שיחה:בצלאל סמוטריץ'/ארכיון 3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

איש ימין רדיקלי

בהמשך למלחמת העריכה שלי עם @עמית אבידן אני מציע להוסיף לתיאור את הקביעה כי מדובר באיש ימין רדיקלי.

אני מבסס את הטענה הזאת על הטענות הבאות:

1. סמוטריץ' הוא יו"ר סיעת האיחוד הלאומי – תקומה אשר על פי ויקיפדיה מוגדרת כימין עד ימין קיצוני.
2. הרצון להחיל ביתר שאת את המשפט העברי על מערכת המשפט הישראלית עד כדי כך ש"ישראל צריכה להתנהל לפי משפט התורה". הוא סייג זאת בכך שהדבר צריך "להיות מותאם ל2019" אך חוץ מזה שלא יסקלו מחללי שבת הוא לא פירט [1].
3. תמיכה בטרנספר של ערביי יו"ש (עידוד הגירה במילותיו)
4. תומך בהחלת החוק הישראלי ביו"ש תוך התניה של מתן אזרחות וזכויות שוות ב"נאמנות" של ערביי יו"ש.

SocialTechWorker - שיחה 12:34, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

כפי שכתוב בערך ימין רדיקלי בישראל, לא פעם ישנו קושי בהגדרה מהו "רדיקלי״. הגבול הוא מטושטש. לפעמים ניתן לדעת בוודאות מי נמצא מאיזה צד של הגבול - אף אחד לא יעלה על הדעת לכתוב בויקיפדיה שאיילת שקד, למשל, היא ימין רדיקלי, ואף אחד לא יסיר את הטענה הזאת מהערך על מאיר כהנא. כשהדברים הם חד משמעיים, הם חד משמעיים. אבל פוליטיקה אינה מדע מדויק, בעוד שהויקיפדיה משתדלת להיות מאוד כן, ולכן, דברים שאינם חד משמעיים, אין שום טעם לציין אותם. הגישה בויקיפדיה היא לציין את העובדות הברורות, במדויק, ולתת לקוראים לשפוט. עמית - שיחה 15:21, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

אשמח להתייחסות סצפיפית לטענות שהעלתי. SocialTechWorker - שיחה 15:42, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

הטענות שהעלית אינן רלוונטיות לכללי הכתיבה המקובלים בויקיפדיה. עמית - שיחה 16:04, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

או שתתן מקור או שתרחיב את הטענות, אחרת זה סתם להגיד מילים SocialTechWorker - שיחה 20:30, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

תנועות רדיקליות, בהגדרה, הן תנועות ששואפות לשינוי שורשי, מן היסוד, של המדינה. מר סמוטריץ' תומך בהשלטת חוקי התורה, באפליה רשמית בין יהודים לערבים, ובשינויים עמוקים ושורשיים של מערכות המשפט והשלטון במדינת ישראל - שלא לדבר על סט הערכים שעליה היא מושתתת. עובדות אלו, שגובו בסימוכין רבים, הופכות אותו לאיש המחזיק בעמדות רדיקליות לפי כל הגדרה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:39, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

התנהל (למעשה, הדיון עדיין מתנהל, אם כי די גווע) דיון בשיחה:הציונות הדתית (רשימה) על הגדרתה והרוב התנגדו להגדרתה כרדיקלית/קיצונית.
@SocialTechWorker, מה שעשית בראש הדיון נקרא בוויקיפדיה מחקר מקורי והוא אסור בוויקיפדיה, נא להימנע מכך בעתיד. גופיקו (שיחה) 22:12, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

@גופיקו תודה על ההפניה, אבל כמובן שאתה טועה. אני פשוט הבאתי סימוכין לטענה שלי.

סמוטריץ', לעומת זאת, דווקא עונה היטב להגדרה של איש ימין קיצוני. ראה את הסימוכין שלי ואת התיאור המצוין של @איתמראשפר SocialTechWorker - שיחה 22:21, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

לא אתה ולא איתמר הבאתם סימוכין המגדירים אותו כרדיקלי. אתה הבאת מקורות לדברים אחרים והסקת מהם בעצמך שהוא רדיקלי ואיתמר טען טענות ומהן הסיק שהוא רדיקלי. מחקר מקורי. בברכה, גופיקו (שיחה) 22:41, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

מה שאתה מתאר לא עונה להגדרה של מחקר עצמאי, או שלכל הפחות אתה מתייחס למונח הזה בפרשנות מרחיבה מדי.

עכשיו, אני אביא מספר מקורות שמכנים את סמוטריץ' ימין קיצוני, אבל בעיני הדבר הכי חזק הוא זה שניתן לראות שהדעות שלו תואמות להגדרה ימין קיצוני.

מקורות:

1

2

3 (משתמע מפסקה 5)

ולסיכום, אני תוהה, מה מבחינתך יהיה סימוכין טוב מספיק שיגדיר אותו כרדיקלי או קיצוני? SocialTechWorker - שיחה 23:06, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

כתבות של אתרי חדשות שמאלניים (או של אתרי חדשות בכלל) אינן מקור טוב. גופיקו (שיחה) 23:50, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

@גופיקו אז הראתי לך שסמוטריץ' עומד בהגדרה לימין קיצוני בשל דעותיו וגם הבאתי מקורות (שמאלניים, רחמנא לצלן) בהם הוא מוגדר ככה. זה מחזיר לשאלה, מה לדעתך הם סימוכין סבירים? אני מאוד רוצה להניח כוונה טובה במקרה שלך, אבל אתה לא עושה לי את החיים קלים. SocialTechWorker - שיחה 23:54, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

כתבות חדשות מייצגות סך הכל את דעותיהם של הכותבים והם אינם נחשבים מקורות לעניין הזה. גופיקו (שיחה) 09:49, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

@גופיקו ההיגיון ברור לי. אבל עד עכשיו אמרת מה לא, אני תוהה מה כן. SocialTechWorker - שיחה 09:57, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

למשל: מקור שבו סמוטריץ' מצהיא על על עצמו שהוא רדיקלי. מחקר רציני הסוקר את הפוליטיקה הישראלית ומגדיר את סמוטריץ' כימין רדיקלי. גופיקו (שיחה) 09:59, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

@SocialTechWorker, מתנגד

1. הטענה בערך על תקומה צריכה הוכחה, וגם אם תהיה זה לא יוכל לצבוע את חברי הרשימה עצמם כ'ימניים עד ימניים קיצוניים'.

2. מדובר בשינוי לא רדיקלי, החוק השואב מן המשפט העברי כבר קיים שנים רבות אלא שאינו מיושם במחדל.

3. עידוד הגירה היה לאורך הציונות מדיניות מקובלת כולל בימים שלאחר מלחמת השחרור. ככל הנראה מרבית הציבור בישראל תומך בעידוד הגירה של מי שאינו מכיר במדינת ישראל.

4. זו בדיוק תכנית הסיפוח שהייתה בדיונים בין נתניהו כיו"ר הליכוד וראש ממשלה עם הנשיא טראמפ.

