שיחה:זכות השיבה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

תוכן עניינים

"זכות השיבה" כנגד "תביעת השיבה"[עריכת קוד מקור]

האנציקלופדיסט (שיחה | תרומות | חסימה | יומן חסימות | WS) שינה את הערך כך שבכל מקום בו נכתב קודם "זכות השיבה" כתוב כעת "תביעת השיבה".

  1. המונח, מה לעשות, נקרא "זכות השיבה" ואותה ניתן לקבל או לדחות, להסכים לה או לשלול אותה, אבל זה המונח הרווח. אין לשנות את המונח לאחד אחר, מוטה כל כך.
  2. השינוי יצר סתירות וכשלים לוגיים, כמו: "קיימים אף גורמים שטוענים שתביעת השיבה אינה קיימת" - נכון הוא שיש הטוענים ש"זכות" השיבה איננה קיימת, אבל לטעון ש"תביעת" השיבה איננה קיימת זו איוולת, והערך הזה הוא עדות לה.
  3. השינוי הוא נרחב, מהותי, ולטעמי גם מוטה פוליטית במידה לא סבירה. אי לכך אני מתנגד לו, משחזר לגרסה יציבה, ומבקש לדון בשינוי קודם לכן כאן.

אורי שיחה Go Jimbo Go! 23:36, 26 במאי 2010 (IDT)

מסכים עם אורי. לא רווח ומוטה לחלוטין. גם אם אני אישית חושב שתביעה זו קנטרנית ברובה, לא זה המינוח המקובל. אל לו לאנציקלופדיסט לטבוע שמות ומונחים באנציקלופדיה כפי רצונו. מרקושיחה 23:56, 26 במאי 2010 (IDT)

גם אני מסכים. והערה לאורי: אפשר גם להשתמש בתבנית {{משתמש}}. ברשותך, ערכתי את דבריך. את בקשות החסימה אנא השאר לדף הבקשות ממפעילים. Kulystabשיחהשהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • י"ד בסיוון ה'תש"ע • 00:05, 27 במאי 2010 (IDT)
רשותי לערוך את דברי איננה נתונה ואודה לך אם לא תחזור על כך בעתיד. אני מוצא את הערך המוסף של {{לחסום}} על פני {{משתמש}} מאיר עיניים במקרה זה. אורי שיחה Go Jimbo Go! 00:11, 27 במאי 2010 (IDT)
החזרתי למצב הקודם. Kulystabשיחהשהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • י"ד בסיוון ה'תש"ע • 00:38, 27 במאי 2010 (IDT)

איפלו זה לא נכון-אמור מעתה: "הדרישה לפלישה חוזרת".[עריכת קוד מקור]

כבר הוכח שרוב המוחלט מהערבים בא"י ישראל שברחו במלחמת העצמאות היו מהגרים במיוחד לשם עבודה. עיינו בספר: "מאז ומקדם"

מה פתאום "'זכות השיבה' היא מונח המציין מחלוקת..."[עריכת קוד מקור]

הפתיח צריך להתנסח כך:

זכות השיבה' היא מונח המציין את התביעה הפלסטינית כי תמומש הזכות, לטענתם, של הפליטים פלסטינים וצאצאיהם לשוב לבתיהם בתחומי ארץ ישראל, שננטשו. ממשלות ישראל לדורותיהם הביעו התנגדות מוחלטת לתביעת השיבה, ומכאן שהתביעה למימוש השיבה היא סלע מחלוקת עיקרי בין ישראל לפלסטינים, המקשה על פתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני. האנציקלופדיסט - שיחה 08:13, 27 במאי 2010 (IDT)

על 'זכות' לא ניתן לערער ולא ניתן להתווכח, ומכיוון שלא רק שקיים ויכוח אלא שישראל שוללת מכל וכל שיבה של פליטים לשטחה, מדובר על 'תביעה' של הפליטים מקרב ערביי ארץ ישראל ותומכיהם, ו'תביעה' היא המונח שעלינו לאמץ. האנציקלופדיסטשיחה • ה' בתשרי ה'תשע"א • 20:49, 12 בספטמבר 2010 (IST)

יש כבר דיון לעיל ויש בו הסכמה עם עמדתו של אורי. יוסאריאןשיחה 10:00, 13 בספטמבר 2010 (IST)
יש לי טיעון חדש. הוויקיפדיה אמורה לשקף מציאות. המציאות היא שהפלסטינים תובעים שיבה ואנחנו מתנגדים. שימוש במונח 'זכות' מעוות את המציאות. האנציקלופדיסטשיחה • ה' בתשרי ה'תשע"א • 10:35, 13 בספטמבר 2010 (IST)
המציאות היא שיש מונח הנקרא "זכות השיבה" ועליו הערך. יוסאריאןשיחה 10:51, 13 בספטמבר 2010 (IST)
אם אני מבין הטענה היא על הניסוח ולא על הערך - כלומר, יש מושג ויש לו השלכות. לדוגמה "השטחים" הם חבל ארץ שעליו יש מחלוקת. וכן כאן. אני חושב יותר שמתאים "ביטוי" ולא "מונח" דרך - שיחה 10:55, 13 בספטמבר 2010 (IST)
המציאות היא שיש תביעה ומולה יש התנגדות. מסך העשן שמפזרת התעמולה הערבית ושהוויקיפדיה נופלת בו, יוצר מצג שוא של זכות. האנציקלופדיסטשיחה • ה' בתשרי ה'תשע"א • 11:00, 13 בספטמבר 2010 (IST)

עמדתו של מרכז מציל"ה[עריכת קוד מקור]

הסרתי מהערך את המשפט שהוסיף משתמש:האנציקלופדיסט:

לעומת זאת, נייר עמדה[1] שפרסם מרכז מציל"ה ב 2010, טוען ש"המשפט הבינלאומי אינו מקנה זכות לפליטים הפלסטינים לחייב את ישראל לאפשר להם להתיישב בתחומה ולנוכח פרקטיקת המדינות בהשבת פליטים באזורי סכסוך אתני, מומלץ להעתיק את הדיון בנושא מתחומי שיח הזכויות לתחומי המשא והמתן הפוליטי".

מכיוון שזה קצת מצחיק להוסיף את עמדת המרכז, גוף לא רשמי ולא חשוב מאוד (לפחות ביחס לעצרת האו"ם), משנת 2010, כמעין תגובה להחלטה 194 של עצרת האומות המאוחדות מ-1948. יוסאריאןשיחה 13:30, 13 בספטמבר 2010 (IST)

אכן. אני מציע לשנות את הכותרת מ"עמדת ישראל" ל"התנגדות לזכות השיבה" במקבית לכותרת מעליה, ולצרף את המידע הנ"ל (נראה שיש לגוף הזה חשיבות מסויימת) דרך - שיחה 11:59, 13 בספטמבר 2010 (IST)
זה לא רציני להמעיט בחשיבותו של נייר עמדה שערכה הפרופסור למשפטים רות גביזון, שופטת בית המשפט העליון לשעבר, וכתבו ד"ר נמרה גורן-אמיתי ויפה זילברשץ, פרופסור למשפטים באוניברסיטת בר-אילן, ומשמשת כמשנה לנשיא האוניברסיטה, שסיימה את לימודי תואר ראשון במשפטים באוניברסיטת בר-אילן ב-1977, לימודי תואר שני באוניברסיטת ניו יורק (NYU) ב-1980 ודוקטורט במשפטים בבר-אילן ב-1992. היא מתמחה במשפט בינלאומי, משפט חוקתי, הגנה על זכויות האדם ובפרט הגירה ואזרחות, כיהנה כדיקנית הפקולטה למשפטים בשנים 2004 עד 2008, מכהנת כסגן נשיא הארגון הבינלאומי של עורכי דין ומשפטנים יהודים וחברה במספר הנהלות של ארגונים ציבוריים, בהם הסוכנות היהודית והמכון הישראלי לדמוקרטיה. האנציקלופדיסטשיחה • ו' בתשרי ה'תשע"א • 05:57, 14 בספטמבר 2010 (IST)


מי שהתייחס אלי כאל 'המשתמש המכנה עצמו "האנציקלופדיסט"', מוזמן להזדהות. בשלב הבא אדרוש את התנצלותו. האנציקלופדיסטשיחה • ה' בתשרי ה'תשע"א • 13:28, 13 בספטמבר 2010 (IST)
זה הייתי אני (אפשר לבדוק גם בגרסאות הקודמות). אתה אכן "המשתמש המכנה עצמו 'האנציקלופדיסט'". אין לי דרך אחרת לכנות אותך בה - בפרט מאז שהראית בשיחה זו שאין לך ולאנציקלופדיוּת שום דבר במשותף. יוסאריאןשיחה 13:50, 13 בספטמבר 2010 (IST)
שנינו יודעים היטב איזו כוונה מסתתרת מאחורי שלושת המילים המיותרות שהצמדת לכינוי שלי. האנציקלופדיסטשיחה • ה' בתשרי ה'תשע"א • 14:01, 13 בספטמבר 2010 (IST)
אני לא חושב שאני יודע. כאמור, מאז אותה שיחה (שבה הובהר שהוספת מידע מטעה לערך, ובהמשך קראת גם "לייהד את מרחב הערכים"), אני מתקשה לקרוא לך בכינוי שלך, כיוון שהוא מוליך שולל, ומקפיד להבהיר זאת. יוסאריאןשיחה 14:04, 13 בספטמבר 2010 (IST)
יופי. תמשיך להתפתל עם ההסברים המלומדים. האנציקלופדיסטשיחה • ה' בתשרי ה'תשע"א • 14:13, 13 בספטמבר 2010 (IST)
אני מבקש משניכם להנמיך את גובה הלהבות, הוא לא מכבד אף אחד מכם • עודד (Damzow)שיחהאחרי לצנחנים! 14:18, 13 בספטמבר 2010 (IST)
אני דורש את התנצלותו של יוסאריאן על שכנה אותי 'המשתמש המכנה עצמו "האנציקלופדיסט"'. האנציקלופדיסטשיחה • ה' בתשרי ה'תשע"א • 14:26, 13 בספטמבר 2010 (IST)

הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

  1. ^ 'שיבת פליטים פלסטינים לתחומי מדינת ישראל', פרופסור יפה זילברשץ וד"ר נמרה גורן-אמיתי, בעריכת פרופסור רות גביזון, עמוד 13.

שינוי השם ל"זכות השיבה הפלסטינית"[עריכת קוד מקור]

הערך הזה נקרא זכות השיבה, אבל מדבר רק על זכות השיבה הפלסטינית, בעוד המונח זכות השיבה הוא מונח כללי בדין הבינלאומי, המדבר על הזכות של כל אדם לחזור לארץ המוצא שלו. לכן אני חושב שכדאי לשנות את שם הערך, ולכתוב ערך על זכות השיבה באופן כללי. אודו ‏ 23:15, 13 בספטמבר 2010 (IST)

Palestinian right of return דרך - שיחה 23:18, 13 בספטמבר 2010 (IST)
בדיוק. ושימו לב שגם הערך הזה מפנה לערך הנוכחי בעברית. אודו ‏ 23:21, 13 בספטמבר 2010 (IST)
זו ויקיפדיה העברית, ובשיח העברי (כמו גם ביותר מ-50 הקישורים לערך זה) המושג "זכות השיבה" מתייחס לפלסטינים. גם הערך משרד החוץ מתייחס למשרד החוץ של מדינת ישראל, ולא למשמעות הכללית של משרד החוץ. אולי צר עולמנו כעולם נמלה, אבל זה עולמנו. דוד שי - שיחה 06:32, 14 בספטמבר 2010 (IST)
אין בעיה שהקישורים לערך הזה שמתייחסים לזכות השיבה בהקשר הפלסטיני, יפנו לערך הזה, אבל הוא עדיין צריך להקרא "זכות השיבה הפלסטינית". לדעתי זה צריך להיות אותו דבר עם משרד החוץ. אם הערך הזה יישאר בשמו הנוכחי, איך היית מציע לי לקרוא לערך שידבר על "זכות השיבה" כמונח בדין הבינלאומי? אודו ‏ 07:18, 14 בספטמבר 2010 (IST)
זכות השיבה (משפט בינלאומי). דוד שי - שיחה 07:27, 14 בספטמבר 2010 (IST)
רעיון יפה, אבל הערך הזה עדיין צריך להקרא זכות השיבה הפלסטינית או זכות השיבה (פלסטין). כך זה נכון מבחינה אנציקלופדית. אשמח לדעות נוספות. אודו ‏ 08:22, 14 בספטמבר 2010 (IST)
המונח 'זכות' טעון (על זכות לא ניתן לערער) ועל כן פסול. צריך להיות 'תביעת השיבה הפלסטינית'. המונח 'זכות' גם מעוות את המציאות, כי מול 'זכות' לא תיתכן התנגדות, והרי ידוע שבמציאות ישראל מתנגדת בכל מאודה לתביעה הזו. גם נייר העמדה[1] שפרסם מרכז מציל"ה ב 2010, מצדד ב "...מומלץ להעתיק את הדיון בנושא מתחומי שיח הזכויות לתחומי המשא והמתן הפוליטי".האנציקלופדיסטשיחה • ו' בתשרי ה'תשע"א • 08:50, 14 בספטמבר 2010 (IST)
זכות השיבה הפלסטינית הוא השם הנפוץ בשיח העברי לנושא הזה. השם "תביעת השיבה הפלסטינית" לעומת זאת לא מוכר. אני תומך בשם "זכות השיבה הפלסטינית". יורי - שיחה 08:56, 14 בספטמבר 2010 (IST)
יורי, אתה צודק לגבי שכיחות השימוש במונח, אבל לא תמיד השכיחות היא הקובעת - במקרה זה המונח השכיח נותן את הרושם השגוי כאילו קיימת זכות כזאת. לדעתי עדיף השם "תביעת השיבה הפלסטינית", כי הוא ישקף את המציאות המשפטית-מדינית. בברכה. ליש - שיחה 07:37, 15 בספטמבר 2010 (IST)
הבעיה היא שאכן קיימת זכות כזו. "זכות השיבה" היא זכות המוקנית לפליטים באשר הם במשפט הבינלאומי. אם יש מחלוקת ספציפית לגבי זכות השיבה הפלסטינית, זה משהו אחר שצריך לתאר אותו בערך, אבל הזכות, כזכות, קיימת. אודו ‏ 09:25, 15 בספטמבר 2010 (IST)
הבעיה היא שמוכרים לנו בובה מייסס כבר 60 שנה. מתוך נייר העמדה[2] שפרסם מרכז מציל"ה ב 2010: "שיבה במשמעות של חזרה לארץ המוצא של הפליטים אינה זכות משפטית הנלמדת מהתפתחות המשפט הבינ"ל, היא אינה מוענקת בדיני זכויות האדם הכלליים, בדיני האזרחות, בדיני הפליטים או בדין ההומניטרי. לפיכך קביעת הפלסטינים כי עומדת להם זכות השיבה מכח המשפט הבינ"ל היא חסרת בסיס". וכדאי להמשיך לקרוא את המשך הסיכום בעמוד 57 ובכלל את כל נייר העמדה. האנציקלופדיסטשיחה • ז' בתשרי ה'תשע"א • 10:29, 15 בספטמבר 2010 (IST)
על פי הצהרת זכויות האדם, סעיף 13: Everyone has the right to leave any country, including his own, and to return to his country. זו זכות השיבה. זה עניין של פרשנות משפטית. אם אתה מפרש את country לארץ, ולא למדינה, אזי לך זכותם לחזור לארצם. ברור שזה לא ריאלי, ושיהיה פתרון אחר (הכרה בסבל, חזרה מוגבלת מאוד, ופיצויים), אבל זו עדיין זכות שקיימת באופן רשמי. ובכל מקרה, זה המונח המקובל. אודו ‏ 14:43, 15 בספטמבר 2010 (IST)
אודו, הציטוט אומנם מופיע בתת סעיף שני של סעיף 13, המוזכר לעיל, העוסק ב... חופש התנועה! לא מדובר בזכות השיבה, אלא בחופש התנועה וחופש התנועה מותנה ומוגבל על ידי הסידורים של המדינות השונות ואינו חופש מוחלט - דרושים דרכונים, ויזות, אישורים שונים וכו'. יתר על כן, אפילו סעיף לא רלבנטי זה אינו דן בחופש היציאה ממדינה/ארץ אחת וה"שיבה" למדינה אחרת - מי שיצאו מארץ ישראל המנדטורית אינם יכולים לטעון לזכותם לחזור למדינה/ארץ שכבר אינה קיימת. במקום ארץ ישראל המנדטורית יש היום שתי יישויות מדיניות, מדינת ישראל והרשות הפלסטינית - לפליטים הפלסטינים הערבים אין שום זכויות במדינה היהודית (כן, יהודית, כי על פי ההחלטות הבינלאומיות ארץ ישראל נועדה לשתי מדינות לאום, אחת יהודית ואחת ערבית), שאף פעם לא היו אזרחיה או תושביה, אך יכולים לבקש הצטרפות למדינה פלסטינית עתידית, שבה יש להם קרובים ואל האתוס שלה יש להם קשר. מעבר לכך לצאצאיהם, שנולדו במדינות ערביות/אחרות אין שום קשר של ממש למדינת ישראל ואפילו לא ליישות הפלסטינית והם, כמי שנולדו וחיו שנים רבות במדינות ערביות, היו אמורים להיות אזרחי אותן מדינות, אליהן יש להם קשר גדול מכל קשר אחר, לכל מדינה אחרת. נושא הרכוש מורכב יותר, כי גם אזרח של מדינה זרה יכול להיות בעל רכוש בישראל, כפי שישראלי יכול להיות בעל רכוש במצרים או באירן, מבלי להיות אזרח של המדינות האלה. בברכה. ליש - שיחה 16:47, 15 בספטמבר 2010 (IST)
אריה, מאחר ונכנסנו כאן כבר לויכוח פוליטי, ולא לויכוח אנציקלופדי, אני חושב שמן הראוי לסיים אותו כאן, ואולי להמשיך אותו במקום אחר ובזמן אחר. אני, כאמור, תומך בשינוי השם לזכות השיבה הפלסטינית, או זכות השיבה (פלסטין). אודו ‏ 17:05, 15 בספטמבר 2010 (IST)
ומה דעתך על השם זכות השיבה (תביעה פלסטינית)? בברכה. ליש - שיחה 17:12, 15 בספטמבר 2010 (IST)
אני Symbol support vote.svg בעד. יורי - שיחה 17:19, 15 בספטמבר 2010 (IST)
מממ...הצעה מעניינת. אני מוכן לשקול אותה בחיוב. אודו ‏ 18:23, 15 בספטמבר 2010 (IST)
אני Symbol support vote.svg בעד. האנציקלופדיסטשיחה • ח' בתשרי ה'תשע"א • 06:20, 16 בספטמבר 2010 (IST)

