שיחת ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

פסקת פתיחה של מאמר

סוגיה קצרה לגבי פתיחת מאמרים -

לעניות דעתי הפסקה הראשונה בכל מאמר צריכה להכיל הסבר קצת על הערך, בדמות משפט שמתחיל בשם הערך (למשל - "פליאואנתרפולוגיה הוא המדע העוסק בחקר האבולוציה של האדם.", שפותח את הערך פליאואנתרפולוגיה). כך זה גם בויקיפדיה האנגלית (בדקתי כ10 דפים רנדומליים, עד שהגעתי למסקנה שזה כנראה התקן), ובכל אנציקלופדיה מודפסת. כיום המצב הוא שיש ערכים שמהפסקה הראשונה שלהם לא ניתן להסיק דבר וחצי דבר אודות הערך עצמו (ראה כיבוש הים, ערך קטסטרופי מבחינה זו), או שטקסט מתחיל במשפט ששם הערך בסופו (ראה פוטוסינתזה). לא מצאתי כל איזכור לכך באף אחד מדפי העזרה של הויקיפדיה, אך אני חושב שחשוב שזה יהיה תקן, שכן כך המאמרים יהיו ברורים יותר. SillyFly 16:33, 16 דצמ' 2003 (UTC)

קלעת ממש למטרה. יש כללי והסברים כאלה - המון!. ממליץ כי תקראת את ויקיפדיה:שאלות ותשובות/תורמים ובמיוחד את ויקיפדיה:המדריך לעיצוב דפים, שעונה בדיוק על שאלתך. מקווה כי עניתי.
אם יש עדיין נושאים לא ברורים / חסרים - שאל ונען. ^^ דוד1 17:54, 16 דצמ' 2003 (UTC)

כתב מוטה

אני מציע שנקבל החלטה באילו מקרים משתמשים בכתב מוטה (Italic). לעניות דעתי, הכתב המוטה לא נראה טוב בעברית (בכל הגופנים) ועדיף שלא להשתמש בו בכלל. צריך להשלים עם העובדה שהאפשרויות הטיפוגרפיות שלנו מוגבלות יותר (כשם שאין לנו האפשרות להבחין בין ABC, Abc ו-abc).

אחת האפשרויות החילופיות להדגשה משנית בתוך פסקה היא קו תחתי, דבר שאינו מקובל כל כך באנגלית. לפעמים זה מתנגש עם לינקים ורק מבלבל, אבל לפעמים זה הפתרון הטוב ביותר (או הרע במיעוטו).

Naftali 17:03, 1 מרץ 2004 (UTC)

אני בעד. הכתב המוטה נראה זוועה בעברית, ובמקום שידגיש מילים חשובות, עושה אותן יותר קשות לקריאה. קו תחתון מדגיש לא רע, אם כי אני בעד שלוש גרשים להכל, וגמרנו. גדי אלכסנדרוביץ' 17:16, 1 מרץ 2004 (UTC)

מסכים. יש לצמצם למינימום את השימוש בכתב מוטה לכיתוב תמונות בלבד. מושגים ניתן לציין עם "מרכאות כפולות".

שימוש נוסף לכתב מוטה הוא בציטוטים. זה נראה נורא מכיוון שמדובר בטקסט ארוך. אני ממליץ על הסטה הצידה של הטקסט באמצעות ":"

לגבי קו תחתי, זה יצור טקסט עמוס ומבולבל. כבר כרגע הקישורים בתוך הטקסט עם הצבעים האדום והכחול יוצרים עומס גרפי רציני. אסור להגדיל את העומס הזה.

מאיר מ 17:25, 1 מרץ 2004 (UTC)

לדעתי גם כיתוב לתמונות צריך להעשות בכתב רגיל (או בכתב קטן, כזה). אין שום סיבה שכיתובי התמונות יהיו לא קריאים.

מסכים עם כל היתר: למושגים עדיף להשתמש במרכאות כפולות ולציטוטים בהזחה פנימה. אני מסכים גם עם כך שקו תחתי מבלבל, אבל אבהיר שמלכתחילה הצעתי זאת רק כ"רע במיעוטו" למקרים חריגים.

