה לא נכון. לגבי עקרונות העריכה אני לא רואה סתירה בין אלון למדמם. הראשון מדבר על עקרונות והשני על שיטה. בסופו של דבר יש הסכמה שכל אחד מכניס הצעות לדף השיחה והרוב קובע. לגבי ספרי המדע לא בטוח שהם צריכים להיות חלק מרשימה זאת אבל אולי מתחת לערך מדע.
אני מוכן לסלוח על השיוך הלא נכון של ההוביט, עולם חדש ומופלא, הנסיך הקטן אבל אליס בארץ הפלאות ומבעד למראה הם לא, ממש לא, בהחלט לא ספרי פנטזיה, זה כבר בזיון טוטאלי. באותה מידה אפשר להגיד שמאה שנים של בדידות הוא ספר פנטזיה עם כל המוזרויות שהולכות שם. יש גבול לכל תעלול.

31 12:29, Pasteran דצמ' 2003 (UTC)


אני מבין את הצורך להכניס ספרים שחיבבתם לרשימה של יצירות מופת בספרות העולמית. לצערי, כל היצירות שהוספתם אינם בהגדרת מופת. כמכין הרשימה, אני לא נכנס לויכוחים מיותרים. הנני מעניק לכם במה בערך זה (יצירות נודעות ואהובות בספרות העולמית).

בן הטבע 19:34, 31 דצמ' 2003 (UTC)


אני פשוט בהלם. זו חוצפה ממדרגה ראשונה מה שעשית עם יצירות המופת בספרות. במחי יד ביטלת דיון שנמצא בעיצומו על מה ראוי ולא ראוי להיכלל ביצירה וקבעת כי הרשימה שלך היא היא המופת האמיתי בלי התחשבות בתיקונים והוספות של אחרים. תחזור לטבע.

23:27, Pasteran 31 דצמ' 2003 (UTC)


אני אמנם חדש אבל מה שבן הטבע ביצע עם יצירות המופת הוא מעשה ונדליסטי. דיקטטורי. חצוף ומתנשא. אני עדיין לא מאמין.

23:34, Pasteran 31 דצמ' 2003 (UTC)


(פניה לפסטראן) אני מציע שלא תגיב בחריפות עד שתדבר איתו ישירות.
למרות שבדקתי כבר במה מדובר, תרבות דיון היא הדרך היחידה שלנו לפתור את העניין. אין בכוונתי לרמוז על כך שיש להשיג פשרה, אלא רק על כך שמוטב כי צורת הדיון תהיה מתונה. אנא, עד שבן הטבע יענה לך, אל תלהט את הרוחות לשווא. חכה עד שדרכי השיחה הרגילות ימצו את עצמן.
לבן הטבע וכל שאר הוויקיפדים המעורבים בנושא (מדמם, F16 וכו') והוויקיפדים בכלל, בתקווה כי גם אתם לא תגררו לוויכוח קיצוני מדי בצורתו.
כאמור, אין בדברי כדי לרמוז על דעתי הישירה בעניין. זאת אעשה (ואקווה שכל הוויקיפדים יגיבו כך) רק לאחר שיתפתח דיון ענייני באחד מדפי השיחה הספציפיים.

אלון שכטר 23:42, 31 דצמ' 2003 (UTC)


(פניה לבן הטבע) אני מקווה שתגלה איפוק בהתבטאויותיך בנושא, בזמן שאתה מגיב להאשמה הנ"ל. כמו כן, עלייך לענות במוקדם שכן הנושא אכן צורם על-פניו.

אלון שכטר 23:46, 31 דצמ' 2003 (UTC)


דיון יערך בתחתית הדף שיחה:יצירות מופת בספרות העולמית

00:54, F16 1 ינו' 2004 (UTC)


שלום לכולם, מרביתכם לא הספקתם להכירני כי נשאתי בעול המילואים כחודש ימים ובעת הזו הצטרפתם גם אתם. אני מברך על הצטרפותכם ומביע שמחה על כל ערך בעל מהות שנפתח בויקיפדיה. אולי גורם או שניים מביניכם, סבורים בטעות שאני מייחס את ויקיפדיה לעצמי בלבד, אולם מי שיקרא את הודעתי הקוראת תיגר על רשת "ידיעות אחרונות", יוכל להבין עד כמה חשוב לי שויקיפדיה תהיה מוכרת לכל ושיצטרפו אליה חברים חדשים מדי יום.
ויקיפדיה היא חופשית לחלוטין וביכולתכם לעשות ככל העולה על רוחכם בתנאי שאתם תורמים ולא מזיקים. ברם, בויקיפדיה נהוג לכבד את הכותב (באם הוא קבוע} ובאם יש הערות לערך להעלות אותם בדף השיחה. כך אין משנים שמות מדעיים מבלי לברר ומבלי שהעורך שינוי אינו בר סמכא בנושא (ואנא, לא להסתמך על וויקפדיה באנגלית בנידון, אלא על מקורות רשמיים, כמו בריטניקה 2003). כך אין מכניסים לרשימת קאנון יצירות של מדע בדיוני (ויש לי לא מעט על מדף הספרים) כי אלה מעולם לא הוכנסו בשום רשימה מקבילה. בשימוש יצירות מופת, הכוונה לספרים שהוכיחו עצמם ושהממסד הספרותי-פילוסופי מקבל אותם ככאלה. הרשימה שהכנתי (והקדשתי לה לא מעט זמן) אינה סגורה ואשמח להוסיף בעתיד עוד יצירות אליה. אם למישהו יש עניין בכך, אנא, להודיע בדף השיחה...
לגבי הספרים, יש לכם רשימה מקבילה נהדרת ואם מישהו חפץ להוסיף יצירה לרשימה שהכנתי, אנא, לכתוב לי בדף השיחה ואם מקומה נפקד משם, הרי אתקן את העוול מיד.
שתהיה לנו שנה פורייה ונחמד לעיין בערכים החדשים שמצטברים מדי יום ויום.

בברכה, בן הטבע 07:10, 1 ינו' 2004 (UTC)


הכנסתי את מאדאם בובארי, ארץ הישימון וענבי זעם. אכן, ספרי מופת.
ספרי ילדים ונוער להפנות ל"מבחר מספרות הילדים והנוער".
יצירות בעברית בקטגוריה המקבילה בעברית כולל התנ"ך, ספר הספרים: "מיטב הספרות העברית".
אפשר לפתוח ערך למחזות באם מישהו חפץ בכך. לא נהוג ברשימת מופת לעשות הבדלה בין קטגוריות שונות.

