ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:ישראל ביתנו

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<:ישראל ביתנו

• תאריך תחילת ההצבעה: 15:35, 8 באפריל 2021 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 15:34, 15 באפריל 2021 (IDT)

הקדמה

• הפניה לדיון קודם: שיחה:ישראל ביתנו#מיקום במפה הפוליטית

• קיימת מחלוקת בעניין על מיקום המפלגה במפה הפוליטית.

דיונים קודמים

• שיחה:ישראל ביתנו#מיקום במפה הפוליטית
• משתתפי הדיון: פיראוס, ויקי4800, דזרט, אנונימי מדי, לבלוב, בר, מושך בשבט, Myn2021, HaShumai, העיתונאי המנטר, ספסף, Eladti, UserFlash, Ofirr10

המשך הדיון

עמדת צד א' - בפתיח הערך יהיה כתוב: ישראל ביתנו היא מפלגת ימין-מרכז חילונית לאומית ישראלית

• המפלגה מגדירה את עצמה כמפלגת ימין (חילוני).הגדרתה העצמית חזקה יותר מתחושתנו הסוביקטיבית וגם הבוחר שוקל זאת בעת הצבעה.
• עמדות כמו עונש מוות למחבלים לא השתנו. היא הביעה תמיכה בסיפוח אזורים ביוש ואף ניסתה לאתגר את הליכוד מכיוון הזה.
• עמדות בנושאי דת ומדינה אינם בפרמטר בציר ימין שמאל בישראל אלא כלכלה ומדיני ביטחוני. היה שמאל דתי (מימד) ולכן הגיוני שיהיה ימין חילוני. השמאל תמך בסטטוס קוו בעבר גם קדימה תמכה.
• כמו שנאמר בדיון, ההעדפה שלהם היא ממשלה בלי הסיעות החרדיות המורכבת מימין ומרכז [1] אני מניח שכמו עם הליכוד, הם יאלצו להתפשר גם על שמאל. (על מרץ אמר , אמר את זה לפני הסיפור עם האג. לאחריו אמר שהיא "שרופה" ולא תעבור את אחוז החסימה). את הליכוד הוא לא פסל אלא את נתניהו בגלל היחס שלו לחרדים.
• להבנתי, הצעתו הראשונה של ליברמן היתה ממשלת אחדות חילונית(בלי החרדים) הכוללת את נתניהו בראש. היחס לנתניהו השתנה לאור התנגדות להפרדות מהחדרים , לא בגלל ימיניות. גרסה אחרת טוענת שהסיבה היא סכסוך אישי.
• תזכורת: ליברמן סרב להקים ממשלה בסבב א בגלל חוק הגיוס. הליכוד תמך בחוק ב2014 אבל השותפות התחלפו הגישה התחלפה. הליכוד לא היתה שמאל ב2014.
• מקורות בהם ליברמן מסביר את ימיניות.([2], ראו הליגה למניעת כפייה דתית). במרץ [[3]].
• עמדות נוסח "48 שעות" "נמסור את המשולש" "אם אין נאמנות אין אזרחות" עדיין נשארו להבנתי גם אם הם הוצנעו. נב: בליכוד לא הובעו עמדות אלה מתי שהוא.
• בשנה האחרונה הסיכסוך עם הפלסטינים פחות בשיח. אין מומ, אין פינוי על הפרק. אין סיפוח ( בעקבות הסכמי אברהם וחילופי הממשל). המיקוד היה הקורונה ולא בסבבי אלימות. לכן, ביבי יכל להפוך לאבו יאיר , רע"מ ושות' יכולות לשקול המלצה לממשלה וליברמן יכול להתמקד בדת ומדינה ובחרדים. אבל הסכסוך עוד פה ובעת התחממות הקולות יהיו אחרים.
• בסוף, היחס לסטטוס קו ולציבור החרדי נובע מההרכב הקואליציוני ולא מימינויות/שמאליות. הדוגמה הבולטת היא הליכוד ב2003 שקיצץ את הקיצבאות בחדות והעלה אותן ב-2009. כמו העבודה וכחול לבן. ליברמן החליט שהוא רוצה הרכב קואליציוני מסוים בניסיון לקושש מנדטים Myn2021 - שיחה 18:31, 4 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

האם יש משתמש בעל זכות הצבעה התומך בעמדה זו? אם כן, נא להגיב ולחתום. אם לא, אפשרות זו תימחק. יוניון ג'ק - שיחה 18:22, 4 באפריל 2021 (IDT)

אני. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 15:35, 5 באפריל 2021 (IDT)

כנ"ל. זה שישראל ביתנו היא מפלגה חילונית לאומית ישראלית זה ידוע. מבחינת מיקום במפה הפוליטית, אין ספק שהיא ימין, אך אם שואלים אותי, היא גם מפלגת מרכז. יש לה עקרונות שמתאימים לשני הקצוות במפה הפוליטית (משמאל:פתיחת מרכולים לשבת, גיוס חרדים לצבא...; מימין:לא יתקיים מו"מ על ירושלים משום שהיא של היהודים, אפס סובלנות כלפי טרור מצד המיעוט הערבי בארץ...) אורז בסמטי ~ שיחה ~ 👨‍🎨 19:22, 5 באפריל 2021 (IDT)

זו עמדה טובה כפשרה בדיון מחלוקת, אבל לא משקפת את המציאות. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:49, 5 באפריל 2021 (IDT)

אני גם תומך בעמדה זו. ליברמן עצמו מדבר בעד ממשלה ציונית ממרצ עד ימינה. UserFlash - שיחה 20:20, 8 באפריל 2021 (IDT)

עמדת צד ב' - בפתיח הערך יהיה כתוב: ישראל ביתנו היא מפלגת עולים

לאור התזיזיתיות בעמדותיו של יו"ר המפלגה, והעובדה שהוא מונע ממניעים שאינם אידאולגיה ימנית נטו. אך הוא איננו איש שמאל, מוצע שלא לציין במפורש את שיוך המפלגה במפה הפוליטית לַבְלוּב • 📜 • הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 18:22, 4 באפריל 2021 (IDT)

איזו תזזיות בדיוק? האם תוכל להצביע על עמדה אחת כלשהי, בנושא אחד כלשהו, שבו יו"ר המפלגה שינה את עמדתו, מעמדת ימין לעמדת שמאל, או להיפך, ומאוחר יותר חזר בו? יוניון ג'ק - שיחה 18:25, 4 באפריל 2021 (IDT)

במהלך הבחירות הראשונות, הוא אמר נתניהו נתניהו. ואז ביום ה-42 הוא החליט שלא להצטרף לממשלת ימין.

לאחר הבחירות השניות הוא החליט: רק ממשלת אחדות. סורס ללכת לממשלת ימין גם במחיר (3 מערכות) בחירות מיותרות.

בקיצור "כדאיניק", או כלי שהציע איש הש: בואו לא נכתוב מהו לַבְלוּב • 📜 • הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 00:30, 6 באפריל 2021 (IDT)

בהנחה שהכוונה אלי אציין שאני הצעתי לא לכתוב מה המיקום על הציר ימין-שמאל *בתבנית*, אבל כן לפרט על כך *בפתיח* - ראה טיוטת ניסוח לפתיח שכתבתי ב"המשך הדיון". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:54, 6 באפריל 2021 (IDT)

אם היתה אופציה של "מפלגת זיגזג", אז הייתי תומך בה, אבל לצערנו אין, ולא רק אלא שזה גם ביטוי לא אנציקלופדי במיוחד... מה שכן, לצד קהל המצביעים המשתנה שלה (פעם כהניסטים בדימוס, פעם פנאטים של הפרדת הדת מהמדינה, וכל פעם קבוצה אחרת, וכו'), למפלגה יש עדיין בסיס איתן של מצביעים - עולי בריה"מ לשעבר. ולכן פסקת הפתיח אמורה להיות מבוססת על העובדה הזו. TheStriker - שיחה 17:33, 8 באפריל 2021 (IDT)

והיכן ההוכחה לכך שמדובר במפלגת עולים? יש לה תמיכה רחבה גם מחוץ לקהילת יוצאי בריה״מ. תומר - שיחה 11:39, 9 באפריל 2021 (IDT)

עמדת צד ג' - בפתיח הערך יהיה כתוב: ישראל ביתנו היא מפלגת ימין חילונית לאומית ישראלית

לעניות דעתי, מוטב להשמיט את המילה "מרכז" מתיאורה של המפלגה. למיטב הבנתי, ועל פי הערך מרכז פוליטי בישראל, המפלגה שייכת לימין, ולא למרכז. יוניון ג'ק - שיחה 18:14, 4 באפריל 2021 (IDT)

רק הערה, הערך מאוד לוקה בחסר והדבר היחיד שלא זקוק שם להשלמה זה הפסקה על המפלגות שמוגדרות כ"מרכז". אין לי מה להגיד מעבר, המשך שבוע טוב.. דזרט • שיחה 19:13, 4 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ליברמן יותר ימני מנתניהו. כמוהו גם מפלגתו. הדיונים הקודמים ניסו לשנות את המפלגה לימין קיצוני. וכעת כשליברמן הסתכסך עם ביבי ופתאום הוא שמאל? מדובר בהינדוס תודעה של יריבים פוליטיים. ומה לגבי ריצתם המשותפת בליכוד ביתנו אז זו הייתה מפלגת ימין. מחר ביברמן יחזרו להיות חברים, ואז מה? נשנה שוב למפלגת ימין? איזה מין מדד זה.
חמור מכך, לא יעלה על הדעת שהליכוד תיקרא "מפלגת ימין" בזמן שישראל ביתנו, שהיא ימנית יותר, תוצג כשמאלית ממנה. זה עיוות חמור של המציאות הפוליטית בישראל. בר 👻 שיחה 00:38, 5 באפריל 2021 (IDT)

בר, אין ספק שהליכוד היא מפלגת מרכז-ימין בשל היותה מפלגת שלטון שצרכיה להיות פרגמטית יותר. "ביברמן" כנראה לא יחזרו להיות חברים משום שבמצב הנוכחי נראה שהם כבר אויבים מושבעים. את ליברמן החדש, שאינו מדגיש את ה"ימין" בקמפיין הנוכחי, לא הייתי ממהר להגדיר כימני מהליכוד. peledy - שיחה 15:45, 6 באפריל 2021 (IDT)

peledy אתה מערבב בין ימין ושמאל לבין דתיים-חילוניים. ליברמן הוא איש ימין, בוודאי יותר מהליכוד. אך כשהבחירות הן על נושאי דת ומדינה, הוא לא עומד לצד החרדים. לא סתם כל ממליצי נתניהו באו אך ורק ממפלגות דתיות-חרדיות. מה גם שהטיעון שלך מתבסס על הקמפיין הנוכחי (כפי שהעדת בעצמך) ועל כן הוא חלש מאוד. מדובר במפלגה שרצה למעלה מ-20 שנה ובכך עוסק הערך אודותיה. אין ערך על "הקמפיין הנוכחי". בנוסף, אמליץ להקשיב לעמית סגל, שלא חשוד בשמאלנות יתר, ולתיאורו את "עליית ה*ימין* האנטי-ביביסטי". בר 👻 שיחה 23:19, 6 באפריל 2021 (IDT)

