שיחת ויקיפדיה:בירוקרט

ארכיונים

• ארכיון 1

שינוי בהחלטת הפרלמנט לגבי הצבעה לביורוקרט נולד שמתחילה בשבת או חג - ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 65#הצבעה על מדיניות בחירת בירוקרטים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

ההצבעה המתנהלת עכשיו לביורוקרט ( ויקיפדיה:מפעיל נולד#בירוקרט נולד) נפתחה בשבת בחצות 00:00 על פי הפרמטרים הבאים:

• מועד פתיחת ההצבעה: 00:00, 6 בפברואר 2021 (IST) - שבת
• מועד סגירת ההצבעה: 23:59, 12 בפברואר 2021 (IST) - שבת

לי זה נראה מאד מוזר, ולכן פתחתי דיון בנושא בשיחת ויקיפדיה:מפעיל נולד#הצבעה שמתחילה בשבת בשעה 00:00 היא לא רעיון טוב.. לפי התגובות בדיון, רוב הוויקיפדים תומכים בפתרון שהצבעות כאלה לא תיפתחנה בשבת. סיפרו לי שזאת החלטה שעברה בפרלמנט במאי 2020. אז הסתכלתי בהצבעה ובדיון שם, לא ראיתי שמישהו בכלל חשב על הבעיה הזאת, גם בהצבעה השתתפו יחסית מעט עורכים. בהצבעה שהסתיימה היום בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:ארגונים נתמכי מדינות זרות השתתפו 74 עורכים, בהצבעה על שינוי מדיניות בחירת הביורוקרטים השתתפו מקסימום 44 עורכים.לא הצבעה סוערת. לא אכנס לשעה התמוהה של 00:00, אף אחד לא דן בכך, וגם השעה לא הייתה סעיף בהצבעה..

מה שאני מבקשת הוא להוסיף למדיניות בחירת בירוקרטים את השורה הבאה: במקרה שיום תחילת ההצבעה חל בשישי או שבת או בחג, תידחה ההצבעה למוצאי שבת בשעה 00:00. או למוצאי החג בשעה 00:00

הערה אישית: אני נגד כל כפייה דתית, אבל אני בעד התחשבות בדתיים ובחרדים בכל מקום שזה אפשרי בלי לפגוע בחילוניות שלי. מאז שנושא פתיחת הצבעות בשבת עלה בדיונים במזנון, לא פתחתי הצבעה בשבת. תמיד אפשר לגלות איפוק ולדחות את ההצבעה ביממה. התחשבות בחברי הקהילה, היא הדרך לקדם את הוויקיפדיה העברית וליצור קהילה מתחשבת ונעימה.

אם תהיה הסכמה בולטת במזנון, אפשר יהיה לחסוך הליכה נוספת לפרלמנט כדי לשנות את דף המדיניות. תודה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:04, 11 בפברואר 2021 (IST)

לא הבנתי מה מוזר ומה תמוה בהצבעה שמתחילה בשבת ו/או בשעה 00:00. יש שבוע שלם להצביע. הצבעה נמשכת דקה-שתיים. יוניון ג'ק - שיחה 20:11, 11 בפברואר 2021 (IST)

נכון שזה כך אבל אפשר להתחשב במשתמשים הדתיים שלנו, במיוחד כשזה לא פוגע באף אחד. אני תומך בהצעה של חנה. גילגמש • שיחה 20:13, 11 בפברואר 2021 (IST)

בעד ותודה לחנה שמגלה התחשבות. כן ירבו. בורה בורה - שיחה 20:15, 11 בפברואר 2021 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כיצד פתיחת הצבעה בשבת בשעה 00:00 היא חוסר התחשבות? כאמור, יש שבוע שלם להצביע. מה גם שבדרך כלל, הצבעות נפתחות רק לאחר מספר ימי דיונים. יוניון ג'ק - שיחה 20:17, 11 בפברואר 2021 (IST)

מה אכפת לך? זה לא משנה לך הרי כלום. גילגמש • שיחה 20:19, 11 בפברואר 2021 (IST)

Gilgamesh, אני רוצה להבין מדוע אי-קבלת הצעתה של חנה הינה חוסר התחשבות. יוניון ג'ק - שיחה 21:13, 11 בפברואר 2021 (IST)

תעשה מה שאתה מבין. אני לא מעוניין להשתתף בדיון הזה. הבעתי את דעתי ודי בכך. גילגמש • שיחה 21:14, 11 בפברואר 2021 (IST)

נראה לי לא קריטי. חבל על הבלאגן. לא תהיה פה הכרעה ברגע האחרון. תומר - שיחה 20:27, 11 בפברואר 2021 (IST)

אבל באופן כללי להצבעה הבאה תומך. תומר - שיחה 20:28, 11 בפברואר 2021 (IST)

ישנם אנשים שרוצים להצביע בתחילת ההצבעה. ובפרט, יש כאלו שמעוניינים להצביע בסוף (שבדרך כלל יוצא באותו היום בשבוע...), כדי לראות: (א) מה דעת המצביעים האחרים (ב) האם ההצבעה שלהם תשפיע (אם יש יותר מדי מתנגדים, או שההתמודדות צמודה). יש מספיק ויקיפדים שהדבר יהיה יותר קל עבורם, וזו סיבה מספקת לגלות התחשבות (בנוהל טכני; לא במרחב הערכים).

מתייג את משתמש:גנדלף, יוזם והוגה ההצבעה המקורית. דגש חזק - שיחה 20:31, 11 בפברואר 2021 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: לא מדובר על שינוי בהצבעה הנוכחית, אלא על תיקון הנוהל מכאן ולהבא. דגש חזק - שיחה 20:31, 11 בפברואר 2021 (IST)

דגש חזק, הצבעה נמשכת 168 שעות, ורק כ-25 מתוכן נופלות על שבת. הצבעה יכולה להתחיל בשבת בשעה 00:00, והדבר לא יפגע בצורה משמעותית במי שרוצה להצביע לקראת הסוף - אז הוא יצביע כמה שעות קודם, ולא ממש בשעה האחרונה או בדקה אחרונה. יוניון ג'ק - שיחה 21:13, 11 בפברואר 2021 (IST)

מדוע השינוי הזה חל אך ורק על מדיניות בחירת בירוקרטים (שממילא מתקיימת רק אחת לכמה שנים, תקנו אותי אם אני טועה)? למה שלא יחול על כל ההצבעות? גם כן לא ברור. יוניון ג'ק - שיחה 21:14, 11 בפברואר 2021 (IST)

אני בעד להחיל אותו על כל ההצבעות. מושך בשבט ~ שיחה ~ ל' בשבט ה'תשפ"א • 21:19, 11 בפברואר 2021 (IST)

רק בהצבעה על הביורוקרט נקבע לוח זמנים כל כך ביורוקרטי וקפדני, לכן רק שם. אני מבקשת לא להסיט את הדיון לנושאים אחרים . יוניון ג'ק , אתה הרי מתנגד לנושא, אז עכשיו אתה רוצה להחיל זאת על כל ההצבעות? חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:39, 11 בפברואר 2021 (IST)

תודה לחנה על ההתחשבות. אני בעד להחיל את ההצעה על כל ההצבעות. דרדק • שיחה • ל' בשבט ה'תשפ"א • 21:42, 11 בפברואר 2021 (IST)

יפה לך שאת יודעת להגיד שאני מתנגד לנושא. למעשה, עדיין לא גיבשתי את דעתי ואינני יודע עדיין כיצד אצביע. על כן שאלתי מספר שאלות - וטרם קיבלתי תשובות מספקות, אלא בעיקר התחמקויות. יוניון ג'ק - שיחה 22:29, 11 בפברואר 2021 (IST)

לדעתי הבעיה נעוצה במועד סגירת ההצבעה ופחות במועד פתיחת ההצבעה. במקרה שנפתח בשבת אפשר להאריך את ההצבעה עד השעה 17:00 למחרת בכדי שלא תהיה אפליה של שומרי שבת. אפשר להחיל את הכלל גם למקרים בהם פתיחת ההצבעה הייתה בשעה מאוחרת בלילה. ההצבעה תוארך עד לשעה 17:00 הקרובה. Geagea - שיחה 22:57, 11 בפברואר 2021 (IST)

שעה 17:00 לא פותר את הבעיה אצל שומרי שבת, לא בחורף, וודאי שלא בקיץ. אם כבר 22:00 לַבְלוּב • 📳 • ל' בשבט ה'תשפ"א • בחירות, חיסונים, בחירות! • 00:15, 12 בפברואר 2021 (IST)