אני נגד. סוגריים בשם הערך באים כדי להבדיל אותו מערכים אחרים באותו שם. כאן זה לא מקרה כזה - יש מונח שמצוי בשיח הציבורי בעברית, אתם יכולים לחלוק על הלגיטימיות שלו, אבל המונח קיים, והוא נפוץ בהרבה ממונחים אחרים שהוצעו ("תביעת השיבה" או "זכות השיבה הפלסטינית"). אם ייכתב ערך על זכות השיבה כמונח כללי יהיה אפשר לחשוב מה לעשות. בינתיים זה השם המתאים ביותר לערך. יוסאריאןשיחה 18:28, 15 בספטמבר 2010 (IST)

זה לא מדויק. שם הערך צריך להיות נכון. אם יש כינוי רווח בציבור ניתן ליצור דף הפנייה (כרגע) או פירושונים (אם יווצר ערך כללי). גם שם הערך באנגלית ובצרפתית דומה להצעות שהועלו כאן (מצד שני ביידיש ובערבית שם הערך הוא "זכות השיבה" בלבד) דרך - שיחה 18:32, 15 בספטמבר 2010 (IST)
מסכים. חוץ מזה, איך אפשר לכתוב ערך על המונח הכללי כששם הערך תפוס? יורי - שיחה 18:38, 15 בספטמבר 2010 (IST)
יוסריאן, יש עוד "תביעות לזכות שיבה", גם אם אין להן עדיין ערך בוויקיפדיה עברית. יש תביעת השיבה של הגרמנים שגורשו מחבל הסודטים ויש את תביעת השיבה של היוונים שברחו מקפריסין הטורקית, ויש את הטאטארים שנלקחו מקרים ופוזרו ברחבי רוסיה והצ'רקזים (חלקם נמצאים בארץ) שנאלצו/אולצו לעזוב את ארצם ויש עוד הרבה תביעות כאלה. בברכה. ליש - שיחה 18:47, 15 בספטמבר 2010 (IST)
לא הבנתי למה זה שייך. כתבתי שההצעה לפיה ייקרא הערך זכות השיבה (תביעה פלסטינית) לא מתאימה - הסוגריים באים להבדיל ערך מערכים אחרים, לא להבהיר מה הכותבים כאן חושבים על המונח עליו נסוב הערך. גם הקו הירוק לא באמת ירוק, אבל לא נקרא לערך הקו הירוק (קו שביתת נשק), או הקו הירוק (גבולות ישראל לפני 1967). זאת כיוון ששם המושג בשיח בעברית הוא "הקו הירוק" והוא לא מתנגש עם ערכים אחרים באופן מטעה (שאז אולי היה כדאי לבחור בהצעה הראשונה שהצעתי). ראה גם את הערך סיכול ממוקד - אפשר לשנות לסיכול ממוקד (התנקשות), כי המונח האמיתי הוא מונח שמשמש גוף מסויים, ויש בו ניחוח הסברתי, אבל לא עושים זאת, שוב - מאותם טעמים. יש עוד דוגמאות רבות, אני מקווה שהבהרתי את הכוונה. יש להפריד בין מה שאנחנו לחושבים על המושג (מוטעה\מכובס\מגמתי) לבין שם הערך. יוסאריאןשיחה 09:21, 16 בספטמבר 2010 (IST)
כפי שליש הסביר המונח 'זכות השיבה' אמור להיות משוריין לערך על מגוון 'תביעות השיבה' המסתובבות בעולם כ'רוחות טועות' ולא להיות מוקדשת לתביעה הפלסטינית שאפשר לחשוב על פי תשומת הלב המוקדשת לה שהיא יחידה מסוגה בעולם. האנציקלופדיסטשיחה • ח' בתשרי ה'תשע"א • 09:41, 16 בספטמבר 2010 (IST)
דוד שי כבר הציע לעיל את זכות השיבה (משפט בינלאומי) לערך הכללי, ולערכים המסוייים, אם וכאשר ייכתבו אני מציע את זכות השיבה (חבל הסודטים), זכות השיבה (קפריסין) וכן הלאה. נראה שהמונח משמש בעברית אך ורק לתיאור הנושא מהאספקט המקומי, ולכן הוא "משוריין" לכך.
בכל מקרה -
א. נדמה לי שנהוג להוסיף סוגריים לשם הערך לצורך הפרדה רק לאחר שהערכים האחרים נכתבו.
ב. גם אם יוחלט שיש להוסיף סוגריים כאלה, נניח על מנת להפריד מהערך על המונח הכללי ששמו יהיה "זכות השיבה", אין סיבה להבהיר מה החברים כאן חושבים על המונח, ועדיף משהו כמו זכות השיבה (פלסטין). יוסאריאןשיחה 10:01, 16 בספטמבר 2010 (IST)
מחשבות החברים מגובות בפרשנות ישראלית (נייר העמדה של מציל"ה) בעלת משקל סגולי לא מבוטל של מומחי משפט בינ"ל וזכויות אדם. האנציקלופדיסטשיחה • ח' בתשרי ה'תשע"א • 10:09, 16 בספטמבר 2010 (IST)

שינוי השם - מי בעד מי נגד[עריכת קוד מקור]

אנחנו צריכים ללכת לפי המקובל בשפה העברית. המונח "זכות השיבה" הוא מונח כללי שמשמש באזורינו כקיצור ל"זכות השיבה הפלסטינית" או "זכות השיבה של הפלסטינים". השם "זכות השיבה הפלסטינית" נפוץ בשפה העברית. אותו כנ"ל לגבי השם "זכות השיבה של הפלסטינים. גם הערך באנגלית נקרא בשם דומה. אני מציע להעביר את הערך לאחד השמות הללו. מי בעד? יורי - שיחה 10:57, 16 בספטמבר 2010 (IST)

יורי, מדוע לפצל את הכוחות? היינו שלושה בעמדתו של ליש זה חיוני להנפיק עכשיו גרסה חדשה של שינוי? האנציקלופדיסטשיחה • ח' בתשרי ה'תשע"א • 11:17, 16 בספטמבר 2010 (IST)
אתה צודק. העברתי כרגע את הערך לשם שהציע ליש בגלל הרוב המוחלט בדף השיחה. בכל זאת, אני חושב שהשמות שהצעתי עדיפים על פני הצעתו של ליש. יורי - שיחה 11:26, 16 בספטמבר 2010 (IST)

העברת שם של ערך לא צריכה להיות תלויה ברוב שכזה, מה גם שעוד לא מוצה הדיון, רק לפני כשעתיים הוצבה הזמנה מלוח המודעות, וכבר יש הצעה אחרת לשם. החזרתי את הערך לשם "זכות השיבה". לדעתי השם אליו העביר יורי מנוגד לעקרונות יסוד של כתיבה אנציקלופדית. אם ברצונכם להעביר אליו, אני מציע לפתוח הצבעה. יוסאריאןשיחה 11:35, 16 בספטמבר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: למה לרוץ ולשנות את שם הערך, רק לפני שעתיים הניח ליש הודעה בלוח המודעות הקוראת לאנשים לדון בנושא. לדעתי דברי יוסאריאן נכונים, השם החדש נוגד את הנורמה בוויקיפדיה לפיה מה שנכתב בסוגריים בא להבדיל מערכים שונים באותו שם ולא להבהיר את מהות הערך. על אף שיש משמעות למונח בתחום המשפט הבינלאומי "זכות השיבה" בשיח העברי מתייחסת ב-99% מהמקרים לזכות השיבה הפלסטינית, זה לא פעם ראשונה שמשאירים את את שם הערך הראשי לאו דווקא על המשמעות הכללית אלא על הדבר הנפוץ. בכל אופן גם אם הערך הנוכחי לא ישאר בזכות השיבה יש להעבירו לזכות השיבה (פלסטין) או לשתי ההצעות שהציע כאן יורי. בכל אופן לא מומלץ לשים את המונח מתחום המשפט הבינלאומי כערך ראשי כי רוב מי שיחפש את המונח יתכוון לתביעה הפלסטינית ולא צריך להעביר אותו דרך ערך אחר, אם כבר דרך דף פירושונים. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 11:38, 16 בספטמבר 2010 (IST)
אוסיף ואומר שאפילו ה"רוב המוחלט" מוטל בספק. עד כמה שאני מליח לראות מהדיון עד כה, לא ניתן להבין כי אריה (ליש), שהעלה את ההצעה לדיון, תומך בה. יוסאריאןשיחה 11:43, 16 בספטמבר 2010 (IST)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אנחנו לא צריכים ללכת לפי מה שהרוב הולך לחפש אלא לפי מה שנכון. כשהרוב יחפש סין הוא לא יגיע למה שהוא ציפה. זכות השיבה הוא מונח כללי. כרגע אין לנו אפשרות לכתוב ערך על המונח הכללי כי שם הערך תפוס במקרה פרטי של תביעה לזכות השיבה. לא מדובר כאן במה שנכון או לא נכון בשיח העברי. מדובר כאן בניסיון לעשות ישראליזציה לויקיפדיה העברית. יורי - שיחה 11:45, 16 בספטמבר 2010 (IST)
למרבה הפלא אני תומך בהצעתי, אך אהיה מוכן לקבל גם הצעות אחרות, אם מתוך השם יובן שמדובר קודם כל ב"תביעה" ולא ב"זכות". השם הנוכחי המטעה את הקורא, לכן, לדעתי, צריך לשנותו ועניין הפופולריות לא שקול כנגד ההטעייה. בברכה. ליש - שיחה 11:50, 16 בספטמבר 2010 (IST)
השם שאתה מציע לא מקובל בכלל בשפה העברית. למעשה הוא כמעט ולא קיים. ויקיפדיה לא קמה כדי להמציא שמות חדשים. אני אהיה הראשון להסכים שזכות השיבה היא לא באמת זכות אמיתית, אבל הפתרון שאני מציע הוא לא להמציא שם חדש אלא להבהיר את הנקודה הזאת בדיוק בערך. אין אנו יכולים לעשות דבר עם העובדה שהשם המטעה הוא השם שהשתרש בשפה העברית. יורי - שיחה 12:13, 16 בספטמבר 2010 (IST)
יורי, אני מציע לא להתרגש יתר על המידה מפופולריות של ביטויים או שמות - אם ללכת לפי הפופולריות, אז הערך של ראש ממשלת ישראל הנוכחי צריך להיות "ביבי" ולא בנימין נתניהו. אנחנו לא אמורים להיות מדד פופולריות של שמות, אלא אנציקלופדיה ובאנציקלופדיה יש דברים חשובים מפופולריות. שם המשקף בצורה אמינה את התוכן עדיף על שם פופולרי ומטעה. בשביל המחפשים לפי השמות הפופולריים יש הפניות, אך השם של הערך צריך לשקף את תוכנו ולא מקסם שווא. בברכה. ליש - שיחה 12:44, 16 בספטמבר 2010 (IST)
אני מסכים עם אדון ליש. אם היינו הולכים לפי פופולאריות, אז היו כותבים נמר במקום טיגריס, היי בימבה במקום היי בינבה, וממשיכים להנחיל עוד טעויות הסטוריות במקום להצמד למונחים נקיים. ויקיפדיה היא לא עיתון, ראוי שתקשר את המונח "זכות השיבה" אל "תביעת השיבה הפלסטינית". וכך תתקן עיוותים, ולא במחיר של קלות מציאת הערכים. פאדל פארס - שיחה 17:54, 16 בספטמבר 2010 (IST)
ליש, הכל זה עניין של שיקול דעת. אם קיימים שני שמות לאותו נושא יש ללכת, כמו שאמרת, על השם שמשקף בצורה אמינה את התוכן גם אם הוא מעט פחות פופולארי. אבל זה לא המקרה כאן. השם שאתה מציע הוא לא סתם קצת פחות פופלארי, הוא כמעט ולא קיים בכלל. יורי - שיחה 12:52, 16 בספטמבר 2010 (IST)
אנא, ראה את דברי כמכלול - יש את החלק הנוסף, המידע המטעה המצוי בשם "זכות השיבה" - אם אין שם, צריך להמציא שם, אך בכל מקרה אין להשתמש בשם הכולל בתוכו הטעייה ולא סתם הטעייה, אלא הטעייה בתחום המרכזי של הערך. מכל מקום, נדמה לי שהסברתי היטב את עמדתי, לכן אפרוש לעת עתה מהדיון, כדי לתת הזדמנות למתדיינים נוספים להביע את דעתם. בברכה. ליש - שיחה 13:30, 16 בספטמבר 2010 (IST)

ה'זכות' היא לא זכות (על 'זכות' אין עוררין) כי אם תביעה (וככזו יש מולה חזית יהודית אחידה ולכן היא לא 'זכות' כי אחרת לא היה מקום להתנגדות מולה, ולכן בחרו ערביי א"י מלכתחילה במונח הזה - ללמדנו שאין לנו מלה בעניין) אז בוא נחדל להשתתף בנשף המסכות שנכפה עלינו, ונביט נכוחה במציאות. 'זכות השיבה' היא עיוות של המציאות. 'תביעת השיבה' היא המציאות. וגם בתור תביעה היא לא מחזיקה מים לפי הפרשנות היהודית המלומדת כפי שמופיעה בנייר העמדה של מציל"ה. האנציקלופדיסטשיחה • ח' בתשרי ה'תשע"א • 11:54, 16 בספטמבר 2010 (IST)

אני מעדיף את זכות השיבה (פלסטין) (כי כך יהיה יותר קל לבחור שמות לערכים אחרים כגון זכות השיבה (חבל הסודטים), אחר כך את זכות השיבה הפלסטינית, ואני לא יודע לגבי זכות השיבה (תביעה פלסטינית), בעיקר בגלל שאני מתלבט אם הפלסטינים הם היחידים שתובעים את הזכות הזו. הרי גם עשרות מדינות באו"ם תבעו את הזכות הזו. השאלה היא האם הם תמכו בתביעה הפלסטינית, או תבעו בעצמם את הזכות של הפלסטינים. סמנטיקה מטופשת...אבל זה חשוב בשביל להחליט על השם הערך. אודו ‏ 17:13, 16 בספטמבר 2010 (IST)