הבחירות אינן על נושאי דת ומדינה, הן על שאלת כן ביבי לא ביבי, שזו שאלה סוציולוגית בפועל. אנחנו הזכרנו קודם את המפד"ל, שאחרי 30 שנים של שותפות אידיאולוגית עם מפא"י עברה לשותפות אידיאולוגית עם הליכוד. ליברמן אולי כיסאולוג, אבל מה שאני אומר הוא שעמדות של אנשים לפעמים משתנות או זזות. אתה מעוניין לקרוא לליברמן ימין קיצוני - אז בן כספית, שאינו חשוד בימניות יתר ותקף את נתניהו על הכנסת הכהניסטים, שתומך בליברמן, הוא ימין קיצוני? נראה לי שלא. peledy - שיחה 17:31, 7 באפריל 2021 (IDT)

עמדת צד ד' - בפתיח הערך יהיה כתוב: ישראל ביתנו היא מפלגת מרכז-ימין ישראלית

אין ספק שישראל ביתנו - מאז סירובו של ליברמן לחבור לממשלה עם הליכוד, איחוד מפלגות הימין, ש"ס ויהדות התורה לאחר הבחירות לכנסת העשרים ואחת - עברה תהליך של "מרכוז". פעם היו בה אנשי ימין כמו שרון גל שקידמו עמדות ימניות ביותר כמו עונש מוות למחבלים, אבל כאמור מאז החל המשבר הפוליטי ישנו דגש על היבטים המשויכים למפלגות מרכז, כמו הפרדת הדת מהמדינה, זכויות נשים ולהט"ב. גם העמדה של המפלגה בדבר רווחה היא תוצר של מדיניות סוציאל-דמוקרטית, המהווה ניגוד למדיניות כלכלית ליברלית המזוהה לרוב עם הימין. נוסף על כך, חתימת הסכם עודפים עם יש עתיד, מפלגת המרכז המובהקת ביותר בישראל, מוכיחה כי ישראל ביתנו "התמרכזה", שכן אם נחתם הסכם עודפים ישנה הלימה כלשהי בין האידאולוגיות של המפלגה. ניב - שיחה 11:04, 5 באפריל 2021 (IDT)

גם הליכוד תומך ברווחה ולא ראיתי שישראל ביתנו הביע משהו שונה מדי. עמדתם לגבי עונש מוות למחבלים לא השתנתה. בימי קורונה יד גם נטיה להשקעה גבוהה של המדינה גם מצד הימין. כי זה משבר כל עליון.Myn2021 - שיחה

ניב, למה אתה מעדיף את אופציה זו על פני אופציה א'? הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:52, 5 באפריל 2021 (IDT)

העיתונאי המנטר אתה שואל ברצינות כתבתי בשלוש שורות למה אני מעדיף את האופציה הזו. ניב - שיחה 19:57, 5 באפריל 2021 (IDT)

לא הבנתי מדוע אתה מעדיף להסיר את ההגדרה כ"חילונית לאומית". הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:58, 5 באפריל 2021 (IDT)

משום שמה הטעם בלהגדיר אותה כ"חילונית לאומית"? אולי הדגש באידאולוגיה שלה הוא יותר על "ציונית ליברלית" מאשר על "חילונית לאומית"? זה סתם מיותר בעיניי, אבל יש פה אפשרויות גרועות יותר שמנותקות מהמציאות. ניב - שיחה 20:16, 5 באפריל 2021 (IDT)

לחיזוק עמדתי אני מביא את המאמר: ד"ר דורון מצא, ‏ליברמן מבטא את תהליך המרכוז של הפוליטיקה הישראלית, בעיתון מקור ראשון, 30 במאי 2019. ניב - שיחה 20:18, 5 באפריל 2021 (IDT)

אני לא מבין מה משמעות המילה "לאומית" בהקשר הזה, ולכן עדיף בלעדיה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"א • 11:08, 9 באפריל 2021 (IDT)

עמדת צד ה' - בפתיח הערך יהיה כתוב: ישראל ביתנו היא מפלגת מרכז ישראלית

טענות לגביי שיוכה של מפלגת ישראל ביתנו יותר למרכז:

- מפלגת ישראל ביתנו כבר אינה מזדהה עוד עם דברים שכיום מזוהים עם הימין. Ofirr10 - שיחה 18:23, 5 באפריל 2021 (IDT)

- המפלגה לא תומכת בסטטוס קוו, היא תומכת בצעדים כמו נישואים וגירושים אזרחיים, תחבורה ציבורית בשבת, גיוס חרדים (ביטול "תורתו אומנותו") ועוד צעדים לשינוי המצב הקיים בנושאי דת ומדינה. שמירת הסטטוס קוו מזוהה כיום עם הימין. (אף על פי שבעבר סטטוס קוו לא היה דבר של הימין בלבד - היום אולי ניתן להגיד שכן, צריך לברר את זה) Ofirr10 - שיחה 18:23, 5 באפריל 2021 (IDT)

- מפלגת ישראל ביתנו אינה תומכת בראש המפלגה הגדולה בימין - נתניהו. יש לזה משמעות, אי אפשר להתעלם מזה לחלוטין, השאלה היא כמה זה משפיע. Ofirr10 - שיחה 18:23, 5 באפריל 2021 (IDT)

- מפלגת ישראל ביתנו אינה תומכת בהקמת ממשלת ימין, ומנעה מספר פעמים הקמה של ממשלה כזו. Ofirr10 - שיחה 18:23, 5 באפריל 2021 (IDT)

- מפלגת ישראל ביתנו בבירור נותנת עדיפות למפלגות שמאליות כמו מרצ על פני מפלגות ימניות כמו הליכוד. Ofirr10 - שיחה 18:23, 5 באפריל 2021 (IDT)

עוד משהו: ישראל ביתנו אמנם לא מפלגת שמאל, אך היא לא מזוהה כחלק עם הימין ולכן העובדה שמיקומה לא ברור ולא מוגדר מכניס אותה למרכז דווקא. ההתנגדות לחרדים, שזה המסר המרכזי שלי, לא שייכת לימין, ולא בהכרח לשמאל כפי שטוענים אחרים. אם כך אולי מתאים להניח את הרעיון הזה כמסר של מרכז - לא ימין ולא שמאל. Ofirr10 - שיחה 18:23, 5 באפריל 2021 (IDT)

"ישראל ביתנו" היא מפלגת ימין, שהעומד בראשה הוא איש ימין מובהק שמתנגד לבנימין נתניהו. עקב ליקוי מאורות יש המזהים את הימין בישראל עם תמיכה בנתניהו, אבל ימין זו אידואולוגיה, לא פולחן אישיות של נאשם בשוחד. אין שום רעיון שמשותף לישראל ביתנו ולמרצ, למעט הסלידה מנתניהו. דוד שי - שיחה 19:18, 5 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

האם יש משתמש בעל זכות הצבעה התומך בעמדה זו? אם כן, נא להגיב ולחתום. אם לא, אפשרות זו תימחק. יוניון ג'ק - שיחה 20:10, 5 באפריל 2021 (IDT)

יוניון ג'ק, אני מוכן לאמץ את ההצעה לחיקי. דוד שי, אתה טועה - ביחסי דת ומדינה ישראל ביתנו ומרצ כמעט תאומות (במסגרת הדמיון שתיהן פוסלות את החרדים וה"משיחיים"), שתיהן תומכות בפתרון שתי המדינות (בדרכים שונות) ושתיהן תומכות בביטול חוק הלאום. לצד כל מה שציינתי, קיימת, כדבריך כמובן, גם הסלידה מנתניהו. peledy - שיחה 15:41, 6 באפריל 2021 (IDT)

אני "בטוח" שמרץ תומכת בעונש מוות. מרץ לא פוסלת את החרדים להבנתי. גם הליכוד תומך בפתרון שתי המדינות. בכל מקרה אופי הפתרון משפיע על המיקום במפה( למשל חלוקת ירושלים) נב: היו המון הצעות מימין ומשמאל לחוק הלאום, ביניהם הצעה של אחד , בני בגין. נב: אם נשים בצד את החרדים, ליברמן מבקר את נתניהו מימין (למה לא סיפחת) ומרץ ומשמאל(התנחלויות למשל) Myn2021 - שיחה

לא אמרתי שהן חולקות דעה משותפת ביחס לטרור. peledy - שיחה 17:23, 7 באפריל 2021 (IDT)

עמדת צד ו' - בפתיח הערך יהיה כתוב: ישראל ביתנו היא מפלגת מרכז-שמאל ישראלית

ליברמן אינו מוכן לשבת לא עם החרדים ולא עם ביבי. הוא שונא את החרדים והדתיים. הוא שונא כמעט את כל גוש הימין ואז עוד אומרים שהוא ימני?! זה לא הגיוני בכלל ספסף • ספספוני בספסופיכם 19:15, 4 באפריל 2021 (IDT)

לא שונא את הליכוד וימינה (ותקוה חדשה), שונא את החרדים. החרדים הם לא ימין או שמאל , הם מפלגה סקטוריאלית שפועלת לפי השקפה דתית לפיו דעת הרב קובעת. את ביבי הוא לא פסל בהתחלה ורצה ממשלת אחדות איתו את בן נתניהו פסל את זה. אפשרות אחרת: סכסוך אישי עימו. פסילות אינן רלוונטיות אלא הנימוק לפסילה. אם למשל, חדש הקומוניסטית פסלה את מרצ והעבודה כי הן ציוניות היא לא תפסיק להיות שמאל. Myn2021 - שיחה 20:39, 4 באפריל 2021 (IDT את-או

נב: אני תוהה אם ליברמן לא הפך בפועל למפלגה נוסח שס ויהדות התורה שתומכת ממשהו משיקולי דת. בכל מקרה, מפלגות כאלה אינן ימניות או שמאליותMyn2021 - שיחה 20:48, 4 באפריל 2021 (IDT)

חבר'ה, לא כל מי שלא רוצה לשבת עם החרדים ועם ביבי הוא שמאלני. ראו את סער, שמתנער משני הצדדים הן החרדי והן הליכודני. לליברמן יש דעות ימין, הוא בעד עונש מוות למחבלים, נגד פתרון שתי המדינות ובעד כלכלת ימין. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 00:55, 5 באפריל 2021 (IDT)

לדעתי הוא נקרא שמאלני ספסף • ספספוני בספסופיכם 18:42, 5 באפריל 2021 (IDT)

דעתך חסרת אחיזה במציאות, וכדאי שתבטל הצעה זו. דוד שי - שיחה 19:14, 5 באפריל 2021 (IDT)

ליברמן איננו שמאלני. כפי שאמרו שאר המשתתפים, ליברמן שונא את החרדים ואת ביבי ספציפית. זו הסיבה שהוא מגדיר את המפלגה כמפלגה חילונית לאומית ישראלית. אם תסתכל במצע של ליברמן תוכל לראות שעל אף חלק מעקרונותיו החילוניים, שנוגדים את דעתם הפוליטית של החרדים והדתיים, יש לו גם הרבה דעות ימניות, להלן מדבריו: "הבסיס ליחסינו עם המיעוט הערבי במדינת ישראל הוא מגילת העצמאות. אנו מצפים מערביי ישראל שיפגינו לויאליות כלפי המדינה בה הם חיים כדבריו של פרופ' בן ציון דינור ז"ל שר החינוך לשעבר מטעם מפא"י וחתן פרס ישראל פעמיים: 'לערבים כל הזכויות בארץ ישראל, אבל שום זכות על ארץ ישראל'". אורז בסמטי ~ שיחה ~ 👨‍🎨 19:34, 5 באפריל 2021 (IDT)

ספסף, דעתך אינה חשובה כאן. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה המבוססת על מקורות אמינים ואיכותיים. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:51, 5 באפריל 2021 (IDT)