לבלוב, כוונתי הייתה לשעה 17:00 ביום ראשון. השעה 17:00 יכולה להיות טובה גם לדיונים שנפתחים מאוחר בלילה ואמורים להסתיים מאוחר בלילה. נדחה את ההצבעה לשעה 17:00. Geagea - שיחה 03:15, 12 בפברואר 2021 (IST)

תשובות למשתמש:יוניון ג'ק: הצבעה אמורה לארוך 168 שעות. יש כאלו שאוהבים להצביע ברגע האחרון מסיבות שכבר מניתי. במקום לעשות הצבעה משונה שאורכת יותר משבוע, הכי פשוט לשמור על השעה ועל התבנית, רק יום אחד אחרי. דגש חזק - שיחה 00:52, 12 בפברואר 2021 (IST)

זו תשובה מוזרה, ולא מספקת. זה שיש כמה משתמשים שאוהבים משהו - זה עדיין לא מצדיק לשנות את המדיניות בפרלמנט רק בשבילם. ואם מישהו היה אומר שהוא אוהב הצבעות שמתחילות רק בימי שלישי? או מישהו שאוהב הצבעות רק אם הן מתחילות בראשון לחודש? לטעמי, אהבות שרירותיות של משתמשים זה לא משהו שמצדיק שינוי מדיניות. אז אחת לכמה זמן, מי שאוהב להצביע ברגע האחרון יקדים את הצבעתו בכמה שעות. מה כל כך נורא בזה, שזה מצדיק שינוי מדיניות? יוניון ג'ק - שיחה 04:40, 12 בפברואר 2021 (IST)

אה, ואף אחד לא אוסר _לפתוח_הצבעות בשבת, נהפוך הוא: במקרים מסוימים המדיניות מכריחה לפתוח ולסיים הצבעות בשבת וחג, ללא שום אפשרות שינוי – ואת זה ההצעה באה לתקן. דגש חזק - שיחה 00:54, 12 בפברואר 2021 (IST)

לא כל כך הבנתי את הרציונאל; בכל הצבעה שאורכה שבוע, אחד הימים בה יהיה שבת. מישהו אחד מעדיף להצביע בהתחלה/סוף, מישהו אחר אולי דווקא באמצע, מישהו דתי לא יהיה פעיל באתר בשבת ומישהו חילוני אולי דווקא יהיה יותר פעיל בשבת... אני לא מבין למה צריך פה מדיניות כלשהי. לדברים שאורכם קצר יותר אני יכול להבין את הרצון להתחשב, אבל פה זה נראה לי קצת תמוה לא? מה אני מפספס? --Telecart - שיחה 05:52, 12 בפברואר 2021 (IST)

Telecart , זאת ההצבעה היחידה שבה נקבע תהליך תלוי מועד התפטרותו של ביורוקרט המחייב פתיחת הצבעה בשבת. בכל הצבעה אחרת זו החלטה של פותח ההצבעה. זה דבר לא סביר. תאר לך שהמועמד לביורוקרט הוא דתי, האם זה נראה לך בסדר שהוא לא יוכל לקרוא ביממה הראשונה מה כתבו ומה הצביעו? חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 07:56, 12 בפברואר 2021 (IST)

בדיוק באותה מידה אפשר לשאול: האם זה בסדר שהוא לא יוכל לקרוא אף דיון שהתקיים במהלך השבת. אז יקרא רק במוצאי השבת. מה פה בדיוק לא בסדר? זו בחירה שלו, וממילא היא לא משפיעה על ההצבעה ו/או על תוצאותיה בשום צורה. יוניון ג'ק - שיחה 11:35, 12 בפברואר 2021 (IST)

עם תגובות כאלה יוניון ג'ק, למה אתה מתפלא שברור לי שאתה נגד ההחלטה הזאת?אינך שואל כדי להבין, אתה שואל ומגיב כדי להתנגח. ההתממות שלך כאילו אינך מבין את ההבדל בין יום ההצבעה הראשון ליום אחר במהלך השבוע, ראויה לתגובה כמו שגילגמש כתב לך: " תעשה מה שאתה מבין. אני לא מעוניין להשתתף בדיון הזה. הבעתי את דעתי ודי בכך". עד עכשיו הגבת בדיון 7 פעמים, ענו לך תשובות ואתה בשלך. אל תשתלט על הדיון, תן לאחרים הזדמנות להגיב. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 14:07, 12 בפברואר 2021 (IST)

אני מציע שהצבעה שהחלה בשבת תירשם על ערך יום העסקים הבא. הבה ניגש לפרלמנט ללא דיחוי (השבת בפתח). ראובן מ. - שיחה 13:43, 12 בפברואר 2021 (IST)

חנה Hanay תודה על התגובה... אבל אני מודה שאני עדיין לא מבין. אולי גם כי אני לא גר בישראל וממילא שבת שלי ושבת שלך זה כנראה לא באותן שעות. לי זה נראה די שרירותי כל העסק. --Telecart - שיחה 17:41, 12 בפברואר 2021 (IST)

טלקארט, איני יודעת איך להסביר את הצורך בהתחשבות באחרים, כשלך זה לא עולה דבר. כנראה או שמבינים זאת, או שלא מבינים. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:26, 12 בפברואר 2021 (IST)

פתיחתה של הצבעה בשבת לא ראויה. לא הייתי עולה בשל כך על בריקדות, אבל אני מודה לחנה על שהעלתה את הנושא לדיון. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:53, 13 בפברואר 2021 (IST)

אני מציע אחרת: לא לפתוח או לקיים הצבעה בימים שקדושים לכל הדתות שקיימות (למה לא? נאפשר גם לנוצרים ולמוסלמים ולשאר הדתות שביננו). עם מה נשאר? לא יודע. אולי רק אמצע שבוע. לכל אחד, יש יכולת וזמן להצביע מתי שבא לו. גם אם זה בשבת או ביום קודש אחר. גם אם זה בלילה או בשעה אחרת. גם אם ההצבעה מסתיימת ביום מסויים או בשעה מסויימת שהיא לא נוחה, ויש בה פחות ויקיפדים פעילים (רק בפרלמנט הדבר נדרש). אם זה רק בשביל לאפשר גיוסי הצבעות, אז מיותר לעשות - זה גם יפתור וגם לא יפתור את הבעיה במכה אחת. PRIDE! - שיחה 12:42, 14 בפברואר 2021 (IST)

מסכים עם PRIDE!. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:31, 15 בפברואר 2021 (IST)

אולי באמת נפתח את הנושא?
נאחד את כל ההצבעות שיתחילו ביום מסויים אותו נקבע בהצבעה. לדוגמא כלל ההצבעות (מחיקה, מחלוקת, פרלמנט, וכדומה) יחלו ביום שלישי ב-12:00 (או כל יום אחר שיקבע בהצבעה) זה קצת מתיש לפעמים לעבור על ההצבעות, זו תיפתח מחר ואחרת בעוד 3 ימים. (מבלי לגרוע מזמן הדיון המינימלי הקבוע היום, כך שהצבעה שתוצג 72 שעות לפני המועד השבועי, תהיה השבוע. ואם לאו, שבוע הבא) לַבְלוּב • 📳 • ד' באדר ה'תשפ"א • בחירות, חיסונים, בחירות! • 19:55, 15 בפברואר 2021 (IST)

משתמש:Euro know, להשכלה כללית: האם יש דתות (למעט הדת היהודית) שאוסרות כתיבה בימים הקדושים להן? דגש חזק - שיחה 20:21, 16 בפברואר 2021 (IST)

לפי מה שידוע לי, נצרות ואסלאם. זכור לי שיש כאלו ששומרים בימים הקדושים להם ושאינם יהודים. PRIDE! - שיחה 20:49, 16 בפברואר 2021 (IST)

בנצרות ובאסלאם אסור _לכתוב_ בימי מנוחה? אתה בטוח? דגש חזק - שיחה 20:58, 16 בפברואר 2021 (IST)

מאחר שתוייגתי כמנסח המדיניות הקיימת, אסביר שלדעתי ההצעה מיותרת כי הצבעה לבחירת בירוקרטים נפתחת בזמן שידוע לפחות שבועיים מראש ואינה מפתיעה איש. כמו כן היא אינה מועדת להטייה כי כשהיא מתרחשת במועדה היא נפתחת במוצ"ש בתקופה שאין חגים, וכשהיא נפתחת בעקבות פרישת בירוקרט המועד תלוי במועד הודעת הפרישה.
פתיחת הצבעות בשבת בעייתית יותר כשמדובר בהצבעת מחלוקת, ובעייתית הרבה יותר כשמדובר בהצבעות מחיקה, שנפתחות על ידי ויקיפד המצדד במחיקה במועד שהוא בוחר במהלך ארבעת החודשים לאחר תום דיון החשיבות, ללא הודעה מוקדמת וכשרק הטיעונים שלו מוצגים בדף ההצבעה. עשו לי את זה פעם וזה לא היה נעים. בעבר פתחתי דיון בנושא.
כל שכן שההצעה לאסור פתיחה של ההצבעה אפילו בחצות שבין חמישי לשישי נראית לי מיותרת.
למרות האמור, אין לי התנגדות להצעה, ובלבד שתגדיר מהם ימי החג שבמהלכם אין לפתוח הצבעות. בברכה, גנדלף - 20:52, 15/02/21

