שיחה:אריאל שרון/ארכיון 3

תחת אבטחה כבדה

אין לי שמץ של מושג מה החשיבות בציון העובדה שהעברת שרון לבית חולים אחר נעשתה "תחת אבטחה כבדה". הסרתי פרט זה. דוד שי 23:01, 19 יוני 2006 (IDT)

יש מישהו שמנסה להוסיף את זה לערך מזה זמן מה. שיחזרתי את זה כבר כמה פעמים. גילגמש • שיחה 23:25, 19 יוני 2006 (IDT)

יש לזה חשיבות רבה. לאור העובדה שבזמן ההעברה שרון כבר לא היה ראש ממשלה, ולאור מצבו אף אחד כבר לא ינסה לפגוע בו, זה ממש חוצפה שהעבירו אותו בליווי של עשרות(!) אנשי שב"כ ומאות שוטרים(!) בשיירה מאובטחת שכוללת שני אמבולנסים, ניידות משטרה, אופנועים וכו'. וכל זה על חשבון משלם המיסים. 192.115.100.11 17:20, 25 בינואר 2007 (IST)

מה עם שלום ציון?

צריך להוסיף זאת שלומציון מוזכר תחת אריאל שרון#פעילותו כשר בטחון. בברכה, DGtal 01:30, 30 יולי 2006 (IDT)

מה הכוונה

מה הכוונה ויקפדיה אינה מגדת עתידות,עכשיו דיברו על זה בטלויזיה Netaneldebby 17:46, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

נתנאל, קרה מה שחשבתי שקרה, כנראה: הוספת נתון נכון, אבל טעית בתאריך. כתבת שההידרדרות במצבו של שרון חלה ב-28 באוגוסט 2006 - תאריך שעוד לא הגיע, כמובן. אם תכתוב את התאריך הנכון, אני מעריך שזה יעבור את ה"צנזורה" של לב :) אלדד 17:52, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

אבל כשמוסיפים נתון כזה, צריכים גם למסמך אותו, לפחות בקישור לכתבה באינטרנט המסבירה ומפרטת את העניין. אין די בתאריך ובציון משפט יבש ש"חלה הידרדרות במצבו". אלדד 18:00, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

ויקיפדיה לא מגדת עתידות

באשר למצבו של שרון, שהידרדר בתאריך 24 באוגוסט - אני מעריך שהייתה שם טעות בתאריך, לב, אם תיקנת, יכולת לתקן את התאריך - במקום לשחזר. הודיעו ברדיו ובטלוויזיה על הידרדרות במצבו של שרון, אבל לא זכור לי מה היה התאריך המדויק. אלדד 17:46, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

פרט לזה שהיא לא מגדת עתידות, היא גם לא עיתון. לכתוב שמצבו של שרון התדרדר בלי שום מידע נוסף ועם תאריך שגוי מצדיק שיחזור, לפחות כך אני חושב. בברכה, לב - שיחה 17:55, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

אכן, אני מסכים. צריכים להביא כאן לפחות קישור לכתבה ב-Ynet או מראה מקום אחר. כתבתי את מה שכתבתי כי חשבתי שאולי לא היית מודע לכך שהייתה הודעה רשמית (מטעם בית החולים) על הידרדרות במצבו. אלדד 17:59, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

חבצלת השרון

לאור הידיעות על התדרדרות במצבו, כדאי אולי לבצע הגהה ועריכה קפדנית של הערך, שכן אם אכן ילך לעולמו יזכה ערך זה לקישור מהעמוד הראשי ולביקורים רבים. כדאי אולי אף להקדים תרופה למכה ולהיות מוכנים להגן עליו הגנה חלקית. ערןב 18:12, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

כדאי גם לבצע מיזם דחוף של הרחבת הערך. אולי כדאי לחלק לחמישה-שישה פרקים ולמצוא מתנדב לכל פרק:

• ילדות, ההגנה, מלחמת השחרור -
• מאחרי מלחמת השחרור עד אחרי ששת הימים (כולל 101 באמצע) -
• מאחרי ששת הימים עד אחרי יום הכיפורים -
• מאחרי יום הכיפורים עד אחרי לבנון -
• מאחרי לבנון עד הבחירה לראשות הממשלה -
• ראשות הממשלה -

נתנאל 20:55, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

ההערצה לשרון- התוספת שלי שדוד שי שחזר

דוד שי, אתה מחקת את האזכור בדבר הקונצנזוס סביב ראייתו של שרון כגיבור, בטענה שזו הגזמה. לדעתי אתה טועה. במהלך שנות האינתיפאדה התפרסמו ללא הרף בעיתונים סקרי דעת קהל לגבי היחס לשרון. גם בתקופות הקשות ביותר של האינתיפאדה, כשהטרור שבר שיאים ומצב הרוח הלאומי היה בשפל, הסקרים הראו שביעות רצון גבוהה עד גבוהה מאוד משרון ומתפקודו. אני אפילו זוכר שבאחד הסקרים שהתפרסמו הכותרת הייתה "המצב רע, שרון טוב". ואם יש לך ספק לגבי מהימנותם של הסקרים, אז הרי שבחירות 2003 הוכיחו לכולם מהו יחס העם לשרון (למי ששכח, באותן בחירות הליכוד המריא מ-19 מנדטים ל-38). גם התקשורת, אשר כידוע, רובה ככולה שייכת לשמאל, עשתה חסד גדול לשרון ובקושי ביקרה אותו ואת פעולותיו. אותה תקשורת ארסית שידעה לעשות את המוות לנתניהו ולברק, פתאום נאלמה עם היבחרו של שרון. להפך, שרון הוצג ע"י התקשורת כאדם חדש, אשר התמתן, קיבל אחראיות ושינה את דרכיו. במיוחד זכורה לי תכניתה של אילנה דיין, אשר "במקרה" הוקרנה ימים ספורים לפני בחירות 2003, בה הציגה דיין את "המהפך (החיובי, כמובן) בדמותו של שרון". למעשה, אם אתה זוכר, עיקר הביקורת על שרון בקדנציה הראשונה שלו בא מכיוון השמאל הקיצוני (אמרתי "קיצוני"? סליחה, התכוונתי ל"רדיקלי". שכחתי שאסור לכתוב "קיצוני").
למען הסר ספק, אציין שאני ממש אבל ממש לא נמנה על מעריציו של שרון, כך שאתה לא יכול להאשים אותי בהטיה פוליטית לכיוון דעותיי האישיות. אני אמנם מצדיע לשרון על פועלו הצבאי, אך יחד עם זאת, לדעתי שרון היה ראש ממשלה בינוני שעשה ואמר הרבה דברים שלא אהבתי. לי אישית היה ים של ביקורת עליו, שעה שהפורומים הפוליטיים באינטרנט הוצפו בתגובות "אריק מלך ישראל".
ובכלל, גם לו התמיכה בשרון לא הייתה כה רחבה, ראוי להציגה ביותר פירוט ממה שהיא מוצגת עכשיו. הפרק אמנם נקרא "המחלוקת סביב דמותו", אך למעשה, רובו ככולו מציג רק את הביקורת השלילית מימין ומשמאל. יש לאזן את הפרק ולפרט מעט יותר על הדימוי החיובי שיש לשרון בקרב מגזרים רחבים בעם.
ואגב, שתי שאלות:

1. מדוע שינית בפסקת הפתיחה את "חל מפנה חד בעמדתו של שרון" ל"חל שינוי". אתה לא חושב שמהעבר מתמיכה נלהבת במפעל התנחלויות ואמונה ברעיון ארץ ישראל השלמה לתכנית ההינתקות זה מפנה חד?
2. מדוע שחזרת את התוספת "הידוע בחריפות התבטאויותיו" בהקשר של ראש עיריית לונדון? את מי חריפות התבטאויותיו מעניינת? לא בו ולא בחריפותו עוסק הערך.
   

מחכה לתגובה ממך.--Metal-wikiped 20:51, 29 בספטמבר 2006 (IDT)

אישית לא הייתי שבע רצון משרון בתקופת האינתיפאדה, וגם לא קודם לכן, ואינני חושב שהייתי חריג: יש שהעריצו את שרון ויש שלא, בוודאי לא היה קונצנזוס שרואה אותו כגיבור. אתה מציין שבבחירות הליכוד קיבל 38 מנדטים - זה הישג יפה מאוד, אבל פירושו ש-82 מנדטים לא ניתנו לליכוד. איפה הקונצנזוס?

בינתיים הטקסט שונה ל"חל מפנה", ואני מציע להשאירו כך. אינני רואה בכך מפנה חד. הזמנים משתנים, ואנשים משתנים יחד אתם. משה דיין אמר "רק חמור אינו משנה את דעותיו". יש בפי מילים רבות שלא ראוי לאומרן על אדם המוטל על ערש דווי, אבל קל לי לומר: שרון מעולם לא היה חמור. מאז ומתמיד היה שרון פראגמטי, וידע להתאים עצמו למציאות.

התוספת "הידוע בחריפות התבטאויותיו" חשובה ביותר, כדי שיהיה ברור שהדעה על שרון לא נאמרה מפיו של אדם שקול, אלא מפיו של אדם שלשונו קלה, וכך נדע לתת לדעה את המשקל שהיא ראויה לו. דוד שי 23:18, 29 בספטמבר 2006 (IDT)

• אתה שואל איפה הקונצנזוס? עיין בארכיוני הסקרים מאותה תקופה. כל הסקרים הראו שביעות רצון גבוהה מאוד משרון, גם בתקופות הקשות ביותר של הפיגועים. אם היה קיים כזה דבר כזה "ארכיון אינטרנט" (אולי בעצם קיים, אני לא יודע), הייתי מזמין אותך גם להציץ בתגובות שהתפרסמו באותה התקופה בפורומי החדשות. בכל מקרה, גם אם אתה לא מקבל את טענתי כי היה קונצנזוס מסוים לגבי שרון (זו לא רק טענתי, אלא בעיקר טענתם של הרבה מאמרים שהתפרסמו אז בעיתונים), גם אז בכל זאת יש להרחיב מעט על התפיסה הרואה את שרון כגיבור לאומי, ולו כדי לאזן את הביקורת השלילית על שרון, המופיעה בפירוט רב. אני, למשל, הייתי רוצה להוסיף משפט על הדימוי החיובי במיוחד שיש לשרון בציבור הרוסי.
• אני מסכים שזמנים משתנים ואנשים משתנים, אבל במקרה של שרון זה משהו מעבר: מדובר כאן על הפניית עורף לאידיאולוגיה אותה שרון הוביל וייצג במשך עשרות שנים. אורי אורבך פעם כתב מאמר יפה מאוד על הנאום השמאלני המפורסם של שרון ("נאום הרצליה", אם אני לא טועה). אורבך השווה זאת לנאום היפותטי בו טומי לפיד היה מכריז על חזרתו בתשובה ותמיכתו בהפיכת של ישראל למדינת הלכה, או שפרס היה מכריז כי תהליך אוסלו היה טעות וכי מעתה יש לפתח ולהרחיב את הבנייה בהתנחלויות.
• אני מקבל לחלוטין את דעתך, כי יש להציג בשתי מלים את האדם המצוטט, כדי שהקוראים יוכלו להתייחס אליו בהתאם. אם כך, לדעתי, "חריפות התבטאויותיו" זהו ניסוח שעושה לו כבוד שלא מגיע לו. אם מדובר באדם שלשונו קלה, יש לכתוב זאת במפורש.--Metal-wikiped 13:43, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

• אתה רוצה "להוסיף משפט על הדימוי החיובי במיוחד שיש לשרון בציבור הרוסי"? תוסיף, זו אנציקלופדיה חופשית. אם גם תביא אסמכתא, זה יהיה נפלא.
• העולם מתחלק לשניים: כאלה שמסכימים עם קוהלת, וכאלה שלא מסכימים אתו. קוהלת אמר לַכֹּל, זְמָן; וְעֵת לְכָל-חֵפֶץ, תַּחַת הַשָּׁמָיִם. ... עֵת לָטַעַת, וְעֵת לַעֲקוֹר נָטוּעַ." שרון נמנה תמיד עם אלה שמסכימים עם קוהלת, ולכן לא חל בו כל שינוי במעבר מאידאולוגיה של לטעת לאידאולוגיה של לעקור נטוע - לא שרון השתנה אלא העת השתנתה. אורי אורבך כנראה לא מסכים עם קוהלת, ולדעתו אם אדם אמר לטעת בצעירותו, עליו לומר זאת עד אחרית ימיו. זו בעיה של אורי אורבך, לא שלנו.
• לדעתי התיאור של קן ליווינגסטון סביר. דוד שי 17:00, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

• נתתי את העניין הרוסי רק בתור דוגמא לכך שאפשר להרחיב טיפה על הדימוי החיובי של שרון, כדי לאזן את הפירוט על דימויו השלילי. הפוינט שלי היא, שלדעתי יש להוסיף את הנקודה, כי דימויו של שרון כגיבור לאומי התחזק בזמן האינתיפאדה (ובגללה), וכי שביעות הרצון היחסית של העם ממנו הייתה לא רק לא נחלת מחנהו הטבעי (מחנה הימין), אלא גם נחלתו של חלק מהשמאל המתון. העניין הרוסי הוא רק תת-סעיף, ולצערי אין לי אסמכתא, זה פשוט הרושם שלי.
• קיבלתי. אגב, סתם שאלה, בלי קשר לערך: האם לדעתך הנסיבות השתנו? ז"א, האם לדעתך היה נכון בזמנו להתיישב בשטחים, ואילו כיום צריך לפנות אותם?
• אם לא איכפת לך, אני אחליף את המלה "חריפות" ב"בוטות", כדי שיהיה מובן יותר. אני אישית לא הבנתי את הכוונה מאחורי התיאור "חריפות" עד שהסברת לי.--Metal-wikiped 20:34, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

לשאלתך: עכשיו די ברור שמעולם לא היה נכון להתיישב במרבית השטחים, אם כי מובן שזו חוכמה שלאחר מעשה. להגנתי אגיד שאיש לא שאל אותי שאלה זו בשנות השבעים, אבל חיים בינינו כאלה שנשאלו, ונתנו תשובה שגויה. הנסיבות שהשתנו הן שינוי התנהגותם של הפלסטינים, מכנועים יחסית למרדנים, והצריבה התודעתית (בתודעה שלנו, ולא בזו שיעלון התכוון אליה). דוד שי 20:28, 13 באוקטובר 2006 (IST)

לאיזו צריבה תודעתית יעלון התכוון?--Metal-wikiped 10:47, 14 באוקטובר 2006 (IST)

צריבה תודעתית בתודעה של הפלסטינים. דוד שי 13:04, 14 באוקטובר 2006 (IST)

לגבי המנדטים שהליכוד השיג אין לדעתי לזקוף זאת לזכות שרון. כמו שאמרה לימור לבנת בבחירות הן גם אם היינו מעמידים מטאטא בראש המפלגה היינו זוכים.

לא כל כך יודעת על איזו אהדה תקשורתית מדובר? על זה שהעיתונאים חגגו כשבמהל מבע הבחירות שלו תיכוניסטית אמרה לו שהיא מאשימה אותו בהלם קרב שאביה עבר במלחמת לבנון ובסבל שעבר על משפחתה, או בחגיגה שהם עשו כשהתגלו קלטות ממלחמת יום כיפור ובהן תיעודים לחוסר שביעות רצון ממנו? או למחאה שלהם כאשרמזוז החליט לא לכלול אותו בכתב האישו בעניין האי היווני? Tamarnet - שיחה 22:06, 16 בספטמבר 2012 (IDT)

הוספת מקור

בנוגע להוספת מקור שציינת- הייתי שמח למצוא איזה ארכיון של סקרים או של מאמרים שהתפרסמו באותה התקופה. יש לך מושג איפה באינטנרט אפשר למצוא דברים כאלה?--Metal-wikiped 19:27, 13 באוקטובר 2006 (IST)

אני מקווה שבאתרים כמו ynet או הארץ, נסה לחפש דרך גוגל.

ניסיתי בגוגל, אבל מלות החיפוש "סקר", "אריאל שרון" ו"אינתיפאדה" הן יותר מדי כלליות ומובילות להכול חוץ ממה שצריך. יש לך רעיון למלת חיפוש יותר ממוקדת או לאתר יותר ממוקד?--Metal-wikiped 10:47, 14 באוקטובר 2006 (IST)

לא. דוד שי 13:04, 14 באוקטובר 2006 (IST)

מפנה חד בעמדתו

אינני חושב שניתן לקרוא לשינוי במעשיו של שרון שינוי בעמדתו נכון שהוא שינה את מעשיו בפועל אבל שרון לא היה מאמין ברעיון ארץ ישראל השלימה מעולם הוא היה בעד "מדינת ישראל הבטוחה" כלומר הוא היה בטחוניסט בתחילה כשחשב שחיזוק ההתיישבות יועיל לבטחון הוא חיזק את ההתיישבות ואחר כך הוא חשב שדווקא פירוק היישובים בחבל עזה יביא בטחון ולכן ביצע את ההתנתקות לא היה שינוי בעמדתו האידיאולוגית אלא בדעתו לגבי האמצעים על ידם יושג בטחון. ―איתי פרץ (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

רד אלינו אוירון - שינוי האיזכור

על השיר כתוב בערך "שיר מחאה מפורסם נוסף שנכתב עליו באותו נושא על ידי חיילים שנלחמו בלבנון:"

אם אינני טועה זה היה שיר ששרו מילואימניקים ושודר על ידי דן סממה במבט לחדשות (בעקבות השיר הוא הושעה). ממילא הביטוי "שנכתב עליו" כנראה לא מדויק, אבל אני לא בטוח מה צריך לכתוב במקום. יש רעיונות? DGtal 22:35, 2 בנובמבר 2006 (IST)

מילות השיר הן:

רד אלינו אווירון

קח אותנו ללבנון

נילחם בשביל שרון

ונחזור בתוך ארון

(ההדגשה שלי), ולכן נכון, לדעתי, הניסוח. אבינעם 22:44, 2 בנובמבר 2006 (IST)

לא הבנת את השאלה. אין ספק שמקומו של השיר בערך. השאלה היא מה לכתוב במקום "נכתב". DGtal 22:58, 2 בנובמבר 2006 (IST)

עכשו הבנתי. אפשר "שחובר", שהרי מישהו חיבר את השיר... אבינעם 23:00, 2 בנובמבר 2006 (IST)

שר התבניות

לפי כמות התבניות שדחפו שם בסוף, אפשר לחשוב שהיה שר התבניות הלאומיות. מה יהיה, לא אמרנו משהו נגד הגזמה? לא היה כבר דיון במזנון? Harel - שיחה 20:18, 18 בנובמבר 2006 (IST)

אני מצטרף לתהייה של הראל. כנ"ל גם בתבניות אלופי פיקוד וכו'. בברכה, ינבושד.

יש לנו גם את אלוף שלוש התבניות, וגם את אהוד ברק, החייל הכי מתובנן בצה"ל. תגידו, כולם השתגעו? למזנון אין שום תוקף יותר? אני מבקש לעצור. Harel - שיחה 20:22, 18 בנובמבר 2006 (IST)

השלב הבא יהיה להעניק לכל אישיות כמה תיבות משתמש. בברכה, ינבושד.

אני לא מסכים איתכם. אני לא יודע על איזה דיון במזנון אתה מדבר, הראל, אז אולי מה שאני אומר לא רלוונטי, אבל לדעתי דווקא כן צריך את כל התבניות האלה. התבניות ממקומות בערכי אישים שרלוונטיים אליהן. מה לעשות ששרון כיהן בכ"כ הרבה תפקידים? הסרת חלק מהתבניות מהערך תהיה עוול לשרון ולפועלו, וגרוע מכך- חוסר מקצועיות, כאילו אנחנו ממיינים אלו מה מהתפקידים שהוא ביצע חשובים ואלו לא- או לחלופין, אלו מהאנשים שכיהנו בתפקיד חשובים ואלו לא. אם לדעתכם שר הדתות, למשל, זה תפקיד לא משמעותי, נשאלת השאלה: למה התבנית קיימת בכלל? תמחקו לגמרי את התבנית, והיא לא תופיע בשום ערך. אבל להציב אותה רק בערכים של חלק משרי הדתות- אין בזה שום הגיון. ואם מה שמפחיד אתכם זה העניין הויזואלי, הרי שיש לזה פיתרון, והוא מיושם- אפשרות ה"הראה/הסתר".--Metal-wikiped 11:57, 23 בנובמבר 2006 (IST)

האם שרון ואמו ורה גויים/גרים?

