ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 50

דף זה הוא ארכיון של הצבעות ודיונים שהתקיימו בפרלמנט. לארכיונים נוספים לחצו כאן. נא לא לערוך דף זה.

---

הסדרת עניין אסמכתאות שלא נקראו על ידי כותב הערך

לאחר איסוף 5 חתימות במזנון, ובהמשך לדיון במזנון המאורכב כיום בשיחת ויקיפדיה: ביבליוגרפיה, ובהמשך לדיון במשתמש:אלמוג / ארגז חול ביבליוגרפיה הכנה לפרלמנט ובשיחת משתמש:אלמוג / ארגז חול ביבליוגרפיה הכנה לפרלמנט, אני מעלה את ההצעה הבאה. אדגיש כי הרוב הנדרש הוא 50%, שכן אין המדובר בשינוי מדיניות קיימת, אלא בקביעת מדיניות.

להלן ההצעה -

בויקיפדיה: ביבליוגרפיה תתווסף הפיסקה הבאה: ויקיפד המביא אסמכתא כמקור לאמירה בערך מצהיר כי הוא עיין באסמכתא באופן אישי ומצא כי היא אכן תומכת בנאמר. במידה שנמצא כי אין הדבר כך, וכי הוויקיפד לא עיין באסמכתא אותה הביא, תוחלף האסמכתא בהערה נסתרת המציינת את המקור שהוסר, ולפי שיקול דעת, ניתן יהיה להוסיף לאמירה זו דרישת מקור.

אלמוג 06:28, 2 ביוני 2010 (IDT)

שאלת הבהרה

נדמה לי שכבר שאלו אי שם, אבל לא ראיתי את התשובה, ונראה לי שזו שאלה שיש לה השלכות פרקטיות - לא ברור בהצעה מה יעשה המשתמש שאין לו גישה למקור שמצוטט בוויקיפדיה זרה אבל הוא רוצה להכניס את העובדה שקשורה אליו.
נניח שמשתמש X מתרגם ערך מוויקיפדיה האנגלית, ונתקל במידע אליו צמוד מקור Y, אליו אין לו גישה. הוא מאמין באמינות המידע, ורוצה לצרף לערך את העובדה שהוא הגיע מהמקור Y. האם עליו להכניס את המידע בלי ציון המקור, כדי לא להצהיר הצהרה שקרית? (נדמה לי שלא - הרי כך הוא יגרע מידע שהיה יכול לעזור לעורכים עתידיים של הערך)
האם עליו להכניס את המקור בהערה מוסתרת, כמעין קיצור לנוהל שבהצעה? (האם בהערה שכזו עליו לציין שמקור המידע בוויקיפדיה האנגלית?) יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 11:45, 2 ביוני 2010 (IDT)

הגישה שעומדת בבסיס ההצעה היא שעדיפה טענה ללא מקור מאשר טענה עם מקור שלא נבדק (שכן זהו מקור רק למראית עין). לכן על משקל גישה זאת, התשובה לשאלתך היא שאין לציין את המקור בערך. אפשר לציינו בהערה מוסתרת או בדף השיחה. דניאל ב. 12:10, 2 ביוני 2010 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: מכיוון שוויקיפדיה זרה אינה מקור, לא ניתן להביאה כסימוכין. לדעתי כאן ניתן לפעול בדרך של העלאת העניין בדף השיחה בעת כתיבת הערך, ופעולה על פי מה שיתגבש שם תוך שמירת העקרון שאין להביא מקור שלא נקרא. כמובן שהאפשרות של הערה נסתרת גם היא ריאלית. אני לא רוצה להכניס כאן עורכים למיטת סדום של "הצהרות". בכל הנוגע במקורות יש מקום לפעולה גלויה ותמת לב. לומר, אם בדרך של הערה בדף השיחה, או בדרך של הערה נסתרת - "לא קראתי, אבל מסיבה זו וזו אני מאמין שהמקור קיים ואכן אומר את מה שהוא אומר". כל עוד זה ברור שהמקור לא נקרא על ידך, הדרך המדוייקת שבה זה יסופר לקורא, והמידע על האסמכתא מהוויקיפדיה הזרה יישמר, אינו מאוד חשוב. אלמוג 12:14, 2 ביוני 2010 (IDT)

נשמע הגיוני. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 12:16, 2 ביוני 2010 (IDT)

שאלת הבהרה נוספת

לא הבנתי האם הכלל מדבר בכל מצב של הוספת מקורות או רק במצבים של מקורות שבאו להוכיח קיומו של ציטוט שנאמר בע"פ. לפי ענ"ד משמעות הניסוח הנוכחי יכולה להשתמע כמדברת על מקרה של ציטוט אמירה בע"פ. אם הכלל עוסק בכל מקרה של הבאת מקור, האם לא היה צריך לנסח את הכלל בצורה מעט שונה - משהו כמו : "ויקיפד המביא אסמכתא כמקור לכל תוכן שהוא המופיע בגוף הערך..." ? מי-נהר - שיחה 17:56, 2 ביוני 2010 (IDT)

עד עתה היה ברור לכולם שהמדובר בכל תוכן שהוא. יש הבדל בין "אמירה" לבין "ציטוט". אם מישהו דורש הבהרה - המדובר בכל תוכן שהוא. אלמוג 19:06, 2 ביוני 2010 (IDT)

אם אין צורך בהבהרה ניתן להתעלם משאלתי, ותודה לך אלמוג שטרחת לענות ולהבהיר לי אישית למרות שהדברים לכא' ברורים באופן חד משמעי. אך באם אכן יש צורך בהבהרה, לא ניתן להסתפק בהערה בפרלמנט, כי מדובר בניסוח כלל המיועד לשימוש העורכים גם בעתיד ולפיכך יש לתקן כתיבת הנוסח הנ"ל .מי-נהר - שיחה 19:14, 2 ביוני 2010 (IDT)

הערה לגבי הערות שוליים בוויקי האנגלית

כהערת אגב, כבר נאמר מספר פעמים שבוויקי האנגלית יש נטייה לתת הערות שוליים מיותרות. לא כל דבר שמישהו בוויקי האנגלית החליט משום מה שיש לתת לו מקור - יש לתרגם גם את המקור. נתקלתי בדוגמא (קיצונית למדי) לשימוש מוגזם בהערות שוליים שאולי תבהיר את ההבדלים בין הגישה שלנו לעומת הגישה שלהם: כותבי הפילמוגרפיה של סמואל ל. ג'קסון החליטו שיש צורך במקור עבור כל סרט וסרט לכך שג'קסון הופיע בו, מה הדמות שלו בסרט ומי הבמאי שלו. אנחנו היינו מסתפקים בקישור בתחתית הדף ל-IMDb. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 12:55, 2 ביוני 2010 (IDT)

למה לדעתי מדובר בהצעה לא טובה

• ההצעה לא הגיונית. אם תתקבל, יצטרך כל אדם שירצה לתרגם ערך מויקיפדיה זרה למצוא את הויקיפד הזר שהוסיף כל מקור ומקור לערך ולבקש ממנו להצהיר שהוא אכן קרא את המקור על מנת שניתן יהיה להעתיק אותו לויקיפדיה העברית.
• ההצעה עושה למעשה הפרדה בין ויקיפדים בויקי העברית לויקיפדים בויקיפדיות אחרות. מקורות שהועתקו מויקיפדיות זרות לא נפלו מהשמיים. הם הוכנסו לשם על ידי ויקיפדים זרים שמן הסתם קראו את המקור (הנחת תום לב הוא הבסיס שעליו מושתת כל המיזם הזה). תוספת של מקור על ידי ויקיפד עברי לא תיבדק בציציות בעוד העתקה של מקור שהוסף על ידי ויקיפד זר תהפוך מיד לחשודה.
• מדובר באבסורד שכן אף אחד לא מציע לאסור על משתמשים אנונימיים או חדשים להוסיף מקורות לערכים אבל אם נבקש להעתיק מקור מויקיפדיה האנגלית למשל שהוסף על ידי ויקיפד אנגלי ותיק ומכובד, הוא לא יהיה קביל.
• הטענה על כך שלפעמים מוסיפים מקורות שלא קיימים או שלא תומכים בנאמר (די נדיר) אינה נפוצה יותר בויקיפדיות זרות מאשר אצלינו. לכן אין שום סיבה הגיונית להטיל מגבלה על העתקת מקורות מויקיפדיות זרות בגלל סיבה זו.
• בויקיפדיה האנגלית לדוגמה יש ערכים מושקעים רבים על נושאים שאין עליהם כמעט שום מידע בעברית. ערכים אלה מסתמכים לרוב על ספרים ומקורות אחרים שאינם ברי השגה לקורא העברי. ההצעה תסתום את הגולל על תרגום הערכים הללו ולמעשה תפגע באחד התפקידים העיקריים של ויקיפדיה העברית - להיות מקור מידע לנושאים שלא מכוסים בשפה העברית.
• הועלתה הצעת פשרה, במהלך הדיון שנדחתה על ידי אלמוג. בהצעה דובר על סימון מקורות שהועתקו מויקיפדיה זרה בצורה שונה או פשוט הזכרת העובדה שהמקור מועתק מויקיפדיה זרה במקור עצמו. לדעתי מדובר בהצעה טובה יותר וחבל שהיא לא עלתה להצבעה בפרלמנט.
• אני רוצה לציין שלדעתי כן מדובר בשינוי מדיניות (ושינוי גדול ומשפיע במיוחד) ולכן הרוב הדרוש הוא 60%. יורי - שיחה 13:30, 2 ביוני 2010 (IDT)

מה פתאום - גם אם המשתמש האנגלי (השבדי, הרוסי, המיקרונזי) הצהיר שהוא קרא את המקור - המשתמש העברי, שלא קרא אותו, עדיין לא יכול להשתמש בו. על המשתמש העברי לקרוא מקור בעצמו. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 13:35, 2 ביוני 2010 (IDT)

עוד יותר אבסורד ממה שחשבתי. עכשיו אנחנו צריכים לבקש מהמשתמש הזר שירשם לויקיפדיה העברית ודרך החשבון החדש יצהיר שהוא קרא את המקור. יורי - שיחה 13:39, 2 ביוני 2010 (IDT)

לא, ממש לא. למעשה, זה גם לא יעזור. אנו מבקשים שמי שכתב את הערך בעברית יצהיר שהוא קרא את המקור. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 14:15, 2 ביוני 2010 (IDT)

טוב הדיון הזה הפך למגוחך. לדבריך צריך למצוא את הויקיפד הזר שהוסיף את המקור לראשונה, לבקש ממנו להירשם לויקי העברית ולאחר מכן לבקש שהוא זה שיכתוב את המשפט הערך בעברית שמתבסס על המקור שלו. מעניין אותי לדעת אם אלמוג מסכים עם פרשנותך זו. יורי - שיחה 14:35, 2 ביוני 2010 (IDT)

אתה מגחיך את הדיון, ובדרך מעוות את דברי. לא, לא צריך לבקש מהוויקיפד הזר כלום. כותב הערך העברי - הוא זה שצריך לראות את המקור במו עיניו. הוא לא צריך לבקש טובות מאיש, בטח שלא "תוכל לומר לי מה כתוב במקור?". במקום זאת, עליו לבקש "תוכל לתת לי לעיין במקור?". זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 14:38, 2 ביוני 2010 (IDT)

תשובה לנאמר -

• מה שמתבקש הוא עבודה מינימלית הדרושה לשם אמינות. לא "למצוא את הויקיפד הזר", אלא לנסות ולאתר את המקורות, ואם אין מצליחים בכך, לא לרשום אותם כאסמכתא.
• ההצעה אינה מפרידה בין ויקיפדים זרים לוויקיפדים עבריים, אלא בין מקורות שנקראו על ידי הוויקיפד המצרף אותם לבין מקורות שלא נקראו על ידו. הא ותו לא. מקור אינו נשלל רק בשל כך שהוסף לוויקיפדיה זרה, אלא בשל כך שלא אותר במאמץ סביר על ידי כותב הערך העברי.
• המגבלה אינה על "ויקיפדיות זרות", ואלו גם אינן מוזכרות בהצעה. המגבלה היא על כל מקור באשר הוא שלא נקרא על ידי כותב הערך.
• ההצעה יוצרת מאמץ נוסף באשר לנושאים מסויימים. היא אינה סוגרת את האפשרות לתרגום או לכתיבת הערך מחדש באופן מקורי. כל שנדרש הוא מאמץ לאתר מקורות זמינים ולקרוא אותם. ואוסיף - גם בערכים אלו בוויקי האנגלית לא כל מקור המובא אכן נדרש. בערכים האנגליים יש יותר מדי אסמכתאות. ניתן לקצץ בנטיעות. אין צורך לתרגם באופן אוטומטי.
• הדיון התקיים באופן גלוי בארגז חול שנוצר במיוחד לשם כך. מה שעולה כאן הוא הצעת פשרה אליה התייחסו בחיוב מספר ויקיפדים בדיון.
• אין המדובר בשינוי מדיניות, ולהיפך, בכל הדיונים היו ויקיפדים שהתפלאו שההצעה בכלל עולה, שכן לדעתם זו המדיניות הקיימת. ההצבעה כאן בפרלמנט היא על מנת לעגן דברים באופן ברור.

אלמוג 13:59, 2 ביוני 2010 (IDT)

• לא ברור לי למה הכוונה ב"לנסות לאתר את המקור". האם מדובר פשוט בלבדוק האם המקור קיים בכלל או ממש לנסות להשיג אותו פיזית.
• בוא לא ניתמם. ההצעה עלתה בעקבות תרגום ערכים מויקיפדיות זרות והיא מכוונת בעיקר למתרגמי הערכים.
• מעשית ההצעה סוגרת את הגולל על תרגום ערכים בנושאים מסויימים (כאלה שלא מכוסים היטב או בכלל בשפה העברית). אף ויקיפד לא יתחיל עכשיו להתרוצץ בין ספריות או חנויות באינטרנט בחיפוש אחר עשרות ספרי היסטוריה באנגלית.
• לא מדובר בהצעת פשרה. ההצעה להסתיר את המקור הוא עניין טכני בלבד שלא משפיע על הטיעונים שהועלו נגד ההצעה.
• כן מדובר בשינוי מדיניות אבל אין סיבה להרחיב את הדיון על כך כעת. נחכה ונראה באיזה תוצאה ההצבעה תסתיים. יורי - שיחה 14:10, 2 ביוני 2010 (IDT)

כמה דברים:

1. לא ניתמם ובהחלט נסכים שהבעיה מתחילה בתרגום ערכים מוויקיפדיות זרות, כאשר חלק מן התרגום הוא העתקה סיטונית של הערות שוליים, ללא בדיקה וללא ביקורת. כתבתי על זה בעבר כאן. העתקה כזו של הערות שוליים – שחלקן קישורים מתים – לא תורמת לאמינות ולא מספקת מידע נוסף ובהחלט אינן מהוות אישור הנדרש לטענה מסויימת.
2. בהצעה מדובר לא רק על מקורות מועתקים מוויקיפדיות זרות, אלא גם על מקורות "מקוריים" משלנו. דוגמה: ערך עשוי להישען על מספר מקורות, כאשר גם מקורות אלה עשויים להישען על מקורות משלהם, ואלה יופיעו ברשימת ביבליוגרפיה או כהערות שוליים. ברשימות אלה עשויה ליפול טעות, והעתקתן ללא ביקורת וללא עיון בהם עשויה לגלגל את הטעות הלאה.
3. בוויקיפדיה האנגלית, ואולי גם באחרות, קיימת אינפלציה חריפה בכתיבת הערות שוליים – עד כדי הפרעה לקריאה השוטפת של הערך. אין בהצעה המלצה להוסיף מקורות שאין בהן מידע חיוני או להרבות בהוספת הערות שוליים. להיפך, המטרה היא להשתמש בפחות מקורות – רק שיהיו קיימים (ולא קישורים מתים), זמינים לקורא במידת האפשר (אם קיים חומר בעברית, עדיף להפנות אליו מאשר למאמר בשפה זרה), וכל שעליהם לעשות הוא לגבות את הטענות המופיעות בערך. דקי • שיחה • לא רק בז'... 14:32, 2 ביוני 2010 (IDT)

1. איך בדיוק? תשלח לי את הספר בדואר? תסרוק לי אותו? לי אישית אין כוונה לפנות לאף ויקיפד עם בקשה כזו. זה פשוט מביך. ולמה רק מויקיפדים זרים אנחנו מבקשים את זה? למה ממשתמשים בויקי העברית לא נבקש זאת גם כן. יורי - שיחה 14:51, 2 ביוני 2010 (IDT)

ממש לא. אתה לא צריך לקרוא מקור שאני נשענת עליו בכתיבתי. כל מה שההצעה מבקשת הוא שאני אצהיר שקראתי אותו, ושאכן הטענה בערך מופיעה בו. כזה פשוט. לגבי ויקיפדיות זרות: מופיעים בהם מקורות רבים, שחלק מהם מופיעים ברשת וניתן לאמת בהם את הכתוב. דקי • שיחה • לא רק בז'... 15:00, 2 ביוני 2010 (IDT)

חלק ניכר מהערכים כולל בעיקר מקורות של ספרים, סרטים, כתבי עת וכו... מדובר בעיקר על ערכים שאין עליהם כמעט שום מידע בשפה העברית. את הערכים האלה עכשיו יהיה כמעט בלתי אפשרי להוסיף לויקיפדיה העברית. יורי - שיחה 15:05, 2 ביוני 2010 (IDT)

ממש לא בעיה. הדבר היחיד שההצעה מבקשת הוא אישור קריאה, ואינה מדברת על מדיה או שפה. אם ראית סרט המאשר את טענתך – רשום אותו כמקור, רק שבעשותך כן אתה מצהיר שאכן ראית את הסרט ושהוא טוען מה שאתה טוען בערך. נקודה. עוד משהו: בתחתית פורטל:גאולוגיה במסגרת "מקורות מומלצים" רשמתי גם סרטי תעודה בטלוויזיה, ואני בהחלט רואה בהם מקור מכובד למידע. דקי • שיחה • לא רק בז'... 15:13, 2 ביוני 2010 (IDT)

אבל, לפי ההצעה הזו, אם ארצה להעתיק קטע טקסט שאת כתבת, עם מקורות מצויינים, מערך אחד לערך אחר, אצטרך לקרוא מחדש את כל המקורות שציינת. זה נראה לך הגיוני? עופר קדם - שיחה 17:02, 4 ביוני 2010 (IDT)