בעד ההצעה של חנה. יש תועלת (התחשבות בוויקיפדים דתיים) ואין שום נזק בהצעה הזאת (גם אם הצבעה תתארך לשבוע ויום במקום שבוע). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:16, 15 בפברואר 2021 (IST)

גנדלף מה אתה אומר על ההצעה לאחד את כלל ההצבעות ליום מוסכם בשבוע, שבו יחלו כלל ההצבעות? לַבְלוּב • 📳 • ד' באדר ה'תשפ"א • בחירות, חיסונים, בחירות! • 22:53, 15 בפברואר 2021 (IST)

איני רואה סיבה של ממש לכך. בברכה, גנדלף - 02:22, 16/02/21

יש בעיה בזה: אולי וייתכן יהו גיוסי קולות משמעותיים באותה שעה ובאותו זמן שהצעת. כל אחד יכול לפתוח כל הצבעה מתי שהוא רוצה (הרי זה לא מעוגן כחוק; אולי רק זה שמחלוקת חלה 72 שעות אחרי שכל הדעות הוצגו, אבל גם זו לא ממש נכונה כי מסתבר שאפשר להציע באמצע הצבעה עמדה חדשה). עוד משהו נוסף: אם אדם א' לא מעניין אותו שאדם ב' הצביע בשבת, אז למה אדם א' חשוב שההצבעה תתחיל ביום שבת? האם זה בגלל איסור כתיבה בשבת (לא זכרתי את השם הזה)? אז איך זה באמת קשור? לא יודע (הרי הרבה דברים נוצרו בשבת, ואנשים עדיין משתמשים בהם וזה לא ממש פגע בהם). מה שאני יודע שאם תגידו שאסור שבת, אז אני מציע להרחיב גם לימים שפוגעים בדתות אחרות. הרי למה לנו גם לפגוע בהם? מה יישאר? הצבעה מאמצע שבוע עד לאמצע שבוע, כך שאסור לגעת בהצבעה בימי הקודש. הסיכון בזה: גיוסי הצבעות משמעותיים באמצע שבוע. PRIDE! - שיחה 14:26, 16 בפברואר 2021 (IST)

Euro know הצעה הזו תמנע גיוסי קולות, ותגביר את ההשתתפות בהצבעות בכלל שכן כל אחד יקבע לעצמו את המועד השבועי שבו הוא מצביע (או בודק מה הן ההצבעות הפתוחות) (בתחילת ההצבעה/בסוף/ביום החופשי שלו/בסופ"ש). אני מאמין שגם מי שהיה טרוד מאוד באותו שבוע כשיקבל את התזכורת בץהשבועית שלו שנפתחו הצבעות, הוא יביע את דעתו לַבְלוּב • 📳 • ד' באדר ה'תשפ"א • בחירות, חיסונים, בחירות! • 15:21, 16 בפברואר 2021 (IST)

לבלוב, אני חושב שזה הצעה לא טובה. זה יגרום לכך שיהיו דיונים מקדימים ארוכים יותר להצבעות ובכללי עיכוב של ההחלטה. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 15:53, 16 בפברואר 2021 (IST)

עיכוב של ההצבעה אבל אץעליה באחוזי ההצבעה מה עדיף? לַבְלוּב • 📳 • ה' באדר ה'תשפ"א • בחירות! • 09:21, 17 בפברואר 2021 (IST)

מה זה יעזור העלאת אחוזי ההצבעה? עדיף לגמור את ההצבעות כמה שיותר מהר. תחשוב על זה, אם מישהו יפתח דיון הצבעת מחלוקת ביום רביעי אז ההצבעה עצמה תתחיל רק שבועיים לאחר מכן והיא תיגמר לאחר כמעט 3 שבועות (!) מתחילת הדיון. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 09:49, 17 בפברואר 2021 (IST)

תחשוב על זה החליט מאן דהוא לפתוח בהצבעת מחיקה, 3 חודשים לאחר הדיון. אני יצאתי לחופשה של שבוע, אני חוזר אין ערך. לעומת זאת אם אני יודע שכל ההצבעות מתחילות ביום שלישי, וחשוב לי להצביע, אני עושה תזכורת שבועית במועד שנוח לי ועובר על כל ההצבעות לַבְלוּב • 📳 • ה' באדר ה'תשפ"א • בחירות! • 11:21, 17 בפברואר 2021 (IST)

אם אתה יוצא לחופשה של שבוע זה לא בעיה של ויקיפדיה אלא שלך. וחוץ מזה לא משנה מתי ההצבעות מתחילות, כל עוד כל אחת תהיה לפחות שבוע גם אם תיכנס כל יום חמישי או כל יום ראשון אתה תוכל להשתתף בכל ההצבעות. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 12:03, 17 בפברואר 2021 (IST)

סיכום ביניים - שינוי בהחלטת הפרלמנט לגבי הצבעה לביורוקרט נולד

להלן הסיכום נכון לעכשיו לגבי העדפות של הוויקיפדים, ההתייחסות שלי להסכמה שיש למצוא פתרון לא לפתוח הצבעות בשבת, אני לא מתייחסת לכל ההצעות השונות, כי הן רעיונות ומסיטים את את הדיון שפתחתי. לגבי הגדרת חג, כל חג ששיש בו קדושה בלי חול. כמו שבועות או ראש השנה, אבל לא חנוכה, ולא ימי חול המועד. להזכירכם. זאת ההצעה:
להוסיף למדיניות בחירת בירוקרטים את השורה הבאה: במקרה שיום תחילת ההצבעה חל בשישי או שבת או בחג, תידחה ההצבעה למוצאי שבת בשעה 00:00. או למוצאי החג בשעה 00:00

בעד השינוי המוצע

1. חנה
2. בורה בורה
3. גילגמש
4. תומר
5. דגש חזק
6. מושך בשבט
7. דרדק
8. גיאה
9. לבלוב
10. אריאל פלמון
11. גנדלף איני יודע מדוע שמי כתוב כאן על אף שחיוויתי דעתי שהתיקון מיותר. נא לתקן. בברכה, גנדלף - 09:15, 17/02/21
12. מתנייט
13. היידן

נגד השינוי המוצע

1. אין מתנגדים

לא החליטו

1. יוניון ג'ק
2. טלקארט
3. Euro know
4. העיתונאי המנטר

דגש חזק, נראה לי שיש מספיק הסכמה בדיון כדי שאפשר יהיה לשנות את דף המדיניות. ההצבעה המקורית בפרלמנט, לא כללה מצביעים רבים. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 07:43, 16 בפברואר 2021 (IST)

זה לא הסיכום הנכון היות שחלק הציעו להאריך את ההצבעה - הצעה אני מתנגד לה בתוקף. אני מסכים אך ורק לכך שההצבעה לא תתחיל בשבת ולא שיאריכו אותה בגלל סיבה כלשהי. גילגמש • שיחה 08:00, 16 בפברואר 2021 (IST)

גילגמש, זה כן הסיכום הנכון. כי אלה האנשים שהסכימו שיש בעיה והסכימו שצריך למצוא פתרון, אבל כדרכם של יהודים, כמעט כל אחד צריך לתת ואריציה משלו, ההצעה שהצעתי בראש הדף זאת ההצעה. לא הצעתי להאריך את ההצבעה, לא הצעתי לשנות את השעה 00:00 למרות שיש לי ביקורת עליה. הצעתי פתרון פשוט לבעיית התחלת הצבעות בשבת, שמשנה מעט ככל האפשר את החלטת הפרלמנט. אם מישהו חושב שלא הבנתי אותו נכון, אז שיכתוב זאת ואני אשנה את הסיכום בהתאם. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:16, 16 בפברואר 2021 (IST)

אני תומך בניסוח שיזיז את השעון אבל ישמור על מסגרת הזמן של ההצבעה שיעמוד על שבוע בדיוק על הדקה כמו שמקובל אצלנו. היו לנו בעיות חריפות ביותר לפני שקיבלנו את הכלל הזה ואני לא רוצה לסטות ממנו. גילגמש • שיחה 18:20, 16 בפברואר 2021 (IST)

גילגמש, זאת בדיוק ההצעה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:46, 16 בפברואר 2021 (IST)

בעד הצעתה של חנה--היידן 18:48, 16 בפברואר 2021 (IST)

דגש חזק לא הגבת לתיוג שלי. אחכה יומיים ואם לא יהיה שינוי מהותי, אעדכן את הדף המתאים. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:09, 16 בפברואר 2021 (IST)

הייתה היענות יפה, אבל צריך לקרוא את הטיעונים. נכון שחלקם התפזרו לגבי הצבעות באופן כללי, אבל ההצעה שעמדה לדיון היא פתיחה אוטומטית של הצבעה – שלא תחול בשבת. ולהצעה הזו יש רוב גדול שתומך.