בעיתונות הדתית עלתה כמה פעמים הקביעה, כי ורה שיינרמן, אימו של אריאל שרון, היא גויה מלידה. לדברי חלקם, היא התגיירה רק לאחר לידתו של אריאל שרון, ולפיכך הוא עצמו נחשב לגוי על פי ההלכה. היש לכך סימוכין או הפרכות?

מקורות: שבועון חרדי: אמו של שרון לא ייהודיה, וכן [1], [2], וכך גם צוטט הרב אליעזר ברלנד כאומר שאמו של שרון לא התגיירה כהלכה.

בהקשר לכך יש לציין כאן גם את דבריו של העיתונאי יגאל סרנה, מפיה של ורה שיינרמן. "בניגוד לרצוני קשר אותי לציונות", אמרה ורה על בעלה המנוח בשבתנו בחצר, "מסכן איזה חיים קשים עשיתי לו אז" [3]. היהודי10 02:41, 4 בדצמבר 2006 (IST)

לאור העובדה שטענות אלו עלו רק לאחר שסר חינו של שרון בעיני המחנה הדתי/חרדי, אשר היה חביבו לפני כן, הרי שיש מקום לפקפק בכנותם של מעלי הטענות (שכן אחרת מדוע לא הועלו לפני כן?) ולייחס להן משמעות של ניגוח פוליטי ולא רדיפה אחר האמת, בערך כמו "האמא הערבייה" של שמעון פרס או "לפרס יש מניות בתדיראן". ערןב 03:45, 4 בדצמבר 2006 (IST)

אנשים תמיד מעלים עובדות כשיש להם אינטרס ולא לפני (קח לדוגמה את ההדלפה של ליאורה גלט-ברקוביץ', או כל הדלפה אחרת, וכו'). אמי אמרה שהסיפור היה ידוע מזמן, וללילי, שהיא ממשפחה דתית, היה חשוב לברר את זה, ולדבריה הרבנות ביררה שזה בסדר. אני מביא את זה לא כמקור מוסמך אלא כראיה לזה שהדיון אינו מופקע, ושהוא היה ידוע עוד לפני כן. הלל • שיחה • תיבת נאצות 07:14, 4 בדצמבר 2006 (IST)

מוגזם לטעון ששרון היה חביבו של המחנה החרדי. היה בינהם "רומן קצר",תקופה מסוימת כששרון חיזר אחריהם שיסייעו לו בההתמודדות מול ביבי על ראשות הליכוד ובסופו של דבר הוא מכר אותם לטומי לפיד. לפי דפוס ידוע שהיה לו לחזר ולבגוד. לא נראה לי שמעבר לאפיזודה קצרה הוא היה פופולארי אצלם במיוחד. 212.117.129.66 13:34, 15 ביולי 2012 (IDT)

גלעד שרון

האם גלעד שרון אינו "בנו המאומץ של שרון"?

לא. דוד שי 23:36, 28 בדצמבר 2006 (IST)

שרון יהודי!!!

הרבי מליובאוויטש נביא ונשיא הדור שלח לו תפילין אז ברור שהוא יהודי

ידוע כי כיום אין מעשה רב (אפשרות ללמוד הלכות והנהגות מרבנים) ואין אפשרות ללמוד מזה גם אם היה נביא לדעתך. --יצחקיצחק

הבל הבלים: שרון נפל למישכב בגלל הפולסא דנורא שעשו לו. פולסא דנורא פועלת רק על יהודים ועל כן שרון יהודי Tamarnet - שיחה 16:52, 17 בינואר 2013 (IST)

הסרת משפט לא ברור

הסרתי את המשפט:

בשנת 1974 מונה לתפקיד מפקד גיס 441 בפיקוד דרום שימש בתפקיד זה עד שנת 1977.

מכיוון שהוא סותר את המשך הערך. אם יש למישהו מקור לכתוב כאן, אפשר יהיה להחזיר (בכל מקרה יש לציין שזה כבר היה במילואים). אבינעם 19:08, 28 בדצמבר 2006 (IST)

הפסקה בנוגע לבוש

דוד שי, אני לא מבין למה העברת את הפסקה הנ"ל. המיקום של הפסקה היה מושלם. תראה את המבנה שהיה לפרק "המחלוקת סביב דמותו": קודם הקדמה, אח"כ יחס השמאל אל שרון (שהוא כמובן שלילי), אח"כ יחס העולם אל שרון (שהוא גם שלילי), אח"כ יחס הערבים אל שרון (שהוא עוד יותר שלילי), ואח"כ, בשביל האיזון, יחסי שרון-בוש. זה היה מבנה מאוד יפה ומאוד נכון של הפרק, שהציג את בצורה מאוזנת את יחס כל אחד מהגורמים אל שרון. יש משמעות למיקומה של הפסקה על בוש דווקא איפה שהיא הייתה ממוקמת: בעוד שבשל פעולות מסוימות של שרון הערבים ותומכיהם רואים בו פושע מלחמה, בשל אותן פעולות בדיוק בוש דווקא מזדהה איתו ותומך בו, בגלל הסיבות המפורטות בפסקה. בקיצור, ברשותך, אני אחזיר את הפסקה למיקומה המקורי.--Metalholic 13:08, 10 במרץ 2007 (IST)

אני מתנגד. פסקה על יחסיו הטובים עם בוש אין מקומה תחת הכותרת "המחלוקת סביב דמותו" ששם יותר יאה לה היה "ביקורת על שרון" או משהו בסגנון. קומולוס • שיחה 13:47, 10 במרץ 2007 (IST)

היחסים הטובים עם בוש אין להם ולא כלום עם המחלוקת על דמותו של שרון. אם תביא ציטוט כלשהו מדבריו של בוש שבו הוא משבח את שרון, זה יהיה רלבנטי, אבל טיפוח יחסים טובים בין פוליטיקאים איננו מלמד דווקא על דעתם איש על עמיתו. דוד שי 14:09, 10 במרץ 2007 (IST)

לקומולס- הפרק אינו עוסק רק בביקורת על שרון, אלא גם מציג, ובצדק, את הדימוי החיובי של שרון בקרב חלק גדול מהעם. דווקא בגלל הדימוי הנמוך במיוחד של שרון בעולם, המוצג בפרק, חשוב להזכיר את יחסי שרון-בוש, שהם בבחינת יוצא דופן בולט וחשוב. הצגת הביקורת על שרון בעולם תוך התעלמות מאישיות כ"כ בולטת בפוליטיקה העולמית, כמו ג'ורג' בוש, אשר דווקא תמך בשרון- זו תהיה הצגה בלתי מאוזנת של הדברים, הצגת חצי אמת.

אגב, קומולוס, אנחנו שוחחנו במפגש חנוכה שהיה, או שאני מבלבל אותך עם מישהו עם כינוי דומה?

לדוד שי- בעיקרון אתה צודק, יחסים בין פוליטיקאים בהחלט אינם מעידים על דעותיהם האמיתיות איש על רעהו. ובכל זאת, המקרה של שרון-בוש הינו יוצא מן הכלל, שכן מעבר לאינטרס המשותף של שניהם, אין ספק כי הם באמת חיבבו והעריכו איש את רעהו, בגלל הסיבות המוצגות בפסקה. ואגב, אם ללכת לפי העיקרון של "יחסים בין פוליטיקאים לא מעידים על דעותיהם האמיתיות", באותה מידה יש למחוק את כל הפסקאות על הביקורת השלילית על שרון בעולם, בנימוק, שלהרבה פוליטיקאים בעולם יש אינטרס לתמוך בערבים.--Metalholic 14:49, 10 במרץ 2007 (IST)

הערך מציג עובדות, את הפרשנות למניע לעובדות אלה יגבש כל איש לעצמו. דוד שי 17:51, 10 במרץ 2007 (IST)

מה הקשר? זאת עובדה שבין שרון לבוש היו יחסים טובים. זה גם כתוב בערך על ג'ורג' ווקר בוש. ובכל מקרה, אתה לא מחקת את הפסקה, אלא פשוט העברת למיקום אחר. מה עשית בזה?--Metalholic 19:15, 10 במרץ 2007 (IST)

העברתי את הפסקה למקום שבו סביר יותר לשכן אותה, היא פשוט לא רלבנטית במקום שבו שמת אותה. דוד שי 19:45, 10 במרץ 2007 (IST)

אבל הרי הסברתי בפירוט מדוע המיקום שהיה הוא דווקא רלוונטי מאוד. אתה לא אמרת שום דבר שסותר את מה שאמרתי. ברשותך אני אחזיר את הפסקה למיקומה המקורי.--Metalholic 20:02, 10 במרץ 2007 (IST)

אני גם מסכים עם דוד. גילגמש • שיחה 20:07, 10 במרץ 2007 (IST)

עם איזה מהם? גם אני דוד:-)--Metalholic 20:20, 10 במרץ 2007 (IST)

אצל אמא שלך אתה דוד, כאן אתה Metalholic. אל תחזיר את הפסקה, כי, כפי שאמרתי, אין זה מקומה. אם היא מעצבנת אותך במקומה הנוכחי, מחק אותה. דוד שי 22:01, 10 במרץ 2007 (IST)

ערך מוטה וטעון תיקון מיידי

לצערי הערך "אריאל שרון" נכתב בצורה מאוד מוטת ובלתי אובייקטיבית.

מקריאת הערך משתמע כי עורכו משתייך בבירור לקצה השמאלי של המפה הפוליטית ולכן כתיבתו נגועה וסובייקטיבית בניגוד מוחלט לכללי האתיקה בכתיבת ערך אינצקלופדי. הדבר בא לידי ביטוי בעיקר בכך שהמחבר מרבה להדגיש את מבקריו של שרון, ולמצער, פחות מתמקד על גדולתו כמנהיג ואיש צבא ועל תרומתו העיקרית (שלא זכתה לפירוט נכון ומתאים)לעם, למדינה ולחברה. הדוגמה הבולטת ביותר היא הוספת שיר עממי מטופש "רד עלינו אווירון" והשיר "לא עוצר באדום" שבבירור (לפי מחברו שלום חנוך) אינו מתייחס לשרון, ונראה כאילו כוונת העורך להדגיש את דמותו השנויה במחלוקת של שרון לעומת העובדות שמדברות בעד עצמן על כך שמעולם לא הוטל דופי בתרומתו המכריעה לעם. בייחוד בא לידי הביטוי הדבר בחוסר תיאור תרומתו הניכרת במלחמות יום הכיפורים ו6 הימים (אום קטף ואבו עגילא היו יוזמה בלעדית שלו שהובילו למפנה במלחמת ששת הימים וכך מבצע "אבירי לב") בניגוד לדעת המחבר. חשוב מזאת, שרון היה ראש הממשלה הפופולרי ביותר בתולדות ישראל. למרות תקופות השפל הכלכלי והטרור הוא נערץ על ידי עמו שידע להעניק לו הערכה והוקרה רבה על תפקודו ואיפוקו והחלוטותיו המדיניות רבות התושייה (הקמת גדר ההפרדה המלחמה בטרור וכמובן תוכנית ההתנתקות). לכן אפוא תמוה בעיני הדגש ששם מחבר הערך על מבקריו למול גלי הערצה שהיו לו כל חייו. לצערי אין מספיק דגש על תכונות אלו.

כמו כן,חסר ערך על הספר "הרועה" שאשמח להעניק לו ערך. כן, אין מספיק פרטים אישייים על משפחתו (מאבקה של לילי בסרטן ואהבתם הגדולה, מות גור ומרגלית)

פשוט לא נכון! לקרוא ולא להאמין.

בערך "אריאל שרון" נכתבה אמירה שקרית משוללת כל יסוד וחסר בסיס שאף גובלת בהשמצה והוצאת לשון הרע (ממש כך) והרי אני מצטט מדברי מחבר הערך: "גם דוד בן גוריון הסתייג ממנו, ומצוטט כמי ששאל אותו בשנת 1962 "האם נגמלת מאמירת אי-אמת?" דעתו השלילית של בן-גוריון על שרון התגבשה כבר שנים אחדות קודם לכן"

והרי האמיתות המבוססות:

בסדרת ספריו הביוגרפיים של בן גוריון מאת פרופ' מיכאל בר זוהר (ההיסטוריון הידוע של בן גוריון)מתוארת מערכת היחסים הנפלאה בין בן גוריון לשרון הקצין היוזם הצעיר והאמיץ ונאמר בבירור שאבי האומה העריך אותו כקצין השדה הטוב ביותר של צה"ל ויחד עם רבין נחשב לקצין החביב על "הזקן" שהתערב תמיד בקידומו כשביקשו משה דיין ובייחוד סוקולוב ובר לב להצר את צעדיו ולעצור את קידומו . בן גוריון נטל את היוזמה ועשה נפשות כדי לקדם את שרון בצבא, לאור הערכתו הרבה לקצין הצעיר. בן גוריון מצוטט כמי שהעריך את שרון ורבין כממשיכיהם של משה דיין ויגאל אלון. השמועה המוזכרת על כך שהטיל ספק באמיתות דבריו היא בגדר שמועה זדונית שאינה ראויה לציטוט בערך הנוגע לראש הממשלה. דומה הדבר אילו בערך רבין הייתה נכתבת ידיעה על מערכת היחסים הרעועה שלו עם משה דיין שכינה אותו (לפי השמועות) "ראש הממשלה הגרוע בתולדות הציונות". ראוי אפוא לתקן זאת לאלתר ואדרבה להדגיש את יחסו המיוחד של רוה"מ הראשון לאלוף שרון.

למותר לציין, כי פרופ' בר זוהר מדגיש בכל ראיונותיו לתקשורת (כמו זה האחרון בערוץ הכנסת לעמנואל הלפרין) את יחסו המיוחד של בן גוריון לקצין שרון.

קרא נא את הערך פעולת קיביה. דוד שי 17:49, 17 במרץ 2007 (IST)

קראתי למכביר המון על כל פעולות צה"ל בהן היה מעורב שרון, בספרים רבים (ביניהם "המחדל", "ראש גשר", "יום הדין", "הרועה", "בסודו של אריאל שרון" וכן מאמרים רבים בעיתונות הכתובה) ומעולם לא מצאתי, בכל המקורות ההיסטוריים הללו, תשתית ראייתית להסתייגות ו/או סלידה של בן גוריון מאריאל שרון (כדבריך).

נהפוך הוא, בן גוריון העריך מאוד את שרון כקצין השדה הטוב ביותר של לצה"ל, ואף התערב רבות למען קידומו, כפי שמתואר בהרחבה בביוגרפיה שלו. לומר שהוא הסתייג ממנו, זו עלילה, וכן האמירה לפיה הטיל ספק באמינותו היא בגדר שמועה זדונית ולא אמת עובדתית והיסטורית.

ראוי, אפוא, שתשמיט את הנתונים המוטים הללו מהערך למען האובייקטיביות והאתיקה המקצועית. אלו דברים משוללי יסוד, וכל עוד אין הוכחה בידך לאמיתותם, אין להשמיץ דמות בקנה מידה כזו (בייחוד ראש ממשלה בדימוס) בדברים חסרי שחר ועוד בנושא כה רגיש (יחסי אבי האומה ואדריכל הציונות לגדול דור הנפילים). דברים אלו בערך אנצקלופדי חופשי ופתוח לכל, פוגעים ברגשותיהם של אלו שחשובה להם האמת ולא סילוף עובדות היסטוריות.

אבקש אפוא לשכתב ערך זה בהקדם בנושאים שצוינו לעיל.

אתה כותב באריכות יתרה. אנא השתדל להיות תמציתי יותר. מרבית הטיעונים שלך אינם רלוונטיים. היותו ראש ממשלה אינה מעלה ואינה מורידה. השאלה היא האם יש מקור אמין לטענות בערך. אם אתה טוען שלא, אפשר בהחלט לבדוק את זה ולשנות את הערך בהתאם. איננו מחבבים או לא מחבבים דמויות שונות ובהם דמויות פוליטיות. בויקיפדיה צריכות להכתב עובדות, ואם אתה טוען שהעובדות שונות, אפשר לדון על כך. אני ממליץ שתוותר על הטון המעיד על עלבון אישי. קומולוס • שיחה 19:19, 17 במרץ 2007 (IST)

אני מסכים עם כל מלה של האלמוני. עברתי עכשיו בעיון רב על הערך (בדרך גם ביצעתי המון עריכות קטנות), וגם אני קיבלתי בדיוק את אותו רושם שקיבל האלמוני: בעוד הקריירה הצבאית המפוארת של שרון מתוארת בקיצור נמרץ, כותב הערך לא מפספס שום הזדמנות לכתוב כל שורה שנייה על זה שהייתה ביקורת על שרון ועל זה שכל מיני אנשים לא הסכימו עם שרון בנוגע לכל מיני דברים. הדבר במיוחד בלט לעין בפרק על מלחמת לבנון- כותב הערך מתאר בפרטי פרטים את הביקורת על שרון ואת פרשת סברה ושתילה, אבל שכח להסביר מה זה בכלל מבצע שלום הגליל! כמובן שתיקנתי במעט את המעוות והוספתי פסקה שמתארת בקצרה את הרקע ליציאה למבצע שלום הגליל ואת המבצע עצמו. אבל כמובן שזה לא מספיק. הערך עדיין מוטה בבירור נגד שרון, ויש עוד לבצע בו שינויים גדולים. יש להרחיב את הפרקים על הקריירה הצבאית (יהיה נחמד אם האלמוני, שמכיר היטב את הנושא, יעשה זאת) ולקצץ באופן משמעותי את כל פסקאות הביקורת שתקועות בכל פרק.--Metalholic 17:49, 20 במרץ 2007 (IST)

תודה לך על עריכתך. אשמח אם תשתמש פחות במילה כמובן. קומולוס • שיחה 17:51, 20 במרץ 2007 (IST)

Metalholic, כולנו נקבל בברכה הרחבת הערך בנושאים הקשורים לפעילותו הצבאית של שרון, כמו גם כתיבת הערך קרב המתלה וערכים נוספים על קרבות נודעים שבהם השתתף. רק דבר אחד: השתדל להיצמד לעובדות, ואל תכתוב "בשנת 1982 יזם שרון, כשר הביטחון, את מבצע שלום הגליל כתגובה למתקפת הטרור של הפת"ח על יישובי הגליל שבאה מכיוון דרום לבנון". דוד שי 22:04, 20 במרץ 2007 (IST)

אני רואה ששחזרת חצי מהעריכות שלי. חלק מהשחזורים שלך אני ממש לא מבין:

1. למה זה כ"כ חשוב ש"לאחר התפטרותו של עזר ויצמן מתפקיד שר הביטחון ב-1980, שאף שרון להתמנות לתפקיד זה, אך בגין סירב ובין השניים נוצרה מתיחות."? במהלך 58 שנות קיומה של המדינה הרבה אנשים רצו להתמנות לכל מיני תפקידים ולא הצליחו בכך, ולעתים זה גם גרם למתיחויות פוליטיות. אז מה?! מדוע כ"כ חשוב לציין דווקא את המקרה הנ"ל? זה נראה כמו סתם הערה מאולצת שכל מטרתה להראות עד כמה שרון היה לא אהוד כביכול. כאילו ששרון לא כיהן במספיק תפקידים בחיים שלו גם בלי המינוי הספציפי הזה...
2. "בתפקידו זה ניהל את פינוי המתיישבים מסיני... והרס עד היסוד את ישובי חבל ימית." בחייך. "הרס עד היסוד" בהקשר של פינוי יישובים זו טרמינולוגיה שהייתי מצפה לה דווקא מהצד השני של המפה הפוליטית, לא מהצד שלך. התוספת הזאת לא מוסיפה שום מידע, אלא רק חוזרת על החלק הראשון של המשפט, רק בנימה דרמטית יותר. מילא היית משתמש בתיאור זה לגבי גוש קטיף, אך את הרס ימית לא שרון יזם, כך שאין להפיל את זה עליו. בקיצור, גם תוספת זאת נראית כמו סתם עוד תירוץ להשתמש בשורש ה.ר.ס. בהקשר של שרון.
3. מה לא נכון במשפט שרשמתי לגבי הרקע למבצע שלום הגליל? בערך מלחמת לבנון כתוב כך: "הממשלה החליטה... על הפצצת מתקני אש"ף בלבנון, לאחר שנוכחותו והתבססותו נתפסה כמאיימת, בעיקר אחרי פיגועי הטרור שהוציא בצפון הארץ ובהם ירי של קטיושות נגד יישובי הצפון." כמו כן, בערך המקביל באנציקלופדיית "כרטא" רשום כך: "מבצע צבאי-מלחמתי שנקטה ישראל לביעור ארגוני המחבלים מדרום לבנון, שבו הקים אש"ף מובלעת ואיים על תושבי הגליל." אם כך, מה לא נכון במשפט שאני רשמתי: "בשנת 1982 יזם שרון, כשר הביטחון, את מבצע שלום הגליל כתגובה למתקפת הטרור של הפת"ח על יישובי הגליל שבאה מכיוון דרום לבנון."???
4. "...אם כי ברור לכל שהן ישראל והן הרשות הפלסטינית התכוננו ממושכות לעימות מזויין, ורבים סוברים שהאינתיפאדה הייתה פורצת גם ללא אירוע זה." רבים? ממה שידוע לי זה לא "רבים", אלא "כולם". אתה שמעת על מישהו שטוען שהאינתיפאדה לא הייתה פורצת אילולא שרון היה עולה להר הבית?
5. בכל מקום שאני שיניתי "פופולרי" ל"פופולארי" אתה שחזרת את זה. רק שתדע, שלפי word הכתיב הנכון הוא "פופולארי", ולדעתי זה מדד מספיק טוב.--Metalholic 00:40, 21 במרץ 2007 (IST)

תשובות לדבריך, לפי סדרם:

1. המשפט מלמד על טיב היחסים בין בגין ושרון, ורלבנטי לערך העוסק בשרון. אם קרו מקרים דומים לאנשים דומים, ייתכן שראוי לספר בערכיהם (ראה למשל בערך יצחק מודעי).
2. "טרמינולוגיה שהייתי מצפה לה דווקא מהצד השני של המפה הפוליטית, לא מהצד שלך" - מוזר מאוד שאתה מייחס לי צד פוליטי בכתיבתי בוויקיפדיה. להלן העובדות: עם מצרים נחתם הסכם שלום, ובמסגרתו הוחלט על פינוי היישובים הישראליים בסיני. השאלה האם להרוס אותם או להשאירם שלמים לשימוש המצרים עלתה לדיון ציבורי, וחשוב לציין את ההחלטה שבוצעה - הרס עד היסוד. יש פינוי ויש הריסה, ואלה שני צעדים נפרדים, גם אם לך מובן מאליו שפינוי מחייב הריסה.
3. אתה כתבת "בשנת 1982 יזם שרון, כשר הביטחון, את מבצע שלום הגליל כתגובה למתקפת הטרור של הפת"ח על יישובי הגליל שבאה מכיוון דרום לבנון" - המבצע נערך לאחר שנה של שקט בגליל ובדרום לבנון, כך שדבריך משוללי יסוד. יש הבדל מהותי בין "מאיים", כפי שנכתב במקורות שהבאת כעת, ובין מה שרשמת.
4. כן, אני סובר כך, ואינני יחיד, כדאי שתרחיב את אופקיך.
5. Word שלי מסכים עם שתי צורות האיות. אם תבדוק בגוגל, תגלה ש"פופולרי" הרבה יותר פופולרי מ"פופולארי". דוד שי 08:21, 21 במרץ 2007 (IST)

כללי התעתיק בויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית אכן מעדיפים השמטת אל"ף. ערןב 10:12, 21 במרץ 2007 (IST)

• בנוגע להרס ימית- שיניתי את הניסוח כך, שלדעתי שנינו אמורים להיות מרוצים: עניין ההרס מוזכר, אך הוא לא "מופל" על שרון.
• גם בנוגע למלחמת לבנון שיניתי את הניסוח בהתאם להערה שלך.
• מעולם לא שמעתי את הטענה שהאינתיפאדה לא הייתה פורצת אילולא הביקור של שרון בהר הבית, אבל אם אתה אומר- אתה יודע, זה פשוט הפתיע אותי. אני זוכר שסילבי קשת הזכירה ברבים ממאמריה שהעלייה להר הבית היא שהציתה את האש, אבל גם היא לא אמרה במפורש שזה לא היה קורה ללא הביקור. האם אתה באמת מאמין שמתקפת טרור כ"כ מאסיבית ומאורגנת של כל ארגוני הטרור יחדיו, אשר נעזרה בתמיכה חזקה של מרבית העם הפלסטיני, הייתה תלויה בביקור המסכן הזה, שכולם כבר שכחו חודשים ספורים לאחר תחילת הלחימה?--Metalholic 13:08, 21 במרץ 2007 (IST)

הערות:

• את שם הארגון "הגנה" יש לשים במרכאות.
• הרס יישובי חבל ימית לא התחייב מהסכמי השלום עם מצרים, כפי שתוכל לקרוא בערך הסכם השלום בין ישראל למצרים. בכל מקרה באמת לא צריך "להפיל את זה על שרון" - הוא היה השר המבצע, אבל ההחלטה לא הייתה רק שלו. הערך גם לא טוען שהוא החליט, אלא שהוא ניהל - זה המצב.
• המחשבה כאילו אנו חיים בעולם דטרמיניסטי, שבו מלחמות חייבות לפרוץ, תדיר שינה מעיני. בניגוד להצגות תיאטרון, שבהן "אקדח המופיע במערכה הראשונה חייב לירות עד סוף המערכה השלישית", מלחמות אינן חייבות לפרוץ - מישהו צריך להוביל לקראתן. לא רק הביקור בהר הבית הוביל לקראת האינתיפאדה, אבל הוא בוודאי נתן את שריקת הפתיחה. דוד שי 23:16, 21 במרץ 2007 (IST)

ערך מוטה וחסר אובייקטיביות

לצערי הערך "אריאל שרון" ממשיך להיות מוטה, נגוע פוליטית (בהתאם לאידיאולוגיה המנחה את המחבר ולשיקול דעתו שלו) וחסר כל אובייקטיביות ומקצועיות עיתונאית אתית. למתבונן מהצד נראה כי כוונת עורך הערך לכתוב מאמר פוליטי סובייקטיבי על פי השקפת עולמו האישית, או שמא מגמתו לכתוב ערך היסטורי באתר הרשמי של מפלגת חד"ש על פועלו של שרון ולא ערך אינצקלופדי שנצמד לעובדות (כפי שהוא מבקש תמיד להזכיר)באתר ויקיפדיה. ביום שבת האחרון, הזכרתי חלק ניכר מהטעויות ההיסטוריות הקשות שנעשו לאורכו ולרוחבו של הערך, ברם נתקלתי באי גמישותו ורצונו של המחבר לתקן חלק מהטעויות ונראה כאילו הלה תופס בעלות פרטית למשעי על הערך (שהרי הוא גם מוגן מפני עריכה).

למותר לציין, כי כותב שורות אלו לומד זה שנה שנייה בחוג ללימודים אסטרטגיים במרכז הבינתחומי הרצליה ובקיא מאוד בתחום תולדות מלחמות מ"י. אבקש אפוא לתקן חלק מהטעויות שנכתבו בערך מתוך זווית ראייה היסטורית ולא פרספקטיבה אישית כזו או אחרת.

שי שלום

מומלץ לא לפזר האשמות. הערך מוגן לעריכה עקב השחתות של משתמשים שונים. ‏– rotemliss – שיחה 20:41, 21 במרץ 2007 (IST)

מר שי שלום, נראה שאתה לא עוקב כלל אחרי ההתפתחויות. בעקבות ההודעה שהשארת עברתי על הערך, תיקנתי מה שיכולתי וגם חיזקתי את דבריך בדף השיחה. זה לא נכון שכלום השתנה מאז ההודעה שלך- תציץ ב"שינויים אחרונים" ותראה כמה שיניתי/הוספתי/הסרתי. הבעיה העיקרית בערך ששנינו הסכמנו עליה היא חוסר הפירוט של הקריירה הצבאית; אבל הרי בנושא זה אתה יכול לעזור הרבה יותר ממני, שהרי אתה מעיד על עצמך שאתה "לומד זה שנה שנייה בחוג ללימודים אסטרטגיים... ובקיא מאוד בתחום תולדות מלחמות מ"י." אז יאללה, לעבודה! מי מפריע לך להרחיב ולשפר את הערך?!--Metalholic 22:51, 21 במרץ 2007 (IST)

הבהרה: הערך מוגן רק מפני עריכה של אלמונים, וברגע שהמתלונן ירשם ויצבור ותק של ארבעה ימים, יוכל לערוך את הערך. מובן שיצטרך לנמק את עריכותיו. דבריו כאילו הערך הוא "ערך היסטורי באתר הרשמי של מפלגת חד"ש" אינם מעוררים תקווה רבה באשר לאיכות תרומתו, אבל צריך לתת לו צ'אנס. דוד שי 23:03, 21 במרץ 2007 (IST)

דוד שי היקר

ראשית, אני שמח על ההזדמנות שניתנה לי לשנות במקצת ערך חשוב זה מתוך ויכוח אינטלקטואלי ודיון פורה, שהרי הוא משובח, מפרה את האווירה הפלורליסטית ובעיקר תורם למפעל החשוב של ויקיפדיה ביצירת אינצקלופדיה חופשית לכולם.

אם זאת, חשוב לי להדגיש, כי בהערותיי הקודמות, גם אם נכתבו בציניות ובסרקזם מסויים, לא הייתה שום כוונה לפגוע בכל צורה שהיא בך ובדעותיך. חלקתי על סגנון הכתיבה ואופיה המוטה, אך לא חשבתי כי זוהי מדיניות יד מכוונת, חלילה, אלא טעויות שנובעות במידת מה מתהליך זרימה חופשי בכתיבה, ולכן אני שמח שהסבתי את תשומת לבך לנושא ותיקנתי (על פי זווית ראייה היסטורית אובייקטיבית) מה שהיה טעון תיקון תוך הסתמכות על מקורות שונים.

חשוב היה לי אפוא להדגיש שאין שום כעס. נהפוך הוא, חשוב לי הדיון איתך וחשובה לי תרומתה לתחום (בייחוד לאור העובדה ששנינו חולקים אותו שם).

'ולענייננו המרכזי, אלו השינויים החשובים ביותר שנעשו על ידי:'

1. פרולוג - שיניתי את ההקדמה המסורבלת בערך, ומיקדתי את ההקדמה, כמקובל בערכים אלה, בראשי הפרקים המרכזיים בחייו של שרון למן מלחמת העצמאות ועד תכנית ההתנתקות והיא חותמת בשקיעתו בתרדמת. זהו החלק החשוב ביותר לטעמי, שהרי זהו חלון הראווה לשאר המאמר, וראוי שיתומצת בצורה עיניינית ולקונית כפי שעשיתי בחרדת קודש.

2. ציטוטים ישירים מפיו של בן גוריון על אריאל שרון בחלק שמסקר את התקופה אחרי מלחמת העצמאות. הציטוטים נלקחו מהביוגרפיה של בן גוריון בכרך הקצר מאת פרופ' מיכאל בר זוהר.

ישנם עוד כמה שינויים שהייתי רוצה להחיל, אך זאת בשיתוף מלא ופורה איתך בהזדמנות אחרת ובערכים נוספים.

ברוך בואך לוויקיפדיה. ערכתי מעט את השינויים שלך, אך אין לי בעיה מהותית אתם - הם שיפרו את הערך. דרך אגב, בסוף הודעה שאתה כותב בדף השיחה חתום באמצעות ~~~~ לאחר שמירת הדף זה יציג את שמך ואת השעה, כמו חתימתי כאן. דוד שי 03:45, 22 במרץ 2007 (IST)

גם אני מברך על תרומתך; אך יחד עם זאת, בתור מי שכעס, ובצדק, על כך שאין מספיק פירוט על הקריירה הצבאית, ובתור מי שמתיימר להכיר היטב את הנושא, אפשר היה לצפות ממך שתרחיב את החלק הנ"ל.--Metalholic 14:12, 23 במרץ 2007 (IST)

בהתאם לבקשתך הוספתי ו/או שיניתי פרטים בנושאים כדלקמן המדברים על "התקופה אחרי מלחמת העצמאות" ו"משפחתו". כמו כן, הוספתי ערך חשוב מאוד לטעמי הדן ב"קוד אריק" המפורסם כדי לתת נופך יותר מקצועי וענייני לערך כהמשך ישיר ואינטגרלי לנושא "דמותו השנויה במחלוקת". יש באפשרותך למזג בין השניים(למרות שאנני ממליץ כך). ייתכן שהמידע שהוספתי דורש קצת עריכה. אבקש, אפוא, שתשתדל (אם תהיינה דרישה כזו)לא להשמיט פרטים חיוניים, אלא רק לשנות נימת טקסט ו/או סגנון שלטעמך נראים לא מספיק אובייקטיבים. למותר לציין, כי ניסתי ככל העולה ביכולתי, להימנע מלכתוב בנימה סובייקטיבית ונצמדתי לעובדות ההיסטוריות תוך הסתמכרות על 3 ספרים: "הרועה" של גדי בלום וניר חפץ, יחידה 101 של דן מרגלית ו"בסודו של אריאל שרון" של אורי דן.

אני מודה שוב על ההזדמנות שניתנה לי לשנות ערך זה ועשה זאת שוב אם אצטרך בהתאם לבקשתכם העורכים.

שי שלום

חבר כנסת של קדימה?

האם העובדה שהתפלגות קדימה מהליכוד נעשתה עוד לפני הבחירות הופכת את אריק שרון לחבר כנסת מטעם קדימה? אני לא בטוח מה התוקף המשפטי המדויק ולכן אשמח אם מישהו יוכל להסביר לי. תודה, יונתן ^שיחה 06:32, 28 במרץ 2007 (IST)

לדעתי כן, וראה סיעה. דוד שי 07:27, 28 במרץ 2007 (IST)

"תחת אבטחה כבדה"

ניסיתי להוסיף מספר פעמים את המילים "תחת אבטחה כבדה" למשפט שמדבר על העברתו של שרון לבית החולים "שיבא" תל השומר לפני כשנה, אך כמה ויקיפדים חצופים החליטו על דעת עצמם שהתוספת לא רלוונטית ומחקו אותם בצורה דיקטטורית על דעת עצמם. אני מציע לפתוח דיון בנושא ולערון הצבעה דמוקרטית. להלן טיעוניי בנוגע לחשיבותה של התוספת הזאת. 1. בעת העברתו שרון כבר לא היה ראש ממשלה. האבטחה של ראשי ממשלה לשעבר בישראל מטרתה בעיקר למנוע את חטיפתם והוצאת מידע בכוח מהם, לאור העובדה שהם יודעים הרבה. לאור העובדה שבשעת ההעברה שרון היה חסר הכרה כבר כמה חודשים, האבטחה הייתה פשוט מיותרת. לכן חשוב שאנשים יידעו שבכל זאת הייתה אבטחה. 2. גם יחסית לראש ממשלה לשעבר שנמצא בהכרה האבטחה סביבו הייתה חסרת תקדים. לא מזמן ראיתי את בנימין נתניהו נואם בכנס שהכניסה אליו הייתה די חופשית, כך שציפיתי שלפחות האבטחה סביבו הייתה אדירה, והוא יגיע בשיירה של כמה מכוניות ועשרות מאבטחים. מה רבה הייתה הפתעתי כשה"שיירה" כללה בסך הכל שתי מכוניות, כאשר מהראשונה יצאו שלושה מאבטחים, ומהשנייה יצא ביבי ועוד מאבטח אחד. בעת ההעברה של שרון היו לעומת זאת עשרות(!) מאבטחי שב"כ, עשרות (!) שוטרים, כעשרה אופנועים, כעשרה מכוניות, שני (!) אמבלונסים, וכל זאת בשתי (!) שיירות נפרדות. לכן חשוב לציין שהבטחה סביב שרון הייתה כבדה. 3. כל זה לא היה חשוב אם האבטחה הייתה משולמת מכספה הפרטי של משפחת שרון. אך כאשר התשלום לכל העניין הזה נופל על משלמי המיסים, והוא כבר מצטרף לתשלום של ארבעה(!) מיליון ש"ח על חודשי הטיפול בהדסה (http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/568/169.html), יש צורך חשוב שמשלמי המיסים בישראל ידעו לאן הולך הכסף שלהם.

כעת, לאחר שהסברתי היטב מדוע התוספת הזו רלוונטית, בכוונתי להחזיר אותה לערך. אם מישהו בכל זאת חושב שהיא מיותרת, חובת ההוכחה היא עליו, והוא זה שצריך לנמק היטב ולפרט מדוע זה כך לדעתו. בתודה מראש Itzikforer 08:09, 29 באפריל 2007 (IDT)

כל הסיפור הזה מעניין כשלג דאשתקד. זכור אותו להזדמנות שבה ייכתב הערך לאן הולכים כספי המסים. אתה גם יכול לשלוח תלונה למבקר המדינה.

אם תשתמש פעם נוספת בביטוי "ויקיפדים חצופים", תיחסם. דוד שי 08:39, 29 באפריל 2007 (IDT)

דוד שי, בעוד שאני כתבתי הסבר מנומק ומפורט מדוע הסיפור הזה חשוב, אתה פטרת אותו בטענה הממש-לא-מוצלחת והמאוד-מזלזלת "זה מעניין כשלג דאשתקשד". בכך הרשית לך לשחזר את עריכתי. אם זו לא חופצה אז מה זה כן?

הבן, זה שאתה בירוקרט ויותר ותיק ממני בויקיפדיה לא אומר שדעתך נחשבת יותר ממני. אם לדעתך אתה צודק, אז תפתח הצבעה ותנסה לשכנע אנשים שיתמכו בך. עד שתעשה זאת, אני מצפה שתבקש סליחה על התנהגותך המבישה ותחזיר המילים שמחקת. Itzikforer 10:15, 29 באפריל 2007 (IDT)

רשימת התפקידים של שרון

רשימת התפקידים של שרון לוקה בחסר. הוא כיהן גם כשר החקלאות וכשר התעשייה והמסחר.

תעודת חבר מפא"י

כהמשך להערה שהוספתי למאמר, על פי דבריו של ח"כ לשעבר דב בן-מאיר בראיון בערוץ הכנסת לפני מספר ימים, בדבר היותו של שרון חבר מפא"י בעת שירותו הצבאי כאל"מ, שינה "טרול רפאים" את הפסקה וטען כי היה זה דבר מקובל בעת ההיא. אין אני מסתמך על מחקר היסטורי כלשהו, אך בראיון ההוא ציין בן-מאיר במפורש את היות שרון הראשון והיחיד (אולי לתקופה קצרה) שנשא כאלוף משנה תעודת חבר מפלגה ואף ציין כי אולי בכך החלה הפוליטיזציה של הצבא. המרואיין נראה לי כאובייקטיבי יחסית לדמות פוליטית והוא תומך נלהב של מפא"י ההיסטורית, זו שסידרה דברים מראש בחדרי ההנהגה ולא בפריימריז והייתה גוף אקטיבי ויוזם. קשה היה לי לחוש איזשהו אנטי מצידו לשרון. לעומת זאת, לא הייתי סומך במיוחד על אוטוביוגרפיות של שרון או ביוגרפיות שנכתבו ע"י עיתונאי חצר שלו. לשרון היו הרבה מעלות אך ההצמדות לאמת לא הייתה אחת מהן.אודי 12:05, 4 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מסתמך לא על מקרה שרון בלבד, אלא על מקרים רבים אחרים. משה דיין (או יגאל ידין? אני לא זוכר במדויק) התמנה לח"כ בזמן שהיה בצבא ויש עוד מקרים רבים אחרים. זאת תופעה מוכרת ובאופן חריג, מי שמסתיר את האמת במקרה הנוכחי הוא דווקא לא עיתונאי החצר של שרון אלא השאר. טרול רפאים 20:30, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

א. שרון עשה רבות לביסוס גם שלי באלקנה ש. א.