בן הטבע 07:56, 1 ינו' 2004 (UTC)


בן הטבע שלום,
לא אכפת לי אם אתה בויקיפדיה שעה או שבכלל אתה זה שפיתחת את ויקיפדיה באנגלית. תסביך ה"דוד שי" שלך לא עוזר. מספיק לי אחד כמוהו. עד היום לא נכנסתי ברגליך מאחר שראיתי שאתה מאוד רכושני בקשר לתחום שלך אם כי פורה מאוד, ציפיתי לאותו יחס ממך. זה שאביהו נכנס לך בערכים (בצדק או לא בצדק זה כבר ויכוח אחר) ואנשים היו נגדך זו בעיה שלך. זו לא סיבה לבוא ולקלקל לאחרים. אתה יודע, אני השקעתי הרבה בערך הזה, הרבה יותר ממה שהשקעתי באחרים שאם תראה השקעתי לא הייתה קטנה. אך בערך זה אני משקיע בצורה שוטפת, אני כתבתי נוהל, נוהל שנראה לי די הוגן ופתוח וכול בעיה שהייתה לך ברשימה יכלה להיות מועלית דרך הנוהל ואם אנשים היו מסכימים איתך זה היה נעשה. אך אתה בחרת שלא. אתה בחרת מתוך יהירות לשנות למה שנראה לך טוב ובכן פה זה לא הזברה המצויה אז לך חפש שמות לטיניים במקומות אחרים. האמת לא מעניין אותי אפילו אם כול ספריית אלכסנדריה נמצאת אצלך בתוך הבית, אם אתה רוצה לשנות משהו הצטרף אתה אל דף השיחה שלנו ותציע הצעה. אנו נשמח מאוד לדון בהצעתך (למרות שלא אשקר כרגע איני נלהב ביותר ).לסיום: לא אכפת לי שאין בשום מקום אחר רשימה של מדע בדיוני. אם זה מפריע לך... לך תקן את הרשימות האחרות (מוכר לך?) שלא לדבר על כך שלא עדכנת את הרשימות בשיחה! מה שמראה את חוסר הבנתך במנגנון שאני יצרתי (ויש שם דרך אגב קריטריונים להכנסת ספרים לרשימה). אני מצפה ממך להחזיר הכול למקומו, עכשיו. תודה רבה שתהיה לך שנה נעימה וילדים זכרים.
נ.ב אם נראה לך שאני צוחק עליך קצת פה זה רק כנראה כי זה מה שאני עושה, אם תפסיק להתנהג בצורה שדורשת עלבונות אני אפסיק לחלקם. יום טוב:)

11:04, YMIBleeding 1 ינו' 2004 (UTC)


מסתבר שבן הטבע לא רק מאיים, אלא גם מבצע. אם פעם אחת הוא חסם דף ל"רבע שעה", הרי שעתה, הוא לא טרח להגיב על הטענות נגדו, אך ליתר בטחון ביצע חסימה כך שלא ניתן יהיה לשחזר את הגרסאות הקודמות... אם זה לא ניצול לרעה של הרשאת מפעיל מערכת, אז אני לא יודעת מה כן. רק שתדעו - שוחזר דף יצירות מופת בספרות העולמית, לפני הנוהל הדמוקרטי שעליו הוסכם.
אה כן, בן הטבע אתה מוזמן לחסום לו את ה-IP אם אתה רוצה (אני אמנם לא בבית עכשיו, אבל משום שיש לך את כל המאגר אצלך, אני בטוחה שלא תתקשה לגלות את ה-IP הנוסף ולחסום גם אותו).

22:56, F16 1ינו' 2004 (UTC)


שתי עצות לכל המעורבים בוויכוחים הניטשים כאן לאחרונה -
צורת הכתיבה לפעמים חשובה הרבה יותר ממה שיש לכם להגיד, כתיבה תוקפנית תגרור תגובה תוקפנית שלא תוביל לדבר, גם אם התוכן שלה מתון יחסית, ובהקבלה - כתיבה מתונה בעלת תוכן קיצוני עשויה להתקבל בהבנה - גם אם לא בהסכמה. קראו פעמיים לפני שאתם מדביקים הודעה בדף שיחה - ונסו לחשוב מה אתם הייתם חושבים לו מישהו פנה אליכם בצורה כזו.
אין אמת מוחלטת ובכל מקור מידע יש טעויות, מה גם שטעות במקור מידע "מוסמך" לא מחייבת אותנו להיגרר לאותה הטעות. את רוב המחלוקות בעניין שמות ערכים ניתן לפתור בעזרת redirect פשוט, כאשר שם הערך בו נמצא התוכן באמת לא משנה. בעיות כמו צורת הכתיבה הלטינית ניתן לפתור על ידי הערה שתסביר את מקור הטעות הנפוצה (או שמא האמת לאמיתה?). לגבי יצירות מופת בספרות העולמית - זה הוא ערך בעייתי מלכתחילה, לעולם לא נגיע להסכמה מלאה לגבי תוכנו, ואני בספק אם ניתן יהיה גם לקבוע נוהל מוסכם לשינויו. אני מציע למחוק את הרשימה לחלוטין ובמקומה לפתוח רשימות נפרדות לז'אנרים שונים בספרות (ספרי מדב, רומנים, וכו'...) כלל הוספת שם תואר לרשימה היא מקור להרבה חילוקי דעות ואני מציע להימנע ממנה ככל שניתן.

23:02, Costello 1 ינו' 2004 (UTC)


(פניה לאף 16) ניסיתי להסיר את החסימה שאת מזכירה, אך לצערי לא מצאתי שום חסימה. גם לאחר שהתנתקתי מהחשבון שלי ופעלתי כמשתמש אנונימי יכולתי לצפות בגרסאות קודמות ולשמור אותן.

23:06, Costello 1 ינו' 2004 (UTC)


הרעיון בנוגע ליצירות המופת מוסכם עלי. אך לא בנוגע לקיום או קיום הרשימה קמה הצעקה אלא בנוגע להתעלמות הבוטה מפועלם של אחרים, ומנהלים שעליהם הוסכם (ולכן ראה גם התעלמות בוטה מנוהל הוספת ערכים בדף הראשי).

23:27, F16 1 ינו' 2004 (UTC)


קוסטלו, ניתן לראות את הגרסאות הקודמות, ניתן גם לערוך את הגרסאות האחרונות שבן הטבע שינה, כל גרסה קודמת שתיכנס אליה לא ניתן לעריכה ולכן לא לשחזור.