אם כבר בוחרים ללכת לפי השם הגאוגרפי אז למה "זכות השיבה (פלסטין)" ולא "זכות השיבה (ישראל)"? יורי - שיחה 17:17, 16 בספטמבר 2010 (IST)
כן..האמת שחשבתי על הבעייתיות הזו. השאלה היא אם יש גם דרישה לשוב לשטח מדינת פלסטין העתידית, או רק לשטח ישראל. בכל מקרה, אין בעיה שזה יהיה זכות השיבה (ישראל) או זכות השיבה (ישראל ופלסטין). אודו ‏ 17:59, 16 בספטמבר 2010 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד שינוי השם. הסוגריים באות להבדיל ואין ממה, וגם לו היה- השם הזה הכי נפוץ בעברית מדוברת ביחס לפלסטינים. באתי בעקבות קריאתו של ליש ולא קראתי את כל השלבים בדיון, למען הסדר, אי אפשר לפתוח הצבעת מחלוקת רגילה? ישרון - איך אני נוהג? 18:22, 16 בספטמבר 2010 (IST)
לפני שפותחים הצבעת מחלוקת, צריך להסגר על כמה אופציות. כרגע יש יותר מידי. אודו ‏ 18:24, 16 בספטמבר 2010 (IST)
Symbol support vote.svg בעד כמו בכל מושג שמגיע מהתעמולה הפלסטינאית, אם נתקן משהו כמו (תביעה פלסטינית) זה ייתן לפחות הגדרה נכונה: לא אמת אלא תביעה (שאולי לא מוצדקת כמו כל שאר התביעות שלהם...) יש לי רק בעיה עם המושג "פלסטינים" שגם הוא טענה תעמולתית... מה לעשות...נלביא - שיחה 02:49, 19 בספטמבר 2010 (IST)
Symbol support vote.svg בעד שינוי השם ל"זכות השיבה הפלסטינית", Symbol oppose vote.svg נגד שינוי השם ל"תביעת השיבה" או כל דבר עם סוגריים. "זכות השיבה" היא זכות המוקנית לכל אזרח של מדינה כלשהי לחזור לארצו לאחר שהוא יצא ממנה, וראוי שיהיה ערך כזה, כמו שיש בוויקיפדיה האנגלית. לגבי תביעת הפלסטינים, אלה מהם שברחו או גורשו מפלסטין (שהייתה תחת המנדט הבריטי) רוצים לחזור לבתיהם ולקבל בחזרה את רכושם, על בסיס אותה "זכות שיבה" הכללית. לכן, ראוי ליצור ערך על "זכות השיבה" הכללית, ולערך זה לתת את השם המתאים "זכות השיבה הפלסטינית". -- ‏גבי‏ • שיח 11:14, 21 בספטמבר 2010 (IST)
Symbol support vote.svg בעד. האנציקלופדיסטשיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"א • 06:54, 3 באוקטובר 2010 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד שינוי השם קלודיה - שיחה 08:38, 2 באוקטובר 2010 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד כשיכתב ערך כללי על זכות השיבה, ויהיה טעם לשקול לשנות את השמות, אז נראה. עד אז בוודאי שאין שום סיבה לשינוי מנימוקי דוד שי. אורי שיחה Go Jimbo Go! 15:47, 2 באוקטובר 2010 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד שינוי השם אריה ה. - שיחה 06:59, 3 באוקטובר 2010 (IST)

התביעה סיימה (פחות או יותר) להציג את טיעוניה[עריכת קוד מקור]

אסכם אותם:

מנימוקי ההתנגדויות ל'זכות השיבה' שהוצגו בערך עולה שמבחינת המשפט הבינ"ל אין אח ורע היסטורי (ראו גם פסיקת בית המשפט האירופי לזכויות האדם ממרץ 2010) לשיבה הנתבעת בשיח של הפליטים מקרב ערביי א"י ומדינות ערב, לא קמה לפליטים כל זכות מולדת אוטומטית כלשהי, הם אינם יכולים לחייב את ישראל לקבלם חזרה לשטחה (לא ע"פ חקיקה בינלאומית, לא ע"פ הוראות מחייבות של האו"ם או הסכמים בין ישראל לפלסטינים), והשלילה הנחרצת של ישראל הרשמית (החלטת ממשלה, חוק מיוחד של הכנסת) את התביעה אינה שרירותית.

ועדיין, הדיון הציבורי בארץ ובעולם מייצר רוח גבית - לגיטימיות, לקיומה של 'זכות'. אל לה לוויקיפדיה העברית לקחת חלק במצג השווא המתואר, ולו מן הסיבה שיש לו השפעה משל עצמו - אפקט מצטבר. והרי אין כוונת הוויקיפדיה לשנות מציאות אלא לשקפה בלבד.

ולכן, מציע לשנות את שם הערך ל: זכות השיבה (תביעה פלסטינית).


האנציקלופדיסטשיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"א • 09:53, 24 בספטמבר 2010 (IST)

הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

  1. ^ 'שיבת פליטים פלסטינים לתחומי מדינת ישראל', פרופסור יפה זילברשץ וד"ר נמרה גורן-אמיתי, בעריכת פרופסור רות גביזון, עמוד 13.
  2. ^ 'שיבת פליטים פלסטינים לתחומי מדינת ישראל', פרופסור יפה זילברשץ וד"ר נמרה גורן-אמיתי, בעריכת פרופסור רות גביזון, עמוד 57.

דרישות רשמיות[עריכת קוד מקור]

בפסקת בפתיחה של הערך נכתב:

"הערכות מדברות על כ-4.4 מיליון פליטים פלסטינים וצאצאיהם [1] שיהיו זכאים לשיבה לשטח מדינת ישראל, אם יתקבלו דרישותיהם הרשמיות של אש"ף והרשות הפלסטינית"

הצבתי תבנית מקור על הטענה כאילו מדובר ב"דרישות רשמיות" של אש"ף והרשות, מעיון מהיר במאמר זה שמצורף בקישורים החיצוניים, עול השיש ערפול (ייתכן ומכוון) ביחס לסוגייה ודיון על הדרך בה תיפתר בעיית הפליטים, ונראה כי אין "דרישה רשמית" מצד הגופים הנ"ל (הוא אמנם מביא התבטאויות של בכירים, אבל נראה שלא מצא "דרישה רשמית"). יוסאריאןשיחה 11:17, 14 בספטמבר 2010 (IST)

ממתי מסמך ז'נווה הוא מקור להסמך עליו בקשר למשהו? הרי איננו רשמי. האנציקלופדיסטשיחה • ו' בתשרי ה'תשע"א • 11:24, 14 בספטמבר 2010 (IST)
לא הבנתי איפה נסמכתי על מסמך ז'נבה, אבל אבהיר בשנית את בקשתי: מה שביקשתי זה מקור לטענה לפיה יש "דרישה רשמית" של אש"ף והרשות הפלסטינית להשבת כל הפליטים וצאצאיהם לביתם בתחומי מדינת ישראל. ייתכן שיש לכך מקור, לא טענתי שזה מופרך, רק אמרתי שאני מבקש לראותו, והוספתי שמהמסמך של ממר"י קיבלתי את הרושם שאין מסמך המציג דרישה רשמית שכזו. יוסאריאןשיחה 11:28, 14 בספטמבר 2010 (IST)

שכתוב[עריכת קוד מקור]

כל הערך הזה לוקה בבעיית נייטרליות קשה, עם ניסוחים כמו:

"אין הם יכולים לנסות להחזיר את גלגלי ההיסטוריה לאחור, כאילו לא אירע דבר ולא לשאת בתוצאות מעשיהם: ההתנגדות הערבית ליישוב היהודי, שבמהלכהּ נהרגו כאחוז מאנשיו, היא שהביאה במישרין לגירוש ועזיבת הערבים."

"לעתים קרובות מובאת תביעה זו כמשקל נגד לנסיונות שונים לפתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני.." - כאילו הפלסטינים מעלים את הטענה הזו כי הם לא רוצים פתרון לסכסוך.

ויש עוד הרבה דוגמאות.

אני מציב תבנית שכתוב על הערך. אודו ‏ 12:49, 14 בספטמבר 2010 (IST)

בכל מקרה יש להרחיבו בצורה ניכרת. לדוגמא - ב-1948 התקיימה גם בקרב הציבור היהודי בארץ, או לפחות בממשלה, ההנחה כי הפליטים ישובו - התקבלו החלטות על הקמת יישובים על "אדמות עודפות" (אדמות שהפליטים לא יצטרכו להן כשישובו), ונדמה לי שבועידת לוזאן אף היה מי שהסכים לחזרתם. יוסאריאןשיחה 13:42, 14 בספטמבר 2010 (IST)
יש בקשת מקור על הקביעה שהיה מי שהסכים לחזרתם, ובכל מקרה ועידת לוזאן נסתיימה בלא כלום. האנציקלופדיסטשיחה • ו' בתשרי ה'תשע"א • 14:17, 14 בספטמבר 2010 (IST)

הערך הזה לא לוקה בבעיית נייטרליות. אמנםף יש בו נימה שיפוטית, אך נקודת השיפוט היא בהחלט נייטרלי. זה בדיוק מה ששופט בעל הגיון ומוסר היה עונה לתביעת השיבה הפלסטינית. *אין* בעיית נייטרליות כי שני הצדדים מושמעים!!פאדל פארס (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

אתה מתבקש להפסיק לצעוק, ולהפסיק להטות את הערך. אודו ‏ 18:54, 16 בספטמבר 2010 (IST)

הפלסטינים מממשים את תביעת זכות השיבה[עריכת קוד מקור]

למעלה משליש מיליון פלסטינים חדרו לישראל באופן בלתי חוקי, וביצעו חמישית מהפיגועים, יוצרים פלסטיניזציה בערביי ישראל, עלו ועולים למדינה עשרות מיליארדים בקצבאות, אחראים לפשיעה אדירה, ומשנים את האיזון הדמוגרפי והפוליטי בישראל. אבל לא נורא - מישהו מחק את הפרק של המימוש מהערך, ככה שעכשיו הכל בסדר. פאדל פארס - שיחה 18:30, 16 בספטמבר 2010 (IST)

במסגרת כיבוס המילים ונשף המסכות המימוש בפועל של תביעת השיבה נקרא איחוד משפחות. בין 94 ל 2003 נכנסו לישראל 130,000 פלסטינים שנישאו לתושבי ישראל. האנציקלופדיסטשיחה • ט' בתשרי ה'תשע"א • 18:46, 16 בספטמבר 2010 (IST)
איחוד משפחות היה תהליך חוקי. רוב הנכנסים הם לא חוקיים.פאדל פארס (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום
צריך אסמכתאות רציניות בשביל להוסיף כזה דבר לערך. 84.111.56.84 18:53, 16 בספטמבר 2010 (IST)

הכנסתי את ה*מונח* המקובל בקרב ארגונים המתנגדים ל"תביעה הפלסטינית" (תביעת השיבה - במקום: זכות השיבה), ומקומו של תיאור המונח השני להופיע בתחילת הערך. הפסקה כלל לא מדברת על ברנרד לואיס או על המתנגדים האחרים, ולא על השקפתם. פשוט על ה*מינוח* האחר. "תביעת השיבה הפלסטינית" כמינוח אלטרנטיבי - משתמשים בו הרבה (לדוגמה בצהל, פקולטות מסוימות ובעוד ארגונים ציוניים). לא הגיוני בכלל ששמו השני יופיע בדוחק בסוף המאמר. פאדל פארס - שיחה 00:14, 17 בספטמבר 2010 (IST)

נכון מאוד. שם הערך הוא מונח שנוי במחלוקת. נלביא - שיחה 01:04, 17 בספטמבר 2010 (IST)
אולי תבחר לתמוך בהצעתו של ליש זכות השיבה (תביעה פלסטינית) מוקדם יותר בדף זה. אתך נהיה ארבעה. האנציקלופדיסטשיחה • ט' בתשרי ה'תשע"א • 11:18, 17 בספטמבר 2010 (IST)
אני תומך, אבל אין שם הצבעה מסודרת. במקרה שיהיה מקום לכתוב זאת, תגיע גם הצבעתי....נלביא - שיחה 02:47, 19 בספטמבר 2010 (IST)
יש לשכתב את ההתנגדות לתביעת השיבה הפלסטינית, להדגיש שהיא הרי אינה רק עקרונית ותיאורתית אלא עומדת בבסיס השרדותה של קיום המדינה על חיי אזרחיה והסביבה האקולוגית. פאדל פארס - שיחה 10:05, 17 בספטמבר 2010 (IST)
ולא לשכוח לציין שזה גם סכנה לקיום האנושי כולו. אודו ‏ 10:56, 17 בספטמבר 2010 (IST)
אתה מתבקש לא לסלף את הערך, לא לשקר, ולא לזלזל במשתמשים אחרים. וקרא קצת על כושר נשיאה של סביבה אקולוגית, זה מעניין. פאדל פארס - שיחה 12:13, 17 בספטמבר 2010 (IST)
אשמח אם תפנה אותי למקורות על כושר נשיאה של סביבה אקולוגית. אודו ‏ 19:16, 18 בספטמבר 2010 (IST)

הביקורת הפלסטינית על חוק השבות[עריכת קוד מקור]

לא נוגעת לערך זה, כי האפליה, אם זו הפלייה, אינה מופנית נגד הפליטים הפלסטינאיים, אלא נגד כל מי שאינו יהודי, כך שזה לא רלבנטי לערך זה. בסוגריים אוסיף שחוקים דומים לחוק השבות יש במדינות רבות, כולל מדינות דמוקרטיות, כמו: גרמניה, הונגריה, יוון, ארמניה, אירלנד ועוד - בעיקר מדינות שיש להן פזורה גדולה. בברכה. ליש - שיחה 12:12, 18 בספטמבר 2010 (IST)

קודם כל, הטענה זו מועלית בעמוד על בעיית הפליטים באתר של מחלקת המשא ומתן של הרשות הפלסטינית, כך שכנראה זה רלוונטי בעיניהם. שנית. אני דווקא חושב שזה מאוד רלוונטי. האפליה הרבה יותר בולטת כאשר אתה מציב יהודי מול אדם שישב על האדמה הזו שנים רבות לפני שהיהודים החלו לעלות ארצה, לעומת מצב בו אתה שם יהודי מול אדם אחר שאינו יהודי ואין לו שום קשר לארץ הזו. אשמח אם תתן לי מקור לחוק שמאפשר רק לבני דת מסויימת לקבל אזרחות במדינה מסויימת, ולא נותן זאת לבני שאר הדתות. אודו ‏ 13:44, 18 בספטמבר 2010 (IST)
אני מסכים על ליש. לא רלוונטי כלל לנושא. גילגמש שיחה 14:01, 18 בספטמבר 2010 (IST)
לא רלוונטי לנושא. יהדות היא דת ולאום כאחד. איננו קולוניאליסטים, מעולם לא פסקנו לשבת בארץ הזו. זכותנו ההיסטורית על הארץ מעוגנת בכל אחת מן ההצהרות מבלפור וצפונה דרך מנדט חבר הלאומים שהכיר בהצהרת בלפור, והיום אנו חיים בשברי השטח שהובטח לנו, ועדיין מזנבים בנו. לעיון בבסיס ההיסטורי, המוסרי והמשפטי לחידוש העצמאות היהודית בארץ ישראל ולהקמתה של מדינת ישראל נא עיין במגילת העצמאות. האנציקלופדיסטשיחה • י' בתשרי ה'תשע"א • 14:05, 18 בספטמבר 2010 (IST)

הטיעון האחרון אינו לענין. דעה של בן העם היהודי על זכותו על הארץ אינה קשורה כלל ועיקר לדיון על דעת הפלסטינים על זכותם לשוב לארץ שהם רואים בה את ארצם. כיוון שכאמור לעיל זו דעה פלסטינית מובעת היא רלוונטית לפסקה. שנילישיחה 14:09, 18 בספטמבר 2010 (IST)