האם שרון במוות מוחי?

לכאורה מדברי רענן גיסין (גם כאן וגם מ-אי.פי) כי "כי לא מאותרת כל פעילות מוחית אצל ראש הממשלה לשעבר, אך משפחת שרון מתנגדת לניתוקו ממכונת ההנשמה." עולה ששרון עונה להגדרה של מוות מוחי. תגובת בית החולים אינה סותרת זאת (תמיד מת מוחי מונשם ואינו בהכרה). יחסיות האמת • ♥ 17:15, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

מלחמת יום כיפור

הקטע על מלחמת יום כיפור לא כתוב כ"כ טוב. ראשית יש טענה מוזרה כי "במאי 1973 התחלף בתפקידים עם אלוף שמואל גונן והתמנה בפעם השלישית לראש מה"ד. ביוני 1973 השתחרר מצה"ל." עד כמה שידוע לי הם החליפו תפקידים כמפקד אוגדה ואלוף פיקוד, לא כאלוף פיקוד וראש מה"ד (ראש מה"ד במלחמה היה מנחם מרון). תפקידו האחרון של שרון בשירות סדיר היה אלוף פיקוד. שנית בערך של גונן כתוב שנכנס לתפקידו ב־15 ביולי 1973

כל תיאור המלחמה הוא חד צדדי (מבחינת "מלחמות הגנרלים") וניתן להבין ממנו שהכוחות היחידים שחצו את התעלה היו בפיקודו של שרון. צריך לאזן בין הדגש הטבעי שניתן לפעולותיו של שרון בערך שלו לבין התמונה הכוללת. אלגוריתמיקאי 18:07, 20 בדצמבר 2007 (IST)

קישור לוויקישיתוף

סקרלי, אפילו יותר מאשר את עצמי, אבל אנחנו לא מענישים את הקומונס... ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:26, 5 במרץ 2008 (IST)

נכון, אבל זמנית להסיר את ההפניה עד שהקריקטורות יוסרו. לא סימפטי בכלל. סקרלט • שיחה 20:27, 5 במרץ 2008 (IST)

לא סימפטי? נו, הלוא? זה אנציקלופדי הטיעון הזה? והערך על אדולף סימפטי? ועל יאסר? ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:29, 5 במרץ 2008 (IST)

שיהיה. סקרלט • שיחה 20:33, 5 במרץ 2008 (IST)

אפילו הרבה יותר מעצמי. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:33, 5 במרץ 2008 (IST)

ראו דיון במזנון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:50, 5 במרץ 2008 (IST)

יונתן, השיחה במזנון לא מחזיקה מסקנה אופרטיבית. מגעיל? נכון, אבל בתחום חופש המידע הסביר והנגיש ברשת. הסרת הלינק לא תסיר את המידע שנגיש לכל. את המלחמה יש לעשות שם. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:54, 5 במרץ 2008 (IST)

כפשרה, אני מציע להסיר את הקישור לתמונות הגזעניות ובמקומה להשתמש בגלריית תמונות. מה גם שיש תמיכה בהסרת הקישור במזנון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:47, 5 במרץ 2008 (IST)

אני נגד הגבלת מידע בלי קשר למקרה הנוכחי, מה גם שזה לדחוף את הראש בחול. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:50, 5 במרץ 2008 (IST)

לא מדובר כאן בהגבלת מידע, כי אם בהסרת תמונות גזעניות מקישור חיצוני. ויקישיתוף הוא אתר חיצוני לכל דבר, ואם יש בו תמונות לא ראויות - לא נציג אותו. פשוט כך. עכשיו אני מציע שניצור גלריית תמונות בערך, כדי לפצות על התמונות הטובות שנאבד מהקישור. זו הפשרה. אם מעדיף להמשיך להתכווח על זה וללכת להצבעת מחלוקת? לדעתי זה מיותר. יש תמונות גזעניות בקישור חיצוני - צריך להסיר את הקישור החיצוני. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:02, 6 במרץ 2008 (IST)

ועוד איך מדובר בהגבלה של חופש המידע, ובניסיון לצנזר את ויקישיתוף. למרות שבעיני הקריקטורות הלאה דוחות, הקורא שמתעניין באריק שרון צריך לדעת שהן קיימות. אם יש גלרית תמונות וקטגוריה בויקישיתוף, חובה עלינו לקשר מהערך לשם. אני דוחה כל רעיון שיסיר את הקשר לויקישתוף. לא אכפת לי אם זה יהיה לערך על שרון, או לקטגוריה של התמונות שלו, אבל קישור לשם חייב להיות. eman • שיחה • ♥ 03:19, 6 במרץ 2008 (IST)

ומה על אתר ימין קיצוני המציג סטיקרים המגדפים את שרון, האם צריך לקשר לשם? אני לא בטוח. אין לנו מדיניות של קישור הכרחי למיזמים מקבילים, ע"ע ויקיחדשות, בין היתר משום שחלקם סובלים מהטיות פוליטיות בעיני חלק מהעורכים שלנו. יחסיות האמת • ♥ • כ"ט באדר א' ה'תשס"ח 03:40:17

ויקישיתוף זה לא מיזם מקביל. זה כלי עבודה שמשמש את כל המיזמים. אני לא מובן לתת לפגוע בכלי הזה רק כי ליוני מצ'מם והוא מחפש איזה מהומה להקים היום. eman • שיחה • ♥ 03:59, 6 במרץ 2008 (IST)

לא משעמם לי ואני לא מנסה להקים מהומה. אני חושב שקישור חיצוני לתמונות בוויקישיתוף (שהוא, אגב, מיזם-אחות, ולא "כלי עבודה") לא צריכות לכלול במקרה הזה תמונות גזעניות. אם אתה מתעקש ולא מוכן להתפשר - אפתח הצבעת מחלוקת. לכאורה מדובר בקישור חיצוני תמים לתמונות נוספות של אריאל שרון, אך בדיעבד יש שם תמונות שהיו גורמות למשפחתו לפרוץ בבכי, ואלו לא צריכות להופיע שם. המדיניות של ויקישיתוף היא שהתמונות הללו כן צריכות להופיע שם - ולנו כמיזם נפרד יש זכות להחליט לאילו תמונות להפנות ולאילו לא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:20, 7 במרץ 2008 (IST)

לא חושב ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:05, 6 במרץ 2008 (IST)

מסכים עם אורי בעניין זה - אין להסיר את הקישור ואינני מקבל את הצעתו של יוני. בברכה, אורי • שיחה 04:10, 6 במרץ 2008 (IST)

גם אני תומך בהשארת הקישור. את הבעיה בוויקישיתוף (ויש בעיה גדולה) יש לפתור בוויקישיתוף ובקרן ויקימדיה. דוד שי - שיחה 07:35, 7 במרץ 2008 (IST)

ויקישיתוף הוא מיזם נפרד. אם היה מדובר באתר אחר, דוגמת פליקר, האם היית אומר "יש לפתור את הבעיה באתר פליקר"? יש פתרון לבעיה הזו, והיא הפשרה שהצעתי: להסיר את הקישור ובמקומה ליצור גלריית תמונות בערך עצמו או בדף אחר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:25, 7 במרץ 2008 (IST)

ראו המחשה לפשרה בדף משתמש:Yonidebest/עוד ארגז חול. ייתכן שברזולוציות מסוימות הגלרייה מפריעה לתמונות האחרות שמוצגות בדרך קבע, ואם כן פשוט נזיז את התמונות או את הגלרייה. זו לא בעיה גדולה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 03:05, 8 במרץ 2008 (IST)

יונתן, אני הולך לישון. אני רק מזכיר לך שהויכוח לא היה על עימוד... לילה טוב. :-) ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 03:08, 8 במרץ 2008 (IST)

מובן שלא. אני מבקש להסיר את הקישור לתמונות הגזעניות ומכיוון שהסרת הקישור לתמונות אלו כרוכה בהסרת קישור לתמונות לגיטימיות (הרי כל התמונות אוכלסו באותו עמוד), הרי שהגלרייה שבערך פותרת את הבעיה הזו. פשרה נוספת שמקובלת עלי היא יצירת גלריית תמונות נוספת נקייה בוויקישיתוף, תחת מרחב משתמש פרטי, ואז להפנות את המשתמשים לגלרייה הזו (ללא התמונות הגזעניות). כלומר, קישור לכאן (בלי תמונות גזעניות) במקום לכאן(עם תמונות גזעניות). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 03:22, 8 במרץ 2008 (IST)

אני נגד ההצעה שכן בעיני הגדרת ה"בעיה" איננה בעייתית בפני עצמה; עיקרון הצנזורה לא מקובל עלי; וכאמור, נוגד את החלטת הקהילה בפרלמנט שלא לאסור קישורים לתוכן גזעני. בברכה, אורי • שיחה 04:18, 8 במרץ 2008 (IST)

לא היתה החלטה כזו - להיפך, הצעה מסויימת לאסור קישורים מאד מסויימים, נדחתה. קישור לגלריה שיש בה תמונות אנטישמיות ללא אזהרה ראויה הוא הטעיית הקורא. אני מבקש פתרון הולם לבעיה כאן. העובדה שנחוץ גם פתרון לבעיות בויקישיתוף אינה רלוונטית. עוזי ו. - שיחה 18:56, 8 במרץ 2008 (IST)

הקריקטורות כבר אינן מוצגות בגלריה (אך נותר קישור המפנה לקריקטורות). בעיני זו פשרה סבירה. דוד שי - שיחה 19:14, 8 במרץ 2008 (IST)

זו אכן פשרה טובה; חבל מאוד שהפשרה הזו לא אומצה לפני חודשים רבים כשהנושא עלה שם לדיון, אלא רק עכשיו, לאור הרצון "שלנו" להסיר את הקישור מהדף. אגב, הקישור לתמונות של לטוף עדיין מופיעות תחת כותרת בלתי-לגיטימית "קריקטורות של שרון". חבל מאוד שוויקישיתוף אינה מיישמת את עיקרון ה-NPOV, וכך יש גרליות פרו-פלסטיניות וגזעניות כאלו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:20, 8 במרץ 2008 (IST)

מה היית אתה כותב בקישור, בכפוף לעקרונות ה-NPOV כמובן? ‏– rotemliss – שיחה 20:38, 8 במרץ 2008 (IST)

די להוסיף בסוף התיאור הנוכחי "by Carlos Latuff" - זה מידע נייטרלי לחלוטין, שיחסוך הקלקה על הקישור ממי ששם זה מוכר לו. דוד שי - שיחה 22:18, 8 במרץ 2008 (IST)

ומה עם מי שהשם לא מוכר לו? אני הייתי כותב "קריקטורות אנטישמיות של שרון". אם אי אפשר לעשות את זה שם, הייתי מוסיף כאן אזהרה ליד הקישור שהאתר מכיל חומר אנטישמי. --ערן117 - שיחה 23:41, 10 במרץ 2008 (IST)

מלחמת יום כיפור ועוד

שיניתי מעט את הכתוב על שרון והמלחמה זה עדיין לא מספק, אבל פחות חד צדדי. רצוי לפרט יותר.

ערכתי את הכתוב על מלחמת לבנון, וגם שם לא יזיק תיאור מפורט יותר של המהלכים המרכזיים, המטרות ומה שנטען לגבי מהות ההטעיה של שרון.

עניין אחר שעלה הוא ההפגנות השמאל נגדו שבהם כונה רוצח. אפשר להזכיר את זה, אבל רק במסגרת פירוט נרחב על ההפגנות, אחרת זה תיאור לא נכון של המחאות. מקום אפשרי לאיזכור הוא במחלוקות סביב דמותו, שם אפשר לומר זאת אחרי ציון העובדה שהיו שראו בו פושע מלחמה. אלגוריתמיקאי - שיחה 22:31, 13 במרץ 2008 (IST)

בעניין הקריאות "שרון רוצח", לדעתי חשוב להזכיר את זה, ופחות משנה לי באיזה מקום ובאיזו מידת פירוט. אני חושב שזה אירוע משמעותי, כי למיטב ידיעתי זו הפעם הראשונה (ולצערנו לא האחרונה) שבה כינו את הנהגת המדינה בכינוי "רוצח". זוהי נקודת ציון חשובה במסלול ההידרדרות של השיח הפוליטי במדינת ישראל. אירוע דומה מוזכר ברצח יצחק רבין#האווירה הציבורית לפני הרצח, ולא יעלה על דעתו של אף אחד למחוק את זה משם בטענה ש"ההאשמות האלה אינן נחוצות". הן נחוצות כאן בדיוק כמו שהן נחוצות שם. --ערן117 - שיחה 04:13, 14 במרץ 2008 (IST)

וכמובן, אימוץ המונח מחדש, הפעם ע"י הימין הרדיקלי, שני עשורים מאוחר יותר. יחסיות האמת • ♥ • ז' באדר ב' ה'תשס"ח 04:53:09

עכשיו לא שעשעת אותי.

ברור שמי שכתב את המשפט הזה ניסה לעשות אנלוגיה עם ההסתה שקדמה לרצח רבין.

אבל, שים לב שבערך על רבין עצמו הדבר לא מוזכר. גם בערך על רצח רבין מוסבר באריכות עד כמה הדבר לא היה קשור למארגני ההפגנה הלגיטימיים. הבעייה בלכתוב את זה היא שזה כרוך בפירוט מייגע של ההפגנות והפעולות נגדו. אלגוריתמיקאי - שיחה 12:06, 14 במרץ 2008 (IST)

אפשר למען הסימטריה לציין את זה בערך טבח סברה ושתילה ולא כאן. אבל ברור לי כבר שכל נסיון שלי לכתוב על כך ישוחזר מיד, לכן אני אפילו לא אטרח לנסות.

"למען הסימטריה" - הטיה חמורה - עד השחתה. מה פתאום חותרים לסימטריה? אלגוריתמיקאי - שיחה 17:18, 14 במרץ 2008 (IST)

לגבי השיחזור האחרון שלך - מטרת המלחמה כתובה בבירור במשפט הראשון של הפיסקה. מה שמחקת מתייחס ישירות לכך. אני לא מבין מה הבעיה. --ערן117 - שיחה 15:21, 14 במרץ 2008 (IST)

מטרות המלחמה לא מוזכרות. מוזכר האיום של התחזקות אש"ף, אך האם הסרתו היתה המטרה העיקרית (אולי נכתוב שהתכנית הייתה לעצור ב-40 ק"מ אבל התקלקלו המעצורים)? הערך לא נכנס לזה עכשיו. הצורה שאתה כתבת טוענת זאת בצורה פחות או יותר מפורשת, ולכך אני מתנגד. כשהערך יהיה מפורט יהיה מקום לדון במטרות, אילה מהם הושגו ואילו לא. אני אגב גם מתנגד להדגיש את אבידות צה"ל. אלגוריתמיקאי - שיחה 17:18, 14 במרץ 2008 (IST)

הבוץ הלבנוני

אלגוריתמיקאי מנסה שוב ושוב למחוק את ציון העובדה כי הכינוי "הבוץ הלבנוני" הוא פוליטי, המופיע במשפט '(במה שכונה על ידי מתנגדי השהות שם "הבוץ הלבנוני")', תוך ניסיון להציג את הביטוי כמנותק מהקשרו. צר לי אבל הביטוי הומצא בכוונה תחילה למטרה פוליטית מוגדרת ונעשה בו שימוש מכוון על מנת לנגח את הממשלה (ובהקשר לערך הנוכחי - את שרון). עד אשר יובאו עדויות לכך ששרון השתמש בביטוי בעצמו, העניין יצטרך להישאר כאן. טרול רפאים - שיחה 19:09, 28 במרץ 2008 (IDT)

הצגה מעוותת של הדברים. הביטוי הבוץ הלבנוני ותיק בויקיפדיה ללא ההצמדה למתנגדי השהות שם. הטענה של הטרול כי צריך למצוא שימוש של שרון בביטוי ממש לא לענין.

הביטוי הזה כפי שציינתי בעבר הוא בעל אופי פטליסטי ואינו מאפיין דווקא את אלה שרצו בנסיגה ישראלית מהירה. לדוגמא, אם אינני טועה יצחק נבון השתמש בו בהיותו נשיא.

אני לא חושב שחייבים להשתמש בו, אבל כן צריך להעביר את התחושה שהייתה בציבור. אלגוריתמיקאי - שיחה 20:16, 28 במרץ 2008 (IDT)

"הבוץ הלבנוני" בוודאי אינו ביטוי נייטרלי, והשימוש בו מהווה בפירוש הבעת עמדה נגד השהות בלבנון, ולכן אני מעדיף את גרסתו של טרול רפאים. דוד שי - שיחה 20:42, 28 במרץ 2008 (IDT)

לא טענתי כי "הבוץ הלבנוני" הוא ביטוי נייטרלי (הוא גם מופיע במרכאות), אבל אי אפשר לייחדו ל*מתנגדי* השהות, אלא לאלה שלא רוו נחת מהשהות שם (שזה חלק גדול מהציבור). בכל מקרה, אני מציע להורידו ולהוסיף את המשפט "האבידות שצה"ל ספג ומה שנתפס כחוסר התוחלת בהשארות בעומק לבנון גרמו לירידה חדה בפופולריות של המלחמה." אלגוריתמיקאי - שיחה 21:06, 28 במרץ 2008 (IDT)

אני לא מסכים עם טענתך. עם זאת, אכן הפתרון שהצעת מוצלח יותר. טרול רפאים - שיחה 13:19, 29 במרץ 2008 (IDT)

שאלות

"במלחמת ששת הימים זכה לתהילה על הקרבות שניהל באום-כתף ובאבו עגילה. בתחילת שנות השבעים הכריע את הטרור הפלסטיני ברצועת עזה כאלוף פיקוד הדרום..."