למה לדעתי מדובר בהצעה טובה

אני אתן פשוט דוגמה נגדית לתהליך שקורה כאשר אין בודקים את המקורות. ניקח - לגמרי באקראי, באמת שלא הכינותי מראש - את הערך ספינות שרבורג ואת מקבילו באנגלית, en:Cherbourg Project. נניח שלא היה ערך בעברית, וויקיפד חדור רצון טוב היה הולך לתרגם את הערך באנגלית. אילו לא נדרשת בדיקת מקורות, הוא היה מעתיק הנה את רשימת המקורות שנמצאת שם. אבל, לצערנו:

• האסמכתה הראשונה היא קישור למאמר מקוון (באנגלית) מאת דורון גלר. האסמכתה ניתנת בסוף משפט שאומר, בתרגום חופשי, "המבצע תוכנן ע"י חיל הים הישראלי וניתן לו שם הקוד "מבצע נעה" על-שם בתו של קפטיין בנימין תלם". הקישור למאמר הזה הוא תקין לגמרי, אבל לא נזכר בו השם "מבצע נעה" ואין בו אף מילה על אותו קפטיין תלם. כלומר, הוא לא תומך בטענה בטקסט, דבר שאפשר לגלות רק אם קוראים את המאמר.
• האסמכתה השנייה היא קישור לדף באתר הפלמ"ח, הדן בחיים שחל. הקישור הזה מובא כאסמכתה לכך שחיים שחל פיקד על הצוות הטכני במבצע. אבל הדף באתר הפלמ"ח נותן רק את שמו ותאריכי הלידה והפטירה של שחל - לא נאמר בו מילה על כך שהוא פיקד על הצוות הטכני במבצע שרבורג. שוב, מי שלא בודק את האסמכתה היה חושב שהיא באמת טוענת את הכתוב בערך.
• האסמכתה השלישית היא קישור לפורום, מהסוג שלא מקובל בוויקיפדיה העברית. אין לי מושג אם הכתוב שם נכון או לא. טוען שם אחד, "Yahia Al Shae", שאח"י אילת טובעה ע"י ספינת טילים מצרית ב-21 באוקטובר 1967. האם באמת לא נוכל להשיג לעניין זה אסמכתה אמינה יותר מאשר מילתו של אלמוני בפורום?
• האסמכתה הרביעית היא קישור לאתר "הארץ" באנגלית, אבל הקישור שבור ומגיע לעמוד הבית של העיתון.
• האסמכתה החמישית מתיימרת לאשר כי "אדמונד וילהלם ברילאנט, קצין צי בדימוס וארכיטקט ימי, קבע שהספינה לאה תספק דלק בגיברלטר". אבל הקישור מגיע לאתר תמונות, ובו תמונה של הספינה לאה (אולי - זאת בהנחה האופטימית שמדובר באתר אמין). אבל אין בכך אסמכתה לכתוב בערך, זו רק תמונה של הספינה.
• האסמכתה השישית כנ"ל - מראה תמונה של ספינה אחרת, באותו אתר תמונות.
• האסמכתה השביעית ניתנת לאחר משפט שאומר כי הספינות עשו דרך של 3,145 מיל ימי מתעלת למאנש ועד נמל קישון שבמפרץ חיפה. אבל הקישור שבאסמכתה בסה"כ מתאר את נמל חיפה ונמל קישון - לא כתוב שם שהספינות הגיעו לנמל קישון, ולא כתוב שם שזו הדרך שהן עשו. זו אסמכתה זו?
• האסמכתה השמינית ניתנת לאחר משפט שאומר כי הותקנו על הספינות טילי גבריאל ומערכות ל"א מתוצרת מב"ת ורפאל. הקישור מגיע לדף כלשהו באתר רפאל, שלא מצאתי בו אף מילה על ספינות שרבורג.
• האסמכתה התשיעית היא מין דף זיכרונות באתר קיקיוני שמספר על פעולותיו של חירות צמח כאשר עבד בתדיראן. אבל המשפט בערך מדבר על עשייתו של צמח כשהיה עדיין איש צבא ופיתח טכנולוגיות ל"א.
• האסמכתה העשירית היא קישור לדף הבית של מספנות ישראל. היא באה בסוף משפט שקובע כי ספינות "סער" חדשות פותחו במספנות חיפה בהנהגת חירות צמח, המהנדס הראשי של מספנות ישראל. אבל בדף המקושר אין אף מילה בעניין הזה.

בקיצור: אפס מתוך עשר. האמנם זו באמת דרישה מוגזמת מוויקיפד שמתרגם ערך מהאנגלית לעשות את הבדיקה שעשיתי כעת, במקום להעתיק את האסמכתות כמו שהן ו"לסמוך על הוויקיפדים שהוסיפו אותן שבדקו את הדברים"? מובן שכאשר האסמכתות הן הפניות לספרים ולא קישורים מקוונים, הבדיקה קשה יותר. אבל היא דרושה בדיוק באותה מידה, כי גם במקרים אלה יכולות להינתן אסמכתות שגויות או שקריות. ‏odedee • שיחה 16:00, 2 ביוני 2010 (IDT)

זו לא ממש חוכמה, לקחת ערך בויקי האנגלית שנכתב ממש לא מזמן על ידי משתמש ששפת האם שלו אינה אנגלית ושמוצבת עליו תבנית ניקוי (בערך כמו תבנית שכתוב אצלינו), ולתת את זה כדוגמה לטענותיך. זה כמו שמשתמש בויקיפדיה זרה יגיד שלא כדאי להתבסס על ויקיפדיה העברית בגלל רמתה הנמוכה, וכדי לחזק את דבריו ייתן כדוגמה ערך לשכתוב מעשה ידיו של חברינו בראבו. יורי - שיחה 16:14, 2 ביוני 2010 (IDT)

צר לי, אבל הערך נכתב שם לפני שנה, ו-cleanup זה סימול ל"עריכה", זו לא תבנית שאומרת שאי אפשר לסמוך אפילו על אסמכתה יחידה שמובאת כמקור לנטען בערך. ‏odedee • שיחה 16:16, 2 ביוני 2010 (IDT)

הערך נכתב לפני כחודש וחצי ותבנית cleanup מקבילה לתבנית השכתוב שלנו. אתה מוזמן להיכנס לתבנית:שכתוב ולראות לאן הקישור לויקי האנגלית מוביל. זה מגוחך להסתמך על ערך לשכתוב כדוגמה למשהו. בטח שאין לתרגם ערכים לשכתוב וזה כולל את המקורות שלהם. אני מציע שתמצא דוגמה אחרת. יורי - שיחה 16:27, 2 ביוני 2010 (IDT)

אתה טועה. שכתוב הוא Cleanup-rewrite. אם תקרא את en:Wikipedia:Cleanup תראה שהבעיה הספציפית הזו של מקורות שאינם מוכיחים את הכתוב, אינה אחת הסיבות ל-cleanup. cleanup נדרש למשל כשאין מקורות, לא כשהמקורות דפוקים. אין צורך למצוא דוגמה אחרת, די באחת. כאשר יש ערכים שהמקורות שלהם לקויים, יש למנוע מעבר של המקורות האלה לוויקיפדיה העברית. ברור שלא כל הערכים בוויקיפדיה האנגלית הם כאלה שאין בהם אסמכתה אחת תקינה, אבל ברור גם שיש ערכים בוויקיפדיה האנגלית שיש בהם לפחות אסמכתה אחת בלתי תקינה. ברור גם שוויקיפד שבודק את המקורות לא יפגע באסמכתות התקינות, וכן יתפוס את אלה שאינן תקינות. זה כל מה שצריך לעשות. נראה לי מובן מאליו, אבל כיוון שבדיונים המקדימים הראית שאינך מסוגל להבין את הנקודה הזו, אני מוותר על מאמצי הסבר נוספים. ‏odedee • שיחה 16:33, 2 ביוני 2010 (IDT)

התבנית המוצבת על הערך היא כמו תבנית לשכתוב שלנו. תבנית לשכתוב מבחינתי אומרת שאני לא יכול לסמוך על שום דבר שכתוב בערך. זה בושה לויקיפד שבוחר לתרגם ערך שעליו מוצבת תבנית כזו ואני לא מכיר הרבה שיעשו זאת. ההצעה אומרת שבלתי אפשרי יהיה לתפוס את רוב המקורות שנמצאים בויקי האנגלית. במובן הרחב יותר, זה אומר שחלק ניכר מהערכים בויקי האנגלית (אם לא הרוב) לא ניתן יהיה לתרגם. מדובר בפגיעה קשה בהתפתחותה של ויקיפדיה העברית. הרבה יותר קשה מאיזה מקור לא מדויק שאולי יסתנן לכמה ערכים. זה כמו להציע לאסור על משתמשים אנונימים לערוך בויקיפדיה כי ייתכן שיש ביניהם משחיתים יצירתיים שקשה לעלות עליהם. המשותף בשתי ההצעות הוא שנזקן רב מתועלתן. יורי - שיחה 16:50, 2 ביוני 2010 (IDT)

למה לא פשוט להשתמש בתבנית:ערך מתורגם? לא בשביל זה המציאו אותו? רנאטו - שיחה 17:51, 2 ביוני 2010 (IDT)

רק עכשיו ראיתי שהתבנית הזאת רק נוצרה לפני שבוע. אפשר (להמשיך) להתעלם מהשאלה שלי. רנאטו - שיחה 20:32, 2 ביוני 2010 (IDT)

בקשת הבהרה נוספת

לפי הנוסח הנוכחי של ההצעה, תוצב מגבלה על העתקת טקסטים לא רק מערכים מויקיפדיות זרות אלא גם בין ערכים בויקיפדיה העברית. לדוגמה אם אני ארצה להעתיק חלק מהטקסט שבמרד בר כוכבא לתוך הערך בר כוכבא אני לא אוכל לעשות זאת בעצמי. אני אצטרך לבקש מהכותב המקורי של הטקסט לעשות זאת, או ללכת בעצמי ולקרוא את המקורות לטקסט לפני שאני מעתיק אותו. הבנתי נכון? יורי - שיחה 21:39, 2 ביוני 2010 (IDT)

תצטרך לקרוא את המקור לטקסט אם תרצה להביא אותו כאסמכתא. אלמוג 22:29, 2 ביוני 2010 (IDT)

או במילים אחרות, כן, הבנתי נכון. ההצעה הזו מנוסחת בצורה פופליסטית, ואני לא חושב שכל המצביעים כאן מבינים את ההשלכות האפשריות שלה. אני מציע שלמען ההגינות תוסיף את הדוגמאות שהבאתי בדיון להצעה שלך כדי להסביר בדיוק כיצד כל העסק הולך לעבוד וכדי שיהיה ברור לכולם על מה הם מצביעים. יורי - שיחה 22:37, 2 ביוני 2010 (IDT)

אני מציע שתפסיק לקרוא לי בשמות, וכן, השיחה הזו נמצאת במקום ציבורי וכו-לם קוראים אותה, אז לכולם ברור על מה מצביעים. אלמוג 22:41, 2 ביוני 2010 (IDT)

אני לא קורא לך בשמות. דיברתי רק על ההצעה שלך ואמרתי שהיא מנוסחת בצורה פופליסטית. ודווקא אני לא חושב שמדובר במשהו רע. זה צעד חכם לנסח הצעות לפרלמנט בצורה פופוליסטית. יורי - שיחה 23:29, 2 ביוני 2010 (IDT)

זה צעד חכם אם אתה רואה בכל דבר מאבק מחנאי. אני לא, ואל תקרא לי פופוליסט. אלמוג 00:11, 3 ביוני 2010 (IDT)

אתה יכול להאשים אותי בכך שקראתי לך פופליסט רק אם אתה רואה בכל משפט שלי התקפה אישית נגדך. לא דיברתי עליך אלא על הניסוח של ההצעה. יורי - שיחה 00:33, 3 ביוני 2010 (IDT)

להבנתי יורי לא מפרש נכון את ההצעה. אין כל הגבלה בהצעה על העתקה מערך אחד לשני כאן או תרגום טקסט מויקיפדיה אחרת. המגבלה (או "ההצהרה") מתייחסת למקורות בלבד ולא לטקסט. העתק ותרגם כאוות נפשך, רק אל תוסיף כ"מקור" לערך מקור שלא קראת. המצב היחיד בו ניתן להבין את ההצעה באופן בו יורי מבין אותה היא אם הטקסט המועתק או המתורגם כולל אמירות או טענות המחייבות מקור באופן קטגורי. במקרה זה התשובה היא כנראה שרק מי שקרא את המקור יכול לטעון את הטענות הללו. לפחות כך אני מבין את ההצעה. - קיפודנחש - שיחה 23:04, 2 ביוני 2010 (IDT)

אם אתה מתרגם או מעתיק משפט שהוא לא טריוויאלי אז אתה לא יכול פשוט להשמיט את המקור. הדבר יביא לכך שויקיפד אחר יציב תבנית "דרוש מקור" ובסופו של דבר המשפט ימחק. מכיוון שכל ערך אנציקלופדי רציני לא יכול לכלול רק פרטים טריוויאליים בסיסים (שם, תאריך לידה, עיסוק וכו...) ברור שתהיה הגבלה רצינית בכל הקשור לתרגום והעתקת ערכים. יכול להיות שנמצא את עצמינו מסתכלים על ערך מושקע שכתב ויקיפד מכובד שאינו איתנו כבר, ונרצה להעתיק חלק מהמידע לערכים אחרים ולא נוכל כי הויקיפד שכתב את הערך לא יכול להצהיר שהוא קרא את המקורות שהוא השתמש בהם. יורי - שיחה 23:37, 2 ביוני 2010 (IDT)

הסכנה הזו היא שולית מאוד. בדרך כלל ערכים מושקעים כוללים מקורות טובים. מקורות אלו הם מקורות שיכולים בדרך כלל להיות נגישים גם לשאר הוויקיפדים. קשה לי לחשוב על מקרה של ויקיפד שהותיר אחריו ערך מלא מקורות שאינם נגישים ונעלם. בסופו של דבר יתרונות ההצעה, לדעתי, מבחינת התוספת של הרצינות והאמינות, שווים את מקרי הקצה נוסח אותו ויקיפד המשאיר ערך מושקע מלא מקורות לא נגישים ונעלם, או הטקסט בלטינית במרתפי הוותיקן עליו מדבר ליאור. אל מול המקרים הללו, שאם הם קיימים בכלל הם נדירים מאוד, יש תופעה די רווחת, שצצה מספר פעמים בזמן האחרון בכל מיני הקשרים, וצריך לפעול על מנת להסדירה. אלמוג 00:11, 3 ביוני 2010 (IDT)

לא הבנת אותי. אני לא מדבר על מקורות לא נגישים. אני חושב שריאלית, לא יהיו ויקיפדים רבים שיהיו מוכנים להתחיל להתרוצץ בין ספריות רק כדי להוכיח שהמקורות של הטקסט שהם העתיקו אכן תומכים בנאמר. לאף אחד אין מוטיבציה לעשות את זה כאשר מדובר בבירוקרטיה מעצבנת ולא חשד אמיתי ומבוסס כי המקורות לא כשרים. יורי - שיחה 00:31, 3 ביוני 2010 (IDT)

זה כנראה ההבדל. אני רואה בדרישה לאימות מקורות משום דרישה בסיסית הנוגעת לאמינות הוויקיפדיה, ואתה רואה בה ביורוקרטיה מעצבנת. הקהילה תכריע. אלמוג 00:35, 3 ביוני 2010 (IDT)

יורי, דבריך הם סתירה אירונית. אתה טוען שהעתקת טקסט ללא מקורות היא לא מתקבלת על הדעת כי אמינות זה דבר חשוב. מצד שני, הפתרון שלך, להעתיק את המקורות ללא וידוא אמיתותם היא בדיוק העקרון ההפוך, זוהי יריה ברגל לאמינות. דניאל ב. 09:26, 3 ביוני 2010 (IDT)

חס וחלילה להעתיק טקסט ללא מקורות. כנראה לא קראת את דברי היטב. לפי ההצעה ניתן יהיה להעתיק טקסט מערך א' לערך ב' רק על ידי השמטת המקור שצמוד אליו. מעשה זה יביא להצבת תבנית "דרוש מקור" על הטקסט שהועתק בערך ב' ובסופו של דבר למחיקתו. כך נגיע למצבים אבסורדים בהם נמחק טקסט בערך אחד בטענה שאין לו מקור אבל נשאיר את אותו טקסט בערך אחר כי שם דווקא יש לו מקור. יורי - שיחה 09:44, 3 ביוני 2010 (IDT)

קרא את דברי לא הבנת אותם. אם אתה מעתיק טענה מא' ל-ב' עם מקור זה לא באמת מקור! לכן לגיטימי לחלוטין שיוסיפו על הטענה דרישת מקור. אם אתה רוצה להוסיף אותה, תתכבד ותבדוק את המקור או תמצא מקור אחר כמו לכל טענה אחרת שאתה כותב בוויקי. אסור לאפשר שכפול טעויות בין ערכים. דניאל ב. 10:17, 3 ביוני 2010 (IDT)

לא הגבת על הטענה שזה יביא אותנו למצב אבסורד שבו בערך אחד נמחק טקסט בטענה שאין לו מקור ובערך אחר נשאיר את אותו טקסט בדיוק כי שם יש לו מקור. מלבד זאת, היתר זהירות הזאת שאתה מציג עוד תביא אותנו לאבדון. מקורות שאינם בסדר זה דבר נדיר יחסית. באותו האופן אפשר למנוע עריכה של אנונימיים בויקי בטענה שמיעוט מהם נוטה להשחית, ואסור לאפשר לאנשים להשחית ערכים בויקיפדיה. אם רוצים להיות זהירים אז בוא נהיה זהירים עד הסוף. יורי - שיחה 10:31, 3 ביוני 2010 (IDT)

זה לא מצב אבסורדי. אם מקור תקין וזמין אין בעיה לבדוק זאת ולהעתיקו. אם מקור אינו זמין הרי שזה מצב בעייתי ביותר שכן אין לנו דרך לוודא שהטענה נכונה, ולכן לגיטימי לשים על טענה עם מקור שכזה תבנית דרישת מקור. כמובן שהכפלת הטענה כפי שאתה מציע רק יוצר מצב בעייתי יותר. אם מניחים דרישת מקור על טענה שהעתקת ממקום אחר ובו היה מקור תקין, הרי שלא תהיה לך בעיה להוכיח זאת. טענתך ש"מקורות שאינם בסדר זה דבר נדיר יחסית" דורשת מקור בעצמה. על סמך נסיוני האישי זו דווקא תופעה נפוצה למדי בדיוק מהסיבה שאנשים לא קוראים מקורות שהם מוסיפים. דניאל ב. 14:08, 3 ביוני 2010 (IDT)