23:27, F16 1ינו' 2004 (UTC)


לקוסטלו,
הבעיה כמו שציינה כאן ידידתי היא לא בדף עצמו (זו בעיה נפרדת לחלוטין) אלא בשימוש בכוח, בהתעלמות ובהתנשאות מצד בו הטבע. אני מסכים איתך שזהו דף בעייתי אבל חשוב לפתור את הבעיה בו או לפחות להגיע להסכמה או פשרה ולכן ישבתי הרבה זמן והשקעתי המון מחשבה ביצירת מערכת שלא תהיה רק דמוקרטית אלא תהיה פתוחה לכול הדעות וההצעות - לרבות השמדת הדמוקרטיה והשמדת הדף עצמו! (אפשרות שרוב הדמוקרטיות חוסמות) כול שעליך לעשות כדי שרעיונך בדבר הפיזור יתקבל הוא להציעו במקום המתאים והאנשים שהחליטו ורשמו את עצמם כמתעניינים בדף יחליטו ויצביעו.גם הצעתו של בן הטבע יכלה להתקבל אם רק היה טורח להציג אותה.פעולה זו שלא רק שלא זוכה לגינוי אלא אף זוכה להתעלמות או יחס בדלנות אירופית מובהקת.אני מבקש שהדף יוחזר לקדמותו - ולא על ידי אלא על ידו (או אחד המפעילים האחרים אם הם רוצים).
נ.ב - כול שימוש בכוח שלא בכפוף לנהלים הדמוקרטים אינה דמוקרטיה - היא יכולה להיות דרך הפעולה הטובה ביותר, זה כן, אך אינה יכולה להיקרא דמוקרטיה (הרע במיעוטו הוא עדיין הרע במהותו)

YMIBleeding


את הבעיה המרכזית (הקנאות של כמה מהכותבים כאן) אני לא מתיימר לפתור, ולכן אני מציע דרכים לעקוף את הבעיות שנוצרות כאן מפעם לפעם. אני תומך בכל מי שינסה לפתור את הבעיה מהיסוד, אבל לי אין את המוטיבציה הדרושה לשם כך, אני מעדיף להשקיע את זמני בכתיבת ערכים.

10:22, Costello 2 ינו' 2004 (UTC)


(פניה לאף 16) מצטער, אבל אני עדיין לא מצליח לאתר את החסימה שאת מתארת, בנוסף אני לא מכיר שום דרך לבצע חסימה שכזו. הייתי משחזר לגרסה קודמת אבל אני לא רוצה להכניס את עצמי לוויכוח הזה.

11:20, Costello 2 ינו' 2004 (UTC)


הורדת סמכות מפעיל מערכת
דוד שלום, אין לי כוונה יותר להתקרב לרשימת הפרטית של יצירות המופת של "בן הג'ונגל". אבל חשוב לי להפנות את תשומת ליבך לכך שהוא מודה שחסם ערך זה בעת שחזור לגרסה האישית שלו הוסיף (בהערה הוסיף שבפעם הבאה יצטרך לחסום לגמרי את הערך). זה ניצול לרעה של סמכויות מפעיל! וכידוע לך זו לא הפעם הראשונה.

11:29, F16 2 ינו' 2004 (UTC)


אין לי בעיה באופן אישי ש"יצירות מופת" יהפוך להיות הערך הפרטי של "בן הטבע". אני מציעה הצבעה דמוקרטית על שלילת זכויות המפעיל ממנו לאור איום להשתמש לרעה בהרשאה זו, ושימוש לרעה בהרשאת מפעיל מערכת לפחות פעמיים (בחסימת הערכים זברת ההרים ויצירות מופת בספרות).

11:50, F16 2 ינו' 2004 (UTC)


לחברים החדשים, די עם ההתבכיינות. ויקיפדיה שייכת לכולם ולכולם אותה זכות לחבר ערכים ולערוך אותם. מעולם לא טענתי כי בגלל שאני מחברם של יותר ממאה ערכים מלאים ולמעלה מאלף קצרמרים מגיעה לי זכות גדולה יותר ממי שחיבר עשרה ערכים. טענתי היא שאם חברים יתמידו להשתתף בויקיפדיה, גם הם ישיגו זכויות להביע דעתם לאורך זמן. לא יתכן שמישהו יצוץ לרגע ויעשה כאן מהפכות שלמות. עליי זאת לא מקובל ולא גם על אחרים. להגדרה הקפדנית של יצירות מופת יש מחיר והוא להתאים עצמנו למקובל בעולם הרחב. עלינו להתגאות ברשימה ולא לבלבל את השכל עם מלכוד 22 וחבר מרעיו שוב ושוב. אני לא רוצה לנהוג בבוטות, אבל להוציא את הבחילה של סארטר מן הרשימה זה כמו לעקור את הלשון מן הפה...

בן הטבע 13:32, 2 ינו' 2004 (UTC)


כמו שקוסטלו טען, לא היתה אף חסימה של משתמש או של יצירות מופת. היתה הגבלה על הזברות ובעיקר על הקואגה, שלא רק שהכחידו אותה ברשעות, עמד מישהו לבטל את קיומה כליל, מבלי שיבין דבר וחצי דבר בטקסונומיה.

בן הטבע 13:35, 2 ינו' 2004 (UTC).