מאידך גיסא, לא הוברר הצורך של מניעת פתיחת הצבעה בלילה שבין חמישי לשישי, ולכן אני מציע שלא להכליל את המועד הזה. ואם כן מכלילים, אז גם הלילה שלפני ערב חג.

לאור האמור, אם לא תהיה התנגדות משמעותית אפשר להכניס את הסעיף

”במקרה שיום תחילת ההצבעה חל בשבת או בחג, תידחה ההצבעה לשעה 00:00 שבמוצאי השבת או החג – בהתאמה.”. דגש חזק - שיחה 20:16, 16 בפברואר 2021 (IST)

אני עוסקת רק במה שהצעתי. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:50, 16 בפברואר 2021 (IST)

אני אשוב ואשאל: מה הביעה בהצבעה שנפתחת בלילה שבין חמישי לשישי? דגש חזק - שיחה 21:00, 16 בפברואר 2021 (IST)

אין בעיה. לא ברור לי בכלל למה נושא זה עלה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:07, 16 בפברואר 2021 (IST)

אוקיי. אז נראה שבימים הקרובים יהיה אפשר לעדכן את המדיניות בשורה שכתבתי כאן למעלה. דגש חזק - שיחה 21:09, 16 בפברואר 2021 (IST)

יהיה צריך לכלול גם את ההגדרה של חנה למהו חג. למשל: במקרה שיום תחילת ההצבעה חל בשבת או בחג בישראל... המילה "בישראל" באה למעט יום טוב שני של גלויות. או שמא רוצים להתחשב גם בוויקיפדים שבחו"ל? בברכה, גנדלף - 09:15, 17/02/21

זה טיעון מוזר. (א) שבת היא שבת בישראל ולא בחו"ל. אם לא נאמר כן ניאלץ לדחות הצבעות בהרבה מאוד זמן. נתחיל בכך שמבחינת אזורי זמן יש לנו מ־UTC +12 עד UTC-12, וזה עוד לפני שחשבנו _מתי_ נכנסת שם שבת (שזה יכול להיות מוקדם מאד באזורי קיצון). (ב) אני לא מבין למה נטפלת דווקא להחלטה הזו. גם בשביל לפתוח הצבעה בפרלמנט נדרשות 72 שעות "לא כולל שבתות וחגים". אז מה שטוב לשם – טוב לכאן. בגדול ההגדרה היא יום ראשון בשעה 00:00 – לפי השעון המקומי בישראל. מטעמים מציאותיים הקהילה מתגוררת ברובה בישראל, ועל־כן הדינמיקה הפנימית היא בישראל. מחר מישהו אחר יציע לקיים מפגש עורכים בחו"ל, כי הרי זו ויקפדיה בעברית ולא ישראלית. דגש חזק - שיחה 10:25, 17 בפברואר 2021 (IST)

הוספתי טקסט בין השורות - דגש חזק מדוע גרסה זו נכתבה ע"י אנונימי וחתומה בשמך ??? לַבְלוּב • 📳 • ה' באדר ה'תשפ"א • קלמנטינה • 15:15, 17 בפברואר 2021 (IST)

כי הדפדפן שלי עשה לי בעיות בכניסה לחשבון. דגש חזק - שיחה 15:17, 17 בפברואר 2021 (IST)

תודה דגש חזק. היטבת להסביר את הנושא. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 14:36, 17 בפברואר 2021 (IST)

לא הבנתי מאילו טעמים עלתה היוזמה למנוע מהצבעות להיפתח בשבת ובחגים. מטעמים של שמירת שבת (דתיים) או מטעמים של מניעת גיוס מצביעים? ניב - שיחה 14:40, 17 בפברואר 2021 (IST)

לדגש חזק וחנה, כתבתי שהמילה "בישראל" באה למעט יום טוב שני של גלויות. אין קשר לאזורי זמן. וכן, גם בדיון שהיה לפני הוספת הקטע שציטטת מפתיח הפרלמנט הצעתי לקשר מ"חגים" לערך יום טוב בשביל להבהיר למה הכוונה. מבחינתי למשל חג המצות למשל (כפי שהוא קרוי בתורה) הוא חג של שבעה ימים, גם אם יש שעובדים בו וקוראים "חג" רק לשני ימי השבתון. כשעושים שימוש בביטוי 'חג' במדיניות ויקיפדיה צריך להבהיר למה הכוונה כי זה לא טריוויאלי, ולדעתי ההצעה שלי עושה זאת באופן אלגנטי. בברכה, גנדלף - 16:34, 17/02/21

גנדלף אין לי בעיה לקשר לערך יום טוב, מקובל עלי.

ניב, הסברתי בפתיח למה העליתי את ההצעה הזאת. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:03, 17 בפברואר 2021 (IST)

אם אנחנו לא חוששים ליום־טוב ראשון שחל בחו"ל (אזורי זמן), מדוע שנחשוש ליום טוב שני של גלויות? המיעוט שנמצא בחו"ל כל השנה ונמצא בישראל רק בחגים? ההבהרה מיותרת. דגש חזק - שיחה 00:45, 18 בפברואר 2021 (IST)

מוסכם ומקובל מאז ומעולם שהזמנים בדיוני וויקיפדיה העברית מסונכרנים לפי שעון ישראל. יו"ט שני של גלויות אינו קשור לאזור הזמן אלא להגדרה של מהו חג, שזה מושג שטעון הגדרה לא טריוויאלית. על בסיס הכוונה שבבסיס ההצעה לאפשר עריכה לדתיים הצעתי לסגור את הפינה באמצעות קישור לערך יום טוב, אבל זה לכאורה כולל יו"ט שני של גלויות. לכן אני מציע את הנוסח "בשבת או בחג בישראל". לדעתי זה מתאים גם להצעה הזו וגם להצבעות אחרות (הצבעת מפעילים, מחיקה ומחלוקת) בהן הבעייה בפתיחת ההצבעה בשבת גדולה יותר. בברכה, גנדלף - 10:25, 19/02/21

― סוף העברה
דגש חזק תודה רבה! שהשלמת את המשימה במקומי. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:36, 7 במרץ 2021 (IST)

בשמחה. דגש חזק - שיחה 17:59, 7 במרץ 2021 (IST)

משתמש:Jlironx

אני מבין שהוא ערך בתשלום. האם ידוע עבור איזה חברה? אם כן ניתן לבקש ממנה פרטים על מנת שקרן ויקיפדיה תוכל לפנות בתלונה למשטרת ישראל. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 20:19, 6 ביוני 2021 (IDT)

הבחירות הקרבות לבירוקרט חדש

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
כיום רק מפעיל או מפעיל לשעבר יכול להיבחר לתפקיד בירוקרט. אלה תפקידים שונים שדורשים תכונות שונות, מפעילים הם (בעיקר ורובם) במחלקת התפעול של ויקיפדיה, כמו שאומר השם, ואילו בירוקרטיות שייכות למחלקת משאבי אנוש. חבל לצמצם את הפול עד כדי כך ולהפסיד בירוקרטית או בירוקרט טובים, יש כמה כאלה שעולים בדעתי. -La Nave Partirà שיחה 12:23, 22 באוקטובר 2021 (IDT)

נראה לי שהרעיון הוא בעיקר מבחינת ניסיון נדרש לביצוע התפקיד. כמו שהיית מחפשת מישהו עם רקע במכירות לתפקיד סמנכ"ל מכירות. לפעמים "דברים שרואים משם לא רואים מכאן" וטוב להתנסות בגרסה מסוימת של "משימות" "בשטח", לראות איך מגיבים לפעולות מעט-קיצוניות וכדומה, לפני שמתחילים להתעסק עם פעולות יותר-קיצוניות. שיקול נוסף, בין החשובים, הוא שכשנהיים מפעילים צריך ללמוד מחדש לאזן את המחויבויות מבחינת זמן, ולא נדירים מקרים לכאלו שאחרי מספר חודשים מתקשים לעשות זאת ופורשים כי לא העריכו נכון את מידת התובענות. מפעילים מחפים זה על זה בביצוע המשימות כך שתמיד אפשר להעלם לכמה ימים, אבל כשיש רק 3 ביורוקרטים, העניין קריטי יותר, וכדאי לדעתי לבחור מישהו שכבר התנסה טווח זמן מסוים ברבה גבוהה של תובענות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:21, 22 באוקטובר 2021 (IDT)