אז נניח שיש לי ערך כלשהו, נניח של מדינה. חלק ההיסטוריה בו כבר ממש ארוך, ואני רוצה להעביר את הטקסט לערך משני ("היסטוריה של נרניה"), ולהשאיר סיכום בערך המקורי, תוך ציון בתקציר "מועבר מהערך נרניה". בזכות ההצעה הזו, הפעולה הטכנית הזו של סידור מחדש, שלוקחת שתי דקות, תדרוש פתאום שעות של עבודה בספריות (או שנצטרך להעביר בלי מקורות, ואז לבלות שעות כדי להשיג מקורות בשלב מאוחר יותר, או פשוט למחוק את הכל). כל הכבוד לכם. עופר קדם - שיחה 18:17, 3 ביוני 2010 (IDT)

לקח שלמדתי שיש ליישם בכל מקרה, גם מחוץ לוויקיפדיה (אחרת הוא עולה כסף, והרבה), הוא שאם אתה כותב משהו בשמך, גם אם רק חזרת על דברי אחרים - עליך לוודא שהם נכונים. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 22:25, 3 ביוני 2010 (IDT)

העיקרון העומד מאחורי ההצעה הוא יפה וטוב אבל ההצעה עצמה גרועה, והדוגמה של עופר ממחישה את זה בצורה הטובה ביותר (אף על פי שאני הבאתי דוגמאות דומות). חזרה על סיסמאות ומוסרי ההשכל שונים לא ישנו את העובדה הפשוטה שמשהו שאנחנו עושים היום בתוך פחות מדקה יהפוך לפרויקט שלם אחרי שההצעה תתקבל. כדי להעתיק טקסט מערך אחד לאחר, פעולה שמבוצעת כאן על בסיסי יומיומי, נצטרך, במקרה הטוב, לחפש בנרות את הבנאדם שכתב את הטקסט, ובמקרה הגרוע לנדוד בין ספריות. זה יכול היה להיות מצחיק אם זה לא היה כל כך עצוב. יורי - שיחה 07:03, 4 ביוני 2010 (IDT)

יורי, די עם הדמגוגיה. תן לי כאן ועכשיו דוגמה לפיסקת "היסטוריה" בערך של מדינה, שיש לחפש שעות בספריות אסמכתאות שלה כדי להעתיק אותה. אלמוג 07:21, 4 ביוני 2010 (IDT)

זו הסיבה שאני מעדיף מקורות "און ליין" על פני מקורות כתובים - אם מישהו רוצה לבדוק את המקורות שלי, אפשר לעשות זאת בלחיצת כפתור • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 07:28, 4 ביוני 2010 (IDT)

כל פרק "שמן" בערך כלשהו, שיכול לתפוח עד כדי ערך עצמאי, נופל לקטגוריה הזאת. אביעדוס • כ"ב בסיוון ה'תש"ע, 07:30, 4 ביוני 2010 (IDT)

למה לדבר באוויר? תנו דוגמה ספציפית. אני יכול לתת עשרות דוגמאות לערכים, חלקם מומלצים, עם ביבליוגרפיה כבדה באנגלית שאיש מכותביהם לא קרא. למעשה קשה ללחוץ על "ערך אקראי" בלי להגיע לערך כזה. אנא תנו לי דוגמה אחת לפרק "שמן" שיכול לתפוח לערך עצמאי, שהעברת האסמכתאות תדרוש "שעות עבודה וחיטוט בספריות". אלמוג 07:38, 4 ביוני 2010 (IDT)

תקנות הקהילה#רקע היסטורי. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 07:40, 4 ביוני 2010 (IDT)

דוגמה נפלאה. בכל הפיסקה הארוכה יש רק הערת שוליים אחת, וגם היא אינה מפנה למקור חיצוני אלא מהווה הסבר. נא להתאמץ ולחפש עוד. אלמוג 07:46, 4 ביוני 2010 (IDT)

אלמוג, אם אני אאמץ את הגישה שלך אני צריך לשאול אותך עכשיו למה אתה קורא לי בשמות? דמגוג וכו...למה אתה גם מגביל אותנו לפסקת היסטוריה של מדינות. הרי מדובר רק בדוגמה. ביקשת שנתאמץ, אז הנה התאמצתי. הרשה לי לשאול אותך, מה יקרה אם מחר אני ארצה להעתיק משפטים מהערך פלינדרס פיטרי לערך אחר? אותו כנ"ל לגבי ההערכים וינסטון צ'רצ'יל וש"י. כפי שאפשר לראות הויקיפדים שכתבו את הערכים הללו הסתמכו בעיקר על ספרים ומקורות כתובים אחרים שאותם ניתן למצוא רק בספריות. כמובן שמדובר בדוגמאות. הערכים האלה במקרה קפצו לי לראש ככשאלת. המשתמשים שכתבו אותם עדיין פעילים והם יכולים "להצהיר שהם קראו את המקורות" כך שאפשר לבקש מהם להעתיק את משפטים לאן שצריך (כי לפי ההצעה אנחנו לא יכולים לעשות את זה אלא רק הם). אבל לא בטוח שהמשתמשים האלה יישארו בויקיפדיה לנצח. מה נעשה אז? נתור אחרי המקורות בערך "ש"י" ונעשה את המחקר של משתמש:אברהם אמיר מחדש (לפחות באופן חלקי) רק כי אנחנו צריכים להעתיק משם כמה משפטים לערך אחר? זה הרי משולל כל היגיון. יורי - שיחה 07:55, 4 ביוני 2010 (IDT)

דרך אגב, גם הערך שנתן גוונא כדוגמה עונה על הבקשה שלך. רוב הערך מבוסס על מקורות שאותם ניתן למצוא רק בספריה כך שרובו לא מה שנקרא "בר עתקה". יורי - שיחה 08:01, 4 ביוני 2010 (IDT)

יש בזה משהו (לא בשמות כמובן) • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 08:10, 4 ביוני 2010 (IDT)

בחייך, אלמוג, אל תיתמם. אתה יודע יפה מאוד שהדוגמא שהבאתי אפשרית וסבירה, גם היום וגם בעתיד, במיוחד בהתחשב בעובדה שאנחנו כל הזמן מדברים על כמה זה חשוב להוסיף מקורות לערכים. לגבי מקורות און-ליין, עודד (Damzow), כולנו מעדיפים אותם, אבל מה לעשות שכמות רבה מאוד של מידע אינה מצויה במקורות טובים ברשת, אלא רק בספרים? אולי נאסור את השימוש בהם?

אין ספק שיש לכם כוונות טובות, אבל עם ההצעה התמוהה הזו (שהתחילה בכלל מעניין של תרגום) אתם מבצעים סיכול ממוקד ליכולת העבודה והגדילה של ויקיפדיה. עופר קדם - שיחה 10:45, 4 ביוני 2010 (IDT)

אתם מדברים כאילו לא ידעתם עד היום שבשביל אמינות צריך להתאמץ. אחרת אפשר פשוט לכתוב מה שבראש שלנו. אין לנו שום בעיה שתעתיקו רק אל תוסיפו מקורות מזויפים שלא קראתם שפוגמים קשות באמינות. רוצים להעתיק פסקה, תעתיקו אבל בלי המקורות. אם שמים לכם דרישת מקור תוכלו לבדוק את המקור המקורי או אפילו להפנות את מניח התבנית לאותו מקור. אם הוא זמין בדיקתו תהיה עניין של דקות, אם לא זאת כבר בעיה בפני עצמה שכן מקור לא זמין הוא מקור לא יעיל וזהו מקור פסול שטוב שלא העתקתם. דניאל ב. 11:52, 4 ביוני 2010 (IDT)

דניאל, אתה מוזמן לרוץ בין ספריות ולהתחיל לחפש מקורות רק בשביל שיאפשרו לך לעשות פעולה של העתק-הדבק. אני אישית לא אעשה את זה. אתה שוכח שחלקינו מבצעים את הפעולה הזו על בסיס יומיומי. יש גבול לכמה אני מוכן להתאמץ בשביל ויקיפדיה. אני לא מתכוון להתפטר מהעבודה ולהקדיש לזה את כל זמני. במיוחד שזה מטומטם לגמרי. להתחיל לקרוא מחדש מקורות שויקיפד אחר כבר קרא וסיכם? לזה קוראים שיתוף פעולה? ויקיפד אחד עשה מחקר מקיף וכותב ערך יפה ועכשיו כדי להעתיק ממנו כמה משפטים אני צריך או לבקש את אישורו או ללכת בעצמי לספריה ולחקור הכל מחדש?! יורי - שיחה 16:50, 4 ביוני 2010 (IDT)

אני מציע לשנות את שם ההצעה ל"חיסול אפשרות שיתוף הפעולה, והפיכת פעולות סידור טכניות למשימות סיזיפיות". קודם עוד חשבתי שמדובר בהצעה הגיונית (לגבי תרגום), למרות שקצת מחמירה (אני הצעתי להציב את המקורות מויקי אנגלית, אך לסמנם בצבע אחר, כדי להקל על הבדיקה). עכשיו אני מבין שמדובר בהצעה דרקונית, שהצבעה למענה נוגדת לחלוטין את כל דרך העבודה, ומהווה צעד לכיוון התאבדות. אין לי מושג איך אתם, דניאל ואלמוג, חושבים שזה הגיוני. שכחתם כנראה מה זה שיתוף פעולה. לחשוב שזה הגיוני שבשביל פעולה סידור קטנה, של העברה מערך אחד לשני, צריך לבדוק מחדש את כל המקורות, זה פשוט הזוי. עופר קדם - שיחה 16:57, 4 ביוני 2010 (IDT)

בוא נוריד את רמת זעקות השבר. אני עדיין לא רואה "חיסול אפשרות לשיתוף פעולה". אני בדעה שמי שעורך ערך בדרך כלל בקיא במקצת בעניין מראש, והמקורות העיקריים נגישים ומוכרים לו. אם לא, אז זה לא בסדר. אני לא רואה את סדר הגודל של הבעייה שאתה מנסה להדגיש כמתקרב אפילו למה שאתה מנסה להראות. אני כן רואה ויקיפדיה עברית מלאה באסמכתאות הבל לא מדוייקות ובחלקן שקריות שיובאו על קרבן ועל כרעיהן מהוויקי האנגלית בלי להיבדק. אלמוג 17:01, 4 ביוני 2010 (IDT)

אלמוג, שמת לב שאתה מתחמק? ולא באלגנטיות, סלח לי. יורי ואני מציגים לך בעיה שיוצרת ההצעה שלך, ואתה מסרב להתייחס, ומנסה להטעות עם אזכור של הויקיפדיה האנגלית - אם הבעיה רק משם, אז למה אתה לא מגביל את זה לערכים מתורגמים? תתייחס בבקשה לתרחיש שהוצג, ולא לתרחיש שנוח לך. עופר קדם - שיחה 17:04, 4 ביוני 2010 (IDT)

התרחיש הוא שולי וסבירותו נמוכה, ואתה מנפח אותו ולוקח אותו עד אבסורד. רוב הערכים כוללים אסמכתאות און ליין, הנגישות לכל. אלו שאינן און ליין הן לרוב ממקורות נגישים לכל אדם בעל גישה לספרייה עירונית. כמות האסמכתאות המבוססות על ספרים נדירים, או כתבי עת הקשים להשגה היא אפסית עד שולית. גם בעייה כזו ניתן לפתור, באמצעות פנייה לכותב הערך שישלח את האסמכתא, או שיוסיף בעצמו את ההערה. נכון, צריך קצת יותר עבודה, קצת יותר קפדנות, קצת יותר לימוד מסתם להעתיק אסמכתא עם קופי פייסט כמו שנהגנו עד אז, אבל זה שווה את מחירו באמינות ובסטנדרטים של כתיבה. בשביל מקרה נדיר כמו שאתה מתאר אין בכוונתי להגמיש עקרון שנראה לי שעומד בבסיס האמינות שלנו כאן. אלמוג 17:09, 4 ביוני 2010 (IDT)

שולי ולא סביר? שמעבירים טקסט מפסקה אחת לערך נפרד? אלמוג, אתה לא חדש פה; זה לא בדיוק משהו נדיר, וככל שנקפיד יותר על הוספת מקורות לערכים, זה יקרה יותר ויותר. ושוב אתה חוזר לטענה התמוהה הזו של ספרייה עירונית, שרק מחזקת את הטיעון שלי. אתה אומר שאם אני רוצה (לדוגמא) להעביר את פסקת ההיסטוריה הארוכה בערך אחד, לערך נפרד, עלי לשרוף כמה שעות על חיטוט בספרים בספרייה; בחייך. תגיד שאתה מתנגד לשיתוף פעולה כאן, ונגמור עם זה.

טרגי שמישהו מצביע בעד הטירוף הזה. עופר קדם - שיחה 17:24, 4 ביוני 2010 (IDT)

מסכים. המקרה לא נדיר בכלל. אלמוג, ביקשת דוגמאות ובשלוף הוצגו לך ארבע ערכים (שלושה מהם מומלצים). הרבה יותר נדיר למצוא ערך עם מקור לא קיים או כזה שלא באמת תומך בנאמר. אתה אומר שאפשר לפנות לכותב הערך. אתה שוכח שתחלופת הכותבים בויקיפדיה היא גבוהה ואת כותביהם של הרוב הערכים שיש לנו היום לא ניתן לאתר. אני לא מבין מאיפה מגיעים כל הדיבורים האלה התוהים לגבי אמינותה של ויקיפדיה. האם אנחנו לא מנסים לשכנע את הציבור ב-7 השנים האחרונות שויקיפדיה אמינה? האם מחקרים שבוצעו לא מצאו שויקיפדיה האנגלית אמינה לא פחות מבריטניקה? כנראה שהמערכת הויקיפדית בכל זאת מצליחה לעשות את העבודה גם בלי שנצטרך לרוץ בין ספריות ולבדוק כל מקור ומקור או לבקש מאנשים שיבצעו בשבילנו פעולת אלמנטריות כמו העתק-הדבק. לא ברור לי למה אתה מבקש לתקן משהו שעד עכשיו עושה רושם שהוא עובד מצוין. יותר מכך, לא ברור למה אתה רוצה לתקן משהו על ידי פגיעה קשה בפעילות השוטפת של ויקיפדיה. שום דבר לא שווה את הנזק שההצעה הזאת טומנת בחובה. יורי - שיחה 17:27, 4 ביוני 2010 (IDT)

מזה זמן מה אני פועל בדיוק לפי הכללים שהצעתי, ולא ראיתי שנגרם לי או לשיתוף הפעולה שלי עם אחרים כל נזק. לעומת זאת מדי יום אני רואה כאן דוגמאות לאסמכתאות פרא שאיש לא קרא ואיש לא ראה. זו בעייה שדורשת פתרון. אתם מנסים למסד את הפגיעה באמינות, אני מנסה למנוע אותה. אלמוג 17:39, 4 ביוני 2010 (IDT)

פיצול ואיחוד

נראה לי שאחד הנימוקים המשכנעים של המתנגדים הוא שההצעה, אם מבינים אותה כאילו היא חלה גם על פיצול ואיחוד ערכים, עלולה להקשות ואפילו למנוע פעולות אלו. כשאני קראתי את ההצעה לראשונה לא חשבתי שהיא חלה על איחוד ופיצול, שהן לכאורה פעולות "מטא עריכה" שאינן מוסיפות תוכן, אבל אני מבין את ההתנגדות להצעה אם מבינים אותה באופן שכל פעולה של פיצול או איחוד תדרוש סריקה מחדש של כל המקורות. במקרה הספציפי של איחוד יש כאן אפילו אבסורד מסוים: תתכן פעולת איחוד שני ערכים לערך משותף, כששם הדף המאוחד יכול להיות זהה לאחד הדפים המקוריים, ואולי אפילו שם חדש. לכאורה, התשובה לשאלה "אילו מקורות צריכים להבדק מחדש" תלויה בתשובה לשאלה "מה שם הערך החדש": אפשר להבין את ההצעה כאילו המקורות שהיו בערך ש"ניצח" במלחמת השמות לא צריכים להבדק מחדש, והמקורות של הערך ש"הפסיד" בקרב כן.

