ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:טיפול המרה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

<:טיפול המרה

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.


  • תאריך תחילת ההצבעה: 17:45, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
  • תאריך סיום ההצבעה: 17:44, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

הקדמה[עריכת קוד מקור]

ישנן מספר מחלוקות בערך טיפול המרה. ההצבעה עליהן תערך במקביל ובנפרד על כל סעיף.

דיונים קודמים[עריכת קוד מקור]

כללי ההצבעה[עריכת קוד מקור]

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

סעיף א': מה יוגדר כטיפול המרה?[עריכת קוד מקור]

א. טיפול המרה הוא שם כולל לטכניקות שמיועדות לשינוי נטייה מינית או זהות מגדרית. יובהר בערך שלרוב המינוח מתייחס לשינוי הנטייה המינית מהומוסקסואליות להטרוסקסואליות, אולם טכניקות דומות יועדו גם לשינוי הזהות המגדרית לסיסג'נדרית, ולטיפול בפאראפיליות, בעיקר בפדופיליה.

ב. טיפול המרה הוא שם כולל לטכניקות שמיועדות לשינוי הנטייה המינית מהומוסקסואליות להטרוסקסואליות בלבד. מחוץ לפתיח הערך יצויין בקצרה שבעבר בלבד אותן שיטות נוסו גם לטיפול בפדופיליה ללא הצלחה.

ג. דחיית שתי ההצעות הראשונות.

עמדת צד א'[עריכת קוד מקור]

1. מלטה ומספר סטייטים בארה"ב ומחוזות בקנדה העבירו חוקים נגד טיפולי המרה לקטינים. כל החוקים שלהם שראיתי מגדירים "טיפולי המרה" ככל טיפול שמבקש לשנות את הנטייה המינית או את הזהות המגדרית.[1][2] אצטט לדוגמה מההגדרה החוקית ברוד איילנד:[3]

"Conversion therapy" means any practices or treatments that seek to change an individual's sexual orientation or gender identity, including efforts to change behaviors or gender expressions or to eliminate or reduce sexual or romantic attractions or feelings toward individuals of the same gender
בשני המקרים שכיח שתהיה התנהגות שאינה קונפורמית מבחינה מגדרית ומשיכה כלפי בני אותו מין, וממילא יש מכנה משותף בין טיפולי ההמרה לכל קטגוריות הלהט"ב.
2. הנה[4] דוגמה למאמר חדש של חוקר מהמרכז לחקר המיניות באוניברסיטת טורונטו שלכל אורכו מתייחס לטיפולים בכל ה-"sexual interests that clients find distressing" כטיפולי "המרה". המאמר מפרט שיטות שהיו נפוצות בטיפולי המרה לפדופיליה בשנות ה-70 וה-80, והן היו נפוצות גם בטיפולי המרה להומוסקסואליות. על אף ששיטות אלו הכזיבו, המאמר מתייחס למחקרים שנערכים בנושא גם בשנים האחרונות, ומסכם:
"Although it is hoped that there may one day be methods to “convert” pedophiles into non-pedophiles, there is no evidence we are there yet."

3. בערך פדופיליה מוזכרים בשורה וחצי ניסיונות טיפול באמצעות תרפיה רפראטיבית, שזה דף הפניה לטיפול המרה מאז 2010. אין ערך אחר על הנושא, וממילא אין להעלימו מהערך הראשי.

4. הערך טיפול המרה שוכתב והורחב משמעותית בשנת 2014-2015 בידי Ben-Natan (בהמשך ערך בשם Ben-Yeudith), ויקיפד שעד לפרישתו היה כנראה בעל הידע המובהק ביותר שלנו בתחום זה. מאז[5] יש בו הבהרה בפתיח וגם כותרת ראשית על "טיפולי המרה לקהל לא-הומוסקסואלי". לדעתי אפשר לצמצם את ההתייחסות לנושא למשפט אחד בפתיח, אך לא למחוק אותה כליל ולשבש את הגדרת המושג.

5. אני יכול להבין שיש הומוסקסואלים שלא נעים להם לדעת שאותן שיטות שיושמו על להט"בים יושמו גם על פדופילים, אבל: א. זה ממש לא אומר שבהומוסקסואליות יש משהו רע. ב. יש קוראים שלא נעים להם לקרוא למשל את הקטע הבא שמופיע בערך יהוה: "היסודות הקדומים לעבודת יהוה אינם ברורים דיים. מספר חוקרים, בהם חוקר המקרא ישראל קנוהל וויליאם דיוור, סוברים כי מקורה באלוהות דרומית שנעבדה באזור הר שעיר על ידי שבטים של מדייניים, עם נודד שמטבע הדברים לא השאיר אחריו כתבים. לפי סברתם, מהמקרא נראה שיתרו – כהן גדול המקריב קורבן לאלוהי ישראל, וחותן משה, מייצג השפעה מדיינית זו; כמו כן, במספר מקומות בתנ"ך מצוין יהוה בצורה שניתנת להתפרש בכך שליהוה היה מוצא דרומי. כך בספר דברים: "יְהוָה מִסִּינַי בָּא וְזָרַח מִשֵּׂעִיר לָמוֹ הוֹפִיעַ מֵהַר פָּארָן" (ל"ג, ב') ובשירת דבורה "יְהוָה בְּצֵאתְךָ מִשֵּׂעִיר בְּצַעְדְּךָ מִשְּׂדֵה אֱדוֹם" . החוקר ניסים אמזלג, הציע שמקורו של יהוה באל חרשי המתכת הקיני." האם ויקיפדיה מתחשבת ברגשות קוראים דתיים ומעלימה לפחות השערות קלושות כאלו? בברכה, גנדלף - 01:34, 04/09/18

עמדת צד ב'[עריכת קוד מקור]

1. כשמדברים על טיפול המרה מתכוונים לטיפול הספציפי של שינוי של נטייה מינית הומוסקסואלית להטרוסקסואלית. אולי בעבר המצב היה שונה, אבל לא עוד.

2. במקור של סעיף 2 convert בא בגרשיים. כלומר לא מדובר באותו טיפול. והמילה אינה באה בתוך המונח conversion therapy. (תוספת של ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 11:03, 13 בספטמבר 2018 (IDT))

3. ניתן לציין במשפט או שניים בתוך הערך שבעבר נוסו שיטות אלה לטיפול בפדופיליה ללא הצלחה.

4. לא ברור מי קבע שבן נתן/יהודית נחשבים למומחים בתחום, וזה גם לא משנה. מה שמשנה זה האם קיימים או לא מקורות איכותיים באמצעותם ניתן לאמת את הדברים שכתב.

5. אין לציין בפתיח מסיבות שמובאות בסעיף 1. אין קשר להתחשבות ברגשות אלא בכך שמדובר בטיפול שונה Dindia - שיחה 01:35, 19 בספטמבר 2018 (IDT)

עמדת צד ג'[עריכת קוד מקור]

לדחות את שתי האפשרויות האחרות שהוצגו לעיל. מרוב עצים לא רואים את היער. מאחר ולא ברור מה המשמעות של האפשרות הראשונה או של האפשרות השנייה - צריכה לעמוד להצבעה גם האפשרות לדחות את שתיהן. יוניון ג'ק - שיחה 15:40, 9 בספטמבר 2018 (IDT)

ולצורך הבהרה: משמעות קבלת עמדה זו היא שהנוסח הקיים בערך כרגע הוא זה שיישאר, אלא אם כן יוחלט אחרת בדף השיחה של הערך. יוניון ג'ק - שיחה 11:49, 9 באוקטובר 2018 (IDT)

המשך דיון[עריכת קוד מקור]

גנדלף, אולי תוכל לפרט מדוע בן נתן/יהודית נחשב לבעל הידע בתחום? Liad Malone - שיחה 20:17, 4 בספטמבר 2018 (IDT)

זה בכלל לא משנה אם הוא נחשב או לא לבעל ידע בתחום. מה שמשנה זה האם קיימים או לא מקורות איכותיים באמצעותם ניתן לאמת את הדברים שכתב. יוניון ג'ק - שיחה 20:28, 4 בספטמבר 2018 (IDT)
אכן משנים יותר המקורות. העניין הוא שבן נתן/יהודית לא היה עורך דתי/הומופוב, ושיוך עריכותיו אליו עומד כעדות מכחישה לטענתם של כמה עורכים שהערך נכתב ונשלט בידי "קומץ ויקיפדים שבראש מעיניהם האג'נדה הדתית שלהם". בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ה באלול ה'תשע"ח • 12:41, 5 בספטמבר 2018 (IDT)
Liadmalone, חוץ מזה שתוכל להשוות גרסאות של הערך לפני ואחרי שערך אותו, הבחור כתב למשל מאפס את ייעוד מגדרי ואת ג'ון מאני. וכן, בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:עצת נפש הוא הצביע עם הלהט"בים (למעט בסעיף ההצבעה על מכתב הרבנים, בה לא השתתף), אז קצת קשה להצמיד אליו את מילת הקסם "הומופוב", שהפכה לתירוץ להתעלמות ממקורות. בברכה, גנדלף - 00:12, 06/09/18

תגובתי לעמדת הצד השני: 1. החקיקה שציינתי שאוסרת טיפולי המרה לקטינים באזורים שונים בארה"ב, וכוללת בהגדרת טיפול המרה גם שינוי הזהות המגדרית, היא מ-2013 ואילך, וממש לא מתארת מינוח שונה שהיה בעבר. 2. המרכאות מקובלות מאוד אצל מתנגדי הטיפולים כאמצעי להבעת הסתייגות מהמינוח. המאמר שם במרכאות את conversion גם כשהוא מתייחס לטיפול בפדופיליה וגם כשהוא מתייחס לטיפול בהומוסקסואליות. 3. טיפולי ההמרה לפדופילים נמשכים גם היום.[6] בברכה, גנדלף - 05:18, 09/09/18

זהות מגדרית וזהות מינית שניהם באים תחת נושא "להט"ב" או להדיוטות "הומואים". פדופיליה זה נושא אחר לגמרי. גם הגישה לטיפולים כאלה ואחרים מתקיימת באופן ומרחבים שונים. אנשים מגיעים לטיפולי המרה בתור הומוסקסואלים או טרנסג'נדרים לא כי אלה מוכרים כמחלה, ולא כי אלה מוכרים כפשע, אלא בגלל דחייה חברתית ו/או דתית לזהותם או התנהגותם. כלומר, או מיוזמתם או תחת לחץ או אילוץ, אבל לשם קבלה חברתית. בדרך כלל בגילאים צעירים (שנות העשרה והעשרים המוקדמות). פדופילים מגיעים לטיפול (מכל סוג ואיך שלא ייקרא) כמעט אך ורק אחרי שנכנסו למערכת המשפטית. הרבה פעמים באילוץ כחלק מגזר דין. לפעמים כדי לקבל הקלה על עונש, או בתקווה שזה מה שיהיה. גם אם כוונתם אמיתית, המסגרת שהם מקבלים בה טיפול היא ממלכתית או קשורה למוסדות הרשמיים בקשר כלשהו - מה שבעליל לא נכון לגבי צעירים להט"ביים. וכך גם סוגי ואופני הטיפול, וההתייחסות אל האדם (כפושע/חריג באופן שכמעט ואי אפשר למצוא קבלה להיותו/כפוגעני במהותו) הוא שונה, ואין שום דרך לומר שזה אותו "סוג" טיפול, ואסור לוויקיפדיה לתת מצג שווא שזה כן. זה לא סתם ש"לא נעים" להומואים להימצא באותו משפט עם פדופילים, זה פשוט שזה מייצר שקר אלא אם כן ניכנס לכל הניואנסים, ואין לזה בכלל מקום באותו הערך רק כי פעם או פעמיים נמצאת המילה "קונוורט" (ולאו דווקא "קונוורז'ן תרפי") בכתיבה על פדופילים. טיפול בפדופילים צריך להופיע בערך על פדופילים, או בערך נפרד על טיפול בפדופיליה. זה שזה עוד לא קיים - זה לא סיבה לדחוף את זה לכאן, והניסיון להסיט את הדיון עם ציטוט ארוך מערך לא קשור, בנושא לא קשור, בגלל רגשות של קהילה לא קשורה, זה לא תקין. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 11:11, 13 בספטמבר 2018 (IDT)
האם יש מקור לכך שפדופילים אינם מגיעים לטיפול גם מחוץ להקשר של מערכת המשפט? ואולי יש פה ושם פדופילים שמרגישים שמה שהם עושים לא בסדר, ומנסים 'להיגמל' גם בלי שייתפסו? האם לפדופילים אין מצפון? אביתר ג'שיחהתרומות • ז' בתשרי ה'תשע"ט • 08:43, 16 בספטמבר 2018 (IDT)
חלקם מגיעים לטיפול, ונהנים מהזכות לפרטיות ולחיסיון רפואי. לעברייני מין מורשעים אין זכות כזאת והם אף נרשמים במאגרי מידע מיוחדים שבחלק מהמדינות גלויים לציבור. לפי הפורטל הזה[7] "טיפול פסיכותרפי הוא הטיפול המקובל. ניתנת הזדמנות לאדם הלוקה בפדופיליה להבין את התפתחותו האישיותית ואת מאורעות חייו, בניסיון לאתר ולהבין את התפתחות ההפרעה." זה גם תיאור נאמן של התרפיה הרפראטיבית שהיא הצורה הנפוצה של טיפול המרה להומוסקסואלים. כפי שניתן לראות בפרופילים של המטפלים הרשומים באותו פורטל (דוגמה: [8]), לפחות בחלק מהמקרים הטיפול ניתן על ידי מטפלים פרטיים, גם כשהמטופל מגיע לטיפול דרך הרשות לשיקום האסיר וכיוב'. רבים מאותם מטפלים מטפלים גם ב"קהילה הגאה". אלא שבאתר הנ"ל הם לא כותבים במפורש על המרתם לסטרייטיות. אבל כל החפירה הזו אינה נדרשת, כי חקיקה מהשנים האחרונות של לא מעט סטייטים בארצות הברית מגדירים במפורש מה זה טיפול המרה, תוך אזכור המונח "קונוורז'ן תרפי", וכוללת בו עוד סוגים של טיפולים אותם החקיקה מגבילה. ומאמרים אקדמיים מבהירים שגם טיפול בפדופילים, ששום חוק לא אסר, מבוצעים בשיטות דומות וקרויים באותו כינוי. בברכה, גנדלף - 09:57, 16/09/18
זה נכון שטיפולי המרה נעשים גם כדי לשנות זהות מגדרית, והחלק הזה כן צריך להיות כלול. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 10:36, 9 באוקטובר 2018 (IDT)

הצבעה[עריכת קוד מקור]

ראו ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:טיפול המרה#הצבעות

סעיף ב': הליכי חקיקה בארצות הברית[עריכת קוד מקור]

ההצבעה בסעיף זה אינה עוסקת בניסוח ספציפי אלא בהיקף ובמקום ההתייחסות לנושא בערך.