העולה מכלל אלו שמדובר במפלגת ימין רגילה. נא הנח למאבק הקיצוני למען הכנסת המילה המיותרת קיצוני לערכים. Yyy774 - שיחה 23:23, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

הערכים שבהם דוגלת תקומה, ושבהם דוגל במוצהר סמוטריץ, הם אותם ערכים של תנועות ימין רדיקלי וימין קיצוני מכל העולם, מאז ומעולם: בדלנות על רקע לאומי/דתי/גזעי, לאומנות, ריאקציוניזם, התנגדות למהגרים על בסיס לאומי/אתני, שמרנות מינית ועוד. לגזור מכך שהוא משתייך לגזרה הפוליטית של ימין רדיקלי וקיצוני זה לא מחקר מקורי אלא מתמטיקה פשוטה. הניסיונות להסתיר זאת אינם אנציקלופדיים, ונראה שהם אינם מבוססים על ההגדרות המחקריות של ימין קיצוני ורדיקלי אלא על התחושה העמומה ש"רדיקלי זה רע". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 04:53, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

אבל כל זה הם רק הדעות שלך. אני למשל, לא חושב שהוא לאומן וריאקציוניסט. גם לא בדלן על רקע גזעי.
אתה צריך להביא מקור איכותי שקובע שהוא רדיקלי. גופיקו (שיחה) 09:51, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

@גופיקו אתה ודאי תסכים שהוא תומך בשמרנות מינית והתנגדות להגירה על רקע לאומי/אתני? SocialTechWorker - שיחה 09:59, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

הראשון כן. השני, הוא לא מתנגד למסתננים כי הם סודנים, היחס לא היה שונה אם הם היו ברזילאים לדוגמה, אז לא. גופיקו (שיחה) 10:00, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

@גופיקו בלבלת - הוא מתנגד למחפשי עבודה ומבקשי מקלט כי הם *לא יהודים*. SocialTechWorker - שיחה 10:03, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

הוא מתנגד למסתננים אלא אם כן הם יהודים, נכון. אתה רוצה להסיק מכך שהוא רדיקלי? אז גם איילת שקד רדיקלית. גופיקו (שיחה) 10:07, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

@גופיקו לא, אבל אני מראה שיש פה הצטברות של גורמים. איילת שקד למשל לא מקדמת שמרנות מינית ושמרנות דתית. כמו שאיתמראשפר אמר, זאת "מתמטיקה" פשוטה. SocialTechWorker - שיחה 10:16, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

דיווח שאורכב ב-20 באוקטובר 2022

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: הצעה לשיפור

שלום רב בערך בצלאל סמוטריץ נרשם שהוא חבר כנסת מן הימין הקיצוני אני חושב שזו טעות ערך בויקיפדיה אמור לתת מידע על ערכים ולא לתת ציונים לפי השקפת עולמו של עורך הדף מבקש לתקן

לא מדובר בטעות. ניתן לדון על כך בדף השיחה של הערך (וכבר נידון). פוליתיאורי - שיחה 04:51, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

הכנסת פרשת ההקלטות בהן מדובר נגד נתניהו

אני שוקל להכניס את התוכן הנ"ל. לאור הרגישות שלקראת בחירות מעלה את הנושא בדף השיחה לפני שמבצע. SocialTechWorker - שיחה 09:03, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

אין לי מושג על איזו פרשה מדובר, אבל נכון יהיה לחכות שבוע עד אחרי הבחירות. עמית - שיחה 09:05, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

לא רלווונטי שחבר בכיר בקואליציה מקדם תאורית קונספירציה על רצח רבין?

עוד מחיקה תמוהה. מה לא רלוונטי בכך שסמוטריץ' מבזה את ציון הרצח בקידום תאוריית הקונספירציה הזאת? SocialTechWorker - שיחה 22:50, 6 בנובמבר 2022 (IST)

לא. Eladti - שיחה 22:54, 6 בנובמבר 2022 (IST)

@Eladti תשובה, עניינית וגם מנומקת!

אשריך שתזכה למענה כזה כשתפתח דיונים. SocialTechWorker - שיחה 23:17, 6 בנובמבר 2022 (IST)

לצד דבריו האלמנטריים של אלעד, יש לציין שלא מדובר בקונספירציה אלא בעובדות שנבחנו כבר בועדת שמגר. דבריו של נשוא הערך היום הם שאנשי השב"כ דאז "השתמשו במניפולציות חסרות אחריות שעד היום לא נחשפו במלואן כדי לעודד את הרוצח לבצע את זממו". העובדות הן, שסוכן השב"כ אבישי רביב הסית אנשים, נערים ונערות לרצוח את ראש הממשלה. לדוגמה, בשבתות של בנות אולפנה בשומרון ביישוב מעלה ישראל, ובין שומעי לקחו באותן שבתות ובכלל היה גם הרוצח יגאל עמיר. האחרון טוען שלא הושפע מפעולותיו של רביב, אבל בפועל – היו כאן פעולות מסוכנות שמעולם לא נחשפו במלואן. בברכה, צור החלמיש - שיחה 23:24, 6 בנובמבר 2022 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: התשובה הבאה עקרונית לכל מקרה מסוג זה.

כפי שצייננו פעמים רבות. אנו באנציקלופדיה זאת אומרת שכותבים בה את מה שרלוונטי לנצח. וכל מה שנכנס תחת הקטגוריה של: "הוא אמר ש-" זה דבר שולי חסר משמעות. ואין זה משנה מה המשמעות שבונה כל אחד לעצמו מהנושא בו הוא חופר. אלא מה המשמעות בנוגע להצגת הערך. אנשים יכולים לומר דברים רבים מסיבות שונות ולמטרות שונות. וקל וחומר מה שאנשים מבינים מהם.

ולכן הכנסת דברים כאלה לערך אנציקלופדי זה דבר לא רציני. כי הכותב הבוחר לציין דברים מסוג זה בכל ערך באשר הוא, עושה זאת על בסיס פוזיציה תוך הצגת דברים מהקשר ורזולוציה שבו הוא בוחר בהתאם.

על מנת להציג בצורה הגונה דברים מסוג זה, צריכים להציג זאת בצורה ניטראלית על פי מספר הדרכים השונות להבין את הדברים כמובע בשיח של הצדדים, ואז כל אמירה וציוץ שנאמרו בכוונה או בלא תשומת לב, הופכים לפרק ארוך ובלתי פרופרוציוני בהשוואה לתכנים שלהם באמת יש משקל אנציקלופדי.

כך שגם לו היה מקום לאזכר דברים מוסג של "הוא אמר ש-", הרי שזה היה לא יעיל ולא סביר משיקולי עריכה.

רק במקרים מיוחדים מאד יש רלוונטיות ל-"הוא אמר ש-" וזה בעיקר מצריך דפוס קבוע של היגדים באותה צורה או שלדובר יהיה משקל בקנה מידה של יחידים בדורם קרי הטופ בתחומם.

צריכים להיגמל מהרעה החולה הזו המאפיינת את השיח השטחי של ההמון המתעכבים על "הוא אמר ש-". אמר אז אמר.