היש מקורות? האם מוסכם ומקובל על כולם? יוסאריאן • שיחה 21:41, 2 ביוני 2008 (IDT)

העובדות ידועות, אתה מוזמן ללכת לחנות הספרים הקרובה למקום מגוריך, לקחת את האלבום לכבוד שנת ה-60 הקרוב לדלת ולקרוא בעצמך. טרול רפאים - שיחה 19:16, 8 ביוני 2008 (IDT)

לגבי קרבות אום כתף נראה לי בסדר: ההסבר לתהילה (אולי לא הביטוי המושלם, אבל בגדר הסביר) מובא בהמשך: הצלחתו בשילוב כוחות והראייה לתהילה - שהקרב נלמד באקדמיות צבאיות. בקשר להכרעת הטרור - התיאור אכן פשטני. כדאי גם לשפר את הכתוב לגבי עמדתו על קו בר לב. התשובה של הטרול - לא ראויה. אלגוריתמיקאי - שיחה 21:18, 10 ביוני 2008 (IDT)

תודה אלג'. יוסאריאן • שיחה 15:43, 11 ביוני 2008 (IDT)

צר לי, אבל מי שלא מכיר את העובדות מתבקש לא לערוך את הערך ומי ששואל שאלות כאלו מבהיר שאין לו מושג בנושא הערך. טרול רפאים - שיחה 17:43, 21 ביוני 2008 (IDT)

צר לי שצר לך. ראשית - אני מודה שאין לי הרבה מושג בנושאים לעיל, לכן שאלתי. שאלתי בנימוס וענייניות, ולא ערכתי דבר בנושא, והרי אחד הכללים פה (כך לפחות חשבתי) הוא שאפשר לשאול כל דבר וששום דבר איננו "מובן מאליו". הגישה התוקפנית שלך מאוד לא נעימה לי. יוסאריאן • שיחה 10:08, 22 ביוני 2008 (IDT)

המחלוקות סביב דמותו - סדר כרונולוגי

הסדר הכרונולוגי של פסקת "המחלוקות סביב דמותו" לא מסתדר, היא מסתיימת בהערצת השמאל ולא בתגובות הלועגות של הימין עליה (שהיו מן הסתם אחריה...), אני בכל מקרה מעדיף לא לגעת בסיפור. טרול רפאים - שיחה 19:21, 8 ביוני 2008 (IDT)

תאריך הולדתו של אריאל שרון

באתר הכנסת מצוין ה-26 בפברואר; בוויקיפדיה באנגלית - ה-27 בפברואר, ולא מהיום (לפחות עד שברוקולי שינה שם). אני מציע לבדוק מקורות נוספים, וכן לבדוק מי הוסיף את המידע לוויקיפדיה האנגלית. ‏– rotemliss – שיחה 15:40, 19 ביוני 2008 (IDT)

ערך ממש גרוע

הבעיה כאן היא לא הPOV, אלא העובדה שאנשים לא מבינים שצריך להסתיר את הPOV, ולא להתעלם ממנו. כתיבה ילדותית לכל אורך הערך. 84.228.204.54 03:35, 27 באוקטובר 2008 (IST)

אמירה כזאת לא מקדמת אותנו לשום מקום, כפי שמורתו של אחי לספרות זכרונה לברכה הייתה אומרת: פרט, הסבר, נמק והדגם. טרול רפאים - שיחה 17:26, 31 באוקטובר 2008 (IST)

אוטוביוגרף

אני סבור שהאוטוביוגרפיה של שרון - Warrior - זכתה להד רב ברחבי העולם (למשל [4]) בשונה מאוטוביוגרפיות אחרות, ולכן מצדיקה את שיוכו לקטגוריה. יחסיות האמת • ♥ • ז' בחשוון ה'תשס"ט 01:31:07

שרון ראה את העולם דרך כוונת הרובה, ולא ייחס חשיבות לעט. האוטוביוגרפיה שלו חסרת כל חשיבות בסיפור חייו. העובדה שנכתבה עליה סקירה בכתב עת כזה או אחר אינה משמעותית. דוד שי - שיחה 01:48, 5 בנובמבר 2008 (IST)

למיטב זכרוני האוטוביוגרפיה הנ"ל דווקא הייתה משמעותית בסיפור חייו, מכיוון שסיבכה אותו בצרות הגם שאינני זוכר את הפרטים המדויקים. טרול רפאים - שיחה 21:42, 7 בנובמבר 2008 (IST)

האוטוביוגרפיה סיבכה אותו בצרות?! לא פעולת קיביה? לא "חסרונו לא לומר אמת בדיווחיו"? לא מלחמת לבנון? לא אינתיפאדת אל-אקצה? לא תוכנית ההתנתקות? האוטוביוגרפיה?! דוד שי - שיחה 22:00, 7 בנובמבר 2008 (IST)

גם האוטוביוגרפיה, לשרון היה כישרון להסתבך גם בשטויות. טרול רפאים - שיחה 22:22, 7 בנובמבר 2008 (IST)

פיקוד מרכז?

"ב-1951 מונה לקצין המודיעין של פיקוד המרכז." יש לי סיבות להאמין ששרון שימש דווקא כקמ"ן פיקוד הצפון. האם למישהו יש אסמכתא שתוכיח לי אחרת?

שאלה- ערך זה בערבית

מישהו יודע מספיק ערבית כדי לתרגם את הדף הערבי על הערך הזה? מעניין אותי מאוד מה נכנס ומה מושמט, מה הם כותבים שאנחנו והמהדורה האנגלית לא, ולהיפך. תודה!! Yedatal - שיחה 12:34, 24 בדצמבר 2008 (IST)

נסה בתכנת תרגום אוטומטי. יוסאריאן • שיחה 13:25, 24 בדצמבר 2008 (IST)

עוד תמונה, עזרה בזיהוי

למה שרון מבקר כאן?

לא הצלחתי להבין באיזה תפקיד היה שרון בעת הביקור שלו בניר עם, האם היה שר התעשייה והמסחר או שר בלי תיק? הידרו - שיחה 17:51, 6 במרץ 2009 (IST)

מ-84 עד 90 היה בתמ"ס, ובקומונס כתוב שהתמונה מ-86, אז מה השאלה? יחסיות האמת • ♥ • כ"ט באדר ה'תשס"ט 19:40:58

יש להשלים לגבי משפחתו

הוספתי תבנית "להשלים" לגבי משפחתו כי אין שם מספיק פירוט יש צורך לכתוב קצת יותר על הסיפור עם בנו גור וכן על מות אשתו הראשונה

ערב מלחמת ששת הימים

משתמש:עמית אבידן אינו אוהב את הקטע העוסק בדברים שאמר שרון ערב מלחמת ששת הימים. תחילה הסיר אותו בנימוק "ממש לא רלוונטי לתפקודו במלחמה". אני מסכים עם נימוק זה, אבל החזרתי את הקטע בנימוק " רלבנטי מאוד לתיאורו של אריאל שרון". בשלב זה שינה עמית את סדר הדברים: תחילה מעשי שרון במלחמה, ואחר כך הדברים שאמר לפני המלחמה, ונימוקו "עובדות היסטוריות קודמות לרכילות. לפחות זה". מובן מאליו שהצגת הדברים לא בסדר הכרונולוגי שבו התרחשו מבלבלת את הקורא ואינה ראויה. אם דברים אלה הם רכילות, ראוי להסירם כליל. כיוון שהם מיוחסים למחלקת היסטוריה של צה"ל ומופיעים בספרו של עמי גלוסקא, אני סבור שראוי להביא נימוק משכנע קודם שקובעים שהם רכילות. דוד שי - שיחה 22:57, 5 באפריל 2009 (IDT)

הקביעה ששרון ניסה לארגן הפיכה צבאית נשמעת קצת מופרכת, להבנתי הוא הביע ביקורת לגיטימית (ומוצדקת) על הססנות הדרג המדיני בפני הרמטכ"ל. בכל אופן חשוב לשמור על הסדר הכרונולוגי של הדברים. ניר - שיחה 23:14, 5 באפריל 2009 (IDT)

אני כמובן חולק על עמיתי המכובדים. בכתיבה היסטורית, שמים את הדגש על העובדות לפי סדר חשיבותן ולאו דווקא לפי סדר התרחשותן. הסיפור על העאלק פוטש הוא חביב, ויכול להיות שאף התרחש באמת, אבל אין לו שום חשיבות היסטורית. גם גורודיש סיפר בראיון עיתונאי שהוא פינטז לרצוח את דיין - מה שחשוב זה לא הפנטזיות של האנשים, אלא התנהלותם בפועל - ולשרון במקרה זה יש מספיק עוונות גם בלי המובאה חסרת הערך הזו. עוד דוגמה מעניינת דווקא בהקשר של שרון היא הפתק שכתב בישיבת הממשלה בה הוחלט על היציאה למלחמת לבנון ושנפל לידי עיתונאים ובו כתוב (ציטוט לאו דווקא מדוייק): "מה שקורה כאן מזכיר לי פגישה בגורן: הבחור מת כבר לזיין, והבחורה ממשיכה לדקלם לו את פושקין". אז אין ספק שהפתק מעיד משהו על אופיו של שרון - אבל מה חשוב באמת, חתיכת פתק או החלטה על יציאה למלחמה? ונכון, הפתק קדם להחלטה.

אבל שיחזורו החוזר של דוד שי ממש אינו משנה לי: ממילא יש בסוף הערך המבולגן הזה פרק שלם ומבולגן עם הביקורות על שרון: במוקדם או במאוחר אני אעשה קצת סדר ואעביר לשם את כל הפסקאות שנדחפו ממש לא במקום. לצורך תיאור אופיו של שרון (ובהחלט ראוי שייעשה כך) צריך פרק אחד נפרד: היסטוריה לחוד ואופי לחוד. עמית - שיחה - האלבומים 00:33, 6 באפריל 2009 (IDT)

אגב, דוד, בשחזור שלך הרסת תוספות מידע שהוספתי. לא לעניין. עמית - שיחה - האלבומים 00:43, 6 באפריל 2009 (IDT)

מחיקת תוספת המידע היא כמובן תקלה, ואני מתנצל עליה.

הדיון כאן אינו עוסק בהערכת אופיו של שרון, אלא במידע עובדתי, על דברים שאמר, ויש להם חשיבות. אני מסכים שיש חשיבות רבה יותר למעשיו של שרון, אבל גם לאמירות רבות משמעות כגון זו יש מקום, ובסדר הכרונולוגי (אחרת באמת יוצא ערך מבולגן). דוד שי - שיחה 08:23, 6 באפריל 2009 (IDT)

אריאל שרון

הועבר מויקיפדיה:הכה את המומחה

בערך על אריאל שרון נכתב שהיה חניך בן 10 בנוער העובד והלומד. דבר זה אינו אפשרי היות והנוער העובד והלומד הוקם רק לאחר שתנועת הנוער העובד התאחדה עם התנועה המאוחדת בשנת 1959. לכן עלי לבקש לשינוי הערך על מנת שהיה דבוק למציאות. ייתכן שאריאל שרון היה חניך בנוער העובד וייתכן שהיה חניך בתנועה המאוחדת. אך לא ייתכן שבשנת 1939 בהיותו בן 10 הוא היה בנוער העובד והלומד. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תודה על הערתך, אתה מוזמן לבדוק את התיקון. מוטל (שיחה : תרומות) • ט' בחשוון ה'תש"ע • 13:26, 27 באוקטובר 2009 (IST)

הערת אלמוני

אשתו הראשונה ובנו גור קבורים בקרית שאול ולא בחוות השקמים כפי המצויין בערך.

הסרתי. בעת פטירתם שרון טרם היה בעליה של חוות שקמים. דוד שי - שיחה 22:50, 5 במרץ 2010 (IST)

אני ממש מאוכזבת ממה שקרה לו..... :( הוא היה בתפקיד הכי טוב ואף אחד לא היה עושה זאת טוב יותר!!!

ממש היה הכי טוב, את חיה בסרט. הזניח את גבול הצפון, זרק משפחות שלמות , בצע את כשלון ההתנתקות מבלי שהיה לו מנדט מהעם, או מהמפלגה שלו ותוך שהוא מפר מצע בחירות ואח"כ לא ידע להתמודד עם התוצאות והבליג על ירי הקסאמים משם, היה שקוע בשחיתות עד צוואר וניסה להפיל הכל על הבנים שלו, שיקר לגבי המצב הבריאותי שלו בקיצור היה הכי טוב בלהרוס את המדינה Tamarnet - שיחה

האם אריאל שרון מת?

אריאל שרון מת מוות מוחי. כלומר, המוח שלו לא פועל אך הלב כן. האם הוא נחשב לחי? בברכה, UserWikiped. 21:44, 28 ביולי 2010 (IDT)

איפה ראית את זה? אפשר מקור (קישור חיצוני לאתר אמין)? ככל הידוע לי הוא בתרדמת. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:48, 28 ביולי 2010 (IDT)

על פי ההלכה נחשב לחי, וכמובן רק זה מה שקובע. --דרכיה דרכי נועם - שיחה 21:50, 28 ביולי 2010 (IDT)

לא, ההלכה זה ממש לא מה שקובע. אבל גם לפי ההגדרות הרפואיות מצבו הוא לא של "מוות מוחי". למוח יש כל מיני פעילויות, וזה שחלקן לא מתקיים עדיין זה לא מציב אותו במצב של "מוות מוחי". eman • שיחה • ♥ 22:41, 28 ביולי 2010 (IDT)

אני תוהה, האם יש הגדרה חוקית בנושא בישראל? זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 22:42, 28 ביולי 2010 (IDT)

ודאי. אני מניח שהחוק מגדיר כמת מי שרופא קבע את מותו (שבתורו הולך אחרי הגדרות מוסכמות). דניאל ב. 22:57, 28 ביולי 2010 (IDT)

זאת בדיוק הבעיה, הרופא קובע, ולעיתים קובע על סמך "עובדה" שגויה, דעה רפואית שגויה ובמקרים הרעים יותר אפילו על סמך עיקרון. Swimmo - שיחה 23:03, 28 ביולי 2010 (IDT)

בס"ד זה מידע ודאי? פתחתי את וואלה ולא היה כתוב כלום, גם לא ב-ynet ולא במקורות האחרים, אני מציעה להיזהר עם מידע שאינו וודאי. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 23:05, 28 ביולי 2010 (IDT)

ניתן להבין את ה"ידיעה" של UserWikiped בשני דרכים. אפשר להתייחס אל זה כמידע חדשותי שUserWikiped פירסם פה, ואפשר להתייחס לזה כאל "ציון עובדה" שUserWikiped החליט לציינה דווקא בתאריך הזה. אני חושב שמדובר פה במקרה השני. Swimmo - שיחה 23:09, 28 ביולי 2010 (IDT)

בס"ד אז מה זה אומר לגבי עידכון הערך? ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 23:12, 28 ביולי 2010 (IDT)

בכל מקרה אין לזה משמעות לערך, צריך לחכות להודעה רשמית. בכל זאת, ניתן להוסיף פסקה שמדברת על השמועות הבלתי נפסקות על מוות. Swimmo - שיחה 23:19, 28 ביולי 2010 (IDT)

כשזה מגיע בוויקיפדיה לשאלה אם אדם מת או לא, שום רב ושום הלכה לא יקבעו. רק רופא. דניאל ב. 14:43, 29 ביולי 2010 (IDT)

השנאה נוטפת מהתגובה שלך. הבעיה היא שיש מוות מוחי ומוות לבבי, ואינספור דעות לגבי מי מהם באמת קובע למוות, קרי - האם הנשמה (או איך שלא תקרא לרכיב הרוחני שמבדיל גופה מאדם) בגוף או לא. קרו הרבה מקרים של מוות קליני - אנשים הוכרזו כמתים - וקמו. לכן גם על רופא לא הייתי סומך, כי הוא בתורו מסתמך על תיאוריות שונות או על דעות אישיות. זה עיניין שמצריך כמה חוות דעת. Swimmo - שיחה 17:58, 29 ביולי 2010 (IDT)

בוא ננסה לצנן את האווירה עם בדיחה שחורה תוצרת המשא"ז: שני מתנדבים מסיירים ברחוב ורואים מישהו מת. הם מדווחים למוקדנית במשטרה. המוקדנית ענתה: "מישהו מכם רופא?" "לא" השיבו המתנדבים. "אז אתם לא יכולים לקבוע שהוא מת" ענתה המוקדנית. "אבל הראש שלו והגוף שלו לא במרחק חצי מטר אחד מהשני" ענה המתנדב "זה מספיק טוב בשבילך?". סוף הבדיחה. בכל מקרה, בקשר לשרון ולקביעה האם מוות מוחי הוא המוות האמיתי או מוות קליני - זה דיון עמוק בשאלת הגוף והנפש (הבעיה הפסיכו-פיזית) שעד היום אין לה פיתרון מספק. אז אנא, דונו בכבוד בנושא, כבדו את דעותיהם של רעיכם ותרגיעו. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:05, 29 ביולי 2010 (IDT)

שנאה? התגובה שלך לא ברורה בכלל. זוהי האשמה קשה וחסרת כל תימוכין מדברי. לעצם העניין, תוכל לראות בערך מוות שמוות קליני אינו מוגדר כמוות בידי רופאים. דניאל ב. 18:12, 29 ביולי 2010 (IDT)

אני חושב שאנחנו רגועים. אין סיבה שזה ידרדר לאיזה ויכוח מטופש. בכל מקרה, זה אכן הדיון העמוק ההוא - ובאמת אין טעם לדון בו. עכשיו לדניאל. שנאה? כן. "שום רב ושום הלכה לא יקבעו" נשמע לי כמו דרך דיבור מאוד מגעילה ושונאת. בכל מקרה, רופאים רבים "מזרזים הליכים" ומכריזים על מוות מסיבות שונות - זה למרות שהאדם יכול להתעורר. אבל עזוב את זה, מה עם רופאים שטוענים על אדם בתרדמת כלשהי שהוא לא מודע למצבו ופרקטית הוא כמת? הם טוענים שאפשר לנתק אותו - הוא לא ירגיש דבר!!! אך יש סיכוי שהוא כן מודע לסביבתו בדרך זו או אחרת - וירגיש את זה. זה נושא שונה אבל קרוב מאוד שמושפע מאוד מ"הכרזת המוות" הרפואית. Swimmo - שיחה 21:02, 29 ביולי 2010 (IDT)

כתבתי שבוויקיפדיה המוות לא נקבע על פי ההלכה או הרב בתגובה לדבריו של דרכיה דרכי נועם. הערתי נגעה נטו לכתיבה אנציקלופדית ואין בה שום מעורבות של רגש. איני שונא רבנים ואין לי חיבה יתרה לרופאים, אך הם ברי הסמכה והם קובעים. הטענה "רופאים רבים "מזרזים הליכים" ומכריזים על מוות מסיבות שונות" היא טענה כבדת משקל שדורשת מקור רציני מאוד. שאלת התרדמת אינה קשורה כלל לשאלת קביעת המוות שהיא שאלה רפואית נטו. הניתוק ממכשירים היא סוגיה הנמצאת במרכזו של דיון ציבורי ומשפטי, וזה כבר עניין שלא נוגע רק לרופאים. דניאל ב. 21:11, 29 ביולי 2010 (IDT)

והבורות (או הדיסאינפורמציה לשם ליבוי שנאה) נוטפת מהתגובה שלך. מוות קליני זה ממש לא אותו דבר כמו מוות מוחי. ההגדרה של מוות מוחי היא כזו של נזק בלתי הפיך למוח. לכן מן הסתם (אם האיבחון נכון) אי אפשר להתעורר ממנה. לא כך הדבר עם מוות קליני. קרא מה שכתוב במפורש בערכים. eman • שיחה • ♥ 21:18, 29 ביולי 2010 (IDT)

תגובה לדניאל: בקשר לשנאה, תגובתך נראתה לי ככזו, אני מתנצל אם לא האשמתי הייתה לא נכונה. הטענה על זירוז הליכים היא נכונה, כי רבים מהרופאים טוענים ש-"אין לו סיכוי לצאת מזה" וש-"זה רק עניין של זמן" - ובמציאות - ניסים (מזל, קארמה, גורל, רצון עליון נעלם - איך שלא תקרא לזה) מתרחשים. הכרזת מוות לפני הזמן כבר ארעה פעמים רבות בעבר בדיוק בגלל הסיבות האלה - אין פה האשמה כלפי הרופאים בכללותם - אך עצם קבלת תפקיד חשוב כרופא - נותנת כוח שניתן להשתמש בו בצורה לא טובה. שאלת הניתוק ממכשירים קשורה בדיוק בעניין ה"זירוז הליכים" - רופאים מסויימים יטענו ש"מה הטעם" ו"הוא גם ככה לא חש בכלום" ויזרזו את הבלתי נמנע לדבריהם.