אני חושב שיש לפרש את ההצעה באופן שהדרישה לבדיקת מקורות או השמטתם תופסת להעתקת חומר מערך אחד לשני כשהערך המקורי נשאר, אבל לא בפעולות עריכה של פיצול ואיחוד ערכים. ההבדל המשמעותי בין "העתקה" ל"פיצול" היא העובדה שבהעתקה, האינפורמציה יחד עם המקורות נשארים בערך ממנו מעתיקים (ולכן לא הסרת המקורות מהקטע המועתק לא פוגעת במידע קיים), בעוד שבפיצול מסירים קטע (או קטעים) משמעותי על מקורותיו מערך אחד ומעבירים לערך אחר - בדרך כלל חדש. להבנתי פירוש כזה גם עונה על רוב ההתנגדות שהעלה עופר. בכבוד - קיפודנחש - שיחה 18:04, 4 ביוני 2010 (IDT)

לדעתי, אין בהצעה משום פסילת איחוד ופיצול, כמו שהיא לא מקשה על העברת ערך לשם אחר. ויקיפד ~ התא הקולי ~ מה? 18:13, 4 ביוני 2010 (IDT)

אתה טועה. העברת ערך לשם אחר זה עוד מילא אבל בכל הקשור לפעולות של איחוד ופיצול יש הגבלה. מה זה בעצם איחוד? איחוד זה העתקה של משפטים מערך אחד לערך אחר. לפי ההצעה את פעולת האיחוד יוכל לבצע רק הויקיפד שכתב את הערך שהולך להיות מאוחד. לחלופין, כל אחד יוכל לבצע אותה רק אחרי שהוא עיין ובדק את כל האסמכתאות בערך. אם כל האסמכתאות הם מהרשת אז הרווחת. אם האסמכתאות הם מספרים אז נפלת. קח חופש ולך לשבת בספריה לקרוא את כל המקורות. אם האסמכתאות לא כוללת מספרי עמודים אז נפלת ממש חזק. יום אחד לא יספיק לך, כך שבוע חופש. אחרת תשכח מלאחד את הערך. לא מדובר פה בעניין של פרשנות. מדיניות צריכה להיות ברורה ולא נתונה לפרשנויות מרחיקות לכת. לא יכול להיות שכל אחד יפרש את ההצעה איך שהוא רוצה. כאשר בעת הדיון בהצעה ניסיתי להצביע על הבעיות הרבות שלה נאמר לי שדנים רק בדרכים לשפר את ההצעה ולא לגבי התנגדויות כאלה ואחרות. אפשר היה להעלות את ההצעה אחרי בחינה רחבה של כל ההשפעות שלה ולכתוב באופן ברור שהיא אינה כוללת פעולות של איחוד ערכים, העתקת ערכים בין ערכים בויקיפדיה העברית, העתקת מקורות מערכים מומלצים וכו וכו... אבל אלמוג לא רוצה את זה. הוא רוצה שההצעה תהיה גורפת. יורי - שיחה 18:23, 4 ביוני 2010 (IDT)

אני לא טועה. רק, שאתה צודק בכך שמי שירצה להפריז בפרשנות הגורפת, יוכל לעשות זאת. וזאת באמת בעייה רצינית. ויקיפד ~ התא הקולי ~ מה? 18:32, 4 ביוני 2010 (IDT)

אנסה להתעלם מההתקפות האישיות של יורי, ולענות לעניין. ערכים מאוחדים הם לרוב ערכים בעלי רמת כתיבה נמוכה, וחשיבות נמוכה, שלרוב אינם כוללים אסמכתאות רציניות. יורי סבור שלביצוע כל פעולה יהיה צורך לקחת שבוע חופש ולשבת בספריה. ואני אומר, אם בערך שאתה רוצה לאחד, לפצל, להעתיק, להוסיף, לבצע בו כל פעולה שהיא, יש אסמכתא שאינך מוצא - השמט את האסמכתא או כתוב אותה בהערה נסתרת. זה הכל. לא שבוע חופש, ולא יום חופש. אלמוג 18:36, 4 ביוני 2010 (IDT)

ההצעה אבסורדית

ההצעה היא אבסורדית במלוא מובן המילה, וזאת בגלל היותה גורפת ללא השארת מקום לשיקול דעת. אם אנו מאמינים לוויקיפד X בערך Y, למה שלא נאמין למה שהועתק מדבריו מילה במילה. אמחיש זאת עוד יותר: נניח שוויקיפד א' רשם בערך X‏ "ABCD" על סמך מקור 123. שנה לאחר מכן, אותו ויקיפד יכול להעתיק את דבריו לערך Y עם האסמכתא (מבלי לחזור ולעיין במקור, אף במקרה שאינו זוכר בדיוק את תוכן האסמכתא); אך, ויקיפד ב' ירצה לעשות את אותו הדבר ולהעתיק את מה שכתב ויקיפד א', זה אסור. אם ויקיפד א' יבקש מב' שיעתיק יענה לו ב': תעתיק אתה; לך מותר, לי אסור. אם ויקיפד ב' יעתיק אבל בלי המקור ומישהו יחליט למחוק בגלל חוסר המקור, לא תועיל הטענה "אבל בערך X יש מקור", שהרי המקור ההוא נקרא על ידי ויקיפד א', לעומת זאת אותם דברים בערך Y הם בלי מקור, והמקור בערך X הרי לא נקרא על ידי ויקיפד ב'. זה פשוט אבסורד. וזה לא מקרה נדיר. זה קורה יום יום. כמובן, שכל מה שתיארתי נכון גם לגבי העתקה מערך עברי למשנהו, ללא כל קשר לוויקיפדיות זרות.

כל זה לא אומר שהבעיה אותה ההצעה באה לפתור לא קיימת. אך ההצעה יוצרת אבסורד ולכן, הצעתו של ברי"א עדיפה, (וגם היא הרע במיעוטו). ויקיפד ~ התא הקולי ~ מה? 17:44, 4 ביוני 2010 (IDT)

הצעתו של ברי"א לא עדיפה שכן היא מאפשרת להשתמש בויקיפדיה זרה כמקור, וכמו שאנחנו יודעים, לא הכל בויקיפדיה נכון עד שלא בודקים את המקורות שלו • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 17:47, 4 ביוני 2010 (IDT)

היא מאפשרת להשתמש בוויקיפדיה זרה (או ערך אחר בעברית, וזה אותו דבר) כמקור תוך כדי הסתייגות. וזה מה שטוב בהצעתו. ויקיפד ~ התא הקולי ~ מה? 17:49, 4 ביוני 2010 (IDT)

מקור עם הסתייגות, זה מעניין... לא עדיף ללכת לבדוק את המקור של המקור בהסתייגות ולהסיר את ההסתיגות מהמקור? • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 17:51, 4 ביוני 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ובכל מקרה, ההצעה הנוכחית היא אבסורדית, מה שלא יהיה, הצעה זאת סותרת את ההגיון ושיקול הדעת. כל עקרון שיתוף הפעולה והסתמכות על שיקול דעתם של הוויקיפדים נקבר פה עשרה מטר באדמה. ויקיפד ~ התא הקולי ~ מה? 17:52, 4 ביוני 2010 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: לא, לפעמים זה לא עדיף, כי לפעמים יש בכך אבסורדיות, וכפי שהסברתי. ויקיפד ~ התא הקולי ~ מה? 17:52, 4 ביוני 2010 (IDT)

מבחינתי זה פשוט וקל, אם אני כותב ערך ומביא אסמכתאות - אני בודק שהן נכונות ומדוייקות. לא כזה מסובך. כבר נפלתי כמה וכמה פעמים על "מקורות" שלא הוכיחו כלום (גם בויקינגליש וגם לדאבוני אצלנו) • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 18:01, 4 ביוני 2010 (IDT)

אנו לא מתווכחים על אותו תסריט. אתה מדבר על תבנית פעולה כללית, ואני מדבר על הפעלת שיקול דעת במקרים שונים. המקרה שהבאתי כדוגמה מצוי לרוב, והאבסורדיות במקרה הזה שתיווצר כתוצאה מההצעה, היא בלתי נמנעת. אי לכך, ההצעה פסולה. ויקיפד ~ התא הקולי ~ מה? 18:03, 4 ביוני 2010 (IDT)

ההצעה היא אבסורדית כשלוקחים כל דבר עד אבסורד ומביאים אותו למקרה קיצון בלתי אפשרי. רוב הערכים המפוצלים והמאוחדים אינם כוללים אסמכתאות. רוב האסמכתאות ניתנות לגישה און ליין, אלו שאינן הן לרוב ספרים המצויים בספריות ביתיות רבות ובספריה עירונית. בשביל המקרה האחד מתוך מי יודע כמה שאיננו כזה, נמלא את הוויקיפדיה באסמכתאות פרא שאיננו יודעים מה הן כוללות? כן, צריך להפעיל הגיון בריא, ולהוריד את רמת הרטוריקה. אלמוג 18:38, 4 ביוני 2010 (IDT)

לוקחים כל דבר לכדי אבסורד, כשההצעה היא גורפת. והצעתך, היא כזאת. קרי: חוסר השארת מקום לשיקול דעת, הוא זה שיוצר אבסורדיות. המקרה שתיארתי הוא מעשים שבכל יום, ואינו מקרה נדיר/קיצוני. וגם אם הוא נדיר, הרי שאין בכך מלגרוע מהצורך להסתייגות בהצעה. ויקיפד ~ התא הקולי ~ מה? 18:42, 4 ביוני 2010 (IDT)

מה שאתה אומר על איחוד ערכים הוא פשוט לא נכון. בדקתי את קטגורית הערכים שמחקים לאיחוד ובתוך כדקה מצאתי את הערכים שעון צירקדיאני ומצוות קידוש זרעו של אהרן שכדי למהר לאחד, כבר עכשיו, כי אח"כ זה היה כמעט בלתי אפשרי. אחרי שמצאתי את שני הערכים הללו, לא המשכתי לחפש יותר. אתה מדבר על להשתמש בהיגיון ברי אבל הבעיה היא שההיגיון הברי שלך יכול להיות שונה מההיגיון הברי של אנשים אחרים. עובדה, ההיגיון הברי שלי אומר לי שאין שום סיבה בעולם שאני אלך להסתובב בספריות כדי להעתיק משפטים מערך מומלץ לערך אחר. ההיגיון שלך לעומת זאת דווקא אומר שזה בסדר גמור. יורי - שיחה 18:53, 4 ביוני 2010 (IDT)

שני הערכים הן דוגמאות מצויינות. נתחיל בקל - הערך מצוות קידוש זרעו של אהרן נשען על מקורות תורניים המצויים בכל ספריה של בית שומר מצוות. תאמר - איני שומר מצוות, אין בביתי ספרי קודש ואני רוצה לאחד את הערך? אענה - אם אינך שומר מצוות ואינך מבין דייך בנושא (כמוני, למשל, על אף שלי יש כמה וכמה מהספרים האלו בספרייתי), אולי כדאי שלא תגע בערך הזה? הערך שעון צירקדיאני הוא ערך בנושא טכני מאוד בביולוגיה, שנכתב בשנת 2009 על ידי משתמש בשם לוטםE, שכתב רק ערך זה, ומאז לא תרם לנו דבר, ודף המשתמש שלו נותר אדום. האם המדובר בפרופסור לביולוגיה, או במישהו שאינו מבין? מהי איכות המקורות, האם המדובר במקורות המוכרים לכל ביולוג, או במקורות בעייתיים יותר? אני איני מכיר את המקורות ואיני מכיר את לוטם. רוב המקורות אינם ניתנים לגישה און ליין, ומעבר לכך, לערך אין בינוויקי, והביטוי "שעון צירקדיאני" בגוגל מעלה כמעט אך ורק קישורים הקשורים לערך זה בוויקיפדיה. ניתן להשאיר בצריך עיון האם יש לבדוק את הערך ומקורותיו, אך מבחינתי, אם יש כאן טעות או בעייה מתודית אחרת, עדיף שלא לשכפל אותה. כן, בהחלט הייתי רוצה שבטרם יועבר תוכן מערך בעייתי זה תהייה עין נוספת שתבדוק את המקורות. אלמוג 19:08, 4 ביוני 2010 (IDT)

יורי עורר את סקרנותי, וניסיתי לבדוק את הדוגמה של שעון צירקדיאני וברור לי שיש קצת בלאגן. שם הערך שגוי. השם הנכון הוא מקצב צירקדיאני (en:Circadian rhythm), מכיוון שהמקצב הצירקדיאני עוסק רק ביממה, זו טעות לאחד אותו עם שעון ביולוגי (שהמקצב הצירקדיאני מהווה רק חלק מהנושאים בהם הוא עוסק). הבלאגן רחב יותר (הערך שעון ביולוגי שלתוכו רוצים לאחד מקושר בטעות לערך האנגלי על המקצב הצירקדיאני), אבל זה אינו הנושא לדיון. מכיוון שהערך הוא בוסרי (אפילו אין הגדרה של הנושא בפתיח) אני לא הייתי מאחד את הערך אלא שם תבנית שכתוב, וכמובן שהמשכתב יצטרך לבדוק את המקורות על מנת להבין מה לשכתב. אביהו • שיחה 23:15, 4 ביוני 2010 (IDT)

הסתייגות

שאלה לי אל יורי, עופר וויקיפד. אם תתווסף הסתייגות להצעה שבכל פעולת טכנית בעיקרה של העברה, העתקה וכו' (אבל לא תרגום) שהן פעולות שהקרדיט עליהן הוא לכותב המקורי ולא למעביר לא תדרש קריאה חוזרת של המקור (למרות שזה מומלץ) ובתנאי שתינתן בתקציר העריכה הפניה למקום בו זה נכתב במקור ועל ידי מי (כפי שבכל מקרה דורש הרישיון). האם אז התנגדותכם תבוטל או שהיא עקרונית יותר? דניאל ב. 19:16, 4 ביוני 2010 (IDT)

מבחינתי, בין העתקה מאנגלית לעברית בצורת תרגום, לבין העתקה מעברית לעברית. למרות שהתנגדותי אכן תפחת במקרה שההצעה תכלול הסתייגות כדבריך (אך נראה לי שמאוחר מדי). הכי טוב זו הצעתו של ברי"א. ויקיפד ~ התא הקולי ~ מה? 19:34, 4 ביוני 2010 (IDT)

דניאל, ממילא כאשר מעתיקים טקסט מערך אחד לאחר, בין אם זה ערכים נפרדים לגמרי, או ערך שמשמש ערך ראשי או משני של אחר ("צרפת" ו"היסטוריה של צרפת"), תמיד יש לציין מאיזה ערך זה נלקח בתקציר העריכה; מניסיוני, כך גם קורה בדרך כלל. לא ניתן לציין בדיוק על ידי מי נכתב הטקסט - בשביל זה אפשר לגשת לערך המקורי, בגרסה הרלוונטית (זו שהייתה תקפה בעת ההעתקה), ולבדוק שם. (לציין שם כותב אחד זה פשוט לא סביר - אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, ופסקה אחת יכול להיות שיהיו לה עשרים תורמים, בדרכים שונות). אם ההצעה לא תחול על פעולות מסוג זה, אלא רק על הכנסה של מקורות מתורגמים, אראה את הסוגייה הזו כפתורה. כך גם הבנתי את ההצעה קודם, ולכן לא השתתפתי בדיון בדף זה עד כה. אני לא תומך בהצעה מסיבות אחרות, אבל חשיבותן פחותה יותר. עופר קדם - שיחה 19:36, 4 ביוני 2010 (IDT)

ויקיפד - יש הבדל בין העתקה לתרגום. הן כי תרגום אינו פעולה טכנית, הוא דורש ניסוחים מחדש והבנת טקסט המקור וקל שיפלו שם טעויות. והן כי בוויקיפדיה הזרה לא יהיה קיים הכלל שיש לקרוא מקורות ולכן איננו יכולים לסמוך על הכותב המקורי שאכן קרא את מקורותיו. עופר - מה שכתבת בהתחלה ידוע לי, הרי ציינתי את זה במפורש בדברי. אם אין כותב יחיד צריך לציין שהכותבים נמצאים בגרסאות הקודמות של הערך האחר. דניאל ב. 19:43, 4 ביוני 2010 (IDT)

טכנית, להבנתי, במקרה של איחוד ערכים (האם זה קורה הרבה? מישהו יודע?) חלק מההיסטוריה דווקא כן נעלם: סיום הפעולה הוא ב"מחיקת" אחד הערכים המאוחדים, דבר שהופך את ההיסטוריה ללא נגישה.
אולי יש דרך לאחד ערכים באופן שמשאיר את שתי ההיסטוריות נגישות, אבל אם יש אפשרות כזו היא לא מוכרת לי. אני חוזר על דעתי מלמעלה שיש הבדל בין "איחוד\פיצול" ובין העתקה (בה המקור להעתקה נשאר במקומו, ופיסת אינפורמציה משוכפלת). אני חושש שאם אכן הפרשנות היא שהסטנדרט החדש צריך לחול גם על פעולות פיצול ואיחוד אני נאלץ להסכים עם המתנגדים. אם לקחת את הלוגיקה הזו אד אבסורדום, אפשר לראות בשינוי שם דף מעין פעולת "פיצול" בה מפצלים את *כל* התוכן לעמוד אחר. אני חושב שכולם מסכימים שדרישה שמי שמציע שינוי שם ערך יידרש "על הדרך" גם לסרוק את כל המקורות היא אבסורדית. בכבוד - קיפודנחש - שיחה 19:58, 4 ביוני 2010 (IDT)

אין סיבה למחוק את אחד הערכים - פשוט הופכים אותו להפנייה לשני, או לערך המאוחד. זה שומר על כל הגרסאות הקודמות. אני לא בטוח שזה מה שעושים כיום, אבל זה מה שצריך לעשות כדי לשמור על זכויות היוצרים של הכותבים. עופר קדם - שיחה 20:03, 4 ביוני 2010 (IDT)

דניאל, אין הבדל בין תרגום טקסט בשפה זרה עם מקור בשפה זרה, לבין עיון במקור בשפה זרה וכתיבה על פיו. שניהם אינם פעולה טכנית, ובשניהם השפה היא זרה. מבחינה זאת, אין הבדל לבין העתקה לבין תרגום. אנו יכולים לסמוך על כל ויקיפד בכל שפה כמו שסומכים כאן על מי שכותב משהו בצירוף מקור שהוא קרה את המקור. זאת, הייתה הנחת תום לב שנעשתה גם עד היום ללא ההצעה הנוכחית. ההצעה הנוכחית באה בעיקר כדי להתמודד עם בעיית התרגום מוויקיפדיות זרות. (סביר להניח, שאתה ואני נמשיך להאמין למי שכותב טקסט מקורי ומצרף מקור, כמו שהאמנו עד היום; ולמי שלא האמנו עד היום לא נתחיל להאמין בגלל הכלל הזה). ויקיפד ~ התא הקולי ~ מה? 20:15, 4 ביוני 2010 (IDT)

לא הבנתי את דבריך ובעיקר לו איך הם מתקשרים לדברי. דניאל ב. 21:11, 4 ביוני 2010 (IDT)

כתבת שיש הבדל בין תרגום להעתקה. בכך התייחסת שדבריי אולי נכונים לגבי העתקה מערך עברי למשנהו, אבל לא נכונים לגבי העתקה בצורת תרגום מוויקיפדיה זרה. לכך התייחסתי, שעיון במקור בשפה זרה שוה וכתיבה בעברית על פיו שוה ערך להעתקה בצורת תרגום מהערך בשפה הזרה. כלומר: יש כמובן הבדל בין העתקה לתרגום במגוון היבטים; אבל בהיבט הנידון כאן אין הבדל, כי גם המקור הוא בשפה זרה. הסיפא של דבריי מתייחס לכך, שאם אתה מסכים שיש לסמוך/שסמכנו/נסמוך על מי שכתב ערך עברי בצירוף מקורות; זה אותו הדבר לגבי מי שכתב בשפה זרה עם צירוף מקור בשה זרה. יתירה מזאת: נניח שעד היום סמכת על ויקיפד א' כשצירף מקור לדבריו, והנחת שהוא עיין במקור. אך, בגלל נסיונך לא סמכת על ויקיפד ב' גם כשהוא צירף מקור לדבריו; ובכן: האם מהיום תתחיל לסמוך על ב', בגלל מחויבותו לכאורה למדיניות שתכתיב ההצעה? ברור שלא. כלומר: האמינות לא ממש משתפרת (במקרים כגון אלה); כשלעומת זאת ההצעה יוצרת מצבים אבסורדיים שכיחים, בהם הרבה עורכים יעמדו בפני שוקת שבורה, וכדבריי לעיל.