וזה במידה מסוימת כנראה למה שהתכוון קודמי הנכבד Eladti בתשובתו הקצרה והקולעת. מי-נהר - שיחה 23:29, 6 בנובמבר 2022 (IST)

@מי-נהר תודה על המענה המכובד. החכמתי SocialTechWorker - שיחה 23:50, 6 בנובמבר 2022 (IST)

לא ראיתי שיש דיון והחזרתי את זה, לא מדובר ב"הוא אמר ש" המאוס הרגיל, להאמין בתיאוריות קונספירציה ולהפיץ אותן זה חמור. La Nave Partirà - שיחה ‏ 23:54, 6 בנובמבר 2022 (IST)

⟨ תוכן הוסתר ⟩ (גארפילד) בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:06, 7 בנובמבר 2022 (IST)

בעשרות מקרים דומים בעבר פטרו תוספות כאלה ב"אז אמר" ומחקו... כך הדין גם כאן ונימקו יפה מעלי כבר., למשל מי נהר. בורה בורה - שיחה 13:42, 7 בנובמבר 2022 (IST)

אני מבקש שהדיון יישמר ענייני. מי שינסה לעשות צחוקים/דאחקות/עקיצות/הכפשות של עורכים/פוליטיקאים כדי להמחיש את הנקודה שלו - יורחק מדיון זה גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 16:00, 7 בנובמבר 2022 (IST)

@גארפילד לא הכפשתי לא עורכים ולא פוליטיקאים. לא מקבל את המחיקה שלך את המילים המתונות שלי. SocialTechWorker - שיחה 17:27, 7 בנובמבר 2022 (IST)

מחקתי את דבריו של איתמראשפר, ואת התגובות המתונות יחסית אליו, שכללו התייחסויות מפורשות לדבריו - כיוון שבעיני דסריו של איתמר אינם מקובלים, ואין צורך להדהד אותם כאשר מגיבים לאיתמר. בין אם זה כדי לתמוך או להתנגד לו. אין כוונתי היתה לרמוז שיתר המגיבים הגזימו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 17:37, 7 בנובמבר 2022 (IST)

כלל ידוע, שטבע יוליוס קיסר: "את ההיסטוריה כותבים המנצחים". סמוטריץ' ומרעיו הם המנצחים הגדולים של הבחירות, ומעתה הם יכתבו את ההיסטוריה. איך נדע את ההיסטוריה אם לא נביא את דברי סמוטריץ'? דוד שי - שיחה 20:12, 7 בנובמבר 2022 (IST)

@דוד שי עזוב, היסטוריה זה של שמאלנים. SocialTechWorker - שיחה 11:42, 8 בנובמבר 2022 (IST)

אמת. לצערי הרב הפוליטיקאי המומחה ביותר להיסטוריה, בנימין נתניהו, רחוק מאוד מהובלת מדיניות ימין ראויה. מש:דוד שי יתן שאכן המנצחים הגדולים, הלוא המה סמוטריץ וחבר מרעיו, יצליחו להטות את עגלתו של נתניהו אל דרך המלך. יושב אוהל • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשפ"ג 17:43, 8 בנובמבר 2022 (IST)

צור החלמיש, איפה ועדת שמגר קבעה שאנשי השב"כ "עודדו את הרוצח לבצע את זממו"? 2A0D:6FC2:2190:900:5517:EB61:484F:D62A 16:36, 8 בנובמבר 2022 (IST)

אנונימי נכבד. פתח את מסקנות הוועדה ותיווכח בעצמך. ידך-הגדושה - שיחה 16:42, 8 בנובמבר 2022 (IST)

ידך הגדושה הנכבד, אתה מדבר כאילו שפתחת בעצמך את המסקנות, קראת אותן ומצאת בהן את מה שאתה מחפש. אלא ש(שוב) אתה מניח שהקוראים יאמינו לביטחון העצמי חסר הבסיס שלך, כנראה כמו שאתה מאמין לביטחון העצמי חסר הבסיס של מי ששאלת אותו על כך בעצמך, וענה לך "פתח את המסקנות ותיווכח" - אין לי מושג מי זה: אולי זה מורה, אולי זה רב, אולי סתם חבר טיפש. אילו היית טורח לבדוק את אותו מקור הידע, הבטוח בעצמו עד להתפקע, היית מגלה (שוב) שאין לו שמץ של מושג על מה הוא מדבר, ושהבטחון העצמי שלו הוא סתם אוויר חם ונפוח.
המסקנות הגלויות של וועדת שמגר, כפי שתיווכח בעצמך אילו תפתח את הערך אודותיה אצלנו, עסקו אך ורק באירועי ליל הרצח עצמו: בהתנהלות של הרוצח המגעיל י.ע ימ"ש, ובכשלים הנקודתיים של השב"כ. החלק שעסק בהפעלתו של אבישי רביב, שהוא החלק שעליו הסתמך סמאטריץ כאשר לירלר ללא בושה את לירלורי הקונספירציה שלו בפומבי, היה חסוי, ונחשף לציבור רק שנים מאוחר יותר - אבל למזלנו הוא נחשף לציבור בסוף, ואפשר לקרוא אותו ולהיווכח בעצמנו שאין שם ולו בדל אמירה על עידוד של רביב לקדם את רצח רבין - לא ע"י שב"כ ולא ע"י אף אחד אחר. להיפך: השב"כ מתלונן על כך שרביב היה סוכן לא אמין, אשר לא דיווח על כוונות הרצח של הפושע י.ע ימ"ש למרות שכנראה שידע עליהן.
עכשיו, אחרי שנוכחנו באמת, נשארו רק שתי שאלות: א. מי פחות אמין - אבישי רביב, או מי שהבטיח לך שבדו"ח שמגר כתוב שאנשי שב"כ עודדו אותו להסית את י.ע לרצוח? ב. איזה עוד שקרים סיפר לך אותו אדם שאתה מסתמך עליו כל כך בקלות? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:25, 8 בנובמבר 2022 (IST)

משתמש:ידך-הגדושה בדיוק סיימתי לקרוא. ועדת שמגר לא קבעה זאת. אפשר למחוק את הטענה. 2A0D:6FC2:2190:900:5517:EB61:484F:D62A 17:33, 8 בנובמבר 2022 (IST)

סמוטריץ לא קידם שום קונספירציה. כדרכה של מדינתנו היפה, הפער בין דבריו של איש ימין כפי שנאמרו לבין מיסגורם בתקשורת, גדול. אם סמוטריץ ינפיק ביום מן הימים תיאוריה מוסברת לפיה השב"כ רצח את רבין - נכניס... יושב אוהל • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשפ"ג 17:45, 8 בנובמבר 2022 (IST)

אז אם ערוץ 14 מצטטים את סמאטריץ כאומר שהשב"כ "השתמשו במניפולציות חסרות אחריות כדי לעודד את הרוצח לבצע את זממו" - זה אומר שהשמאלנים הצליחו כבר להסתנן ולהרעיל אפילו את הערוץ הכי ימני בארץ? וואו, הם טובים השמאלנים האלה! בצחוק גדול, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:07, 8 בנובמבר 2022 (IST)

לא. הציטוט מדוייק. המחקר המקורי שלך הוא המוטה. מוזמן להחכים מדבריו של צור החלמיש כאן למטה. יושב אוהל • שיחה • ט"ו בחשוון ה'תשפ"ג 19:06, 8 בנובמבר 2022 (IST)

שלום לך אנונימי. כאמור, נשוא הערך טען שאנשי השב"כ "השתמשו במניפולציות חסרות אחריות שעד היום לא נחשפו במלואן כדי לעודד את הרוצח לבצע את זממו". לא נטען שעמיר ביצע את הרצח בגלל המניפולציות, אלא שאנשי השב"כ עודדו את הרוצח לרצוח. זו עובדה, שנחשפה בין השאר בועדת שמגר. יגאל עמיר העיד בוועדה: "הרבה פעמים שהוא [רביב] אמר שצריך להרוג את רבין. יש לי הרבה עדים בשביל זה גם". העדים הללו מפורסמים, והנה דבריו של אחד מהם, פרופ' נדב שנרב. בפעילותו המסיתה של סוכן השב"כ אבישי רביב עסקו רבים. עוד על הפרשה גם בספר "האיש שצעק סרק סרק" (סקירתו בידי צור ארליך כאן), וכן בספרו של נתנאל אלישיב "ההחמצה" (עדויות של נערות שבפניהן הסית רביב את עמיר לרצוח את רבין), ועוד. בברכה, צור החלמיש - שיחה 19:01, 8 בנובמבר 2022 (IST)