Naftali 17:43, 1 מרץ 2004 (UTC)

אבל נפתלי, עם קו תחתי אי אפשר להבדיל g-q . מאיזו בחינה אתה מתכוון שאתם לא יכולים להבדיל בין אותיות רישיות לקטנות? 192.116.88.233 22:14, 22 ביולי 2010 (IDT)

יישור לשמאל

איך מיישרים טקסט לשמאל (למשל טקסט אנגלי)? גימפל תם 21:57, 26 מרץ 2004 (UTC)

למשל כך:

This text is left justified.

אהה. מזאת חששתי, כי בדף על בניית טבלאות מודגש שלא להשתמש בתגי HTML בטבלאות ואני רציתי ליישר שמאלה תוכן של תא בטבלא. גימפל תם 22:46, 26 מרץ 2004 (UTC)

יש אפשרות לשנות את הגופן של ויקיפדיה?

זה פשוט גופן לא יפה בעברית. אם היה אפשר להשתמש נניח בגופן שבלוגו זה היה נחמד - הוא יותר אלגנטי לדעתי. אפילו גופן כמו Arial יהיה הרבה יותר טוב, אולי אפשר לעשות הצבעה בין מספר גופנים פופולריים (צריך גם גופנים שלהם גופנים תואמים במקינטוש ובלינוקס), אם יש מחלוקת על העניין.

Lazylemon 13:21, 19 מרץ 2004 (UTC)

אם אין הגבלה טכנית אני בהחלט בעד. Zenith 15:11, 20 מרץ 2004 (UTC)

אפשר לשנות את הגופן דרך ה"עדפות" ושם לבחור בסקין "מים כחולים" אם אני לא טועה. ערן

אני לא מוצא איפה ניתן לשנות את הגופן ב"העדפות". שמיים כחולים זה רק סקין ופורמט. ^^ דוד1 16:34, 20 מרץ 2004 (UTC)

חשבתי ששמיים כחולים משנה גם את הגופן אבל כנראה שלא... ערן

גם אני בעד שינוי הגופן, הוא ארכאי ולא כל-כך מתאים לתצוגת מסך. ישנם גופנים רבים שיראו טוב יותר - נרקיסים, דוד, אריאל ועוד. Naftali 18:55, 20 מרץ 2004 (UTC)

אני הולך עם העדר. אם יש רוב צריך לקבוע מה יהיה הגופן שיחליף את הגופן הנוכחי.

ערן 19:18, 20 מרץ 2004 (UTC)

מה זה הגופן הנוכחי? בכל מקרה דוד ונרקיסים טובים לדפוס אבל לא מתאימים למסך. משהו מהמשפחה של האריאל (או מרים) עם קוים ישרים הרבה יותר מתאים (ואז אולי גם אותיות נטויות ייראו טוב). eman

לדעתי הגופן הנוכחי של ויקי כפי שהוא נראה במחשב שלי (ברזולוציה של 1024 ובהגדלת גופן ל125 אחוז), נוח מאוד לקריאה ישירות מהמסך וגם בהדפסה, ולא נראה לי שצריך להחליפו בגופן אחר. --אפי ב. 23:12, 20 מרץ 2004 (UTC)

לדעתי ויקיפדיה לא משתמשת בגופן כלשהו, והגופן שאתה רואה הוא גופן ברירת המחדל של הדפדפן שלך. צחי 12:46, 11 אפר' 2004 (UTC)

הוספת צבעוניות לויקי

1. חשבתי שיש צורך להוסיף קצת צבעוניות לויקי ואחד הדרכים הפשוטות הוא באמצעות כמה אמורטונים ואייקונים. אפשר ליצור ספריה שלהם ולקבוע כללים היכן מוסיפים אותם.

כך למשל בתחילת ערך, פסקה או קישור חיצוני וכדומה.

חג שמח לכולם. אפי ב.

לטעמי העיצוב של ויקיפדיה (בתור אנציקלופדיה) צריך להיות כלי להצגת התוכן. עיצוב וצבעוניות הם טובים כל עוד הם עוזעים להבהיר את המידע, מוסיפים עליו או מחדדים נקודות מסויימות. עם זאת אסור שהעיצוב יימשוך את תשומת הלב מהמידע עצמו. וויקיפדיה צריכה להיות מקור מידע אטרקטיבי, אבל צבעוניות יתר היא לא בהכרח הדרך לעשות זאת (בעבר מישהו שינה את הכותרות בעמוד הראשי כך שיהיו בצבעים מדורגים - באופן אישי זה נראה לי כמו כותרת למסיבת פורים ולא לאנציקלופדיה).