ובהערה כללית: אני עוד לא מבין איך אפשר בכלל לתמוך בהצעה כזאת, כשיש הצעות שלא רק שוות ערך להצעה הנוכחית, אלא אף טובות ממנה. ויקיפד ~ התא הקולי ~ מה? 17:18, 6 ביוני 2010 (IDT)

כתבתי במפורש מה ההבדל מבחינת מקורות ולא התייחסת לזה כלל. זה שיש הצעות טובות יותר לא אומר כלום. מה שחשוב למצביע זה האם ההצעה הזו טובה מהמצב הנוכחי. דניאל ב. 23:34, 6 ביוני 2010 (IDT)

1. התייחסתי. קרא שוב. אחדד זאת: מה לדעתך ההבדל בין העתקת טקסט עברי מוויקיפדיה העברית עם מקור בשפה זרה, לבין תרגום טקסט משפה זרה שגם שם המקור משפה זרה?. ההבדל בין העתקה לתרגום ברור. אבל מבחינת הדרישה לעיין במקור זה אותו הדבר בדיוק.
2. התייחסתי גם לדבריך שאי אפשר לסמוך על ויקיפד מוויקיפדיה זרה בגלל ששם אין את הכלל. על זה עניתי שאתה ואני נמשיך לסמוך כאן על מי שסמכנו עד היום בלי קשר להצעה הנוכחית (למי שלא האמנת עד היום, לא תאמין גם מהיום עם הכלל); ואם כך, הרי שאותו הדבר לגבי ויקיפד בשפה זרה. ההצעה באה לעזור במקרה שנרצה להתווכח עם טיעון אליו צורף מקור שלא נקרא על ידי הכותב, והתוצאה הכללית תהיה ויקיפדיה אמינה יותר; אבל במקרה של העתקה/תרגום זה יוצר אבסורד, והכלל לא יועיל לאמינות (תמשיך לא לסמוך, על מי שלא סמכת עד היום) וכפי שהסברתי. ויקיפד ~ התא הקולי ~ מה? 00:52, 7 ביוני 2010 (IDT)

לדעתי, בנוסף או במקום האפשרות לסמן מקורות שלא נקראו, יש אפשרות נוספת: משתמשים שמוסיפים מקור חדש מצהירים שקראו את המקור,

אך אם מדובר במקור מערך בוויקיפדיה זרה (אחד שאינו לשכתוב או עריכה), אין חובה כזו, אם כי ברור שעיון נוסף במקור היא פעולה מומלצת - אך בלתי מחייבת. זה, לדעתי, טריוויאלי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:29, 4 ביוני 2010 (IDT)

זה כמובן יהיה גרוע מבחינת אלמוג ותומכי ההצעה אני מעדיף משהו יותר מפשר. ויקיפד ~ התא הקולי ~ מה? 17:18, 6 ביוני 2010 (IDT)

כמה דברים שצריך למחוק אחרי ההצבעה: 1, 2, 3, 4, 5. יורי - שיחה 17:37, 6 ביוני 2010 (IDT)

הערה זו מראה שלא הבנת את ההצעה. ראשית, מניין לך שמקורות אלו לא נקראו? כלום פנית אל מוסיפי המקורות ושאלת? שנית, גם אם יתוודו מוסיפי המקורות כי לא קראו את המקור, הרי שאין מקום "למחוק", אלא להעביר את האסמכתא להערה נסתרת, תוך השארת התוכן. המהדרין, או המפקפקין, יוכלו להוסיף גם דרישת מקור. אלמוג 17:56, 6 ביוני 2010 (IDT)

התוצאה הסופית בסופו של דבר תהיה מחיקת המשפטים. הבנתי את ההצעה מצוין. יורי - שיחה 18:20, 6 ביוני 2010 (IDT)

שינוי מדיניות

נראה כי הוחלט שאין מדיניות בנושא (על אף שהיום אין אף חובת הצהרה - ולכן כביכול זו המדיניות), ולכן יש צורך ברוב רגיל. אם ההצעה תידחה, האם אז תהיה מדיניות בנושא (כלומר, היעדר חובת הצהרה) וכדי לשנותה יהיה צורך ברוב מיוחס? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:10, 4 ביוני 2010 (IDT)

דחיית ההצעה באה מנימוקים שונים של ויקיפדים שונים. רובם לא רואים בדחייתה הסכמה למדיניות האומרת שאין חובת הצהרה באופן כללי; על כן, נראה לי שלא נצטרך רוב מיוחס. אך זו פרשנות. השאלה העקרונית היא אם הצבעה כמוה כמדיניות כשתוצאתה השארת המצב הקיים. ויקיפד ~ התא הקולי ~ מה? 17:41, 6 ביוני 2010 (IDT)

מי החליט שאין מדיניות בנושא? מי בכלל מקבל החלטה כזו. לדעתי דווקא כן יש מדיניות. השאלה היא האם אני היחיד שחושב כך. יורי - שיחה 17:49, 6 ביוני 2010 (IDT)

לא. גם אני סבור שההחלטה המוצעת היא שינוי מובהק של המדיניות הקיימת. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תש"ע • 00:55, 8 ביוני 2010 (IDT)

גם לדעתי קיימת מדיניות, והיא שיש לקורא מקורות שמוסיפים. זה אלף בית. לכן זוהי למעשה הצבעה מוזרה לשימור המצב הקיים. דניאל ב. 01:00, 8 ביוני 2010 (IDT)

היכן התבטאה עד היום המדיניות הזאת? ולמה באמת כל כך הרבה משתמשים נסחפו להצבעה מיותרת? נרו יאיר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תש"ע • 01:18, 8 ביוני 2010 (IDT)

הנוהל הוא שהכרעות בויקיפדיה נופלות לפני תחילת ההצבעה, בהרף-העין שבו נקבע האם מדובר ב"שינוי", "שימור" או "קביעת" מדיניות. אז נקבע שעור הרוב הדרוש להעברת ההחלטה, ומכיוון שקביעה זו מכפילה או מחלקת את משקלם של כל הקולות ב-150%, נגזרת סככת האופניים של חוק פרקינסון קובעת שיש להקדיש לה עד מחצית השבריר מזמן הדיון הכולל. עוזי ו. - שיחה 01:19, 8 ביוני 2010 (IDT)

אז כל הדמוקרטיה הפרלמנטרית היא רק למראית עין?! נרו יאיר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תש"ע • 01:22, 8 ביוני 2010 (IDT)

תלוי איזו עין. עוזי ו. - שיחה 01:28, 8 ביוני 2010 (IDT)

עברת למדעי החברה או שאתה רומז לחתול של שרדינגר? נרו יאיר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תש"ע • 01:29, 8 ביוני 2010 (IDT)

ההצבעה הזו תעבור, כנראה, בין כך ובין כך, ולכן זו הזדמנות טובה להזכיר שאם מגיעים לצורך בהצבעה (וזה מנגנון גרוע לרוב ההכרעות), מן הראוי שהחלטות תתקבלנה בהצבעת רוב. אין שום סיבה לקדש סטטוס קוו (מקרי בדרך כלל) למדרגת חוקה. עוזי ו. - שיחה 01:39, 8 ביוני 2010 (IDT)

הצבעה

• תאריך תחילת ההצבעה: 2 ביוני 2010, 06:27
• תאריך סיום ההצבעה: 9 ביוני 2010, 06:26
• אחוז נדרש: 50%.

בעד

1. אלמוג 06:28, 2 ביוני 2010 (IDT)
2. דוד שי - שיחה 06:54, 2 ביוני 2010 (IDT)
3. אביהו • שיחה 06:55, 2 ביוני 2010 (IDT)
4. Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 07:31, 2 ביוני 2010 (IDT)
5. חובבשירה - שיחה 07:33, 2 ביוני 2010 (IDT)
6. ליש - שיחה 08:09, 2 ביוני 2010 (IDT)
7. כמובן • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 08:28, 2 ביוני 2010 (IDT)
8. מטריד אותי שנזקקנו להצביע על זה. ‏odedee • שיחה 08:42, 2 ביוני 2010 (IDT)
9. סקרלט ••• שיחה 09:11, 2 ביוני 2010 (IDT)
10. מצויין. Ranbar - שיחה 09:14, 2 ביוני 2010 (IDT)
11. בכפוף להערת עזר בהמשך. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 09:14, 2 ביוני 2010 (IDT)
12. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 09:35, 2 ביוני 2010 (IDT)
13. אביעדוס • כ' בסיוון ה'תש"ע, 09:39, 2 ביוני 2010 (IDT)

    עזר - שיחה 09:48, 2 ביוני 2010 (IDT). בתקוה שהבנתי נכון ("במידה שנמצא כי אין הדבר כך..."), שרק כאשר ויקיפד מעיד שלא קרא את המקור (נניח, כשיישאל על כך על ידי ויקיפד המפקפק במה שנכתב) ניתן להתייחס לדבריו כאל חסרי מקורות. אין הכוונה שכל מקור יהפוך מעתה ל"בחזקת חשוד עד שיוכח שנקרא", גם לא לגבי מקורות שצוינו לפני הצבעה זו. אם לא זו הכוונה, ומעתה יתחילו ויכוחים על דברים שיש עליהם מקורות ישנים, וכותבם כבר איננו בשטח להעיד אם קרא - אני נמנע.

    אני בהחלט מתכוון להסתמך בראש ובראשונה על היושרה של הוויקיפדים ולא להתחיל בציד מכשפות. אם אפקפק בכך שאדם קרא מקור - אשאל אותו ואסמוך על מילתו. אם האדם איננו נגיש, יהיה צריך לבחון את המקור. האם בכלל ניתן להשיגו במאמץ סביר? ואם כן, האם הוא תומך בדברים? הכלל הראשוני - הנח תום לב. אלמוג 11:01, 2 ביוני 2010 (IDT)

    תשובתך לא ברורה לי לגמרי. הכלל הראשוני הוא הנחת תום לב, אבל חשוב גם הכלל הבא אחריו. והיה ואין לי זמן או אפשרות להשיג את המקור ואת הויקיפד שהעלה אותו, האם אני רשאי לפקפק ולדרוש מקור למרות שמקור כבר הוצג, מחמת הספק שאולי לא נתמלאה לגביו הדרישה לקריאה בפנים?

    כן, אבל גם כאן יש לפעול בתום לב - לא לגבי כל מקור יש להניח שלא נקרא. ראשית, המדובר במקור שאין אליו גישה און ליין. שנית, צ"ל מדובר בכתב עת לא נפוץ או ספר לא נפוץ, שלא ניתן להשיגם במאמץ סביר. מקור בשפה שאינה אנגלית או עברית יהיה חשוד, אם הוויקיפד שהכניס אותו אינו ידוע כשולט בשפה זו, וכיוצא בזה. אלמוג 12:09, 2 ביוני 2010 (IDT)

    לצערי תשובתך אינה מניחה את דעתי: אני צופה שהיא תעורר ויכוחים רבים. היא הייתה מצוינת אילו אלו היו פני הדברים מתחילת דרכה של ויקיפדיה, אבל אי אפשר להחיל אותה רטרואקטיבית בצורה כזו. גם ניסוח ההצעה לא משקף היטב את הפרטים הללו. אני משנה את הצבעתי ל"נמנע". ―עזר (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

    נכון. פרט זה אינו מופיע בהצעה. כל עוד לא התברר אחרת עלינו להניח שהוויקיפד קרא את המקור. במידה והוא לא ישיב, יתחמק או שלא יהיה מוכן להצהיר כי קרא - או אז תתעורר סיבה לחשד. אחרת - לא. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 13:47, 2 ביוני 2010 (IDT)

14. דניאל ב. 10:36, 2 ביוני 2010 (IDT)
15. מציע להשתדל להשתמש בדף השיחה יותר מאשר בהערות מוסתרות. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 13:13, 2 ביוני 2010 (IDT)
16. מסכים עם נינצ'ה, ומוסיף בקשה לנסח את הפסקה בעברית: "אם" במקום "במידה ש" (איפה אמיר אהרוני כשצריך אותו?). אמנון שביט • שיחה 13:58, 2 ביוני 2010 (IDT)

    אמנון, ביקשתי במזנון לשנות ל- "אם ימצא כי אין הדבר כך", אבל נאמר לי שלא ניתן לשנות את הנוסח לאחר שההצבעה החלה Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 18:48, 2 ביוני 2010 (IDT)

17. כמובן שבעד. מסכימה גם עם נינצ'ה בדבר השימוש בדפי השיחה. וגם תשובה לגוונא: ערכים שנכתבו בעבר ממשיכים להיות מטופלים. אין כאן כוונה לערער על כל הערכים הללו, אלא לתת כלים להוספת אמינות לערכים אלה כאשר עורכים או משכתבים אותם. דקי • שיחה • לא רק בז'... 14:39, 2 ביוני 2010 (IDT)

    הלאקונה, בזעיר אנפין, טמונה במילים הבאות מתוך ההצעה: "במידה שנמצא כי אין הדבר כך..." איך נמצא? איך זה התגלה פתאום? פה לדעתי יש מקום להוסיף פירוט קצר, לדוגמה: במידה שהכותב אינו מוכן להצהיר, מתחמק, או שיש סבירות גבוהה שהוא לא קרא את המקור (לדוגמה, כאשר הכותב אינו יודע את השפה המקורית)..." גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 14:57, 2 ביוני 2010 (IDT)

    "במידה שהכותב אינו מוכן להצהיר" וכו' – כאן בדיוק טמונה הבעיה. הכותבים בוויקיפדיה העברית (למעט בודדים) אינם כותבים בתחום השכלתם, ולכן נדרשים מהם מקורות שהם קראו על-מנת לוודא כי אכן קיים אישור לטענות שהם כותבים. דקי • שיחה • לא רק בז'... 15:08, 2 ביוני 2010 (IDT)

    עוד משהו: "יש סבירות גבוהה שהוא לא קרא את המקור" – כאשר משתמש מציין בתיבת כישורי שפה בדף האישי שלו כי הוא דובר עברית בלבד, צריכה להיות לנו בעיה עם מקור באסטונית, למשל. דקי • שיחה • לא רק בז'... 15:30, 2 ביוני 2010 (IDT)

    לא בהכרח, כיום עם מכונות התרגום המשוכללות הקיימות, ניתן לקרוא ברמה שלעתים מספיקה גם טקסט באסטונית. אני "קורא" כך טקסטים ברוסית, צרפתית, גרמנית וערבית, תוך הצלבת מנועי תרגום, תרגום לעברית ולאנגלית וכדומה. לא תמיד זה מספק כמובן, אבל במקרים עובדתיים פשוטים זה יכול להספיק. Ranbar - שיחה 19:00, 2 ביוני 2010 (IDT)

    רן, כאשר יסופק הסבר שנעשה שימוש בטכניקת תרגום והמידע הוצלב, ולא מדובר במידע רגיש שדורש הבנה עמוקה - דחילאק. העיקרון הוא בסיסי: דיינו בהצהרת הכותב, כאשר היא סבירה ועומדת בגבולות ההיגיון. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 20:23, 2 ביוני 2010 (IDT)

18. אמינות. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 15:25, 2 ביוני 2010 (IDT)
19. כל עוד מדובר בהחלטה להבא, ולא רטרואקטיבית. בימים אלה רכשתי מינוי לגרוב ולאוקספורד ובכל מקרה שאני נתקלת בהערות משם לערך קיים, אני קוראת את הדף הרלוונטי ולפעמים גם מוסיפה על הכתוב, וברור שכך אנהג לגבי כל ערך מכאן ואילך, אבל עד שאוכל לנטר את כל הערכים שתרגמתי יעברו שנים. אני מבקשת, שכל מי שנתקל בהערת שוליים המפנה לגרוב אונליין או לאוקספורד ישאל אותי, אם כבר בדקתי אותה ואני אפעל ואענה בהתאם.שלומית קדם - שיחה 16:13, 2 ביוני 2010 (IDT)

    ההחלטה היא רטרואקטיבית לפי הבנתי. יורי - שיחה 16:15, 2 ביוני 2010 (IDT)

20. גילגמש • שיחה 16:32, 2 ביוני 2010 (IDT)
21. הידוען האלמוני - שיחה 19:58, 2 ביוני 2010 (IDT)
22. קלונימוס - שיחה 20:31, 2 ביוני 2010 (IDT). ממליץ להשתמש, במקרה של תרגום ללא סקירת המקורות, בתבנית {{ערך מתורגם}}
23. פתרון מסורבל לדבר שצריך להיות מובן מאליו. יוסי • שיחה 20:45, 2 ביוני 2010 (IDT)
24. Lostam - שיחה 21:43, 2 ביוני 2010 (IDT). אם כי גם אני בעד להשתמש בדף השיחה ולא בהערות נסתרות.
25. טריוויאלי. אפשר לקוות שהכלל הזה יופעל רק כשבאמת יש מקום להסתפק באמינות המקור. עוזי ו. - שיחה 22:05, 2 ביוני 2010 (IDT)
26. כדאי שעוד ויקיפדים יעיינו באסמכתא ראו לדוגמא בשיחה:יגור#שרידי יישוב.--‏Avin • שיחה‏ 01:18, 3 ביוני 2010 (IDT)
27. דיי שקוף, מה ‏Ori‏ • PTT‏ 13:48, 4 ביוני 2010 (IDT)
28. עמרי • שיחה 17:49, 4 ביוני 2010 (IDT)
29. אברהם אמיר - שיחה 11:21, 6 ביוני 2010 (IDT)
30. בעד כל מה שיוסיף לאמינותנו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 11:44, 6 ביוני 2010 (IDT)
31. רנאטו - שיחה 12:07, 6 ביוני 2010 (IDT)
32. לא ברור לי מדוע נדרשת הצבעה בכלל. איתן - שיחה - הגביע העולמי - פשוט עולמי 12:47, 6 ביוני 2010 (IDT)
33. גזרה שהציבור יכול (וצריך) לעמוד בה. עמית - שיחה - האלבומים 21:06, 6 ביוני 2010 (IDT)
34. צריך גם להסדיר תבנית מתאימה עבור ערכים מתורגמים, שתושם בתחתית כל דף מתורגם, או כזה שנכתב\נערך על סמך מספר ערכים זרים. התבנית צריכה להיות אסטטית גם. שלא תראה כמו התבניות "לשכתוב" ושתיתן את הכבוד הראוי לערכים שתורגמו, שכן לא מעט מתורגמים בזהירות ובצורה יפה מאוד. מרקו • שיחה 04:07, 7 ביוני 2010 (IDT)
35. קלודיה - שיחה 07:38, 7 ביוני 2010 (IDT)
36. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:44, 7 ביוני 2010 (IDT)
37. yanshoof • שיחה • מיזמון ערכים שאינם במעקב יצא לדרך! 21:03, 8 ביוני 2010 (IDT)