הבה נדייק את הטרמינולוגיה שלנו, שכן פה זה ויקיפדיה ולכן חשובים פה דברים שהם אולי שוליים על דוכן הכנסת או בבית המדרש - כמו דיוק בפרטים, נאמנות לאמת ועוד זוטות שכאלה. בכל זאת, אלוהים נמצא בפרטים - גם אם בשמים ובארץ הוא לא באמת קיים.
אז ככה: אבישי רביב מעולם לא היה איש שב"כ, כמו שאף משת"פ פלסטיני שמעביר מידע לשב"כ אינו איש שב"כ. הוא אמנם קיבל כסף משב"כ, והיו לו מפעילים שהיו אנשי שב"כ, אך ועדת שמגר לא טענה מעולם שאותם מפעילים דחפו אותו להסיט את י.ע ימ"ש לבצע את פשעו המתועב - להיפך: הם תיארו כיצד הוא עשה זאת על דעת עצמו, ללא דיווח, וכיצד ננזף קשות כאשר התגלו מעשיו. האמת הפשוטה, המתגלה מדו"ח הוועדה, היא ששב"כ לא עודד את הרוצח המחוצ'קן י.ע לרצוח - לא הארגון ולא איש מחבריו. מי שעשה זאת היה הסוכן המושחת רביב, שאינו שונה מעשרות חמאסניקים, נערי גבעות וטרוריסטים דמיקולו אחרים שמוכרים את חבריהם תמורת בצע כסף, והוא עשה זאת על דעת עצמו ולמורת רוחם של מפעיליו. לאור זאת, טענתו של מר סמוטריץ ש"אנשי שב"כ עודדו את הרוצח לרצוח" היא אכן הפצה מכוונת של תאוריית קונספירציה שקרית ומטעה. לאור התגובות הקשות במערכת הביטחון לאמירתו המטומטמת, ולאור העיסוק בה בחדשות, אין ספק שיש לה מקום בערך אודותיו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:24, 8 בנובמבר 2022 (IST)

איתמר אשפר, תוכל בבקשה לשנות את כינוי הגנאי "סמרטוטריץ" שהדבקת לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'? ידך-הגדושה - שיחה 01:34, 9 בנובמבר 2022 (IST)

נגד הכנסת המידע לערך, שולי בהחלט. התגובות המזלזלות (למה? בשביל מה היה טוב לפגוע באנשים דתיים?) של איתמר הופכות כל דיון לכזה שרוצים רק לברוח ממנו, משער שאתה מרוצה מעצמך. בברכה -עורך לו- - שיחה 16:46, 9 בנובמבר 2022 (IST)

@יצחק צבי הידהוד הקונספירציות מעל דפי ויקי פוגע בשמאלנים וכל מי שמורשת רבין חשובה לו. SocialTechWorker - שיחה 18:53, 9 בנובמבר 2022 (IST)

@SocialTechWorker ספר לי איך. -עורך לו- - שיחה 18:57, 9 בנובמבר 2022 (IST)

@יצחק צבי ככה. מה ספר לי איך? איך דתיים נפגעים כשצוחקים על רבנים? ספר לי אולי? SocialTechWorker - שיחה 18:59, 9 בנובמבר 2022 (IST)

אתה מבין את הכשל הלוגי? אף אחד לא אמר כאן שלרבין הידיים אדומות מכל הדם מאוסלו או משהו דומה ואף אחד לא אמר משהו ישיר על שמאלנים. בשונה מאיתמר שבוחר פעם אחר פעם לפגוע ישירות בדתיים בהמון תגובות שלו. בברכה -עורך לו- - שיחה 19:01, 9 בנובמבר 2022 (IST)

@יצחק צבי זה שיש *עוד* דרכים לשקר ולהעליב לגבי רבין המנוח לא אומר שהידהוד השקרים לגבי הרצח לא פוגעני. SocialTechWorker - שיחה 19:04, 9 בנובמבר 2022 (IST)

נראה שלא הבנת. בסדר, ערב נעים. בברכה -עורך לו- - שיחה 19:05, 9 בנובמבר 2022 (IST)

@יצחק צבי הבנתי מצוין, אבל אתה רוצה הסברים אז תבקש ותקבל. שיהיה ערב מצוין. SocialTechWorker - שיחה 19:08, 9 בנובמבר 2022 (IST)

לא הבנתי איך זה שאני מזכיר ש-י.ע ימ"ש הוא רוצח מתועב, וזה שאני מסביר מדוע הטענה שאבישי רביב היה איש שב"כ היא מופרכת מן היסוד, וזה שאני מביא את מה שבאמת כתוב בדו"ח וועדת שמגר במקום הטענות חסרות הבסיס שהביא ידך הגדושה - איך זה "פוגע ישירות באנשים דתיים"?? שלושה המה נפלאו ממני. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:37, 9 בנובמבר 2022 (IST)

"הבה נדייק את הטרמינולוגיה שלנו, שכן פה זה ויקיפדיה ולכן חשובים פה דברים שהם אולי שוליים על דוכן הכנסת או בבית המדרש - כמו דיוק בפרטים, נאמנות לאמת ועוד זוטות שכאלה. בכל זאת, אלוהים נמצא בפרטים - גם אם בשמים ובארץ הוא לא באמת קיים."

ההתממות הזו כבר מקצועית. בברכה -עורך לו- - שיחה 20:37, 9 בנובמבר 2022 (IST)

אף אני חושב שמדובר בזוטי דברים ביחס לערך זה, לכן אין מקומם בערך זה. Yyy774 - שיחה 21:31, 9 בנובמבר 2022 (IST)

סליחה, אבל אתה יודע היטב שבבית המדרש יש לא מעט דברים שהם יותר חשובים מהאמת - כמו למשל שלום בית, רגשותיה של כלה, האסתטיקה של אמנויות הפלפול והמדרש, וכיו"ב. והרי לא בכדי פסקו חכמים שמותר לשקר כדי להחזיר בתשובה - זה בגלל שמבחינתם באמת שיש דברים יותר חשובים מהאמת. אם מישהו נפגע מכך שאני מתאר את המציאות, הבעיה שלו היא עם המציאות ולא איתי. לגבי האמירה על אלוהים - אני מתנצל אם הצהרת האמונה שלי, דהיינו שאלוהים קיים בפרטים הקטנים ולא בשום מקום אחר, פוגעת בך או במישהו אחר. גם לי מאד לא נעים לראות עורכים איכותיים ואף חמודים שדף המשתמש שלהם מבהיק מהצהרות אמונו-נדל"ניסטיות על זכותו הבלעדית של עם זה או אחר על פיסת קרקע זו או אחרת, אבל אני מבליג. שים לב בבקשה שלא הצהרתי שאין אלוהים, בטח שלא כדי לפגוע במאמינים (אם כי אני לא מבין למה לדעתך ההצהרה שאין אלוהים פוגעת במאמינים יותר משההצהרה שיש אלוהים פוגעת בלא-מאמינים). להיפך: הצהרתי שיש אלוהים, והבהרתי היטב איפה הוא נמצא לפי אמונתי. אני מבטיח לך שאני יותר עבד-אלוהים מכל מיני ארחי-פרחי שמַרְחִיבִים אֶת־תְּפִלֵּיהֶם וּמַאֲרִיכִים אֶת־צִיצִיּוֹתֵיהֶם ועל הדרך עושקים אלמנות ומייצרים יתומים. אז די עם ההתקרבנות, בוא נעשה אנציקלופדיה מקצועית שמסתמכת על עובדות ולא מפיצה תאוריות קונספירציה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:57, 10 בנובמבר 2022 (IST)

סלח לי שאני מפקפק בכוונתיך התמימות כמובן. תהיה ישר ולפחות תודה שכיוונת לפגוע ולהעליב. את הצהרות האמונה תשמור לדף המשתמש שלך או לפחות לדיונים קשורים יותר. אל "תתאר מציאות" בלי קשר לכלום ואל תהפוך את הדיונים למקום פוגעני. נראה לי בקשה לא מוגזמת, או שאני טועה?