אם יש לך הצעות לנקודות ספציפיות בהן אייקונים יכולים לעזור - ההצעה היא ברוכה. אם העיצוב הוא רק לשם העיצוב והצבעוניות - הוא נראה לי מיותר. Costello 19:21, 9 אפר' 2004 (UTC)

בקשה טכנית לכל הויקיפודים - בעריכת תמונה

יש בעייה טכנית קטנה שחוזרת בערכים רבים. כאשר משלבים תמונה שמופיעה מצד שמאל בתחילת הערך ולא משאירים שורת רווח בין התמונה ([[תמונה:....]]) לפסקה הראשונה, הטקסט מוסט כמה תוים קדימה בשורה הראשונה. ראו דוגמא ב[[]]

אנא הקפידו להוסיף את שורת הרווח הזו למען המראה הנקי והמסודר.

דרך אגב, עדכון קטן טכני קטן מה-Mailing List הטכני: שרת בסיס נתונים חדש בדרכו לחווה כמו גם מספר שרתי Web. השאיפה היא שהם יפתרו את בעיות הביצועים, לבינתיים.

מאיר מ 15:42, 26 מאי 2004 (UTC)

כיצד להדגיש ציטוטים?

בשיחה:תוכנית אפולו ציין צחי, ובצדק, שבעברית, שהיא כתב מרובע, לא נכון להשתמש בכתב מוטה (למשל כדי לציין ציטוט), למרות שהנוהג הזה השתרש. האם יש מדיניות אחידה לויקיפדיה העברית באשר לאופן הצגת ציטוטים בצורה שיהיה ברור שמדובר בציטוט? --Eranb 09:36, 28 מאי 2004 (UTC)

אני חושב שיש לשים גרשיים, זה מה שמקובל בספרות ולדעתי צריך להיות מקובל גם כאן. גילגמש 09:54, 28 מאי 2004 (UTC)

וכשמקובל בקטע גדול יחסית, כמו פיסקה? יש בתוכנית אפולו ציטוט של הנשיא קנדי, בן כמה שורות, בו הוא מכריז על תוכנית אפולו. שמתי את זה בקטע מוכנס, שזה גם ייבוא מאנגלית. צחי 10:49, 29 מאי 2004 (UTC)

כתיבת תאריכי לידה ופטירה

במשפט הפתיחה של כל ערך ביוגרפי נכתבים תאריכי הלידה והפטירה של האישיות המתוארת. לרישום תאריכי הלידה יש שתי שיטות, כדלקמן:

• מנחם בגין (13 באוגוסט 1913 - 9 במרץ 1992), ראש הממשלה השביעי של מדינת ישראל.
• מנחם בגין (1913-1992), ראש הממשלה השביעי של מדינת ישראל.

אני מעדיף את השיטה השנייה, משום שמשפט הפתיחה צריך להיות תמציתי, ולתת את הפרטים העיקריים. את תאריך הלידה ותאריך הפטירה המדויקים יש לתת בביוגרפיה המפורטת, המופיעה בהמשך הערך. ראיתי שגלגמש מעדיף את השיטה הראשונה, ואף טרח והשקיע מזמנו כדי להסב ערכים מהשיטה השנייה לשיטה הראשונה. לפיכך אני מעלה נושא זה לדיון, כדי שנגיע לשיטה אחידה בוויקיפדיה העברית. דוד שי 20:42, 18 יוני 2004 (UTC)

כמי שמקפיד לכתוב בשיטה הראשונה, אני אסביר את עצמי. שורת הפתיחה נותנת את תמצית חייו של האדם, ולכן יומי הולדתו ופטירתו הם חשובים. כך נוהגת גם הויקיפדיה האנגלית. סיבה נוספת היא, שלעתים קשה למצוא בגוף הערך, שיכול להיות ארוך למדי את התאריכים האלה בין שלל התאריכים העוסקים בחיי האישיות הנדונה. סך הכל, ההבדל הוא זניח ולא דורש מאמץ מיוחד. גילגמש 20:47, 18 יוני 2004 (UTC)