והנה שוב הגענו לטענה שבו ליברמן שלא רוצה לשבת עם החרדים, ולכך הוא שמאלני. אני אתקן אותך מהטענה הזאת: ליברמן יכול לשבת עם החרדים, אבל הוא לא אוהב את המפלגות שלהם. אם אני לא טועה, גם אשתו של ליברמן היא חרדייה (לא טעיתי?). בהנחה שלא טעיתי (אם כן, אסיר את החלק הזה), אז מה? הוא שונא את אשתו? אגב, הוא בעד סיפוח חלקי (יותר נכון חילופי שטחים), כמו גנץ ונתניהו (כשהאחרון דווקא הבטיח סיפוח מלא, או לפחות לקיים את תוכנית טראמפ, אבל לא קיים, כמו כל שאר הדברים שאמר ולא קיים). עוד משהו קטן לתיקון: אין לו בעיה עם בנט וסער, או את הליכוד כגוף. הוא רק לא אוהב את העומד בראשה (כמו הרבה פוליטיקאים אחרים, בהם סער ולפיד), בעיקר בגלל שהוא תמיד יזחול לחרדים, ועוד בגלל כמה סוגיות אחרות שלא אפרט אותן. PRIDE! - שיחה 06:30, 6 באפריל 2021 (IDT)

אשתו של ליברמן שומרת מצוות, אני חושב שהיא "דתייה לייט" אבל יכול להיות שהיא מסרותית, זה נושא ללא קווים ברורים - ואפילו יותר מסובך מ"מי יהודי", אבל שורה תחתונה היא לא - אבל גם חילונית היא לא.. דזרט • שיחה 13:51, 6 באפריל 2021 (IDT)

Barak a, לא מדויק. ליברמן הוא תומך ותיק של פתרון שתי המדינות (כמו נתניהו). אני מזכיר לכם שליברמן פוסל גם את הציונות הדתית ("המשיחיים") ותומך במקביל בשותפות עם מרצ, שהביעה תמיכה בהעמדת חיילי צה"ל ל"דין" בהאג (ומאז בערך הסתייגה). עם זאת, אני חושב שההגדרה של ישראל ביתנו כמרכז-שמאל מעט מרחיקה לכת. peledy - שיחה 15:36, 6 באפריל 2021 (IDT)

אם אני לא טועה, הכוונה של מרצ הייתה לשנות את המדיניות לגבי ההתנהגות בשטחי יהודה ושומרון, אך בגלל ניסוח לא מוצלח, אמרה את זה. לגבי אשתו של ליברמן, זכור לי שליברמן עצמו (לא זוכר איפה; זכור לי שאמר את זה כמה וכמה פעמים) אמר שהיא חרדית... PRIDE! - שיחה 17:15, 6 באפריל 2021 (IDT)

Euro know, ממש לא. ניצן הורוביץ אמר בקולו: היה מקום להחלטת התובעת מהאג. אחרי שהוא כנראה קיבל עצה שהגישה הזו אינה טובה עבורו אלקטורלית הוא שינה את דעתו. peledy - שיחה 17:22, 6 באפריל 2021 (IDT)

זה ניסוח בעייתי שבחר - משפט אחד 2 פנים (משמעויות). אם היה בוחר בנוסח פחות בעייתי, לא היו חושבים כך. נראה לי שגם מהצד השני עם גיא זהר הבהירו את הנקודה הזו. PRIDE! - שיחה 17:25, 6 באפריל 2021 (IDT)

Euro know, למיטב זכרוני היה זה ישכר זלמנוביץ' בתכנית הזו שהוציא דווקא את ניצן הורוביץ כזגזגן בשל אותה פרשייה שאנחנו מדברים עליה. peledy - שיחה 19:03, 6 באפריל 2021 (IDT)

ברור שליברמן לא יישב עם מרצ מתוך אהבת מרדכי. לכן הטיעון הזה לא רלוונטי. זה כמו לומר שלא בטוח שהליכוד היא מפלגה ציונית, שהרי ממשלתם תישען על רע"מ. בר 👻 שיחה 23:15, 6 באפריל 2021 (IDT)

יש הבדל משמעותי בין מה שאמרת. ליברמן הכריז בכל מקום שהוא רואה במרצ שותפה שלו במסגרת קואליציה "ציונית ליברלית" כדבריו. נתניהו פסל את רע"מ בשותפות בכל כלי תקשורת שאליו התראיין (זה לא ימנע ממנו להפר את ההבטחה אם יצטרך ויוכל אבל עדיין), ועוד לא הקים איתה קואליציה, או אפילו הביע תמיכה כלשהי בקואליציה הנשענת על רע"מ. peledy - שיחה 23:23, 6 באפריל 2021 (IDT)

לא חשוב מה אמר אלא מה הוא עושה. והוא מאוד מתאמץ להקים באמצעותם ממשלה, רק נבלם (בינתיים) על ידי סמוטריץ' ובנגביר. ובהשוואה לרע"מ, מרצ היא מופת של ציונות. בר 👻 שיחה 23:32, 6 באפריל 2021 (IDT)

עם המשפט השני שלך אני מסכים. לגבי המשפט הראשון, כרגע מדובר בהערכות ולא במשהו שמבוסס על הקמת קואליציה שקרתה בפועל, וכרגע נתניהו שותק. לכשתקום קואליציה בתמיכת רע"מ (אני ממש מקווה שזה לא יקרה), הדיון ייפתח, אבל כרגע אתה מעלה משהו היפותטי. peledy - שיחה 17:22, 7 באפריל 2021 (IDT)

לא הצלחתי להבין אם יש איזשהו מקור שתומך באפשרות הזו? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:33, 8 באפריל 2021 (IDT)

אין, הכל זה חרדים ומדינת רווחה וזהו, לא באמת מקורות שיכולות להחזיק מים

לכן עמדה זאת די מיותרת לדעתי.. (ראיתי בה 2 תומכים בלבד..) Axinosinety - שיחה 19:36, 8 באפריל 2021 (IDT)

אם שניים תמכו בה סימן שיש המאמינים שבאפשרות זו. ואם תחשב 2 אחוז מתוך 15 יצא 13.33 אחוז, נוריד קצת ויוצא שבערך עשירית מהאוכלוסיה בארץ חושבת שליברמן הוא שמלאני, לפי זה ספסף • ספספוני בספסופיכם 19:38, 8 באפריל 2021 (IDT)

לכל אחד יש זכות לדעה משלו אבל לאף אחד אין זכות לעובדות משלו. ליברמן לא שמאל באף פרמטר. כמה תומכים בדעה זו לא תהפוך אותה לעובדה. חילוני כן, לאומן אולי, אנטי דתי כנראה, חתול שחור עם ביבי זה ידוע. שמאל? לא. Asaf M - שיחה 16:55, 11 באפריל 2021 (IDT)

אנציקלופדיה כותבים על סמך מקורות, ולא על סמך אמונות. ויקיפדיה איננה בימת נאומים או פורום דיונים. יוניון ג'ק - שיחה 17:01, 11 באפריל 2021 (IDT)

עמדת צד ז' - בפתיח הערך יהיה כתוב: ישראל ביתנו היא מפלגת ימין-קיצוני ישראלית

גם הצעה שעלתה בעבר. היו מאוחדים עם האיחוד הלאומי, שלאחר מכן רצה עם הכהניסטים. בעלי בסיס אידאולוגי דומה. חלק ניכר בכנסת (מרצ, המשותפת, רע"מ, חלקים בעבודה וביש-עתיד) הגדירו את ליברמן ומפלגתו כימין קיצוני. ראיתי שבעבר גם מפלגות ימין אחרות, כמו המפד"ל, הגדירו אותה כמפלגת ימין קיצוני. בר 👻 שיחה 14:49, 6 באפריל 2021 (IDT)

בר, איך בדיוק ימין קיצוני? מרצ מגדירה את ישראל ביתנו כחלק מהגוש שלה וכשותפה פוליטית, ובמקביל אומרת שלא תשתף פעולה עם מפלגות ימין קיצוני. לי זה נשמע מעט סותר, אבל אשמח לשמוע הסבר. peledy - שיחה 15:32, 6 באפריל 2021 (IDT)

באופן לא מפתיע, פוליטיקאים סותרים את עצמם השכם וערב. בר 👻 שיחה 16:05, 6 באפריל 2021 (IDT)

בר, לצערי אתה צודק. בכל מקרה, ההגדרה שלך לימין קיצוני מתבססת על שיתוף פעולה די ישן ומקשרת אותו לשיתוף פעולה בהווה, ולכן לדעתי היא אינה נכונה. האם בכוונתך לתמוך באמת בהצעה הזו? peledy - שיחה 17:21, 6 באפריל 2021 (IDT)

בוודאי שאני מתכוון לתמוך בהצעה. היא נכונה, טובה ומדויקת יותר מאשר רוב ההצעות פה. ולגבי מה שאמרת, לא רק שיתוף פעולה ישן. גם קריאות עדכניות מראשי מפלגות בכנסת הנוכחית. אני מביא רצף של לפחות עשר שנים. ברור שבאנציקלופדיה מוטב להסתמך על טווח שנים כה רחב, מאשר על הטיעון שבקמפיין הנוכחי הוא לא תומך בביבי. גם כי ויקיפדיה היא לא עיתון, וגם כי תמיכה/התנגדות לנתניהו לא מעידה על צד אידאולוגי. בר 👻 שיחה 23:12, 6 באפריל 2021 (IDT)

בר, המפד"ל הייתה השותפה הכי קרובה של מפא"י במשך 30 שנים ועברה לצד של הליכוד, קרי חלו תמורות במפלגה. הברית בין האיחוד הלאומי לישראל ביתנו נגמרה ככל הידוע לי ב2006, ומאז הספיק ליברמן להשתתף בממשלת אולמרט (אם כי ראוי לציין שישראל ביתנו עדיין הייתה אז ימנית) ולקדם באופן אקטיבי ממשלת שמאל/מרכז-שמאל בבחירות הקודמות, עד הברקס שנתנו הנדל-האוזר. peledy - שיחה 23:20, 6 באפריל 2021 (IDT)

אני מצטער זה טיעון לא רלוונטי. מה שייכת מפא"י, אני מבטיח לך שהדובר (אורלב) הוא איש ימין מובהק. כפי שכתבתי לך למעלה, אתה מערבב בין ימין-שמאל לבין יחסי דתיים-חילוניים. כרגע בנתניהו תומכות רק מפלגות דתיות-חרדיות, ולכך ליברמן לא מסכים. בר 👻 שיחה 23:24, 6 באפריל 2021 (IDT)

לא נכון. מה שאני אומר הוא שלא תמיד המפלגה שומרת על אותם ערכים (עד כמה שלליברמן יש ערכים). אני אומר שכמו שהיה שינוי במפד"ל, שהפכה משותפה קבועה של השמאל וגדולת תומכיה של מפא"י, היא עברה לצד של הליכוד בגלל הנושא של היחס ללאום וליהודה ושומרון, ולא בגלל יחסי דתיים-חילונים כמו שאתה טוען. peledy - שיחה 17:20, 7 באפריל 2021 (IDT)

בבקשה אל תפתחו עוד עמדה ועוד עמדה, נשאר לכם רק "שמאל", "שמאל קיצוני" ו"מרכז קיצוני", מזל שהשלישי לא תופס בישראל. דזרט • שיחה 16:26, 6 באפריל 2021 (IDT)

עמדת צד ח' - נוסח פתיח מורחב (המפלגה הייתה מזוהה במובהק עם הימין וזה התטשטש)

מציע כפתיח את הנוסח הזה:

ישראל ביתנו היא מפלגה ישראלית, אשר נוסדה ב-1999, ומונהגת מאז הקמתה על ידי אביגדור ליברמן. המפלגה בעלת זיקה ברורה לקידום רעיונות לאומיים, חילוניים וליברליזם כלכלי(1)(2)(3). באופן מסורתי הייתה המפלגה מזוהה במובהק עם הימין הפוליטי של ישראל, אולם בסוף העשור השני של המאה ה-21 התטשטש קשר זה כחלק משינויים בבריתות הקבועות שהיו נהוגות בפוליטיקה הישראלית מאז ראשית המילניום, ומקרים בהם העדיפה המפלגה במוצהר לוותר על שיתוף פעולה עם מפלגות ימין לטובת שיתוף פעולה עם מפלגות מרכז בעלות מכנה משותף אידאולוגי אחר, דוגמת קידום עקרונות חילוניים(2)(4).