הקישור השחוק שאתה מוציא מהבוידעם בכל פעם שעולה הנושא (שהוא, במחילה לא ככ קשור) הוא, כפי שאתה בטח יודע, בצד אחד של המפה הדתית ושנוי במחלוקת, אז אם אפשר להפסיק לנופף בו ועוד לכתוב שחכמים פסקו? טיפה מחשבה.

אז במחילה, תתאפק ותחסוך בפעם הבאה תגובות כאלו ואז את ה"הסבר" החוזר לו שוב ושוב ופשוט תכתוב את דעתך. מבטיח שנספור אותה גם בלי כל העיטוף הלגלגני.

אגב, לקרוא לנעלב "מתקרבן" בטוח לא עוזר, סתם שתדע לפעם הבאה בה תחליט ל"תאר מציאות" כלשהיא. אני מעריך תגובות טובות שלך בדיונים וחבל לי על כל פעם כזו. -עורך לו- - שיחה 16:53, 10 בנובמבר 2022 (IST)

דבריו של נדב שנרב שכנעו אותי. הפלפולים האסתטיים לא ישנו כלום, מה שסמוטריץ' אמר איננה בגדר הפצת תיאוריית קונספירציה, אלא אולי בגדר ניסוח מרגיז ולא רגיש לעובדה נכונה. נגד הזכרתם בערך. מגבל - שיחה 17:26, 10 בנובמבר 2022 (IST)

מי זה נדב? סמוט' נשא נאום ואמר שהימין הקיצוני חף מפשע, השמאל מאשים אותו לשווא, לא הזכיר את דין רודף, לא פוליטקאי בכיכר, כן השב"כ. בין אם זאת תיאוריית קונספירציה לטעמך או לא, יש לזה משקל אנציקלופדי בערך עליו. La Nave Partirà - שיחה ‏ 17:54, 10 בנובמבר 2022 (IST)

למה? מה האמירה הזו חידשה? זה חדש שכל צד מציג למה הצד השני אשם בלי להזכיר את אשמת הצד שלו?

גם מרצ מאשימים את העבודה ואת לפיד שבגללם הם לא עברו את אחוז החסימה בלי להזכיר שגם להם יש חלק בזה.

בניגוד למה שכתבו פה, סמוטריץ' לא פועל לשיחרור יגאל עמיר ובדבריו הוא גם אמר שהוא אשם (הוא הסיר את האשמה מהמחנה כולה) אז חוץ מלנסות להשחיר את סמוטריץ (הפעם זה הוא פעם אחרת זה יהיה פוליטיקאי אחר מימין), למה יש צורך במשפט הזה בערך? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:59, 13 בנובמבר 2022 (IST)

לא קשור להשחרת הימין. קשור לזה שסמוטריץ' האיש מהדהד תיאוריות קונספירציה לפיהן השב"כ בצורה עקיפה תרם לרצח שביצע עמיר שר"י. SocialTechWorker - שיחה 11:25, 14 בנובמבר 2022 (IST)

שבירה/ דברי סמוטריץ' על מעורבות השב"כ ברצח רבין

פותח שירשור חדש לאור האמוציות החזקות שהיו בקודם.

לדעתי אין סיבה להשמיט את האמירה הזאת. היא לא נופלת בקטגוריות ה"הוא/היא אמר.ה" מכיוון שנאמרה מעל במה ציבורית ובאירוע ממלכתי. האירוע הוקדש כולו לרבין ואי אפשר להחשיב את האמירה הזאת כפליטת פה אגבית אלא כאמירה שקולה ומתוכננת. מכיוון שהיא מייצגת את דעותיו ומכיוון שהנושא הזה בעל עניין ציבורי גדול (צוטט במספר גדול של כלי תקשורת שונים) יש חשיבות להצגת האמירה. SocialTechWorker - שיחה 11:46, 8 בנובמבר 2022 (IST)

לא רואה צורך בלפתוח פסקה חדשה. אפשר להמשיך את הדיון ולדון מהמקום שהוא נעצר מבלי להציף את דף השיחה בפסקאות חדשות שחוזרות על עצמן. קרוקס • שיחה • 11:53, 8 בנובמבר 2022 (IST)

@Crocsh בסדר. המטרה היא לפתוח דיון מושכל יותר. אין צורך להתחיל דיון על האם צריך פסקה חדשה או לא. הנושא הוא הכללת האמירה של סמוטריץ'. SocialTechWorker - שיחה 12:15, 8 בנובמבר 2022 (IST)

מסכים עם קרוקס. נכון יהיה למחוק את הפסקה החדשה. ידך-הגדושה - שיחה 14:21, 8 בנובמבר 2022 (IST)

בעד האזכור, לדברים האלה יש משקל אנציקלופדי והוא נשא אותם מעל דוכן הכנסת ביום לזכר רבין. אנחנו יכולים לצטט את דבריו עכשיו, או להמתין למסע הזיכוי ליגאל עמיר ואז להזכיר אותם. נראה לי שכמתעדי היסטוריה חובתינו היא לצטט עכשיו. La Nave Partirà - שיחה ‏ 17:06, 10 בנובמבר 2022 (IST)

@La Nave Partirà לעיתים יש תחושה שהם לא ינוחו עד שיזכו את עמיר שר"י, כאילו בכך ינקו את ידיהם המגואלות בדמו של רבין (פוליטיקאים, לא עורכים כאן חו"ח).

בהקשר שלנו, אני סבור שיש חשיבות לתיעוד בלי כל קשר למה צופן העתיד. בנקודה הזו בזמן זאת אמירה מספיק משמעותית ולא מקרית כדי להיכלל. אמנם ויקי אינה עיתון, אך היא גם לא ועדת פרס נובל שמחליטה מי ראוי להיכלל רק אחרי עשרות שנים מהרגע שבו הגיעה המדענית להישג המשמעותי שלה. SocialTechWorker - שיחה 19:14, 10 בנובמבר 2022 (IST)

איני חושב שזו אמירה משמעותית בפועלו של סמוטריץ' ולכן לא רואה סיבה שהיא תצוין בערך. גופיקו (שיחה) 20:40, 10 בנובמבר 2022 (IST)

סליחה על דברי הכפירה אבל למה האמירה הזו משמעותית? היא משפיע על משהו או מישהו?