א. בפרק "גישות איגודים מקצועיים ממדינות שונות לתרפיה" יכלל התוכן שנוסף בעריכה הזו.[9]
ב. התוכן יתומצת במשפט אחד, למשל: "מאז 2013, בשלוש עשרה מדינות ובמספר מחוזות בארצות הברית אושרו חוקים האוסרים טיפולי המרה בקטינים." אין מניעה לכתוב ערך מורחב על הנושא ולהוסיף הפניה מהערך הראשי. המשפט לא יוצג בפרק על איגודים מקצועיים. אין מניעה לכלול אותו בפרק על המתנגדים או בפרק על חקיקה.
ג. כמו באפשרות הקודמת, אבל כל עוד לא נכתב ערך מורחב, יוצג בערך נוסח קצר, והפירוט במסגרת/טבלה מוסתרת הניתנת להצגה, כמו בגרסה הזו.[10]
ד. דחיית שלוש ההצעות האחרות.

עמדת צד א'[עריכת קוד מקור]

  • אני לא רואה סיבה לצנזר את המידע הזה. כפי שכתבתי בדף השיחה של הערך, הערך מתכחש לעמדות הביולוגיות, המדעיות והפסיכולוגיות שלפיהן לא ניתן לשנות נטייה מינית (ומי שטוען ש"נרפא" זה בגלל שטיפות המוח ו/או העינויים שעבר ב"טיפול") ומי שעובר טיפול המרה לעתים קרובות הופך להיות יותר אובדני ויותר דיכאוני לאחר הטיפול. אם הערך מתכחש לעמדות הנ"ל, לפחות שלא יתכחש למידע מגובה במקורות על החוקים בארצות הברית שאוסרים טיפולי המרה בקטינים. לא ייתכן שמידע שאולי מציג את טיפולי ההמרה באור פחות חיובי ייחשב ל"פירוט יתר" ואילו מידע שמהלל את טיפולי ההמרה יישאר בערך על כנו. הפסקה על החוקים בארה"ב לא מאוד ארוכה ואין סיבה להצניע אותה בטבלה מקופלת רק כי המידע הרשום בה (שכאמור, מגובה לכל אורכו במקורות) לא מוצא חן בעיני המצדדים בטיפולי ההמרה. ‏Guycn2 · ☎‏ 17:22, 4 בספטמבר 2018 (IDT)

עמדת צד ב'[עריכת קוד מקור]

מדובר בערך באורך 83K בנושא בטיפולי המרה, שרוצים להוסיף לו 25K של פירוט חוקים של סטייטים ומחוזות בארצות הברית שמגבילים טיפולי המרה, כולל מתי ובאיזה רוב בית הנבחרים המקומי אישר, הסנאט המקומי הכניס תיקונים, המושל חתם, וכו', וכן מידע על הצעות חוק שלא אושרו. התוכן בעיקרו הועתק מערך רשימה מורחב בוויקיפדיה האנגלית, ומהווה פירוט יתר קיצוני בערך הראשי של הוויקיפדיה העברית. בנוסף, בניגוד לוויקיפדיה האנגלית בה אין חזרות ורק מצויין הקוד של ה-bill בכל סטייט, כאן נכתבה המחרוזת "אוסרת על ביצוע טיפולי המרה בקטינים" בכל אחד מהסטייטים מחדש, כמו איזו מנטרה. יודגש שכל החוקים הנ"ל הם מהשנים האחרונות, ושהערך לא מספר כמעט דבר על ההבדלים ביניהם או על מחלוקות שהיו לגביהם. כפשרה ניסיתי להשאיר את התוכן בערך אך במצב מקופל בשביל שלא יפריע לקריאה ולגלילה, אך מאחר שגם הצעה זו לא התקבלה ונדרשנו להצבעה, הטוב ביותר לסכם את המידע בקצרה כפי שהצעתי.

ההצעה לכלול את המידע דווקא תחת הכותרת על "גישות איגודים מקצועיים", כמובן שגויה לגמרי. בברכה, גנדלף - 00:54, 06/09/18

עמדת צד ג'[עריכת קוד מקור]

בדומה לעמדת הצד הראשון, תוך השארת מידע חשוב אבל מניעת עומס יתר ורשימתיות Dindia - שיחה 18:04, 4 בספטמבר 2018 (IDT)

Dindia, כשכתבת "בדומה לעמדת הצד הראשון", כוונתך הייתה לעמדת צד א' או לעמדת צד ב'? ‏Guycn2 · ☎‏ 21:00, 17 באוקטובר 2018 (IDT)

עמדת צד ד'[עריכת קוד מקור]

לדחות את שלוש האפשרויות האחרות שהוצגו לעיל. מרוב עצים לא רואים את היער. מאחר ולא ברור מה המשמעות של האפשרות הראשונה או של האפשרות השנייה או של האפשרות השלישית - צריכה לעמוד להצבעה גם האפשרות לדחות את שלושתן. יוניון ג'ק - שיחה 15:40, 9 בספטמבר 2018 (IDT)

יוניון ג'ק כיוון שהויכוח על איזה גרסה משאירים בערך, לא ברור מעמדתך זו איזה גרסה אתה רוצה להציע. אמא של גולן - שיחה 10:57, 10 בספטמבר 2018 (IDT)
אף אחת מהנ"ל (בפועל, המשמעות היא השארת המצב הקיים כמו שהוא, עד אשר יוחלט אחרת בדף השיחה של הערך). יוניון ג'ק - שיחה 13:23, 10 בספטמבר 2018 (IDT)

המשך דיון[עריכת קוד מקור]

הטבלה לא צריכה להיות מקופלת, 25K בטבלה כולל הרבה מאוד קוד ויקי. אך באמת לא צריך בערך הזה את חתימת המושל או פירוט יתר. אפשר באופן נקי לייצר טבלה עם המדינות, החוקים, ונקודות חשובות לגביהן. זה לא מפריע לגלילה אם זה בסוף הערך. יש לנו הרבה אלפים של ערכים (על סרטים או במאים או זמרות, למשל) שיש הרבה טבלאות מאוד ארוכות של פילמוגרפיה, אלבומים ופרסים, והן לא מקופלות ואין שום צורך שיהיו. זה מאפיין רגיל בוויקיפדיה. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 11:19, 13 בספטמבר 2018 (IDT)

במאמר מוסגר גם אציע למציעי אופציה א' וג' להתאחד להצעה אחת, כדי לא לבזר את המצביעים בין שתי ההצעות שבסופו של דבר רוצות את אותה התוצאה. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 11:20, 13 בספטמבר 2018 (IDT)
אני גם מציע לDindia למחוק את אופציית ההצבעה שלו. זה מיותר. גילגמש שיחה 19:29, 22 בספטמבר 2018 (IDT)
גם אם משאירים את הרשימה, היא צריכה לדעתי לכלול רק מדינות בהן עבר חוק כזה, הרשימה של הצעות החוק היא כבר טרחנות. בן עדריאלשיחה • י' בחשוון ה'תשע"ט 12:46, 19 באוקטובר 2018 (IDT)

הצבעה[עריכת קוד מקור]

ראו ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:טיפול המרה#הצבעות

סעיף ג': טיפולי המרה ללא רישיון מטעם המדינה[עריכת קוד מקור]

סעיף זה מתייחס לחקיקה המקומית בארצות הברית העומדת להצבעה גם בסעיף הקודם. הוא אינו תלוי בהיקף הפירוט בנושא ובאיזה מקום התוכן יוצג.

  1. יכתב שהחקיקה אוסרת טיפולי המרה בקטינים.
  2. יכתב שהחקיקה מגדירה טיפולי המרה בקטינים על ידי מטפלים בעלי רישיון מטעם המדינה כעילה לשלילת הרישיון.
  3. דחיית שתי ההצעות האחרות.

עמדת צד א'[עריכת קוד מקור]

  • אני לא רואה היגיון באפשרות השנייה לעיל. אם למישהו אין רישיון לבצע טיפולים, קל וחומר שהוא לא מורשה לבצע שום טיפול, בקטינים ובבוגרים כאחד. מובן מאליו שהחוקים המגבילים טיפולי המרה מתייחסים רק למי שיש לו רישיון להיות מטפל. מי שאין לו רישיון כזה – לא יכול מבחינת החוק לבצע טיפולים בלי שום קשר לאיסור הספציפי על טיפולי המרה בקטינים. ‏Guycn2 · ☎‏ 17:26, 4 בספטמבר 2018 (IDT)
  • היחידים שיכולים לספק "טיפול המרה" במקרים אלה (וכנראה גם לגרש שדים) הם אנשי דת. Dindia - שיחה 18:21, 4 בספטמבר 2018 (IDT)
שניכם טועים. תחום הטיפול פרוץ מאוד. בישראל, ואני מניח שבארה"ב המצב לא שונה בהרבה, כל אחד יכול להציג את עצמו כמטפל ולטפל כאוות נפשו, כל עוד הוא לא מציג את עצמו כפסיכולוג וכל עוד הוא לא עובר על חוק חובת דיווח. אין שום הגבלות חוקיות על עצם הטיפול. זה גם מסתבר מאוד שאין שום סנקציה על נתינת שירות בהסכמה שכולל שיחות אחד על אחד ולא שום דבר מעבר, ללא שום מצג שווא ושום רמייה. יזהר ברקשיחה • כ"ה באלול ה'תשע"ח • 17:20, 5 בספטמבר 2018 (IDT)
נשמע לא סביר שאדם רנדומלי שאין לו שום רישיון לעסוק בטיפולים מורשה מבחינת החוק לבצע טיפולים מסוימים שמי שכן יש לו רישיון לא מורשה לבצעם. אשמח לקבל מקור לקביעה שלפיה מי שאינו מטפל מוסמך מורשה לבצע טיפולים שהמדינה הוציאה מחוץ לחוק. ‏Guycn2 · ☎‏ 20:43, 6 בספטמבר 2018 (IDT)
Guycn2, אני רואה כעת שלא עניתי לך: לא הבנת כלום. הוא לא עושה טיפולים. הוא פשוט יושב עם בן אדם, מקשיב לו ומדבר איתו שעה, ובסוף לוקח ממנו 200-300. מי דיבר בכלל על טיפול? אם אתה בעל תעודת פסיכולוג, ואתה קורה למה שאתה עושה 'טיפול פסיכולוגי' - זה מחייב אותך לכל מיני דברים. אבל אם לא - תעשה מה שאתה רוצה, כל עוד אתה לא מדיח לעבירה על החוק, מפר חובת דיווח או מנצל מרות. יזהר ברקשיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ט • 14:59, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
אם הוא לא עושה טיפולים, הרי שלא מדובר בטיפול המרה. ‏Guycn2 · ☎‏ 20:10, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
מבחינתו זה אכן נכון, כאמור, השימוש במינוח "טיפול המרה" נעשה על ידי מי שמתנגדים לה. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י' בחשוון ה'תשע"ט • 16:18, 19 באוקטובר 2018 (IDT)

עמדת צד ב'[עריכת קוד מקור]

הגיוני או לא, החקיקה במקומות השונים בעניין טיפולי המרה לקטינים עוסקת רק במטפלים בעלי רישיון מטעם המדינה.[11][12][13][14] בנוסף, ברוב הטריטוריות החקיקה לא הטילה איסור מוחלט אלא רק הגדירה טיפול המרה לקטינים כעילה לשלילת הרישיון או להטלת סנקציות אחרות מטעם הועדה המקצועית הרלוונטית. ועדת אתיקה שאוהדת טיפולי המרה תוכל לפרש את העילה באופן מצמצם. במקביל וועדת אתיקה שמאוד מתנגדת לטיפולי המרה הייתה יכולה למצוא עילה לשלול רישיון של מטפל גם לפני שחוקק החוק. בנוסף, בחלק מהטריטוריות הטיפולים נאסרו רק כשהם בתשלום. אם יש סטייט/מחוז שאוסר על ביצוע טיפולים מסוג מסויים (למשל ייעוץ/קואצ'ינג) ללא רישיון, זו אינה חקיקה נגד טיפולי המרה אלא הסדרה כללית של התחום. בכל מקרה לא הוצג שום מקור לאיסור שכזה בשום מקום. וההיתר לטיפולי המרה ללא רישיון זה לא רק עניין תיאורטי, לעיל הוצג מקור מהעיתונות המציין במפורש ש-"Even with legal protections, conversion therapy could still take place in a religious setting because ministers would not be covered under the law unless they were state-licensed health professionals."[15] כלומר זה משהו שקיים. אם חוק שכזה היה מחוקק בישראל, הוא לא היה אוסר למשל את סדנאות "המסע אל עצמך"[16] של עצת נפש, כי גם הן אינן מועברות על ידי מדריכים בעלי רישיון. בברכה, גנדלף - 22:52, 08/09/18

עמדת צד ג'[עריכת קוד מקור]

לדחות את שתי האפשרויות האחרות שהוצגו לעיל. מרוב עצים לא רואים את היער. מאחר ולא ברור מה המשמעות של האפשרות הראשונה או של האפשרות השנייה - צריכה לעמוד להצבעה גם האפשרות לדחות את שתיהן. יוניון ג'ק - שיחה 15:40, 9 בספטמבר 2018 (IDT)

ולצורך הבהרה: משמעות קבלת עמדה זו היא שהנוסח הקיים בערך כרגע הוא זה שיישאר, אלא אם כן יוחלט אחרת בדף השיחה של הערך. יוניון ג'ק - שיחה 11:50, 9 באוקטובר 2018 (IDT)

המשך דיון[עריכת קוד מקור]

בתגובתה לגנדלף כתבה TMagen: "תמיד במקרים של חוקים מסוג זה בארצות הברית זה מאוד מורכב, כי החוק שונה ממדינה למדינה, כולל כמובן איזה 'Common Law', ואילו תקדימים חלים. קראתי כבר מספר פרשנים משפטיים בנושא הזה (לא של תרפיה קונברסיבית, אלא מה מותר למטפלים שאינם מורשים לקרוא לעצמם, ומה מותר להם לעשות), שכל מה שהצליחו לומר בסיכום הניתוח שלהם זה '?'. השאירו את זה עם סימן שאלה מכיוון שמדובר במשהו מורכב ולא ברור...". כלומר, "מורכב ולא ברור" אם ל"מטפלים שאינם מורשים" מותר לבצע טיפולי המרה או אסור, והדבר היחיד שפשוט וברור הוא מה שכתוב במפורש בחוק: טיפולי המרה בקטינים על ידי מטפלים בעלי רישיון מטעם המדינה הם עילה לשלילת הרישיון.