נגד

1. אם הערך מתורגם ניתן להוסיף אסמכתאות שהיו בערך המקורי, תוך ציון העובדה בדף השיחה לימור י - שיחה 07:41, 2 ביוני 2010 (IDT)
2. אין למשתמש:אלמוני אמינות גבוהה יותר מאשר לuser:ploni, רק בגלל שהראשון מהוויקיפדיה העברית והשני מהגרמנית או השוודית. • רוליג • שיחה • בואו לבחור סמליל ליומולדת 7 לוויקיפדיה 09:57, 2 ביוני 2010 (IDT)

   האם בגרמנית או השוודית מקובל הכלל שמציע אלמוג? עזר - שיחה 10:02, 2 ביוני 2010 (IDT)

   ההבדל הוא שמשתמש:אלמוני לא מוסיך לערכים מקורות שלא וידא את נכונותם. דניאל ב. 10:36, 2 ביוני 2010 (IDT)

   לא נכון, בכל מקרה יש הבדל: המשתמש המקורי ראה את מקור X, והמשתמש העברי ראה מקור שרחוק ב- X+1. כך שבלי קשר לאמינות של שניהם, לשני סיכוי גבוה לטעות. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 11:01, 2 ביוני 2010 (IDT)

3. אם מקור באנגלית מצטט בעצמו תעודה נושנה בלטינית, מן הדין שכותב הערך יצטט מהמקור באנגלית את ההפניה הביבליוגרפית המלאה לתעודה הלטינית. זאת גם אם לא עלה בידו של הכותב לעיין בתעודה, הטמונה למשל בגנזכי הוותיקן. ליאור ޖޭ • כ' בסיוון ה'תש"ע • 10:24, 2 ביוני 2010 (IDT)

   במקרה כזה מציינים שהמקור הוא מתוך מקור אחר (המקור באנגלית) ומי שמעיין בהערת השוליים מבין את איכות המקור. (לפי פלוני בתוך מאמרו של אלמוני). אין בשיטה הזו כל חדש. יוסי מחשבון אחר - שיחה 17:05, 2 ביוני 2010 (IDT)

   אסור לציין ויקיפדיה אחרת כמקור, כפי שערך אחר כאן לא יכול להיות מקור. • רוליג • שיחה • בואו לבחור סמליל ליומולדת 7 לוויקיפדיה 18:39, 2 ביוני 2010 (IDT)

   התשובה שלי רלוונטית למקור בשפה אנגלית שהתייחס אליו ליאור ולא למקור באנגלית שהוא ערך בוויקיפדיה באנגלית. מכיוון שערך בויקיפדיה בכל שפה לא יכול להיות מקור, אז התשובה שלי לא רלוונטית למקור באנגלית שהוא ערך בוויקיפדיה באנגלית. יוסי • שיחה 20:44, 2 ביוני 2010 (IDT)

4. משיקוליו של קודמי - הדוגמא שנתן היא רק אחת מני רבות. הפיתרון לבעיה הוא הרבה יותר פשוט - אם מתגלה מקור שלא באמת מכיל תמיכה לנאמר, יש להסירו. נראה לי שזה היגיון בריא להניח שאם מישהו שם מקור, הוא משוכנע שהמקור תומך בנאמר. אין לזה סוף. בן גרשון (שיחה | תרומות) • רוצה למצוא תרופה לסרטן מהמחשב האישי שלך? • 12:52, 2 ביוני 2010 (IDT)

   ייתכן מאוד שהאלמוני שהוסיף את המקור ההוא משוכנע שהוא תומך בנאמר, אבל ייתכן גם שהוא טועה, ולא טוב לשכפל את הטעות הנה. מובן שישנם גם משחיתים שמכניסים "מקורות" שאינם קיימים, וכאלה בוודאי שאין לשכפל הנה. ‏odedee • שיחה 13:00, 2 ביוני 2010 (IDT)

   אז הפיתרון הוא בבדיקת המקור, לא בהצהרות שונות. בהחלט - אם מתגלה מקור שלא באמת תומך בנאמר, יש להסירו. בן גרשון (שיחה | תרומות) • רוצה למצוא תרופה לסרטן מהמחשב האישי שלך? • 13:51, 2 ביוני 2010 (IDT)

   כתבתי לפני התנגשות עריכה: הדרך היחידה שאני מכיר לגילוי "מקור שלא באמת מכיל תמיכה לנאמר" היא ע"י קריאתו, והיא חלק מחובת כותב הערך או מתרגמו. אמנון שביט • שיחה 13:55, 2 ביוני 2010 (IDT)

5. נימקתי בהרחבה בדיון. יורי - שיחה 13:30, 2 ביוני 2010 (IDT)
6. בניסוח הנוכחי ("מצהיר" וכו') נגד. לו היה משהו בסגנון הניסוח בפסקה Say where you found it בדף המקביל באנגלית אולי הייתי מצביע אחרת. ‏JavaMan‏ • שיחה 15:13, 2 ביוני 2010 (IDT)
7. התלבטתי, התלבטתי עוד קצת, והחלטתי לאור דבריו של יורי. הפשרה עדיפה - סימון מקורות שטרם נקראו בסימן או צבע אחר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:27, 2 ביוני 2010 (IDT)

   גם אני אתמוך בהצעה מסוג זה. • רוליג • שיחה • בואו לבחור סמליל ליומולדת 7 לוויקיפדיה 19:38, 2 ביוני 2010 (IDT)

8. ההצעה בניסוחה הנוכחי לא חד משמעית בעיני נפטון - שיחה 19:24, 2 ביוני 2010 (IDT)
9. מקורות נועדו לעיון, חובתו ואחריותו של הקורא להבדיל בין המידע שהוא מבין על מה הוא מבוסס לבין מה שהוא מקבל על בסיס אמון או הקשבה. כשהקורא יעשה זאת ויזהה אי התאמה הוא נקרא לתקן או לכל הפחות להעיר על כך. מי שלא עושה לא את זה ולא את זה אין לו על מה להלין. בגלל שרוב האנשים לא עושים זאת, אנחנו הויקיפדים ושאר הקוראים המגיבים משתדלים לאמת ולשמור על זהות בין הנכתב לבין המקור ככל יכולתינו, הדרך לעשות זאת היא כמו כל תיקוני עריכה של טעויות. אם יש מטעה כרוני ניתן לזהות זאת ולהתמודד נקודתית איתו. למרות המצב הקיים או זה שייתקבל באמצעות ההצבעה - תישאר ויקיפדיה כפי שהיא מקור מידע חשוב ומוביל אך כזה שלא ניתן לקבל בעיניים עצומות את המידע בו רק בגלל שהוא כתוב בה או שמצורף אליו מספר מראה מקום של מקור לכא'. לכן אני חושב כמו יורי וכמו יוני שאם עושים משהו אז לא יהיה זה באמצעות ביטול אלא באמצעות סימון אחר מי-נהר - שיחה 19:45, 2 ביוני 2010 (IDT)
10. Viyh - שיחה 23:05, 2 ביוני 2010 (IDT)
11. העיקרון מוצדק, הניסוח מחטיא את המטרה האחד והיחיד - שיחה 06:58, 3 ביוני 2010 (IDT)
12. Odonian ‏ 07:00, 3 ביוני 2010 (IDT) אני חושב שסימון מקורות בצבע אחר זה עדיף. תמיד אפשר לבדוק אם המקור קיים, ולהפעיל שיקול דעת לגבי אמינותו, ואמינות הערך המתורגם בכלל.
13. תקנה מיותרת שנזקה עלול להיות גדול מתועלתה. בנוסף, לא ברור מתוך ניסוח התוספת אם תורם אנונימי נחשב גם הוא ל"ויקיפד", או מהי הדרך שבה "יימצא שאין הדבר כך" - האם תתבצע 'חקירה' בפני משתמשים מוכרים? מי יוגדר כמשתמש שבסמכותו לבדוק ולקבוע אם המקור נקרא? גם לא ברור כמה מתוך המקור המובא צריך להיקרא, האם כולו או רק חלקו? בקיצור, יש בתקנה זו פוטנציאל להגברת חילוקי הדעות בסביבה השיתופית, נוסף בה רובד בדיקה בירוקרטי מיותר שתועלתו מוטלת בספק, ולמיטב ידיעתי אינה קיימת בוויקיפדיות אחרות שבהן "הנחת תום הלב" של התורם היא הנחה יסודית. Noon - שיחה 11:58, 3 ביוני 2010 (IDT)

    שום חקירות ושום עניינים. התקנה מתבססת אך ורק על יושרם של הוויקיפדים. אם מישהו יכניס מעתה והלאה מקור לערך פשוט נניח שהוא קרא אותו. בדיוק כשם שאנו מניחים שאינו מכניס קטגוריות שקריות או תמונות לא קשורות. דניאל ב. 14:15, 3 ביוני 2010 (IDT)

    מתחילת קידום ההצעה הצהרתי, וחזרתי והצהרתי כי הטיפול במקורות יתבסס על הנחת תום לב, וכי מסיבה זו, ברוב המקרים ניתן יהיה להסתפק בהצהרתו של הוויקיפד שקרא את המקור החיצוני, ולא יהיה צורך ב"חקירה". אגב, אני אישית עברתי על ידי אחת המשתמשות כאן חקירה מסוג זה, המתועדת בשיחה: אליעזר ליבנה, ולא הייתה לי כל בעייה להוכיח שמקור מסויים היה בפני כשכתבתי את הערך, עד כדי שסרקתי ממנו דף והעליתי אל השרתים. אני איני מציע נוהל כזה כלל ועיקר. אני מציע שאשאל - נון, האם קראת את המקור? ואקבל תשובה. ברוב המקרים (פרט למקרה, למשל, בו ידוע שהוויקיפד אינו דובר את השפה בה נכתב המקור, או חוסר התאמה דומה) יהיה בכך די. ההנחה היא שהוויקיפד אמין. אלמוג 16:24, 3 ביוני 2010 (IDT)

14. ‏DGtal‏ 14:19, 3 ביוני 2010 (IDT)
15. הצעתו של אלמוג אינה מתחשבת דיה בקורא שימצא טענה בערך ולא ידע את מקורה. במקרים מסוימים, בהן הטענה היא חדשנית / מהפכנית / נון-קונפורמיסטית / אחרת, תתערער אמינותה של ויקיפדיה בעיני הקורא דווקא בגלל החוסר במקור גלוי ("מאיפה ממציאים שם בוויקיפדיה את הטענות ההזויות האלו?!"). עם זאת, מקובל עלי שוויקיפדיה זרה אינה מקור אמין, וככל שתוצג כמקור תתערער אמינותה של ויקיפדיה. לכן הצעתי בדף השיחה הצעה חלופית, שזכתה לתמיכת ויקיפדים נוספים:
    בהמשך הנוסח שהוצע ע"י אלמוג יתווסף: ניתן להביא מקור שלא נקרא על ידי הכותב, אם הובא בוויקיפדיה זרה. המקור יצוטט על פי כללי הביבליוגרפיה הרגילים, ובסופו יצוין: "מקור זה אינו מאומת, והובא על פי הערך X שבוויקיפדיה X, גירסה מתאריך XX/XX/XXXX".
    אם וכאשר תידחה הצעת אלמוג, אעלה כאן את הצעתי להכרעת הקהילה. ברי"א • שיחה • כ"א בסיוון ה'תש"ע • 17:53, 3 ביוני 2010 (IDT)

    הצעתך אינה סותרת את הצעת אלמוג אלא מוסיפה עליה. תוכל להעלותה גם אם הצעתו תתקבל. אני ואתה - שיחה 18:35, 3 ביוני 2010 (IDT)

    ההצעה סותרת גם סותרת. לב ההצעה שלי הוא שויקיפדיה זרה אינה מקור. לו ויקיפדיה זרה הייתה מקור ראוי, כל הצעתי הייתה מתייתרת. אלמוג 18:52, 3 ביוני 2010 (IDT)

    ההצעה של ברי"א יוצרת מראית עין של מקורות. לא כולם מסתכלים על הערות השוליים, לרבים מספיק שהן קיימות. עשו ניסוי, תחילה עם עצמכם - מתי בפעם האחרונה אתם בדקתם מה כתוב בכל הערות השוליים בערך שקראתם (לא ערכתם)? אחר כך שאלו את חבריכם שאינם עורכים כלל - מתי בפעם האחרונה באמת עיינו בהערות השוליים בערך כלשהו. ללא זה, מדובר במראית עין של ערך אסמכתאות, אך בפועל - אלו אינן מאומתות ואינן ידועות. הצעתו של ברי"א היא כולה מראית עין - אז הובא מקור שלא אומת, מה עכשיו? האם אני, שחושב שהעובדה שהמקור אמור לאמת לא סבירה ודורש לראות מקור מאומת, יכול לעשות משהו בנושא? זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 09:49, 4 ביוני 2010 (IDT)

    זהר, בדף השיחה כתבתי: "כמו כן ייקבע, שאם ערער מישהו על הטענה המסתמכת על מקור זה, והביא מקור ברור אחד התומך בטענתו, תימחק הטענה הכתובה בערך לאלתר, ולא תוחזר אלא אם כן יובא לה מקור ברור, שנצפה על ידי העורך." ברי"א • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תש"ע • 10:42, 4 ביוני 2010 (IDT)

    מצד אחד זה גורף הרבה יותר משיקול הדעת של אלמוג (הוספת או אי הוספת דרישת מקור, בטח לא הסרת הטענה לאלתר), ועדיין תלוי בכך שמישהו ישים לב שהמקור לאו דווקא אמין. מצד שני - זה מקשה - פתאום מי שטוען שיש בעיה עם הטענה צריך למצוא מקור סותר. נניח שהמקור שלא נבדק טוען שלפלוני יש אחות, מי יביא מקור שיראה שאין לו אחות? זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 17:50, 4 ביוני 2010 (IDT)

16. דברי יורי וברי"א שכנעו אותי. אמנם הבעיה שאלמוג מנסה לפתור (אי-האמינות) קיימת ודורשת פתרון, אך הבעיות שהפתרון שמוצע יביא איתו, רבות יותר. לעומת זאת, הצעתו של ברי"א, או למצער הצעתו של יורי, מהווה פתרון-פשרה שלא יגרום נזק העולה על התועלת. והערת אגב: אני לא מבין את ההימנעות לשנות "במידה ש" ל"אם". אני בספק רב אם מישהו יטען שההצבעה פסולה בשל שינוי לשוני זעיר שכזה, ובטוח שאף אחד לא יקבל טענה כזאת המתבססת על "ראש בקיר". ויקיפד ~ התא הקולי ~ מה? 01:31, 4 ביוני 2010 (IDT)
17. ההצעה של ברי"א עדיפה מלכת אסתר - שיחה 07:50, 4 ביוני 2010 (IDT)
18. תומך בהצעת משתמש:ברי"א.אודי - שיחה 08:35, 4 ביוני 2010 (IDT)
19. הנדב הנכון - שיחה 10:50, 4 ביוני 2010 (IDT)
20. תומך עקרונית בהצעה, אך לטעמי היא גורפת מדי ואינה מאפשרת מקום לשיקול דעת. אני ואתה - שיחה 13:39, 4 ביוני 2010 (IDT)
21. Oyoyoy - שיחה 12:07, 7 ביוני 2010 (IDT)

נמנע

1. עזר - שיחה 12:26, 2 ביוני 2010 (IDT) הסבר לעיל
2. לב ליבה של ההצעה מוצדק (ונראה מובן מאליו, אבל מסתבר שלא...). הפתרון, שאם תעבור ההצבעה יהפוך להיות מחייב, למלא את הערך בהערות נסתרות - לא טוב. לשם כך יש דפי שיחה. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 16:29, 2 ביוני 2010 (IDT)
3. העיקרון שמאחרי ההצעה ראוי לשבח. ההצעה מנוסחת כך שניתן לפרשה בדרכים שונות גרגור סמסא - שיחה 17:10, 4 ביוני 2010 (IDT)
4. רעיון נכון, הצעה לא מוצלחת מוטי - שיחה 22:28, 4 ביוני 2010 (IDT)

   אם הרעיון נכון וההצעה לא מוצלחת, לא עדיף להתנגד מאשר לא להצביע? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:53, 4 ביוני 2010 (IDT)

   שיקול טקטי. אם ההצעה תיפול יצטרכו בפעם הבאה 60% על מנת להעביר שינוי מדיניות. בכמות המצביעים הנוכחית זו משימה קשה מאד. מוטי - שיחה 22:57, 4 ביוני 2010 (IDT)

   אני לא בטוח שזה לגמרי נכון. אם ההצבעה לא תצלח, ייתכן שגם בפעם הבאה יהיה צורך ברוב רגיל. לדעתי זה נושא לדיון שכדאי לסגור לפני תום ההצבעה. מאידך, צריך לזכור שאם ההצעה הלא מוצלחת תעבור, יהיה קשה מאוד לשנותה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:08, 4 ביוני 2010 (IDT)

   לגבי הנהלים - כדאי באמת להבהיר את הנושא למען ההצבעות הבאות. לגבי ההצעה - בעולם אידיאלי הייתי מתנגד. מוטי - שיחה 23:11, 4 ביוני 2010 (IDT)

5. אריה ה. - שיחה 04:28, 7 ביוני 2010 (IDT)

• נמנע עד שניסוח ההצעה יותאם לסע' 4.1.3 ו' בהחלטות האקדמיה בדקדוק. ותודה לאמנון שביט. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 21:19, 2 ביוני 2010 (IDT)

  גם אני מוריד את הכובע בפני הלשונאי הבכיר של הוויקיפדיה, אבל אני מאוד חושש שאם אשנה עכשיו ולו פסיק בניסוח, יבואו כנגדי בטענות שמי שהצביע עד עתה לא הצביע על אותה ההצעה. אם ירגיעו אותי מבחינה זו תעוף ה"מידה" הכתובה בעורכדינית מדוברת לטובת ה"אם" העברי והנאה. אלמוג 21:32, 2 ביוני 2010 (IDT)

  בחיי, אל תיקחו אותי יותר מדי ברצינות. במיוחד אתה. סופרים, בהגדרה, חשובים יותר מלשונאים. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:39, 2 ביוני 2010 (IDT)

  ומי אמר שעורכדינית לא יכולה להשתמש ב"אם" במקום במידה ו.. ובמידה ש... שמעוררים בי בכל פעם את הרצון לשאול, מה אתם מודדים כל הזמן....!!!! Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 22:55, 2 ביוני 2010 (IDT)

  החלטתי לשים בצד את ההתחכמויות הלשוניות – מדובר בנושא רציני. הצבעתי בעד מתוך הנחה ש"במידה שנמצא" = "אם נמצא". המשפט הזה על ההערה המוסתרת ממילא מיותר, אבל ההצבעה היא לא על ההערה המוסתרת, אלא על אמינות אנציקלופדית. עם מילת התנאי ועל רעיון ההערה המוסתרת אפשר לדון אחר־כך בנפרד.