למה האמירות שלו שצריך לפרק את ההסתדרות, שאפילו גרמו ליו"ר ההסתדרות לצאת באמירה קשה משלו (שלא לומר אולטימטום) נגר מינוי סמוטריץ לשר אוצר אפילו לא עולות לדיון? זה משהו שיכול להשפיע הרבה יותר על מדינת ישראל. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:50, 13 בנובמבר 2022 (IST)

לדעתי אין צורך באיזכור הזה. כרגע זה קוריוז אקטואלי בלבד בעיני. אם בעוד שנה שנתיים האמירה עדיין תהדהד או שיהיו פעולות נוספות מצדו של סמוטריץ אפשר לדבר על הוספה שלה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:25, 13 בנובמבר 2022 (IST)

צפיתי בנאום כולו, ולמיטב זכרוני לא היה שם משהו שראוי להיכנס לערך. אבל למען הסדר הטוב, כשאתה כותב שסמוטריץ' מקדם "תאוריית קונספירציה", תוכל להפנות לציטוט מדויק מהנאום שמהווה תאוריית קשר? מיכאל.צבאן • שיחה • כ' בחשוון ה'תשפ"ג • 00:25, 14 בנובמבר 2022 (IST)

בעד האיזכור. מדובר באישיות ציבורית בולטת ובכירה, שנשאה דברים שנויים במחלוקת במעמד ממלכתי. הדברים מעידים, יותר מכל, על אופיו ועל אישיותו של הנואם. ראוי שהציבור יידע מיהם נציגיו. יוניון ג'ק - שיחה 22:27, 14 בנובמבר 2022 (IST)

אם רוצים להביא את דבריו של סמוטריץ, יש להביא ציטוט מדוייק בלי פרשנות, ולא פרשנות מכלי שני ושלישי. יעקב - שיחה 22:55, 16 בנובמבר 2022 (IST)

@יוניון ג'ק האם נכניס לערכים של ראשי המפלגות (שכולם בולטים ובכירים) כל התבטאות שנויה במחלוקת שנאמרה במעמד ממלכתי??? לפני שאחפש יותר מדוגמא אחת - אתה רוצה להסביר למה התכוונת? בברכה, משה כוכבי - שיחה 23:38, 16 בנובמבר 2022 (IST)

לא הבנתי מה שנוי במחלוקת באמירה הזאת של לפיד. אמנם אינני בטוח ש-smutrich וחבריו יכולים להיחשב כצאצאיו של י"ע ימ"ש, נראה לי שהם יותר כמו אחים או בני דודים, שכן הוא והם יונקים מאותם מקורות משותפים ולא זה מזה. עם זאת, לא הבנתי במה ההתבטאות הסתמית והבלתי מדוייקת הזאת של לפיד (ובואו, זה לא בנאדם שחסרות לו התבטאויות סתמיות ובלתי מדוייקות) מלמדת משהו על המקרה שלפנינו, בו נאמר במודע שקר פרובוקטיבי וקונספירטיבי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:36, 17 בנובמבר 2022 (IST)

ההשוואה ללפיד אינה במקומה. כאשר כתבתי "דברים שנויים במחלוקת" היה זה בלשון המעטה. אולי הייתי צריך לדייק מעט יותר את דבריי: מדובר בדברים שקריים שהינם לא יותר מאשר תאוריית קונספירציה שהופרכה לפני שנים. וכפי שכבר כתבתי לעיל, הדברים מעידים, יותר מכל, על אופיו ועל אישיותו של הדובר. יוניון ג'ק - שיחה 20:23, 17 בנובמבר 2022 (IST)

ההשוואה ללפיד נועדה להראות שאנחנו לא נוהגים להוסיף לערכים של פוליטיקאים אמירות שלהם גם אם הם גררו סערה תקשורתית. כמו שלא מוזכר שליברמן קרא לביבי גבלס או שרם בן ברק השווה אותו להיטלר. האמירה של סמוטריץ' היא אמירה אמיצה שקוראת לצדק אחרי שנים. איתמר, לקרוא לפוליטיקאים בשמות גנאי לא מוסיף במיוחד לדיון ועוד אחרי שבירוקרט העיר לך והסיר את הכינוי. גופיקו (שיחה) 22:05, 17 בנובמבר 2022 (IST)

בלי קשר, אני מתקשה להבין למה אף אחד מתומכי ההכנסה לערך לא מביא ציטוט של סמוטריץ' שמהווה תאוריית קשר. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשפ"ג • 22:35, 17 בנובמבר 2022 (IST)

כבר הובא, אבל אין בעיה להביא שוב: הוא אמר שהשב"כ עודד את י"ע ימ"ש לרצוח את רבין ז"ל. זו תאוריית קונספירציה, מכיוון שכפי שקבעה וועדת שמגר, אבישי רביב פעל על דעת עצמו ובניגוד להוראות מפעיליו כאשר הטיף לרצח רבין. מעבר לכך, אבישי רביב לא היה איש שב"כ ולא נציג של השב"כ אלא סתם סוכן. לשב"כ יש סוכנים מכל המינים והסוגים, רובם אנשי שוליים או אנשים במצוקה, ואי אפשר להגדיר כל פעולה שלהם כ"פעולה של השב"כ". סמוטריץ יודע זאת היטב, גם משנותיו כחבר כנסת וגם משנותיו כיעד של השב"כ, ולכן כאשר הוא מפיץ את השקר הזה הוא משקר ביודעין. מעבר לכל זה, י"ע ימ"ש העיד שהאמירות של רביב כלל לא השפיעו עליו, פרט אולי לאמירה אחת שהוא הזכיר בעדותו, לפיה איתמר בן-גביר אמר שהוא הולך לרצוח את רבין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:04, 17 בנובמבר 2022 (IST) איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:04, 17 בנובמבר 2022 (IST)

זה לא ציטוט. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשפ"ג • 10:11, 18 בנובמבר 2022 (IST)

יוניון, מדובר בספין תקשורתי שתפס ותו לא. סמוטריץ' תיאר את מחדליו של איש השב"כ (הפלפול שמחלק בין 'איש שב"כ' ל'סוכן שב"כ' לא היה מבייש את טובי פלפלני בריסק), שאכן השתמש במניפולציה לעידוד רציחתו של רבין המנוח.

דווקא אמירתו של לפיד היא בעלת אופי קונספירטיבי בהרבה, בואכה עלילת דם. נוסח 'היהודים רצחו את בן האלוהים'. אבל לא כל לכלוך שנפלט מגרונו של פוליטיקאי קונה את מקומו באנציקלופדיה.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 00:41, 18 בנובמבר 2022 (IST)

את ההאשמה במניפולציות חסרות אחריות כדי לעודד את הרוצח הוא הפנה נגד "שירותי הביטחון". מן ההקשר מובן שדיבר ספציפית על שירות הביטחון הכללי. לכך מצטרפת קריאת הביניים של השר יועז הנדל: "אין כאן נציגים של השב"כ" שנענתה במילים: "אין פה נציגים להרבה מאוד אנשים שהותקפו כאן קודם". בר 👻 שיחה 01:09, 18 בנובמבר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מבלי להביע עמדה בדיון – ועדת שמגר מעולם לא טענה את אשר אמר סמוטריץ', בניגוד לנטען לעיל. בר 👻 שיחה 23:00, 17 בנובמבר 2022 (IST)

בשל אריכות הדיון לא קראתי את כולו אבל אני אגיד בכל זאת שלדעתי צריך לאזכר את האמירה של בצלאל בערך משום שזוהי דעה נדירה במקצת ובמיוחד בקרב ח"כים, לגבי רצח ראש הממשלה. וזה בלי קשר לעובדה האם האמירה קונספירטיבית, אם יש בה מידה של אמת או האם היא דעה מקובלת ● פיטר פן - שיחה 🍂 20:06, 18 בנובמבר 2022 (IST)