אודו, כפי שציין בצדק האנציקלופדיסט, יהדות היא לא רק דת, אלא גם לאום (יש יהודים אתאיסטים...) ומתן האזרחות בישראל מתבסס בעיקר על העניין האתני - ראה מתן זכויות אזרח למי שאינו יהודי על פי היהדות (הרבנית), אך הוא קרוב של יהודי או אפילו למי שהוא נוצרי, מוסלמי או בן כל דת שתעלה על דעתך, אך סבו היה יהודי.
הייתי יכול לתת לך דוגמה של מדינה (רומניה) שבמרבית שנות קיומה סירבה לתת אזרחות למי שנולדו בה, הם, הוריהם, סביהם, והורי סביהם, רק משום שלא היו נוצרים, אך לא זה העניין, כי ההבדלה בעניינינו היא על בסיס אתני ולא על בסיס דתי. מתאים לפלסטינאיים לנגן על המיתר הזה, כי הם, כמו הקומוניסטים (ממניעיים אחרים לגמרי), מכחישים את קיומו של עם יהודי ומנסים לטעון שיהדות זו רק דת. היהודים הם עם, הוכרו כעם על ידי אומות העולם ומתנהגים כעם לכל דבר ועצרת האומות המאוחדות החליטה על חלוקת ארץ ישראל לשתי מדינות עבור שני העמים שחיו בה, העם היהודי והעם הערבי. הם לא החליטו על חלוקה לפי דתות (אחרת היו צריכים לדאוג בנפרד לנוצרים...) ולא החליטו על חלוקה לפי גזע או שפה - החלוקה הייתה לפי לאום. הערבים סירבו אז לקבל את החלוקה ולהכיר בעם היהודי וכנראה עדיין עומדים בסירובם ורק את הטקטיקה שינו. בברכה. ליש - שיחה 14:21, 18 בספטמבר 2010 (IST)
שנילי, אם דוברים הפלסטינאיים יטענו שמגיעה להם זכות השיבה כי המלפפון יותר ירוק מאשר ארוך, גם את הטיעון הזה תראה כרלבנטי? בברכה. ליש - שיחה 14:27, 18 בספטמבר 2010 (IST)
כן, אם הדוברים הפלסטינים הרשמיים היו טעונים כי השיבה מוקנית להם עקב צבעו של המלפפון, היינו צריכים לציין זאת כאן, וזה היה מעמיד אותם באור דיי מגוחך.
לגבי שאלת העם/לאום היהודי. הסבר לי במה מתבטאת יהדותו של יהודי אתאיסט (אם הוא מקיים את המסורת היהודית, הרי שהוא מקיים מסורת שהיא דתית ומבוססת על אמונה באלוהי הדת היהודית, ולכן יש פרדוקס קשה בהתנהגותו). הראה לי בן ללאום היהודי, המשתייך לדת שאינה היהדות. אם הייתה תופעה כזו (כמו שיש אמריקאים נוצרים, מוסלמים ויהודים), היה לי יותר קל לקבל את הטיעון שהלאום היהודי, והדת היהודית הם שני דברים שונים. אודו ‏ 14:58, 18 בספטמבר 2010 (IST)
ביקשת - קיבלת. אני יהודי אבל כופר בתורת ישראל. היהדות שלי מתבטאת בכך שאני צאצא ליהודים ושותף מלא למאבק על מדינת הלאום היהודי. במאמר מוסגר - אם אתה יוצא מראש מהנחה שלהיות יהודי זה עניין דתי בלבד, לא פלא שאתה מגיע למסקנות שהגעת. אבל העובדות אינן תומכות בדיעה שלך. הקשר האתני בין יהודים מפזורות שונות הוכח. הן מנקודת מבט חיצונית והן מנקודת מבט ישראלית - זהות יהודית נשפטת בקנה בעיקר מידה של מוצא. אילן שמעוני - שיחה 09:27, 22 בספטמבר 2010 (IST)
לא קיבלתי כלום. הסבר לי מה זה קשר אתני ומה בדיוק הוכח? אם זהות יהודית נשפטת בקנה מידה של מוצא, אז אם אני מתאסלם והופך לשייח', אז אני עדיין בעל זהות יהודית ובן לעם היהודי? לא נראה לי. איפה זכות ההגדרה העצמית? צאו מזה. לאום יהודי זה פרדוקס שאי אפשר לצאת ממנו. אודו ‏ 09:35, 22 בספטמבר 2010 (IST)
כל הגדרה של לאום לוקה בעירפול ותמיד ישנם מקרים לא ברורים. ידעת שהאוסטרים והפולנים מתנגחים בשאלת זהותו הלאומית של קופרניקוס? גם הדוגמה שאתה הבאת נכנסת תחת העניין הזה. כמו כל הגדרה מופשטת הנוגעת לעניין אנושי אין ולא תהיה הגדרה ריגורוזית. ההשקפה כאילו יכולה להיות הגדרה ריגורוזית פשטנית. אני מחזיר לך את קריאתך - צא מזה. אילן שמעוני - שיחה 11:47, 22 בספטמבר 2010 (IST)
זה לא פראדוכס, נח לנו מאוד עם החליפה הזו ואנו גאים בה ובייחוד שלה, אם כי גם אצל הפולנים והיוונים ישנה זהות בין לאום לדת. האנציקלופדיסטשיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"א • 10:02, 22 בספטמבר 2010 (IST)

רבותי המלומדים, הדיון אינו על תקפותו של הטיעון, וודאי שלא האם חוק השבות הוגן או לא. הדיון הוא האם הפלסטינים טוענים שחוק השבות הישראלי הוא חוק המפלה אותם ומונע את קיום זכות השיבה. וזו אכן אחת מטענותיהם כפי שמופיע באתר של אש"ף: ". WHY HAVEN’T THE PALESTINIAN REFUGEES BEEN ABLE TO RETURN TO THEIR HOMES IN ISRAEL?

Israel refuses to abide by international law with respect to the rights of the indigenous non-Jewish population. Israel defines itself as a “Jewish state” and Palestinian refugees are Christians and Muslims. Jews from all over the world, and even converts to Judaism, are allowed to immigrate to Israel under the “Law of Return,” but in a clear demonstration of religious/ethnic discrimination, the indigenous Palestinian Muslim and Christian populations are banned from returning to their homes." שנילישיחה 14:30, 18 בספטמבר 2010 (IST)

שנילי, אין מחלוקת שהם טוענים זאת, המחלוקת היא האם זה רלבנטי לערך אנציקלופדי הדן בזכות השיבה. אם היה מדובר בערך על "אפלייה בישראל" או על "חוק השבות" או על "החקיקה הישראלית" אפשר היה לראות רלבנטיות כלשהי, אך אין שום קשר ישר בין חקיקה ישראלית ובין התביעה הפלסטינית לזכות השיבה. זו רק אקרובטיקה רטורית. בברכה. ליש - שיחה 14:37, 18 בספטמבר 2010 (IST)
וודאי שרלוונטי לפיסקה העוסקת לטיעונים המצדדים בזכות השיבה כי זה הטיעון שלהם. אתה יכול לטעון שזה טיעון דמגוגי, שגוי או מה שתרצה אבל הם טוענים אותו. שנילישיחה 14:39, 18 בספטמבר 2010 (IST)
חזרנו לעניין המלפפון הירוק - לא כל אמירה תקבל מקום בערך אנציקלופדי. אם על פנייה האמירה אינה רלבנטית, ואמירה זו אינה רלבנטית, לא צריך לתת לה מקום. אם לא היה קיים חוק השבות, האם אז הם לא היו תובעים את זכות השיבה? אם היינו מבטלים מחר את חוק השבות, אז הם היו מבטלים את תביעתם לזכות השיבה? אין שום קשר סיבתי בין הנושאים, זו תעמולה פלסטינית ריקה מתוכן, זריית חול בעיניים. בברכה. ליש - שיחה 14:44, 18 בספטמבר 2010 (IST)
האמירה אכן לא רלוונטית בלי שום קשר לזכויות היסטוריות שמזכיר אנציקלופדיסט. גילגמש שיחה 14:49, 18 בספטמבר 2010 (IST)
'הזכויות ההיסטוריות' הן הביטוי לפליאה שלי כיצד מי שכאלה בקיעים נבעו בחומת 'צדקת דרכנו', מבחינתו, יכול לשרוד פה. האנציקלופדיסטשיחה • י' בתשרי ה'תשע"א • 14:55, 18 בספטמבר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כל אמירה שיש לה מקור, והאתר של אש"ף הוא מקור מוסמך מאין כמוהו להציג את עמדת הפלסטינאים, רלוונטית אפילו היא הזויה ולא תקפה. גם אם היה שם טיעון שאללה ציווה זאת עליהם זה טיעון ואינך יכול להתעלם ממנו כי אתה לא מקבל אותו או חושב שהוא תעמולה. לענין המלפפון הירוק - אם היה ערך ובו דיון על המלפפון ויהיה מי שיטען (לא ויקיפד אלא גורם מוסמך) הטענה ראויה להופיע. ראה ההוכחות לקיום אלוהים יש שם שלל טיעונים שאני חושב שהם הזויים אבל הם ראויים להופיע שנילישיחה 14:51, 18 בספטמבר 2010 (IST)

אני חושב שאין ויכוח על כך שהדברים אכן כתובים. גם אין ויכוח שזאת אכן דעתם של הפלסטינים שכתבו באתר. מה שכן, אני לא חושב שהביקורת שלהם רלוונטית לערך הזה. גילגמש שיחה 14:58, 18 בספטמבר 2010 (IST)
ודאי ידוע לך שלא כל טענה, שיש לה מקור, מקבלת מקום בערכים. אנחנו אמורים לברור את הטענות ולתת לקורא את התמונה כפי שרואה אותה איש מדע בתחום (מדעי המדינה או משפט בינלאומי במקרה זה) ולא פוליטיקאיים תועמלנים. ודאי מיותר להציג לך ערכים רבים בהם אנו מונעים הכנסת טענות מופרכות, שיש להם מקור או שמזכירים אותן תוך פסילתן. אני מניח שלא נעשה משהו שונה בערך זה. בברכה. ליש - שיחה 15:00, 18 בספטמבר 2010 (IST)
שוב, גם אם גורם פלסטיני רשמי היה טוען שזכות השיבה מוקנית להם עקב צבעו של המלפפון, זה היה צריך להופיע בערך הזה (וזה היה מעמיד את הפלסטינים באור מאוד מגוחך). לנו אין זכות לקבוע אם הטיעון רלוונטי, נכון, הזוי, או בזוי, ובטח שאנחנו לא יכולים להחליט להעלים אותו ולהתייחס אליו כאילו הוא אינו קיים בהקשר הזה. אודו ‏ 15:03, 18 בספטמבר 2010 (IST)
קח למשל את "טיעון הרוב", כפי שמופיע בערך על אלוהים - "לפי טיעון זה, עצם האמונה באל, לאורך רוב ההיסטוריה המתועדת ובמקומות שונים, מהווה הוכחה לקיומו." זה טיעון מגוחך ומופרך, אבל הוא עדיין מופיע, ובצדק, כי מאמינים רבים משתמשים בו. אודו ‏ 15:04, 18 בספטמבר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני חוזר על הטיעון שלי - אין מדובר בעובדות אותן יש לבסס ביסוס מדעי, מדובר מה טוען הצד שטוען ולזה שהם טוענים זאת יש ביסוס. אם אתה רוצה להתווכח עם תקפות הטענה ןלפסול אותה תמצא מקור אשר טוען טענה נגדית. אי העלאת הטענה היא קביעת עובדה שהטענה אינה תקפה וזאת אינך יכול לעשות שכן זו טענתך כעורך בערך. אבל נראה לי שכאן אסיים שכן אני רוצה לנוח לפני יציאתי לחופשת ויקי לשבועייםשנילישיחה 15:06, 18 בספטמבר 2010 (IST)

כמקובל בהרבה מחלוקות, הגענו לשלב בו מתחילים לחזור על מה שכבר נכתב. לדעתי הצגתי היטב את נקודת המבט שלי וכעת אני עוזב דיון זה ומקווה שיתווספו מגיבים שיכריעו בצורה ברורה מה הדרך הנכונה לטפל בטיעון הנדון. שנילי, תהנה מהחופשה! בברכה. ליש - שיחה 15:42, 18 בספטמבר 2010 (IST)
שני הגרוש שלי - הטיעון על חוק השבות אינו רלבנטי לערך. הוא רלבנטי אולי לערך על חוק השבות, תחת סעיף "ביקורת פלסטינית". במאמר מוסגר אציין שגם ההתנגדות לחוק השבות וגם השאיפה ל"שיבה" מעוגנות באי-ההכרה הפלסטיניתץ בזכות היהודים ל"שיבת ציון". זו הייתה המחלוקת וזו נשארה המחלוקת - מראשית הציונות הפעילה ועד ימינו, ואני חושש שזה ישאר כך לעתיד לבוא ויביא למרחץ דמים מזעזע אך בלתי נמנע. אילן שמעוני - שיחה 05:37, 23 בספטמבר 2010 (IST)

הסרתי מהערך את שני המשםטים הבאים:

"...וישראל עד שנת 1967 קלטה באופן חוקי 40.5 אלף פליטים (ע"פ הודעת אבא אבן באו"ם). זאת ועוד, תופעת איחוד המשפחות משמשת ככר להגשמת שיבת הפליטים הפלסטינים, וכן גם תופעת החדירה הבלתי חוקית לישראל. "

שהוסיף משתמש:פאדל פארס. שניהם לא ממש רלוונטיים בהקשר (פירוט העמדה בעד זכות השיבה). השני נראה כפרשנות אישית של הכותב, והראשון צריך לאסמכתא. יוסאריאןשיחה 18:24, 18 בספטמבר 2010 (IST)

מסכים. אודו ‏ 19:15, 18 בספטמבר 2010 (IST)
חבל שהסרת. ראשית, ישנה שם עובדה מעניינת ורלבנטית. שנית - אנחנו בויקיפדיה העברית, ואם אצלנו לא יוצגו הטיעונים הציוניים נגד "זכות" השיבה, איפה הם יוצגו? אילן שמעוני - שיחה

מדוע אצה לוויקיפדים הדרך למחוק פסקאות שהוצבה עליהן דרישת מקור אך אתמול?[עריכת קוד מקור]

  • המינוח "לשוב לארצו" בהצהרת זכויות האדם ובאמנה הבינלאומית בדבר זכויות אזרחיות ופוליטיות פורש על ידי חוקרים ומלומדים, בהם אינגלס (Inglès) וסיגהרט (Sieghart), הלמדים מעבודת ההכנה ל"אמנה בנוגע לזכויות אזרחיות ומדיניות", שזכות הכניסה למדינה מוקנית לאזרחיה בלבד.<ref name="זילברשץ" /> לכן, מכיוון שערביי ארץ ישראל מעולם לא היו אזרחי מדינת ישראל, אלא אזרחי המנדט, לא עומדת להם הזכות הזו. גם מעמדם של חלק מהערבים ששהו בשטחי המנדט בין יוני 1946 למאי 1948[1] שנוי במחלוקת כיוון שהיו מהגרים זה מקרוב באו, נכנסו לגבולות המנדט מי ברשות הבריטים ומי שלא ברשות, ולא זכו לאזרחות מנדטורית[דרוש מקור].