תגובה לאימן: אני מעדיף דיסאינפורמציה. בוודאי שזה לא אותו דבר! זה מה שאני אומר! עצם העובדה שרוב מקרי המוות הלבבי מובילים למוות מוחי גורמת לרופאים מסויימים להכריז על מוות שלא בצדק. אני יודע שהתקנות מכריחות להמתין עד מוות מוחי וודאי. אבל האם ישנו מספר גדול של רופאים שיכניסו מטופל ש"מת לבבית" לחדר ניתוח? היה לו סיכוי להתעורר ולהשאר בחיים, אם היה מטופל בניתוח. אבל הוא לא טופל, ולא התעורר - ולכאורה יש פה מין מקרה של "התעלמות מדם", רצח, אם תרצה. בכל מקרה, עצם העובדה שמוות זה לא תמיד מדע מדוייק, תגרום לרופא להכריז מוות על מטופל ש50 אחוז ממוחו "מת", למרות שקרו בעבר 2 מקרים של מטופל עם 51 אחוז "מוח מת" שהתעוררו, כי לטענתו "אין לו סיכוי, וזה רק עיניין של זמן.".בעקבות ההכרזה - המטופל ינותק מהנשמה - וברור שאז כבר לא יהיה לו שום סיכוי. Swimmo - שיחה 22:11, 29 ביולי 2010 (IDT)

רופאים הם אנשי היגיון. אם אומרים ש"אין לו סיכוי לצאת מזה" אז ב-99.99% מהמקרים הוא לא יצא מזה. יש סיבה שקוראים לזה "ניסים". הם קורים לעתים רחוקות מאוד מתוך מאות אלפי מקרים. בכל אופן "אין לו סיכוי" זאת לא הכרזת מוות. שוב אתה טוען "הכרזת מוות לפני הזמן כבר ארעה פעמים רבות" ולא נתת שום תימוכין לטענה. אני מניח שאינך בקיא ברפואה ולכן לא ברורות לי כל מיני קביעות שלך לגבי האפשרות לעבור ניתוח וכו'. אף רופא לא יכריז מוות של מי שמוחו לא מתפקד ב-50% וגם לא ב-100% כי מוות מוחי אינו מוגדר רפואית כמוות כללי. בכל מקרה, גם אם הדברים היו כפי שאתה מציג אותם, עדין מבחינת ויקיפדיה אדם מת הוא אדם שרופא קבע את מותו כי אין חלופה אחרת. דניאל ב. 00:00, 30 ביולי 2010 (IDT)

ראיתי כבר במו עיניי רופאים שמנבאים שחורות על כלום. ואני באמת לא היחיד. על המון אנשים שעברו תאונות נאמר שהם לא יוכלו ללכת יותר בחייהם, והם השתקמו באופן מלא. וזאת רק דוגמא. אין לו סיכוי זאת אכן לא הכרזה, אבל זה בהחלט יכול להוביל רופא להכרזה. אין שום תימוכין שאני יכול לתת, אבל בהיותם אנשי הגיון - לרוב הם לא מאמינים שיתרחש נס, והם מתייחסים לעניין בהיגיון קר (לא קר בבחינת שלא אכפת להם, חס וחלילה) - הסטטיסטיקה נותנת לו 99 אחוז שהוא מת - אפשר להכריז. אני יודע, וכבר אמרתי את זה, שהתקנות דורשות לחכות פרקי זמן מסויימים עד להכרזות. בפועל, קורה לפעמים שההכרזות מוכרזות לפני, או שבהנתן מטופל "פייטר במיוחד", פרקי הזמן לא מספיקים.

אני יגיד לך על מה אני מדבר בניתוח. לדוגמא - למטופל שעבר תאונה קשה יש שבר גולגולתי. דרכו יוצא דם, או נוזלי מוח - משהו כזה (מצטער על התיאור הלא סימפטי). הרופאים יודעים שב99 אחוזים מהמקרים, מטופל כזה ימות. אז הם לא טורחים לחבר לו את הגולגולת - והוא מת. אבל מה שקרה בעצם - המטופל היה מסוגל להתאושש מהפגיעה - רק שכל הדם שלו נזל מהפציעה בגולגלתו - וממילא השאיר אותו בלי דם רב - בעצם ניתן לומר שהוא מת מחוסר דם, או משילוב של שני הפגיעות, שבהעדר נזילת הדם - היה מתאושש. ברור שזאת רק דוגמא, אבל במצבים קשים כאלה על סף מוות בכל יכול לקרות.

בכל מקרה - עניין המוח מהווה רק דוגמא, ולא שום דבר אחר. אתה יכול להגיד ש50 אחוז מהאיברים לא פועלים בתור דוגמא חלופית. בכל מקרה, המשפט האחרון נכון, ובאמת דרכה של ויקיפדיה לכתוב על העיניין היא רק במקרה של הכרזת רופא. Swimmo - שיחה 00:42, 30 ביולי 2010 (IDT)

פה אני םשוט לא מסכים עם דבריך. אף פעם לא קורה שרופא שחושב שלמישהו יש סיכוי גדול למות יכריז עליו כמת. אין פה עניין של לחכות פרקי זמן. הכרזת מוות באה רק לאחר שהאדם מת וזה ודאי ב-100%. גם זה בכלל לא נכון שרופאים מפסיקים להילחם למען מי שאין לו סיכויים. כל האדם אינו מת הרופאים יעשו הכל בכי להצילו. דניאל ב. 11:51, 30 ביולי 2010 (IDT)

אז אני מניח שדעותינו חלוקות בנוגע בנוגע למשפט השני שלך. רופאים הם לא תמיד ה"מלאכים הלבנים". לרוב כן, לא תמיד. לפעמים הם חורצים גורלות על כלום. Swimmo - שיחה 22:41, 7 באוגוסט 2010 (IDT)

א. ע"פ ההלכה מוות מוחי הוא... מחלוקת. ראותרומת איברים#תרומת איברים ביהדות. ב. ישנה קונספירציה כי שרון אכן מת מוות מוחי, אולם יש לאפוטרופסים שלו (נחשו...) אינטרס מובהק "להשאירו" בחיים: כמה וכמה פנסיות שמנות, שיופסקו עם מותו. אין לי מקור לכך, לכן לא הכנסתי. יוסף כרמל - שיחה 00:24, 31 באוגוסט 2010 (IDT)

האם שרון הועבר לחוות שקמים?

לערך נוסף המשפט "בספטמבר שנת 2010 הועבר שרון ע"י בניו חזרה לביתו בחוות השיקמים", אך האסמכתא שהובאה לכך, כמו יתר הידיעות בנושא זה, עסקה בכוונה להעבירו, ולא במימוש של כוונה זו. לפיכך הסרתי את המשפט. דוד שי - שיחה 19:45, 18 באוקטובר 2010 (IST)

קיבלתי. אני הבנתי שזה כבר קרה.. אבל אולי אתה צודק, בכ"מ נחכה לעדכונים. • קוני למל •י"א בחשוון ה'תשע"א• 20:42, 18 באוקטובר 2010 (IST)

הנה עדכון. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 15:05, 12 בנובמבר 2010 (IST)

בחינת סגנון הכתיבה של הערך אריאל שרון - יותר מידי "מחלוקות" טמונות בתוך הערך

להלן טמינת מחלוקות בתוך הערך והשמטת העיקר :

לאחר מלחמת העצמאות יחידה 101 ופעולת קיביה כדוגמה מרכזית ויחידה לפעולותיה של היחידה - למי שלא מכיר את פעולת קיביה יסיק כי אריאל שרון אחראי לפעולה, היקפה ותוצאותיה... צריך לציין שמטרותיה של פעולת קיביה היו מוגדרות מראש ברמת המטכ"ל והפיקוד ואריק שרון רק ביצע את הפעולה ברוח פרשנות הפיקוד.

מלחמת ששת הימים הפתיח פשוט מקומם. מבלי להביא את תאור הדמורליזציה שהייתה בממשלה באותה תקופה, לקחת את תאור הדחיפה שדחף שרון את המטכ"ל ליציאה למלחמה גובלת בשיבוש המקרה - ממקרה של לקיחת פיקוד מראש ממשלה שאיבד את הביטחון, למקרה של דחיפה למרד. שרון לא היה הגנרל היחידי שהבין כי ישראל צריכה להכות ראשונה. דבריו נאמרו בגלוי לאשכול, והם שדחפו את ישראל לצאת למלחמה.

מדוע הפעילות של ביעור הטרור ברצועה נכפף למלחמת ששת הימים? זה צריך להיות סעיף נפרד. כמו כן מדוע להוסיף לסעיף זה את "אופי הפעילות השנוי במחלוקת"? מה התוספת הזאת? שרון חטף הרבה נזיפות, וכבר פתחתם לו פרק ( הפרק הכי ארוך ) שנקרא "המחלוקות סביב דמותו" לכל הדעות, הטרור ברצועה חוסל לשנים רבות והמבצע היה הצלחה - אבל צורת הניסוח המובאת בזאת ממעיטה את ההישג, עד רמת הטלת אשמה.

מלחמת יום הכיפורים שוב פתיח של מחלוקות - מדוע לא לתאר את מה שאירע בתחילה, ואח"כ להוסיף פרשנות לפי משקלה התרומתי והיחסי. ישנו דיווח מוקלט של הצגת תוכנית הפעולה של שרון בפני הפיקוד ובר לב, על צליחת התעלה. אני לא מבין מדוע שרון צריך להתחלק בתהילה של המהלך הזה אם הוא היה המתכנן שלו? לכן התוספת "למרות שכוחות נוספים השתתפו בצליחה... " נשמעת לי יללנית/טרחנית/ומגעילה במקצת, אם כי הגיונית על פי הפסיכולוגיה האנושית - לפעולה המוצלחת והמרשימה ביותר שהביאה למהפך במלחמה ימצאו לפתע כל כך הרבה אבות ומייסדים?

נושא שיש להוסיף, הקמת מפלגת קדימה - זה אחד "הפיצוצים" המהפכים הפוליטים הגדולים ביותר בפוליטיקה האלקטורלית אם לא הגדול ביותר. דרך אגב גם על המהפך של הליכוד הוא אחראי בצורה לא קטנה שכן הוא היוזם של הקמת הליכוד. יש לציין כמה דברים בהקשר זה :

1. . לא הייתה שום אג'נדה של ימין או שמאל, או תביעה לנחלה על חשבון הימין או השמאל - מרכיבי המפלגה היו חברי כנסת ממפלגות העבודה והליכוד.
2. . המפלגה התבססה סביב כוחו של אדם אחד או סביב מנהיג - ללא שום מצע רעיוני, חוץ מהנהגת שרון.
3. . התמיכה בסקרים כששרון היה עדין חי הייתה מדהימה - זאת הפעם הראשונה שמפלגת מרכז לוקחת את הבחירות ללא כל ספק - הסקרים ניבאו לה מעל 44 מנדטים ימים ספורים לאחר האירוע, כשמפלגת העבודה והליכוד יחדיו לא מסוגלים להדביק אותה.
4. . למרות העובדה כי שרון לא יכל לעמוד בראשותה ערב הבחירות, המפלגה זכתה להרכיב את הממשלה. וזאת עובדה שניתן לפרש אותה כגודל השפעתו של שרון על הציבור ממיטת חוליו - או כגודל השפעתו על הציבור בכלל באותם ימים.

לסיכום : יש לדעתי להתרכז בתחילה בהשפעתו של שרון על כלל הציבור בישראל, ולא לתת דגש לאמירותיו של המיעוט בחברה וניסיון להציג את דעותיו של כל יתוש עיתונאי ( כדוגמת סילבי קשת). השפעותיו של שרון הן בהיקפים אדירים שלא נודעו בקרב מנהיגנו בישראל החדשה.

1. - השפעתו על צה"ל ותורות לחימה, השפעתו במלחמות ( בשלוש מלחמות הוא בולט כמו זרקור ענק) איפיון המלחמה בטרור שרלוונטית יותר מתמיד.
2. - השפעתו על ההתיישבות : אבי ההתנחלויות הוא לא סתם תואר! עוקר ימית ומפנה הרצועה הוא לא סתם תואר! מי שפתר תוך שנה את בעיית הדיור של עליית מליון ומאתיים עולי ברה"מ (באמצעים בלתי רגילים - קרוואנים, כיפוף אישורי בניה) זה לא סתם מהלך זניח (מעניין שערך זה לא הובלט)
3. - השפעתו כמדינאי : (הרי הוא לא סתם כונה בולדוזר! שלא עוצר באדום) יזום איחוד הליכוד ( אחד מהגורמים למהפך ב 77), השפעתו במגוון תפקידי שר ( כניסה למלחמה בלבנון, הקמת התנחלויות, עיבוי חגורת השכונות בירושלים, פתרון בעיית העולים)

כראש ממשלה יש לציין, שכוחו גבר עם הזמן למרות משבר הטרור והמשבר הכלכלי, וכי הוא כן פתר את הבעיות לשביעות רצון הציבור. ―109.226.25.151 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מקווה שהצגתך את שרון, בעניין פעולת קיביה, כמי ש"רק ביצע את הפעולה ברוח פרשנות הפיקוד" לא נועדה לרמז ששרון הוא, חס וחלילה, עוד אחד ש"רק מילא פקודות".

"לקיחת פיקוד מראש ממשלה שאיבד את הביטחון" - ירחם השם, זה מה שעשה שרון? דוד שי - שיחה 17:34, 4 ביוני 2011 (IDT)

צריך להבין שפעולת קיביה התבססה על פעולת תגמול בהיקף נרחב שהוצאה מהמטכ"ל העליון ואח"כ הועברה לפיקוד. שרון בדרגת רב סרן אם אני לא טועה. כדאי שתתעניין בהנחייה שקיבל שרון בעניין ותראה שהפקודה מולאה כלשונה ורוחה ושרון לא הוסיף לה פרשנות משלו ( יש לו מספיק מרוחו להשפיע על מבצעים אחרים ואין צורך לייחס לו מקרה ספציפי זה)

לגבי אשכול אולי הניסוח איננו מקובל כאן אבל דברי לא באו לנסח את העובדות אלא להציג את מה שהיה באותם ימים. תוכל להיכנס לערכים של אשכול ורבין כדי להבין את מה שהתרחש בממשלה באותה תקופה ואת התמוטטותו של רבין עקב הלחץ והחרדה שהפגינה הממשלה כנגד צה"ל. במפורש הייתה כאן סיטואציה של רפיון מצד ראש הממשלה, ואפילו נאומו ששודר נחשב ל"חתיכת פרובלמה תקשורתית". הוא הגיע לישיבת המטכ"ל אחרי הנאום הזה. הייתה כאן אחדות דעים בין ויצמן רבין ושרון לגבי ההשתהות הבלתי נסבלת של הממשלה. דרך אגב דיין נדחף לתפקיד שר הביטחון בדיוק מאותה עובדה שלאשכול לא היה כבר כוח לאחוז במושכות של שר הביטחון. - בכל מקרה וכמו שציינתי, לבוא ולהבליט את עניין זה כמבוא לסעיף מלחמת ששת הימים של שרון, זה לא רק צביעת הסעיף באדום אלא הסחת דעת וסילוף העובדות כפי שהתרחשו באותם ימים. מכיוון שיש כאן ציטוט הדברים בדיעבד, מול עובדות שונות בתכלית של מה שהתרחש( שהאלופים כולל הרמטכ"ל דחפו את אשכול - בעוד ששרון על תקן מפקד אוגדה.)

איזה "מקסים"

כנראה שהשרון שאני הכרתי עם הקלטות המפלילות ביום כיפור, שנזרק בסופו של דבר מהמטה הצבאי ע"י מוטה גור, ששיקר לבגין, שהיה מעורב בשחיתויות עד צוואר יחד עם הבנים שלו שאמר שהצבעת המרכז מחייבת אותו ואח"כ שם עליה קצוץ, שאמר " כן, אני אומר לכם יש פתרון לכל מתנחל" ואח"כ זרק משפחות שלמות לרחוב, ששיקר לציבור בקשר למצבו הבריאותי כנראה שאת כל זה עשה שרון אחר. אולי תשקלו לעשות ערך גם עליו?

לדעתי כל העניינים לעיל מופיעים בערך (גם אם בלשון קצת פחות ציורית). יש משהו ספציפי שלדעתך חסר בערך? יעזור אם תקשרי למקור מסוים - כתבה, ציטוט מספר, וכו'. ערןב - שיחה 17:43, 25 ביוני 2011 (IDT)

יכול להיות שזה מוטמע בתוך הערך, בכל מקרה אולי כדאי להזכיר גם את "ליל המקרופונים", שהוא ערך שגם הוא מופיע בויקיפדיה.Tamarnet - שיחה

"ליל המיקרופונים" מוזכר בערך. דוד שי - שיחה 07:14, 29 ביוני 2011 (IDT)

פורום החווה

לטעמי עריכה זו מסירה פירוט שמתאים לערך - אחד הדברים הכי בסיסיים ואלמנטרים שניתן לומר על אותו פורום הוא פירוט המשתתפים בו. יוסאריאן • שיחה 09:28, 22 בדצמבר 2011 (IST)

מחלוקת סביב דמותו גולשת לויקיפדיה

תמהני מדוע הערך מחלוקות סביב דמותו הפך לערך מרכזי בדמותו של שרון?

כל אותן מחלוקות הן למעשה הבעת דיעה כלפי שרון, והן מבוססות דיכוטומיה פוליטית - עד ההתנתקות כל מה שעשה לא התאים לשמאל, והחל מההתנתקות כל מה שעשה לא התאים לימין.

כלל הנושא המוצג כאן לוקה בציטוטים של פרשנים ואנשי דיעה פוליטית.

השאלה אם לי אישית יש מקום להביע דעתי עליו?

האם לגברת מחדרה גם יש מקום להבעת דיעה?

אני חושב שאנו חוטאים לעצמנו ולויקיפדיה אם אנו מעלים על נס פרשנויות כעובדות.

לצטט אך ורק את "משמיציו" זה לחלל את הערך העובדתי שהוצג כאן על ידי אנשים רבים ששקדו על איסוף המידע ובניית הערך המפואר הזה. האם גברת סילבי קשת "מוחקת" את כל פועלו שנאסף כאן?

האם אי אילו אמירות על נחפזותו במלחמת יום הכיפור מבטלים את העובדות ששרון הציג בפני המטכ"ל את תוכנית הצליחה של התעלה והוא פיקד על האוגדה שצלחה את התעלה? האם סתם העלאת ספק משרתת את לימוד האמת באותו אירוע של יום הכיפורים בהתהפך כיוון המלחמה?

בכלל, תסתכלו על הציטוטים... אין ולו ציטוט אחד המפאר את שרון, סתם על ידי עיתונאי זה או אחר, או פוליטיקאי כזה או אחר.

צריך בערכים כאלה כבדים ומוטים בדיעות אישיות להיצמד לעובדות ולא לפרשנויות. בצורה שזה קיים כרגע - ניתן לבנות היסטוריה חלופית מכל אותם פקפוקים.

אני אתן דוגמא לאותן הערות אגב הבאות לקלקל את העובדות. בסוף הנושא של מלחמת הכיפורים מוסיף עורך הנושא או מישהו אחר את המשפט הבא :

אף שכוחות רבים השתתפו בצליחה ובלחימה סביבה, בעיני רבים נתפס שרון כמי שהביא למפנה לטובת ישראל בחזית המצרית במלחמת יום הכיפורים.

בשביל מה האמירה הזאת ומה היא אמורה בכלל להסביר?

מחקתי אותה כי זאת אמירה המטילה ספק בכל מה שנאמר קודם והיא מטילה ספק בעובדות אותן מישהו ערך קודם.

יש לדעתי לבטל את כל הנושא שנקרא מחלוקות סביב דמותו, כי אין לזה בכלל משקל יחסי לעובדות אותן פרשנויות מנסות לסתור.

זכיחבני - שיחה

זכי, אתה מבלבל בין פרק עובדות לפרק על דעת קהל. יש הרבה פעמים דיסוננס בין העובדות היבשות לבין הפרשנות בדעת הקהל אליהם. בערך על דמות שנוייה במחלוקת (ושרון בהחלט היה כזה) יש מקום לפרט, בנפרד מהעובדות, על דמותו בדעת הקהל. חשוב מאוד לכתוב גם (אולי בעיקר) פרק זה באופו מבוסס ומדוייק, אבל זה פרק שהערך יהיה מאוד חסר בלעדיו. קורא נבון יודע להבדיל בין פרשנות לעובדות, במיוחד אם נסייע לו במילות קישור נכונות. ‏DGtal‏ 14:47, 8 בינואר 2012 (IST)

אני חייב לציין שגם הטקסטים שאתה מכניס לערך בימים האחרונים לא תמיד נראים כאילו הם מורכבים מעובדות בלבד ואין בהם שום פרשנות.