מסכים עם גילגמש, אני חושב שתאריכי לידה/פטירה מלאים הינם הכרחיים גם במידע מתומצת ביותר על אדם כלשהו.GNU 21:46, 18 יוני 2004 (UTC)

עקרונית גם אני בעד, אבל יש בעיה טכנית - אם מנסים לכתוב גם את השם באותיות לועזיות לפני או אחרי זה (כמו שלפעמים רצוי), זה איכשהו מחרבש את הכל. eman

שימוש במקורות בערכים בהיסטוריה

דבריי אלו מכוונים לכל החברים ואשמח אם תביעו את דעתכם. דוד שי, מעצם תפקידו כעורך אחראי, מחויב לומר גם כן את דברו בעניין.

רוב החברים בקהילת ויקיפדיה הכינו עבודה סמינריונית בחייהם, חלקנו הכין גם עבודת מאסטר. לכן, רובנו יודעים שנהוג לתת מקורות לדברינו, על אחת כמה וכמה בהיסטוריה. אינני מצפה בערכים העוסקים במדע שיפנו אותי לכתבי יד של מדענים, כי התיאוריה במדע היא אחת. או שהיא קיימת או שאינה. לעומת זאת, בהיסטוריה זה לא כך. ישנם מקורות היסטוריים וכל היסטוריון מפתח תיאוריה משלו על דברי ימי עולם. בלא מעט ערכים שאני נתקל בהם מן הקטגוריה של היסטוריה יש בעיה מובנית: או שכתובים בהם מאסות ארוכות ללא שום הפניה למקורות היסטוריים, או שיש ציטטות של רבנים והיסטוריונים ללא הפניה לכתב היד שבו הופיעו דבריהם. אי אפשר להסתפק עוד בהפניה לאתר אינטרנט אחר כמקור. הרי אני אוכל לפרסם תיאוריה שהשמש היא הירח ומה שאנו רואים זו היא טעות אופטית. האם תצטטו אותי? אני לא פוסל ערכים קיימים, אך מבקש להוסיף מקורות היכן שמתבקש ולהימנע מחיבור ערכים בהיסטוריה ללא ציון המקור. יש ערכים אחדים שאני ממש מפקפק במידע הכתוב שם.

ראו נא לדוגמה את הערך קידוש השם בפרקים שחיברתי: התקופה ההלניסטית והתקופה הרומית. כך צריך לחבר ערך בהיסטוריה. מוזכרות גזירות אנטיוכוס, אז איפה זה מוזכר. מוזכרת נפילת מצדה, אז איפה זה מוזכר. לפני אלפיים שנה לא היה אינטרנט והפצת המידע לא היתה כה נרחבת. ישנם כתבי יד בודדים שמספרים על התקופה הזו, ואני מבקש ממחברי הערכים להפנות את הקורא למקור הידיעה. אחרת, יש פה פגיעה קשה באמינות ויקיפדיה, וגם זלזול מצד קורא מיומן.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 10:35, 22 ספט' 2004 (UTC)

אני מתנגד. לא נהוג להפנות למקורות באנציקלופדיה. יש הבדל בין אנציקלופדיה לספר היסטורי או עבודת מאסטר גילגמש 10:38, 22 ספט' 2004 (UTC)

אתה מתנגד ליציאת מצרים, אתה מתנגד לויקי-מדיה, עכשיו גם לכך אתה מתנגד. משהו מוזר קורה לך בימים האחרונים. אולי ספר לי במה אתה כן תומך, כדי שנדע מהיכן להתחיל לדון איתך.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 10:48, 22 ספט' 2004 (UTC)

יש מקרים ספציפיים שבהם מביאים עמדה ייחודית של חוקר שאין שותפים לה עמיתיו למקצוע. במקרה כזה מן הראוי לתת הפניה. במקרים אחרים דעתי כגילגמש שן שש זעם

אבל גם זאת חסר לעיתים קרובות. יש פה התעלמות מוחלטת ממקורות. שם חוקר במקרה הזה לא מספק - יש להביא שמו של כתב יד.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 11:00, 22 ספט' 2004 (UTC)