בן הטבע, אין לי כוח להתחיל להביא ציטוטים שלך ולתת תגובות...זה יהיה ארוך מידי ואתה לא מספיק מעניין אותי כדי שאני אטרח (תסלח לי על הכנות) אבל בכול זאת אני אגיב על דבריך ואתה מוזמן לקרוא את ההבלים המתמשכים כדי למצוא את האחד שיתאים לתגובתי....
אם ויקיפדיה שייכת לכולם...למה אתה חוסם לאנשים ערכים במקום לנהל דיון תרבותי מדף השיחה...אפילו אם התערבו לך בערך ואתה חושב שאתה יודע טוב....האם כול העורכים שווים אך מפעילי מערכת שווים יותר?
מהי ההגדרה שלך לספרי מופת? מי אתה שתגדיר ספר כמופת?(דרך אגב אם אתה אומר להתאים את עצמנו לעולם - מלכוד 22 הוכרז כספר מופת בכול רשימת סיום האלף שנכתבה בשנת 1999) לגבי סארטר אתה נכנס לבור ללא תחתית. צר לי להודיע לך אבל אל תתעסק איתי בסארטר. בנושא זה אני יכול בוודאות לומר לך - לך תכתוב על פנדות ותפסיק לבלבל לי במוח. הבחילה אינה יצירת מופת על פי שום קריטריון העולה במוחי כרגע... (צר לי אם הוא אינו גדול כמו שלך ho mighty one). האחד הוא הכרת השם בעולם שעל פי זה הבחילה בטח ובטח לא נכנסת לרשימה לעומת אינטימיות שאפילו רפות שכל שקוראות רק רם אורן כול היום ראיתי מרימות לעיתים, ואם מדבר אתה על איכות אז צר לי גם פה זו אינה איכות....טרילוגיית דרכי החירות זו איכות...תקרא ותשכיל.
דוד שי הוא לא ויקפיד בכיר מאחר שבטענה זו אתה סותר את ויקיפדיה כמפעל חופשי.אתה מנסה לטעון שיש אוטופיה אבל יש מציאות ובכן אתה יכול להמשיך לטעון כך ולסתור את עצמך עד מחר לא ניתן להוכיח קיום מוטעה על ידי שימוש בטיעונים מתוך אוטופיה נרמסת (ולהיות צודק) דוד שי הוא כמוני וכמוך וכמו כול מי שהצטרף אתמול. אם הצטרפו "חדשים" בעיניך (אתה רוצה לתת לי טלאי צהוב על היותי חדש?) והם במספרם הרב יותר החליטו נגדך אז אתה צריך להתמודד עם כך זו הדרך "החופשית" והדמוקרטית ולראיה שיש 4 אנשים שמשתתפים שם ואתה רק אחד
ואני הייתי בטוח שבעוד אתה מתנדב אני מקבל על זה תשלום...
אין לי בעיה שתפתח כול ערך מקביל שבעולם ותכניס לשם את הספר של גיסך כול עוד הוא מוצא חן בענייך, אבל ואני מדגיש את זה כי זה הפיתרון פה ואם תעשה את זה ייגמר פה העניין ואם לא אני מבטיח לך שאני מתחיל לעקוב אחרי כול ערך וערך שלך ומוצא כול טעות שתהיה אפילו אם אני אצטרך ללמוד לטינית בשביל זה ואערוך לך אותו מחדש ואמצע ערכים מקבילים תאמין לי אני מאוד יצירתי אני אראה לך בחזרה כמה זה כיף כמו שמדגימים לילד קטן.אז כמו שהתחלתי לומר הפיתרון הוא שתפתח את הדף שלך ותעשה בו ככול העולה על רוחך אבל, הדף שלנו יהיה פתוח (ללא רידיירקט אליך) והקישור מהדף שלנו יעבור לשיחה על הדף שלנו ויותר חשוב הדף שלך יעבור אל הדף שיחה שלך ולא יהייה קשור אלינו בכלל.ושם תעשה כרצונך מצידי אפילו תשים שם תמונות פורנו כיצירות מופת אהובות ונודעות בלה בלה בלה

15:11, YMIBleeding 2 ינו' 2004 (UTC)


בניגוד לערכים שונים בהם ניתן לקבוע עובדתית מי צודק ומי טועה (וגם במקרים כאלו לא פעם ראינו שניתן למצוא סימוכין לכאן ולכאן) אין אדם שיוכל לטעון כי בסמכותו לקבוע מה היא "יצירת מופת", אני סמוך ובטוח שקיימות רשימות רבות ושונות לחלוטין, שנכתבו על ידי חוקרי ספרות רבים וטובים, וגם ביניהם קיימות מחלוקות בנוגע לספרים רבים . כמובן שלא ניתן גם לקבוע קריטריון מוסכם לעריכת רשימה כזו, זכרו גם שהשם המפוצץ שנבחר לערך חייב להקיף יצירות מן המזרח הרחוק (או שמישהו מתיימר לטעון שמעל מחיצת מאוכלוסיית העולם לא ייצרה ולו יצירת מופת אחת - או שאינה שייכת לספרות העולמית). אני חוזר ומציע לזנוח את הרשימה הזו וליצור רשימות חדשות ומוגדרות (על פי מספר הקוראים, ז'אנרים, שפת המקור או כל קריטריון עובדתי אחר).

15:32, Costello 2 ינו' 2004 (UTC)


בן הטבע, יש בנוהל של יצירות מופת מקום להצביע על החזרת "הבחילה" של סארטר אתה מוזמן לבוא לרשום את עצמך ולהצביע ואולי זה יתקבל כמו גם הצעותיך האחרות, בדבר פירוק הרשימה או כול דבר אחר...יום טוב

15:36, YMIBleeding 2 ינו' 2004 (UTC)


הנה הזדמנותך להאשים מישהו בוונדליזם. בן הטבע חוסם ערכים, ומשנה את הערך כול פעם מחדש על דעת עצמו ללא שיחה וללא הסכמה של האנשים שמנסים להבין מה מקומם של ערכים כאלה בויקיפדיה. אז במקום לתת את הסיילנט טריטמנט תפוס את ההזדמנות ועשה משהו, אמנם אני מבין את דאגתך שאם תעשה משהו בן הטבע יעזוב ואכן הוא כותב הרבה וכותב טוב אבל זה אינו מצדיק התרה של בריונות, כול זה גורם רק להרבה ויכוחים לבזבוז זמן (שיכל ללכת על כתיבת ערכים חדשים(לראיה מאז שהוא התחיל עם זה לא כתבתי אף לא ערך חדש אחד - לא היה לי זמן) ולהתשה שלי ,של F16 ואחרים . seeze the day!

03:37, YMIBleeding 3 ינו' 2004 (UTC)


דוד,
גם אני מצטרף. אני אמנם לא התערבתי בוויכוח המר על חסימת יצירות מופת בספרות העולמית, אבל רק מהזמן שבזבזתי על קריאה של ההתנצחות, לא עשיתי כלום.
מציע שנחליט יחד על נוהל הצבעה של הורדת הרשאת מפעיל מערכת - אחרת נישאר קרחים מכל הכיוונים.

דוד1 04:23, 3 ינו' 2004 (UTC)


אני מסכים איתך בלב שלם דבר זה נחוץ ביותר.

04:39, YMIBleeding 3 ינו' 2004 (UTC)


דוד שי חברי. זו הפעם האחרונה שאני מגיב בנושא: כדברי קוסטלו, לא חסמתי מעולם את יצירות מופת בספרות העולמית (ואתה ממשיך לקבל טענות מוזרות בנושא כאילו היו אמת, ראה ערך: תעמולה...)