ניסיתי להיצמד ככל שיכולתי למקורות הסבירים-ומעלה שמצאנו עד כה. הוצע להחליף את הניסוח "מפלגות מרכז" שכתבתי ל"מפלגות מרכז ושמאל", ואני לא שולל את זה בהצגת מקור מתאים. ככל שראיתי בעיון הנוסף עכשיו במקורות, בראיון ליברמן מתאר את הקשר על הבסיס החילוני כחשוב לו לא פחות מזה ה"ימני" ודוקטור מצא מציג את ליברמן כימין שהתמרכז, כך שאין ממש תמיכה בכך, אבל זה הרבה טקסטים בזמן קצר ויכול להיות שפספסתי משהו.
בכל מקרה כפי שאני רואה את "רוח" ההצעה שלי, היא לא סותרת בעתיד הוספת פרטים בסגנון דומה, אבל בהחלט סותרת ניסיון להצטמצם למונח אחד או שניים, ומעדיפה ניסוח ארוך ומפורט יותר ש"נותן כבוד" לכל האפשרויות (אפשר גם לצרף את עניין מפלגת העולים, למשל, גם בלי קשר להצבעה, במשפט המשך נוסף, בהינתן מקור טוב מספיק שרוב(?) הבוחרים מזוהים עם X). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:19, 7 באפריל 2021 (IDT)

אני אוהב את הניסוח אבל אני עדיין חושב שעדיף "מרכז ושמאל" על פני רק "מרכז" הרי הוא מוכן לשבת עם מרצ שמגדירה את עצמה "השמאל של ישראל", איזה עוד הוכחה צריך? בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) 12:59, 7 באפריל 2021 (IDT)

גם תקווה חדשה מוכנה לשבת עם מרץ ואתה לא מגדיר אותה מפלגת מרכז שמאל בגלל זה, ומרץ וישראל ביתנו כבר ישבו יחד בממשלת אולמרט לפני חמש עשרה שמנה ואז כולם הגדירו את ליברמן ימין ולא ימין מרכז ובטח שלא מרכז שמאל.

בכללי לדעתי עם מי המפלגה מוכנה לשבת זה לא הוכחה הרי כבר העבודה והליכוד ישבו ביחד פעמים רבות וזה לא הופך אותם לאותו גוש ויש עוד דוגמאות רבות למפלגות ממחנות יריבים שיושבות יחד בממשלה צורייה בן הראש • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"א • 13:48, 7 באפריל 2021 (IDT)

לא אמרתי שישראל ביתנו זה שמאל אלא במשפט במקום לכתוב "שיתוף פעולה עם מפלגות מרכז" להוסיף גם שמאל. גופיקו (שיחה | תרומות) 14:28, 7 באפריל 2021 (IDT)

כל המפלגות משתפות פעולה עם כל המפלגות - ביבי משתף פעולה גם עם ח"כים המפלגות הערביות כדי לקדם חוקים מסוימים, ובוועדות הכנסת יש אפילו דוגמאות נחמדות לשיתופי פעולה חוצי מפלגות סביב נושאים מסוימים. זה ממש חמוד כשש"ס ומרצ משתפים פעולה או סמוטריץ' ודב חנין (מי שממש רוצה אחפש קישור לדוגמה האחרונה כי זה די השיא החיובי של הכנסת שלנו). שיתוף פעולה זה שם המשחק בפוליטיקה וזה לא העניין פה. הפאנץ' של המשפט הוא לא עצם שיתוף הפעולה אלא ההעדפה על חשבון "מחנה הימין" מפלגות אחרות, כלומר, שהזהות המפלגתית היא לא רק ימנית אלא בעלת מימדים נוספים. אם יש מקור טוב מספיק שליברמן מעדיף מפלגות שמאל על מפלגות ימין, אוסיף את המילה "שמאל" למשפט, בהתאם למה שיהיה כתוב במקור. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:49, 7 באפריל 2021 (IDT)

ב-2009, נתניהו יכל לבחור בין הקמת ממשלה עם העבודה או עם האיחוד הלאומי והכהניסטים. הוא בחר בעבודה כי התחליף היה קיצוני מדי. אצל ליברמן זה משיקולי דת/אישי. 3.5, מתוך חמש מפלגות הימין לא נפסלו על ידו (0.5 הליכוד כי החוק לא נפסל) כשהחרדים הם היסטורית לא ימין או שמאל. לאחר מועד א, נתניהו החליט באופן תקדימי להבנתי להקים בלוק ממליצים והתעקש לנהל מומ כיחידה.Myn2021 - שיחה

ב-2009, נתניהו יכל לבחור בין הקמת ממשלה עם העבודה או עם האיחוד הלאומי והכהניסטים. הוא בחר בעבודה כי התחליף היה קיצוני מדי. אצל ליברמן זה משיקולי דת/אישי. 3.5, מתוך חמש מפלגות הימין לא נפסלו על ידו (0.5 הליכוד כי החוק לא נפסל) כשהחרדים הם היסטורית לא ימין או שמאל. לאחר מועד א, נתניהו החליט באופן תקדימי להבנתי להקים בלוק ממליצים והתעקש לנהל מומ כיחידה. בכל מקרה, לליברמן נוח לטעון שהאחד אינו ימין ונתניהו נוח לטעון ההפך. Myn2021 - שיחה

זה לא בדיוק שינוי במפלגה או בעמדותיה. זה שינוי בשיתופי הפעולה שהיא מוכנה לקיים, ואין לזה קשר להגדרה כימין או שמאל. תומר - שיחה 16:43, 7 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

HaShumai, החיסרון הבולט של הצעה זו שהיא לא תעזור להכריע מה לרשום בשדה "מיקום במפה הפוליטית" בתבנית "מפלגה" שבראש הערך. יוניון ג'ק - שיחה 21:18, 10 באפריל 2021 (IDT)

יוניון ג'ק, יכול להיות שהיה מוטב שהייתי כותב גם פה כחלק ברור מההצעה את מה שכתבתי למטה, שם הצעתי: "לוותר על הפרמטר של 'מיקום במפה הפוליטית', שהוא קצת כפילות ל'אפיון' ולא יכול להכיל את מורכבות הנושא בצורה מיטבית. באפיון ניתן להימנע ממילים כמו 'ימין' או 'מרכז' ולהתמקד בהגדרות שאנחנו יותר מסכימים עליהם. הפתיח הוא מיקום מספיק מרכזי לעסוק בזה, ולדעתי אפשר לוותר על כך בתבנית". מניח שעכשיו זה קצת מאוחר מדי מכדי לשנות יותר מדי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:38, 10 באפריל 2021 (IDT)

טוב, נראה אם אפשרות זו תיבחר או לא, בסופו של דבר. כך או אחרת, לדעתי זה שגוי לומר כי "המפלגה הייתה מזוהה במובהק עם הימין וזה התטשטש". עמדות המפלגה היו מאז ומעולם ימניות, והן לא השתנו וגם לא התטשטשו. העובדה שליברמן מוכן לשתף כרגע פעולה עם מפלגות אחרות, ורק על מנת להוציא את ביבי מבלפור, לא אומר שעמדות המפלגה השתנו. יוניון ג'ק - שיחה 00:22, 11 באפריל 2021 (IDT)

יוניון ג'ק, אני בגדול חשבתי ככה גם בהתחלה, אבל מבין המקורות שעלו פה חשבתי שזה יהיה ניסוח לא רע שייקח בחשבון את כולם. שם לב שאני לא כותב בניסוח שהם כבר לא ימנים, אלא שהזיהוי המובהק שלהם התטשטש (במילים אחרות, יש מי שחולקים עליו... ויש פה כמה נקודות מעניינות שמיד אפרט), וכן שסדרי העדיפויות שלהם השתנו. תיאורטית אם אפשר להגדיר ימין/שמאל בשיח הפוליטי הישראלי לפי 4 פרמטרים כפי שהוצע בהמשך הדיון (אני אישית טוען שיש 5) והם החלו לתת יותר משקל לפרמטר היחיד שבו הם "שמאלנים" על חשבון האחרים בהם הם "ימנים", לדעתי יש לזה משקל. הדוקטור המגזים ההוא שבמקור (שההתמחות שלו גבולית ברלוונטיות שלה אבל לדעתי עדיין קיימת) כן מקור סביר (אולי סביר-מינוס) לדעתי לכך שפעם הם היו בוודאות "ימין" מובהק והיום עצם הימניות שלהם נמצא במחלוקת - אם יהיו מקורות טובים יותר שיאפשרו לנו לנפנף את הגישה הזו משיקולי נייטרליות, זה יהיה מצוין, אבל בינתיים לא נתקלתי (וגם לא כזה חיפשתי, רק ליקטתי מתוך הדיון). אגב, גם ליברמן עצמו בראיונות מדבר על זה שהוא סוג מסוים של ימין ומפלגות אחרות סוג אחר של ימין. כן נראה גם משם שיש התטשטשות קלה בזהות הימנית של המפלגה. זה שלא הצלחתי למצוא את המילה "ימין" באתר שלהם כשחיפשתי חיזק אצלי את הרושם הזה. אני מנחש שזה כחלק מהניסיון הספציפי לגנוב קולות ממפלגות המרכז בבחירות האלו, אבל עדיין זה מה שקרה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:49, 11 באפריל 2021 (IDT)

אני לא רואה שום התטשטשות, ולא ברור לי על סמך מה בדיוק הטענות האלו מבוססות. אחרי שהוביל ללא בושה לפיזור הכנסת ה-21, ורק בגלל שלא הצליח להרכיב קואליציה, ביבי אמר: "אביגדור ליברמן עכשיו הוא חלק מהשמאל" [4]. זה נשמע הזוי ומופרך. היום, בדיוק כמו אז. וגם אם חוזרים על אותו שקר מספר רב של פעמים - זה עדיין לא הופך אותו לאמת. נ.ב. ניסיתי, ולא הצלחתי למצוא את המילה "ימין" באתר הליכוד (אלא רק כחלק מהשם "בנימין"...) יוניון ג'ק - שיחה 02:57, 11 באפריל 2021 (IDT)

יוניון ג'ק, חוץ מהמשפט הראשון אני מסכים עם כל מה שכתבת, אבל גם לגבי המשפט הראשון אני מניח שהדעות הכלליות שלנו על העניין די דומות, ועיקר ההבדלים זה כמה משקל לתת לדברים וניואנסים של איך להציג דברים שאני מניח שאם היינו בדף שיחה ולא בהצבעת מחלוקת היה יותר טעם לגשר מעליהם. זה חלק מהבעסה עם הצבעות מחלוקת... איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:09, 11 באפריל 2021 (IDT)

המשך דיון 2

אביגדור ליברמן איננו איש ימין בהגדרות אם הוא מוכן לשבת עם מרצ באותה ממשלה ולא עם הליכוד. במערכת הבחירות האחרונה ליברמן לא כזה את "48 שעות" ולא "נמסור את המשולש" ולא "אם אין נאמנות אין אזרחות".