אגב, האדם הראשון בעברית שעשה שימוש במילה "בהנאה" בסוף מילותיו כמו בשימוש במילה "בברכה", הוא בן הטבע. אפשר לבדוק זאת. הנה, הכנסתי מילה שכולם משתמשים בה.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 11:07, 22 ספט' 2004 (UTC)

אני מסכים עם בן הטבע. כפי שציינו בדיון על אמינות, שימוש במקורות מעלה את אמינות הערך, מקל על קבלת מידע נוסף ומאד מקובל בכתיבה מדעית. בויקיפדיה אנחנו עושים דברים כה רבים שלא מקובלים באנציקלופדיות אחרות וחבל לדבוק בהן דווקא כאן. APH 15:18, 22 ספט' 2004 (UTC)

אולי כדאי שאבהיר, אינני מתנגד באופן גורף למראי מקום ותומך בגישתו של שן שש, האומרת שיש להביא מראה מקום אך ורק במקרה והדעה חורגת מן הקונצנזוס. פעלתי כך כשהסתמכתי על פרופ' פינקלשטיין. לעתים רחוקות אני נותן מקור או שניים ב"לקריאה נוספת". אני לא חושב שעלינו למלא עמודים שלמים של ביבליוגרפיה כמו בספרים היסטוריים רגילים. אם לקורא יש שאלה ספציפית, משהו לא נראה לו והוא רוצה לדעת מאיפה המידע הזה, אפשר לשאול בדף השיחה. כמו כן, הציטוטים שאני מביא, אני בד"כ לא מציין את המקור, מאותה סיבה בדיוק. מה גם לא מקובל לתת רשימה ביבליוגרפית באנציקלופדיה. בקשר לאמינות - כאמור, במקרה של שאלה תמיד ניתן לשאול בדף השיחה ורבים ישמחו לענות. כך האמינות לא רק לא נפגעת, אלא מתעצמת עד מאד. גילגמש 05:22, 23 ספט' 2004 (UTC)

היכולת לשאול שאלות אינה תחליף לכתיבה נאותה. לא כל הקוראים ישאלו, לא תמיד האדם המתאים יהיה זמין לענות. בנוסף, אני רואה מספר סיבות טובות להשתמש במראי מקום. איזו סיבה יש לא להשתמש בהם? הטרחה בהוספתם קטנה ולא סיבר כי הם יתספו מקום כה רב בערך. APH 07:48, 23 ספט' 2004 (UTC)

הבעיה עם הוספת מקורות היא שאו שמוסיפים את כל המקורות, או שלא מוסיפים בכלל. ואם אני אצטרך למסוא סימוכין בכתב עת אקדמי לכל דבר שאני כותב, זמן הכתיבה יוכפל וישולש (שלא יובן לא נכון - זה לא שאני כותב דברים שלא מופיעים בכתבי עת. אבל לא תמיד אני זוכר את המקור, לא תמיד ההפניה למקור היא תחת ידי וכו'). נדב 07:56, 23 ספט' 2004 (UTC)

אני מצטרף לנדב. אילו היתי צריך לכתוב את התפתחות ספינות המלחמה עם כל מראי המקום וביבליוגרפיה, אז במקום מספר ימים היתי כותב את הערך מספר חודשים. הוא היה מגיע לגודל מפלצתי כי לכל מראה מקום יש מראה מקום סותר. לדעתי מספיק שנתתי הפניה לספר מקיף מאד, שנכתב בשפה העברית. לדפדף בין המקורות השונים ולהביא ציטטות מכל עמוד שאני לוקח ממנו את אורך החרב או שטח פני המשוט זה מיותר. זה גם לא נהוג באנציקלופדיה. אם מדובר בדעה חריגה כמו למשל - גרמניה היתה הקורבן ולא התוקפן במלחמת העולם השנייה, אזי יש להביא מקור שתומך בדעה מוזרה שכזו. כל עוד מדובר בדעה מקובלת יש אלפי, אם לא עשרות ומאות אלפי מקורות שונים ומשונים בעשרות שפות התומכים בדעה זו. גילגמש 08:50, 23 ספט' 2004 (UTC)