בן הטבע 07:59, 3 ינו' 2004 (UTC)


שלום לבן טבע ולכל הויקיפדים,
אני מקווה שמכתבו של בן הטבע המופיע כאן מסמן את תחילת הסוף של פרשת יצירות מופת בספרות העולמית, ושבקרוב נוכל להתמקד בעיקר: כתיבת ערכים חדשים בויקיפדיה בכלל, ואודות הסופרים והיצירות שברשימה השנויה במחלוקת בפרט. עלי להודות שבחינה עניינית, ורק מבחינה עניינית, אני מצדד בבן הטבע. מובן שאיני מסכים עם התנהגותו, שגרמה צער לויקיפדים רבים. אפרט קצת:
הבחינה העניינית: גישתו של בן הטבע רואה רשימה זו במשמעות של יצירות שהן חלק מהקלאסיקה, והשם יצירות מופת משקף זאת. גם ויקי האנגלית, בערך Western canon (קישור שהעניק אביהו לערך זה) נוטה בכיוון זה. יש מקום לרשימות נוספות של יצירות נקראות, אהובות ומענגות, שאינן יצירות מופת.
הבחינה ההתנהגותית: בן הטבע, בפראפרזה על סיסמה ידועה אומר לך "בויקיפדיה אל תהיה צודק, הייה חכם". התנהגותך גם בפרשה זו וגם בפרשת הזברה היתה כוחנית ולא שיתופית, וברור שכולנו (וגם אתה) נגיע רחוק יותר בהתנהגות עדינה ומתחשבת יותר יותר. אפילו במכתבך כאן יש איומים גלויים ומרומזים שמוטב היה לולא נכתבו. בכל אופן, אני רואה במשפט שכתבת "לא היה ידוע לי על נוהל הצבעה לגבי יצירות המופת" התנצלות מסוימת בפני אלה שנפגעו - אני מקווה שיקבלו אותה.

דוד שי 08:42, 3 ינו' 2004 (UTC)


אני שמח שאתה מצדד ברשימתי שאכן קלאסיקה הינה ולא יצירות נודעות ואהובות בספרות העולם. אני גם אשמח אם כל אחד יתרום יצירות קלאסיות נוספות וירשמן בדף השיחה בכדי לעורר את תשומת ליבי אליהן. לדעתיYMI המדמם חייב שמישהו יחבוש אותו בדחיפות (תרתי משמע) כי הוא נוטה להיגרר לויכוחים מיותרים ולא רק איתי. אני מתנצל בפני F16 במלוא עומק ליבי (באמת) כי אני מבין שהנושא באמת חשוב לה ולפתע ביום אחד, נחת לו בן הטבע, והחריב לה את פועלה. אני מקווה שהמטוס מבינה כי ברשימה קלאסית לפי ההגדרה אין מקום לספרים פופולאריים שאינם בחזקת קאנון. בכל אופן, אני מניח כי בשגגה סברה שחסמתי את הדף של יצירות מופת (כי לא כך היה) ולא משום שהחליטה לנקוט בדרך של תעמולה הרסנית לכולנו. בפני אביהו, אבקש לומר כי אם נפגעת אני מיצר על כך, אולם להבא, אל נא תשנה שמות מדעיים מבלי לשאול אותי (לא משום היותי בעל סמכות אלא בשל היותי בעל ידע בנידון). לגבי הערתי הקטנונית: דוד1 מבין בדיוק מדוע כתבתי אותה. כפי שאמרתי, אין לי בעיה אם מישהו מאיתנו יקבל הגבלה מרצון לתקופה מסוימת אם חרג מסמכותו. מבחינה טכנית, אני יכול להעלות ראי של ויקיפדיה לרשת, אך זאת אעשה רק במקרה שיום אחד יבטלו את מפעלנו אותה חבורה שאנו נהנים מחסדיה כיום. לא אשתמש ביכולת זאת כדי להרע מן הסתם. הרי אתה לבטח יודע כמוני מהי ויקיפדיה בעבורי אם לא בחזקת חלום שמתגשם, לחלוק ידע רב באופן המוני. אני עדיין סבור שיש למנותך לעורך אחראי כי אולי תחת סמכות זו יהיה לך קל יותר לעצב את ויקיפדיה כאנציקלופדיה של ממש ולא כאוסף של קישורים בין משפטים סתומים לעיתים. אם המדמם ודוד1 יבהירו את חלקם, יתכן שאמצא עצמי פותח דף חדש גם עימם. לעת עתה דוד1 חורג לחלוטין מדרך של אדם ישר בקבלו טענות כנגדי מבלי לבדוק אותם טרם לכן בכוחות עצמו. אני מיד מקפיץ אותנו ל-3000 ערכים.

בן הטבע 09:16, 3 ינו' 2004 (UTC)


F16 היקרה היא אשה, הרשיתי לעצמי לתקן את פנייתך אליה. איני סבור, ולא הייתי סבור, שחסמת את הדף של יצירות מופת (כידוע, רק את דפי הזברה חסמת), אבל די היה במהפכה שחוללת שם כדי לגרום להתרגשות רבה וצער רב, כפי ששמת לב, ואל זאת כוונה ביקורתי. אני שמח על התנצלותך בפני אלה שזכו להתנצלות. אני מקווה שייושרו ההדורים גם בינך ובין דוד1, שמוכר לי כויקיפד מסור מאוד. ועכשיו לדרך, אחרי מחסום ה-3000 מחכה לנו מחסום ה-4000. בעניין עורך אחראי: אם יש עוד שמסכימים אתך, אקבל את "דין התנועה".

דוד שי 10:09, 3 ינו' 2004 (UTC)