אני מופתע שבמשך שבוע שלם אף אחד לא הצליח להביא ציטוט של סמוטריץ' שמהווה תאוריית קשר. האם יתכן שאין ציטוט מובהק כזה? מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשפ"ג • 01:57, 22 בנובמבר 2022 (IST)

הטענה כי שירותי הביטחון "השתמשו במניפולציות חסרות אחריות שעד היום לא נחשפו במלואן כדי לעודד את הרוצח לבצע את זממו" היא קונספירטיבית. אבישי רביב $\neq$ שירותי הביטחון. בניגוד לנטען, ועדת שמגר מעולם לא הטיחה אשמה כזאת בשירותי הביטחון. כל הטוען אחרת יועיל ויבסס את טענתו. בר 👻 שיחה 02:25, 22 בנובמבר 2022 (IST)

מיכאל צבאו להלן הציטוט מתוך הנאום של סמוטריץ, בהשמטת חצי משפט שלא משנה את התוכן: "מי שכשל בשמירה על ראש הממשלה יצחק רבין הם לא אנשי הימין והציונות הדתית...אלא שירותי הביטחון, שלא רק שכשלו בשמירה עליו, אלא גם השתמשו במניפולציות חסרות אחריות, שעד היום לא נחשפו במלואן, כדי לעודד את הרוצח לבצע את זממו". יש כאן האשמה מפורשת של שירותי הביטחון - לא של סוכן סורר ובלתי נשלט, כפי שקבעה ועדת שמגר, אלא של הגוף הממלכתי שהפעיל אותו - בעידוד אקטיבי של הרצח. המחשבה שבכירים במוסדות המדינה קשרו בסתר להניע את י"ע ימ"ש לרצח רבין היא טענה קונספירטיבית מובהקת, בעלת כל הסממנים של תאוריית קשר. האם אתה יכול להסביר לנו מה לא קונספירטיבי בציטוט הזה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 03:01, 22 בנובמבר 2022 (IST) איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 03:01, 22 בנובמבר 2022 (IST)

אכן יש פה בחירה לא מוצלחת של מילים. אל מול הביקורת הוא הסביר שכוונתו היתה "מי שכשל בשמירה על ראש הממשלה יצחק רבין הם לא אנשי הימין והציונות הדתית...אלא שירותי הביטחון, שלא רק שכשלו בשמירה עליו, אלא גם השתמשו במניפולציות חסרות אחריות, שעד היום לא נחשפו במלואן, כדי לעודד את שכללו עידוד הרוצח לבצע את זממו". איני רואה צורך להביא את הדברים בערך, אבל אם מביאים את הציטוט, צריך גם להביא את ההסבר שלו. אנציקלופדיה איננה אמורה לאסוף ציטוטים של אדם שבהם הוא לא הבהיר את עצמו עד הסוף, אלא להביא את עמדותיו. יעקב - שיחה 07:38, 22 בנובמבר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ להבהרה, הציוץ של סמוטריץ' לאחר הביקורת על נאומו:

אין שום קונספירציה - הרוצח המתועב יגאל עמיר רצח את ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל וכולנו עדיין כואבים ומזועזעים מהרצח הנורא. כן היה מחדל גדול של המחלקה היהודית בשב"כ, וכן, עד היום הוא מסרב לקחת עליו אחריות.

— ציוץ של סמוטריץ, טוויטר

מכירים עוד ח"כ שביקר את השב"כ ככה? אם לא, אני חושב שכן כדאי לציין את הביקורת שלו בערך● פיטר פן - שיחה 🍂 08:31, 22 בנובמבר 2022 (IST)

לא יודע אם יש ח"כ שדיבר על זה, אבל אני כן מכיר את ועדת שמגר. להלן ציטוט: ”סיכומו של דבר, המדובר בסוכן המביא ידיעות לרוב, אך יחד עם זאת גם מבצע עבירות לרוב, כאשר הוא יודע שהוא פטור מאחריות בשל הגיבוי שניתן לו עלידי רשויות המדינה. הפיקוח עליו של גורמי השירות היה בלתי יעיל, וברוב המקרים נוכחו לדעת רק אחר מעשה, מה שאירע, אך שבו והסתפקו באזהרות. בנושא שלפנינו, היינו פרשת יגאל עמיר: אבישי רביב היה קשור עימו יותר מכל אדם אחר בכל הנוגע לאירגון הפגנות סטודנטים ואירגון שבתות סטודנטים ביישובי יו"ש, עזר לו באירגון, ונתלווה אליו לכל אלה. אבישי רביב התבטא בחריפות נגד ראש הממשלה, וטען, כי חל עליו "דין רודף", וכי מותר לכן לפגוע בו (היו בפני הוועדה עדויות של מספר שומעות). מתמיה, על כן, כי בדיווחיו על יגאל עמיר, לא הזכיר ולו ברמז את התבטאויותיו הידועות של עמיר ועל כוונתו לפגוע בראש הממשלה, אשר אותן השמיע עמיר לא אחת באוזני אחרים שהיו בחוג ידידיו. אנו מתייחסים כאן, איפוא, לסוכן שהתנהגותו גדושה פרובוקציות, שאיננו נשלט כראוי על-ידי מפעיליו, ואשר גם אישרו לעיתים מעורבותו בפעילויות קיצוניות שנועדו להגביר את אמינותו בעיני סביבתו.”

בברכה, משה כוכבי - שיחה 09:42, 22 בנובמבר 2022 (IST)

משה כוכבי עם זאת, ברור מהציטוט שהבאת שרביב הסתיר מהשב"כ את כוונתו של עמיר לרצוח את רבין, שההסתה שלו בעד הרצח היתה מתחת לרדאר ולא על דעת מפעיליו, ושהוא אף ננזף והוזהר שוב ושוב. וועדת שמגר האשימה את הארגון אך ורק בניהול רשלני של הסוכן - לא בשליחתו לעודד את הרצח - וראשים בארגון אכן נערפו בעקבות המלצותיה. Smutrich מאשים את הארגון כארגון בעידוד הרוצח לרצוח, ובכך מפיץ ביודעין תאוריית קונספירציה שהוא יודע היטב שהיא שגויה לחלוטין ונוגדת את מסקנות ועדת שמגר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:56, 22 בנובמבר 2022 (IST) איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:56, 22 בנובמבר 2022 (IST)

תודה רבה על הציטוט, סוף סוף אפשר לדון על עובדות במקום דעות. לאור תוכן הציטוט שהזכירו כאן (מופיע בנאום בדקה 6:00 בנאום שבדף הפייסבוק שלו) ולאור ההבהרה שהוציא לאחר מכן, נראה לי שתילי התילים שבונים על שתי המילים "כדי לעודד" קצת מוגזם. סמוטריץ' כבר הבהיר בעצמו שלא התכוון שהשב"כ עודד את עמיר לרצוח את רבין אלא שהיה "מחדל גדול", ולכן אני סבור שהחשיבות של הציטוט, ככל וישנה כזו, אינה בדעה המובעת בו (שכבר הובהרה) אלא אך ורק בהד התקשורתי שקיבלה. מאחר שויקיפדיה אינה עיתון, יתכן מאד שכדאי לחכות מספר חודשים ולראות האם הדי האמירה שכחו לגמרי (ואם כן אין להכניסה לערך כמובן). מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשפ"ג • 14:52, 22 בנובמבר 2022 (IST)

הדמות של סמוטריץ מורכבת ויש פה הטיה לתיאור פשטני

הערך היה חסר מאוד באופן ממש מביך לוויקיפדיה והוספתי הרבה דברים (למרות שנטייתי היא לא להתעסק בדברים פוליטיים שגוררים ויכוח אלא בעניינים אחרים לגמרי). הוספתי דברים שמאירים את סמוטריץ כסמן ימני (הברית עם בן גביר, שקרן בן שקרן שאמר לביבי או הקריאה שלו להקשות על אנשי ימינה להיות בבית הכנסת). והוספתי גם דברים שנכונים אובייקטיבית ומאירים אותו כפחות קיצוני - העובדה שבכהונתו כשר תחבורה זכה להערכה חיובית מאוד בעיתונות שלרוב לא אוהדת אותו; הקשר הטוב עם אחיו שיצא בשאלה.