כמי שחיבר את הערך שיט, אני דווקא מתעניין בתולדות הלוחמה הימית. במקרה זה אינני מבקש אותך לתת מראי מקום, הואיל ועליי לסייע לך (יש לי גם ספרים בנושא הזה, דוד שי, מה לעשות). לי יש את הספר "ראשית ישראל" שקניתי לאחר צפייה ב"חוצה ישראל" (זו חינוכית 2 או חינוכית 23 אך לא קשור לערוץ 2 והפרסומות כי אין כאלה בתוכנית – חבל שאתה לא בארץ כי זו תכנית טובה מאד. גם גלובוס ביום שבת בבוקר בערוץ אחד). הספר כולו תיאוריה מופשטת אחת שבבסיסה אין אפילו חוד של מחט. כך גם ב"מקרה האיוולת" שאף אותו יש לי (חה, חה, חה). ראה, אני סבור שלמען התפתחות החשיבה והמחקר עלינו לתת מדי פעם מובאות, מה רע בכך?
מאז קראתי את הספרים החיצוניים ומלחמות היהודים מאת יוסף בן מתתיהו הרגשתי כל כך מחובר לתקופה היא שאני לפעמים מרגיש שאני חי בימים ההם. אפשר לומר דברים רבים לזכותו ולגנותו של יוסף בן מתתיהו, אך מלחמות היהודים (המלחמה היהודית במקור) הוא ספר מרתק מאד. כאשר אני מפנה קורא לספר זה, הרי עתיד להתגלות לפניו עולם מופלא מאין כמוהו, אחרת אין כמעט סיכוי שהוא יתקל בספר זה במציאות החיים היומיומיים, עם כל הפיגועים שעושות לנו המתאבדות.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 09:32, 23 ספט' 2004 (UTC)

ההתנגדות שלי, ונראה לי שגם זו של גילגמש, אינה למתן הפניה לספר מרכזי אחד, שאפשר להרחיב על-פיו, אלא למתן הפניות כפי שנדרש בחיבור אקדמי - ביסוס כל מה שנכתב (ואינו מקורי) על הפניה. נדב 09:37, 23 ספט' 2004 (UTC)

אכן גילגמש 09:38, 23 ספט' 2004 (UTC)

לא התכוונתי לעודד רישום מראה מקום על כל שורה. אני חושב שברוב הערכים הפניה למאמר מרכזי או שניים יספיקו. כמו כן, עם מישהו חושש מהאתה בקצב הכתיבה הוא יכול להמנע מלתת הפניות. קצת חבל, כי להוסיף אותן אחר כך יהיה קשה יותר.

APH 10:05, 23 ספט' 2004 (UTC)

אם כוונתך בהפניה בתור ביבליוגפריה הניתנת בסוף הערך זה בסדר, בתנאי שזה לא חורג מספר או שניים. אם אתה מתכוון למראי מקום בטקסט, זה כמעט בלתי אפשרי. אין לי מושג אם יש מהדורה מכוונת לכל הספרים שאני משתמש בהם. יש גם הרבה מאד דברים שאני יודע ולא זוכר איפה קראתי את זה בדיוק. עבודה כה רצינית מצריכה חודשי כתיבה ארוכים. זאת לא המטרה. אני חושב שספר או שניים יספיקו, וגם זה במקרים ספורים ולא כמשהו גורף, כי בד"כ המאמר, במיוחד אם הוא ארוך מסתמך על הרבה יותר מכמה ספרים בודדים. גילגמש 10:10, 23 ספט' 2004 (UTC)

מדריך ויקיפדיה למדינות

יש תבנית קבועה על פיה צריך לכתוב ערכי מדינות? שהשאלה הממוקדת היא האם יש צורך להקפיד על הסדר בתת הנושאים בערכי המדינות ושמם של תתי הערכים (אוכלוסיית המדינה או הדמוגרפיה של המדינה)?

התשובה היא כן. גילגמש 15:55, 23 אוק' 2004 (UTC)

וההרחבה לתשובה היא?