משפטים כמו "בדיעבד, כל פעולותיו המכריעות של שרון בשדה הקרב הסתיימו בנצחון קרבי מלא והשגת המטרות שהציב לעצמו - בחלקן היו מכריעות להצלחת המלחמה הכוללת כמו במקרה של מלחמת יום הכיפורים או מזהירות ומקוריות כמו במקרה מלחמת ששת הימים, או מעל ומעבר למצופה ולמורשה במלחמת שלום הגליל", או "שרון נכנס בתפר שבין שני ראשי ממשלה מהדור הצעיר יותר, אהוד ברק ובנימין נתניהו. שניהם עברו קדנציות מהירות ומלאות מזימות ותככנות מפלגתית.", לא נראים כאילו נוסחו מתוך כוונה להביא את העובדות ואותן בלבד. יוסאריאן • שיחה 15:32, 8 בינואר 2012 (IST)

כמו כן - הסרת את המשפט לפיו "שרון הוא דמות שנויה במחלוקת, בישראל ומחוצה לה, בצורה שחריפותה עולה במידה רבה על המחלוקת המקובלת בקשר לדרכו ולמעשיו של פוליטיקאי", אולי הוא לא נכון בזמן הווה, אבל וודאי שבעבר היתה מחלוקת רבה סביב דמותו.

הסרת גם את המשפט "בשל פעולותיה השנויות במחלוקת של ישראל בשטחים במהלך האינתיפאדה, מעמדו של שרון בעולם היה נמוך ופעולות צה"ל אשר עליהן הורה גונו השכם וערב בנאומים של מנהיגים שונים בעולם. כך למשל, שר החוץ הנורבגי אמר...", והשארת רק את הגינוי של שר החוץ הנורבגי, בלי ההקדמה שטענה כי מדובר בדוגמא לתופעה שהיתה נפוצה באותה עת.

ככלל, פעולות אלו מעמידות בספק את כל פעולותיך בערך, ומכיוון שלא השארת תיעוד לפעולותיך בתקצירי העריכה, ומכיוון שזו עבודה רבה לברור עיקר מטפל בפעולותיך אלו, ייתכן שיהיה צורך להחזיר את הערך לגרסא היציבה שלו. יוסאריאן • שיחה 15:40, 8 בינואר 2012 (IST)

על ההודאה וההרשעה של בנו עמרי היה כתוב "הודאה זו הצילה את אריאל שרון מתביעה משפטית" - ייתכן שזה תיאור לא מדוייק של הדברים, אבל ברור כי פעולות הבן היו קשורות לאביו, וכי החקירה בראשיתה נגעה גם לשרון האב. אולי כדאי להביא עובדה זו לידי ביטוי. יוסאריאן • שיחה 15:43, 8 בינואר 2012 (IST)

המילה "מסונדל" בהקשר למערכת היחסים בינו לבין הליכוד מתאימה אולי עיתון, לא לאנציקלופדיה. יוסאריאן • שיחה 15:43, 8 בינואר 2012 (IST)

משפט כמו "מפלגת קדימה הוקמה סביב אישיותו של אדם בודד. אותה תפיסה שרווחה כי בין הליכוד למערך לא יכולה לצמוח מפלגת שלטון נוספת התנפצה." גם הו אמתאים אולי לכותב בעיתון - הקביעה שבתחילתו לא מגובה בסימוכין, ובטוחני שאנשי קדימה יתנגדו לה בתוקף. הסיפא - נדמה לי שהיא שגויה, הרי "המפץ הגדול" נהגה שנים לפני קמת קדימה על ידי חיים רמון ואחרים, כך שלא ברור על איזו "תפיסה" מדובר. גם הייחוס של הקמת קדימה ל"אישיותו המגנטית של שרון" לא מסתמכת על הרבה יותר מתחושת בטן. יוסאריאן • שיחה 15:46, 8 בינואר 2012 (IST)

על כהונתו כראש ממשלה "נראה היה כי הגיע לתפקיד זה בטעות" - האם לא ניהל קמפיין? זה לא ברור מי החליט כי הגיע לתפקיד בטעות - שנים הוא מנהל קריירה פוליטית, מתמודד בפריימריס, מתראיין לעיתונות וכיוצא באלו, ובסוף מתברר כי הגיע לשם בטעות (אולי רק רצה לחזור הביתה בשולם, ונכנס ללשכת ראש הממשלה). יוסאריאן • שיחה 16:01, 8 בינואר 2012 (IST)

"בכך שרון עובר שלושה שלבים אבלוציונים בתדמיתו : מנהיג צבאי, מנהיג פוליטי, אב מייסד או מנהיג מורשת" - נראה כמחקר מקורי. ומה הקשר לאבולוציה? בעיני חלק מן החומר שהוספת ראוי להוספה, אבל הניסוח לא מתאים לערך אנציקלופדי, וחלק ניכר מהדברים אולי נוגע בנושאים שראוי לגעת בהם בערך, אבל מביא רעיונות בוסריים ולא מדוייקים אודות פועלו של שרון, שנגועים בהרבה דעה אישית וחוות דעת לא "מוסמכת". יוסאריאן • שיחה 16:04, 8 בינואר 2012 (IST)

אני חושב שיוסאיראן צודק בביקורת שהעלה. מאידך התוספות והתרומות שהעלה זכי חשובות מאוד. יש ללטש את הדרוש ליטוש. ולהיצמד לשיפוט מבוסס עובדות כפי שציין זכי. מצא חן בעיני העלאת משפחתו ממקום בסוף רשימה למקום קצת יותר גבוה, כמו כן חלוקת הנושאים. תודה לכולם. ―193.37.128.3 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לאור הדברים כאן, אני מבטל חלק מן העריכות. יוסאריאן • שיחה 19:48, 8 בינואר 2012 (IST)

מקובלות עלי חלק מהערותיך. תבורך על כל תיקון שיבהיר עובדות לגבי שרון ולא פרשונויות.

מודה שגם אני נסחפתי במקצת... אולם השתדלתי להציג את העובדות ולנטרל פרשנויות.

- מישהו הכניס את מבצע קיביה בין עיטורי השתתפותו בקרבות.

- הצגה חד צדדית של דברי בן גוריון מבלי להביא את אהדתו לשרון מעוותת את המציאות.

- כמעט בכל ערך נתקלתי בהסתייגות כדרך אגב ממעשיו.

- אם עסקינן בביקורת כלפי שרון או בפולמוס ציבורי, הן הראוי לפתוח לו ערך נפרד. לא יתכן כי בפעילותו ביחידה 101, בניקוי עזה, במבצע ::: סיני, במלחמת ששת הימים, במלחמת יום הכיפורי... בכל מקום ישנן הערות אגב.

- יש להביא את הידוע לנו במפורש, ולא יתכן שתחת כל עץ רענין נשתול חשד כזה או פרשנות כזאת.

- מקומם של של העיתונאות הפוליטית, חברי הכנסת וכן מעריציו ( שבמפתיע לא הוזכרו)... כולם צריכים להידחק לערך שולי בדמותו ולא ערך

התופס שליש מהדף.

- רק תאר לעצמך שלכול דמות פוליטית בויקיפדיה נצמיד אופוזציונר שישפוך כאן את חמתו על הדמות.... בוא תאר לך שהייתי מתחיל להביא

הקבלות מאזנות על שרון מצד עיתונאים אוהדים או חברי כנסת... האם גאולה כהן צריכה להיות מצוטטת כאן כמי שקראה שדמותו מזכירה את דוד

המלך?

זה פשוט בלתי ברור כל הקטע הזה שמביאים את סילבי קשת כמבקרת מעשיו של שרון.

אני לא מתייחס בפרוטרוט להערותיך. הערותך הינן שקולות ונבונות, מאידך יש לטפל בנושא הצגת דמותו בצורה אוביקטיבית מבלי לנסות כל העת להמעיט בחשיבות מעשיו. זכיחבני - שיחה

אחרי שמשתמש:זכיחבני הכניס טקסט רב לערך, שלטעמי רובו היה מיותר ומנוסח ברישול, אני ואחרים ביצענו כמה עריכות ושיפרנו את המצב. לצערי, מאז הוכנס עוד טקסט ארכני רב, שיש בו גם תוספות חשובות, אבל גם דברים שמהווים מה שנראה כמחקר ראשוני, ניסוחים מרושלים (לשון המעטה), ולפי הרושם שאני קיבלתי לפחות, נכתב בנימה שנועדה בעיקר להלל את שרון, ולא להציגו באופן אנציקלופדי. אין לי הזמן או הרצון לעבור על כל עריכות אלו ואני רק מקווה שמישהו אחר יואיל לעשות זאת. יוסאריאן • שיחה 18:42, 23 בינואר 2012 (IST)

תחושתי דומה לזו של יוסאריאן, ולאחר שעייפתי מלתקן את הסעיף העוסק במלחמת יום הכיפורים, הנחתי עליו תבנית "שכתוב". דוד שי - שיחה 21:38, 23 בינואר 2012 (IST)

לדעתי מרבית התרומות שהעלה זכי טובות מאוד ומאזנות את התכנים השלילים בדמותו שגדשו את הערך קודם.

גם הנושאים שהוצגו כחדשים וגם מתן "נפח" לנושאים הצבאיים בהם היה מעורב תורמים להבנת השפעתו של שרון על הצבא והמדינה. צריך לזכור כי לשרון היה תפקיד מרכזי בשתי מלחמות כגנרל. במלחמה נוספת כשר ביטחון ועוד היה מעורב בשני מבצעים גדולים במלחמה בטרור.

מה לעשות? היו לו הרבה פרקים בקריירה.וחשיבותם רבה, ואין להסתפק בהערת אגב.

מה שכן, פרק מבצע אבירי לב מנופח מאוד.

ואיתכם הברכה193.37.128.3

שלום לאנונימי. הייתכן שאתה משתמש:זכיחבני בכבודו ובעצמו? מעקב אחר תרומותיך מעלה שהשתתפת בעריכת עוד ערך ביחד עם זכיבני, אבשלום - גם שם הוספתם מידע רב שלטעמי מנוסח ברישול וחלקו אינו רלוונטי או מבוסס דיו.

אני מציע שזכיבני ימצא לעצמו חונך בויקיפדיה:חממה/חונכים, שיעזור לו להשתלב ויוודא שתרומותיו עומדות בסטנדרטים הנהוגים כאן. יוסאריאן • שיחה 14:34, 24 בינואר 2012 (IST)

לאור הבעייתיות הרבה שבעריכות ובמידע שהוסף, אני מציע גם לשחזר את הערך הזה למצבו לפני בואו של זכיבני. עריכות כאלה, שמכניסות פרשנויות מסויימות בשם ויקיפדיה, רבות בתוכן, ואולי עדיף לתת לזכיבני להכניס את תרומותיו המועילות ביחד עם חונך. יוסאריאן • שיחה 14:40, 24 בינואר 2012 (IST)

ערך זה שונה בהתאם לאותו כלל שחל על ערך משפט תביעת בנזימן - שם מצאה ויקיפדיה מקום לתת ביטוי להחלטת ביה"מ המחוזי ונכתב

" בחלוף השנים, קבע בית משפט המחוזי בתל אביב כי אכן שרון לא נהג ביושר עם ראש הממשלה בגין‏[16],"

וכמובן הכלל המשפטי שאומר שכל עוד אדם לא יצא אשם אז הוא זכאי... לכן יש להדגיש את זכאותו! לאור החשד שעולה מניסוח הדברים.

בכלל יש לי שאלה : מה משקל הדברים שצריך לבוא לידי ביטוי כשמציגים אירוע של ידיעה עיתונאית על טבח שבסופו של דבר לא הייתה נכונה? הרי דרך זאת ניתן להעלות כל אמירה עיתונאית שהייתה נגדו בישראל ובצורה מאזנת ואנמית להוסיף, לא תבע את העיתון, לא הגיב לידיעה.. או לא קרה כלום.19:04, 24 בינואר 2012 (IST)

שלא תטעה, אין לי בעיה עם הצבת הידיעה, אבל יש לי בעיה בנפח הידיעה וצורת הצגתה. ולהזכירך הנוסח המאזן הקודם היה "תוצאות המשפט היו מעורבות שרון פירש את המשפט לנקות את שמו..." (סליחה שאני לא מצטט בדיוק) את מי זה מעניין אם זכה בכסף או לא בתביעה? מה שמעניין אותנו אם ההאשמה היא אמת או שקר בפסק דין. וכאן לא היה שום סטנדרט של הגינות, אלא פלפול הכותב. ולעניין : הנוסח הקודם לא הפריע לאף אחד. החזרת הערך למצבו הקודם, רק בגלל חוסר נסיוני, ואחרי כל התוספות שהכנסתי תגרום לחזרת הערך למצב של ערך מגמתי ולוקה בדברים מהותיים. כמו כן זאת חוסר התמודדות עם הנתונים המובאים בטענה של אמירה כוללת שיפוטית לגבי.

רצוי להציג נתונים קונקרטים ולהצביע על הטעון שיפור כמו שהיה עד עתה. אם ברצונכם שערך מסויים יצומצם, סבבה. אם ברצונכם שחלק מסויים יועלם, מן הראוי שיהיה הסבר סביר - עד ערך מלחמת יום הכיפורים לא צצו טענות... ושאר הערכים נערכו על ידי ויקיפדים מנוסים, אז בואו נלך שלב שלב, ולא נקפיא את הערך שרון... גם כך הוא בתרדמת. 19:04, 24 בינואר 2012 (IST)

אני רק רוצה לציין את התרומות שלי לערך זה בקצרה :

• יחידה 101 - הוזכרה במשפטים בודדים כשגולת הכותרת במידע שסופק לגביה היה הטבח בקיביה. עתה זה פרק בפני עצמו הסוקר את היחידה ותרומת שרון לצה"ל.
• הקפאת קידומו של שרון בצבא וחזרתו לפיקוד בעזרת בן-גוריון - קודם זה ציין את הקפאת קידומו וציטוט מבן גוריון על שקרנותו של אריק.. מי שהיה קורא היה מסיק שבן גוריון תמך בבלימתו בצבא, מה שהיה בדיוק הפוך - וזאת תרומתי להבהרת המערכת יחסים בניהם ואת האופן בו חזר להתקדם.
• "מלחמת ששת הימיים - ערך אנמי שהתחיל עם ציטוט גלוסקא המרמז על ניסיון מהפכה צבאית. תרמתי להסבר על תרומתו במלחמה ועל האווירה במטה צה"ל שמבהירה את ציטוט גלוסקא.
• מיגור הטרור בעזה - פרק שלא היה קיים והוזכר ברפרוף עם, וכמובן,, הבאת הסתייגויות של מבקריו! פרק זה שוכתב וכל כולו שייך לשרון, מאופיין בשרוניות, ועוסק בנושא מהותי למדינת ישראל עד היום - הטרור.
• מלחמת יום הכיפורים - שוב! פרק שלא היה קיים ומוזכר במשפטים בודדים - פרק שאפיין את ההתייחסות שהייתה קיימת בערך עד לפני שהתחלתי להוסיף דברים - קצר להחריד ביחס לחשיובותו ההיסטורית, וכמובן,, איך לא?... ביקורת על שרון.
• פעולותיו כשר - הוספה על פעילותו כשר השיכון וקליטה, שר התשתיות.
• המפץ הפוליטי - לא הוזכר לחלוטין, כאילו קדימה קמה מתוך התארגנות ממושכת שנסמכה על רולמרט וציפי לבני, וכאילו קדימה היא מפלגת עבודה מחופשת.
• מורשת שרון - כמעט ולא נשארו לנו מורשות, כך שאולי כדאי לחסל גם את מורשת הקרב שלו ואת מורשת הלוחמה בטרור...למה לא?

מצטער שאני קצת נכנס לנימה אירונית בסוף, אבל כך זה הולך להראות אם ההצעה של יוסיריאן תתפוס וכל מה שהוספתי יזרק לפח רק על סמך תחושת עייפות. זה מה שנקרא צעד קדימה עשר לאחור.19:04, 24 בינואר 2012 (IST)

לא כפרתי בכך שהוספת מידע חשוב בנושאים רבים, הצעתי שתעשה זאת בליווי חונך על מנת לשפר את הניסוח, להשמיט פרטים מיותרים, ולשפר את הניטרליות וההסתמכות של הטקסט על מקורות חיצוניים. מה בנוגע למציאת חונך? יוסאריאן • שיחה 08:32, 25 בינואר 2012 (IST)

זרקת כפפה ואני מקבל אותה - אני מוכן שאתה או דוד שי יהיו החונכים שלי - שניכם מעוניינים לטפל בערך הזה כמוני. אם אינכם מעוניינים לפחות תן לי כיוון ספציפי לאו רשימת בעיות הטעונות שיפור (תתחיל בחשובות).זכיחבני - שיחה 11:12, 25 בינואר 2012 (IST)

אני מצטער, לי אין את הפנאי לחנוך אותך, הפניתי אותך לויקיפדיה:חממה/חונכים - שם הציעו את עזרתם מספר ויקיפדיה מצויינים. אם דוד שי לא ייענה להצעה, אתה יכול לבחור לך אחד מהם ולפנות אליו בדף השיחה תוך הפניה לשיחה זו. יוסאריאן • שיחה 11:55, 25 בינואר 2012 (IST)

הגשתי בקשה לסיוע בעריכה ממשתמש Damzow

לאחר דחיה הגשתי עוד בקשה ממשתמש רוליג

יוסריאן, זחיכבני לא יפנה לחממה לחונכים, בגלל שהוא משתמש פיקטיבי של משפחת שרון מטרה להשפיע על הערך, שיכתב באופן מחמיא לשרון, תשים לב לאובססיה שלו לשבח ולהלל את שרון כל הזמן ולכך שאפילו דף משתמש אין לו. Tamarnet - שיחה 21:59, 14 בנובמבר 2012 (IST)

ערך לתפארת, ותודה לויקיפדים הותיקים

קודם כל תודה לסיוע בשינויים שהיו כאן מצד הויקיפדים הותיקים (למדתי הרבה) הדמות של אריק שרון מיוצגת בויקיפדיה בצורה מפורטת, בעלת מידע חשוב, מאוזנת ומעוררת כבוד.

מעבר לעניין המקצועי, תרומתי, השתתפותי במפעל ויקיפדיה, חשיבות הטיפול והנצחת דמותו של שרון (ראש ממשלה, מנהיג ולוחם) יש בה חשיבות וחובת כבוד לדורות קודמים ודורות שעוד עתידים לבוא.

ב 26 לפברואר יום הולדתו ה 84 של אריק שרון.

אינני יודע כמה זמן נותר לו, אבל היה נחמד לחלוק לו כבוד בעודו חי, ולהפוך את הערך למומלץ ביום הולדתו.

דעתכם?

תודה.זכיחבני - שיחה 16:41, 16 בפברואר 2012 (IST)

כמו שכתבתי למעלה - לדעתי יש חסרונות רבים לתוספות שהוספת לערך. על מנת להפוך אותו למומלץ תצטרך מישהו שיעבור, ינכש אי דיוקים והמחקר ראשוני וישפר את הניסוח. יוסאריאן • שיחה 16:43, 16 בפברואר 2012 (IST)

אם לא ראית, אז דוד שי טיפל בבעיה.זכיחבני - שיחה 17:58, 16 בפברואר 2012 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אף שתרומתו של זכיחבני דרשה ליטוש, אין ספק שהוא תרם תרומה משמעותית לשיפור הערך, באמצעות הרחבתו בתחומים שדרשו הרחבה. קראתי את הערך וליטשתי כמיטב יכולתי. אגב כך יצרתי שני ערכים חדשים, מבצע שומרון והטרור ברצועת עזה בתחילת שנות ה-70 (השני מתבסס במידה רבה על דברים שכתב זכיחבני בערך שלפנינו). האם הערך ראוי להיות מומלץ? סביר שעדיין לא הגיע לכך, אך בהחלט ניתן להביאו להיות מומלץ. אני מציע להציג אותו בויקיפדיה:ערכים מומלצים/רשימת המתנה, ולתת לו לעבור את המסלול המקובל. דוד שי - שיחה 18:03, 16 בפברואר 2012 (IST)

זכיחבני,ראיתי שאין לך דף משתמש ולדעתי אתה יחצ"ן של משפחת שרון. Tamarnet - שיחה 18:59, 31 באוגוסט 2012 (IDT)

דחילקום, קצת פרופורציות

לא יתכן והערך של אריאל שרון ישתבח באנקדוטות עיתונאיות המנסות להופכו לחריג מפלצתי, ושהן תתפוסנה את מרכז השטח שבסקירה רחבה זאת. אני מתכוון לפרסום העיתונאי של נקדימון,..