את הפסקה המודגשת שאני כתבתי (את דרישת המקור העלה ויקיפד אחר אמש) מתעקשים המשתמשים דנגלינג רפרנס וגילגמש למחוק בטרם ניתנה לי האפשרות להציג מקור. האם זה חוקי? האנציקלופדיסטשיחה • י"א בתשרי ה'תשע"א • 07:26, 19 בספטמבר 2010 (IST)

לא, זה לא חוקי. אודו ‏ 11:50, 19 בספטמבר 2010 (IST)
לא כל דבר שיש לו מקור ראוי להיכתב. הנ"ל מוסיף טקסט מגמתי בצורה פולמוסית. זאת לא הפעם הראשונה. כלל לא חשוב אם הטקסט נכון או לא. לא טרחתי לבדוק את אמיתות הטענות של הנ"ל. מה שכן, המשתמש אנציקלופדיסט נוטה להוסיף עריכות מגמתיות רבות בלי לדבוק בקו הנייטרלי הנחוץ בוויקי. גילגמש שיחה 11:57, 19 בספטמבר 2010 (IST)
אודו תענה לו ברוח השיחה שמעלינו. מי הוא ומי אני שנחליט איזה טקסט הוא מגמתי? והכתיבה איננה פולמוסית אלא עניינית. האנציקלופדיסטשיחה • י"א בתשרי ה'תשע"א • 12:16, 19 בספטמבר 2010 (IST)
מגמתיות זה משהו שבהחלט אפשר להבחין בו. גם פולמוסיות. כמו הדוגמאות שאני נתתי למעלה לטקסט מגמתי, כששמתי את תבנית השכתוב. מה שגלגמש צריך לעשות זה להביא דוגמאות לניסוחים מגמתיים או פולמוסיים, כפי שאני עשיתי, ואז אולי תהיה הצדקה להסרת הטקסט. אודו ‏ 20:35, 19 בספטמבר 2010 (IST)
מה פולמוסי בטענה הזו? זו ביקורת על ההנחות החוקיות שעליהן נשענת זכות השיבה. זה צריך להכלל בערך. אם הניסוח נראה לא הולם (אני לא מבין במה הוא "פולמוסי" יותר מכל אחת מהעובדות האחרות המובאות בערך) - אז צריך לכל היותר לשנות את הניסוח. שוב - הביקורת הזו שייכת לערך. אילן שמעוני - שיחה 06:37, 23 בספטמבר 2010 (IST)


בובת קש בניסיון להסביר איך נוצר רוב בובתי.[עריכת קוד מקור]

נוצר רוב של שלושה מול אחד. משיב הפסקה לערך. האנציקלופדיסטשיחה • ט"ו בתשרי ה'תשע"א • 10:31, 23 בספטמבר 2010 (IST)

Dangling Reference מחק בטיעון שוב נסיון להכניס את "מהגרי 46-48" המצאה של המשתמש, גלגמש מחק את הפיסקה מהערך, האחד והיחיד מחק בטיעון של "מחקר מקורי", ואני בלי לדעת שהיה דיון או שהיו מחיקות קודמות מחקתי בטיעון "התמקדות בטפל". זה רוב מובהק נגד הפיסקה אשר44 - שיחה 17:56, 23 בספטמבר 2010 (IST)
אם אתה לא מצליח לספור כמו שצריך אני מרים ידים. האנציקלופדיסטשיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"א • 18:20, 23 בספטמבר 2010 (IST)
אילן אודו ואתה = 3, לעומת 4. היכן הרוב? אשר44 - שיחה 18:25, 23 בספטמבר 2010 (IST)
אני לא חלק מהקבוצה של אילן ואנציקלופדיסט. אני רק אמרתי שהיה צריך לתת לו עוד זמן למצוא מקור. אודו ‏ 18:41, 23 בספטמבר 2010 (IST)
אז אנחנו שלושה. והמתנגדים שניים. איך הגעת לארבעה? סופרים את מי שכתב בדף השיחה. האנציקלופדיסטשיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"א •
אודו כתב שהוא לא. מכאן שניים מול שניים. והנה אני מוסיף את עצמי, התוצאה 3:2 ואפשר לשרוק לסיום (רק לא כתבתי לאיזה צד אני, אז תנחשו). וברצינות - ויקיפד שמוחק משהו מתוך ערך מתנגד לכתוב, אחרת לא היה מוחק. צריך להסתכל על התמונה הכוללת של יחס הדעות לחיוב ושלילה (ובכוונה אני לא משתמש ביחסי כוחות) ולהתיחס למי שמחק כאל מתנגד ולמי שכתב כאל מסכים. לגופם של הערך והתוספת אין לי דיעה מגובשת, אבל הניסוח לא מוצלח כפי שמעידה השאלה של הידוען בגינס - שיחה 20:58, 23 בספטמבר 2010 (IST)
לגבי הניסוח צריך לבוא בטענות לאונר"א. לגבי אודו הוא כן בעד מתן זמן להבאת מקור. לגבי האחד והיחיד אז הוא טען. אני טוען שאין זה מחקר מקורי. האנציקלופדיסטשיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"א • 21:04, 23 בספטמבר 2010 (IST)
אולי אפשר לקבל הסבר למה דווקא יוני 46 ולא מאי 46 או יולי 45. כלומר מדוע יש חשיבות לתאריך התחלה מוגדר ולא מתייחסים נאמר לאלו שהיגכרו לפלשתינא בעשר שנות המנדט האחרונות, תקופה שכוללת גם את הספרים הלבנים וסגירת השערים הידוען האלמוני - שיחה 18:51, 23 בספטמבר 2010 (IST)

הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

  1. ^ מיהו פליט על פי הגדרתה של אונר"א

דרישות מקור[עריכת קוד מקור]

  • העמדה הרשמית של ישראל[דרוש מקור]. המקור בהמשך המשפט הוא מסמך של מכון ראות ולא מסמך רשמי.
  • המוסכמת על חלק ניכר[דרוש מקור] מן המנהיגות הפוליטית[דרוש מקור]. יכול להיות שזה נכון אבל נדרש ציטוט של מישהו שאמר זאת (שלא לדבר על כך שהמונח מנהיגות פוליטית הוא חמקמק)
  • לביטולו של חוק שריון שלילת זכות השיבה, התשס"א-2001, יש צורך ברוב מוחלט (61 חברי כנסת)[דרוש מקור]. נוסח החוק לא מזכיר שריון כזה, לא הובא מקור לרוב הנדרש
  • הבתים שבהם התגוררו הפליטים בטרם עזיבתם חרבים או מיושבים בידי אחרים[דרוש מקור: מי טען זאת והיכן]. זה לא בדיוק דומה לשמש במזרח אבל לדעתי מספיק קרוב ואין צורך במקור (אין בתים ריקים שממתינים לבעליהם 62 שנה) מוטי - שיחה 22:24, 23 בספטמבר 2010 (IST)
מכון ראות במקרה זה הוא לא יותר מאכסניה (פשוט צריך סבלנות לקרוא עד הסוף) להסתייגות מתוך מסמך ההסתיגויות שצרפה ישראל למפת הדרכים (עמדה רשמית של מדינת ישראל הלא כן?) כהאי לישנא: "הדגשת זכותה של מדינת ישראל להתקיים כמדינה יהודית שאליה תאסר שיבת פליטים פלשתינאים כולל הצהרה פלשתינית בדבר ויתור על זכות השיבה". האנציקלופדיסטשיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"א • 06:32, 24 בספטמבר 2010 (IST)

מדף השיחה של דוד שי[עריכת קוד מקור]

כתוב "לביטולו של חוק שריון שלילת זכות השיבה, התשס"א-2001, יש צורך ברוב מוחלט (61 חברי כנסת)" מהו המקור לרוב האמור? החוק לא מזכיר רוב כזה מוטי - שיחה 22:58, 23 בספטמבר 2010 (IST)

נאמר בחוק: "פליטים לא יוחזרו לשטח מדינת ישראל אלא באישור של רוב חברי הכנסת". זו גם המשמעות של "חוק שריון". הללשיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"א • 23:02, 23 בספטמבר 2010 (IST)
אנסה לכתוב ערך על החוק. בכל אופן "רוב חברי הכנסת" פירושו 61 ח"כים. דוד שי - שיחה 23:04, 23 בספטמבר 2010 (IST)
לפי מה שאני מבין רוב אקראי וזעיר של חברי כנסת יכול לשנות את החוק עצמו כי הוא לא חוק יסוד ולכן החוק עצמו לא משוריין. מוטי - שיחה 23:05, 23 בספטמבר 2010 (IST)
מעניין, החוק משריין את שלילת הזכות, אך הוא עצמו אינו משוריין. דוד שי - שיחה 23:17, 23 בספטמבר 2010 (IST)
גם בנוסח בתקדין אין סעיף שריון בחוק עצמו. אני משנה בערך ומעתיק לדף השיחה שם את השיחה מוטי - שיחה 23:34, 23 בספטמבר 2010 (IST)
סוף העברה

הערך פליטים יהודים ממדינות ערב איננו טוב ואין להסתמך עלין[עריכת קוד מקור]

הערך איננו טוב ושרוי במחלוקת זמן רב. בשום אופן אין להסתמך על "יציבותו" ולפעפע אותה לערך זה.Dangling Reference - שיחה 11:40, 25 בספטמבר 2010 (IST)

אולי תקדיש שניה נוספת לקריאה של מה שאתה כותב ותמנע מתקלדות שנותרות אחר עריכותיך ולא רק בדפי השיחה. אם יש לך בעיה עם יציבותו של ערך זה או אחר תנסה לנענע אותו דרך דף השיחה שלו. כל עוד קימת בו גרסה יציבה ניתן לצטט ממנו. האנציקלופדיסטשיחה • י"ז בתשרי ה'תשע"א • 11:47, 25 בספטמבר 2010 (IST)
בשום פנים ואופן אי אפשר להסתמך על ערך שנוי במחלוקת בערך אחר. אם תתעקש לעשות זאת תחסם. Dangling Reference - שיחה 11:49, 25 בספטמבר 2010 (IST)
אנא, חדל מלנקוט בלשון איומים. אין זה מכבודה של האכסניה לסבול ממך לשון בוטה כל משפט שני. האנציקלופדיסטשיחה • י"ז בתשרי ה'תשע"א • 12:00, 25 בספטמבר 2010 (IST)

רקע[עריכת קוד מקור]

"מספר הפליטים מוערך בכ-700 עד 800 אלף פליטים ממלחמת העצמאות, ו-280 עד 325 אלף פליטים ממלחמת ששת הימים. ההערכה היא שבין 120,000 ל-170,000 פליטים מבין פליטי מלחמת ששת הימים, הם פליטים גם ממלחמת העצמאות, שברחו פעם נוספת", אני מסיק שיתכן וה 120,000 170,000 נספרים פעמיים, במצבת פליטי 48 וגם במצבת פליטי 67. צריכה להיות התייחסות לנקודה הזו. לא יתכן שינפחו מספרים, לכאורה, מבלי שנעביר אותם ביקורת עמיתים. האנציקלופדיסטשיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 22:09, 26 בספטמבר 2010 (IST)

אף אחד לא אמר שהם נספרים פעמיים כאשר סופרים את מספר הפליטים הכולל. כל מה שנאמר זה שהם נעקרו פעמיים, והפכו לפליטים פעם שנייה, ולכן הגיוני מאוד שהם נספרים גם במסגרת פליטי 48, וגם במסגרת פליטי 67, אבל כאשר סופרים את כולם ביחד, הם לא נספרים פעמיים. אודו ‏ 22:29, 26 בספטמבר 2010 (IST)
אם מאן דהוא היה אומר זאת במפורש (בטפשותו מבחינתו) לא היה מתקיים הדיון הזה. הדיון מתקיים משום שבמובלע עולה האפשרות לספירה כפולה, (ועם האתיקה של אונר"א והפלסטינים בכלל, בספירת פליטים, בספירת הרוגים, אתיקה בכלל, יש בעיה), ואין מדובר בחשד בכשרים. ולכן יש להפנות את תשומת לבם של קוראינו לאפשרות הניפוח. הרי גם על 700 800 אלף פליטים אין הסכמה וישנן ספירות שממעיטות עד כדי 400 אלף. האנציקלופדיסטשיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 22:38, 26 בספטמבר 2010 (IST)
מה שאפשר לעשות זה לדבר על המספר המינימלי, והמקסימלי לגבי מספר הפליטים. אין סיבה להאמין שיש ספירה כפולה בכוונה לנפח. וקשה לי מאוד להתדיין איתך כשאתה מעלה אמירות כאלה גזעניות. אין מקום לגזענות בויקיפדיה. לא במרחב הערכים, ולא במרחב השיחות. אודו ‏ 16:37, 27 בספטמבר 2010 (IST)
יש את כל הסיבות שבעולם לנפח מספרים, למשל, כדי לשנורר תקציבים גדולים יותר. תעיין בערך על אונר"א שגודל תקציבה הוא כמחצית מגובה תקציבה של נציבות הפליטים של האו"ם שמטפלת בכל פליטי העולם חוץ מהפלסטינים. מה הקשר בין ניפוח מספרים לבין גזענות? האנציקלופדיסטשיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 16:45, 27 בספטמבר 2010 (IST)
הנחתי שלא תצליח לזהות איפה הגזענות בדברייך. גזענות זה להגיד שלפלסטינים יש בעיה עם אתיקה (אתה יכול להגיד שלחלק מהפלסטינים יש בעיה עם אתיקה, בדיוק כמו שלחלק מהישראלים). לקבוע שלאונר"א יש בעיה עם אתיקה זה פשוט הוצאת דיבה. אתה יכול להגיד שזו דעתך, ולהביא דוגמאות או ביסוסים, אבל להגיד את זה בצורת קביעה, כמו שאתה מדבר, זה פשוט לא מקובל. ולגבי טענות על ניפוח - תביא הוכחות, תביא הרשעות בבית משפט, תביא תחקירים רציניים. אל תגיד סתם. אודו ‏ 17:22, 27 בספטמבר 2010 (IST)
חששתי שהתביעה הזו לא תגיע כבר לעולם. לדוגמה, זהות ההרוגים בצד הפלסטיני בעופרת יצוקה, חמושים מול אזרחים, בתוך הבלוג הפניה למחקר. האנציקלופדיסטשיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 17:47, 27 בספטמבר 2010 (IST)
קודם כל, מה הקשר עכשיו חמאס? שנית, מקריאה ראשונית של המחקר, מדובר במחקר דיי עלוב. כל מי שצולם עם נשק נחשב בעיניהם כלוחם, ולא כאזרח (לצערי זה תחביב דיי ידוע להצטלם עם נשק, זה נחשב מגניב, גם בשטחים וגם בישראל). זה כאילו שאם איש מילואים יהרג בעת טיול עם משפחתו בחיפה, ייחשב כלוחם. אין פה שום הוכחה אמיתית לכך שהאנשים האלה עסקו בלחימה.
וחוץ מזה, אני אגיד שאין לי כל ספק שחמאס משקר, ומאוד הגיוני שגם ניפח מספרים. גם אין לי כל ספק שדובר צה"ל משקר. זה לא מקובל בעיני, אבל זה כנראה חלק מהמשחק התקשורתי. הבעיה היא לקבוע את זה כעובדה, ועוד להכניס את זה בדרך כלשהי לערך, והבעיה הכי גדולה זה להגיד אמירות גזעניות על הפלסטינים כעם שיש לו בעיה אתיקה. אודו ‏ 18:27, 27 בספטמבר 2010 (IST)
יופי של התפתלות. קצת עקביות בתשובה לא יזיק. בפתיח חמאס הם לא פלסטינים, אבל לאחר מכן אתה מתייחס אליהם. גם היה טבח בג'נין, וגם שם צה"ל שיקר. המספרים הרשמיים של צה"ל קרובים מאוד לממצאי המחקר העצמאי וה'עלוב'. האנציקלופדיסטשיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 18:36, 27 בספטמבר 2010 (IST)
אמרתי מה הקשר חמאס, כי בכלל דיברנו על פליטים ועל אונרא ופתאום אתה מביא לי את חמאס ואת עופרת יצוקה. חמאס הם ארגון טרור פלסטיני, ויש הבדל בין להאשים את חמאס במשהו, לבין להאשים את הפלסטינים ככלל. אודו ‏ 18:58, 27 בספטמבר 2010 (IST)

הנושא אינו סגור. מן הכתוב בפסקת 'רקע': 120,000 - 170,000 מפליטי 67 נמנים גם על מצבת פליטי 48 ניתן להבין שסופרים אותם פעמיים. יש לשלול אפשרות זו או להפחית מספר זה ממניין הפליטים הכולל. האנציקלופדיסטשיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"א • 06:58, 3 באוקטובר 2010 (IST)


בכל העריכות האחרונות אתם יצרתם את המשפט הנפלא הזה: "על אף זאת, הוא הצהיר שממשלת ישראל מוכנה לתרום ליישובם מחדש של הפליטים אך ורק במסגרת הסכם שלום כולל, על ידי יישובם מחדש של מספר פליטים מוגבל בישראל, כפי שישראל הצהירה כבר בועידת לוזאן[7] הודיעה ישראל כי היא מוכנה לקלוט בחזרה 100,000 פליטים[8]." - ??? אודו ‏ 19:31, 3 באוקטובר 2010 (IST)