אתה יכול להעתיק את התבנית מכל מדינה. גילגמש 20:58, 23 אוק' 2004 (UTC)

עירבוב קישורים

בערכים רבים קיים שילוב של קישורים פנימיים וחיצוניים תחת הכותרות קישורים חיצוניים ולקריאה נוספת (ראו, למשל: יוליוס קיסר ולק"ם). הדבר מבלבל מאוד לדעתי. לדעתי יש להוסיף למדריך הנחייה להימנע מכך, כלומר תחת קישורים חיצוניים יופיעו רק קישורים חיצוניים, ותחת לקריאה נוספת לא יופיעו קישורים כלל (לא פנימיים ולא חיצוניים). השקמיסט 19:01, 26 נובמבר 2005 (UTC)

זה אכן הנוהל. אם אתה רואה ערך שהצורה בו שונה, פשוט תערוך אותו בהתאם למה שכתבת לעיל. גילגמש • שיחה 19:03, 26 נובמבר 2005 (UTC)

סדר הפניות

בויקיפדיה:המדריך לעיצוב דפים נכתב "הביבליוגרפיה תרוכז ממש בסוף המאמר תחת הכותרת "לקריאה נוספת". ", ואילו בויקיפדיה:ביבליוגרפיה נכתב "כאשר המקור נמצא באתר אינטרנט, הוא יופיע בסעיף "קישורים חיצוניים", המופיע לאחר הסעיף "לקריאה נוספת". ", מהו הסדר הנכון אם כן? Wikitiki 10:07, 18 דצמבר 2005 (UTC)

אני לא חושב שזה כזה חשוב. קשה גם ליישם מדיניות אחידה בנושא. העיקר שזה יהיה בסוף הערך ולא משנה אם הפרק "לקריאה נוספת" יהיה לפני או אחרי הפרק "קישורים חיצוניים". גילגמש • שיחה 10:49, 18 דצמבר 2005 (UTC)

גילגמש, זה חשוב לסטנדרטיזציה. ויקיטיקי - בדרך כלל, לקריאה נוספת יבוא לפני קישורים חיצוניים. בברכה, דורית 11:00, 18 דצמבר 2005 (UTC)

אני דווקא חושב שעדיף ש"לקריאה נוספת" יהיה בסוף כיוון ש"קישורים חיצוניים" הם בעלי נגישות מיידית, בכל מקרה צריך שהדברים יהיו ברורים ואחידים בנהלים. Wikitiki 11:18, 18 דצמבר 2005 (UTC)

למיטב ידיעתי - ברוב הערכים מופיע קודם "ראו גם:" אח"כ "לקריאה נוספת" ובסוף "קישורים חיצוניים". דרור 12:13, 18 דצמבר 2005 (UTC)

צר לי, אבל דרור טועה. ברוב הערכים אין בכלל "לקריאה נוספת" וברוב אלו שיש מדובר בפסקה האחרונה. אני מסכים עם הטענה שאין חשיבות עילאית לאיזה סדר בוחרים (אני אישית מעדיף את זה שבו לקריאה נוספת הוא בסוף) אבל חשוב שיוחלט על סדר מסוים, כי אחרת זה מבלבל. טרול רפאים 14:37, 18 דצמבר 2005 (UTC)

אני עורכת לפי ראו גם – לקריאה נוספת – קישורים חיצוניים. ראו גם מדגיש את החשוב ושולח למאמרים אחרים במרחב הויקיפדי, לקריאה נוספת זה מה שאנו מסתמכים עליו במאמר, והקישורים שולחים החוצה מהויקיפדיה. וזה מה שקורה בפועל בויקי, כך שדרור די צודק. דורית 14:53, 18 דצמבר 2005 (UTC)

אני מסכים עם דרור ודורית. זהו הסדר שאני מקפיד עליו, ויש חשיבות לשמירה על מבנה אחיד של הערכים. דוד שי 18:12, 18 דצמבר 2005 (UTC)

ומה באשר ל"הערות שוליים"? בנוסף, האם לא כדאי להעביר את הסדר המוצע למדריך עצמו? בתודה, אבינעם 17:50, 11 באוקטובר 2006 (IST)

קישורי ויקי

בארבעת הפסקאות הבאות יכלתי להוסיף קישורים לכל הערכים שמופיעים בכתב נטוי. לאחר קריאת הפסקאות האלו, קראו מהתחלה ושימו לב לערכים שבכתב נטוי, הם מדגימים את האמור למטה.