תפקיד בירוקרט דורש הרבה פחות נוכחות מתפקיד מפעיל, ולכן הוא מתאים לאנשים טובים שלא יכולים להתחייב להתעסקות מתמדת בניטור ומחיקות ולזמינות 24/7. אנשים שסירבו בעבר להצעות להיות מפעיל בגלל דרישות אלה אולי ייאותו להיות בירוקרטים. אישה בת 50 שנמצאת בויקיפדיה 10 שנים וכתבה מאות ערכים, שקיבלה את כל השיעורים בחיים ובוויקיפדיה מהצד הפוגע ומהצד הנפגע, היא האדם שאנחנו רוצים, היא לא זקוקה לעוד שיעורים. (נכתב בלשון נקבה אבל מתייחס לשני המינים) -La Nave Partirà שיחה 13:52, 22 באוקטובר 2021 (IDT)

אני ממש לא מסכים עם פרטירה. לפני שמשתמש מתמנה לבירוקרט, ראוי שיכיר את תפקיד המפעיל כמו שצריך - זה חלק מהתפקיד שלו כבירוקרט. ואני בהחלט לא מסכים עם זה ש"תפקיד בירוקרט דורש הרבה פחות נוכחות מתפקיד מפעיל" - תפקיד הבירוקרט מחייב הרבה יותר מתפקיד המפעיל בעיני, ומצריך התערבות יום-יומית במחלוקות שמפריעות למיזם להתקיים כהלכה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 20:06, 22 באוקטובר 2021 (IDT)

מסכים עם הארי, כדי להכריז על טרולים ולהחליט על חסימות ארוכות טווח למשתמשים חייבים להיות מאוד פעילים בהקשרים האלו, "לשלוט בחומר". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:15, 22 באוקטובר 2021 (IDT)

כל עורך שנמצא פה כך וכך שנים מכיר את בעיית הטרולים, דיווח בעצמו על טרולים, ביקש חסימות ארוכות של משחיתים או התנגד להן, הוא "שולט בחומר" ויש לו או לה תפיסת עולם בנושא הזה, אולי שונה מהדפוס השגור וזה דבר רצוי במערכת ותיקה. עורך שלא התחכך בבעיות האנוש בויקיפדיה והעדיף לערוך ערכים בשקט ממילא לא ירצה לקבל את עצמו את התפקיד הזה.
כדאי לשמוע עוד דעות מהקהילה. -La Nave Partirà שיחה 08:01, 23 באוקטובר 2021 (IDT)

עורך שכותב לו בשקט אינו מצוי בסוגיות "בין אדם לחברו" שקיימות בין העורכים. ידיעה בסיסית לפחות שבאה מנוכחות של ממש בדיונים, כזו שמפעיל פעיל אינו יכול שלא לרכוש, הכרחית לתפקיד הביורוקרט עוד יותר מאשר למפעילים. למיטב ידיעתי אין אף קריטריון שמבטיח שליטה זו בחומר למעט שימוש ממושך (לטעמי - שנתיים לפחות) בתפקיד מפעיל. למען האמת מצדי הייתי מחמיר את הקריטריונים עוד יותר.

ביורוקרט הוא התפקיד החשוב ביותר בויקיפדיה העברית. בניגוד לפירוש המילולי של המונח, ביורוקרט אצלנו מזכיר קונסול ברומא. יש לו סמכויות שיפוט-סופי אדירות עוצמה. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 14:30, 23 באוקטובר 2021 (IDT)

מאחר שבירוקרט, בשונה ממפעיל, נבחר בספירת אפים ולא על פי התאמה לתפקיד, חשוב שיתמודדו לתפקיד רק בעלי ניסיון מוכח. דגש - שיחה 21:09, 23 באוקטובר 2021 (IDT)

מצטרף לדברי השומאי. בירוקרט הוא בעצם מפעיל מערכת עם סמכויות משודרגות פלוס-פלוס-פלוס, אבל אני חושב שהיותו מפעיל זה תנאי בסיס. מלבד זאת - מפעילים יש כמעט 40, בירוקרטים יש שלושה. הם חייבים להיות הכי זמינים שאפשר, יותר ממפעיל רגיל. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 02:10, 24 באוקטובר 2021 (IDT)

גם אני נאלץ להסכים. בירוקטרט הוא "קידום" (לפחות ברמת ההרשאות והאחריות) מתפקיד מפעיל. בחודש מאז שנבחרתי למפעיל אני מגלה כמה סוגיות שמעולם לא נתקלתי בהן כמנטר מגיעות לפתחי, ומטפל בהן בדרכים שעד כה לא עמדו לרשותי, תוך שאני משקיע הרבה יותר זמן משהשקעתי עד היום בפעולות שחלקן חדשות עבורי ורובן בסיסיות. נדרשת ההשתפשפות הזו על מנת להיות מועמד לתפקיד בירוקרט. אם כבר הייתי מוסיף לדרישות מינימום של שלושה חודשים כמפעיל. GHA - שיחה 08:55, 26 באוקטובר 2021 (IDT)

כרגע יש משהו כמו 38 מועמדים פוטנציאליים בלבד. מה יקרה אם אף מפעיל לא יציג מועמדות לתפקיד כפוי טובה זה? יהיה נכון לשקול העמדה של עורך-לא-מפעיל לתפקיד. זה יכול להיות פיילוט מעניין. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 17:14, 26 באוקטובר 2021 (IDT)

לא צריך מפעיל בפועל, אלא די בכך שהיה מפעיל בעבר. מה שמוסיף, תאורטית, עוד מאה ומשהו מועמדים "חוקיים". דגש - שיחה 17:22, 26 באוקטובר 2021 (IDT)

עדיף מפעיל לשעבר שאינו פעיל היום מאשר משתמש פעיל שלא היה מפעיל? נראה לי שיש איזה בעיה במדיניות שהתקבלה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:55, 28 באוקטובר 2021 (IDT)

הסיכון שבמינוי משתמש שלא היה מפעיל בעברו לתפקיד כל כך חשוב הוא גדול בעיני, משום שיש לתת לו קודם כל לצבור ניסיון בתפקיד המפעיל שהוא חלק חשוב מתפקיד הבירוקרט. כמו כן, אני יכול לחשוב על מצב שבו משתמש שהיה בעברו מפעיל ועזב את התפקיד חוזר לפעילות אך טרם זכה לאמון הקהילה בתור מפעיל, ומציג את מועמדותו כמי שאכן ראוי לתפקיד. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 13:57, 28 באוקטובר 2021 (IDT)

לכן, כפי שציינתי קודם, כדאי לשקול זמן כהונה מינימלי כמפעיל לפני שמועמד יוכל להגיש מועמדות כבירוקרט. GHA - שיחה 14:27, 28 באוקטובר 2021 (IDT)

GHA, כמו שאתה נתקל בסוגיות שלא הכרת כמנטר ולמדת, כך עורך ייתקל בסוגיות שלא הכיר וילמד, אחרי הכל לא מדובר בתורת הקוואנטים. היתרון של העורך (או העורכת) הוא שהוא מגיע למחלקת משאבי האנוש נקי, ללא משקעי עבר וטינות הדדיות, וללא דפוסי דפוסי פעולה אוטומטיים. גם ללא קולגיאליות מפעילית וזה הרי חשוב! איננו רוצים בירוקרט שסוחב איתו את קולגיאליות היחידה ואומר הן אחרי דברי מפעילים, אנו רוצים בתפקיד אדם עצמאי שחשיבתו משוחררת מהשפעות כאלה. התפקיד הזה עוסק בתחום הרגיש של משאבי אנוש, והוא שונה ממפעילות, מי שגורס שבירוקרט הוא מפעיל משודרג מחמיץ את המטרה שלשמה הוגדר התפקיד. מן הראוי להעמיד את הסוגיה להצבעת הקהילה הרחבה, איך עושים את זה? -La Nave Partirà שיחה 14:28, 28 באוקטובר 2021 (IDT)

כהמשך טבעי לדיון זה, צריך עוד כמה תנאים, שיכבידו על הגשת מועמדות, כך נוכל לדלל מעט את רשימת המועמדים הענקית... ברצינות עכשיו, כאן לא הסתדרות, לא צריכים מכרז פנימי בין חברי סינדיקט המפעילים. יצירת הסינדיקט הזה היה תמיד רעה חולה ומצער אותי שזה חוזר על עצמו. בברכה. ליש - שיחה 20:27, 28 באוקטובר 2021 (IDT)