  אבל כן, חנה, זה בדיוק מה שאני חושב: מה הם מודדים כל הזמן?! ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:44, 7 ביוני 2010 (IDT)

תוצאות ההצבעה

• 37 תומכים לעומת 21 מתנגדים (63% תמיכה). ההצעה התקבלה. אלמוג 07:13, 9 ביוני 2010 (IDT)

הקלת הסרת הרשאות והצבעת אמון תקופתית

לאחר איסוף 5 חתימות במזנון, ובהמשך לדיון במזנון המאורכב, ובהמשך לדיון במשתמש:אלמוג / ארגז חול / לקראת דיון בהרשאות המפעילים בפרלמנט ובשיחת משתמש:אלמוג / ארגז חול / לקראת דיון בהרשאות המפעילים בפרלמנט, אני מעלה את ההצעה הבאה. להלן ההצעה -

• לעילות ההסרה של ההרשאות האמורות בויקיפדיה: ביטול הרשאה תתווסף העילה - "כל סיבה בגינה איבד מציע הסרת ההרשאה את האמון ביכולתו של מפעיל המערכת למלא תפקידו".
• לדף ויקיפדיה: מפעיל מערכת תתווסף הפיסקה - מפעיל מערכת יעמוד להצבעת אמון אחת לשנתיים, על פי הכללים האמורים בדף הצבעת האמון, אך בהצבעה זו יהיה עליו לזכות בתמיכתם של לפחות 60% מכלל המצביעים בהצבעה זו, ובכל מקרה לא פחות מעשרים מצביעים בעדו, על מנת לשמור על תפקידו. ההצבעה הראשונה תתקיים חודש לאחר קבלת כלל זה בפרלמנט, ולאחר מכן תרוכזנה הצבעות האמון לשבוע האחרון של חודש ינואר או לשבוע האחרון של חודש יולי, כאשר מועד הצבעת האמון הספציפית למפעיל חדש תהיה הקרובה ביותר לתום שנתיים לכהונתו. משך ההצבעה יהיה שבוע.

אלמוג 20:33, 14 ביולי 2010 (IDT)

דיון

הנה קם הדבר ונהיה. זו ההצעה. מי שמצביע נגד זאת אומרת שהוא נגד הקלת הסרת ההרשאות, ונגד הצבעת אמון תקופתית. זה הכל. זה יכול להיות מטעמי טקטיקה, זה יכול להיות מטעמי אסטרטגיה. זה יכול גם להיות שהוא נגד הקלת הסרת ההרשאות (שהדעה הרווחת בוויקי היום היא כי היא קשה מדי), ונגד הצבעת אמון תקופתית, אבל אז יש לבדוק רקורד של התבטאויות קודמות שלו - האם הוא בדרך כלל תומך בפעולת מפעילים ללא ביקורת תקופתית? האם הוא סבור שאין עליהם לפנות מעת לעת לציבור ולבקש אמונו? כיצד הצביע בהצבעה הקודמת? בקיצור - תנו לטהרנים להישאר בטהרתם. אני הלכתי צעדים רבים קדימה, לקראת דעה שאיני תומך בה, כדי להיות זה שמעלה את ההצעה לפרלמנט. יש כאן הזדמנות לשינוי אמיתי - קחו אותה. או שאל תקחו, אבל אז פירוש הדבר הוא שאינכם רוצים שינוי והכל סבבה אגוזים. אלמוג 20:33, 14 ביולי 2010 (IDT)

למה לא לנסות להגיע לפשרה? הרי כפי שנאמר, חבל יהיה אם מדיניות חותמת הגומי הזו תתקבל, וחודשיים לאחר מכן נשנה שוב את השיטה לקציבה בפועל, שגם לה יש רוב על פי ההצבעה הקודמת בפרלמנט.

ולמה לא פיצלת בין שתי ההצבעות? אני למשל רוצה להצביע בעד הקלת הסכת ההרשאות, אך נגד הצבעה מסוג חותמת גומי. אני מעדיף לחכות ולהצביע בעד הקציבה שהוצעה, בין היתר, במזנון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:51, 14 ביולי 2010 (IDT)

לפני חודשיים בדיוק הצעתי פשרה זו עצמה במזנון, כאשר עמדת להעלות את ההצעה הקיצונית שלך, התעלמת, העלית את הצעתך וכשלת. זו פשרה. מה שאתה רוצה אינו פשרה. ואל תקרא להצעה שלי חותמת גומי. המדובר בדרישה רצינית להעלות להצבעת אמון. אני איני מפעיל. אין לי כל אינטרס. פרט לפעולתה התקינה של הוויקיפדיה העברית. אלמוג 21:03, 14 ביולי 2010 (IDT)

אני נמנע בלית ברירה כי ההצעה לא פוצלה בגינס - שיחה 21:09, 14 ביולי 2010 (IDT)

יוני, כפי שציין אלמוג, ההצעה הזאת היא בעצמה הפשרה. היא הועלתה ע"י אלמוג בזמנו רגע לפני שהחלה ההצבעה הקודמת בנושא, אבל במקום לתת לה הזדמנות מיהרתם לפתוח את ההצבעה. בפשרה זו תמכו גם ויקיפדים שהתנגדו להצעה שלכם וגם ויקיפדים שתמכו בה. היא מאוזנת ולא מוציאה אף צד כשהוא ממש מרוצה, ומכאן כוחה. מצד אחד היא מקלה על העילות להסרת הרשאות ומקבעת מנגנון חובה של הצבעת אמון מחייבת (כשמיעוט של 40% יוכל להביא להסרת הרשאותיו של המפעיל), ומצד שני היא לא מחייבת הסרת הרשאות תקופתית אוטומטית של כל מפעיל באשר הוא, גם אם הוא דוגמה ומופת לאיך מפעיל צריך להיות - דבר שהוא בעייתי מאוד מבחינת ויקיפדים רבים, לרבות מבחינתי. Lostam - שיחה 21:14, 14 ביולי 2010 (IDT)

ליש היטב להסביר במזנון מדוע לא ניתן לכנות את ההצעה שלכם פשרה. אני מציע שתחזרו ותקראו את ההסבר שלו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:05, 14 ביולי 2010 (IDT)

בעיות עם ההצעה

סיכום (+עדכון) של דברי בדיון המקדים, למי שפספס ולמי שמתעניין.

1. הצבעות אמון: יש הבדל בין להצביע נגד (בהצבעת אמון) לבין לא להצביע בעד (במפעיל נולד). הצבעות האמון טרם הוכיחו עצמן וברוב המקרים המתנגדים מנו 0-2 משתמשים. יש גם בעיה עם העובדה שההצעה מאפשרת ש-39% מהקהילה לא תהיה מרוצה ממפעיל ועדיין זה ישאר.
2. טקטיקה בהצבעות: הרוב המיוחס יוצר עיוות. כשרק 12 מצביעים - מספיק 4 מתנגדים. אבל כש-140 מצביעים (כמו בפעם הקודמת בפרלמנט) צריך כבר 56. לא הגיוני שמפעיל ש-55 ויקיפדים איבדו בו אמון ישאר בתפקיד. בכלל, הצבעות האמון האלה הן פתח לכל הטקטיקות המכוערות שיש לנו בהצבעות - תזמוני ההצבעות, בובות קש (כי הרי לא צריך לנמק), גיוסים במיילים ובמסנג'ר וכן הלאה.
3. חסרון תקופת צינון: טוענים שיש "מעמדות" - זהו שורש הדרישה לשינוי. הצינון הוצע כפתרון, ולא כולם הסכימו. אוקיי, אבל ההצעה הנוכחית לא מציעה פתרון אחר - היא מתעלמת מהבעיה. גם אם לא מסכימים עקרונית - זה יוצר בעיה אחרת: פעילות מפעיל תראה מעט כמו עקומת פעמון - לקראת ההצבעה פשרן ונעים הליכות אבל משקיבל המנדט המחודש יוכל לזנוח כל התחייבות או הבטחה, עד להתקרבות המועד הבא. בנוסף, ישנם מפעילים שיודעים שלא יעברו את ההצבעה, ושזו תהפוך למכוערת. כפיית הצבעות האמון ללא מוצא של כבוד יחייב מפעילים "להודות בתבוסה" ולהתפטר, או ללכת עם הראש בקיר. גם אם אתם נגד תקופת צינון, לא כל הצעה שלא כוללת אותה היא טובה בהכרח.
4. כריכת הסרת הרשאות בהשארת הרשאות: אלמוג טען שזה נועד לאזן את סעיף 1 אצלי - שיותר קשה להצביע נגד מפעיל בהצבעות אמון, אך טרם הבנתי מה האיזון. "הצבעות אמון" הן הצבעות הסרות הרשאה בשם אחר. עקב ההתעקשות של אלמוג, גם לנוכח הערות רבים במזנון, צריך לבחור - מדיניות בעייתית לחידוש מנדט או השארת נוהל הסרת ההרשאות על כנו. לדעתי אלמוג נהג באופן בלתי מתחשב כאן, ומנע ממני את החופש להביע דעתי המלאה בהצבעתי. כל שהשיג בכך הוא נסיון לכופף ידיהם של מתנגדי ה"פשרה" שלו לחידוש המנדט.

אני מקווה שההצעה לא תעבור, אני חושב שתגרום לנזק לוויקיפדיה. פשרה אמיתית תהיה ללא תקופת צינון ועם מפעיל נולד (ואולי רעיונות אחרים). אני מתחייב שאם אכן לא תעבור, אעלה בעוד חודשיים הצעה אך ורק לגבי שינוי מדיניות הסרת ההרשאות, כדי שמי שנכפה עליו להצביע נגד בגלל ה"פשרה" של אלמוג יוכל לזכות לשינוי בו אולי כן חפץ. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 21:39, 14 ביולי 2010 (IDT)

לא העלית את זה עד עכשיו, זה סימן שלא מספיק איכפת לך. לי איכפת. הצביעו בעד! לא מטקטיקה, לא מאסטרטגיה. לא מ"אם זה ייכשל נעלה את ההוא בעוד חודשיים אם מזג האוויר יאפשר זאת ואם לא תהיה בו זמנית הצבעה על מה שעודדי אמר". ההזדמנות היא עכשיו. קחו אותה. אלמוג 21:49, 14 ביולי 2010 (IDT)

לא העלתי את זה עד עכשיו? הדבר עלה בכל דיון. את הבעיות האלה פירטתי (ובפרטנות רבה עוד יותר) כהצעת הפשרה עלתה במקור (לפני חודשיים) ובדיון המקדים במזנון (לפני שבוע). עד כה איש לא נדרש לבעיות שמצאתי, איש לא אמר לי "הן אינן". גם אתה לא, אגב. הייתכן שמכיוון שלא העלית טענות נגד עד עכשיו זה סימן שלא מספיק אכפת לך? זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 21:52, 14 ביולי 2010 (IDT)

חיים ומוות ביד הלשון. נשמטה לי מילה. כוונתי "לא העלית את זה להצבעה עד עכשיו". אני לקחתי את הרעיון, הוא חלק ממשנה סדורה שלה איזונים ובלמים. התווכחתי פה, התווכחתי שם. קיבלתי מייל ועניתי לו. ואז עוד מייל ממישהו אחר. לאחר מכן התייעצתי עם זה, ואז עם ההוא. העליתי למזנון. הגבתי והתווכחתי. העברתי לארגז חול. הבאתי לפרלמנט. חזרתי למזנון (ביחד עם לוסטם). מה מכל אלו אתה עשית באשר לאותו רכיב כה חשוב, לדעתך? אלמוג 22:01, 14 ביולי 2010 (IDT)

מינוס הפרלמנט - הכל, אם כי לא הייתי יוזם הדיון. אני רק תומך נלהב. זה חטא? זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 22:04, 14 ביולי 2010 (IDT)

חבל על הזמן של כולנו. נראה לי עדיף לארכב את ההצבעה הנוכחית, ולהעלותה מחדש כשתי הצבעות נפרדות, ולשלב את נושא מפעיל נולד כחלופה להצבעות אמון, כפי שרוב הקהילה רצתה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:10, 14 ביולי 2010 (IDT)

או בתרגום לגוף הסרט - חבל על ההליך הדמוקרטי. בואו נעשה מה שאני חושב, וזהו. אלמוג 22:28, 14 ביולי 2010 (IDT)

אתה מתעלם שוב ושוב מרצון הרוב המוחלט שמעוניין בקציבה, כפי שעולה מההצבעה הקודמת. זו מעולם לא הייתה גחמה אישית שלי, וההצבעה האחרונה הוכיחה זאת. טעיתי כשלא בחרתי להפריד בהצבעה הקודמת בין קציבה לתקופת צינון, אך ניתן לתקן טעות זאת. חבל שכעת נצטרך לחכות חודשיים נוספים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:24, 15 ביולי 2010 (IDT)

נמאס

ההצבעה הדלה מוכיחה יותר מכל דבר שלקהל פשוט נמאס מהנושא הזה. גילגמש • שיחה 05:28, 16 ביולי 2010 (IDT)

לא נכון. ‏JavaMan‏ • שיחה 05:48, 16 ביולי 2010 (IDT)

טוב. לא נכון אז לא נכון. אולי יצביעו בהמשך. גילגמש • שיחה 05:53, 16 ביולי 2010 (IDT)

מה שבטוח זה שעדיין יש ויקיפדים שלא נמאס להם לדון בזה. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 11:39, 16 ביולי 2010 (IDT)

ההצבעה הדלה מראה רק שאף אחד לא מתייחס להצעה הזאת ברצינות. זה הכל. ברור לכל שהיא נועדה למשוך זמן ולהכריח את התמוכים בקציבת כהונתם של המפעילים לחכות עוד חודשיים עם הצעה חדשה ואמיתית. יורי - שיחה 11:45, 16 ביולי 2010 (IDT)

ההצבעה הדלה מראה כי עיקר מצביעי "הבעד" בהצעה הקודמת, שלא הצביעו בהצעה הזו, היו קורבן למתקפת התססה והסתה כנגד מספר מסויים של מפעילים, ואינם חפצים בשינוי אמיתי. ולראיה, הצבעה שמתווה פתרון לא מאוד שונה, שמתקבל על דעת שני הצדדים בהצבעה הקודמת, זוכה לנוכחות דלה ולעניין מועט. זה נובע מהסיבה הישירה שהיא אינה מלווה בהסתה כנגד המפעילים כמעמד, וכנגד מפעילים מסויימים באופן אינדיבידואלי, ומובלת על ידי אנשים כמוני וכמו גילגמש, הנתפסים כ"מפעילים" על אף שחדלנו מלהיות מפעילים עוד בטרם רבים מאוד מהמשתתפים כאן החלו את פעילותם בוויקיפדיה. אלמוג 11:41, 17 ביולי 2010 (IDT)

אכן. כמו גילגמש. ‏Setreset • שיחה • מתקפת איכות בפיזיקה! 11:34, 17 ביולי 2010 (IDT)

בסופו של דבר, לי יש את ההרגשה האישית שהצבעות מאין אלה ממאיסה את תפקיד המפעיל על אלה שעושים תפקיד זה מתוך שליחות ואמונה בחשיבותו. בסופו של דבר, מפעיל הוא האיש הרע, תמיד. תמיד הוא מפריע למישהו, תמיד הוא מונע ממשהו לומר את דעתו, או פוסק שהיא לא רלוונטית או נחותה ביחס לדעות אחרות, ותמיד יש מאוכזבים ונעלבים. גם המפעיל הוא בנאדם, ולכל בנאדם יש גבול לכמה מנומס ומתחשב הוא יכול להיות, ביוחד כשהוא צריך להיום האיש הרע, כל הזמן. טרם הוצע לי באופן רישמי להיות מפעיל, אבל לאור הדיונים מהמאוסים האלה, אני אני אחסוך לכם... צנטוריון - שיחה 12:49, 20 ביולי 2010 (IDT)

הצבעה

• תאריך תחילת ההצבעה: 20:33, 14 ביולי 2010 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 20:32, 21 ביולי 2010 (IDT)

בעד

1. בעד. אלמוג 20:33, 14 ביולי 2010 (IDT)
2. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 20:48, 14 ביולי 2010 (IDT)
3. בעד. בן גרשון (שיחה | תרומות) • רוצה למצוא תרופה לסרטן מהמחשב האישי שלך? • 21:01, 14 ביולי 2010 (IDT)
4. Lostam - שיחה 21:08, 14 ביולי 2010 (IDT)
5. בעד. ‏Danny-w‏ 21:10, 14 ביולי 2010 (IDT)
6. דוד א. - שיחה 21:14, 14 ביולי 2010 (IDT)
7. גם ההצעה, וגם הדרך שהביאו אליה רחוקות מלהיות מושלמות. בפרט החלק השני (ואחרי שיתנהלו לפיו כמה הצבעות, אני אעלה הצעה להעלות את מינימום התומכים הנדרש באופן). אבל יותר טוב מכלום. eman • שיחה • ♥ 23:35, 14 ביולי 2010 (IDT)
8. צריך לדעת להתפשר. בעיית המפעילים היא מהקטנות שבבעיות של הויקיפדיה העברית. תעודת מעבר פעם בשנתיים בה כל מפעיל מקבל ציון והערה מהויקיפדים תתרום בהחלט להקלת הבעיה שממילא אינה כה גדולה. צריך לעבור הלאה ולטפל בבעיות האמיתיות. עדירל - שיחה 01:41, 15 ביולי 2010 (IDT)
9. גילגמש • שיחה 03:00, 15 ביולי 2010 (IDT)
10. שלא כעדירל, אני אינני רואה את בעיית המפעילים כבעיה קטנה, אפילו שפחות ממחציתם הם היוצרים אותה במעשיהם. ההצעה כאן איננה טובה ואני מסכים עם רוב דברי הביקורת, אבל לצערי לא נראה לי שהצעה טובה ממנה תצליח לעבור ברוב הדרוש בפרלמנט. במצב הנוכחי, זה יותר טוב מכלום. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 09:30, 15 ביולי 2010 (IDT)
11. Easy n - שיחה 10:37, 15 ביולי 2010 (IDT)
12. ד"א, ההצבעה לא מופיעה בעמוד ההצבעות. Jab-jab - שיחה 16:23, 15 ביולי 2010 (IDT)
13. למרות שאני בעד שני הסעיפים עדיין חושב אני שהיה עדיף לחלק בניהם. לא בטוח אם מדובר בפשרה. אבל אחרי שתעבור ההצבעה כאן ניתן יהיה להציע הצעות נוספות. ולאלו שלא מצביעים כי נמאס להם, צריך לזכור כי עד שלא נסיים ונמצא את הצעת הפשרה הטובה ביותר (ולא בטוח שזאת הטובה ביותר) לא תסתיים הפרשה. • קוני למל •ה' באב ה'תש"ע• 13:36, 16 ביולי 2010 (IDT)