שאלה נוספת - איפה כתוב במקור שישראל הסכימה לכך כתוצאה מ"לחץ אמריקאי כבד", ומי אחראי לפרשנות הזו? אודו ‏ 19:34, 3 באוקטובר 2010 (IST)

תודה שהארת את תשומת לבי, מיד מתקן. אשר ל'איפה כתוב' אני מתפלא עליך. כתוב בהערת שוליים לצד 'ועידת לוזאן' שמפנה לתעודות משרד החוץ. רק צריך סבלנות לקרוא את כל התעודה. האנציקלופדיסטשיחה • כ"ו בתשרי ה'תשע"א • 19:46, 3 באוקטובר 2010 (IST)
אפשר הפניה למספר עמוד? ומי זאת ימימה רוזנטל? אודו ‏ 20:05, 3 באוקטובר 2010 (IST)
היא העורכת של כרך התעודות. תאור הלחץ האמריקאי עד כדי איום בהערכה מחדש של היחסים, הטלת וטו על המלוה שערכה המדינה בארה"ב, ועד איום שלא לתמוך בקבלת ישראל כחברה באו"ם, פרוסים לאורך כל המסמך. האנציקלופדיסטשיחה • כ"ו בתשרי ה'תשע"א • 20:35, 3 באוקטובר 2010 (IST)

קתדרת חייקין לגאואסטרטגיה[עריכת קוד מקור]

הפסקה הזו הוכנסה לערך: "על פי קתדרת חייקין לגאואסטרטגיה, כניסתם (הן החוקית והן הבלתי חוקית) של כשליש מיליון פלסטינים לתחומי ישראל עד שנת 2004, מהוות איום בטחוני (חמישית מהפיגועים בוצעו ע"י זכאי איחוד משפחות), איום לאומי ביצירת "פלסטיניזציה" בערביי ישראל, איום כלכלי בעליית עשרות מיליארדים בקצבאות, איום פלילי, ואיום דמוגרפי-פוליטי. [13]"

האם אנחנו צריכים להביא את דעתו של כל גוף שאמר פעם משהו לגבי זכות השיבה? כנגד כך אני יכול להכניס בכל מיני מקומות בערך את דעתם של הארגונים "גוש שלום", "זוכרות", יוזמת ז'נבה וגם את דעתם של מגוון גופים פלסטינים, אבל זה נראה לי ממש לא רציני, פולמוסני, וממש לא אנציקלופדי. אודו ‏ 11:37, 30 בספטמבר 2010 (IST)

לפי דעתי הבעיה בוויקיפדיה שלנו היא שכל מה שהארגונים והיוזמות שמנית, וכאלה שלא מנית, אמרו אודות הסכסוך כבר נמצא בוויקיפדיה העברית ועתה כל שנותר הוא להביא את גרסתנו. האנציקלופדיסטשיחה • כ"ב בתשרי ה'תשע"א • 12:14, 30 בספטמבר 2010 (IST)
קתדרת חייקין לגאואסטרטגיה היא גוף מחקר, לעמדתו יש משמעות שונה מאשר לזו של גופים פוליטיים כמו "גוש שלום" או "זוכרות". דוד שי - שיחה 12:51, 30 בספטמבר 2010 (IST)
זה לא "עמדה של הקתדרה". זו עמדה של החוקרים - פרופ' ארנון סופר מאוניברסיטת חייפה וסא"ל (לפחות אז) גיל שלו, שהיה תלמיד במכללה לבטחון לאומי. כדאי להביא דברים בשם אומרם. וכדאי להביא אותם באופן יורת מדוייק. הם מדברים על 300 אלף בהערכה המקסימלית, ומתוכם 120 אלף זה בכלל תושבי מזרח ירושלים, שזה לא קשור בכלל לזכות השיבה. emanשיחה 13:09, 30 בספטמבר 2010 (IST)
לאדון eman. הם מדברים על כ-300 אלף *מינימום*, ולא מקסימום. מזרח ירושלים סופחה לישראל, היא חלק מישראל, ולכן המסתננים לתוכה (לא התושבים המקוריים שקיבלו מעמד תושבות) הסתננו לישראל. סופר הוא ראש הקתדרה, וכל המחקרים שלו נעשים בסיוע רבים מתלמידיו\עמיתיו. על כן זו כן עמדת הקתדרה - שנוקטת עמדה גאואסטרטגית אחידה (אם זה לא ברור) כי זהו תפקידה וייעודה. לאדון אודו - שמתי לב שכל דבר בעל עמדה "לאומית", או אפילו כזה שבוחן דברים מרזולוציה כזאת, גם אם הוא מדעי, רציני, אמין אקדמי ומה לא - ייראה עבור רבים "פולמוסי" ולא "אנציקלופדי". "פולמוסני" "פמפלט" וכהנא וכהנא ססמאות נזרקות לחלל האוויר על אין סיבה, וזה מרחיק אנשים רבים (וכולל אותי) מויקיפדיה. יש לציין לטובה שלא מחקת את הגרסה הזאת באופן אוטומטי כפי שרבים מוחקים כשעמדה כזו או אחרת לא נראית להן. פאדל פארס - שיחה 14:15, 30 בספטמבר 2010 (IST)
אתה צודק. קראתי משהו נקודתי, אבל במקום אחר הם אכן אומרים שזה לפחות כ-300 אלף.
אבל עדיין ההוספה של מי שנכנס למזרח ירושלים היא תמוהה ביותר. מה הקשר לזכות השיבה? אלה לא פליטים מ-48 אלא או תושבי הגדה, או גםפ תושבי מזרח ירושלים שעברו לגור בפרברים שמחוץ לגבולות המוניציפלים שישראל הגריזה עליהם, או אפילו בתוך התחומים האלה אבל מחוץ לגדר ההפרדה, ושבו לתחום המוניציפליים על מנת לא לאבד תא מעמד התושבות. ובכל מקרה - הם לא מקבלים אזרחות ישראלית. הוספתם היא זריית חול בעיני הקוראים.
ובכל מקרה, הקתדרה הזו הרבה פחות מוכרת מארנון סופר. לכן כדאי לנקוב בשמו, וגם בשמו ובדרגתו של הסא"ל, שיהיה ברור שזה לא בדיוק מחקר אקדמי טהור, אלא שמעורב בו הממסד הצבאי. emanשיחה 14:36, 30 בספטמבר 2010 (IST)
כשמדברים על "זכות השיבה" לא מדובר בהכרח ב"פליטים" המקוריים (בכל מקרה המוגדרים כפליטי אונרא הם גם צאצאיהם וכן בני זוגם -כלומר גם הפליטים אינם המגורשים עצמם). מדובר בכך שמכל הבחינות הנ"ל, הפלסטינים מממשים למעשה את תביעת השיבה שלהם. ההוספה נמצאת בחלק של ה*טעמים מעשיים*, כלומר: מה יקרה תכלס אם יוכלו להכנס 4 מיליון פלסטינים לתחומי הקו הירוק. בנוגע לזריית חול בעיני הקוראים - זו הגזמה. לא מצוין שהם מאוזרחים. ובכל זאת, בעצם שהייתם הם בהכרח הופכים למשתמשי קרקע, ביוב, מים, חינוך, שירותי ממשלה, מתערים בחברה הפלסטינית-ישראלית, בפשיעה, בטרור, בארגונים אזרחיים, משפיעים דמוג' ע"י ילודה גבוהה וכולי. זה לא בא לנו בחינם ויש לזה מחיר כבד באבידת אופיה היהודי-מערבי של המדינה. תעודת אזרח אינה משנה כלום בחייך אלא פעם ב4 שנים מול הקלפי. בנוסף, מסתננים במדינה הופכים בהדרגה לאזרחים, (דרך חתונה, הולדת ילדים...) בכל העולם, וגם בישראל. משום כך ההסתננות נמצאת תחת הכותרת "טעמים מעשיים"ץ. מה כוונתך באמירה "אקדמי טהור" ובמה הקתדרה נופלת?פאדל פארס - שיחה
אתה, בעקבות פרופ' סופר וסא"ל שלו, מערבב בין דברים שלא קשורים, ובוודאי לא קשורים לערך הספציפי.מחקר שבו שותף קצים במסגרת לימודיו במב"ל הוא לא מחקר אקדמי טהור. זה ערבוב מסוכן בין אקדמיה לצבא. אני לא יודע מה בד"כ עושה הקתדרה הזו. אני יודע על מה המחקר הזה. וכשיש מחקר ספציפי צריך לייחס אותו לחוקרים. לא לקתדרה, ולא לאוניברסיטה.
ירושלמים שקיבלו תעודת תושב לא הופכים בהדרגה לאזרחים. לכן הכללתם תמוהה, הסיבה היחידה שלה היא לנפח את המספרים.
emanשיחה 15:50, 30 בספטמבר 2010 (IST)

אני סופר שניים נגד ושלושה בעד. מחזיר פסקה לערך. האנציקלופדיסטשיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"א • 20:24, 30 בספטמבר 2010 (IST)

אם הגענו לצורת ישוב מחלוקות שכזו אזי ספור אותי כמתנגד ואל תשיב את הפסקה. לא כך נוהגים. (1) להבנתי את המסמך לא נכון לייחס את הכתוב בו ל"קתדרה" שאיננה אלא תקציב למימון פעילות אקדמית. המסמך הוא באחריות כותביו ותו לא; (2) בהחלט יש מקום לעשות שימוש במידע מהמסמך, אבל לא באופן בו זה נעשה, ומתוך הבנה שאם מידע זה יכנס אזי בהחלט ישנם גופים נוספים שיש להם מה להגיד בנושא. בניגוד לדבריו של דוד שי לעיל יש לגוף כמו "בצלם" מחלקת מחקר והקתדרה איננה "גוף מחקר". כאמור, קתדרה משמעותה תקציב לניהול מחקר ויש פרופסור שמנהל אותה וקובע כיצד לעשות בה שימוש. כל משמעותה היא שלפרופ' סופר ניתנה הסמכות לנהל תקציב וזה וזה האופן בו הוא בחר לעשות זאת. אין בכך כל פסול, להפך, אבל הקתדרה איננה גוף מחקר. אורי שיחה Go Jimbo Go! 22:06, 30 בספטמבר 2010 (IST)
חיכיתי בסבלנות להתנגדותך. האנציקלופדיסטשיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"א • 22:11, 30 בספטמבר 2010 (IST)

ראיתי שדבריי על מימוש זכות השיבה נמחקו בכל זאת(http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%96%D7%9B%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%A9%D7%99%D7%91%D7%94&action=historysubmit&diff=9384995&oldid=9383608) . הרגשתי צורך להציג\לחזור על כמה נקודות: 1. לא מדובר ב"עירבוב דברים" כמו ש eman טען. מדובר מה יקרה מבחינה *מעשית* אם נכניס מספר עצום של *פלסטינים* לתחומי ישראל, שהרי בואו נהיה גלויים עם עצמנו - הסיבה האמיתית לשמה ישראל לא משיבה את הפליטים הפלסטינים היא בגלל הטעמים המעשיים, וכל הטעמים המשפטיים בסך הכל באים לעגן את יצר ההשרדות של מדינת ישראל בחוק הבינלאומי. אם ההתנגדות הישראלית להשיב את הפליטים היתה עקרונית (משפטית-מוסרית) ולא מעשית, שום פליט לא היה מוכנס, אבל ישראל השיבה הרבה פליטים לתחומה בכל זאת. לכן: תביעת השיבה מדברת על כניסת מיליוני פלסטינים, וכאן יש דוגמה למעשיות של כניסת מאות אלפים. זה לא ערבוב.

2. לגבי "ניפוח" המספרים - כל עוד משתמשים במספרים של הרשות, ושל ארגונים (פרו-)פלשטיניים שונים כמו בצלם, זוכרות וכולי בכל הערכים, זה יהיה או אווילי או מוטה לטעון שמספרי הקתדרה לא יוכנסו בגלל ניפוח או נקיטת עמדה, דבר שכשלעצמו שקרי. פרופ' סופר בעל שם עולמי דווקא בגלל דיוק וריגורזיות בעבודותיו ובעבודה זו תמיד ציין מספר של מינימום (נוקט גם במספרים קטנים משל בני מוריס).

3. בערך 120K (ואולי יותר כי מדובר במינימום), פלסטינים נכנסו לתחומי י-ם רק בשביל לקבל תושבות בעיקר בעת "איחוד ירושלים" אך אינם גרים שם. לדעת eman הם נספרים אצל סופר רק על מנת "לנפח" את המספרים. לא הבנתי את כוונתו: האם "תושב" ישראל (שקיבל תושבות במרמה - התגורר במזרח י-ם זמנית) שגר מחוץ לקו הירוק, לא ישתמש בתושבות שלו מתישהו? האם אין הוא יכול להסתובב חופשי בישראל? לעבוד בישראל? לקבל הטבות כלכליות כמו ביטוח בריאות וכולי? לקבל רשיון נהיגה וכולי? האם לכך אין השפעות מעשיות? הוא מדבר על הערכות של מספר הפלסטינים שהסתננו לתוך מזרח י-ם במטרה לקבל תושבות, הוא לא מכליל את התושבים ממזרח י-ם המקוריים. אני שב ומזכיר כי ההשלכות המעשיות שנכתבו במסמך הן אינן "צפויות בעתיד" כי אם נסקרו לאחר התהליכים של מימוש תביעת השיבה. (אגב, תושבים או מסתננים כן הופכים בהדרגה לאזרחים כפי שניתן לראות במקומות אחרים בעולם וגם בישראל, במרוצת השנים או הדורות, אבל זה כבר לא עקרוני לנושא).

4. אין זה משנה מבחינה מעשית אם השבים "פליטים" אמיתיים בעלי זכויות של פליט (ע"פ ההגדרה המורחבת עד גיחוך של אונר"א שכוללת אנשים שלא גורשו כלל) או סתם פלסטינים. מה גם, שעל פי ההגדרה של אונר"א, חלקם הגדול לפחות של השבים לתחומי יש"ע וישראל הם "פליטים".