― סוף העברה

בחירות נובמבר 2021

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מפעיל נולד

שאלה: למה משתמש:ביקורת אינו נדרש להתמודדות בבחירות האלו? למה ההחרגה. ונא לא לשלוח אותי לקרוא הררי מלל בדיון אחר. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:50, 22 באוקטובר 2021 (IDT)

”ביקורת, שכהונתו הוארכה בפברואר 2020, ייחשב כבירוקרט שנבחר בבחירות מיוחדות, ויהיה פטור מהתמודדות במועד הבחירות הראשון בנובמבר 2021, בו ייבחר לפיכך בירוקרט אחד בלבד.” ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 09:37, 23 באוקטובר 2021 (IDT)

תודה HiyoriX , אז מתי ביקורת יתמודד שוב? האם בפברואר 2023? כל השיטה החדשה הזאת של מועד אחד לכל הביורוקרטים, נראית לי יותר ויותר מוזרה ושגויה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 13:39, 23 באוקטובר 2021 (IDT)

אני מבין את חנה לגמרי. כאשר אני לא אהבתי את הביורוקרטים המכהנים התקשתי גם כן להבין את "השיטה" והיא נראתה לי מוזרה ושגויה. יורי - שיחה 19:53, 23 באוקטובר 2021 (IDT)

חנה: בהנחה שהכול ילך כשורה, שייבחר עכשיו בירוקרט ולא יהיו פרישות באמצע הקדנציה, הבחירות הבאות יתקיימו בנובמבר 2024, ובהן יעמדו שלושת הבירוקרטים, אם יחפצו להמשיך בתפקידם. זה הנוהל, והדף כאן לא נועד לדיונים בעניין מוצלחות הנוהל. דגש - שיחה 20:46, 23 באוקטובר 2021 (IDT)

כלומר ביקורת יכהן בקדנציה של 4 שנים (לא תואם את ההחלטה של הגבלת כהונה ל-3 שנים). ומה יקרה אם מחר איזה ביורוקרט שוב יפרוש? שוב תתבלגן השיטה? כמו שכתבתי שיטה לא יעילה שדורשת הרבה יותר תחזוקה, וקדנציות שאורכן לא קבוע. אריה ענבר, אתה היית מיוזמי השינוי להגביל כהונה של מפעילים וביורוקרטים ל-3 שנים. מה דעתך על מה שקורה בעקבות השינוי הזה? חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 03:38, 24 באוקטובר 2021 (IDT)

נכון חנה, הייתי מיוזמי הגבלת קדנציות המפעילים ולמיטב זיכרוני את הצבעת נגד. מכל מקום, אני מאוד מרוצה מהתוצאה, הגבלת הקדנציות הביאה לשינוי התנהגותי ולאווירה טובה יותר. אני מבין שאת לא מרוצה מההליכים לבחירת הביורוקרטים, אז אולי תציעי שינוי כלשהו, שייכנס לתוקף בעתיד. בברכה. ליש - שיחה 04:55, 24 באוקטובר 2021 (IDT)

ליש אבדוק את ההצבעות שלי. יחד עם זאת, קציבת הכהונה גרמה נזק שאת לא מכיר בו, והיא שחלק מהמפעילים והביורוקרטים כל כך חוששים ופוחדים שיצביעו נגדם לאחר 3 שנים, שהם נמנעים מכל טיפול בבעיות כאלה. הם מתעסקים רק בטיפול במשחיתים אנונימיים או עורכים חדשים. אני החלטתי שאני אצביע נגד לכל מפעיל כזה, גם אם הוא העורך הכי נחמד בעולם וגם אם אני מכירה אותו אישית. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 05:10, 29 באוקטובר 2021 (IDT)

― סוף העברה

דגש למה מיהרת להעביר דיון רלוונטי לבחירות באמצע הדיון. מה בער? זאת בדיוק הפזיזות שלך שאני מדברת עליה בדף שיחת ויקיפדיה:בודק/בחירת בודקים - 24 שבו הצעת את עצמך לבודק.

ליש , אני הצבעתי בעד ההגבלה. השאלה שלי אינה על ההגבלה, אלא על השיטה החדשה שכול הביורוקרטים חייבים להיבחר במועד אחד, ובפועל זה לא קורה. תודה (אשמח אם תתייג אותי כשאתה עונה) חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 05:27, 25 באוקטובר 2021 (IDT)

חנה, תבדקי בארכיון 52 של הפרלמנט, הדרך הייתה ארוכה, חמש הצבעות, בארבע ההצבעות הראשונות, בהן התנגדת לקציבת תקופת הכהונה (ראי ארכיון 48), לא הושג הרוב הדרוש לשינוי, בהצבעה החמישית, בה הושג הרוב, לא מצאתי את שמך כלל. בברכה. ליש - שיחה 07:23, 25 באוקטובר 2021 (IDT)

כי אני פזיז ומטומטם. מטענות שכוללות ניתוחי אופי שלי אני נוהג להתעלם. דגש - שיחה 12:28, 25 באוקטובר 2021 (IDT)

ועכשיו, סתם בשביל השעשוע ולמען קוראינו הנאמנים, נגיע לפינתנו היומית – חנה והעובדות. הדיון התקיים בדף ויקיפדיה:מפעיל נולד. מי שהעביר את הדיון היה משתמש:לבלוב (כאן הוא הסיר את הדיון מדף מפעיל נולד, וכאן הוא העביר את הדיון לדף שיחת ויקיפדיה:מפעיל נולד). מה שאני עשיתי – בסך הכול – היה העברה של הדיון מ-דף השיחה של מפעיל נולד (שבוודאי לא המקום), ל-דף השיחה של ויקיפדיה:בירוקרט. אבל אם אפשר לחזור על המנטרה הלעוסה אד־נאוסאם שאני (פזיז|מוטה|לא־אמין|אגרסיבי|מה־שלא־יהיה), מהן כבר עובדות? דגש - שיחה 15:27, 25 באוקטובר 2021 (IDT)

@דגש עם כל הכבוד, העובדות לא יבלבלו אותנו • חיים 7 • שיחה • 17:05, 25 באוקטובר 2021 (IDT)

אני מוכרח להודות שמשתמש:אריה ענבר צודק. היתי בין המתנגדים לקיצור כהונת מפעילים ואני מודה בדיעבד שטעיתי. גילגמש • שיחה 20:56, 25 באוקטובר 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

דגש, אני מתנצלת שכתבתי שאתה העברת את הדיון, הנה משהו שאתה צריך ללמוד: להתנצל על טעויות שלך במקום להתחפר ולחפש תירוצים. התנצלות מנטרלת עימותים.
לבלוב טעה כשהעביר, אשמח לקבל הסבר מלבלוב למה הוא עשה זאת
ואתה דגש לא ראית בכך כל בעיה. בעצם חשבת שהעברה היא תקינה, רק חשבת שהדף שאליו הוא העביר הוא שגוי. עכשיו העובדות שכתבתי הן בסדר?
והמשפט העוקצני שלך "נגיע לפינתנו היומית – חנה והעובדות" רק מראה שוב שאתה עדיין לא הפנמת איך צריך מפעיל להתנסח. ממשיך בסגנון לא ראוי. עדיין לא הבנת שהרשאת מפעיל מחייבת אותך להתנסח אחרת, גם אם אתה מתפוצץ מבפנים. היה גם ראוי כשאתה עונה לי בתגובה לא ראויה שתתייג אותי, כי אני עסוקה בכתיבת ערכים לא במעקב אחריך, ובמקרה ראיתי את תגובתך הלא מכובדת.
אז לאלה שחושבים שאתה מתאים להיות בודק. רק מפנה את תשומת לבכם לסגנון ההתנסחות של דגש, עכשיו לא לפני שנה וחצי: ניב, Deror avi וGilgamesh. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 05:02, 29 באוקטובר 2021 (IDT)

אז ככה מתנצלים. אוקיי. ראובן מ. - שיחה 14:35, 29 באוקטובר 2021 (IDT)

איך מצטרפים

― הועבר לדף שיחת_משתמש:אמיתי_קסיר

מגבלות הכוח של הביורוקרטים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

בשבועות האחרונים הולכת ומתגבשת הצבעת שינוי שם לערך רפורמת לוין. כמו כל דבר שקשור למהלכי החקיקה שמקדמת הקואליציה בימינו, גם ההצבעה הזאת רוויית רגשות, ושופעת האשמות הדדיות בחוסר ניטרלית ובחוסר אמינות. (גילוי נאות: אני התנגדתי לעצם קיום ההצבעה הזו מראשיתה, ואף לעצם ההתעסקות בתפוח האדמה הלוהט הזה)

כחלק מתהליך ההתגבשות של ההצבעה עלו הצעות לכל מיני שמות אפשריים, שחלקם מן הסתם היו דקלרטיביים, בלתי ניטרליים או לעומתיים. זה דבר טבעי שקורה בהצבעות על נושאים "נפיצים", ואחד היתרונות של הצבעה הוא שאנחנו סומכים על קהילת העורכים שתדע להתעלם מהצעות כאלה או למקם אותן נמוך בסדר העדיפויות, וכך למנוע מהן להיבחר. להבנתי, כמו שעלינו לסמוך על קוראינו ולא להאכיל אותם בכפית, כך עלינו לסמוך על העורכ, שכקהילה יפעלו באופן אחראי, ניטרלי וענייני.