לא ניתן לשייכו לימין בישראל, אלא לגוש המרכז-השמאל אליו הוא משתייך כרגע. לַבְלוּב • 📜 • הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 15:38, 4 באפריל 2021 (IDT)

גם המפד"ל ישבה בממשלה עם מרצ (ממשלת ברק). האם זה הופך את המפד"ל למשלגת שמאל-מרכז??? Eladti - שיחה 15:49, 4 באפריל 2021 (IDT)

ובוחריה נשארו איתה?? 😢 לַבְלוּב • 📜 • הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 16:19, 4 באפריל 2021 (IDT)

הבוחרים נשארו איתה. המפדל אף עלתה במנדט. הליכוד ישב עם יש עתיד, התנועה (סיכם איתה ראשונה), עבודה... ―Myn2021 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

טענות נוספות לגביי שיוכה של מפלגת ישראל ביתנו יותר למרכז: ―Ofirr10 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

- מפלגת ישראל ביתנו כבר אינה מזדהה עוד עם דברים שכיום מזוהים עם הימין. ―Ofirr10 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

- המפלגה לא תומכת בסטטוס קוו, היא תומכת בצעדים כמו נישואים וגירושים אזרחיים, תחבורה ציבורית בשבת, גיוס חרדים (ביטול "תורתו אומנותו") ועוד צעדים לשינוי המצב הקיים בנושאי דת ומדינה. שמירת הסטטוס קוו מזוהה כיום עם הימין. (אף על פי שבעבר סטטוס קוו לא היה דבר של הימין בלבד - היום אולי ניתן להגיד שכן, צריך לברר את זה) ―Ofirr10 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

- מפלגת ישראל ביתנו אינה תומכת בראש המפלגה הגדולה בימין - נתניהו. יש לזה משמעות, השאלה היא כמה. ―Ofirr10 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

- מפלגת ישראל ביתנו אינה תומכת בהקמת ממשלת ימין, ומנעה מספר פעמים הקמה של ממשלה כזו. ―Ofirr10 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

- מפלגת ישראל ביתנו בבירור נותנת עדיפות למפלגות שמאליות כמו מרצ על פני מפלגות ימניות כמו הליכוד. ―Ofirr10 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אכן קשה להגדיר את זה כמפלגת שמאל, אך ימין היא ודאי שלא. בהתאם לכך תיקנתי את כותרת הפסקה לַבְלוּב • 📜 • הבחירות שלפני הבחירות החמישיות •

טעות עובדתית: לא נכון שישראל ביתנו מעדיפה את מרצ על הליכוד, אלא על פני נתניהו בלבד. לכן גם לא מנעה ממשלת ימין, אלא ממשלת נתניהו. והרי נתניהו לא ממש איש ימין. למעלה מכך, ישראל ביתנו אף מוכנה להמליץ לראשות ממשלה על נפתלי בנט, שנחשב לימיני יותר מנתניהו. לגבי הוויכוח של ליברמן עם החרדים, הוא לא שייך ליחסי ימין-שמאל. החרדים הם ממש לא ימין אידאולוגי. בר 👻 שיחה 00:48, 5 באפריל 2021 (IDT)

בר, רק כדי לשמוע את ההתבטאות שלך לגבי הימניות של נתניהו היה שווה לקיים את הדיון . peledy - שיחה 15:27, 6 באפריל 2021 (IDT)

זה פשוט הדיון הכי הזוי שראיתי כאן. ישיבה עם נתניהו לא מגדירה אידאולוגיה!!!!! תכף תגידו שגם מפלגת ימינה היא מפלגת שמאל... התפיסה של מפלגתו של ליברמן היא ציונית-ליברלית וקרובה הרבה יותר לתפיסה הרוויזיוניסטית מאשר לתפיסה של בן גוריון בזמנו, זוהי מפלגת ימין מובהקת, אם תרצו מרכז-ימין, אבל ממש ממש לא שמאל. אופק ג'רסי ~ ליצירת קשר 📞 19:59, 5 באפריל 2021 (IDT)

תודה רבה על התגובה שלך, סוף סוף מישהו פה שאומר את מה שאני חושב... Axinosinety - שיחה 19:12, 8 באפריל 2021 (IDT)

בינתיים מהעיון במקורות (תודה למשתמש:ניב ומשתמש:Myn2021 שסיפקו אותם) אני תוהה אם כיוון לניסוח פתיח שיוכל לקבל תמיכה רחבה מספיק צריך להיות משהו כמו "ישראל ביתנו היא מפלגה ישראלית, אשר נוסדה ב-1999, ומונהגת מאז הקמתה על ידי אביגדור ליברמן. המפלגה בעלת זיקה ברורה לקידום חילוניות ולרעיונות לאומיים שונים. באופן מסורתי הייתה המפלגה מזוהה במובהק עם הימין הפוליטי של ישראל, אולם בסוף העשור השני של המאה ה-21 התטשטש קשר זה כחלק משינויים בבריתות הקבועות שהיו נהוגות בפוליטיקה הישראלית מאז ראשית המילניום, ומקרים בהם העדיפה המפלגה במוצהר לשתף פעולה על מפלגות מרכז על חשבון מפלגות ימין". אני מתכוון לקדם הצעה בסגנון זה, אבל לא אספיק ללטש את זה הלילה, וגם מחר אני לא בטוח, כך שאם מישהו ירצה לקדם אפשרות על בסיס הרעיון הזה, אשמח מאוד ובהחלט אתמוך בכך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:01, 6 באפריל 2021 (IDT)

בנוסף, אחזור על המלצתי מדף השיחה לוותר על הפרמטר של "מיקום במפה הפוליטית", שהוא קצת כפילות ל"אפיון" ולא יכול להכיל את מורכבות הנושא בצורה מיטבית. באפיון ניתן להימנע ממילים כמו "ימין" או "מרכז" ולהתמקד בהגדרות שאנחנו יותר מסכימים עליהם. הפתיח הוא מיקום מספיק מרכזי לעסוק בזה, ולדעתי אפשר לוותר על כך בתבנית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:06, 6 באפריל 2021 (IDT)

@איש השום, אהבתי את הניסוח. גופיקו (שיחה | תרומות) 12:00, 6 באפריל 2021 (IDT)

הנוסח של איש השום הוא נוסח פשרה נהדר. רק הייתי מוסיף מפלגות מרכז ושמאל (השינוי מודגש). peledy - שיחה 15:29, 6 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

זה די מדהים לראות איך ההגדרות של שמאל וימין הפסיקו להיות רלוונטיים במציאות העכשיווית. אנמק כאן איך שאני רואה את הדברים:
ברוב העולם, ההגדרות שמאל וימין עוסקות בעיקרן בנושאים כלכליים-חברתיים: שמאל כלכלי זה דרגות שונות של סוציאליזם וימין כלכלי זה דרגות שונות של ליברליזם. בישראל של העשורים האחרונים, ההבחנה בין שמאל וימין מתמקדת ב"מצב" המדיני - מבלי להכנס לדקויות, אפשר לומר ששמאל נוטה יותר ל"יונים" (מחנה השלום) וימין יותר ל"נצים" (המחנה הלאומי) ובמיוחד בהקשר של עתידם של השטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים. עמוד כותרת נוסף הוא בנושאי זכויות אדם ואזרח ובהקשר הישראלי מדובר בעיקר בנושאי דת ומדינה כגון מונופול הרבנות או הפעלת תחב״צ בשבת, בהם שמאל יוגדר כליברלי-חילוני ואילו ימין שמרן-דתי. באופן מעט מבלבל שמרנות וליברליזם זה גם השמות הניתנים למחלוקת בנושא עצמאות הרשות השופטת, כאשר שוב שמאל-ליברלי יהיו בעד מידה של אקטיביזם שיפוטי וימין-שמרן בגדול יתנגדו לו. אם אנחנו מקבלים שאלה הנושאים שמגדירים את הציר שמאל-ימין:

1. סוציאליזם מול ליברליזם כלכלי
2. חילוניות מול דתיות
3. שמרנות מול ליברליות חוקתית
4. יונים מול נצים
5. נכונות לשבת בממשלה עם נתניהו - לטעמי זה לא קריטריון.

ניתן למצב את ישראל ביתנו כך: היא מפלגת ימין כלכלי ✔, ימין מדיני ✔, שמרנות משפטית ✔, וחילונית ✘. כלומר, 3/4 ימין, 1/4 שמאל. בוודאי אם ניקח בחשבון שעמדותיה בנושא המדיני והכלכלי נעוצים בימין די קיצוני למעשה יחסית למפה, בעיניי מדובר במפלגת ימין לכל דבר, שעל ציר אחד במקרה מסכימה עם מרצ והוא הציר החילוני. --Telecart - שיחה 02:31, 8 באפריל 2021 (IDT)

ריכוז מקורות

מאחר שדיונים כאלו נוטים לגלוש לעיתים לאזורי המחקר המקורי, ויש חשש שעורכים שאינם מומחים למדעי המדינה ינסו לאפיין בכוחות עצמם את המאפיינים של מפלגות/פוליטיקאים, ומתוך הנחה שכולנו בוודאי שואפים להתבסס על מקורות, ושקשה לעקוב אחריהם בדיון מסועף, רציתי לעשות ניסוי ולנסות להקדיש תת-פרק ספציפי לנושא המקורות. אשמח אם לא ננהל דיונים/פרשנויות פה אלא נציג ציטוטים בלבד מתוך המקורות. אוסיף שלדעתי בנושאים כאלו - בהם יש הררי מידע לא איכותי באופן מכוון (בחסות כל הצדדים) - מומלץ במיוחד להימנע ממקורות חלשים (פובליציסטים ורשתות חברתיות, וגם עיתונאים) ולחפש את המקורות הרשמיים/איכותיים (מומחים למדעי המדינה או לתחום רלוונטי אחר, פרסומים רשמיים של המפלגה וכו').
בינתיים מעיון מהיר ראיתי שני מקורות בהם המפלגה/ליברמן מגדירים את עצמם.

• באתר המפלגה הם מגדירים עצמם כמפלגה עם "תפיסה ציונית-ליברלית".
• בראיון למקור ראשון ליברמן הגדיר את עצמו כ"איש ימין" ומרחיב ""לימין יש הגדרות שונות. ההגדרות שלי הן כמו של ז'בוטינסקי ... מבחינה מדינית אנחנו תומכים במפעל ההתיישבות, דוגלים בכלכלה חופשית, ובכל הנוגע לדת ומדינה העיקרון המנחה שלנו הוא חיה ותן לחיות".