בשולי הדברים, זה לא מופרך בעיני שמטפל ללא רישיון רשאי לבצע דברים שמטפל בעל רישיון אינו רשאי לבצע, כל עוד מי שמקבל את הטיפול מגיע לטיפול כבגיר, מרצונו החופשי ומתוך ידיעה שמדובר במטפל ללא רישיון. כשאדם בא למטפל בעל רישיון הוא מצפה לטיפול שקיבל קונצנזוס ואישור מדעי. לכן הטיפול שניתן לו לא יכול להיות כזה שנושק לרפואה אלטרנטיבית או למשהו שלא הוכח באופן מדעי. לעומת זאת, אם אדם מגיע למטפל ללא רישיון, הוא מודע לכך שהמטפל לא קיבל רישיון כמטפל, וממילא ברור לו שהטיפול לא קיבל הכרה מדעית מסודרת, ועל דעת כן הוא בא, אם מפני ששוכנע בדרך אחרת בטיב הטיפול ואם מפני שהוא מכיר את המטפל וסומך עליו. אביתר ג'שיחהתרומות • כ"ה באלול ה'תשע"ח • 15:24, 5 בספטמבר 2018 (IDT)
מה שאתה אומר נכון מאוד, ולא רק לבגירים. גם לקטינים שנשלחו לטיפול ע"י הוריהם או האפוטרופוס החוקי שלהם. יזהר ברקשיחה • כ"ה באלול ה'תשע"ח • 17:25, 5 בספטמבר 2018 (IDT)
לי זה לא נראה כזה שקוף, אנשים לא "ישימו כספם" על משהו שלא שהוא לא מוכח אלא שגם מוכח שהוא לא אפקטיבי, מניין לכם שאנשים מבינים באמת שמבצעים בהם למעשה ניסוי? מניין לכם שברור כל כך ללקוחות אותו "טיפול" שהוא לא קיבל הכרה מדעית (אתה כותב זאת כאילו זה לא שלא מדובר במדע אלא רק בהכרה, אבל טיפולי המרה לא מתיישבים עם המחקר המקיף על מיניות ורגשות.)מוםR - שיחה 00:00, 9 בספטמבר 2018 (IDT)
אנשים שמים את כספם, ואפילו מרוצים מהתוצאות, למרות שאין הכרה מדעית. ראית מה זה? יזהר ברקשיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ט • 15:01, 18 באוקטובר 2018 (IDT)

זה משתנה ממדינה למדינה. Still, the laws in many states are limited. Most states that have enacted bans restrict the actions of licensed mental-health practitioners like psychiatrists, psychologists, and social workers, and are focused on minors. These laws don’t affect unlicensed practitioners or adults who seek their services. This will be the case for Rhode Island in the very likely event that the newly passed bill is signed into law. In contrast, New Jersey’s JONAH case declared conversion therapy completely illegal in the state on the basis of consumer fraud. Even an adult who wants to undergo treatment with a life coach, a clergy member, or other provider not subject to the rules of a licensing board can’t do so legally, because of the lack of evidence that conversion therapy works מקור Dindia - שיחה 16:03, 5 בספטמבר 2018 (IDT)

לא נכון. גם החוק בניו-ג'רסי חל רק על "A person who is licensed to provide professional counseling under Title 45 of the Revised Statutes".[17] אלא שבניו-ג'רסי הוגשה תביעה ספציפית נגד ארגון מסויים שעוסק בטיפולי המרה בנימוק של הטעיית צרכים וכיוב' באופן בו הטיפולים הוצגו, והתביעה הסתיימה בהסדר שכלל הסכמה של הארגון הנתבע להפסיק לעסוק בנושא. הציטוט שלך הוא מפעיל בארגון שהגיש את התביעה ומנסה לנפח את חשיבותה בריאיון עיתונאי. בברכה, גנדלף - 22:52, 08/09/18
גנדלף ניכר מהדברים שלך שהמדינות בסך הכל נזהרו להיכנס לזכויות הפרט, ולכן לא "אסרו" טיפולי המרה, אך אפקטיבית אפילו ההסדר הזה שאתה פורט מלמד שהעיקר הוא שטיפולי המרה, כטיפולים הם פרקטיקה אסורה, באשר לפרקטיקה כפנאי...אף אחד לא אוסר על אנשים להמר או לנקב בעצמם חורים נוספים על אלה הקיימים.מוםR - שיחה 00:00, 9 בספטמבר 2018 (IDT)

זאת רק דוגמה אחת של מאמר לגבי מה מותר לאנשים בתחומי טיפול שונים לקרוא לעצמם. זה לא סתם שהתחום "פרוץ", אלא הרבה יותר מורכב מזה. יש כאן ניסיון לטעון כאילו כל מי שאינו בעל רשיון יכול בכל זאת לקרוא לעצמו מה שהוא רוצה, ולעשות מה שהוא רוצה. וזה בעליל לא נכון. הדוגמה בכתבה הזו, היא שמישהי שקלעה צמות ללא רשיון - סגרו לה את העסק. זה לא משנה מה היא קראה לעצמה - אסור היה לה לקלוע צמות כי יש מקצוע עם title protection לעיצוב שיער. כנ"ל למשל רפואה. אם יש חוק שאומר, נגיד, שאסור לרופאים לעשות כריתת אונה כטיפול בהתנהגות אלימה, וזה כל מה שכתוב בחוק - אי אפשר להסיק מזה שמי ש*אינו* רופא מותר לו לעשות כריתת אונה כטיפול בהתנהגות אלימה. כי יש חוקים אחרים בגוף החקיקה, התקדימים, ובמשפט המקובל שגם הם קובעים מה מותר למי לעשות, מתי, איפה ואיך. במקרה הזה, יש בארצות הברית 50 מדינות ועוד כמה טריטוריות, ויש את כל שאר העולם, והמגוון המשפטי הוא אדיר. זו ארוגנטיות מדהימה שעורכי ויקיפדיה שאינם משפטנים יתיימרו לקבוע מכך שקראו חוק אחד, מה חוקי ומה לא חוקי. אבל באמת. אפילו אני כמשפטנית לא מעזה במקרה כזה להגיד משהו מסוג זה. גם עורכי דין שמתמחים בחוקים מהסוג הזה, סביר שיזהרו בדבריהם, כי אין אף אחד מהם שיודע מה החוק בכל ארצות הברית, שלא לדבר על העולם. אלא אם כן במקרה מישהו עשה מחקר מאוד ספציפי כדי לקבוע, בהינתן החוקים החדשים האלה, מה החוק בפועל. בדרך כלל, זה רק קורה אחרי שיש אתגרים לחוקים באמצעות בתי משפט לערעורים.

אז פשוט להחליט שמותר לאנשים לקרוא לעצמם תרפיסטים - זה לא אחראי. אולי יש מקומות שכן, ואולי יש מקומות שלא. אולי מותר לקאוצ'רים לנסות להמיר הומוסקסואלים קטינים ואולי לא. אולי על פי החוק ייקבע שגירוש שדים זה לא במהותו טיפול המרה ולכן הוא מותר, אולי ייקבע שזה אסור, ואולי ייקבע שאם זה נעשה בכוונה להמיר, רק אז זה אסור. אנחנו פשוט לא יודעים. וזה לא רק עילה לשלילת רשיון, אלא באופן מוצהר החוקים יוזמו כדי למנוע שהדברים האלה יקרו, אז כן - צריך לומר מה החוקים אומרים, ולמה נחקקו, ומה כוונתם. לא צריך לומר יותר מזה, אבל בוודאי שלא צריך לומר פחות. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 11:37, 13 בספטמבר 2018 (IDT)

"זו ארוגנטיות מדהימה שעורכי ויקיפדיה שאינם משפטנים יתיימרו לקבוע מכך שקראו חוק אחד, מה חוקי ומה לא חוקי". העניין הוא שדווקא לפי ההצעה שלך, אנחנו מנסים לקבוע מה חוקי ומה לא חוקי. לפי ההצעה שאני מצדד בה אנו מציגים רק מה שברור ככלל לגבי החוקים שנחקקו בארצות הברית (מבלי להיכנס לכל חקיקה ספציפית במדינה מסוימת), ואת מה שלא ברור אנחנו משאירים להכרעת המשפטנים שייקראו את החוקים ושמכירים את המשפט המקובל ואת התקדימים. אנחנו לא מתיימרים לקבוע שמותר, אנחנו רק לא מתיימרים לקבוע שאסור מבלי שזה באמת כתוב בחוק שחור על גבי לבן. אגב, לא מנענו מאף קורא של הערך לחפש את החוקים הקיימים ולהבין בעצמו את "כוונת המחוקק". נדמה לי שהיא גם די ברורה. אביתר ג'שיחהתרומות • ז' בתשרי ה'תשע"ט • 08:53, 16 בספטמבר 2018 (IDT)
גם אם במקרה יש מקום שבו בעקבות חוק משנות ה-80 לפי תקדימים משפטיים משנות ה-90, למי שאינו מטפל מורשה אסור להעניק טיפול פסיכותרפי, זה לא קשור לחקיקה נגד טיפולי המרה. מה שמוצע לכתוב בערך על החקיקות הספציפיות בנושא טיפולי המרה (לקטינים), ובפירוט קיצוני, שגוי עובדתית, כי החקיקות הנ"ל בוודאות עוסקות רק במטפלים מורשים. זה כל מה שאנחנו יודעים ולכן זה כל מה שצריך לכתוב. בברכה, גנדלף - 10:18, 16/09/18
ההצעה היחידה שאני מוצאת אצלי זה "אז כן - צריך לומר מה החוקים אומרים, ולמה נחקקו, ומה כוונתם. לא צריך לומר יותר מזה, אבל בוודאי שלא צריך לומר פחות." - איך זה "קובע" מה חוקי ומה לא? אני אמרתי לגנדלף גם בדיון המוקדם שאני לא נגד הצעתו לדייק יותר מה החוקים אומרים, אבל הוא בכל זאת מנסה להגביל התייחסות לחוקים ולהכניס מלל שייתן מצג שווא שהחוקים אינם באים כחלק ממדיניות ותוכנית כוללת למנוע טיפולי המרה, אלא כאילו מדובר בסך הכל במשהו טכני של רישוי. זה לא נכון. ולזה אני מתנגדת. זה לא אומר שאני בעד כל הפירוט שניתן באשר הוא, ואני בוודאי לא תומכת במתן מידע שגוי. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 10:29, 16 בספטמבר 2018 (IDT)
לא הצעת נוסח כאן או בדיון המקדים. כן כתבת: "אני לא מוצאת ברשימה פירוט יתר". אף אחד מהצד שלך לא הסכים שמדובר בפירוט יתר או שלא כל מה שכתוב בנוסח של גיא נכון. אף אחת מההצעות הקיימות אינה מדברת על תוכנית כוללת (שלא ידוע לי שקיימת), ומאידך אף אחת מההצעות אינה קובעת שמדובר בעניין טכני. ההבדל בראייתי הוא בין מסירת מידע נכון לשגוי, ובין תמצות במשפט להתייחסות מפורטת לשלבי החקיקה בכל סטייט. בברכה, גנדלף - 11:37, 16/09/18
אז אנסה לחדד ולתקן את עמדתי. לי אישית לא מפריע פירוט. גם לא מתנגדת להסרת פירוט, כל עוד זה לא כדי לשנות את משמעות הרשימה. אני בעד להגיד מה החוק כן ולא - שוב, כל עוד זה לא מנוסח באופן שמכסה על דברים. באמת לא רוצה לשמוע "כל אחד יכול להבין לבד". הכוונה של החוק זה למנוע טיפולי המרה בקטינים. ואכן המדינות האלה - כמו בריטניה - התחייבו למגר את התופעה. היכולת של המחוקק לכסות כל סוג של "טיפול" - בעיקר כזה שהוא בעצם ריטואל דתי - מוגבל, והחוקים האלה הם הדבר העיקרי והראשון שהם יכולים לעשות בכיוון. אנו רואים שהמגמה מתמשכת, ושהמדינות מחדדות את חוקיהן, ושעדיין לא היו איתגורים לחוקים בבתי משפט. אז אני מסכימה איתך שזה מוגזם לומר באופן גורף שהוציאו את זה מהחוק, אבל ההתחייבות והמדיניות של המדינות היא אכן להוציא את זה מהחוק, כלומר - למגר את התופעה כמזיקה ופוגענית, וזה נאמר הרבה פעמים ברקע של החקיקה אם לא בתוכה (לא קראתי את כל החוקים), ומכיוון שמגמה עודנה בעיצומה, לא צריך להגיד שום דבר שלכאורה מכסה על כך. אז בעיניי זה חשוב להגיד שזה הכיוון של הרשויות שמעבירות את החוקים האלה, ואם צריך אז לפרט את זה פר מדינה. ואז לומר איזה חוק העבירו, בלי הגזמות לשום כיוון. מקווה שזה מבהיר יותר טוב את מה שאני חושבת בשלב זה של הדיון. לא חושבת שיש לי את האפשרות לכתוב את הרשימה בעצמי, מקווה שמישהו אחר יוכל. אך אצביע בעד האפשרות שהיא הכי קרובה לזה. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 11:59, 16 בספטמבר 2018 (IDT)
לשאלתך: "ההצעה היחידה שאני מוצאת אצלי זה "אז כן - צריך לומר מה החוקים אומרים, ולמה נחקקו, ומה כוונתם. לא צריך לומר יותר מזה, אבל בוודאי שלא צריך לומר פחות." - איך זה "קובע" מה חוקי ומה לא?" התשובה ברורה, "ומה כוונתם" היא קביעה שלדעתך היא יומרה שלא במקומה. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט' בחשוון ה'תשע"ט • 17:09, 18 באוקטובר 2018 (IDT)

הצבעה[עריכת קוד מקור]

ראו ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:טיפול המרה#הצבעות

סעיף ד': אזהרות בפתיח[עריכת קוד מקור]

1. פתיח הערך יכלול את הנוסח:

טיפול המרה או טיפול קונברסיביאנגלית: Conversion therapy) הוא שם כולל למספר טכניקות שנועדו לשנות נטייה מינית הומוסקסואלית להטרוסקסואלית[1].

אין ראיות מהימנות לכך שניתן לשנות את הנטייה המינית של אדם וגופים רפואיים מזהירים כי שיטות הטיפול בהמרה אינן יעילות ועלולות לפגוע במטופל. עם זאת, תומכים של השיטה מדווחים על מידה מסוימת של הצלחה.[2] [3] ארגונים רפואיים, מדעיים וממשלתיים בארצות הברית ובבריטניה הביעו דאגה מטיפול בהמרה ובפגיעה שעלולה להגרם למטופל. [4][5][6][7][8][9] במדינות רבות בעולם חוקקו חוקים שאוסרים על טיפולי המרה.

באתר האגודה האמריקנית לפסיכולוגיה נטען: "למרות שהקונצנזוס של ארגוני בריאות ובריאות הנפש הגדולים היא שהטרוסקסואליות והומוסקסואליות כאחת הן ביטויים נורמליים של המיניות האנושית, מאמצים לשינוי הנטייה המינית באמצעות תרפיה אומצו על ידי כמה ארגונים פוליטיים ודתיים ושווקו לציבור באגרסיביות. עם זאת, מאמצים אלו טומנים בחובם פוטנציאל להזיק לאנשים צעירים מאחר שהם מציגים את ההשקפה שנטייתם המינית של להט"ב היא מחלת נפש או הפרעה נפשית, ולעיתים קרובות הם מציגים את חוסר היכולת לשינוי הנטייה האישית ככישלון אישי ומוסרי[10]."