    לא הפעם הראשונה שהטיעון הזה עולה בדיון, אז אגיב - זה ש"צריך לסיים" לא אומר שצריך לסיים בכל מחיר. יש בהצעה בעיות (שאגב, עדיין איש לא ערער עליהן), ולדעת רבים ייתכן והיא לא פתרון טוב דיו כדי לסיים את הסאגה, ולהיפך - עלולה לגרום לה להמשך עוד ועוד. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 13:41, 16 ביולי 2010 (IDT)

14. משנה את הצבעתי, בידיעה ברורה שהסאגה לא תגמר, ותחושת המעמדות תמשך, ובצדק. מסכים עם ליש ודורית, שזה לא נקרא פשרה, אבל השתכנעתי שהיא עדיפה מהמצב הקיים כיום. אמשיך לתמוך בשיפור המצב בהמשך. Odonian ‏ 17:16, 16 ביולי 2010 (IDT)

    אני לא אוהב לקרוא לב וכליות, אבל אני מעריך שהסיכוי שבמידה והצעה זו תאושר יתקבלו בה עוד שינויים שיטפלו ולו בחלק מהבעיות שהועלו לגביה - הוא אפסי, בנימה שכבר "הושגה פשרה". יטענו כנגד המעלה שהוא נוקט בשיטת הסלמי. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 17:47, 16 ביולי 2010 (IDT)

    ההתייחסות למעלי ההצעה כאילו היו איזו קבוצה מאורגנת בעלת טקטיקה היא מאוד מחמיאה. בפועל זה רק אני, ומי שמקשיב בראש פתוח. לא ביקשתי מאיש בכל מקום שאינו גלוי (פרט לגיא, שאני רואה ההצעה כהצעה משותפת עמו) לבצע כל פעולה, לרבות הצבעה. ומכאן - אם תתקבל ההצעה ודאי שאשקל הצעות נוספות לגופן. יהיו שאתמוך בהן ויהיו שאדחה, לפי העניין. אך אם תידחה, אני מתחייב מכאן ואילך לשים את שיקול הדעת של הקהילה לפני שיקול דעתי, ולהתנגד לכל הצעה לשינוי בסמכויות המפעילים, מהסיבה שהקהילה אינה חפצה בכך. אלמוג 17:50, 16 ביולי 2010 (IDT)

    אלמוג, להזכירך, רצון הקהילה (ברוב מספרי מוחלט, שמונים מצביעים פעילים תמכו בכך) היה שצריך לשנות משהו במצב הלא בריא הקיים היום. אותה הצעה לא התקבלה - לא בגלל שלא היה לה רוב. ‏Danny-w‏ 17:59, 16 ביולי 2010 (IDT)

    כאן כמובן נכנסים לפעולה שיקולים מורכבים יותר, כגון זכותך, כרוב, לכפות עלי, כמיעוט, את דעתך. אז יש נושאים שיש לך את הזכות הזו, ויש נושאים שאין, ויש נושאים שצריך רוב מיוחס. אם ייכתב אי פעם ערך ראוי על עריצות הרוב, זה בדיוק הנושא שלו. אלמוג 18:01, 16 ביולי 2010 (IDT)

    אלמוג, אפשר לדעת על מה יצא קצפך? האם כתבתי איפשהו שמעלי ההצעה הם "קבוצה" או שטענתי שהם בעלי טקטיקה? רק אמרתי שאני מעריך שאם ההצעה תתקבל יהיה מאוד קשה לשנותה, וכי מי שינסה להעלות שינוי שכזה יטענו כנגדו שהוא זה שנוקט בטקטיקות פסולות. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 18:03, 16 ביולי 2010 (IDT)

15. בעד, מהנימוקים של יואב למעלה, לא במקום קציבת זמן למפעילים - שגם היא תגיע. בנילה - שיחה 18:22, 16 ביולי 2010 (IDT)
16. קלודיה - שיחה 11:57, 17 ביולי 2010 (IDT)
17. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 13:07, 17 ביולי 2010 (IDT)
18. אני מעריך שזה ישפר מעט את האווירה. גם אם ההצבעה תתקבל אני מעריך שמפעילים מעטים בלבד (אם בכלל) יודחו בגללה. נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תש"ע • 11:51, 18 ביולי 2010 (IDT)
19. Geagea - שיחה 01:08, 19 ביולי 2010 (IDT)
20. Hanay • שיחה 08:39, 19 ביולי 2010 (IDT)
21. מרקו • שיחה 15:15, 19 ביולי 2010 (IDT)
22. מה זה פשקזצ - שיחה 15:56, 19 ביולי 2010 (IDT)
23. עזר - שיחה 09:53, 20 ביולי 2010 (IDT). בעייתי. אני משער שריכוז כל ההצבעות לשבוע אחד יגרום להדחת יותר מפעילים (פסיכולוגיה בגרוש). בכל זאת יותר טוב מכלום.
24. התקדמות חשובה. אני מעריך את מאמציו ואת כוונותיו הטובות של אלמוג. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 10:13, 20 ביולי 2010 (IDT)
25. דרור - שיחה 12:18, 20 ביולי 2010 (IDT)
26. אברהם אמיר - שיחה 07:04, 21 ביולי 2010 (IDT)
27. לא בלי התלבטות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:15, 21 ביולי 2010 (IDT)

נגד

1. נגד. הצבעות אמון הם מוסד מיותר, ייחודי לוויקיפדיה העברית. אביהו • שיחה 20:40, 14 ביולי 2010 (IDT)
2. נגד. התפקוד הנוכחי של מפעילי המערכת אמנם אינו מושלם, אבל הוא בהחלט טוב מספיק כדי לא לשנות דבר בנוהל העבודה שלהם. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 20:50, 14 ביולי 2010 (IDT)
3. בעד שינוי מנגנון הסרת הרשאות, חושש מהבעיות שיוצר מנגנון חידוש המנדט. אם לא תעבור מתחייב שבעוד חודשיים אעלה להצבעה רק את שינוי מנגנון הסרת ההרשאות, כך שמי שנאלץ להצביע כאן נגד ההצעה המשולבת - יוכל לתמוך בסעיף העצמאי. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 21:41, 14 ביולי 2010 (IDT)
4. לא צריך להוסיף עוד בירוקרטיה ועוד הצבעות ועוד ויכוחים. זה לא יפתור את הבעיות הקיימות כיום אלא יחליף אותן בבעיות אחרות. מיקיMIK • שיחה • 21:52, 14 ביולי 2010 (IDT)
5. כאמור, סבבה אגוזים. עמית - שיחה - האלבומים 21:53, 14 ביולי 2010 (IDT)
6. יש להרחיב את העילות להדחה; אבל לאחר שתתקבל הרחבה כזו, אפשר יהיה לפתוח הצבעות הדחה על כל מפעיל שיש טעם לדון בו, וזה ייתר את ההצבעה הטקסית אחת לשנתיים. כשיש כ-50 מפעילים, הצבעה אחת לשנתיים על כל מפעיל פירושה שהשירות בויקיפדיה יהיה כמו של טבחים צבאיים: שבוע מצביעים, שבוע עובדים. עוזי ו. - שיחה 22:12, 14 ביולי 2010 (IDT)

   עוזי, ההצעה מדברת על כך שכל ההצבעות תרוכזנה לשבועיים בשנה בסך הכל - שבוע אחד בסוף ינואר ושבוע נוסף בסוף יולי. בשאר 50 השבועות - עובדים. הטבחים היו פותחים בשביתה על תנאים כאלה. Lostam - שיחה 22:16, 14 ביולי 2010 (IDT)

   (מי היה מאמין שצריך ממש לקרוא את ההצעה). עוזי ו. - שיחה 22:43, 14 ביולי 2010 (IDT)

7. הצעה שלא משקפת את דעתם של רוב הויקיפדים והיא רחוקה מאוד מלהיות פשרה. גם שני הסעיפים הובאו כמקשה אחת מסיבה לא ברורה. יורי - שיחה 00:27, 15 ביולי 2010 (IDT)
8. הניסוח של ההצעה מפותל וביורוקרטי עד כדי חוסר יכולת להבין אותו וממילא אין שום צורך בשינוי נוהל הסרת הרשאות. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:47, 15 ביולי 2010 (IDT)
9. נגד, הצבעת אמון לא מחליפה קציבת זמן כהונה האחד והיחיד - שיחה 10:49, 15 ביולי 2010 (IDT)
10. נגד בלית ברירה. אין לי כלל בעייה עם סעיף א' (הרחבת הסיבות להסרה), להיפך, אך כריכת סעיף ב' בסעיף זה גורמת לי להצביע נגד. ‏DGtal‏ 17:05, 15 ביולי 2010 (IDT)
11. בעד סעיף א'. נגד סעיף ב' פריץ - שיחה 17:15, 15 ביולי 2010 (IDT)
12. דקי • שיחה • לא רק בז'... 01:56, 16 ביולי 2010 (IDT)
13. צחי לרנר - שיחה 02:00, 16 ביולי 2010 (IDT)
14. מי-נהר - שיחה 03:24, 16 ביולי 2010 (IDT) כמו DGtal
15. פויו - שיחה 17:16, 16 ביולי 2010 (IDT)
16. בעד סעיף א'. נגד סעיף ב'. הצבעת אמון לא מחליפה קציבת זמן כהונה. חבל שלא התקבלה ההצעה הקודמת. ‏JavaMan‏ • שיחה 02:42, 19 ביולי 2010 (IDT)
17. כמו JavaMan. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:11, 19 ביולי 2010 (IDT)
18. נגד. מפעיל שסרח יש להצביע להעבירו מתפקידו, אין להעביר את כל המפעילים "זובור" תקופתי. שנילי • שיחה 06:51, 20 ביולי 2010 (IDT)
19. כמו DGtal. ברי"א • שיחה • י' באב ה'תש"ע • 21:29, 20 ביולי 2010 (IDT)
20. זהר, ומה שכתבתי בדיונים הקודמים. ויקיפד ~ אהמ ~ בית המשפטים העליון 21:53, 20 ביולי 2010 (IDT)
21. אביעדוס • י' באב ה'תש"ע, 01:19, 21 ביולי 2010 (IDT)
22. ‏odedee • שיחה 01:37, 21 ביולי 2010 (IDT) מעבר לבזבוז הזמן ולמריבות שיגרמו הצבעות האמון המוצעות, נזקן העיקרי הוא בעשייה פופוליסטית.
23. אמנון שביט • שיחה 08:47, 21 ביולי 2010 (IDT)
24. התלבטתי, התלבטתי והחלטתי שכל הצעה שלא כוללת בחירה מחודשת לא תועיל. הידוען האלמוני - שיחה 20:13, 21 ביולי 2010 (IDT)
25. בעד סעיף 1 ונגד סעיף 2 הנסיך - שיחה 20:32, 21 ביולי 2010 (IDT)

נמנע

1. עייפתי מהעיסוק המתממשך בסוגיות האלה ובאחרות דומות. כל כך עייפתי עד שמתחשק לי לוותר על ההרשאות ולחזור להיות ויקיפד "מן השורה" - בלי תקופות צינון ובלי בבל"ת. ההצבעות הללו קורעות את הקהילה לגזרים עד שלא נשארה פה קהילה ומה שכן נשאר נותר צבוע בצבעים עכורים. אני באמת מצטער להיות זה ששם לכם את הראי מול הפנים אבל אנחנו חוטאים למטרה, כפי שכבר נאמר - "הדרך לגהנום רצופה כוונות טובות" (מתנצל אלמוג ולוסטם, לא משהוא אישי נגדכם, להיפך, אני בטוח שיש לכם רק כוונות טובות). ויקיפדים רבים כבר אינם פעילים כפי שהיו בעבר, ומקצתם אף בסכנת פרישה או שכבר פרשו מהמקום הנהדר הזה בגלל אותה אווירה עכורה, אווירת פחד וצדקנות, אווירת מחנאות ויריבות (נא לא להתממם, כבר לפני חודשיים הקהילה חולקה ל"מפעילים ותומכיהם ומתנגדי המפעילים). בקיצור, זה לא מקום שכל כך כיף להיות בו לאחרונה. תהנו ממנו כל עוד אפשר • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 22:51, 14 ביולי 2010 (IDT)

   בעד - רק למען הסר ספק, אני נמנע, ואני מחזק (מאד) את דבריו של דמזו. צנטוריון - שיחה 17:56, 16 ביולי 2010 (IDT)

   נגד - אין מה לעשות. בכל דרך העיסוק הזה יהיה איתנו. למרות שהצבעתי כבר ביום הראשון, התלבטתי לא מעט. אין ספק שההצעה רחוקה להיות ממושלמת. ובוודאי ההתעקשות להעלות אותה כמקשה אחת לא הועילה, כמו גם משקעי העבר (וזו הסיבה לאחוז ההשתתפות הנמוך, שנמוך גם לעומת הצבעות למשל על עיניין מיקום הערות שוליים יחסית לסימני פיסוק, כך שהמסקנות מההשוואה להצבעה הקודמת בעיניין הזה לא נכונות) . אבל עדיין זה יותר טוב מכלום. וכשנגיע לסיבוב הבא (וכך או כך נגיע אליו) אם זה יהיה לאחר אימוץ ההצעה גם יהיה לנו יותר פידבק, וגם נגיע ברוח יותר טובה, ובאווירה פחות שלילית.
   למרות שכרגע, פחות מיום לפני סגירת ההצבעה, אין רוב של 60% זה לא בשמיים. אם אתה ועוד אחד מיושבי הגדר יהיה לזה סיכוי סביר לעבור. ולמרות החמיצות והספקות, אני חושב שזה הדבר הנכון לעשות. eman • שיחה • ♥ 04:14, 21 ביולי 2010 (IDT)

2. הסבר קצר בדף שיחתי. yanshoof • שיחה • 15:32, 18 ביולי 2010 (IDT)
3. כריכת שתי ההצעות זו בזו מאלצת רבים להצביע בניגוד לשיקול דעתם. הטעם הרע שיש מהויכוח כאן מעכיר את האווירה. קיימת חוסר בהירות לגבי האופן בו ההצעה (חלקה השני) תפתור את הבעיה שהיא מתיימרת לפתור (גם אם היא מצביעה על רצון אמיתי לפתור את הבעיה). כל אלו מביאים אותי להמנע. שקלתי רבות אם לא להצביע וזה, כמו שנראה שרבים עושים, אבל נראה לי שחשוב שקולי יישמע, להבדיל מקולם של רבים שנעדרו מהצבעה זו. רוליג • שיחה • אמצו חתול 00:39, 20 ביולי 2010 (IDT)

   ויכוח? איזה ויכוח? לו רק מישהו היה מוכן להתדיין על הבעיות שמניתי. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 01:29, 20 ביולי 2010 (IDT)

   הבעיות שמנית מוצדקות אבל אין כבר ממש סיבה לדון בהם. ההצבעה הולכת להסתיים בעוד פחות מ-48 שעות וכרגע נראה שהתוצאה ברורה. אלא אם יבואו כמה משתמשים ויצביעו בדקות האחרונות, אבל מה הסיכויים שזה יקרה... יורי - שיחה 01:40, 20 ביולי 2010 (IDT)

   זהר, בלי לתמוך או להתנגד לטיעונים שהעלית, היעדר דיון אמיתי בטענות שהעלית אתה ואחרים הוא חלק ממה שמתבלן את הדף הזה בטעם רע. רוליג • שיחה • אמצו חתול 06:28, 20 ביולי 2010 (IDT)

   אם אתה מתנגד לחלק מן ההצעה, עדיף להצביע נגדה, מאשר להתנגד. אפשר שברגע הארחון יצביעו תומכים בודדים נוספים וההצעה תעבור על אף שעמדה שבעה ימים ללא מספיק תומכים. מעבר לזה, בהצבעה הקודמת השתתפה כל הקהילה (145 מצביעים), ואם ההצעה תעבור על חודו של קול עם השתתפות דלה, זה בהחלט ישאיר בפה טעם מר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:19, 20 ביולי 2010 (IDT)

4. בלי להאשים או לפגוע באף אחד. בשביל להצביע אני צריך לקרוא את כל הדיונים וזה כבר הפסיק לעניין אותי. איתי פ. • שיחה 09:41, 21 ביולי 2010 (IDT)
5. חשבתי להצביע בעד, שהרי עדיף זה מאשר כלום. אבל החברה של ההצעה הקודמת מתנגדים, במקום לקדם את זה כצעד לכוון השקפתם, ואז אני מרגיש שכל העניין הזה סתם פוליטיקה ולא טובת הויקיפדיה... רנאטו - שיחה 10:11, 21 ביולי 2010 (IDT)

   זהו אכן צעד בכיוון הנכון, אבל ההצבעה הקודמת הוכיחה שאפשר וניתן להשיג צעד גדול יותר: קציבה בפועל ללא תקופת צינון (כלומר, אפשרות למינוי מיידי של המפעילים שלא צריכים הפסקה קלה). חלק מהמתנגדים מרגישים שההצעה הזו, שהוצעה ברוח של פשרה, אינה פשרה אמיתית ולכן מתנגדים לצעד הקטן הזה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:08, 21 ביולי 2010 (IDT)

6. רציתי להצביע נגד, אבל ההצבעה עומדת להיסגר ולא רציתי שיחשדו בגיוס של הרגע האחרון סמי - שיחה 20:43, 21 ביולי 2010 (IDT)

תוצאות ההצבעה

51.92% בעד, מול 48.08% נגד ההצעה (חישוב ללא קולות הנמנעים). ההצעה נדחתה, שכן לא הושג הרוב הדרוש לשינוי מדיניות קיימת (60%). אליסף • TRUE BLOOD • שיחה 20:51, 21 ביולי 2010 (IDT)