אשמח לתוספת מקורות נוספים, שנוכל לבסס את דעתנו בהתאם למקורות טובים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:11, 5 באפריל 2021 (IDT)

איש השום, תודה על ההפנייה למקורות, ועל הדרך ההגיונית ביותר לפתור מחלוקות כאלו - באמצעות מקורות אמינים ואיכותיים, ולא באמצעות מחקר מקורי. כל המקורות שהבאת כאן תומכות בדעה שבה תמכתי תחילה - הגדרת ישראל ביתנו כמפלגת ימין. יחד עם זאת, מתוך תקווה שלא ניגרר להצבעת מחלוקת, ומתוך העדפה לקבל החלטה בקונצנזוס העדפתי להתפשר על הגדרה של ימין-מרכז. משלא נמנעה ההצבעה, אני תומך באופציה זו. אוסיף מקור נוסף: באתר גלובס מוגדרת המפלגה כימין כלכלי-ליברלי. אז נכון, היא ליברלית, אך ודאי שלא צריך להגדירה כמפלגת מרכז-שמאל. אגב, במצפן הבחירות של מאקו, המפלגה מוגדרת ימנית לא פחות מביבי. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:48, 5 באפריל 2021 (IDT)

מקור נוסף שהתווסף לדיון: דוקטור למזרחנות, דורון מצא, ניתח מצא את המפלגה וכתב: "מבחינה זו, הפך ליברמן את עצמו לסוג של ישות פוליטית המתמקמת במרכז המפה הפוליטית. היא מאופיינת מצד אחד בגישה ימנית בכל הנוגע לסדר היום הביטחוני שלה ומצד שני בגישה שמאלית בכל הנוגע לקידום סדר יום אזרחי חילוני". אציין שהוא גם כתב באותו מאמר ש"'הליכוד' הפך מפלגת מרכז לכל דבר ועניין", ושלדעתי ראוי למקם את כלל המפלגות על אותו הציר האחיד ולא למקם כל אחת על ציר שונה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:37, 5 באפריל 2021 (IDT)

איש השום (HaShumai) יסלח לי דוקטור מצא, אבל אורח חיים דתי לא בהכרח מאפיין ימין. במדינות מסוימות באירופה קיימות מפלגות ימין שאין להן שום זיקה לדת, כמו ה-ODS בצ'כיה. גם שמרנות היא לא בהכרח מאפיין של הימין וקיים ימין ליברלי ואף ליברטריאני. בקיצור, מפלגתו של ליברמן היא ללא ספק ימנית - בתחום הכלכלי-חברתי ובתחום הביטחוני-מדיני. אופק ג'רסי ~ ליצירת קשר 📞 14:38, 6 באפריל 2021 (IDT)

Ofek j, אנחנו בישראל ולא באירופה. שים לב שבישראל הימין הוא יותר שמרני ומסורתי. וכאן, שוב אנחנו נכנסים לסיפור הסוציולוגי, שמסבך לנו את המפה הפוליטית המוכרת לנו. ישנו מחנה שמגדיר עצמו יהודי לפני ישראלי (שיותר קרוב למה שמכונה ימין) ומחנה שמגדיר עצמו ישראלי לפני יהודי (שיותר קרוב למה שמכונה שמאל). מכאן, אנחנו צריכים להחליט. בנוגע לכלכלה, אפשר להגיד שאין באמת ימין כלכלי בישראל, אולי חוץ מימינה ובנוגע לתחום המדיני, ליברמן הוא תומך ותיק של פתרון שתי המדינות. peledy - שיחה 15:52, 6 באפריל 2021 (IDT)

הטיעון הזה שגוי. יש הגדרות ברורות לימין ולשמאל פוליטי. יש לנו אפילו ערכים ספציפיים על ימין ושמאל בישראל. בר 👻 שיחה 16:27, 6 באפריל 2021 (IDT)

בר, הרשה לי לחלוק עליך. אני מאמין ששנינו מכלילים את ש"ס ויהדות התורה כחלק מגוש הימין בשל עמדותיהן המדיניות (שבאופן אירוני סותרות את עמדות מנהיגיהן). עם זאת, המפלגות החרדיות, וכך גם כולנו הן מפלגות סוציאליסטיות באופן מובהק. היום הבחירות הן סוציולוגיות ולא אידיאולוגיות - ראה איך סער ומרצ נמצאים בגוש אחד ובגוש השני נמצאים נתניהו וגפני שאינם ימניים (כהגדרתך וכהגדרתו של גפני) יחד עם סמוטריץ'. peledy - שיחה 16:56, 6 באפריל 2021 (IDT)

ראשית, אני ממש לא מחשיב את המפלגות החרדיות כמפלגות ימין. הן לא מקדמות שום אידאולוגיה ימנית. האם כשדרעי הקים את ממשלת מרצ-ברק הוא היה שמאלני? וכעת כשתומך בביבי אז הוא ימני? ומה אם גפני שמצהיר שוב ושוב שהוא שמאלני, אז הוא הפך לימני כי הוא תומך בנתניהו? המפלגות החרדיות תומכות בנתניהו, זה לא הופך אותן לימניות. דבר שני, התגובה הקודמת שלי התייחסה לטיעון שלך כי "ישנו מחנה שמגדיר עצמו יהודי לפני ישראלי..." אני חושב שלא רק שזאת הנחה טעונת הוכחה אלא שזה בכלל לא רלוונטי. הגדרות לימין ושמאל פוליטי בישראל מופיעות בערכים שהזכרתי. והן ממש לא מתבססות על השאלה האם אתה קודם יהודי או ישראלי. בר 👻 שיחה 22:36, 6 באפריל 2021 (IDT)

כולנו אינה סוציאליסטית לפי אחרים. זו טהרנות . החלוקה לגושים נובעת מיחס לאדם מסוים, לא מסוציולגיה. אם ליברמן היה ממשיך לצרוח אני חילוני אני חילוני ( כמו במועד א) והיה ממשיך לשבת עם החרדים ולהמליץ על ביבי , לא היית מעז לנסות להוציא אותו מגוש הימין ( שלטעמי הוא גוש הימין חרדים או גוש ממשלות נתניהו). יש עתיד והעבודה שיתפו פעולה בעבר עם הליכוד וחרדים שיתפו פעולה עם העבודה וקדימה. יש רמה גבוהה של פרגמטיות אידיאולוגית הנובעת מכך שזה משטר פרלמנטרי ואי אפשר להשיג רוב לבדך. התזה המתוארת היא בניחוח אמריקאי ליברטיאני ולא ישראלי. בכל מקרה הנושא המדיני על אש קטנה אבל בעתיד יהיה אחרת.הנטיה של פוליטיקאים לפסול אחד את השני בסבבים האלה התעצמה Myn2021 - שיחה

מה שקובע בהגדרת ימין שמאל בישראל הוא עמדות כלכלה וובטחון, לא הסוציולוגיה של הבוחר ולא דת ומדינה. כך היה תמיד. למשל היתה מפלגת שמאל דתית - מימד. מבחינה מדינית, הסיעות האלה לעיתים תמכו במהלכים שמאל והיו אף גורם ממתן. לעיתים הן זרמו עם עמדת מפלגת השלטון. החרדים אינם ימין או שמאל אלא מפלגות סקטוריאליות אשר פועלות לפי דעת ההנהגה הדתית. נתניהו מספק להן את צרכיהן. מתנגדיו פוסלים אותו ממניעים אידיאולוגיים (ימניים , מדי, שמאלני מדי, נאשם , מושחת לכאורה, פופוליסט וכו') מקצועיות או ממניעים אישייםMyn2021 - שיחה

אם הדבר היחיד שמשנה מבחינתך הוא הזווית המדינית, אז דע לך שישראל ביתנו תומכת בפתרון שתי המדינות וצא מנקודת המוצא הזו. כולנו היא מפלגה סוציאליסטית (או הכינוי של סוציאליסטית בעברית - חברתית) באופן ברור ותוכל לראות זאת בראיונות שלו ובביצועיו באוצר שהגדילו את הגרעון. ליברמן חתם על הסכם עודפים עם יאיר לפיד, שראוי לדעתנו להגדרה מרכז, וזה מעיד על כוונותיו יותר מכל. peledy - שיחה 19:01, 6 באפריל 2021 (IDT)

אנונימי מדי, כל מה שאתה אומר הוא מחקר מקורי, שאינו מבוסס על מקורות אמינים ואיכותיים, ועושה את ההפך ממטרת הפסקה הזו. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 23:15, 6 באפריל 2021 (IDT)

העיתונאי המנטר, אשמח שתסביר למה אתה מתכוון. ישראל ביתנו יצאה בקמפיין שתומך בפתרון שתי המדינות תוך חילופי שטחים (אריאל לישראל אום אל פחם לפלסטין, אם אתה זוכר). הסכם עודפים הוא הסכם שמעיד על בריתות וקרבה במפה הפוליטית, והעובדות מדברות בעד עצמן - ליברמן חתם על הסכם עודפים עם כחול לבן בסבב הקודם ועם יש עתיד בסבב הזה. peledy - שיחה 17:13, 7 באפריל 2021 (IDT)

−

מדיני וכלכלי. גם הליכוד תומך בשתי המדינות. אז? באגפים שונים בימין הגישה השלטת היא אין פרטנר לפתרון הזה וכשיהיה נדבר. להבנתי הפתרון כולל שטחים במשולש, מה שעיצבו את הערבים שם. במקרה של תכנית המאה, ביבי תמך בהכל וליברמן התנגד למדינה הפלסטינית שהוצעה. לגבי לפיד, אשמח שתספק לי מפלגה אחרת שתחתום עם ליברמן. בכל מקרה, ההסכם נבע מהחפיפה בנושא דת והיחס לנתניהו. לא עניין מדיני. לגבי כחלון, בעברית יש הבדל בין סוציאליסטית שמשמעו דוגל בסוציאליזם הכולל משק מולאם מאוד ודגש על פועלים. המונח חברתי להבנתי הוא תמיכה בתחרות ובשוק חופשי( ניסע לעשות זאת בסלולר ובבנקים) אך במקביל התערבות המדינה כאשר יש כשלי שוק או בעיה חברתית. גישות כלכליות אינן בינאריות. איני יכול לקבוע האם ליברמן או נתניהו הם ימנים מוצלחים. אני רק יודע שהם מגדירים את עצמם כך Myn2021 - שיחה 23:34, 6 באפריל 2021 (IDT)

בר, כשליצמן חוזר ואומר שלא יסכים למסירת אף שטח מארץ ישראל, גם אז הוא אינו מקדם אידיאולוגיה ימנית? ההנהגה החרדית כמו גפני ודרעי מחזיקה בעמדות שמאל אישיות, אולם המצביעים החרדים ימנים ו"ביביסטים" ברובם ולכן המפלגות החרדיוץ נשארות עם הליכוד ומקדמות מדיניות ימנית - המצב של החרדים כלשון מאזניים, כפי שהיה לפני עשר שנים או עשרים שנים אינו רלוונטי כיום. אם אינך רואה את הקשר בין ימניות לקרבה למסורת היהודית, אצל הרוב ממצביעי הימין ולהפך אצל מצביעי השמאל, לדעתי הדיון יסתיים כאן (מובן שיש יוצאי דופן). peledy - שיחה 23:16, 6 באפריל 2021 (IDT)

מה ליצמן והחסידים יאמרו אם הרבי מגור יקבע שיש לפנות? רמת הדתיות יכולה להשפיע על רמת הימניות. העניין היא שאם ההגות הדתית תתמוך בסוציאליזם או בפינוי או בגלותיות או באתחלתא דגאולה התנהלות האדם הדתי תשתנה אצל חלק. מימד למשל נחשבה שמאל. העניין שאתה יכול להיות ימני ולאמר: תחבורה בשבת, כולם מתגייסים וכו' כי לא אכפת לך או אתה תומך בזה עקרונית. יוצאי ברית המועצות היא דוגמה בולטת. לגבי ימניות המצביעים החרדים, איני בטוח והיא תשתנה אם הרבנים יחשבו אחרת. הם עם נתניהו כי הוא עוזר להם. לכן, המפלגות החרדיות הן קטגוריה נפרדת. הבוחרים החליטו לתת משקל רב להנהגה הדתיתMyn2021 - שיחה

אני רק אציין שהרעיון שקיוויתי לעשות פה הוא לא לספק מקורות שתומכים בעמדות שאני תומך בהם בהכרח, או חושב שהם ממש טובים וצודקים, אלא פשוט לרכז כאן את המקורות הסבירים-ומעלה שסופקו בדיון, כי זה עושה סדר בפן הענייני יותר של הדיון ולמיין מוץ מתבן. נראה שהניסוי לא החזיק יותר מימים בודדים אבל אישית עדיין הרגיש לי שזה עזר לי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:59, 6 באפריל 2021 (IDT)