5. בערך חסרים שני דברים מהותיים, א. חידוד והרחבת הטעמים המעשיים - וכמו כן המימוש למעשה של תביעת השיבה, שנמחק כאמור ע"י eman. ב. מקומה של תביעת השיבה בשיח הפוליטי כיום (הזרם הפלסטיני המתון למשל, כבר די ויתר על תביעת השיבה (http://www.reliefweb.int/rw/rwb.nsf/db900SID/MHII-6BL7HY?OpenDocument), ותביעת השיבה המלאה מוזכרת בעולם בעיקר על ידי פרו-חמאסניקים, אנטי-ישראלים ואנרכיסטים למיניהם). אשמח לתגובות. תודה פאדל פארס - שיחה 11:16, 15 באוקטובר 2010 (IST)

הסרת תבנית השכתוב[עריכת קוד מקור]

הערך, למעט שמו ומספרי הפליטים הפלסטינים, מאוזן. ניתן להסיר את תבנית השכתוב. האנציקלופדיסטשיחה • כ"ד בתשרי ה'תשע"א • 08:26, 2 באוקטובר 2010 (IST)

"למרות שלא נחתם הסכם שלום" והוספת מקור מפרוטוקול חוק האזרחות[עריכת קוד מקור]

מלחמת עריכה ניטשה על ההוספה של שני נתונים. נתון אחד הופיע כפסוקית ויתור והוא בא כהמשך לרעיון שהוצג משפט לפניו, דהיינו: קליטת הפליטים היתה מותנית בהסכם שלום, אך למרות זאת, ישראל קלטה מספר מצומצם של פליטים גם בלא הסכם. ההוספה של "למרות שלא הוסכם שלום" הופכת את שני המשפטים להרמוניים ויוצרת ביניהם קשר רעיון. האם ההוספה הזו מיותרת? פאדל פארס - שיחה 07:03, 24 בינואר 2011 (IST)

התוכל להפנות לעריכה עצמה, לא מצאתי אותה. באופן עקרוני, לגבי סוג כזה של משפט המציע קשר סיבתי (או אחר) בין שני חלקים - "למרות ש", או "בגלל ש" - בסוגיות שנויות במחלוקת עדיף להימנע מלקבוע בעצמנו קשר כזה, שמהווה סוג של מחקר מקורי.
דוגמא נגדית, שאולי תבהיר את הכוונה - שווה בנפשך שמישהו ייכנס לערך על הסכסוך הישראלי-פלסטיני ויכתוב שם שישראל סירבה לחתום על הסכם עם הפלסטינים, "למרות שאלה ויתרו על רוב מזרח ירושלים". האם אתה חושב שמשפט כזה יתקבל, ולכאורה, הקשר בין שני החלקים סביר. לדעתי בדרך כלל משפטים כאלה, ובפרט בנושאים ששנויים במחלוקת, הם למעשה כלי להכנסת השקפת הכותב. יוסאריאןשיחה 08:50, 24 בינואר 2011 (IST)
שלום ותודה על ההסבר. הדוגמה שהבאת מעניינת, אבל היא מדברת על שיפוט מוסרי כלשהו בהחלטת ההסכם, ולא בביצוע שלו. שים לב: ישראל הכניסה רשמית פליטים חזרה ללא הסכם, *למרות* שהבטיחה כי לא תעשה כן... כלומר, אין פה שיפוט מוסרי או נקיטת צד בפתיחת פסוקית הויתור "למרות ש". באזכור המילה "למרות" אנו מציינים כי ישראל למעשה "הפרה" את מילתה, וכי כלל לא נחתם הסכם. תסכים עמי שלו היינו ילדים סקרנים חסרי ידע כללי בנושא, היינו עלולים להסיק משני המשפטים ( "ישראל הסכימה להכניס פליטים רק במסגרת הסכם" ו- "ישראל הכניסה פליטים" ) - את העובדה שנחתם הסכם כלשהו. יש בהשארת האפשרות להסקת מסקנה זו מין עירפול מסוים. תסכים איתי? תודהפאדל פארס - שיחה 12:05, 24 בינואר 2011 (IST)
ועוד דבר, מדוע מחקת את המקור שהחזרתי הבוקר? חבל שיש כאן נוהל של לא להסביר את השיחזורים שאתם עושים.פאדל פארס - שיחה 12:14, 24 בינואר 2011 (IST)
ראשית - לסוף - אני בטוח שהסברתי בתקציר העריכה, ונדמה לי שמשתמשת אחרת כבר הוסיפה הפניה למקור בהקשר המתאים.
שנית - השאלה האם ההתחייבות נגעה לחזרת לכ פליט באשר הוא או בקשר לחזרה כללית. אני לא מכיר את הפרטים (אשמח אם תציגם כאן, כולל הפניות למסמכים הרלוונטים), אבל על פניו - ייתכן (וסביר) שבמהלך שיחות כלשהן ישראל לא "התחייבה\הבטיחה שלא להחזיר פליטים" אלא התנתה את השבתם בתנאים כל שהם. זה לא סותר את החלטתה המאוחרת יותר להכניס כמות מצומצמת של פליטים באופן פרטני, ואכן נעשו כמה מחוות כאלה (נדמה לי שמדובר בעיקר בערבים-נוצרים או בכאלה שהיו להם מנופי לחץ אחרים). יוסאריאןשיחה 12:22, 24 בינואר 2011 (IST)
ראיתי עכשיו ששחזרת את עריכתה, שהוסיפה את המקור, בגלל שהציגה עמדה שחולקת על עמדתו של סופר. אני לא בטוח שזו היתה עריכה ראויה. יוסאריאןשיחה 13:28, 24 בינואר 2011 (IST)

מקור ראוי[עריכת קוד מקור]

מישהו מנסה להוסיף מקור ולא נתנו לו

אני חושב שהמקור שהוא הוסיף ראוי, ויותר מזה, הנה עוד מקורות לדוגמה שמצאתי ברגע http://www.inn.co.il/News/News.aspx/201356 אטינגר: ביטול חוק האזרחות - מימוש השיבה 03.03.10 בני טוקר

http://www.inn.co.il/News/Flash.aspx/273133 הצעת חוק של ח"כ רותם תקשה על מימוש "זכות השיבה" 17.12.09

http://www.hamoked.org.il/items/5721.htm הישיבה החמישים-ושלוש של הכנסת השש-עשרה 31.07.03

הצגת תמצית המחלוקת ומשמעות עדכנית של עניין השיבה - בפתיח[עריכת קוד מקור]

בסוף הפתיח, קיים משפט המציג התפתחות עדכנית חשובה בנוגע למו"מ בין ישראל לרשות, ומציג את עמדתה הרשמית המעודכנת של הרשות (האזכור האחרון הקודם הנו מ-1993 "אוסלו") כדלקמן: ב-14 בדצמבר 2010 פרסם סאיב עריקאת ראש צוות המשא ומתן הפלסטיני מאמר בעיתון הגרדיאן בו כתב כי כל הסדר שלום שלא יפתור את סוגיית הפליטים על בסיס החלטה 194 של האו"ם - ייכשל. הוא אף נקב במספר שבעה מליון כמספרם של הפליטים ברחבי בעולם.[1]

סברתי שראוי להציג גם את מאמר התגובה מאותו גליון, של עקיבא אלדר (שאיננו נמנה על הימין אגב), בו הזהיר, כי משמעותה המעשית של הצהרה זו על מימוש זכות השיבה, היא חיסול מדינת ישראל כמדינת העם היהודי: "עריקאת אינו יכול לומר בתום לב שהדבר "לא יביא למשבר קיומי עבור ישראל", שכן הוא רומז שבעבור הזמן, ישראל תיעלם ולא תהיה עוד מולדת ליהודים, שכן מעבר לנקודה מסוימת היהודים יהיו מיעוט בגבולות שלפני 1967."

לדעתי - משפטים אלה מציגים באופן תמציתי את שורש המחלוקת והמהות של "זכות השיבה" באופן עדכני המשליך על המצב הנוכחי בקונפליקט הישראלי-ערבי ולכן ראויים שניהם להיות בפתיח. מכיוון שהוצגה התנגדות אזי אציע בורר מוסכם בעניין, ובינתיים שחזור לגירסה היציבה שבה מופיע המשפט הראשון בפתיח, משום החשיבות הרבה לדעתי, בהצגת תמצית עדכנית של מהות העניין - כבר שם. (ואין כל צורך לפתוח פרק חדש בכותרת "פולמוס" לדעתי). בברכה. ALC • ה' באייר ה'תשע"א • 09:22, 9 במאי 2011 (IDT)


אני מסכים שראוי להציג תמצית מעודכנת של הבעיה והשקפות הצדדים. בנוסף לעדכון מ-12.2010 אפשר לצרף את הצהרות משעל מהימים האחרונים שמתנים כל אפשרות לקדם תהליך שלום בהשבת כל הפליטים כתנאי בסיסי. כישראלי בעל השקפות מתונות יחסית די ברור לי שתוספת של 7 מיליון ערבים לתחומי מדינת ישראל (ואחר כך הבאת כל קרובי המשפחה שלהם) תשנה לגמרי את פני המדינה.--Yoavd - שיחה 09:35, 9 במאי 2011 (IDT)
הכנסת אקטואליה לערך שנושאו רחב כל כך צריכה להיעשות בזהירות. לדעתי אין מקום בפתיח לפולמוס מסויים שהתרחש בחודשים האחרונים, על ידי שני דוברים, ואם כבר - עדיף להציג שם סקירות על עמדות הצדדים בשנים האחרונות, באוםן כללי יותר מאשר ציטוט של עריקאת מזה ואלדר מזה. אם סבורים שלפולמוס המסויים הזה יש חשיבות, מקומו הוא בפרק נפרד בערך. אין לי בעיה לגשת לבוררות, כל אחד מהבירוקרטים\לשעברים מקובל עלי. יוסאריאןשיחה 10:26, 9 במאי 2011 (IDT)
יוסאריאן, שים לב, לא מדובר בהכנסת אקטואליה או פולמוס - מדובר בעדכון של העובדות שמוצגות בפתיח, שכרגע מתייחסות לנתונים של אוסלו מלפני כעשרים שנה, ולנתונים מספריים מלפני 5 שנים (2007). מצב דברים של עמדות הצדדים, שהוצגו כבר לפני כחצי שנה (אינני מתייחס לעדכון החדש של ההסכם פתח-חמאס ועמדת משעל, שהם אולי בגדר אקטואליה) אלא לעמדה הרשמית של הרשות הפלשתינית והפתח. לדעתי, אם תשקול שוב, תיווכח שאין סיבה להתנגד לכך. בכל מקרה, אשיב את המשפט המקורי בינתיים כפי שהיה בגירסה היציבה, ללא התוספת של עקיבא אלדר. ALC • ה' באייר ה'תשע"א • 10:42, 9 במאי 2011 (IDT)
עד המשפט שמתחיל ב"ב-14 בדצמבר" זה עוד סביר איכשהוא, מציג את עמדת ממשלות ישראל לדורותיהן, ומעדכן שזה אחד הנושאים שיידונו בהסדרי קבע, אם יבואו. הכנסת מאמר אחד של סעיב עריקאת, ויהא עריקאת חשוב ככל שיהיה, לא מדגימה היטב את העמדה הרשמית של הרשות הפלסטינית והפתח. כמו שאתה כבר כותב כאן, אפשר היה להמשיך ולגלגל את הנושא עם הסכם הפיוס הפנימי-פלסטיני ומשמעותו, או להתייחס לעשרות, ואולי מאות מאמרים והתבטאויות אחרים של בכירי הפתח\הרשות בנושא. יוסאריאןשיחה 11:13, 9 במאי 2011 (IDT)
עמדת עריקאת (מנהל המו"מ(!)) חשובה ביותר להצגת עמדת הפלסטינים (הנה עוד 2 מקורות: [1], [2]). אם קיים מקור הטוען כי עמדה זאת מוסתרת במו"מ רשמי ניתן ורצוי לכותבו.
ALC עליך להבדיל בין דעות ופרשנות לעובדות. מאמרו של אלדר לא צריך להופיע בערך ובוודאי לא בפתיח (גם לא בפרק עם הכותרת המוזרה "פולמוס"). דרך - שיחה 17:19, 9 במאי 2011 (IDT)

רבותי המלומדים: שוב ושוב ושוב בתמימותכם כי רבה אתם נופלים למלכודות הפתאים שטומן לכם שיח האוייב. 'זכות' כ'זכות השיבה' מתארת מציאות בלתי נתנת לערעור כפי שהאוייב מעוניין לצרוב בתודעתנו אבל אתם מכוונים בדבריכם ל'תביעה' כ'תביעת השיבה' עליה ניתן גם ניתן לערער. אז אנא מכם, תשומת ליבכם לדקויות הניסוח ותקנו היכן שיש צורך לתקן.-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

המשפט:

"זאת ועוד, על פי גורמים ישראלים רבים[דרוש מקור], תופעת איחוד המשפחות שהוסיפה (כ-130,000 איש) משמשת ככר להגשמת שיבת הפליטים הפלסטינים, ועל פי ארנון סופר וגיל שלו, כך גם תופעת החדירה הבלתי חוקית לישראל, אותה העריכו בלפחות בכרבע מיליון פלסטינים. [1] "

הוא ככה"נ תרומת טרול. מה מתוכו נכון - מיהם אותם גורמים ישראליים? נא להסביר על מנת שאפשר יהיה לתקן. יוסאריאןשיחה 19:03, 27 באוקטובר 2011 (IST)


הערות שוליים[עריכת קוד מקור]


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 07:29, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 07:29, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 3[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 23:51, 14 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 4[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 23:52, 14 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 5[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 05:21, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

"זכות השיבה" הינה המונח המשמש את הפלסטינים והערבים בנסחם את התביעה המתבססת על החלטה 194 לשוב הפליטים לבתיהם במדינת ישראל. המונח "זכות" אינו נזכר בהחלטה 194. והרי אין זכות מולדת אוטומטית כלשהי המוקנית לאיזה שהם פליטים לשוב לבתיהם אז מדוע תשרת כותרת ערך בוויקיפדיה העברית את המאבק הפלסטיני? המונח "תביעה" הוא נטרלי ולכן שם הערך המתבקש הוא "תביעת השיבה". האנציקלופדיסטשיחה • י"ד באדר ה'תשע"ז • 15:27, 12 במרץ 2017 (IST)

כבר היו דיונים אחדים בדף שיחה זה, שבהם נדחתה הצעתו של האנציקלופדיסט. אינני רואה טעם לפתוח דיון זה מחדש. דוד שי - שיחה 16:11, 12 במרץ 2017 (IST)
לפני שנים. גם משפט הפתיח השתנה לפני 24 שעות ואתה קבלת אותו - דהיינו שמדובר במינוח חד צדדי. האנציקלופדיסטשיחה • י"ד באדר ה'תשע"ז • 17:06, 12 במרץ 2017 (IST)
אני עקבי, לכן עדיין תומך בשם זכות השיבה (תביעה פלסטינית). בברכה. ליש - שיחה 17:12, 12 במרץ 2017 (IST)
אנחנו לא נוהגים לתת תוספת בסוגריים כשאין בה צורך. לכן הערך מלחמת העצמאות קרוי כך, ולא מלחמת העצמאות (מונח ישראלי).
המינוח איננו חד-צדדי - גם דוברי עברית רבים משתמשים בו (ואין זה אומר שהם תומכים בו).דוד שי - שיחה 17:16, 12 במרץ 2017 (IST)
זה שדוברי עברית עושים בו שימוש אינו הופך אותו לניטרלי. הם לא חשבו על המשמעות ולא מכירים ביטוי אחר. האנציקלופדיסטשיחה • ט"ו באדר ה'תשע"ז • 18:53, 12 במרץ 2017 (IST)
לגבי תוספת בסוגריים, נכון שאין לתת כשאין צורך - במקרה זה, לדעתי, יש צורך. זה שיש דוברי עברית המשתמשים במונח, זה לא הופך אותו לפחות חד-צדדי ומוטה. תיקנתי את הפתיח שדיבר על יציאת הפליטים ממדינת ישראל. לאחר מלחמת ששת הימים יצאו רק מ"השטחים" והם לא סופחו למדינת ישראל ולפני הכרזת המדינה בוודאי שלא יכלו לצאת ממדינה שעדיין לא הוכרזה. בברכה. ליש - שיחה 17:37, 12 במרץ 2017 (IST)
אני לא משוכנע בנחיצות שינוי השם, אבל במקום סוגריים אפשר לכתוב "זכות השיבה הפלסטינית" • איקס איקס - שיחה 18:58, 12 במרץ 2017 (IST)
למה? אתה מכיר עוד זכות שיבה? דוד שי - שיחה 19:01, 12 במרץ 2017 (IST)
לא מכיר, אבל זה עדיף על סוגריים • איקס איקס - שיחה 19:05, 12 במרץ 2017 (IST)
דוד שי, XX-59-40, ראו en:Right of return. הרשימה די ארוכה. יוניון ג'ק - שיחה 20:50, 13 במרץ 2017 (IST)
תודה, למדתי • איקס איקס - שיחה 20:54, 13 במרץ 2017 (IST)

Symbol support vote.svg בעד זכות השיבה הפלסטינית. כך גם בויקיפדיה בשפות האנגלית, הצרפתית והערבית. יוניון ג'ק - שיחה 20:50, 13 במרץ 2017 (IST)