מסיבה לא ברורה רק הדברים מהסוג הראשון שרדו. יעוז - שיחה 13:31, 30 בנובמבר 2022 (IST)

אכן, יש מאוד להצטער על כך ולקוות שהתיאור האובייקטיבי שלך יחזור וגם יישאר. ידך-הגדושה - שיחה 21:02, 30 בנובמבר 2022 (IST)

אינני יודע מה היה מקודם אבל הסרתי כעת את התוכן אודות שקרן בן שקרו ומה אמרו הליכוד וכו... זה מידע לא אנציקלופדי בגין שהינו ספקולטיבי (נאמר בטעות או בכוונה, נאמר כי כך חושב או כי כך רוצה שהשומע יחשוב, מי בכלל השומע?) ומבוסס פרשנויות בעוד שהינו בכל מקרה שולי ולא הולם את הרזולוציה של הצגה תמציתית של מעשים ועמדות אודות מי שעליו הערך. זאת בשונה מההמשך בו הוא מסביר את גישתו להפלת ממשלת ימין הנשענת על מפלגות ערביות לשיטתו דבר המתכתב גם עם המעשים שלו בהיותו ראש מפלגה שסירבה להקמת ממשלת ימין תחת הסיטואציה הזו. מי-נהר - שיחה 22:01, 30 בנובמבר 2022 (IST)

יש להוסיף לגבי היחס הציבורי ושל אנשי המקצוע במשרד לכהונתו כשר תחבורה מוצלח. Yyy774 - שיחה 23:21, 30 בנובמבר 2022 (IST)

סבורני שאין לעשות כן. זו פרקטיקה ידועה של אישים לשבח מסיבותיהם את זולתם בפוליטיקה. יש זאנר שלם של פוליטקאים שמשבחים את... לבנט למשל היה אינטרס לשבח את סמוטריץ על כמה שהוא שר תחבורה מעולה, בזמן שהם היו אמורים לרוץ ביחד על מנת ליישר את ההדורים ועל מנת להסית את תשומת הלב ממה שכביכול סמוטריץ רק מסמן ועוד. סמוטריץ כיהן במשרד תקופה קצרה יחסית. ולא צריכים להגזים. יש לנו מאות רבות של ערכים על פוליטיקאים ומנכ"לים ואנו לא מחווים דעתינו או דעת מאן דהוא על תפקודם. זה לא אמין. ללא קשר לאמת באשר היא. מי-נהר - שיחה 23:50, 30 בנובמבר 2022 (IST)

מסכים עם מי נהר לגבי השמטת הקטע "שקרן בן שקרן". אכן, לא מידע אנציקלופדי כלל. אבל לגבי מה שהעיר yyy774 על השבחים שהרעיפו אנשי המקצוע על תפקודו של סמוטריץ', אין סיבה להשמיט. פוליטיקאים לא. אנשי מקצוע, כן. ידך-הגדושה - שיחה 06:56, 1 בדצמבר 2022 (IST)

נראה לי שזה חילוק מקובל והגיוני. מגבל - שיחה 08:50, 1 בדצמבר 2022 (IST)

אי אפשר לקבל שבחים (כמו גינויים) ולהכניס אותם לערך אנציקלופדי, גם אם הם של אנשי מקצוע, לאנשים חיים ופעילים. זה מתכון בטוח להטיות וחוסר פרופורציה.

אנחנו צריכים לדעת ש"המומחה" באמת מדבר מתחום הידע והמקצועיות שלו, ומנתח בצורה שאינה תלויה בדבר את האיש הציבורי. לכן לרוב, אפשר לקבל ניתוחים כאלו רק לאנשים שכבר פרשו מהעולם הפוליטי ועבר מספיק זמן מכהונתם כדי שניתן יהיה להעריך את פועלם והשפעתו ממרחק הזמן. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:38, 1 בדצמבר 2022 (IST)

אין זה מתקבל על הדעת להסיר את ״שקרן בן שקרן״. פרסום ההקלטה היה אירוע חשוב מאוד ביחסים בין סמוטריץ׳ לנתניהו. יעוז - שיחה 11:27, 1 בדצמבר 2022 (IST)

ל-יעוז הנכבד, אתה לא באמת יכול לדעת את זה. גם אם כך זה מוצג או מצטייר לנו. ובכל מקרה אנו כותבים את הנצח לא את הרגע. ועלינו להתמקד בתמונה הכוללת.

ובאשר לטענת קודמי שיש לחלק בין שבח של פוליטקאי לשבח של פקיד מקצועי, ובכן גם פקיד מקצועי מנהל בתחומו מינגליניג ופוליטיקה בגברדיה/מיליה שאליה הוא משתייך ואף מול יריביו. וגם להם כמו לכל בעל ענין יש סיבות מה לומר על זולתם כמה ולמה.

וכאמור זה לא מקובל בערכים ביוגרפיים אלא אולי במקרים חריגים על תרומתם (רבת ההשפעה) של אישים לנושא בערך על אותו נושא ולא בערך על האיש. קל וחומר איש שהגיע לתפקיד מסיבות פוליטיות באשר הינן. וק"ו כשפועלו לאחר זמן לימוד והכרת הנושא מצטצמם לזמן זניח. צריך לומר את האמת הוא כיהן זמן קצר ולכל היותר ניתן להעיד על התרשמות של יכולות והתנהלות שלו, ולא של תוצאות. אבל באנציקלופדיה נבחנים במבחן המעשים. מעשים לאורך זמן והשפעה רחבה. אז בבקשה אנא להניח תעמולה בצד. זו מנטרה תעמולתית של חלק מסבבי הבחירות ואין לה מקום. ואין בכך בכדי לזלזל בו באי אזכור הטענה. מי-נהר - שיחה 21:39, 1 בדצמבר 2022 (IST)

לא עיינתי בהיסטורית הגרסאות של הערך, אבל הרבה מהמידע שנוסף אין מקומי בויקיפדיה, ולכן הסרתי אותו. משפטים כמו "היה נראה בתחילה שסמוטריץ' צפוי להמשיך לרוץ במסגרת פוליטית אחת עם נפתלי בנט" אינם אנציקלופדיים במהותם, שכן ויקיפדיה מתארת עובדות ולא "מה היה נראה" למשתמש כזה או אחר בנקודות זמן שונות. משפטים כמו הרשימה זכתה בהצלחה גדולה" אינם נייטרליים מטבעם - מי מגדיר מהי הצלחה גדולה? מעבר לאלה, יש פרטים שהם כל כך שוליים שאינם ראויים לאזכור מפורש בויקיפדיה, לדוגמה העובדה ש"סמלה של המפלגה הוחלף בהתאם" יחד עם שינוי השם ל"ציונות הדתית". מיכאל.צבאן • שיחה • ח' בכסלו ה'תשפ"ג • 00:57, 2 בדצמבר 2022 (IST)