אלא שנראה שהביורוקרטים לא מסכימים עם המשפט האחרון, שכן באחד הערבים האחרונים הם הסירו חמש מההצעות, ונימקו בתקציר העריכה, כמו גם בדף השיחה, כי הם החליטו להסיר הצעות "בלתי ניטרליות באופן קיצוני". בעיניי, עצם ההתערבות בשאלת תוכן שהקהילה כולה עומדת להצביע עליה, הוא כבר דבר תמוה שמהווה חריגה מסמכות - אולם כאן נוספה תמיהה על תמיהה, כאשר הניטרליות של אחת מההצעות שהוסרו הוכחה באמצעות סימוכין רבים ממקורות בעלי שם עולמי, בעוד הצעה נגדית, בלתי ניטרלית בעליל, שהועלתה כצעד לעומתי וקנטרני ואשר ההוגה שלה לא הצליח, למרות שהתבקש פעמיים, להציג שום סימוכין - לא לרלוונטיות שלה ולא לניטרליות שלה - הצעה זו דווקא נשארה.

אין ספק שהגבול בין ניטרלי לבלתי-ניטרלי הוא לא חד וחלק, ושיש שטח אפור ביניהם. לדוגמה, הצעה כמו "התכנית לריסוק מערכת המשפט" היא באמת בלתי ניטרלית באופן בוטה, בעיקר כשהיא עולה ללא שום מקור שמוכיח שיש כאן תכנית סדורה לריסוק של מערכת המשפט (גם לא ברור מה זה "ריסוק" בהקשר של מערכת משפט, זה נשמע דמגוגי). מנגד, הצעה כמו "היוזמה לביטול הפרדת הרשויות בישראל" מנוסחת בלשון רגועה ועניינית, ונמצאת אולי בתחום האפור - אולם כאשר היא מלווה בשפע של מקורות ניטרליים, כמו ציטוטים של מומחים בעלי שם עולמי למשפט השוואתי, מהארץ ובעיקר מהעולם (כלומר כאלה שאינם נגועים באג'נדה לגבי הפוליטיקה הישראלית), שטוענים שהתוצאה ההכרחית של החקיקה היא ביטול הפרדת הרשויות, ושהחקיקה לא נעשית במקרה אלא כחלק מתכנית סדורה ובדוקה, שכבר עבדה במקומות אחרים - מתעורר ספק בחוסר הניטרליות שלה, וודאי שבקצוניותו.

הטענה שאני מעלה כאן היא שהביורוקרטים טעו פעמיים: פעם אחת כאשר נטלו לעצמם את הזכות לקבוע במקום הקהילה מה ניטרלי ומה לא, ופעם שניה כאשר מחקו אפשרויות ענייניות שגובו בסימוכין רבים והשאירו אפשרויות לעומתיות שלא הסתמכו על כלום. אני חושב שעליהם להחזיר לגוף ההצבעה את כל האפשרויות שהם הסירו, ולתת לקהילה להחליט בעצמה מה ניטרלי ומה קיצוני. אשמח לשמוע דעות לכאן ולכאן, ואשמח להגיע למסקנה אופרטיבית בסוף הדיון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:23, 19 במרץ 2023 (IST)

מהות הרפורמה היא להגביל את התערבות הבירוקרטים בבג"ץ בענייני תוכן. יעקב - שיחה 14:33, 19 במרץ 2023 (IST)

בבקשה, בלי ההשוואות ההומוריסטיות האלו, איזה צייצן קונספירטיבי או עיתונאי כושל עוד עלול לקחת אותן ברצינות... – מקף ෴‏‏ 19:43, 19 במרץ 2023 (IST)

תכליתה היחידה של ויקיפדיה היא כתיבת ערכים טובים. מה שמשרת תכלית זאת, צודק וטוב ללא תלות בכללים כאלו או אחרים. הערכים הטובים והסבירים, והעורכים (מיעוט מקרב כלל המשתמשים) שכתבו אותם, משווים לוויקיפדיה את יוקרתה בעיני ההמון ומביאים לכך שמתייחסים ברצינות גם לערכים האקטואליים שבה, שאינם יכולים להיות טובים ואף לא סבירים. ערכים אקטואליים אלו מושכים בתורם טיפוסים שכתיבת ערכים אמיתיים מהם והלאה, העסוקים בסכסוכים בלתי-נגמרים שם (ולעתים שוכחים את מקומם ומגיעים אל הערכים האמיתיים, שם הם מתעמתים עם העורכים האמיתיים). סכסוכים אלו גוזלים את זמנם של המפעילים והבירוקרטים, שאמור להיות מוקדש לליבון בעיות במרחב הערכים האמיתיים, וגם את זמנם של עורכים בעלי יכולות החשים להתערב. לפיכך, החלטתם של הבירוקרטים לגדוע את החור השחור שם, שנעשתה לטעמי באיחור רב, היא המעשה האנציקלופדי האולטימטיבי הראוי לכולי קילוסין ושבחין די בעלמא. מי יתן ויהיה זה לאות ולמופת לעתיד, וערכים אקטואליים יחסמו אוטומטית לעריכה, עוד בטרם יחפזון שמה כל מעתיקי-ומדביקי מאתרי החדשות ומתרגמי-גוגל שאין העברית שגורה על קולמוסם. 90% מבעיותיה של ויקיפדיה יפתרו אם יוטלו כללי מורטוריום על אקטואליה, ואם עורך יידרש לכתוב מספר ערכים סבירים בטרם תוענק לו זכות הצבעה, כך שלא כל ארחי פרחי יוכל לבזבז את זמנם של כותבים תורמים במרחב השיחה. AddMore-III - שיחה 19:34, 19 במרץ 2023 (IST)

AddMore-III כמו שאולי שמת לב, אני לגמרי מסכים איתך לגבי ערכים אקטואליים, שנזקם עצום ותועלתם זעומה (אם היא בכלל קיימת). עם זאת, תמהני כיצד אתה מיישב את עמדתך זו עם תמיכתך בצנזורה המוטה פוליטית והבלתי מנומקת על אפשרויות ההצבעה. הייתי מצפה שאתה, כמי שמכריז על התנגדות לערכי אקטואליה ועל עליונות המקורות, תתמוך בהצעתי מלפני חודשיים למורטוריום על הערך "רפורמת לוין", או לפחות בהצעה להימנע מהצבעת שינוי השם (הצעה שהעליתי ממש למחרת הפתיחה של דף ההצבעה), או המינימום שבמינימום - להתנגד למחיקה של אפשרויות הצבעה שגובו בסימוכין ולהשארה של האפשרויות שהן מחקר מקורי חסר סימוכין.
לצערי, מעשיך בפועל נוגדים את הדברים הנכונים שאתה כותב. האם מדובר בדיסוננס קוגניטיבי, בחוסר מודעות עצמית או סתם בחוסר יושרה? לא לי הפתרונים. בברכה ובצער,

ם איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:03, 19 במרץ 2023 (IST)

אני מסכים יש בעיה קשה עם התנהלות הבירוקרטים, בעיקר בכל הקשור בערכים אקטואליים. לעניות דעתי, הבירוקרטים לא ממלאים את תפקידם נאמנה. הם צריכים להיות הרבה יותר אקטיביים!!! יותר ויותר עורכים מרשים לעצמם להטות ערכים מהמקפצה, לדחוף אג'נדות בראש חוצות, וכשדעתם לא מתקבלת לבצע פעולות תג-מחיר ויקיפדי (אתה מחקת לי, אני אמחק לך). יש קבוצה גדולה של עורכים, לצערי ביניהם גם מפעילים, שלא מסוגלים להפריד בין הבעת דעתם הפוליטית ובין כתיבה אנציקלופדית. זה נכון לעורכים משני צידי המתרס הפוליטי (כמובן, כל אחד בטוח שהצדק אצלו בכיס וכל השאר טועים).