כמה הבהרות,
מעולם לא טענתי שבן הטבע חסם את הערך יצירות....מאחר שאני בעצמי משחזר את פועלו בכול פעם.... אני רואה במשפט לא ידעתי על נוהלי העריכה שקר וכזב מוחלטים. לא רק שכתוב זאת בתחילת הערך שיש נוהלי העריכה ונא לפנות לשיחה לפני עריכה (כתבתי את זה בשביל משתמשים אקראיים מעולם לא חשבתי שזה ישמש כנגד משתמש ותיק ואחראי אשר מכיר את האתר) גם לאחר שהבהרנו לו שיש נוהלי עריכה הוא המשיך.
הבחינה העניינית יש בדף זה בעיה קשה, אני בעצמי איני בטוח שדף זה מקומו כלל בויקיפדיה בגלל הסובייקטיביות הרבה שבו (ואתה יודע מה דעתי על סובייקטיביות) המילה קלאסיקה אינה קרובה בכלל במשמעותה למילה מופת: בדלתיים סגורות (על אף שהוא מחזה קצר) הוא מופת לכול דבר ועניין אך אינו קלאסיקה, ההוביט הוא אמנם קלאסיקה (כאשר אתה מכיר אנשים שגדלו על זה כמו שאחרים גדלו על כיפה אדומה אתה מרשה לעצמך לקרוא לזה קלאסיקה)
אך אינו בשום קנה מידה מופת (בעיות עלילה , פיתוח דמויות....)
מאחר שאני הגדרתי עד כה הכי טוב את העניין (מהסיבה הפשוטה שאני היחידי שטרח לשבת ולנסות להגדיר זאת) אני רואה כרגע את דעתי כנכונה (בעניין ההגדרה)
איני רואה ומעולם לא ראיתי את הערך כרשימה יחידה, אין לי שום בעיה ואף אשמח(!) לשים קישור לכול רשימה אחרת בעלת שם אחר ומאפיינים אחרים (למשל רשימות נפרדות של מופת וקלאסיקה או מופת מול נודעות ואהובות) שבן הטבע בוחר לעשות, אך אני מתנגד בתוקף להשחתתו העקבית של הערך שעמלתי עליו קשות כול הצעה שהיה מציע, לרבות הסכמה שהוא יהיה אחראי על הערך הייתה יכולה להיות מוצעת בדף שיחה ואם זה היה מתקבל בבקשה. הבעיה העיקרית שלי עם בן הטבע היא שהוא מנסה לעשות פה מן סוג של אפרטהייד וקורא לנו "משתמשים חדשים" ולכן רואה את זכותו כבעל הדעה. אם הצטרפו חדשים לויקיפדיה ודעתם אינה כדעתו הוא צריך להבין שהוא אינו הרוב פה יותר ולקבל את החלטתם.
דוד שי, צר לי על הסיילנט טריטמנט שאתה נותן לי, האמת אני מעריך אותך יותר מזאת, זה לא שאיני מסכים עם דעותיך, איני מסכים עם נקודות המוצא שלך שמהם אתה גוזר את מסקנותיך. אין זה אומר שאיני מעריך את פועלך את דרך הסקת המסקנות שלך, רק נקודות המוצא שלך שגויות לדעתי. צר לי גם עליך שאתה חושב שראוי לחבוש אותי. האמת רציתי לכתוב פה עוד כמה דברים אך אני רוצה לפתור את העניין ולא להמשיך את הסכסוך אז אשמור את טענותיי הסרקסטיות לפעם אחרת

15:18, YMIBleeding 3 ינו' 2004 (UTC)


דומני שכתבתי שאשמח להבהיר את מעשיי בפניך, אולם הינך מתעקש להתעלם מכך: יצירות מופת בספרות העולמית היא רשימה שלא אני החלטתי עליה אלא דורות רבים של אנשים בעולם המערבי כולו.

בן הטבע 15:26, 3 ינו' 2004 (UTC)


אני רואה כי אין לי ברירה, ואני חייב ל"היכנס" לפולמוס. אנסה לעשות זאת בקצרה:
אני לא זוכר כי טענתי שבן הטבע חסם ערכים כלשהם, בד"כ אני זהיר ובודק לפני שאני כותב. אם כי לפעמים "מתחלק לי - ולדעתי - הפעם לא.
ההתנהגות וההתנהלות של בן הטבע היא כוחנית, מאיימת - ולדעתי הוא צריך להחליט: "להיכנס לתלם" של רב-שיח ודיון עם כל הויקיפדים שעניינם בנושא מסוים, ולקבל את הכרעת הרוב. אחרת אני מציע שינסה כוחו במקומות אחרים.
דוד שי, אתה העורך הראשי בפועל. ולא נראה לי שמשהו ישנה זאת בקרוב. אני חייב להודות, כפי שכבר התבטאתי בעבר, כי אני גאה לשתף פעולה איתך, ומקבל בשמחה כל (כמעט) פסיקה / הכרעה שלך. התחשק לי לספור את ה"נפח" של הברבורים, בדפי השיחה, מול התרומה בדפים "אמיתיים" בימים האחרונים, ושל משתמשים מסוימים. חבל"ז. אבל יש לי הרושם כי היחס בין נפח דפי השיחה מול דפי התרומה - גבוה אצלנו מכל ויקיפדיה אחרת. אם זה היה בנושאים עקרוניים - מילא. אבל התנגחויות ?? ממש חבל.
יש לי עוד מה להגיד על ה"נפח" - והנטייה להוסיף ערכים רבים, מעין מרוץ אחר מספר ערכים, אבל על כך במזנון, כשיהיה לי זמן נוסף פנוי.

דוד1 15:44, 3 ינו' 2004 (UTC)


אני מסכים איתך שהעניין נראה כלא רציני אך הוא רציני עד יותר זה לא הערך עצמו פה יהיה תקדים האם עורך יכול לקחת בכוח ממשתמשים את הערך שלהם על פי רצונו ללא כול התחשבות בפועלם עד כה נ.ב אני אשמח ללבן איתך את העניינים אבל הייתי מעדיף לעשות זאת באיסיקיו או במקום דומה כדי שלא לזבל את השכל פה מאחר שברור לשנינו שזו תהיה שיחה ארוכה (אני חושב ששנינו זבלני השכל וכותבי המגילות המוכשרים ביותר בויקיפדיה - ועל זה אני מעריך אותך רבות!) מספר האיסיקיו שלי רשום בדף המשתמש אשמח אם תיצור איתי קשר לליבון העניינים

15:51, YMIBleeding 3 ינו' 2004 (UTC)


יצירות מופת ופרשנות
מכיוון שרב הויקיפדים (וגם אחרים) ממילא רואים בך מעיין סמכות, אני תומכת בהפיכת מעמדך לרשמי (כאשר נחוץ כמובן).
בנוגע ליצירות מופת - אז "מופת" היא מילה בעייתית, ו-YMIB מפרש אותה כיצירות שהשפיעו על התרבות (ומה לעשות יצירות רבות שנחשבות כקלאסיקה לא נקראות היום על ידי איש, ולכן גם לא משפיעות), בעוד בן הטבע מפרש אותה כקאנון תרבות המערב (ויש הרבה יצירות מופת שנכתבו גם במקומות אחרים). אולי במקום לקיים כמה רשימות מקבילות עם שמות לא אינפורמטיביים לשנות את השמות ל"קלאסיקת ספרות המערב" ו"יצירות הספרות המשפיעות גם היו" (צריך למצוא לרשימה השנייה שם טוב יותר).