איש השום (HaShumai), הצעה, תעביר את הקטע עם הויכוח שלנו לאזור המתאים. תשאיר את המקורות בלבד Myn2021 - שיחה 09:58, 7 באפריל 2021 (IDT)

Myn2021, תודה על ההצעה, אבל מאחר שזה רעיון תקדימי וניסיוני שהמצאתי על דעת עצמי, זה ירגיש לי אגרסיבי לעשות זאת (אני מתלבט אם יש טעם לנסות לקדם משהו כזה במזנון, כי אכן יש פה ושם הצבעות מחלוקת בהם המקורות לא מקבלים את הבמה הראויה, ולדעתי ריכוז מקורות רלוונטיים יכול לעשות סדר לכל מי שנקלע להצבעה). אם עוד מישהו מהמתדיינים כאן יחשוב שזה רעיון טוב, מוזמן מבחינתי לבצע ולראות אם זה ייתקל בהתנגדות. ואגב, שם לב ששכחת להזיח וזה איחד את השורות של התגובות שלנו - סידרתי איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:53, 7 באפריל 2021 (IDT)

מגוף ההצבעה

1. ובהחאגדז, אני מקבל את טענות טלכרט לעיל שהמפלגה היא 3/4 ימנית, אבל, מפלגה שמוכנה לסכל ממשלת ימין לא תחשב ימנית לדעתי, חוץ מזה נתניהו אמר (בליל פרוק הכנסת ה22) שליברמן הוא שמאל שמיה רבה • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשפ"א • 17:57, 8 באפריל 2021 (IDT)

   אז נתניהו אמר. נו ו... גופיקו (שיחה | תרומות) 18:15, 8 באפריל 2021 (IDT)

   ובתגובה ליברמן טען שנתניהו אינו ימין [5], כולל הבעת תמיכה בסיפוח גם מהאופוזיציה. --Telecart - שיחה 19:07, 8 באפריל 2021 (IDT)

   Telecart, ראינו כבר את המשחקים האלה. גם נתניהו וגנץ הביעו תמיכה במהלך ובסוף חזרו בהם. ליברמן יכול היה להעביר עונש מוות למחבלים לו רצה, אבל בחר שלא לעשות זאת. יש מונולוג יפה של ליאור שליין על ליברמן "הימני חילוני". peledy - שיחה 19:37, 8 באפריל 2021 (IDT)

   כשנתניהו אמר זה היה נשמע מופקע, אני זוכר ששמעתי את זה בשידור חי ברדיו והאנשים שסביבו צחקו, אבל כולנו רואים שאחרי כשנה ליברמן כבר נספר ע"י כל הפרשנים הפוליטיים כחלק מגוש השמאל שמיה רבה • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"א • 19:39, 8 באפריל 2021 (IDT)

   שמיה רבה מה אתה חושב על מפלגת תקווה חדשה הרי גם סער ושותפיו למפלגה לא מוכנים לשבת עם ביבי ובכך הם מונעים הקמה של ממשלת ימין אף על פי שבערך שלהם בויקיפדיה מצוין שהמפלגה ימנית האם לפי דעתך גם הם לא ימנים? אם אני לא טועה ליברמן ומפלגתו לא נספרו על ידי הפרשנים כחלק מגוש השמאל אלא כחלק מ"גוש השינוי" או במילים אחרות "הגוש להחלפת נתניהו". banba - שיחה - בואו נרוקן את זה! 20:26, 8 באפריל 2021 (IDT)

   כמו שאמר ספסף, ישראל ביתנו ממוקמת במפה הפוליטית במשבצת ליברמן ותקווה חדשה ממוקמת במפה הפוליטית על משבצת סער (גם זה בקושי, כי אפילו לאינטרסים שלו עצמו הוא לא דואג) שמיה רבה • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"א • 20:42, 8 באפריל 2021 (IDT)

   בגלל זה אמר סער שאם נתניהו יזוז הצידה בנקל תקום ממשלה ימנית לאומית, הוא הרי סופר גם את ליברמן. הזיהוי שנעשה בין "מוכנות לשבת תחת נתניהו" ו"ימין" זו השטחה לא-רצינית של מה זה נקרא להיות ימני. --Telecart - שיחה 21:54, 8 באפריל 2021 (IDT)

   יבוא יום ונתניהו ייאלץ לשבת איתנו השמאל, כי גם בימין ישרף. פתאום הביביסטים יתחילו להחליף "קסנטרית, שמאלנית ומנהיגת מפלגת האבודה שחירבה את המדינה (כל כך הרבה ביביסטים טענו שהמפלגה בכלל חירבה את המדינה, אבל אלו סתם משגועים) מ"אישה חזקה, פייטרית ומנהיגה", הורביץ יהפוך מ"גיס חמישי, אשכנזי שחושב שהשמש זורחת לו מהישבן" ל"לוחם צדק נגד הקיפוח הלהט"בי, אדם רציני ופטריוט נלהב" - אבל חבל בשביל לנתניהו שהם לא יקנו את זה, דלי דמעות התנין שלי משתתף בצערו של נתניהו דזרט • שיחה 21:47, 10 באפריל 2021 (IDT)

   שמיה רבה, נתניהו סיכל יותר מדי ממשלות ימין שזה כבר בין מביך לחוסר מחיובות חסרת תקדים ל"ימין", נתניהו עשה בחירה בין אהוד ברק לבין מיכאל בן ארי (איש שמאל מלא-מלא או ימין קיצוני), נתניהו בחר בהדרך השלישית במקום במולדת, נתניהו העיף את לפיד ב-2013 על בנט (משקעים אישיים בעניין העסקתו והעסקת איילת שקד כמה שנים לפני זה) אבל מאחר ובנט ולפיד עשו ברית, הוא נאלץ לקח את בנט - אם שרה לא היתה מתחשבנת עם בנימין על כך שאיילת שקד ובנט התייעצו עם בנימין שהיא מזיקה לו - הוא היה לוקח את בנט, החרדים ואת ליברמן (שהיה איתו בבלוק טכני) ומקים ממשלת ימין מלא-מלא-מלא-מלא-מלא. אבל מה עשה, העדיף את לפיד לבדו (שלמעשה בא עם לבני) על בנט, ובסוף קיבל את שלושתם. לכן, נתניהו אמור להיות איש שמאל קיצוני לפי התזה הזו, אבל הוא לא... דזרט

   היי דזרט, שבוע טוב, תפסת אותי אומר שנתניהו הוא ימין? שמיה רבה • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשפ"א • 22:21, 10 באפריל 2021 (IDT)

   שבוע טוב, לא אמרתי שאמרת - אבל ימין לא מודדים בלשבת אם נתניהו או לשבת עם נתניהו וגם לא בלשבת עם השמאל או לא לשבת עם השמאל דזרט • שיחה 00:46, 11 באפריל 2021 (IDT)

   ימין כן מודדים בממשלה ימנית או בממשלה שאינה כזו - ואפילו בממשלה שנתמכת ביד בני ישמעאל שמיה רבה • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשפ"א • 00:48, 11 באפריל 2021 (IDT)

   התכוונתי שימין לא מודדים עם לשבת בממשלה עם אנשי שמאל, אחרת גם בנט שישב עם יאיר לפיד וציפי לבני, רפי פרץ שישב עם עמיר פרץ ושות' הם לא אנשי ימין - אפילו שהם כן. דזרט • שיחה 11:05, 12 באפריל 2021 (IDT)

   ההבדל הוא שליברמן דוחה את הליכוד והציונות הדתית ומעוניין בשת"פ עם מרצ (ובסבב הקודם גם עם המשותפת). peledy - שיחה 17:33, 12 באפריל 2021 (IDT)

   זה ליברמן, אף פעם לא אהבתי אותו. אבל ליברמן הוא דוגמא פרטית, הטענה שלשבת עם השמאל היא גושפנקה להיות איש שמאל הופכת לא רק את נתניהו לשמאלני, אלא את מרבית חברי הכנסת הוותיקים של הליכוד ומפלגות ימין נוספות דזרט • שיחה 19:36, 12 באפריל 2021 (IDT)

   "חוץ מזה נתניהו אמר"? הצחקת, שלא לומר הגזמת. אנציקלופדיה כותבים על סמך מקורות מהימנים, מרובים ובלתי-תלויים. בטח שלא על סמך דבריו של אדם אחד, שבמקרה הוא גם האדם ההכי לא מהימן וההכי לא בלתי-תלוי... יוניון ג'ק - שיחה 16:56, 11 באפריל 2021 (IDT)

   חשבתי שהבינו אותי, אני רואה שלא, הוספתי עכשיו קריצה שמיה רבה • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשפ"א • 17:02, 11 באפריל 2021 (IDT)

   מה שמוכיח שהיא מפלגת ימין. בר 👻 שיחה 19:10, 11 באפריל 2021 (IDT)

2. ח(אד)הבגוז. מה ההבדל בין "מרכז-ימין" ל"ימין-מרכז"?? גופיקו (שיחה | תרומות) 18:14, 8 באפריל 2021 (IDT)

   יש כאן ימין-מרכז חילונית, ומרכז-ימין בלי החילונית ספסף • ספספוני בספסופיכם 18:16, 8 באפריל 2021 (IDT)

   חוץ מזה, גם אם לא היה חילונית, "מרכז-ימין" ו-"ימין-מרכז" זה אותו דבר. ההבדל ביניהם הוא שבשני היא חילונית. PRIDE! - שיחה 09:08, 9 באפריל 2021 (IDT)

   זה בדיוק מה שאמרתי ספסף • ספספוני בספסופיכם 07:46, 11 באפריל 2021 (IDT)

3. (זג)(בח)אדהו - זה מגוחך. תמיכה/הסתייגות מנתניהו לא מעידה על ימין ושמאל. אולי על מידת דתיות. שהרי רק מפלגות דתיות תומכות בו, ואילו ישנן 3 מפלגות ימין שלא תומכות בו. בר 👻 שיחה 20:13, 9 באפריל 2021 (IDT)

   בר, אז יש מצב שאולי כן אימצת משהו מדבריי שהבחירות הן על יהודי או ישראלי קודם? peledy - שיחה 20:35, 10 באפריל 2021 (IDT)

   מותר לאמר אני יותר יהודי ארצות מדינה יהודית עם או בלי תחבצ בשבת או עם/בלי גיור מסוג מסוים? Myn2021 - שיחה

   לא. כפי שהסברתי קודם, בעיניי השאלה הזאת לא רלוונטית. בהזדמנות זו אציין שעשיית דין שווה בין 20 שנות פעילות ציבורית, לבין הקמפיין הנוכחי, היא עשיית עוול היסטורי. כמו בכל דבר אחר, גם אירועים אקטואליים נראים גדולים כשמסתכלים עליהם מקרוב. בר 👻 שיחה 10:27, 11 באפריל 2021 (IDT)

הצבעה

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

שיטת ההצבעה

יש לדרג את כל האפשרויות העומדות להצבעה. אפשרויות שתתעלמו מהן ייחשבו לאחרונות בתור. הדירוג יכול להיות חלקי, ואסור לו לכלול סתירות פנימיות.