Symbol oppose vote.svg נגד. מדובר ב"תביעה" ולא ב"זכות". אפילו בהחלטה 194 עליה נסמכים הפלסטינים בתובעם את השיבה לא מופיעה המילה "זכות". זו שטיפת מוח פלסטינית שהשתרשה גם בקרב אלו מבינינו שלא מבינים חשיבותם של מילים. "זכות" איננה ניתנת לערעור למתקשים בעברית.האנציקלופדיסטשיחה • ט"ז באדר ה'תשע"ז • 20:53, 13 במרץ 2017 (IST)
מאיפה השמאלנות הזו שקפצה עליך? לא מדובר ב"תביעה" סתם אלא ב"תביעה מחוצפת וחסרת כל בסיס", ולכן שם הערך יהיה תביעה פלסטינית מחוצפת וחסרת כל בסיס לשיבה. ויותר ברצינות: אנחנו עוסקים כאן בשם, לא במהות, ו"זכות השיבה" הוא השם המקובל.
יוניון ג'ק, תודה על המידע, אבל בקרב דוברי עברית זכות השיבה שתובעים הפלסטינים היא היחידה שמדובר בה, ולכן אין צורך בתוספת לשם זה. דוד שי - שיחה 21:02, 13 במרץ 2017 (IST)
לא יודע אם הייתי מגדיר זאת כ"צורך". שני השמות (זכות השיבה, זכות השיבה הפלסטינית) הם ניטראליים ונכונים באותה המידה. זה רק עניין של טעם. לטעמי, האפשרות השניה עדיפה עליי מאחר והיא מדויקת/ספציפית יותר ותואמת גם לערכים המקבילים בשפות זרות. יוניון ג'ק - שיחה 21:10, 13 במרץ 2017 (IST)
השם היה למקובל כי אשר יגור ממנו אלתרמן בא: אז אמר השטן, אקהה את מוחם ושכחו כי הצדק עמם. על "זכות" אין עוררין היא מן אללה. גם אם זה השם המקובל הוא מוטה ולכן פסול לשימוש. האנציקלופדיסטשיחה • ט"ז באדר ה'תשע"ז • 21:16, 13 במרץ 2017 (IST)
האנציקלופדיסט, לדעתי לא תצליח לגבש הסכמה רחבה בדף השיחה להצעתך. לפיכך, כפי שאני רואה זאת, קיימות שתי אפשרויות: אפשרות א': להשאיר את שם הערך כמו שהוא. אפשרות ב': לפתוח הצבעת מחלוקת, ושהקהילה כולה תחליט על השם, מבין כל האפשרויות שיש (אם אינני טועה, עד כה הוצגו 4 אפשרויות: זכות השיבה, זכות השיבה (תביעה פלסטינית), זכות השיבה הפלסטינית, תביעת השיבה). בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 01:13, 14 במרץ 2017 (IST)
נ.ב. בעבר הועלו גם השמות הבאים כאפשרות: זכות השיבה (פלסטין), זכות השיבה של הפלסטינים, תביעת השיבה הפלסטינית. יוניון ג'ק - שיחה 01:22, 14 במרץ 2017 (IST)
האם אפשר לשכור את שרותיך הטובים לפתיחת הצבעת מחלוקת? האנציקלופדיסטשיחה • ט"ז באדר ה'תשע"ז • 06:10, 14 במרץ 2017 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד המושג "זכות השיבה" הוא המושג הנפוץ והמקובל בקרב התומכים והמתנגדים לנושא. אג'נדות לחינוך העם, אין מקומן בויקיפדיה. Eladti - שיחה 06:49, 14 במרץ 2017 (IST)
המושג מוטה. והוא נפוץ ומקובל בקרב התומכים ואידיוטים שימושיים שחשופים 70 שנה לשטיפת המוח הפלסטינית. האנציקלופדיסטשיחה • ט"ז באדר ה'תשע"ז • 07:12, 14 במרץ 2017 (IST)
כשאתה מדבר על תומכים אתה בודאי מתכוון לארגוני שמאל קיצוני כמו האיחוד הלאומי (עמוד 2) ופעילי שמאל קיצוני כמו חגי סגל Eladti - שיחה 07:33, 14 במרץ 2017 (IST)
נכון. הצליחו הפלסטינים לבלול את שפתנו והביטוי המפלה הזה כל כך שגור שגדולים וטובים נופלים בפח יקוש זה. האנציקלופדיסטשיחה • ט"ז באדר ה'תשע"ז • 07:44, 14 במרץ 2017 (IST)
ויקיפדיה אינה עושה חינוך מחדש לעם הטיפש, אלא מתארת את המציאות, פגומה ככל שתהיה. Eladti - שיחה 07:51, 14 במרץ 2017 (IST)
זו לא המציאות. זה זיוף של המציאות. לא קיימת "זכות" שיבה במשפט הבינ"ל. בהחלטה 194 לא מוזכר המונח "זכות". "זכות" אינה ניתנת לערעור. "תביעה ניתנת גם ניתנת. ויש לי דוגמה מצוינת שהוויקיפדיה העברית מעזה לחנך את העם הטיפש לדעתה.האנציקלופדיסטשיחה • ט"ז באדר ה'תשע"ז • 08:04, 14 במרץ 2017 (IST)
האנציקלופדיסט, עמדתך ברורה היטב לכולם, אך לא התקבלה. האם ברצונך לפתוח בהצבעת מחלוקת בנושא? יוניון ג'ק - שיחה 22:56, 14 במרץ 2017 (IST)
בהחלט. האנציקלופדיסטשיחה • י"ז באדר ה'תשע"ז • 10:13, 15 במרץ 2017 (IST)

Symbol oppose vote.svg נגד - זה הביטוי המקובל. אביהושיחה 09:23, 14 במרץ 2017 (IST)

יש לנו ערך בשם האימפריה הרומית הקדושה. בערך עצמו מופיעה האמירה של וולטיר ש""האימפריה הרומית הקדושה היא אינה קדושה, או רומית, או אימפריה". יש לנו גם ערך עך המושג כוח סוס למרות שזה שם מאוד גרוע, והיה צריך לקרוא לזה הספק סוס. אבל זה אפילו לא מופיע בתור הפניה, כי אין אף אחד בעברית שקורא לזה כך.

כלומר זה שיש משהו שהשם המקובל לו הוא "זכות השיבה" לא מעיד שאכן יש זכות כזו. ועדיין, זה השם המקובל, ולכן אין סיבה להקשות על הקורא ולקרוא בשם אחר שנמציא. אם יש שם מקובל צריך להשתמש בו. emanשיחה 20:11, 14 במרץ 2017 (IST)

עמך ישראל ועמך הגויים מתייחס ל"זכות" במשמעה הטבעי, שאין עליה עוררין. ילדים כמבוגרים משתמשים לרוב ב"זכותי". זו הסיבה שהערבים בחרו במונח הזה. ואנחנו לא אמורים להדהד את התעמולה הערבית. האנציקלופדיסטשיחה • י"ז באדר ה'תשע"ז • 12:12, 15 במרץ 2017 (IST)

"מבחן גוגל"[עריכת קוד מקור]

להלן תוצאות החיפוש בגוגל (למי שמייחס חשיבות ל-"מבחן גוגל"):

בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 01:26, 14 במרץ 2017 (IST)

"מבחן גוגל" לא צריך להיות נימוק. אציין שנימוקיו של האנציקלופדיסט לא עומדים במבחן ההיגיון: השאלה היא לא אם "זכות" כזו קיימת או לא כ"זכות" אמתית, אלא מהו המושג המקובל. לו היינו מקבלים את הטיעון הזה, היינו צריכים לעשות שינויים רבים ומפליגים בוויקיפדיה, שמבוססים על אידאולוגיה ולא על המציאות. היינו צריכים, למשל, לשנות את שם הערך זכות הלילה הראשון בגלל שאין "זכות" כזאת, וזו סתם הדוגמה המופרכת הראשונה שמצאתי - לאו דווקא האבסורדית ביותר, ובוודאי שלא היחידה. את האידאולוגיות צריך להשאיר לבמות אחרות, ואת ויקיפדיה לארגן משיקולים אנציקלופדיים בלבד. קיפודנחש 16:27, 14 במרץ 2017 (IST)
קיפודנחש, לא טענתי שמבחן גוגל הוא נימוק, וגם לא טענתי שנימוקיו של האנציקלופדיסט עומדים במבחן ההיגיון. אבל זכותו להחזיק בעמדתו, וזכותו לנסות ולשכנע אחרים. יחד עם זאת, לדעתי שיכנועים אלו לא יצליחו להביא להסכמה רחבה לשביעות רצונו, ועל כן עליו להחליט אם ברצונו לפתוח בהצבעת מחלוקת או לא. יוניון ג'ק - שיחה 22:54, 14 במרץ 2017 (IST)
הבעיה היא שאנחנו נשארים עם אידאולוגיה ערבית מזוקקת כשם ערך. "זכות" היא מונח טעון שנבחר בכוונת מכוון, בהיותה בלתי ניתנת לערעור, ולכן מוטה וככזו היא פסולה. ואנחנו ניתן להם להמשיך ולשחק לנו בראש כי הם עושים את זה מצויין 70 שנה.
וכשהוויקיפדיה החליטה יום מר ונמהר אחד לשנות בכל ערכי חללי כוח המגן העברי את תואר החלל מ"נפל" ל"נהרג", כי, אבוי, במצב הקודם נגרע מכבודם של הרוגי כל העולם, כולל אלו שקמו עלינו לכלותינו, וזאת למרות שהציבוריות הישראלית (למה באמת שנאזין למכאוביה ונכבד משאלותיה?) יחדה וקדשה את התואר "נפל" לחלליה, את מי עניינה אז קדושתו של "הביטוי המקובל"? האנציקלופדיסטשיחה • י"ז באדר ה'תשע"ז • 05:45, 15 במרץ 2017 (IST)
האנציקלופדיסט, עמדתך ברורה כשמש והובנה היטב. אין צורך לחזור שוב על הדברים. הדיון איננו מטרה בפני עצמו, אלא בסך הכל אמצעי להגיע להסכמה. ובהיעדר הסכמה, זכותך המלאה לפתוח בהצבעת מחלוקת על מנת להכריע את הדיון. אם אתה זקוק לעזרה טכנית בנושא, אתה מוזמן לפנות אליי בדף שיחת משתמש. אשמח לסייע לך בכך, למרות שאופן אישי, אני חייב להודות שלדעתי ההצבעה נראית מיותרת. לשיקולך. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 21:53, 15 במרץ 2017 (IST)

האמירה ש"זכות" היא בלתי ניתנת לערעור היא הבל הבלים. זכות היא מילה בעברית, וכשהיא חלק ממושג מקובל, לא צריך לקבל רשות מז'בוטינסקי להשתמש בה בשם ערך. כמדומני שהזכרתי כבר את הערך זכות הלילה הראשון. הוויכוח הזה הוא לא אנציקלופדי אלא אידאולוגי. לדעתי, לאנציקלופדיסט קשה להבחין (או אולי אין כאן קושי, אלא החלטה) בין שיקולים אנציקלופדיים ושיקולים אידאולוגיים. אבקש ממשתמש:slav4 להצטרף לדיון, ולומר לי שטעות בידי ואין כאן בעיה, או לומר לאנציקלופדיסט שיש. קיפודנחש 23:53, 15 במרץ 2017 (IST)

זכות השיבה, היא המונח המשמש לציון תביעת הפלסטינים. 1. זה נכון. 2. ברור מדוע הפלסטינים בחרו בשם הזה. 3. לא קראתי בעיון את הערך. אבל לדעתי יש מקום לציין את העובדה שהשם שנתפס בתודעה, הוא השם שנבחר על ידי הפלסטינים, כדי להמחיש שתביעתם צודקת והיא תביעה על זכותם. אבל הישראלים למרות שהם משתמשים בשם שנתפס בתודעה, הם כמובן לא מסכימים שקיימת זכות כזאת. מדובר בתביעה שלהם מול התנגדות שלנו ותו לא.
איל, נסח את ההבהרה, ואל תחשוש שאנו נותנים איזו שהיא לגיטימציה לפלסטינים על תביעתם. השם כמובן צריך להישאר השם שנחרט בתודעת הציבור. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 00:41, 16 במרץ 2017 (IST)
לא מאוחר לשנות את תודעת הציבור. הוויקיפדיה בהחלט מוכשרת למהלך שכזה. גם "נפל" היה והינו הביטוי המועדף בציבוריות הישראלית לחללי כוח המגן העברי, היה שליט ללא עוררין בעשרות רבות אם לא מאות ערכי החללים ויום אחד הפך ל"נהרג", כי לא יתכן לפגוע ברגשותיהם של הרוגי כל העולם ולהפלותם מול חללינו. אז קדימה להכריע. או שתודעת הציבור קובעת או שלא. וליישם לאורך כל הקו. האנציקלופדיסטשיחה • י"ח באדר ה'תשע"ז • 07:10, 16 במרץ 2017 (IST)
האנציקלופדיסט, על אך שהדבר בהחלט אפשרי, אין זה מתפקידנו כויקיפדים לשנות את תודעת הציבור. אם זו מטרתך - לדעתי הצעתך איננה ראויה. יוניון ג'ק - שיחה 07:56, 16 במרץ 2017 (IST)
מהרגע שהשיח הפלסטיני אומץ, "זכות", תרמה הוויקיפדיה לשינוי תודעת הציבור. כל שאני מבקש הוא שם נטרלי שאינו מאמץ שיח של אחד הצדדים. כמו ש"נהרג" נטרלי ואינו מאמץ שיח של צד כלשהו למרות שהמונח הנגדי "נפל" הוא המקובל בציבור. האנציקלופדיסטשיחה • י"ח באדר ה'תשע"ז • 08:20, 16 במרץ 2017 (IST)
השם שאתה מציע איננו ניטראלי, שכן גם הוא מאמץ שיח של אחד הצדדים. כמו כן, השם שאתה מציע איננו מקובל בציבור. יוניון ג'ק - שיחה 08:27, 16 במרץ 2017 (IST)
גם "נהרג" אינו מקובל בציבור. לפני ההחלטה בוויקיפדיה עשרות אם לא מאות ערכי חללי כוח המגן העברי יחדו והקדישו את התואר "נפל" לחללינו. כך קבעה גם האקדמיה העברית ששאלו לעצתה כך נהוג בשידור הציבורי ועוד. "תביעה" היא מונח נטרלי. "תביעה" יכולה להיות מוצדקת ולא מוצדקת, הגיונית ושאינה הגיונית, משאירה פתח לדיון. לבית המשפט מגישים "תביעה". "זכות" לעומת זאת מלמדת על אין מקום לדיון, תכתיב, כזה ראה וקדש. מקומן של "זכויות" ב"שיח זכויות", למשל, מול שיח הפליטות של הפליטים היהודים ממדינות ערב שדורשים הכרה בכאב ובסבל שלהם ופיצוי על הגירוש והנישול ואובדן הרכוש שחוו בין שנות ה-40 לשנות ה-60 של המאה ה-20 בשל מהלך מכוון, מתואם ומתוכנן של הממשלות הערביות. האנציקלופדיסטשיחה • י"ח באדר ה'תשע"ז • 09:23, 16 במרץ 2017 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

כל הדיבורים על מבחן גוגל ועל השם המקובל בציבור הם מסך עשן - כשהוויקיפדים רוצים לשנות שם, כמו שינוי השם של גרוזיה לגאורגיה (ראו כאן את תמצית העריכה), אז עושים זאת, למרות מבחן גוגל ולמרות המקובל בשיח. במקרה זה, למורת רוחי, לא רוצים לשנות וכל היתר זה תירוצים. בברכה. ליש - שיחה 08:45, 16 במרץ 2017 (IST)

אריה ענבר, (א) בדיון, כל צד רשאי להעלות כל טיעון שימצא לנכון על מנת לשכנע את הצד השני. מבחן גוגל והשם המקובל הם טיעונים לגיטימיים לחלוטין, ושכל קורא יחליט בשביל עצמו איזה משקל יש לייחס לכל אחד מהם, ואם בכלל. (ב) אם אינך מרוצה מתוצאת דיון זה (אין הסכמה על שינוי שם הערך) - אתה כמובן רשאי ומוזמן לפתוח בהצבעת מחלוקת. יוניון ג'ק - שיחה 09:28, 16 במרץ 2017 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אמ;לק. התביעה מכונה גם בקרב ימנים זכות השיבה (או, לעתים רבות, "שֶבה"), זה השם שבו נתקלתי בשנות לימודי התואר. לכל היותר ניתן להוסיף בסוגריים "תביעה פלסטינית" כדי להדגיש שלא מדובר בזכות מוכרת. אך זכות השיבה הפלסטינית אינה מוסיפה הרבה ותביעת השיבה הפלסטינית היא ביטוי לא מוכר ועדיף ששם הערך יהיה המקובל יותר מאשר המובן והמדויק (ע"ע כללי התיק הנוהגים בשמות ערכים). בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ג באדר ה'תשע"ז • 18:18, 20 במרץ 2017 (IST) ────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

מאחר ואין הסכמה על שינוי שם הערך, אני מסיר את התבנית {{שינוי שם}}. אם מישהו עדיין מעוניין לשנות שם ערך זה - אני מציע לפתוח הצבעת מחלוקת בנושא. יוניון ג'ק - שיחה 04:19, 1 באפריל 2017 (IDT)