F16


בתור מי שהתחיל את העניין האחרון ביצירות מופת ספרותיות אני חושב שהרשימה של בן הטבע פשוט לא מייצגת את כל הקאנון המערבי. מי מינה אותו לדובר הממסד התרבותי-ספרותי? אני מדבר מתוך היכרות עם מה שאמור להיות קאנון ולא מתוך טעם אישי, מאחר שיש לי הרבה להשלים. אי לכך אני רואה את מה שעשינו בעריכתו של המדמם כרשימה יותר טובה (אם כי רחוקה משלמות) וזאת מבלי להיכנס לפרטים. מעבר לכך זניחתה של הרשימה שהכנו וכך שההפניה הראשית מ'רשימות' היא ליצירות מופת. היא עלבון צורב לי ולאחרים ובתור משתמש חדש מאיבה באופן חריף על ההתלהבות הראשונית שלי ממפעל זה. זאת כניעה לכוחניות פשוטו כמשמעו, אתמול זה שמות מדעיים, היום יצירות מופת, מחר הוא ישכתב את כל ערכי התרבות כך שיתאימו לרוח היהדות (ראה תרבות המערב). אם זה מה שהולך פה חבל על הזמן.

16:28, Pasteran 3 ינו' 2004 (UTC)


(פניה לדוד שי) שלום: במידה שיצירות מופת יושחת שוב על ידי המדמם, אאלץ לחסום גישה לדף זה עד אשר יירגעו הרוחות.

בן הטבע 22:11, 3 ינו' 2004 (UTC)


החוצפה שלך לא יודעת גבול. אתה הוא זה שמשחית את הערך. אתה רוצה שנפרסם ונקדם את הויקיפדיה בעוד אתה מוציא לה שם רע ומראה זלזול במחברים האחרים.

23:21, Pasteran 3 ינו' 2004 (UTC)


בן הטבע, אני זו שטענתי שחסמת את הערך יצירות מופת, ולדברי קוסטלו טעיתי בצעדי השחזור, ובהמשך פרשתי את איומך לחסום את הערך כהודאה באשמה. קבל את התנצלותי הכנה.

F16


לכל מי שנפגע בפרשת יצירות מופת בספרות העולמית:
כמוצא אפשרי מהסבך הכנסתי קישור גם לערך זה (יצירות נודעות ואהובות בספרות העולמית) למפתח הרשימות. יש שם כעת שני ערכים, אחד בעריכת בן הטבע, ושני שבן הטבע לא ייגע בו (אם כי אני מקווה שייקח ממנו רעיונות טובים). אין אסון גדול בקיומן של שתי רשימות מתחרות, והטובה יותר תנצח. אין קדושה בשם "יצירות מופת בספרות העולמית" (שאותו הגה בן הטבע), כך שלשתי הרשימות יש חיים משלהן. מובן שאם יש לכם רעיון לשם טוב מאשר "יצירות נודעות ואהובות בספרות העולמית", אתם מוזמנים לשנותו (לאחר דיון דמוקרטי, כמובן). איני רואה בהחלטה זו תקדים: לא לכל ערך ניצור גרסה אלטרנטיבית, אך במקרה של מחלוקת עזה זו, זה נראה לי פתרון טוב לסיום הסכסוך. אנא, חזרו למסלול הקודם שבו התפתח ערך זה.

דוד שי 23:33, 3 ינו' 2004 (UTC)


ראה ניסיוני להגיע לסיום הסכסוך ביצירות נודעות ואהובות בספרות העולמית.

דוד שי 23:36, 3 ינו' 2004 (UTC)


בן הטבע, עשה כול ערך דומה שאתה רוצה אך עזוב את הערך שלנו (יצירות מופת בספרות העולמית) במנוחה. אשמח לעשות קישור אל הדף שלך. מצידי בדף שלך תחליט על איזה קריטריונים שאתה רוצה ותקרא לה איך שאתה רוצה כול עוד זה לא יהיה השם שלנו ולא יהיו אלה הקריטריונים שלנו. תודה ויום טוב.
נ.ב דוד שי - מצידי מעולם לא היה סכסוך.

02:51, YMIBleeding 4 ינו' 2004 (UTC)


שים לב, אם תסתכל מספיק רחוק בגרסאות קודמות, תראה שדף זה (יצירות מופת בספרות העולמית) נוסד על-ידי בן הטבע, והוא כתב את רוב תוכנו. לכן בהצעת הפשרה שלי הצעתי להשאיר דף זה לבן הטבע, ואתה וכל שאר הגולשים שיסכימו לנוהל שגיבשת תפעלו בדף יצירות נודעות ואהובות בספרות העולמית. מבחינת הגולשים לשני הדפים יש משקל שווה, כך שאין צורך בהתנצחות. "שתי מדינות לשני עמים", אם לנסח זאת בצורה פשוטה. אבקש ממך לכבד הצעתי ולחדול מהקרב עם בן הטבע, כדי שגם אתה וגם הוא תוכלו להתרכז בעיקר.

דוד שי 08:42, 4 ינו' 2004 (UTC)


בן הטבע אמנם יסד אותו, אך הוא זנח אותו - שם רשימה מבולבלת וסתמית והשאיר אותה כך לומר שהוא ייסד אותה ולכן הוא צריך לקבל אותה? אתן לך שתי דוגמאות:
אם אני אפתח עכשיו ערך על איזה תת-מין של ז'אנר בתקופת הקרטיקון המאוחרת של החיפושית המצויה האם זה ימנע מבן הטבע לערוך אותו?
ארץ ישראל הייתה פה עוד לפני בואנו (גם לפני קום המדינה וגם עוד לפני בואנו ממצריים והשמדת שבעת העמים וגם עוד לפני ביאת אברהם בן טרח לארץ ישראל) עכשיו אחרי שהפרחנו אותה האם הערבים זכאים לקבל אותה?
עזוב, אני ויתרתי, שיבזוז את שעות על גבי שעות של עבודה שהשקעתי. אני מצידי פרשתי אין שום סיבה שבוזז יקח את עבודתי וגם את זמני. אני מצידי לא משקיע פה יותר בכמות כזאת איני מוכן ליחס שכזה. נראה לי שאפרוש ללמוד לטינית, לכשאחזור (כיודע לטינית) משימתי תהיה מציאת טעויות בכול ערך וערך שבן הטבע ערך או חשב לערוך אפילו
נ.ב לפחות תודיע לו שיש לו טעות כתיב בשם של ספר של ג'יין אוסטן ,הגאון הספרותי
היו שלום ותודה על כול הדגים.