בשנת 1945 הצטרף שרון ל"הגנה" ובשנת 1947 שימש כנוטר ב"משטרת היישובים העבריים". בתקופתו זו נמנה שרון עם רודפי המחתרות, האצ"ל והלח"י. ובאזור פעולתו מגדיאל, אף פיצח במהלומות מקל של טורייה את גולגלתו של איש האצ"ל בן-עמי זמיר. [1] במלחמת העצמאות שירת כמפקד מחלקה בחטיבת אלכסנדרוני ונפצע בקרב על לטרון. שרון שרד את הפציעה רק בקושי ולימים נטען שלפציעה ולקרב הייתה השפעה מעצבת על חייו. לאחר החלמתו המשיך להלחם והשתתף בין היתר במבצע דני ובקרבות כיס פלוג'ה.

• מדובר בריכול עיתונאי על פרשיה ישנה ( ישנה כבר בזמן פרסומה הראשוני בשנת 1991 מכיוון שהיא מתוארכת לתקופת טרום המדינה)
• בן-עמי זמיר פרסם את הכתבה בגלל המאורעות הפוליטים ב1991 וניסיונו לשבש את מהלכי הממשלה והבאשת ריחו של שרון בליכוד. הוא גם מודה בכך בכתבה של נקדימון.
• השימוש במילים "פיצח את גולגלתו" נשמעים כרצח. האם באמת פוצחה גולגלתו של בן-עמי? האם הוא נפצע אנושות? (לפי הכתבה עוד באותו יום הוא רדף אחרי שרון כדי לסגור איתו חשבון.. אז, האם זה נכון להשתמש בשפה הציורית של נקדימון העיתונאי, או בשפה מאוזנת יותר... הרי אף אחד לא שאל את שרון וחברי כנופיתו (כך זה נשמע בכתבה) מה בדיוק היה שם.
• בנוסף לכך, איפה הפרופורציות? דחילקום תסתכלו על הערך של פעילותו של שרון בהגנה!

- אנו למדים שהוא לא היה בהגנה אלא בכנופיית שוברי עצמות. - אם אין לכם מה לכתוב בערך זה, אזי עדיף שלא לכתוב כלל מאשר לצטט עיתונאי המרכל על מאורע שבוצע על ידי בחור בן 18 באזור מגדיאל.

זכיחבני - שיחה

אני מסכים שזה קטע בעייתי שדורש ליטוש. גילגמש • שיחה 10:39, 6 באפריל 2012 (IDT)

מי אשם?

לערך נוסף המשפט "שרון שכר את שירותיו של חברו, עו"ד שמואל תמיר, לימים שר המשפטים, על-מנת שיוכיח שבנו לא אשם בפליטת הכדור, ואכן כך הוכח". למשפט אין מקור, ולכן אני שואל: מדוע צריך להוכיח שילד מת אינו אשם? באיזה פורום מוכיחים דבר כזה? מדוע לא נזקק שרון לשכור עורך דין כדי להוכיח שהוא (שרון) אינו אשם ברשלנות פלילית? דוד שי - שיחה 19:36, 21 באוגוסט 2012 (IDT)

זה חבל לשאול שאלות הגיון בערך הזה שכולו מוטה ונראה כאילו נכתב ע"י אחד מאינספור היח"צנים ששרון העסיק. אני אחזור על זה שוב, זכיחבני, המופיע כאן בשיחה ללא הפסקה יש לו אובססיה לערך הזה והוא נלחם כל הזמן לשבח את שרון, יחד עם זאת אין לו דף משתמש וגם לא אזכור בשום מקום אחר בויקיפדיה, ולדעתי הוא מושתל של משפחת שרון. הוא זה שדאג לכך שהערך יהיה מסולף ומוטה לטובת שרון. יש לשרון מספיק שלדים בארון, אבל יש כאן מי שדואג שזה לא יופיע בערך שלוTamarnet - שיחה 00:54, 1 בדצמבר 2012 (IST)

פארק אריאל שרון

שלום. האם למישהו יש תמונה של פארק אריאל שרון באיזה מקום בארץ? למשל במקום 'חיריה'? אם זה היה ערך אודות לילי, אז התמונה של פארק לילי מתאימה, אך זה ערך אודות אריאל, אפילו שהוא בעלה. אודה מאוד אם ישימו תמונה כזאת! בתודה מראש: חוקרת דיבוקים • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:33, יד' שבט התשע"ג (IST).

תיקונים בערך

התיקון הראשון בפסקת ילדותו של אריאל שרון היה כתוב "והתייצב כיד ימינו ועוזרו של המדריך יוסף גולומב." אך בפועל שמו היה אליהו גולמוב ולא יוסף גולמוב, תוקן וקושר לערך של אליהו גולמוב בויקיפדיה. והתיקון השני במשפט " שרון ניסה לנתק את איסמעליה אולם בר לב וגונן ראו בכיבוש" תוקנה המילה לאיסמעיליה ובוצע קישור לערך הויקפדי.טומי מוסקוביץ - "הכאב הוא זמני, הגאווה היא נצחית." - שיחה 10:43, 9 בפברואר 2013 (IST)

הקישור לאיסמעיליה היה שגוי, אך התיקון שלך קישר לדף פירושונים, בזמן שהתיקון הנכון הצריך הוספת "י" לשם העיר.

בשננת 1938 היה אליהו גולומב מראשי "ההגנה". לא סביר שבזמן זה היה גם מדריך בנוער העובד. לכן החזרתי את שם המדריך ליוסף גולומב. דוד שי - שיחה 11:39, 9 בפברואר 2013 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www-cgsc.army.mil/carl/download/csipubs/gawrych2/key_intro.pdf
  • In אריאל שרון on 2011-11-22 20:29:49, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In קרב אום-כתף on 2011-11-23 03:47:00, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In אריאל שרון on 2011-11-27 22:55:37, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In קרב אום-כתף on 2011-11-28 01:20:16, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In אריאל שרון on 2012-01-20 02:09:11, Socket Error: 'node name or service name not known'
  • In אריאל שרון on 2013-05-03 16:07:38, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 19:08, 3 במאי 2013 (IDT)

אנונימי כותב:

זה חלק מהביקורת על המשך טיפולו הרפואי מעל ומעבר הכללים המקובלים. http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000907273 ―2600:e00f:4008:20::35 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

דיווח על טעות

חסרה האינפורמציה שאריאל שרון נפטר ביום שבת ה-11 בינואר 2014. דווח על ידי: OOO 89.139.177.123 15:22, 11 בינואר 2014 (IST)

מופיע כבר בערך. ת.נ.צ.ב.ה אליסף · שיחה 15:28, 11 בינואר 2014 (IST)

תמונה

אחרי מותו מומלץ לשים לו תמונה קצת יותר יפה. התמונה הזאת אולי: קובץ:Ariel Sharon Headshot.jpg באטמן סטייל - שיחה 16:36, 12 בינואר 2014 (IST)

בוצע תודה. Ldorfman • שיחה 15:37, 13 בינואר 2014 (IST)

יחסו לבנימין נתניהו

הייתה בין השניים שנאה רבה, והוא לא נמנע מלבקר אותו גם באופן פומבי, למשל אך הערך מתעלם מכך. 132.77.141.134 20:32, 12 בינואר 2014 (IST)

לא מצאתי בקישור שלך ביקורת פומבית על נתניהו (להפך, באמירות הפומביות המתוארות שם הוא נזהר בכבודו של נתניהו), וגם אם הייתה - לא כל ביקורת פומבית צריכה להיכנס לערך, בין אם אנחנו אוהבים יותר ובין אם אוהבים פחות את מושא הביקורת. נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תשע"ד • 23:48, 12 בינואר 2014 (IST)

הלוויתו

אני מבקש למחוק מהפסקה את המשפט האחרון: "הובעו דיעות כי המספר המועט של המשתתפים בהלוויה (כמה מאות) מהווה בושה{מערכת "כיכר השבת"}." מספר המשתתפים בהלוויה הוא עובדה, שניתן או לא לציין אותה, אך "דעות" שונות שהובעו לגבי מספר זה אינם רלוונטיות לערך אנציקלופדי, וודאי שלא דעות שהובעו בעיתון החרדי "כיכר השבת".

אכן מיותר. גילגמש • שיחה 09:41, 14 בינואר 2014 (IST)

אולי באמת ציון הדעות לגבי המספר הוא נושא ששנוי במחלוקת, אבל את המספר עצמו של המשתתפים בהלוויה חשוב לציין. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 13:34, 14 בינואר 2014 (IST)

אני לא בטוח שזה כל כך חשוב, אבל אין לי התנגדות לציון המספר. כמובן שצריך לקשר לכתבה נייטרלית ולא אחת שתטען שזאת "בושה". גילגמש • שיחה 13:37, 14 בינואר 2014 (IST)

טיוטת כתב האישום

יש כאן קישור לטיוטה של כתב אישום משנת 2004.

אפשר לקשר מהפיסקה שדנה באישומים הפלילים נגדו ו/או להוסיף ל"קישורים חיצוניים". בן נחום - שיחה 09:15, 15 בינואר 2014 (IST)

מיהו יהודי?

מחקתי קטע העוסק ביהדותו של שרון. הנימוס מחייב דיון בדף השיח לפני הוספת קטע כזה. Nachum - שיחה 17:19, 10 בפברואר 2014 (IST)

האם מיטב עיתוני העולם הסתמכו על ויקיפדיה?

אמנם באנגלית, אבל נראה שכן. שימו לב שהמקרים הגרועים באמת הם לא בנושאים של ישראל אלא במקומות פחות מוכרים פה... 16:08, 12 בפברואר 2014 (IST)

מדובר בויקיפדיה באנגלית. אבל אל דאגה, בניגוד לתמיהה של הכותב שם, אספר לך בסוד שכמעט כל עיתונאי, כל סטודנט ואפילו כל חוקר מסתמך על ויקיפדיה, וכתבתי "כמעט" רק כי אני זהיר. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר א' ה'תשע"ד • 16:23, 12 בפברואר 2014 (IST)

זה אמיתי?

בערך מובא ציטוט לכאורה ממכתב שכתב שרון הצעיר להוריו לפני קרב לטרון. מקורו של המכתב בספרו של רם אורן, "לטרון", ואני תמה: האם זהו אכן מכתב מקורי שכתב שרון, או שספרו של אורן הוא רומן היסטורי (ולא ספר היסטוריה), והמכתב הוא פרי דמיונו של אורן? דוד שי - שיחה 20:27, 11 במרץ 2014 (IST)

שאלה טובה, אבל בכל מקרה אני לא חושב שיש צורך לצטט את זה בערך, אין כאן מידע משמעותי על שרון. נרו יאיר • שיחה • ט' באדר ב' ה'תשע"ד • 20:39, 11 במרץ 2014 (IST)

בעקבות דבריך הסרתי את המכתב מהערך. מי שעדיין רוצה לענות לשאלתי, יוכל לקרוא את המכתב בגרסה זו. דוד שי - שיחה 21:01, 11 במרץ 2014 (IST)

אין אפשרות להסתמך על ספר כזה. אם המכתב יפורסם בביוגרפיה רצינית שנכתבה על ידי חוקר בולט בתחום, אפשר יהיה לשקול מחדש. גילגמש • שיחה 22:35, 11 במרץ 2014 (IST)

אמיתי לחלוטין, ראה להלן [5] ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 22:42, 11 במרץ 2014 (IST)

זו הוכחה שהטקסט לא אמיתי. המקור שהבאת הוא דברים שאמר שרון בשנת 2005, ובו שרון מתאר את הקטע שלפנינו "לפני מספר שנים, התבקשתי לכתוב איזה זיכרון מהמלחמה הזאת", כלומר מדובר בזיכרון מאוחר, ולא במכתב שנכתב לפני הקרב. ארשה לעצמי לשער שהדברים אף לא נכתבו על ידי שרון, אלא על ידי כותב נאומים שלקה בחריצות יתר. דוד שי - שיחה 06:30, 12 במרץ 2014 (IST)

שלום לכולם אני מקבל שהמכתב עלול להיות פרי דמיונו של הסופר, לכן פניתי לרם אורן במכתב על מנת לברר זאת. אפרסם תשובה ברגע שתתקבל. ―Mrpapainc (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הרי שרון כבר מעיד בעצמו שכתב את זה "לפני מספר שנים" כשהתבקש לכתוב זיכרון. ודאי לא במכתב בזמן אמת. מה יכול לעזור רם אורן? ובכל מקרה, זה פשוט לא חשוב בערך הנוכחי. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשע"ד • 11:44, 14 במרץ 2014 (IST)

לא חשוב מה יגיד רם אורן. דבריו לא יכולים לשמש אסכמתה בערך כזה. עלינו להקפיד להשתמש במקורות אקדמיים רציניים ולא בסופרים. גילגמש • שיחה 12:48, 14 במרץ 2014 (IST)

הערך אריאל שרון

זה ממש אבל ממש ארוך !!!!! ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בשם ההנהלה והמערכת אני מעניק לך פטור מקריאת הערך כולו. אפשר להסתפק בקריאת פסקאות הפתיחה בלבד. דוד שי - שיחה 19:41, 22 באפריל 2014 (IDT)

משוב מ-15 במרץ 2015

הערך טעון עריכה: תיקונים, מחסור במידע ופרטים וכו'. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
164.138.112.62 10:46, 15 במרץ 2015 (IST)

מה אתה מצפה שיקרה עם הערה כללית כזאת? את/ה מוזמן לפרט מה שגוי ומה חסר. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר ה'תשע"ה • 10:58, 15 במרץ 2015 (IST)

יחס של בן גוריון לשרון (פרק 1.2.2.3 הקפאת קידומו של שרון בצבא וחזרתו לפיקוד בעזרת בן-גוריון)

בערך מפורט היחס החיובי של בן גוריון כלפי שרון. מפורטות 4 דוגמאות שונות ליחס חיובי זה. לדעתי, הפרק לוקה בחסר. יש בו שתי בעיות עיקריות:

הראשונה היא העדר הערת שוליים לטענה כבדת משקל: " הרמטכ"לים חיים לסקוב וצבי צור הקפיאו את קידומו, בעיקר מכיוון שהיו לו חילוקי דעות עם משה דיין ולאור אי-נכונותו להקשיב לפקודות מפקדיו". דבר כזה בהחלט דורש אישוש במקורות.

הבעיה השנייה היא הטיפול הרופף בסוגיית הקשר של קצין בצבא עם דרג פוליטי. לדעתי, לא די בדוגמאות אחדות שבהן נראה שבן גוריון תומך בשרון, אלא יש לפרט כיצד תמיכתו של בן גוריון עזרה בקידומו של שרון. חשוב להסביר את הדרך שבה השיג את התמיכה הזאת. כתוב ש"בן גוריון העריץ את שרון" - זה הכל? זאת הסיבה היחידה? שרון לא יצר קשר עם בן גוריון? לא הכיר אותו באופן אישי? רק בגלל הערצה ביקש בן גוריון לקדם את שרון?

בנוסף להרחבה, אני מציע למחוק את ארבעת הנקודות שמנסות לטפל בסוגיה זו כרגע. זה נראה לי תלוש מההקשר, חסר אישוש מחקרי ונראה לא אנציקלופדי. תקיעת נקודות באמצע הטקסט מפריעה לעריכת הפרק ולהרחבתו. יתכן שזאת גם הסיבה שהוא נותר בעליבותו עד היום. כתיבת פרק מקיף ומלא תייתר בלאו הכי את השימוש בנקודות אלה. גילגמש • שיחה 10:31, 3 באפריל 2015 (IDT)

אתה צודק כמובן בעניין הנקודות. נדמה לי שיש בסיס לתמיכת בן גוריון בו, זה מוזכר מן הסתם בספרים העוסקים בשרון. נרו יאיר • שיחה • י"ד בניסן ה'תשע"ה • 12:42, 3 באפריל 2015 (IDT)

לא אמרתי שאין בסיס. אמרתי שצריך לפרט כיצד באה התמיכה לידי ביטוי וביקשתי לאשש את הדבר במקורות, כפי שמקובל אצלנו. אני לא כופר בטענה העיקרית בדבר קיומה של התמיכה הזאת. גילגמש • שיחה 12:44, 3 באפריל 2015 (IDT)

אני יודע, אין ויכוח. נרו יאיר • שיחה • י"ד בניסן ה'תשע"ה • 12:50, 3 באפריל 2015 (IDT)

תיקון

ישנה טעות במידע על הקרב בלטרון. האיש שהציל את אריק שרון היה חייל בן 17 שהצטרף ימים ספורים לפני הקרב. לאיש קוראים יעקב בוגין אשר נפצע קשה בקרב מכדור שריסק את לסתו וכדור נוסף ששרט את צווארו.ישנה עדות מפורטת ביד לשריון בלטרון וכן בספרו של רם אורן - לטרון. אנא תקנו את הערך!  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
5.28.164.66 00:32, 18 באפריל 2016 (IDT)

אין בהכרח סתירה. שני אנשים ואפילו יותר יכולים להיות מעורבים בהצלת חייו של אדם. נרו יאיר • שיחה • י' בניסן ה'תשע"ו • 11:10, 18 באפריל 2016 (IDT)

הלוויתו

הסעיף "הלוויתו" ארוך באופן לא פרופורציוני לחשיבותו. גם לא צריך סעיף עצמאי לדעתי, זה יכול להיות המשך רציף של הסעיף שלפניו, או תת-סעיף בתוכו. ראובן מ. - שיחה 20:46, 28 בספטמבר 2016 (IDT)

הסעיף לא ארוך כל כך (לפחות כרגע), אבל אכן אין הצדקה שזה יהיה פרק ראשי. אפשר גם לקצץ קצת. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באלול ה'תשע"ו • 21:12, 28 בספטמבר 2016 (IDT)

הצעת הוספה למומלצים

אני חושב כי הערך אריאל שרון, כתוב היטב וראוי להתווסף לרשימת הערכים המומלצים. דן וינקלר - שיחה 21:05, 1 בנובמבר 2016 (IST)

קראתי בעיון רב את הערך. ללא ספק מדובר במאמץ ראוי לציון של הוויקיפדים להציג את דמותו המורכבת של מנהיג פוליטי זה. אני חושב שהערך עדיין לא בשל לדיון המלצה. יש פרקים עם תוכן מועט כמו למשל הפרק "לאחר מלחמת ששת הימים" צריך לטפל בפרקים אלה (למשל על ידי מחיקת כותרות). בנוסף, דמותו המורכבת לא מוצגת בצורה עמוקה מספיק. במקום להתמודד עם הקושי ולתאר את הביוגרפיה בצורה כרונולוגית, מוקדש פרק למחלוקת סביב דמותו. אין ספק שיש לתאר את המחלוקת הזאת, אבל זריקת התוכן לפרק נפרד לא מספיק טובה בעיני לערך מומלץ. אני חושב שעדיין יש עבודה רבה בערך זה. גילגמש • שיחה 15:13, 16 בנובמבר 2016 (IST)

אני מוריד את הערך מהדיון בשלב זה כי מדובר בעניינים שטיפולם דורש השקעת זמן ואי אפשר לעשות את זה במהלך דיון ההמלצה. גילגמש • שיחה 06:02, 22 בנובמבר 2016 (IST)

הצעת הוספה למומלצים

ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון

ערך מעניין וכתוב היטב של משתמש:Lev Polvoi. הערך השתפר בצורה יוצאת דופן מאז הוצע להוסיף אותו לרשימת הערכים המומלצים בינואר 2006. דן וינקלר - שיחה 17:41, 22 בדצמבר 2017 (IST)

צריך להוסיף - פושע מלחמה

אני חושב שאריאל שרון היה פושע מלחמה ולא רק בגלל טבח סברה ושתילה. אני מסכים עם דניאל הרמן שכתב את זה בדף השיחה.

תודה שאתה מסכים. הרגע השתנתה ההיסטוריה. לויוני-YL - שיחה 13:51, 26 בנובמבר 2018 (IST)