אני חושב שהבירוקרטים צריכים להתערב בשלבים מוקדמים יותר, לזהות מוקדי סיכון ולכבות את האש כשהיא עוד קטנה, אחרת המשימה הופכת להיות הרבה יותר קשה, עד בלתי אפשרית. הייתי קורא לעורכים לקחת אחריות ולמתן את ההתבטואיות שלהם, אבל המציאות מוכיחה שזה לא עומד במבחן המציאות. אני חושב שעורך שאינו מבין את המשמעות של עבודה במיזם שיתופי, לא צריך להיות חלק מהקהילה, בלי קשר לשאלה כמה טובות או לא טובות העריכות שהוא מבצע. אני שמח לראות שהבירוקרטים נקטו היום בפעולה. מקווה שזאת רק הסנונית הראשונה. Eladti - שיחה 22:25, 19 במרץ 2023 (IST)

Eladti מעניין אם היית מביע תמיכה כה נלהבת בביורוקרטים אם הם היו פועלים בניגוד לדעתך - למשל מוחקים את כל ההצעות עם המילה המכובסת "רפורמה", משום שהיא לא ניטרלית בכך שהיא מאמצת את התעמולה של מנהיגי ההפיכה (להזכירך, גם בפולין ובהונגריה התחילה החרבת הדמוקרטיה ב"רפורמה במערכת המשפט"). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:01, 19 במרץ 2023 (IST)

מאיפה אתה יודע מה דעתי? Eladti - שיחה 23:04, 19 במרץ 2023 (IST)

א. תודה. ב. אנחנו צריכים את הגיבוי של הקהילה, כי משום מה דברים לא נראים ברורים וכל פעולה שלנו נתקלת בסדרת הוראות מכל מיני משתמשים: אתם נדרשים לעשות/לבטל וכדומה. ג. למתן את ההתבטאויות זה חשוב, אבל זה משני בחשיבותו להבנה מהי אנציקלופדיה ומהי 'קדושתו' של מרחב הערכים..... ביקורת - שיחה 23:14, 19 במרץ 2023 (IST)

לגבי דבריך על הטעות הראשונה, ולדעתי הם העיקריים שרלוונטים לדיון במזנון – מעורבות רבה יותר של הבירוקרטים לפני כפיית החלטתם הייתה פותרת את הנקודה הזו (ייתכן גם את השנייה). בתת־הדיון סביב הנקודה הזו הם קיבלו ולקחו לתשומת ליבם, אז אם כך להבא לא נגיע לאותו מצב.
שאר הדיון לדעתי מתאים לדף ההוא. – מקף ෴‏‏ 19:46, 19 במרץ 2023 (IST)

מצטרף לאלעד ומקף. אני מברך על מעורבותם של הבירוקרטים לאחרונה, ומייחל למעורבות גדולה יותר שלהם. התחושה זה זמן רב מדי הייתה שהבירוקרטים חסרים, וההיעדרות הזו פגעה במיזם. מעורבותם ההולכת וגוברת לאחרונה היא סימן חיובי ואני מקווה שזו תלך ותגדל. כמו שצוין, בעיות מהסוג שנוצרו בערך היו נמנעות מראש אם הם היו מעורבים מההתחלה. תאו הארגמן - שיחה 23:08, 19 במרץ 2023 (IST)

ויקיפדיה אינה דמוקרטיה, ולכן אני בעד אקטיביזם שיפוטי בוויקיפדיה. פעולות הבירוקרטים שתוארו הגיוניות ומתבקשות. ההצעות שנמחקו רחוקות ממתחם הסבירות של האדם הסביר. שמש מרפא - שיחה 23:27, 19 במרץ 2023 (IST)

אני דווקא רואה לחיוב שהביורוקרטים מתערבים בשמות ערכים, לפני הצבעה, ולא לאחר ההצבעה או לביטול הצבעה שהתחילה (כבר היו מקרים).

וצר לי אבל ההנחה שאפשר לסמוך על קהילת העורכים בערך הזה לא הכיחה את עצמה בדף השיחה. תמיד טוב להיות אופטימי ולקוות שברגע האמת (בהצבעה) העורכים יעשו את מה שנכון לעשות. מצד שני, אני לא יודע איך אפשר להניח את זה.

בלי קשר להסרת חלק מההצעות, העובדה שכרגע יש 15 הצעות לשם ערך היא בעייתי.ת ראוי לנסות להסיר עוד הצעות ולשאוף להגיע ללא יותר מחצי מהכמות הזו, עוד לפני פתיחת ההצבעה.

ובאופן כללי יותר, בכל הצבעה לביורוקרט וגם למפעיל יש דרישה של הקהילה ליותר מעורבות במחלוקות. אז אינה יש כאן מעורבות שהיא נראית שקולה ועכשיו הטענה היא למעורבות יתר. כמובן שלא משנה מה הביורוקרטים או המפעילים יעשו תמיד למישהו תהיה תלונה על זה. אני מקווה שזה לא יחליש את מעורבות הביורוקרטים והמפעילים במחלוקות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:08, 20 במרץ 2023 (IST)

― סוף העברה

שינוי טבלת סיכום 'ביורקרטים לשעבר' ל 'ביורקרטים בהווה ובעבר'

לשם קבלת מידע נגיש על הבירוקרטים היום ובעבר, אני מציע לכלול בטבלה הנ"ל את הבירוקרטים הנוכחיים. אני מעלה את הנושא הזה מאחר ועשיתי שינוי כנ"ל אלא שהשינוי שלי בוטל משום מה. Yosisc - שיחה 12:49, 24 בינואר 2024 (IST)

בהחלט חשוב ששמות הבירוקרטים הנוכחיים יופיעו Mertaro - שיחה 13:49, 24 בינואר 2024 (IST)

שמות הבירוקרטים מופיעים מעל הטבלה בצורה ברורה. התוספת מיותרת בעיני. Eladti - שיחה 13:52, 24 בינואר 2024 (IST)

איפה מופיע המידע על זמן התחלת הכהונה של הבירוקרטים העכשוויים? Yosisc - שיחה 14:36, 24 בינואר 2024 (IST)

נחוצים שמות וזמן התחלת כהונה Yosisc - שיחה 14:37, 24 בינואר 2024 (IST)

בטבלה רואים במבט אחד את כל הבירוקרטים עם זמן התחלה, סוף וסיכום ואילו מעל הטבלה כאשר אני מחפש את זמן ההתחלה של הבירוקרט זה לא בנמצא. Yosisc - שיחה 12:59, 24 בינואר 2024 (IST)

@Eladtiהאם טבלה משופרת שתכלול את כל הבירוקרטים (עכשיו ועבר) מוסכם עליך? Yosisc - שיחה 14:01, 24 בינואר 2024 (IST)

Yosisc צודק. באמת טוב שיופיע תאריך ההתחלה של כל בירוקרט מכהן. אמא של השתתפו במיזם מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה 19:45, 24 בינואר 2024 (IST)

התחלתי לעדכן את הטבלה אבל @Eladti ביטל את השינויים שלי בטענה שזה לא נחוץ. הוא לא הראה איך למצא את המידע הזה (זמן התחלת מינוי בירוקרט עכשווי) בצורה נוחה. ביקשתי ממנו הבהרות אך הוא לא מגיב. Yosisc - שיחה 22:34, 24 בינואר 2024 (IST)

תיעוד זמן התחלת כהונה של בירוקרטים עכשויים

― הועבר מהדף שיחת משתמשת:Hanay
שלום, את ביטלת עריכה שלי שהוסיפה לערך הבירוקרט את תאריך התחלת הכהונה של בירוקרטים עכשויים. המידע הזה מוצג בטבלה לגבי בירוקרטים לשעבר. לדעתי א.נשים מעוניינים במידע זה לגבי בירוקרטים עכשויים. https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:%D7%91%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A7%D7%A8%D7%98 האם יש לדעתך אפשרות להציג מידע זה בדף הערך? תודה Yosisc - שיחה 10:55, 27 בינואר 2024 (IST)

― סוף העברה
Yosisc, הערתי את פניית אלי לכאן מדף שיחתי. לא פונים לעורכים בדף שיחתם בדיון על ערך או דף בוויקיפדיה. פותים דיון בדף השיחה ומתייגים
לעצם שאלתך. שמות הבירוקרטים מופיעים כבר בדף. תוסיף את התאריכים ליד שמם. אתה רשמת פעמיים. לא נדרש. בהצלחה. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 15:19, 27 בינואר 2024 (IST)

@Hanay לא מצאתי את זמן תחילת הכהונה של הבירוקרטים העכשוויים בערך הבירוקרט. מצאתי קישור לדף המשתמש שלהם. גם מצאתי את הטבלה של הבירוקרטים לשעבר בתחתית הדף ושם מופיע זמן תחילת כהונתם. אנא תקני אותי או הבהירי לי למה כוונתך. תודה