להצגת הערות השוליים - לחצו על "הצגה" משמאל
  1. ^ כלומר, שינוי נטייתו המינית העיקרית של זכר עם זהות מגדר גברית, מאנדרופיליה (משיכה רומנטית-ארוטית לגברים) לגינאפיליה (משיכה רומנטית-ארוטית לנשים), או שינוי נטייתה המינית של נקבה עם זהות מגדר נשית, מגינאפיליה לאנדרופיליה.
  2. ^ Cruz, David B. (1999). "Controlling Desires: Sexual Orientation Conversion and the Limits of Knowledge and Law". Southern California Law Review 72: 1297. בדיקה אחרונה ב-17 בספטמבר 2018. 
  3. ^ Haldeman, Douglas C. (דצמבר 1999). "The Pseudo-science of Sexual Orientation Conversion Therapy". Angles: The Policy Journal of the Institute for Gay and Lesbian Strategic Studies 4 (1): 1–4. בדיקה אחרונה ב-17 בספטמבר 2018. 
  4. ^ American Psychiatric Association (מאי 2000). "Position Statement on Therapies Focused on Attempts to Change Sexual Orientation (Reparative or Conversion Therapies)". American Psychiatric Association. אורכב מ-המקור ב-January 10, 2011. בדיקה אחרונה ב-17 בספטמבר 2018. In December of 1998, the Board of Trustees issued a position statement that the American Psychiatric Association opposes any psychiatric treatment, such as "reparative" or conversion therapy, which is based upon the assumption that homosexuality per se is a mental disorder or based upon the a priori assumption that a patient should change his/her sexual homosexual orientation. ... The validity, efficacy and ethics of clinical attempts to change an individual's sexual orientation have been challenged. To date, there are no scientifically rigorous outcome studies to determine either the actual efficacy or harm of "reparative" treatments. (references omitted) 
  5. ^ Just the Facts About Sexual Orientation & Youth: A Primer for Principals, Educators and School Personnel, Just the Facts Coalition, 1999, בדיקה אחרונה ב-14 במאי 2010 
  6. ^ Glassgold, JM (1 באוגוסט 2009), Report of the American Psychological Association Task Force on Appropriate Therapeutic Responses to Sexual Orientation (PDF), American Psychological Association, בדיקה אחרונה ב-17 בספטמבר 2018 
  7. ^ Memorandum of Understanding on Conversion Therapy in the UK (PDF), ינואר 2015, אורכב מ-המקור ב-2015-01-23, בדיקה אחרונה ב-17 בספטמבר 2018 
  8. ^ General Medical Council supports Memorandum on conversion therapy in the UK, ינואר 2015, בדיקה אחרונה ב-19 בינואר 2015 
  9. ^ Professional Standards Authority supports action by Accredited Registers on Conversion Therapy, ינואר 2015, אורכב מ-המקור ב-2015-05-05, בדיקה אחרונה ב-17 בספטמבר 2018 
  10. ^ "Despite the general consensus of major medical, health, and mental health professions that both heterosexuality and homosexuality are normal expressions of human sexuality, efforts to change sexual orientation through therapy have been adopted by some political and religious organizations and aggressively promoted to the public. However, such efforts have serious potential to harm young people because they present the view that the sexual orientation of lesbian, gay, and bisexual youth is a mental illness or disorder, and they often frame the inability to change one’s sexual orientation as a personal and moral failure." (Just the Facts about Sexual Orientation & Youth: A Primer for Principals, Educators, & School Personnel, באתר האגודה האמריקנית לפסיכולוגיה, עמוד 3)

2. פתיח הערך יכלול את הנוסח מסעיף 1, למעט שלאחר המשפט: "במדינות רבות בעולם חוקקו חוקים שאוסרים על טיפולי המרה", יתווסף גם המשפט: משרד הנציב העליון של האו"ם לזכויות האדם מגדיר את טיפולי ההמרה כבלתי אתיים, בלתי מדעיים, בלתי יעילים וכפרקטיקה שעשויה להגיע לכדי התעללות ועינויים, ולכן ממליץ למדינות לאסור טיפולי המרה[1].

  1. ^ Discrimination and violence against individuals based on their sexual orientation and gender identity, Report of the Office of the United Nations High Commissioner for Human Rights, 4 May 2015

3. בפתיח לא יוצגו אזהרות והתנגדויות, גם לא באמצעות אוסף הערות שוליים, אלא העובדות המוסכמות הבאות: "שיעורי ההצלחה בשינוי הנטייה של טיפולי ההמרה המוכרים אינם גבוהים, ורבים דוחים אותם כליל." ניתן לכתוב או לסכם מה כל גוף הצהיר תחת הכותרת המתאימה, כגון "המתנגדים לתרפיה רפראטיבית" ו"גישות איגודים מקצועיים ממדינות שונות לתרפיה", בנוסח אובייקטיבי וללא כפילויות.

4. דחיית שלוש ההצעות האחרות.

עמדת צד א'[עריכת קוד מקור]

יש לציין כבר בפתיח ולא להסתיר בין השורות את העובדה שמדובר בטיפול שיעילותו לא הוכחה מדעית ושעלול לגרום לנזק ממשי, תוך הבאת מקורות רלוונטיים. ההצעה מבוססת על הגרסה האנגלית של הערך.Dindia - שיחה 12:20, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

עמדת צד ב'[עריכת קוד מקור]

יש להוסיף את עמדת משרד הנציב העליון של האו"ם לזכויות האדם משום שמדובר בגורם הבולט והחשוב ביותר בעולם הנאור בנושא זכויות אדם והפרתן. אם עמדות אחרות מופיעות בפתיח - על אחת כמה וכמה שעמדת האו"ם צריכה להופיע גם כן. דוג'רית - שיחה 20:05, 9 בספטמבר 2018 (IDT)

עמדת צד ג'[עריכת קוד מקור]

  1. העתקה עיוורת מהוויקיפדיה האנגלית - הצעת צד א', שאף נוספה בפועל לערך, העתיקה מקורות מהוויקיפדיה האנגלית ((אנ')) ללא בדיקה בניגוד להחלטת הפרלמנט בנושא, כולל חמישה מקורות שבורים. לאחר שהצבעתי על כך בנימוקי, הוסרו[18] מההצעה רוב הרפרנסים השבורים (למעט המקור שבהערה 8 לעיל), אולם זה לא פותר את הבעיה המהותית שבהעתקה עיוורת מערך מוטה בוויקיפדיה האגלית, לערך שברובו נערך על ידי ויקיפד שהיה בעל ידע מובהק בתחום הנטייה המינית. ודווקא לפתיח הערך. ודווקא בהצבעה על נוסח ספציפי, בשביל שיהיה כמעט בלתי אפשרי לתקנו בעתיד.
  2. תרגום משובש - "Various legal jurisdictions" - כלומר תחומי שיפוט שונים, הפך ל"מדינות רבות". מספר סטייטים בארצות הברית אסרו על מטפלים המפוקחים על ידי המדינה לספק טיפולי המרה לקטינים בלבד, ועל כך מדובר בערך האנגלי. אבל אצלנו מוצע לכתוב ש"במדינות רבות בעולם חוקקו חוקים שאוסרים על טיפולי המרה". אא"ט המקום היחיד בעולם שבאמת אסר טיפולי המרה הוא מלטה.
  3. התמקדות בשלילה - בהצעה מובאות רק אזהרות של גופים רפואיים. לא נכתב שם למשל שלפי נייר העמדה של הסתדרות הפסיכולוגים בישראל, שהוא היחיד מסוגו שהוצא על ידי גוף מקצועי ישראלי: "פסיכולוג המקבל לטיפול מטופל החש שנטייתו או התנהגותו המינית ההומוסקסואלית עומדות בסתירה לאמונתו הדתית או עלולות לגרום לניתוקו מסביבתו החברתית או התרבותית, חייב לכבד את ערכיו ואמונתו של המטופל ולנסות לעזור לו בהתאם."[19] גם לא נכתב שנייר העמדה הרשמי של הסתדרות הפסיכיאטרים בארה"ב (APA), המוצג בהערת שוליים 4 בהצעת הנוסח, מציין ש-"The APA recognizes that in the course of ongoing psychiatric treatment there may be appropriate clinical indications for attempting to change sexual behaviors."
  4. סיכון לפגיעה - בניגוד לפתיח המוצע, המקורות מבהירים שהסיכון הוא לדיכאון הנובע מכישלון בשינוי הנטייה, או שראיית ההומוסקסואליות כבעיה תגרום למטופל לשנאה עצמית. לפי גורם הסיכון הראשון, גם בפתיח הערך גמילה מעישון היינו צריכים לכתוב שניסיונות הגמילה עלולים לגרום פגיעה. גורם הסיכון השני לא ממש רלוונטי למי שעבורו ההומוסקסואליות היא בעיה בלי קשר לטיפול. (אלא אם המטפל יצליח להחזיר אותו בשאלה.) לפי אותם קריטריונים גם נטילת תרופת פלצבו מסוכנת. זה לא מונע בחינה של היעילות והסיכון של תרופות חדשות באמצעות השוואתן לתרופת פלצבו, כי אפקט הפלצבו (שגם עשוי להיות שלילי) אינו מובא בחשבון, ובטח שלא מוצגות לגביו אזהרות בפתיח הערך העוסק בשיטת הטיפול באופן כללי.
  5. העצמת הטענה לסיכונים וטשטש הטענה לתועלת - לפי הצעת הנוסח "אין ראיות מהימנות לכך שניתן לשנות את הנטייה המינית של אדם וגופים רפואיים מזהירים כי שיטות הטיפול בהמרה אינן יעילות ועלולות לפגוע במטופל. עם זאת, תומכים של השיטה מדווחים על מידה מסוימת של הצלחה." אבל לפי נייר העמדה הרשמי של ה-APA: "The literature consists of anecdotal reports of individuals who have claimed to change, people who claim that attempts to change were harmful to them, and others who claimed to have changed and then later recanted those claims". כלומר הראיות להצלחה בשינוי והראיות לנזק מהשינוי הן באותה רמה של מהימנות: אנקדוטות. כמו כן, אם תומכים של הטיפולים מדווחים על 80% הצלחה,[20] אז למה להציג את זה סתם כ"מידה מסויימת"?
  6. פתיח ערך אינו פסקת ביקורת - אם ההצעה תתקבל, פתיח הערך ימשיל לכלול הגדרה מילונית קצרה + אזהרות.
  7. משרד הנציב העליון של האו"ם לזכויות האדם - באשר לתוספת שבעמדת הצד ב', לא צריך להתאמץ בשביל להסביר לישראלים שדוחות המשרד הנ"ל אינם אוביקטיביים. אנחנו לא מצטטים בפתיח הערך ישראל את מה שנכתב עליה בהחלטות מועצת זכויות האדם של האו"ם, למרות שישראל היא מושא הביקורת העיקרי של המועצה. כל שכן לגבי משהו שנכתב בדו"ח על ידי הנציבות והוגש למועצה, אך אינו מהווה עמדה רשמית שלה, ואפילו אינו הנושא המרכזי של הדו"ח. בשביל להמחיש את ההטיה וחוסר הרצינות של הדו"ח - למרות ההתבטאויות הקיצוניות נגד טיפולי המרה, המקום היחיד בו מצאתי אסמכתאות חיצוניות לקביעות בנושא הוא בפסקה 52, שם מוזכרות שתי כתבות מהעיתונות: אחת על טיפולי המרה לקטינים בקליפורניה, ואחת על פסיקה של בית משפט בסין נגד מרפאה שביצעה טיפולי המרה באמצעות היפנוזה ומכות חשמל. למחקרים או לניירות עמדה מקצועיים הדו"ח אינו מפנה כלל. יובהר שלא הייתה שום התנגדות לציטוט עמדת הדו"ח בגוף הערך כפי שהיא מוצגת כעת. בברכה, גנדלף - 04:10, 10/10/18

עמדת צד ד'[עריכת קוד מקור]

לדחות את שלוש האפשרויות האחרות שהוצגו לעיל. מרוב עצים לא רואים את היער. מאחר ולא ברור מה המשמעות של האפשרות הראשונה או של האפשרות השנייה או של האפשרות השלישית - צריכה לעמוד להצבעה גם האפשרות לדחות את שלושתן. יוניון ג'ק - שיחה 15:40, 9 בספטמבר 2018 (IDT)

ולצורך הבהרה: משמעות קבלת עמדה זו היא שהנוסח הקיים בערך כרגע הוא זה שיישאר, אלא אם כן יוחלט אחרת בדף השיחה של הערך. יוניון ג'ק - שיחה 11:51, 9 באוקטובר 2018 (IDT)

המשך דיון[עריכת קוד מקור]

כל בר דעת הקורא את הערך יכול לראות בפירוט רב את עמדות המתנגדים לטיפול ויכול להבין שמדובר בטיפול שלא זכה להסכמה של מירב הפסיכולוגים, ולדעת רבים הוא מזיק ואף מסוכן. לא צריך לחזור על המידע פעמיים. גז מזגנים הוא גז מסוכן, המביא למותם של רבים המשתמשים בו כסם הזייתי. כל בן נוער המעוניין להשתמש בגז וקורא את הערך לגביו, מוזהר בגוף הערך ומקבל התרעה לגבי הסיכונים שבשימוש בו. עורכי הערך לא ראו צורך לשים אזהרה מפלצתית בפתיח של הערך משום שמי שקורא את הערך קורא את האזהרה בגוף הערך. אם כשמדובר בגז שמוסכם לכל הדיעות שהוא רעיל ומסוכן כך, על אחת כמה וכמה כאן, כשרק מרבית הדיעות מסכימה לגבי הסיכון הטמון בטיפולי ההמרה. לכל היותר, ניתן לשים בסופו של הערך את תבנית {{הבהרה רפואית}}, וכך הקורא שמגיע לוויקי כדי לקבל מידע רפואי לגבי טיפול המרה לפני שהוא פונה לטיפול שכזה, יוזהר. אביתר ג'שיחהתרומות • כ"ה באלול ה'תשע"ח • 16:18, 5 בספטמבר 2018 (IDT)

גז מזגנים מיועד למזגנים, אני לא חושב שהממסד הדתי או אחר מייעד אותו לטיפול כלשהו בבני אדם. אין זה המצב עם טיפול המרה שמיעד כביכול לשנות את הנטיה המינית. Dindia - שיחה 17:02, 5 בספטמבר 2018 (IDT)
נחשו מה? גם בערכים שעוסקים בניתוחים בעלי אחוז סיכון גבוה אין אזהרה (ענקית) בראש הערך. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ז באלול ה'תשע"ח • 21:25, 6 בספטמבר 2018 (IDT)
בניתוחים מעורב בהכרח בעל מקצוע מורשה שכפוף לחוק זכויות החולה, לא כן ב"טיפול" ב"נטיות הפוכות".Dovole - שיחה 02:15, 8 בספטמבר 2018 (IDT)
גם בערכי רפואה אלטרנטיבית אין אזהרות שכאלו. ואם התראפיסטים הללו הם פסיכולוגים מוסמכים, מאי שנא ממנתח? MA לעומת דוקטורט? בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט' בחשוון ה'תשע"ט • 17:15, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
גם אם הגיוני לכתוב כבר בפתיח שהרבה סבורים שיש בו סיכון, הנוסח המוצע מוגזם לגמרי, כולל ציטוט של פסקה שלמה מאתר פסיכולוגי כלשהו.-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

לא הבנתי למה ההצעות האלה מתייחסות ל"אזהרות". הפתיח צריך לסכם מה שיש בערך (את הנקודות החשובות, ומה שגורם לנושא להיות בעל חשיבות אנציקלופדית). בוודאי שמגמת החקיקה, עמדת האו"ם ועמדת אגודת הפסיכולוגים הן נקודות מרכזיות וחשובות, יחד עם זה שמדובר בפרקטיקה לא מוכחת וכן הלאה. ממתי זה שמשהו כתוב בהמשך זה סיבה לא לכלול את זה בפתיח? זו המטרה של הפתיח. מכיוון שהערך הוא על פרקטיקה, מה הפרקטיקה כוללת ומה המשמעויות וההשלכות שלה צריכות להיות מובנות על ידי מי שרק קורא את הפתיח. בשביל זה הוא קיים. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 11:46, 13 בספטמבר 2018 (IDT)

הפתיח נועד להציג את נושא הערך בקצרה, ותו לא. במקרה שלנו, להסביר מהם טיפולי המרה, מי נוטה לעשות אותם (ארגונים דתיים, בדרך כלל), ואף לומר במשפט או שניים מהי עמדת המדע או הקונצנזוס החברתי עליהם. אם הפתיח היה מציג כל מה שקשור בערך ואומר את דעתם של כל אחד מהדוברים המרכזיים בעולם על נושא הערך, לא היה צורך בערך עצמו (או אולי להיפך, הפתיח היה נהפך לערך, והיה צריך לכתוב לו פתיח). לא צריך בפתיח אזהרות ולא צריך הערות שוליים עמוסות, כי כל מה שיופיע בפתיח בקצרה יופיע בהמשך הערך בהרחבה רבה עם כל הערות השוליים והמקורות הנדרשים, עם הצגת הדוברים המרכזיים עד לאחרון שבהם. אביתר ג'שיחהתרומות • ז' בתשרי ה'תשע"ט • 09:04, 16 בספטמבר 2018 (IDT)
שום "תו לא". מתוך המדריך לכתיבת ערכים בוויקיפדיה:

פתיח הפתיח הוא חלק חשוב ביותר בערך. הוא חייב לעמוד במשימה הקשה של מתן מענה תמציתי לחמשת המ"מים [מתי, מקום, מי, מה ומדוע] ולהיבנות כך שמי שיקרא רק את הפתיח יצליח להפיק ממנו את המידע הבסיסי והחשוב ביותר שעליו ללמוד. הפתיח צריך לענות גם על השאלה השישית, הנסתרת – מה חשיבותו של הערך? מה מייחד אדם זה מאחרים? במה שונה הספר או המחזה מאלפי ספרים אחרים היוצאים לאור מדי שנה? מדוע טרחו הכותבים על הערך, ומדוע הוא עשוי להיות חשוב לקוראים? הימנעו מהתייחסות מפורשת לשאלה ... אם התשובה לשאלה אינה מובנת מאליה בתום הפסקה הראשונה, כנראה שהערך באמת לא ראוי להיכתב.