את ההעדפות אפשר לנסח באופן מילולי, למשל "אפשרות א', ואם לא אז ב' או ג', ואם לא אז ד'". אפשר גם להשתמש בקיצורים המקובלים:

• ד – העדפת אפשרות ד' על פני כל אפשרות אחרת.
• בגא - העדפת אפשרות ב', ואם לא אז ג' ואם לא אז א' ואם לא אז כל אפשרות אחרת.
• ב(גא) - העדפת אפשרות ב' כאפשרות ראשונה ולאחר מכן א' או ג' ללא העדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
• גד(אב) – העדפת האפשרויות ג' ו-ד' על פני אפשרויות א' ו-ב', כשאפשרות ג' עדיפה על פני ד' ולאחריהן א' ו-ב' ללא ההעדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
• (דה)(אבג) – העדפת אפשרויות ד' או ה' (ללא העדפה ביניהן) על פני אפשרויות א', ב' או ג' (ללא העדפה ביניהן) ואותן על פני כל אפשרות אחרת.

הקולות ישוקללו לפי שיטת שולצה למציאת זוכה יחיד.

אפשרויות ההצבעה

• אפשרות א' – בפתיח הערך יהיה כתוב: ישראל ביתנו היא מפלגת ימין-מרכז חילונית לאומית ישראלית
• אפשרות ב' – בפתיח הערך יהיה כתוב: ישראל ביתנו היא מפלגת עולים
• אפשרות ג' – בפתיח הערך יהיה כתוב: ישראל ביתנו היא מפלגת ימין חילונית לאומית ישראלית
• אפשרות ד' – בפתיח הערך יהיה כתוב: ישראל ביתנו היא מפלגת מרכז-ימין ישראלית
• אפשרות ה' – בפתיח הערך יהיה כתוב: ישראל ביתנו היא מפלגת מרכז ישראלית
• אפשרות ו' – בפתיח הערך יהיה כתוב: ישראל ביתנו היא מפלגת מרכז-שמאל ישראלית
• אפשרות ז' – בפתיח הערך יהיה כתוב: ישראל ביתנו היא מפלגת ימין-קיצוני ישראלית
• אפשרות ח' – נוסח פתיח מורחב (המפלגה הייתה מזוהה במובהק עם הימין וזה התטשטש)

ההצבעה

1. א עידו כהן • דברו איתי • כ"ו בניסן ה'תשפ"א • 15:35, 8 באפריל 2021 (IDT)
2. גזבאדהוח. --Telecart - שיחה 17:24, 8 באפריל 2021 (IDT)
3. בח TheStriker - שיחה 17:30, 8 באפריל 2021 (IDT)
4. חובגהדא דרדק • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשפ"א • 17:33, 8 באפריל 2021 (IDT)
5. וה ספסף • ספספוני בספסופיכם 17:42, 8 באפריל 2021 (IDT)
6. טובהחאגדז, אני מקבל את טענות טלכרט לעיל שהמפלגה היא 3/4 ימנית, אבל, מפלגה שמוכנה לסכל ממשלת ימין לא תחשב ימנית לדעתי, חוץ מזה נתניהו אמר (בליל פרוק הכנסת ה22) שליברמן הוא שמאל שמיה רבה • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשפ"א • 17:57, 8 באפריל 2021 (IDT)
7. דאחגהב(וז). אפשרות ו היא לא פחות מפרובוקציה. ניב - שיחה 18:01, 8 באפריל 2021 (IDT)

   את האמת, ציפיתי שיגדילו ראש ויעשו פרובקציה של מפלגת שמאל, אחרת חבל שהצבעתי להעבודה, אם היה לי את ישראל ביתנו.... דזרט • שיחה 18:48, 10 באפריל 2021 (IDT)

8. גאדזבחהו בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 18:11, 8 באפריל 2021 (IDT)
9. ח(אד)הבגוז. מה ההבדל בין "מרכז-ימין" ל"ימין-מרכז"?? גופיקו (שיחה | תרומות) 18:14, 8 באפריל 2021 (IDT)
10. אג אורז בסמטי ~ שיחה ~ 👨‍🎨 18:16, 8 באפריל 2021 (IDT)
11. חג(בא)(דז)הו איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:30, 8 באפריל 2021 (IDT)
12. ח(בה) peledy - שיחה 18:35, 8 באפריל 2021 (IDT)
13. גא דוד שי - שיחה 18:45, 8 באפריל 2021 (IDT)
14. גא, התלבטתי וד' לא מתאים אקסינו - 📨 19:18, 8 באפריל 2021 (IDT)
15. חגבאדה. הערה: העובדה שיש שמונה אופציות (אני מרחם על מי שיצטרך לחשב את התוצאות של ההצבעה הזאת) רק מוכיחה את זה שהמפלגה היא מפלגה של איש אחד ואף אחד לא יודע מספיק מה הדעות שלה ואיפה בדיוק היא ממוקמת במפה הפוליטית. banba - שיחה - בואו נרוקן את זה! 19:32, 8 באפריל 2021 (IDT)

    מסכים. כששאלתי את אבי הוא אמר שהוא נמצא בחלק במפה הפוליטית שנקרא "ליברמן" ספסף • ספספוני בספסופיכם 19:35, 8 באפריל 2021 (IDT)

16. גאדחה(זב) הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:38, 8 באפריל 2021 (IDT)
17. גז – אסף ^Sokuya‏ 20:02, 8 באפריל 2021 (IDT)
18. גא - Danny-w - שיחה 20:12, 8 באפריל 2021 (IDT)
19. ח יאיר • שיחה 20:40, 8 באפריל 2021 (IDT)
20. גא Eladti - שיחה 20:42, 8 באפריל 2021 (IDT)
21. חהב Zozoar - השיחה שלי - התרומות שלי - הצטרפו למיזם יחסי החוץ 20:45, 8 באפריל 2021 (IDT)
22. א – UserFlash - שיחה 00:24, 9 באפריל 2021 (IDT)
23. אדגבהח(וז) PRIDE! - שיחה 09:06, 9 באפריל 2021 (IDT)
24. גאדחהבזו. הניסוח המוצע בסעיף ח לא מספיק טוב, לטעון שהשיוך היטשטש זה לא נכון ו״הליכה לקראת״ פופוליזם. אם ישראל ביתנו היא מפלגת שמאל כי היא מוכנה לשתף פעולה עם מרצ, מציע לשנות את ההגדרה של הליכוד למפלגה ערבית. תומר - שיחה 11:34, 9 באפריל 2021 (IDT)
25. גא Nirvadel - שיחה 12:55, 9 באפריל 2021 (IDT)
26. ח(בד)האגוז. הנוסח של ח' לא רע, אבל חסר המרכיב החזק של ייצוג עולים מרוסיה. אין אפשרות כזאת, נאלצתי לבחור בין מה שיש. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"א • 13:37, 9 באפריל 2021 (IDT)
27. אגדזבהחו Chaimkapusta - שיחה 13:39, 9 באפריל 2021 (IDT)
28. (גחאבד)הוז צורייה בן הראש • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"א • 13:55, 9 באפריל 2021 (IDT)
29. (זג)(בח)אדהו - זה מגוחך. תמיכה/הסתייגות מנתניהו לא מעידה על ימין ושמאל. אולי על מידת דתיות. שהרי רק מפלגות דתיות תומכות בו, ואילו ישנן 3 מפלגות ימין שלא תומכות בו. בר 👻 שיחה 20:13, 9 באפריל 2021 (IDT)
30. גא BAswim - שיחה 21:52, 9 באפריל 2021 (IDT)
31. גא. עצוב איך נתניהו שוב שוב משקר במצח נחושה ואפילו אנשים חכמים קונים את זה וחושבים שליברמן הוא שמאל (אם ככה איפה נמצאת מיכאלי?ואני לא רוצה לדעת איפה נמצאים הורביץ וכסיף???אני רחוק מלחבב את ליברמן, האדם גזען וכל סביבתו מושחת עד היסוד אבל הרבה מהמשפטים שלו על נתניהו פשוט אמת שפעם הייתה לא יותר מפאנ'צ בארץ נהדרת. דזרט • שיחה 18:24, 10 באפריל 2021 (IDT)
32. גא. ערן - שיחה 18:32, 10 באפריל 2021 (IDT)
33. גזבאדחהו. יוניון ג'ק - שיחה 21:16, 10 באפריל 2021 (IDT)
34. והבד ויקי4800 - שיחה 21:44, 10 באפריל 2021 (IDT)
35. בהוחא Eladkarmel - שיחה 06:26, 11 באפריל 2021 (IDT)
36. גא--היידן 06:48, 11 באפריל 2021 (IDT)
37. גאחדזהבו ניצן צבי כהן - שיחה 09:48, 11 באפריל 2021 (IDT)
38. גז Asaf M - שיחה 16:49, 11 באפריל 2021 (IDT)
39. גא Tmima5 - שיחה 01:21, 12 באפריל 2021 (IDT)
40. גאח Magister • שיחה 10:29, 12 באפריל 2021 (IDT)
41. ג ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 10:46, 12 באפריל 2021 (IDT)
42. גאחדהו בברכה, גנדלף - 01:29, 13/04/21
43. והב בני • שיחה • ב' באייר ה'תשפ"א • 21:06, 13 באפריל 2021 (IDT)
44. חדגהאבזו כובש המלפפונים • שיחה 23:04, 13 באפריל 2021 (IDT)
45. חהאדבג(וז) בן עדריאל • שיחה • ב' באייר ה'תשפ"א 23:18, 13 באפריל 2021 (IDT)
46. אג Geagea - שיחה 03:21, 14 באפריל 2021 (IDT)
47. דגב Ldorfman • שיחה 03:22, 14 באפריל 2021 (IDT)
48. חא (ההצעות היחידות שהסתמכו על מקורות, מסודרות לפי מידת ההסתמכות) H. sapiens - שיחה 17:00, 14 באפריל 2021 (IDT)

דעתם של כותבים שאינם בעלי זכות הצבעה

1. ג - פופוליסט, סכסכן, מתלהם ולעיתים מזגזג וגם וימין Myn2021 - שיחה 20:38, 8 באפריל 2021 (IDT)
2. דאגהבזחו. משתמש משומש - שיחה 20:47, 8 באפריל 2021 (IDT)
3. החבו Ofirr10 - שיחה 13:08, 9 באפריל 2021 (IDT)

תוצאות

האפשרות שנבחרה היא ג'. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 16:02, 15 באפריל 2021 (IDT)

על פי ספירה שלי, אפשרות ג' גוברת על כל שאר האפשרויות:

ג' מול א': 27:13

ג' מול ב': 31:11

ג' מול ד': 29:8

ג' מול ה': 32:11

ג' מול ו': 34:7

ג' מול ז': 36:1

ג' מול ח': 27:15

מוזמנים לבדוק את הספירה שלי. מקווה שלא טעיתי ולא התבלבלתי. וגם אם כן, (א) זה היה בתום לב; (ב) ההפרשים בין אפשרות ג' לכל אחת מהאפשרויות האחרות גדולים מספיק, כך שגם טעות קטנה, פה ושם, לא תשנה את התוצאה הסופית. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 16:25, 15 באפריל 2021 (IDT)

תודה על הספירה יוניון. בברכה דזרט • שיחה 16:34, 15 באפריל 2021 (IDT)

לא משנה את התוצאה, אולם הספירה שלי (ליתר דיוק, של הסקריפט שלי) קצת אחרת:

• ג' מול א': 27 מול 12
• ג' מול ב': 31 מול 10
• ג' מול ד': 28 מול 8
• ג' מול ה': 33 מול 9
• ג' מול ו': 35 מול 5
• ג' מול ז': 35 מול 0
• ג' מול ח': 27 מול 14

Dovno - שיחה 16:56, 15 באפריל 2021 (IDT)