09:00, YMIBleeding 4 ינו' 2004 (UTC)


אני דווקא אשמח אם תתחיל לכתוב ערכים הקשורים לטבע. דליק התחיל לעשות עבודה יפה בנושא וכמעט שלא התערבתי לו בערכים (רק באבולוציה של העופות), אלא אפילו שיבחתי את מעשה ידיו. אני שב וטוען שזו אינה הרשימה שלי, אלא רשימה שקבעו דורות רבים של אנשים בעולם כולו. אני רק מביא אותה בפני הקורא הישראלי. בכל אופן, אם כל דאגתך בחיים, היא לגרום לכך שהבחילה של סארטר לא תהיה ברשימה, הרי אין לי ברירה אלא להצטער על כך. עתה, אספר לך סיפור קטן: אם סארטר היה בחיים והיה יודע עברית, גם הוא היה מוציא את שמו מן הרשימה. כזה היה האיש. אפילו פרס נובל סירב לקבל. כל שאוכל לעשות הוא רק לדמיין את המלחמות שהיו לי כאן עימו בנושא זה ובדברים אחרים. והאמן לי, לא הייתי נכנע גם לסארטר. ספרו המופתי ראוי שיופיע ברשימה ויהי מה.

בן הטבע 09:24, 4 ינו' 2004 (UTC)


  • מראשית פברואר 2004 עד שלהי יולי 2004, בן הטבע נעדר ולא היה ידוע אם ישוב...

פניה ל- YMIBleeding: התעורר עניין מחודש ביצירות אהובות בספרות. אתה רוצה לחזור לערוך?

16:30, Pasteran 5 פבר' 2004 (UTC)


הזברה מטרידה שוב את החברים (הערת העורך) -
שלום דליק,
אביהו הפנה את תשומת ליבי כי בן הטבע יצא לשנת שבתון, חל"ת (או בכלל יצא מהמשחק), לכן אשמח אם תוכל לעזור בסוגיית ערכי החיות המכילים את שמן הלטיני בלבד או משפט בודד תודה מראש

13:15, F16 14 אפר' 2004


אז בסוף אקווס קואגה קואגה או אקווס קואגה?

גילגמש 20:30, 17 יוני 2004 (UTC)


עכשיו שחלק ניכר מהדמויות הפעילות בדרמה אינן, אולי נאחד את שתי הרשימות יצירות מופת בספרות העולמית ויצירות נודעות ואהובות בספרות העולמית. אישית אני בכלל נגד עודף רשימות, כי הן אינן ערך של ממש באנציקלופדיה, אך נספרות ככאלו, וגישת הקטגוריות עדיפה בעיני.

F16 19 14:46, יולי 2004 (UTC)


למה חיכית עד עכשיו (-:. הייתי בטוח שתעשי זאת מיד אחרי שסיפרתי לך שגורם המהומה נעלם מחיינו.

אביהו 17:42, 19 יולי 2004 (UTC)


בן הטבע יחזור ברגע שהוא ישמע על זה... :) בתור אחד הדרמטורים אני מאחל לך בהצלחה. יש שם המון ניפוי לעשות. שיקול דעת.

12:56 Pasteran 20 יולי 2004 (UTC)


אביהו, נראה לי שאתה מתבלבל קצת ביני לבין YMIBleeding (אבל מצד שני, יכול להיות שאתה צודק). בכל מקרה עבר זמן, וזה ממש לא נראה היה לי רלוונטי באותו הרגע (או עלה במחשבותיי). בכל מקרה עכשיו חזרתי לי מחמישה ימי מדיטציה, ואני מתכוונת להתענג עליהם עוד כמה ימים; אז זה יקח לי עוד קצת זמן...
האמת שנכנסתי לויקי רק אחרי שקיבלתי מייל מאמאבא עם ציטוט מתוך הכתבה של שרית פרקול במעריב עלינו

F16


אני מבינה ששניכם משאירים לי את כל העבודה השחורה...

F16 08:14, 26 יולי 2004 (UTC)


נוסטרדמוס הבא?
פסטרן יקר,
נראה לי שתחזיתך בדף שיחה:יצירות מופת בספרות העולמית התגשמה באורח בלתי צפוי (או שמא - צפוי לחלוטין?!). כנראה שלא תהיה לי כלל עבודה שחורה לעשות עכשיו בערך ההוא (ואני אשמור לעצמי את ההמשך הציני). יצאת גדול !

14:22, F16 27 יולי 2004 (UTC)


תודה לך, אבל במקרה הזה הייתי מעדיף להיות דני רופ (תחזיות לא מתגשמות)... ובכל זאת זה גרם לי בכניסה היום לשעשוע עמוק. הולך להיות פה שמח!

Pasteran, 14:47 , 27 יולי 2004 (UTC)


אם אינני טועה גם דף השיחה הזה (של יצירות מופת בספרות העולמית) הוא פרטי כמו הערך שמוביל אליו. למרות הכול הצלחתם להעלות נימת חיוך על פניי.

בן הטבע 14:57, 27 יולי 2004 (UTC)


החלטתי בזאת להסיר התנגדותי לשינויים עתידיים ב"יצירות מופת בספרות העולמית". בן הטבע 10:07, 10 ינו' 2005 (UTC)

הערה: נערכו בכתוב תיקוני איות במידת הצורך. ההדגשות נעשו בהתאם לכתוב בהקדמה.

התפתחויות

הואיל והיו התפתחויות מסקרנות לגבי הערך שיצרתי, כולל החלטת מחיקתו (שלעת עתה אינה מתאפשרת...חה חה חה), יהא עליי להביא כאן את הרשימה שלי במלואה כדי שיהיה ברור לכול על מה ניטש הדיון. אין לראות בהצגת הרשימה בעמוד זה כמעין חיקוי למעשה חנוכייתי, משום שאני ראשון השוללים את העברת הערכים הבלתי רצויים לחסות דף המשתמש, אולם במקרה דנן מדובר בחלק מההיסטוריה של ויקיפדיה. מחויב אני לציין כי הנני חסר ספקות שבעתיד לבוא יגיע חובב ספרות נוסף וידרוש הכללתה של רשימה מעין זו בין דפי ויקיפדיה.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 08:25, 19 אפר' 2005 (UTC)

הרי הרשימה במלואה נכון לתאריך: 10 בינואר 2005