תמונה או איור גרפי כלשהו המופיעים בראש העמוד עשויים לעתים קרובות להיות חלק חשוב בפתיח ולמצות עבור הקוראים את הדברים החשובים ביותר בערך.

מטרת הפתיח היא לתת את כל המידע החשוב, באופן תמציתי. לא "להציג את הנושא". הרעיון הוא שקורא אשר יקרא רק את פתיח יבין את הנושא בכלליותו. בגוף הערך, צריך להרחיב את חמשת המ"מים. כלומר - כל מה שבערך בהרחבה (והוא חשוב, בגוף הערך יש מקום להכניס פירוט פחות חשוב אך מעניין) צריך להופיע גם בפתיח - בקצרה. וזו המטרה של פתיח. לא צריך בכלל הערות שוליים בפתיח, מכיוון שהמידע הזה אמור להופיע בגוף הערך, עם הערות השוליים המתאמות. נקודות מרכזיות, כמו פרסים יוקרתיים שזוכה בהם להקה, או במקרה הזה, הגופים הראשיים לפסיכולוגיה וזכויות אדם שנקטו עמדה - מקומם בפתיח. לא כל אדם ואדם, אבל נגיד, השניים העיקריים והמוכרים. זה כן. זו בדיוק המטרה של פתיח. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 14:15, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

סעיפים בעמדתו של גנדלף לא רלוונטיים/מעודכנים ואף מסלפים את העובדות:

  1. לא רלוונטי. המקורות האחרים נבדקו.
  2. טעות בתרגום – מוזמנים לתקן לאחר ההצבעה
  3. אין נקודה ישראלית בפתיח.

Dindia - שיחה 12:43, 14 באוקטובר 2018 (IDT)

רק עכשיו ראיתי שסבב השינויים שלך כלל מחיקה של הנקודה הישראלית ועוד שינויים שפיספסתי. ערכתי את הטיעונים שלי בהתאם. אם מה שאני רואה כתרגום מוטה זה פשוט טעויות בתום לב, רצוי שתתקן עכשיו, כי אחרי ההצבעה ההסכמה שלך לא תספיק ובדף השיחה ראיתי סגנון תגובות אחר לגמרי. כמו כן, המשפט הראשון בהצעת הנוסח זה פשוט ההגדרה הנוכחית מהפתיח, ולדעתי לא צריך לכלול אותו בהצבעה. חלקו קשור לסעיפי ההצבעה האחרים. בברכה, גנדלף - 14:52, 14/10/18

אני חושב שלו היה נוסח בינים הייתי תומך בו, כי אכן יש להציג גם אזהרה קצרה בפתיח, כתמצות של הביקורת שמופיעה לאחר מכן. אבל המצ הנוכחי הוא שמבקשים להוסיף לערך אזהרות שמהוות רוב מוחלט של הפתיח, ואפילו "בולעות" את ההגדרה עצמה. אם כך, עדיף בלי אזהרות בכלל בפתיח והן מופיעות בהמשך בפירוט. בן עדריאלשיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ט 14:51, 23 באוקטובר 2018 (IDT)

הצבעה[עריכת קוד מקור]

ראו ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:טיפול המרה#הצבעות

סעיף ה': מי משתמש במינוח "טיפולי המרה"[עריכת קוד מקור]

  1. יובהר שהשם הכולל משמש בעיקר את מתנגדי הטכניקות.
  2. המינוח יוצג כשם כולל לטכניקות ללא הסתייגות.
  3. דחיית שתי ההצעות האחרות.

עמדת צד א'[עריכת קוד מקור]

לפי אתר "עצת נפש": "גם אנו בעצת נפש מאמינים שטיפולי המרה הם מזיקים ופוגעים. מרכז הסיוע אינו מפנה לטיפולי המרה ואינו נותן יד לכך. עצת נפש מפנה לטיפול פסיכותרפי רגיל שאיננו שונה מכל טיפול פסיכולוגי אחר. מטרת הטיפול שאליו מפנה מרכז הסיוע הוא לברר את הזהות המינית של המתמודד ולחזק את זהותו העצמי. לא להמיר את המתמודד מהומו לסטרייט אלא לפגוש את האדם, את צרכיו ואת רצונותיו הפנימיים ולסייע לו לממשם בדרך בה הוא רוצה."[21] אבל לפי הערך, עצת נפש מפנה "למטפלים קליניים המציעים טיפול המרה"?! גם האיגוד הגדול ביותר של מטפלים רפארטיביים בארה"ב[22] אינו משתמש במינוח "המרה" או במשהו דומה לו, אז למה בערך כתוב שהוא (בשמו הישן NARTH) "ארגון אמריקאי המקדם טיפול בהמרה"? אין כאן מחלוקת עובדתית, אלא שימוש בהגדרות שונות. לביטוי 'המרה' יש קונוטציה שלילית, והשם המכליל מתייחס גם למכות חשמל וניתוחי מוח. מבצעי הטיפולים משתמשים במינוח שקשור לטכניקה שלהם, שלדעתם עובדת, כמו תרפיה רפראטיבית.

אם למישהו שתי הדוגמאות שהצגתי אינן מספיקות, אז אני מתנצל אבל אני לא יכול להוכיח שאין לי אחות. מי שטוען שגם מבצעי הטיפולים קוראים להם טיפולי המרה, שיציג הוא מקורות לכך. בברכה, גנדלף - 04:55, 09/09/18

עמדת צד ב'[עריכת קוד מקור]

מיותר, במיוחד לאור העבודה שאין לכך (לפחות בינתיים) הוכחות. Dindia - שיחה 13:19, 6 בספטמבר 2018 (IDT)

עמדת צד ג'[עריכת קוד מקור]

לדחות את שתי האפשרויות האחרות שהוצגו לעיל. מרוב עצים לא רואים את היער. מאחר ולא ברור מה המשמעות של האפשרות הראשונה או של האפשרות השנייה - צריכה לעמוד להצבעה גם האפשרות לדחות את שתיהן. יוניון ג'ק - שיחה 15:40, 9 בספטמבר 2018 (IDT)

ולצורך הבהרה: משמעות קבלת עמדה זו היא שהנוסח הקיים בערך כרגע הוא זה שיישאר, אלא אם כן יוחלט אחרת בדף השיחה של הערך. יוניון ג'ק - שיחה 11:52, 9 באוקטובר 2018 (IDT)

המשך דיון[עריכת קוד מקור]

הצבעה[עריכת קוד מקור]

ראו ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:טיפול המרה#הצבעות

סעיף ו': פסאודו-מדע[עריכת קוד מקור]

  1. טיפולי ההמרה יוגדרו כפסאודו-מדעיים בפתיח הערך. למשל באמצעות הנוסח: "טיפול המרה או טיפול קונברסיבי ... הוא שם כולל לטכניקות פסאודו-מדעיות שנועדו...". כמו כן, הערך יכלל בקטגוריה:פסאודו-מדע
  2. המושג לא יוגדר כפסאודו-מדעי והערך לא יכלל בקטגוריה.
  3. דחיית שתי ההצעות האחרות.

עמדת צד א'[עריכת קוד מקור]

כפי שמצויין בסעיף ד': "אזהרות בפתיח" של הצבעה זו - אין ראיות מהימנות לכך שניתן לשנות את הנטייה המינית של אדם. הממסד הרפואי מזהיר כי שיטות אלה אינן יעילות ועלולות לגרום לפגיעה קשה. ארגונים רפואיים, מדעיים וממשלתיים בארצות הברית, בריטניה ובישראל התחיבו למיגור תופעת טיפולי ההמרה תוך הכרה בפוגענות הנרחבת שלה.

זו הגדרת פסאודו-מדע - "נוהג המתיימר להיות מדעי או להיתמך על ידי המדע, אך על-פי דעת עיקר הקהילה המדעית אינו עומד בדרישות השיטה המדעית."

אי אפשר שלא לציין עובדה זו בערך. Dindia - שיחה 18:01, 4 בספטמבר 2018 (IDT)

עמדת צד ב'[עריכת קוד מקור]

להטיות שבאזהרות שמוצע לכלול בפתיח כבר התייחסתי לעיל. אבל גם אם לצורך הדיון אניח שהכל נכון וניטרלי, עדיין אין מדובר בפסאודו-מדעיות. אם טיפולי ההמרה היו פסאודו-מדעיים, הארגונים שתקפו אותם היו אמורים לציין זאת בעצמם, לא? קצת משונה להסביר מדוע לא להוסיף לפתיח הגדרה ביקורתית שלא הוצג לה שום מקור. אבל בשביל לסבר את האוזן, אסביר שפסאודו-מדעיות אינה קשורה כלל לפוגענות או להתחייבות כביכול של ארגונים שונים למיגור התופעה. לכן תוכנית לפיתוח נשק להשמדה המונית, אינה בהכרח פסאודו-מדעית.

באשר למהימנות הראיות לאפקטיביות של הטיפולים, הסתמכות על דיווחי סובייקטים היא כלי מקובל מאוד להערכת יעילות טיפולים פסיכולוגיים, ובמדעי החברה בכלל. בנוסף, פסיכולוגים, עובדים סוציאלים, ואף סתם יועצים, עושים שימוש בטכניקות שיעילותן לא נחקרה כלל, וזה לא הופף אותם לפסאודו-מדענים. טיפול לא צריך להיות מדעי בשביל לעבוד, וממילא גם אם רוב הקהילה המדעית סבורה שהוא אינו עובד, זה לא מספיק בשביל להפוך אותו לפסאודו-מדעי. וכן להפך, טיפול עשוי להיות פסאודו-מדעי ובכל זאת לעבוד, למשל בזכות אפקט הפלצבו.

יודגש שההצעה המועמדת להצבעה היא הוספת קביעה חד משמעית וגורפת בפתיח הערך, לגבי כל הטכניקות שמוזכרות בערך, ושבעבר היו בחזית המחקר. מאחר שהקביעה שולבה בהגדרת הנושא, אם מחר יומצא טיפול המרה שאינו פסאודו-מדעי, נצטרך לכתוב עליו בערך נפרד, כי ויקיפדיה החליטה ש"טיפול המרה" זה דווקא טכניקות פסאודו-מדעיות.

אני גם מזכיר שטיפולי המרה לא מוצעים רק להומוסקסואלים אלא גם לפדופילים למשל. בברכה, גנדלף - 04:55, 09/09/18

עמדת צד ג'[עריכת קוד מקור]

לדחות את שתי האפשרויות האחרות שהוצגו לעיל. מרוב עצים לא רואים את היער. מאחר ולא ברור מה המשמעות של האפשרות הראשונה או של האפשרות השנייה - צריכה לעמוד להצבעה גם האפשרות לדחות את שתיהן. יוניון ג'ק - שיחה 15:40, 9 בספטמבר 2018 (IDT)

ולצורך הבהרה: משמעות קבלת עמדה זו היא שהנוסח הקיים בערך כרגע הוא זה שיישאר, אלא אם כן יוחלט אחרת בדף השיחה של הערך. יוניון ג'ק - שיחה 11:52, 9 באוקטובר 2018 (IDT)

המשך דיון[עריכת קוד מקור]

פסיכולוגיה אינה מדע מדוייק. לכן, קשה לשים בה גדרות ברורים בין ידע, שיטות וגישות טיפוליות שמקבלים אסמכתה או אצטלה מדעית, כביכול "רשמית ומוסכמת", לבין ידע, שיטות או גישות טיפוליות שנחשבים כלא מקובלים או כפסאודו-מדע. רבות מהפרשנויות שנתן פרויד לתצפיותיו אינן מקובלות כיום כאמת מדעית וחלק מן המושגים שהוא טבע לא קיבלו הסכמה מדעית או נכנסו לקונצנזוס. האם זה אומר שהפסיכואנליזה שלו היא פסאודו-מדע? הגישה הקוגניטיבית חלוקה על הגישה הביהביוריסטית. האם זה אומר שרק אחת מהגישות היא מדע ואילו השנייה היא רק פסאודו-מדע? ומה עם השיטה הטיפולית המנסה לשלב אלמנטים משתי הגישות הללו? האם יש כאן אמת מדעית המהולה בפסאודו-מדע? האם קיים ניסוי מדעי בפסיכולוגיה שלא יהיה ניתן 'לסובב' את תוצאותיו כך שיתאימו או שלא יתאימו להשערת המחקר? שפיצר שינה את גישתו למחקרו של עצמו במהלך השנים. למה נחליט שדווקא עמדתו הראשונה - ניתן לשנות את נטייתו המינית של האדם לעתים רחוקות - היא הפסאודו-מדע, ולא עמדתו השנייה, השוללת את היכולת הזו או שלפחות טוענת שאין כל הוכחה ליכולת כזו? האם כל הפסיכולוגיה כולה לא יכולה להיחשב כפסאודו-מדע כאשר היא כה הפכפכה? אם לפני כמה עשרות בודדות של שנים הומוסקסואליות הייתה נחשבת 'מדעית' כהפרעה פסיכולוגית ואילו כיום היא נחשבת כנורמטיבית, האם זה לא מערער על כל המדעיות, כביכול, שיש לקביעות הפסיכולוגיות 'המוחלטות והמוסכמות'? הלא ניתן לראות איך במקביל לשינוי החברתי שעברה האנושות ובעקבותיו, השתנתה גם 'האמת המדעית'! המגדירים את טיפול ההמרה כפסאודו-מדע טוענים ש'אין ראיות מהימנות לכך שניתן לשנות את הנטייה המינית של אדם', אך איך יהיו ראיות מהימנות כאלו, אם המדענים שמתנגדים לגישה הטיפולית הזו שוללים מראש כל מהימנות של כל ראיה שכזו? האם אין כאן הנחת המבוקש? האם אין כאן הכשל שתיאר קרל פופר? המגדירים את טיפול ההמרה כפסאודו-מדע טוענים ש'על-פי דעת עיקר הקהילה המדעית הטיפול אינו עומד בדרישות השיטה המדעית', אך האם בכלל ניתן לִמנות פסיכולוגים ופסיכיאטרים המסכימים כי הטיפול מסוגל לעתים להועיל או המתנגדים לו ולטעון לקונצנזוס של 'עיקר הקהילה' לגישה המתנגדת, כאשר המצדדים חוששים להביע את עמדתם בקול ברור מחשש לכך שייחשבו כהומופובים או כשרלטני דת ומחשש שיירדפו? אביתר ג'שיחהתרומות • כ"ו באלול ה'תשע"ח • 11:23, 6 בספטמבר 2018 (IDT)

זה הקטע עם המדע, כולל פסיכולוגיה - מגלים דברים חדשים ודברים שהיו מקובלים בעבר הקזת דם, אמונה שכדה"ע נוצר על ידי אלוהים ושמש סובבת אותו וכד' לא מקובלים עוד. מדע ללא הוכחות אינו מדע אלא פסיאודו-מדע. כרגע אין הוכחות שטיפול בהמרה עובד, לכן זהו טיפול פסיאודו-מדעי. Dindia - שיחה 12:07, 6 בספטמבר 2018 (IDT)
לא מקובל עוד שווה בהכרח פסאודו מדע? אני לא רואה הגדרה כזו בערך על הקזת דם שאתה עצמך הזכרת והשווית. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ז באלול ה'תשע"ח • 21:44, 6 בספטמבר 2018 (IDT)
"מדע ללא הוכחות"? יש הוכחות, אבל כולן נדחו כ'לא מהימנות' על ידי הפסיכולוגים: ליסה דיאמונד מוצאת במחקריה שישנה אפשרות לשינוי הנטייה המינית, "נזילות מינית", אך הפלא ופלא, כמה נוח, זה מתרחש לדבריה רק באופן בלתי רצוני; ג'ון מוני מוצא שבבתי כלא שבהם יש רק נוכחות גברית, עולה וגוברת ההתנהגות ההומוסקסואלית גם בקרב גברים "סטרייטים", אך האם יש כאן הוכחה לכך שאנשים יכולים לשנות את נטייתם המינית במצבים או בתנאים מסוימים? חס וחלילה! זוהי רק "הומוסקסואליות מצבית", יאמר מה שלא יאמר הביטוי הזה. שפיצר מראיין 200 אנשים שעברו טיפול המרה, מקבל לכאורה הוכחה לכך שטיפול כזה עשוי לשנות את מיניותו של הנבדק מחלקם, אך חוזר בו בשל "בעייתיות" בשיטה שלא בדקה את עוררות הנבדקים כלפי בן מינם, או כלפי בן מין אחר, אף שבדיקה דומה לא הוצעה באופן סימטרי בהומוסקסואלים המקבלים טיפולי 'תמיכה' במיניותם. האם זה רק אני, או שכל בדל ראיה שאינו תומך בשיטה "המדעית המוסכמת" מיד מקבל פרשנות המעקרת אותו מלהיות הוכחה, כך שנוכיח אך ורק את המבוקש, נזרוק את החצים ורק אחר כן נסמן סביבם את המטרה? קרל פופר היה מתהפך בקברו. אביתר ג'שיחהתרומות • כ"ז באלול ה'תשע"ח • 01:37, 7 בספטמבר 2018 (IDT)
אני אתפלא אם מישהו כאן מערער על המציאות של "נזילות מינית". אך המציאות הזו עובדת בכל הכיוונים וטרם הוצג מנגנון מלאכותי שיודע לתמרן בה ביעילות (בפרט בגברים). ראיונות אישיים אינם מתודולגיה ראויה במחקר מסוג זה, ואם זה ה"מדע" שאתם מציגים, הרי שבפירוש הערך הזה ראוי לכינוי פסאודו. בטרם הייתי עוקר המצבה מקברו של פופר כדי לוודא שאכן התהפך בקברו הייתי תוהה שמא זו משאלת לב של המבקשים לשנות נטייתם המינית ברצון ושל "מטפליהם" שזורקת מטרות על חיצים.Dovole - שיחה 02:28, 8 בספטמבר 2018 (IDT)
מגוחך לומר כי "אמונה שכדה"ע (מן הסתם הכוונה הייתה לכדה"א) נוצר על ידי ﭏהים לא מקובלת עוד". אמונה זו היא אחד הדברים המקובלים ביותר בעולם על ידי מיליארדי אנשים, גם אם אתה לא חושב כך.-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
אנחנו לא עוסקים באמונות, אמונה היא דבר בלתי מוגדר וסובייקטיבי שיפה לארבע האמות של הפרט ולא לדיון בין פרטים שיכולים להבין זה את זה אך ורק על סמך חוויות משותפות וניסוח הגיוני.Dovole - שיחה 02:28, 8 בספטמבר 2018 (IDT)
קודם כל, יש הבדל עצום בין נטייה מינית לבין התנהגות מינית. אדם יכול להיות הטרוסקסואל ועדיין במצבים מסוימים לבחור בהתנהגות הומוסקסואלית (נגיד, מתוך סקרנות, או כמו בדוגמה, כי בכלא זו האופציה היחידה חוץ מפרישות). זה אכן, ממש ממש לא דוגמה לנזילות מינית. נזילות מינית, לעומת זאת, היא - באופן לא כזה מפתיע, למרות הרצון הפתאומי מהצד שבדרך כלל מתנגד לדברים האלה - חלק מתפיסת עולם שמפריכה את הראייה הדיכוטומית לגבי מין ומגדר. אפילו במחקרים "עתיקים" כמו קינסי, רק מיעוט מהאנשים דורגו באופן אבסולוטי כהטרוסקסואלים או הומוסקסואלים, ולרוב הייתה איזושהי נטייה מעורבת. אבל החברה דורשת מכולם להיות הטרוסקסואלים, ואם לא - "זורקת" אותם לשוליים, ל"מחלה" ההומוסקסואלית. אבל מחקר אחר מחקר מראה שבעצם, רוב האנשים שמגדירים עצמם כלהט"בים הם בעצם ביסקסואלים או סוג כלשהו של מולטי-סקסואלים, ולגבי מי שעדיין מזדהה כהטרוסקסואל - אין מחקרים טובים בנושא. אז בעצם, נזילות מינית - ובעיקר מחקרה והבנתה - נחסמים על ידי הדרישה החברתית להטרוסקסואליות, וגישה בינארית ודיכוטומית גם בנושא מיניות - אנשים הם או/או, אין באמצע. או הטרו או הומו, או גבר או אישה. יותר ויותר, המחקרים והמדע מראים לנו שזה לא נכון, ולאט לאט גם הגישות החברתיות משתנות, אבל להשתמש ב"נזילות מינית" כדי לתמוך בטיפולי המרה זה באמת עובר כל גבול. זו לא המשמעות שלה. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 12:07, 13 בספטמבר 2018 (IDT)
Dovole, "טרם הוצג"? הוצג, אבל אנשים מנסים להתכחש לכל מה שלא מוצא חן בעיניהם. גם פרויד במחקריו על הפסיכואנליזה לא השתמש באמצעים מתוחכמים יותר מאשר שיחות וראיונות, ובכל זאת, אף אחד לא קורא לפסיכואנליזה שלו "פסאודו-מדע". במאמר מוסגר, אני לא רואה סיבה לכך שאנשים לא יוכלו להשפיע על נטייתם המינית ולשנותה בצורה מודעת. כמעט כל פרמטר או תכונה רגשיים או מנטליים ניתנים לשינוי מודע, ואינני רואה הבדל בין תכונה זו לתכונות אחרות. אנשים מסוגלים להתמכר לדברים שמעולם לא נחשפו אליהם, ולצאת מן ההתמכרויות (אמנם בקושי רב, אבל זה ניתן), אנשים מסוגלים לאמן את גופם ולהכניסו לכושר גופני, או להתנוון, אנשים מסוגלים להפוך מפזרנים לחסכנים או מחסכנים לקמצנים של ממש, ולהיפך, אנשים מסוגלים ללמוד להתגבר על פחדים ופוביות, לרכוש מקצועות, מידע ומיומנויות חדשים, לאמן את גופם ליכולות חדשות ולאמן את זכרונם או שכלם לכשרים חדשים. הכול ניתן. למה לא זה? הדבר אמור אם אנחנו רואים את הנטייה המינית כדיכוטומית, ובטח ובטח אם הנטייה המינית היא איזושהי סקלה נרחבת ו"נזילה". אביתר ג'שיחהתרומות • ז' בתשרי ה'תשע"ט • 09:42, 16 בספטמבר 2018 (IDT)
אני מאושר עבורך שהתודעה שלך כל כך חזקה שהיא יכולה להצמיח לך כנפיים, לפחות כנפי דמיון. פסיכואנליזה אינה מוגדרת כפסאודו מדע בגלל הקשר היסטורי מסוים, היא פרצה הדרך לגישות מדעיות מוקפדות יותר (קודם לה הגישות המדעיות היו "מדעיות" פחות), אך חלקים משמעותיים שלא לומר יסודות בפסיכואנליזה הופרכו, ולכן היא איננה עוד חלק מהתפישה המדעית, ממש כמו פיזיקה ניוטונית- אך לשתיהן חלק היסטורי (ופדגוגי) בהתפתחות המדע (אם הכללית ואם האישית של הלומד ענפים אלה). מרבית האנשים חיים בגדרות מסוימים של יכולת, וחריגים מהם דוחקים את הרף. האם אדם הכובש יצרו (נגמל לשיטתך) מאיין את יצרו? למיטב היכרותי נגמלים עורגים למושא התמכרותם, ונטייה מינית איננה עוסקת בפרקטיקה מינית אלא בעיקר בערגה. הנזילות המינית המדוברת איננה ביכולת "לשנות" אלא תיאור שבו בפרטים קיימת המשיכה לשני המינים, לא במידה שווה, וכנקודת התחלה לגיבוש של זהות מינית. בהמשך למאמרים המוסגרים כאן, אני מציע לך לחשוב לרגע כיצד הייתה חש אם היית נאלץ על ידי תודעתך "להתאמן" ולשנות את נטייתך המינית, האם יכולת להיות במצב אינטימי עם מישהו/מישהי שאינך חושק בהם? שלמעשה אתה חושק ממש שלא להיות איתם במצב אינטימי. כאשר אונסים אדם, יהיה זה "אונס עצמי" של תודעה ורצון על האדם בכללותו, להתנהגות מינית מסוימת, אפשר שהוא יקבל זאת בצורה קשה יותר או פחות, אך זה לא ישנה את מה שזה, דיסוציאציה, "לעצום עיניים חזק", "לסתום את האף", "לבלוע בחתיכות שלמות"... אם אתה נכון להתסמך על עדויות אישיות, אז הנה לך עדות אישית, טיפולי המרה הופכים אנשים תקינים (גם אם לא בעיני עצמם) לסוטים (במיוחד בעיני עצמם)- כאלה שעושים דברים שאינם רוצים לעשות, שלא טבעי להם לעשות, ואם הרגשת רע קודם לכן כחריג אתה מרגיש רע הרבה יותר אחר כך כחריג מעצמך.Dovole - שיחה 12:52, 16 בספטמבר 2018 (IDT)

הצבעה[עריכת קוד מקור]

ראו ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:טיפול המרה#הצבעות

הצבעות[עריכת קוד מקור]

עליכם לדרג את כל האפשרויות העומדות להצבעה. אפשרויות שתתעלמו מהן ייחשבו לאחרונות בתור. הדירוג יכול להיות חלקי, ואסור לו לכלול סתירות פנימיות.

את ההעדפות אפשר לנסח באופן מילולי, למשל "אפשרות א', ואם לא אז ב' או ג', ואם לא אז ד'". אפשר גם להשתמש בקיצורים המקובלים:

  • "גד(אב)" – העדפת אפשרות ג' על פני אפשרות ד' על פני אפשרות "ב או א" ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
  • "ד" – העדפת אפשרות ד' על פני כל אפשרות אחרת.
  • "(דה)(אבג)" – העדפת אפשרויות ד' או ה' על פני אפשרויות א', ב' או ג' ואותן על פני כל אפשרות אחרת.

הקולות ישוקללו לפי שיטת שולצה למציאת זוכה יחיד.

הצבעה על סעיף א'[עריכת קוד מקור]

  1. בגא. כפי שציפי ו־Dindia נימקו לעיל, טיפול המרה משמעו ניסיון לשינוי נטייה חד־מינית (בין אם הומוסקסואליות או לסביוּת) לנטייה הטרוסקסואלית. גם אם בעבר ניסו להשתמש בטיפולי המרה כדי לטפל בהפרעות מיניות (כמו פדופיליה), זו לא המהות של טיפולים כאלה ואין מקום לציין בפתיח הערך שהטיפול מיועד גם להפרעות מיניות. ‏Guycn2 · ☎‏ 19:43, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
  2. ב. דברי הרב - שיחה 19:54, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
  3. ב. BAswim - שיחה 20:41, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
  4. ב. Danny-wשיחה 21:11, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
  5. אג. כפי שהסברתי לעיל, המושג "Conversion therapy" מוגדר במפורש בחוקים שהועברו במקומות שונים בשנים האחרונות, ואינו כולל רק טיפולים לשינוי הנטייה. בדומה לטיפולי המרה להומוסקסואליות, גם טיפולי המרה להפרעות מיניות נפוצים כיום פחות, אך עודם קיימים.[23] בברכה, גנדלף - 21:32, 17/10/18
  6. ג. יוניון ג'ק - שיחה 22:05, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
  7. (בג). Matankic - שיחה 00:15, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  8. אג. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:41, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  9. ב. Sebastian27 - שיחה 01:54, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  10. בגא. בן ג. (שיחה) תרומת כוח-חישוב 02:20, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  11. ב.--היידן 05:46, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  12. בג Nirvadel - שיחה 09:16, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  13. אג דגש - שיחה 09:34, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  14. בג Dindia - שיחה 10:04, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  15. ב גילגמש שיחה 10:12, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  16. אגב יזהר ברקשיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ט • 14:49, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  17. א. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט' בחשוון ה'תשע"ט • 17:12, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  18. אג יאיר דבשיחה • י' בחשוון ה'תשע"ט • 09:38, 19 באוקטובר 2018 (IDT)
  19. אג. לא הבנתי למה אם זה לא השימוש העיקרי צריך להתעלם מזה לגמרי, מדובר על אזכור בלבד. בן עדריאלשיחה • י' בחשוון ה'תשע"ט 12:40, 19 באוקטובר 2018 (IDT)
  20. ב. אלדדשיחה 14:11, 19 באוקטובר 2018 (IDT)
  21. א. עמירם פאל - שיחה 21:24, 19 באוקטובר 2018 (IDT)
  22. ב. דוג'רית - שיחה 00:27, 20 באוקטובר 2018 (IDT)
  23. ב. אי אפשר להציג הגדרה שלא מקובלת כאילו זו ההגדרה, גם אם יש בה שימוש מועט. אפשרות ב' מאפשרת עדיין להציג אותה, אבל בפרופורציות המתאימות. emanשיחה 16:50, 20 באוקטובר 2018 (IDT)
  24. בגא • צִבְיָה, רבת הפיליפיניםשיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"ט 14:02, 21 באוקטובר 2018 (IDT)
  25. אג. נרו יאירשיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"ט • 14:43, 21 באוקטובר 2018 (IDT)
  26. ב. Staval - שיחה 18:35, 21 באוקטובר 2018 (IDT)
  27. בגא AddMore-III - שיחה 19:17, 21 באוקטובר 2018 (IDT)
  28. ב. Dovole - שיחה 01:46, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
  29. ב. דוד שי - שיחה 06:00, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
  30. ב שושושושון - שיחה 12:21, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
  31. ב ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 19:41, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
  32. אג.דבירשיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ט • 22:20, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
  33. בגא. בר 👻 שיחה 01:42, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
  34. גבא אופק כחול - ביבר הזכוכית 21:19, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
  35. בגא Dovno - שיחה 22:35, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
  36. ב Ldorfmanשיחה 22:39, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
  37. ב Irasmus - שיחה 23:36, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
  38. בג • חיים 7שיחה • 00:12, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
  39. ב PninaM - שיחה 10:46, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
  40. ב H. sapiens - שיחה 12:48, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

הצבעה על סעיף ב'[עריכת קוד מקור]

  1. אג(בד). כפי שנימקתי לעיל, מדובר במידע חשוב שמראה את המגמה של בתי המחוקקים בארה"ב בשנים האחרונות נגד טיפולי המרה. אפשר גם לכתוב פסקה קצרה ולהפנות לערך מורחב, אבל בכל מקרה יש לכלול את המידע החשוב הזה בערך, יחד עם מידע מתומצת על מדינות נוספות שאסרו טיפולי המרה לקטינים. ‏Guycn2 · ☎‏ 19:51, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
    חלופות ב', ג' וד' מאפשרות העברה לערך מורחב. חלופה א' משמעה שחובה להשאיר את הפירוט ואת החזרות הרבות בערך הראשי. בברכה, גנדלף - 21:42, 17/10/18
    אין לי התנגדות שהפירוט יהיה בערך מורחב, אך אני לא רואה מניעה לכלול את הפירוט בערך הזה. לא מדובר בפסקה ארוכה (במצב "השוואה בין גרסאות" היא אולי נראית ארוכה בגלל ריבוי הקישורים והערות השוליים בקוד העריכה, אך במצב קריאה לא). לא הבנתי למה כוונתך ב"חזרות רבות" – לא מצאתי חזרות בפסקה הזו. ‏Guycn2 · ☎‏ 21:54, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
    כתבתי למעלה: "בניגוד לוויקיפדיה האנגלית בה אין חזרות ורק מצויין הקוד של ה-bill בכל סטייט, כאן נכתבה המחרוזת "אוסרת על ביצוע טיפולי המרה בקטינים" בכל אחד מהסטייטים מחדש, כמו איזו מנטרה." 21 חזרות[24] על קביעה לא נכונה. ובכותרת הדגשת שמדובר ב"איסור מוחלט". בברכה, גנדלף - 00:19, 18/10/18
  2. ג. דברי הרב - שיחה 19:56, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
  3. אג. BAswim - שיחה 20:43, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
  4. אג. Danny-wשיחה 21:11, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
  5. בגד. בברכה, גנדלף - 21:42, 17/10/18
  6. ד. יוניון ג'ק - שיחה 22:05, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
  7. גא. Matankic - שיחה 00:15, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  8. (אג) איש השום (Theshumai) - שיחה 00:46, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  9. גא. Sebastian27 - שיחה 01:54, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  10. אגבד. בן ג. (שיחה) תרומת כוח-חישוב 02:05, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  11. אג.--היידן 05:47, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  12. גב Nirvadel - שיחה 09:18, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  13. בדגא דגש - שיחה 09:34, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  14. גבד Dindia - שיחה 10:07, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  15. אג גילגמש שיחה 10:13, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  16. בגדא יזהר ברקשיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ט • 14:55, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  17. בגדא. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט' בחשוון ה'תשע"ט • 17:12, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  18. בגד יאיר דבשיחה • י' בחשוון ה'תשע"ט • 09:41, 19 באוקטובר 2018 (IDT)
  19. בדג. בן עדריאלשיחה • י' בחשוון ה'תשע"ט 12:49, 19 באוקטובר 2018 (IDT)
  20. אג. אלדדשיחה 14:12, 19 באוקטובר 2018 (IDT)
  21. ב. עמירם פאל - שיחה 21:32, 19 באוקטובר 2018 (IDT)
  22. אג. דוג'רית - שיחה 00:27, 20 באוקטובר 2018 (IDT)
  23. בג אין סיבה לפירוט תוצאות ההצבעה בכל סטייט, ועוד עם קרקס הדגלים הזה. . זה לא מידע אנציקלופדי. emanשיחה 16:58, 20 באוקטובר 2018 (IDT)
  24. בגא • צִבְיָה, רבת הפיליפיניםשיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"ט 14:03, 21 באוקטובר 2018 (IDT)
  25. בגד. שמח להסכים עם עמנואל. נרו יאירשיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"ט • 14:43, 21 באוקטובר 2018 (IDT)
  26. אג. Staval - שיחה 18:48, 21 באוקטובר 2018 (IDT)
  27. בגא AddMore-III - שיחה 19:17, 21 באוקטובר 2018 (IDT)
  28. אג. Dovole - שיחה 01:46, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
  29. גא. דוד שי - שיחה 06:14, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
  30. ב שושושושון - שיחה 12:21, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
  31. אג ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 19:46, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
  32. גבא • חיים 7שיחה • 19:46, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
  33. בדגא. דבירשיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ט • 21:48, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
  34. גא. בר 👻 שיחה 01:46, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
  35. אגבד. הכי טוב שיכתב ערך מורחב, כל זמן שטרם נכתב המידע צריך להופיע בערך הראשי. אופק כחול - ביבר הזכוכית 21:30, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
  36. אגבד Dovno - שיחה 22:41, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
  37. א Ldorfmanשיחה 22:43, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
  38. אג Irasmus - שיחה 23:38, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
  39. אג PninaM - שיחה 10:46, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
  40. ג H. sapiens - שיחה 12:55, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

הצבעה על סעיף ג'[עריכת קוד מקור]

  1. אגב. כפי שנימקתי לעיל, בכל מקרה רק מטפלים בעלי רישיון מורשים לבצע טיפולים באופן חוקי, ולכן אין היגיון בנוסח של אפשרות ב'. האיסור על טיפולי המרה בקטינים נועד להגן על הקטינים, וההגנה הזו לא הייתה ממומשת אם מטפלים ללא רישיון עדיין היו מורשים לבצע טיפולי המרה כאלה. לא השתכנעתי ממה שגנדלף ויזהר ברק כתבו בנושא. גם בערך האנגלי לא מצוין שום דבר על "רישיון מטעם המדינה" מאחר שטיפולים באופן כללי אינם חוקיים אם מבוצעים על־ידי אדם רנדומלי ללא רישיון כזה. ‏Guycn2 · ☎‏ 20:00, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
  2. א. דברי הרב - שיחה 20:11, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
  3. א. BAswim - שיחה 20:44, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
  4. א. Danny-wשיחה 21:11, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
  5. ג. יוניון ג'ק - שיחה 22:05, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
  6. בג. כפי שהסברתי לעיל, החוקים בעניין טיפולי המרה מבהירים במפורש שהם מתייחסים רק למטפלים בעלי רישיון. כפי ש-TMAGEN, שהיא משפטנית אמריקנית, כתבה על סמך הניתוחים המשפטיים שקראה, קשה לקבוע האם יש איסור למי שאין לו רישיון, לעבוד בקואצ'ינג וכיוב'. גם בערך האנגלי לא נכתב על מי חל כל ban בכל סטייט. ולמי שרוצה הסבר בעברית, שיאזין לפסיכולוגית הראשית של משרד הבריאות.[25] בברכה, גנדלף - 22:10, 17/10/18
  7. א. Matankic - שיחה 00:15, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  8. א. Sebastian27 - שיחה 01:54, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  9. אגב. בן ג. (שיחה) תרומת כוח-חישוב 02:08, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  10. א.--היידן 05:45, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  11. בא Nirvadel - שיחה 09:19, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  12. בג דגש - שיחה 09:34, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  13. בג זה משתנה ממדינה למדינה. לא ברור לי איך אפשר להכליל. Dindia - שיחה 10:09, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  14. א גילגמש שיחה 10:13, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  15. בגא יזהר ברקשיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ט • 14:55, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  16. ב. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט' בחשוון ה'תשע"ט • 17:12, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  17. בג יאיר דבשיחה • י' בחשוון ה'תשע"ט • 09:42, 19 באוקטובר 2018 (IDT)
  18. א. אלדדשיחה 20:54, 19 באוקטובר 2018 (IDT)
  19. ב. עמירם פאל - שיחה 21:37, 19 באוקטובר 2018 (IDT)
  20. א. דוג'רית - שיחה 00:27, 20 באוקטובר 2018 (IDT)
  21. בג. שמח להסכים עם דינדיא. נרו יאירשיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"ט • 14:43, 21 באוקטובר 2018 (IDT)
  22. א. Staval - שיחה 18:53, 21 באוקטובר 2018 (IDT)
  23. בג AddMore-III - שיחה 19:18, 21 באוקטובר 2018 (IDT)
  24. א. Dovole - שיחה 01:46, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
  25. א. דוד שי - שיחה 06:17, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
  26. א שושושושון - שיחה 12:21, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
  27. א ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 19:48, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
  28. אגב • חיים 7שיחה • 19:55, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
  29. בג. דבירשיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ט • 21:54, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
  30. א. בר 👻 שיחה 01:48, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
  31. בג. בן עדריאלשיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ט 14:52, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
  32. אבג אופק כחול - ביבר הזכוכית 21:40, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
  33. ב Ldorfmanשיחה 22:45, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
  34. אגב Dovno - שיחה 22:46, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
  35. א Irasmus - שיחה 23:38, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
  36. א PninaM - שיחה 10:46, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
  37. א H. sapiens - שיחה 13:04, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

הצבעה על סעיף ד'[עריכת קוד מקור]

  1. באדג. למען הסר ספק, לא מדובר ב"אזהרות", אלא בדעת המדע, הפסיכולוגיה, ארגוני הבריאות והאו"ם על טיפולי ההמרה. לדעתי מובן מאליו שבערך העוסק בשיטת טיפול – העמדות הפסיכולוגיות והרפואיות, כמו גם היעדר הראיות להצלחת הטיפול, צריכים לבוא לידי ביטוי בתמציתיות כבר בפתיח. ‏Guycn2 · ☎‏ 20:06, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
  2. א. דברי הרב - שיחה 20:12, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
  3. בא. BAswim - שיחה 20:46, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
  4. בא Danny-wשיחה 21:11, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
  5. ד. יוניון ג'ק - שיחה 22:05, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
  6. גאב. בשום ערך אחר בוויקיפדיה, לרבות אדולף היטלר, לא מצאתי פתיח שמנוסח ככתב טענות נגד מושא הערך בצורה מוטה כל כך. את ההטיות בניסוחים פירטתי בהרחבה לעיל. בברכה, גנדלף - 22:27, 17/10/18
    כנראה שלא חיפשת היטב. הערך עצת נפש מוטה הרבה יותר, ולא רק בפתיח אלא לכל אורך הערך. הוא נראה כמו ערך שנכתב ע"י הארגון עצמו. ‏Guycn2 · ☎‏ 23:45, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
  7. בד. Matankic - שיחה 00:15, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  8. בא. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:56, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  9. בא. Sebastian27 - שיחה 01:54, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  10. באדג. בן ג. (שיחה) תרומת כוח-חישוב 02:11, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  11. בא.--היידן 05:45, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  12. ב Nirvadel - שיחה 09:21, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  13. גד(בא) דגש - שיחה 09:34, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  14. אבד Dindia - שיחה 10:10, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  15. בא גילגמש שיחה 10:13, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  16. גאבד יזהר ברקשיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ט • 14:55, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  17. גדאב. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט' בחשוון ה'תשע"ט • 17:12, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  18. גד יאיר דבשיחה • י' בחשוון ה'תשע"ט • 09:45, 19 באוקטובר 2018 (IDT)
  19. בא. אלדדשיחה 14:48, 19 באוקטובר 2018 (IDT)
  20. ג. עמירם פאל - שיחה 21:40, 19 באוקטובר 2018 (IDT)
  21. בא. דוג'רית - שיחה 00:27, 20 באוקטובר 2018 (IDT)
  22. בא. זה מספיק עיקרי בשביל להיות בפתיח. emanשיחה 17:04, 20 באוקטובר 2018 (IDT)
  23. בא משמעותי. • צִבְיָה, רבת הפיליפיניםשיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"ט 14:05, 21 באוקטובר 2018 (IDT)
  24. גדאב. הטענות של גנדלף טובות. נרו יאירשיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"ט • 14:50, 21 באוקטובר 2018 (IDT)
  25. בא. Staval - שיחה 18:58, 21 באוקטובר 2018 (IDT)
  26. בא AddMore-III - שיחה 19:18, 21 באוקטובר 2018 (IDT)
  27. בא. Dovole - שיחה 01:46, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
  28. בא. דוד שי - שיחה 06:20, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
  29. בא שושושושון - שיחה 12:21, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
  30. בא ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 19:50, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
  31. דגאב • חיים 7שיחה • 19:56, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
  32. דגאב. דבירשיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ט • 21:57, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
  33. בא בר 👻 שיחה 01:52, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
  34. גדאב. בן עדריאלשיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ט 14:53, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
  35. באד אופק כחול - ביבר הזכוכית 21:51, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
  36. ג Ldorfmanשיחה 22:47, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
  37. באדג Dovno - שיחה 22:51, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
  38. בא Irasmus - שיחה 23:39, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
  39. בא PninaM - שיחה 10:46, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
  40. בא. כתלות במקורות המוצגים נראה לי שהפתיח יכול לצאת נשכר מקישור לקונצנזוס מדעי. H. sapiens - שיחה 13:19, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

הצבעה על סעיף ה'[עריכת קוד מקור]

  1. ב. דברי הרב - שיחה 20:15, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
  2. בגא. סעיף א' לא רק שאינו אובייקטיבי מבחינת הניסוח, אלא גם שגוי מבחינת התוכן. דווקא _תומכי_ השיטה נוטים לקרוא לה "טיפול" כדי להעניק לה קונוטציה נעימה. אגב, המקור שגנדלף סיפק בטיעוניו לעיל הוא מאתר עצת נפש, שעוסק בביצוע טיפולי המרה, גם לקטינים. לדעתי ברור שלא ניתן להסתמך על מקור כזה. זה כמו שמוכר סיגריות יגיד שעישון מועיל לבריאות. ‏Guycn2 · ☎‏ 20:21, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
    זה בדיוק הטיעון. אם הארגון הזה, שתומך בטיפולים, טוען שאינו תומך בהם והטכניקו שהוא משתמש בהן אינן טיפול המרה, זו ראיה לכך שתומכי השיטה אינם מכנים אותה כך והכינוי הוא מפי המתנגדים. בן עדריאלשיחה • י' בחשוון ה'תשע"ט 15:46, 19 באוקטובר 2018 (IDT)
    מה שכתוב בדף ה"שאלות ותשובות" באתר של הארגון הוא חלק מאסטרטגיית השיווק שלו. כמו כל ארגון, לארגון "עצת נפש" יש אינטרס שכמה שיותר אנשים יפנו אליו, ולכן ברור שהוא מציג את השירותים שהוא מציע (קרי, טיפולי המרה) באור חיובי. כמו כן, הארגון הזה הוא אחד משלל ארגונים (לאו דווקא ישראליים) שעוסקים בניסיונות לשינוי נטייה מינית, ולכן גם אם "עצת נפש" מתנגדים לשימוש במונח "טיפול המרה" – זה לא מהווה אסמכתה לכך שכל (או רוב) התומכים בטיפולי המרה מתנגדים לשימוש במונח זה. ‏Guycn2 · ☎‏ 21:53, 19 באוקטובר 2018 (IDT)
    הצגתי גם מקור מהאיגוד הגדול ביותר של מטפלים רפארטיביים בארה"ב. מן הסתם כל אחד משתמש בטרמינולוגיה שמבוססת על השקפותיו. זה לא רלוונטי לצורך להבהיר שהמינוח שנבחר לערך שאוב מדברי המתנגדים. בברכה, גנדלף - 01:39, 21/10/18
  3. ב. BAswim - שיחה 20:48, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
  4. ב. Danny-wשיחה 21:11, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
  5. ג. יוניון ג'ק - שיחה 22:05, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
  6. אג. לא הוצג אפילו מקור אחד שבו העוסקים בתחום קוראים לו "טיפול המרה". הראיתי במקורות את ההפך, שהם דוחים את המינוח. ודאי שאתר "עצת נפש" הוא מקור אמין לגבי הטרמינולוגיה שמשמשת את "עצת נפש". בברכה, גנדלף - 22:35, 17/10/18
  7. אג. כאן גנדלף צודק. לדעתי אף יש לחדד ש"מטפלים" עלולים לקרוא ל"טיפול" בשמות אחרים ועדינים יותר כדי ליצור הטעיה מכוונת ובלבול. Matankic - שיחה 00:15, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  8. א. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:58, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  9. ב. Sebastian27 - שיחה 01:54, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  10. בגא. בן ג. (שיחה) תרומת כוח-חישוב 02:13, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  11. ב.--היידן 05:47, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  12. ב Nirvadel - שיחה 09:23, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  13. א דגש - שיחה 09:34, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  14. בג Dindia - שיחה 10:12, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  15. ב גילגמש שיחה 10:14, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  16. אגב יזהר ברקשיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ט • 14:55, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  17. אג. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט' בחשוון ה'תשע"ט • 17:12, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  18. אג יאיר דבשיחה • י' בחשוון ה'תשע"ט • 09:46, 19 באוקטובר 2018 (IDT)
  19. א (לא הובא כל מקור לטענת עמדה ב). בן עדריאלשיחה • י' בחשוון ה'תשע"ט 15:47, 19 באוקטובר 2018 (IDT)
    גם לטענת עמדה א' לא הובא מקור. ציטוט מאתר של ארגון שמבצע בעצמו טיפולי המרה ומנסה למשוך אליו כמה שיותר לקוחות, כמוהו כאי הבאת מקור כלל. ‏Guycn2 · ☎‏ 21:53, 19 באוקטובר 2018 (IDT)
  20. ב. אלדדשיחה 20:47, 19 באוקטובר 2018 (IDT)
  21. א. עמירם פאל - שיחה 21:42, 19 באוקטובר 2018 (IDT)
  22. ב. דוג'רית - שיחה 00:27, 20 באוקטובר 2018 (IDT)
  23. ב. emanשיחה 17:08, 20 באוקטובר 2018 (IDT)
  24. ב • צִבְיָה, רבת הפיליפיניםשיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"ט 14:05, 21 באוקטובר 2018 (IDT)
  25. אג. נרו יאירשיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"ט • 14:50, 21 באוקטובר 2018 (IDT)
  26. ב. Staval - שיחה 19:01, 21 באוקטובר 2018 (IDT)
  27. ב AddMore-III - שיחה 19:19, 21 באוקטובר 2018 (IDT)
  28. ב. Dovole - שיחה 01:46, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
  29. ב. דוד שי - שיחה 06:23, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
  30. בג שושושושון - שיחה 12:21, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
  31. ב ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 19:53, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
  32. באג • חיים 7שיחה • 19:57, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
  33. אג. דבירשיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ט • 22:00, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
  34. ב. בר 👻 שיחה 01:53, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
  35. בגא אופק כחול - ביבר הזכוכית 21:51, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
  36. ב Ldorfmanשיחה 22:52, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
  37. בגא Dovno - שיחה 22:52, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
  38. ב Irasmus - שיחה 23:40, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
  39. ב PninaM - שיחה 10:47, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
  40. ב יש להשתמש במונח המקובל בספרות המדעית. אם ארגונים שבעבר קידמו טיפול המרה הפסיקו לקדם אותו, או לחלופין מקדמים אותו תחת מונחים יותר נעימים לאוזן, זה לא עקרוני חוץ מאשר בסעיפים/ערכים שלהם. H. sapiens - שיחה 13:35, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

הצבעה על סעיף ו'[עריכת קוד מקור]

  1. ב. דברי הרב - שיחה 20:15, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
  2. אגב. המדע והפסיכולוגיה מוקיעים באופן חד־משמעי את טיפולי ההמרה ואת היכולת לשנות נטייה מינית של אדם. משכך, ומאחר שאין ראיות מהימנות להצלחת טיפולי ההמרה, יש להגדירם כפסאודו-מדעיים. ‏Guycn2 · ☎‏ 20:27, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
  3. א. BAswim - שיחה 20:50, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
  4. א. Danny-wשיחה 21:11, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
  5. ג. יוניון ג'ק - שיחה 22:05, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
  6. בג. ומוחה על השימוש בפסקת ההצבעה בשביל לחזור על טיעונים, תוך התעלמות מוחלטת מכך שהם כבר הופרכו מראש ועד סוף בפסקת הטיעונים. בברכה, גנדלף - 22:45, 17/10/18
    לו באמת היו מופרכים, אז ניחא, אבל לא ראיתי שום הפרכה בפסקת הטיעונים. לטעון שגם פסיכולוגים ועובדים סוציאליים משתמשים בטיפולים שיעילותם לא נבדקה – זו לא הפרכה. זה פשוט לא נכון (גם אם יש מקרים חריגים, זה לחלוטין שונה מטיפולי המרה שהעמדה לגבי יעילותם וסיכויי הצלחתם מוסכמת בקרב כל המדענים שעוסקים בנושא). אם לפחות היית משתמש במידע נכון בהפרכתך, אולי לא היה צורך לחזור כאן על טיעונים (אגב, זו לא חזרה, כי לא הבעתי את דעתי כלל לגבי הסוגיה הספציפית הזו). ‏Guycn2 · ☎‏ 23:08, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
    אתה רואה, כעת אתה מתייחס לפחות לנקודה אחת ממה שכתבתי. חבל שלא עשית זאת במקום המיועד לדיון. באחד מ-39 הימים האחרונים. בכל אופן, לא רק מי שחושב כמוך יכול להיקרא מדען, אז מה שכתבת אינו נכון. טיפול המרה#התומכים בתרפיה רפראטיבית מציג מספר דוגמאות למדענים שכאלו. ולא כל מי שאינו התפרסם כתומך, הוא מתנגד. בברכה, גנדלף - 00:19, 18/10/18
  7. א. ללא ספק פסאודו-מדע. Matankic - שיחה 00:15, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  8. א. Sebastian27 - שיחה 01:54, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  9. אגב. בן ג. (שיחה) תרומת כוח-חישוב 02:17, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  10. א.--היידן 05:48, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  11. אג Nirvadel - שיחה 09:24, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  12. בג (מה שלא מוצג כמדע, לא יכול להיות פסאודו־מדע) דגש - שיחה 09:34, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
    הערך הזה עוסק בשיטת טיפול. מאחר שמקובל להתייחס לטיפול כתהליך שיעילותו מוכחת מבחינה מדעית וסטטיסטית, למעשה הערך הזה מציג את טיפולי ההמרה כטיפולים מדעיים לכל דבר, כל עוד לא מצוין במפורש שהם פסאודו-מדעיים. ‏Guycn2 · ☎‏ 20:05, 21 באוקטובר 2018 (IDT)
    טיפול מוגדר בוויקיפדיה כ"ניסיון לשפר בעיה". בברכה, גנדלף - 21:53, 21/10/18
    "... הפוגעת בבריאותו או תפקודו של האדם". נטייה מינית לא פוגעת בבריאותו או בתפקודו של האדם, ולכן כל עוד ניסיון לשנות אותה מוגדר כטיפול, יש להגדירו גם כפסאודו-מדע. ‏Guycn2 · ☎‏ 22:19, 21 באוקטובר 2018 (IDT)
    לפי דבריך פשוט לא צריך להגדיר אותה כטיפול. אלא שעבור הפונים לטיפול היא מהווה בעיה תפקודית. מכל מקום זה לא קשור למדעיות או לפסאודו-מדעיות. בברכה, גנדלף - 00:04, 22/10/18
  13. אג Dindia - שיחה 10:13, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  14. א גילגמש שיחה 10:14, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  15. בגא יזהר ברקשיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ט • 14:55, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  16. בג. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט' בחשוון ה'תשע"ט • 17:12, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
  17. בג יאיר דבשיחה • י' בחשוון ה'תשע"ט • 09:48, 19 באוקטובר 2018 (IDT)
  18. בג (כמו דגש). בן עדריאלשיחה • י' בחשוון ה'תשע"ט 15:50, 19 באוקטובר 2018 (IDT)
  19. אגב. אלדדשיחה 20:51, 19 באוקטובר 2018 (IDT)
  20. ב. עמירם פאל - שיחה 21:46, 19 באוקטובר 2018 (IDT)
  21. א. דוג'רית - שיחה 00:27, 20 באוקטובר 2018 (IDT)
  22. א. emanשיחה 17:12, 20 באוקטובר 2018 (IDT)
  23. אג • צִבְיָה, רבת הפיליפיניםשיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"ט 14:06, 21 באוקטובר 2018 (IDT)
  24. בג. נרו יאירשיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"ט • 14:50, 21 באוקטובר 2018 (IDT)
  25. א. Staval - שיחה 19:04, 21 באוקטובר 2018 (IDT)
  26. אג AddMore-III - שיחה 19:19, 21 באוקטובר 2018 (IDT)
  27. א. Dovole - שיחה 01:46, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
  28. א. דוד שי - שיחה 06:21, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
  29. א שושושושון - שיחה 12:21, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
  30. א ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 19:56, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
  31. בג • חיים 7שיחה • 19:59, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
  32. בג. דבירשיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ט • 22:09, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
  33. א. בר 👻 שיחה 01:54, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
  34. ג אופק כחול - ביבר הזכוכית 22:00, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
  35. א Ldorfmanשיחה 22:56, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
  36. אגב Dovno - שיחה 22:56, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
  37. א Irasmus - שיחה 23:41, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
  38. א PninaM - שיחה 10:47, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
  39. ג. לא כל מה שמנוגד לקונצנזוס מדעי הוא בהכרח פסאודו-מדע. ניתן להגדיר טיפולי המרה כפסאודו-מדע במידה ויצוטטו מספיק מקורות טובים שמגדירים אותם כפסאודו-מדע, אך בינתיים לא ראיתי כאלו. H. sapiens - שיחה 13:54, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

תוצאות[עריכת קוד מקור]

  • בסעיף א' אפשרות ב' נבחרה במקום הראשון ב-27 מתוך 40 הצבעות ולכן היא האפשרות הזוכה - טיפול המרה הוא שם כולל לטכניקות שמיועדות לשינוי הנטייה המינית מהומוסקסואליות להטרוסקסואליות בלבד. מחוץ לפתיח הערך יצויין בקצרה שבעבר בלבד אותן שיטות נוסו גם לטיפול בפדופיליה ללא הצלחה.
  • בסעיף ב' אפשרות ג' גברה על אפשרות א' 16:20, על אפשרות ב' 13:25 ועל אפשרות ד' 4:33 ולכן היא האפשרות הזוכה - בפרק "גישות איגודים מקצועיים ממדינות שונות לתרפיה" יכלל התוכן שנוסף בעריכה הזו.[26], אבל כל עוד לא נכתב ערך מורחב, יוצג בערך נוסח קצר, והפירוט במסגרת/טבלה מוסתרת הניתנת להצגה.
  • בסעיף ג' אפשרות א' נבחרה במקום הראשון ב-23 מתוך 37 הצבעות ולכן היא האפשרות הזוכה - יכתב שהחקיקה אוסרת טיפולי המרה בקטינים.
  • בסעיף ד' אפשרות ב' נבחרה במקום הראשון ב-26 מתוך 40 הצבעות ולכן היא האפשרות הזוכה - פתיח הערך יכלול את הנוסח המפורט בהצעה, ולאחר המשפט: "במדינות רבות בעולם חוקקו חוקים שאוסרים על טיפולי המרה", יתווסף גם המשפט: "משרד הנציב העליון של האו"ם לזכויות האדם מגדיר את טיפולי ההמרה כבלתי אתיים, בלתי מדעיים, בלתי יעילים וכפרקטיקה שעשויה להגיע לכדי התעללות ועינויים, ולכן ממליץ למדינות לאסור טיפולי המרה".
  • בסעיף ה' אפשרות ב' נבחרה במקום הראשון ב-28 מתוך 40 הצבעות ולכן היא האפשרות הזוכה - המינוח "טיפולי המרה" יוצג כשם כולל לטכניקות ללא הסתייגות.
  • בסעיף ו' אפשרות א' נבחרה במקום הראשון ב-25 מתוך 39 הצבעות ולכן היא האפשרות הזוכה - טיפולי ההמרה יוגדרו כפסאודו-מדעיים בפתיח הערך. כמו כן, הערך יכלל בקטגוריה:פסאודו-מדע.

בברכה, Easy n - שיחה 17:49, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

לא דייקת בסעיף ב'. חלופה ג' שאתה כותב שנבחרה היא "כמו באפשרות הקודמת, אבל כל עוד לא נכתב ערך מורחב, יוצג בערך נוסח קצר, והפירוט במסגרת/טבלה מוסתרת הניתנת להצגה, כמו בגרסה הזו.[27]". ה"אפשרות הקודמת" היא "התוכן יתומצת במשפט אחד, למשל: "מאז 2013, בשלוש עשרה מדינות ובמספר מחוזות בארצות הברית אושרו חוקים האוסרים טיפולי המרה בקטינים." אין מניעה לכתוב ערך מורחב על הנושא ולהוסיף הפניה מהערך הראשי. המשפט לא יוצג בפרק על איגודים מקצועיים. אין מניעה לכלול אותו בפרק על המתנגדים או בפרק על חקיקה." כלומר כל עוד אין ערך מורחב יש להציג את התוכן כשהוא מקופל, ובהתקיים ערך מורחב, יש לתמצת במשפט אחד. בברכה, גנדלף - 05:47, 25/10/18