יש לי שאלה לגבי מדיניות קישורים פנימיים. בערך רוג'ר הרגריבס למשל מופיע קישור לבריטניה בשורה שמציינת שהרגריבס נולד בבריטניה. קישור כזה מקביל לדעתי למונח 'ע"ע' (עיין ערך) שמופיע באנציקלופדיות מודפסות. מונח זה מופיע רק כאשר הערך הנוסף קשור לערך הנוכחי. אדם שקורא על רוג'ר הרגריבס עלול להתעניין גם בבריטניה, אבל סביר הרבה יותר להניח שיתעניין בסופרים בריטיים, או בקשר בין רוג'ר הרגריבס לבריטניה. אחרת זה פשוט לא קשור! במאמר על רכבת ישראל כאשר מדברים על קו תל-אביב באר-שבע, כל עיר מקושרת לערך על העיר עצמה. אינטואיטיבי הרבה יותר היה לקשר את 'קו תל-אביב באר-שבע' לערך שזה בדיוק שמו - 'קו תל-אביב באר-שבע'. אם אין צורך בערך כזה, אין צורך להוסיף אף קישור!

הנה דוגמא מתוך הערך רכבות מהירות. בדוגמה הבאה החלפתי כל קישור ויקי בביטוי '(ע"ע)' - נסו לקרוא זאת כך והבינו כמה זה מגוחך!

TGV, (מבוטא: טֶה-זֶ'ה-וֶה, בצרפתית: train à grande vitesse - רכבת במהירות גבוהה) הוא מיזם הרכבות המהיר הראשון והמפותח ביותר באירופה. במרכזו רשת מסילות שיוצאת מפאריס (ע"ע) לכיוון דרום (לליון (ע"ע) ומרסיי (ע"ע)), מזרח (סטרסבור (ע"ע)), מערב וצפון (בריסל (ע"ע) ולונדון (ע"ע)). למרות שהעבודות על הרשת החלו כבר בסוף שנות השישים, קטעים ממנה עדיין לא גמורים. בעתיד הרשת צפויה לעבור את הגבול הצרפתי לעבר ברצלונה(ע"ע), מדריד(ע"ע), פרנקפורט(ע"ע) ובזל(ע"ע). רכבות ה-TGV נעות במהירות של 300 קמ"ש באופן סדיר. בניסויים הן הצליחו להגיע עד ל-518 קמ"ש.

בקיצור, לא כדאי להשתמש בקישורים פנימיים רק כשזה קשור? בגלל זה קוראים לזה קישור... כן, אני יודע שכך זה בויקיפדיה האנגלית, אבל זו לא סיבה מספיק טובה... ארז סגל 19:58, 26 ינואר 2006 (UTC)

מה רע בקישורים האלה לא הבנתי. מדוע שהקורא לא יתעניין בארץ המוצא של האדם? דווקא הגיוני בעיני לקשר לזה. גילגמש • שיחה 20:05, 26 ינואר 2006 (UTC)

לא כל קישור הוא בגדר "(ע"ע)". הקישור הוא בסך הכל דרך נוחה עבור הקורא לעיין בערך אחר שמוזכר בערך שהוא קורא, אם מסיבה כלשהי הוא מסתקרן לגביו. אין שום חובה ללכת ולעיין, והקישורים הכחולים שלנו לא מפריעים לקריאה כלל (לטעמי). כל היופי בויקיפדיה הוא עיקרון ההיפרטקסט הזה, שממומש פה בצורה אלגנטית כ"כ. Harel - שיחה 20:08, 26 ינואר 2006 (UTC)

אני מסכים שהקישורים שאינם קשורים מהווים רעש רקע. אך סבור שהיתרון בקיומם עולה על חיסרון זה.

מכיוון אחר שמתי לב שיש ויקיפדים שערכים שהם יצרו מקושרים בדרך שאתה מציע ואני משער שהם בדעתך. מלח השמים 00:40, 27 ינואר 2006 (UTC)

הניסיון שעשית משעשע, אבל לא ממש רלוונטי. הקישורים הם לא בדיוק מקבילים לע"ע. לא רק שהם הרבה פחות מפריעים, למעשה הם מסייעים בקריאה. הם מעין הדגשה עדינה, שעוזרת כשעוברים על ערך להבין מה קורה בו בלי ממש לקרוא אותו. לי מאוד קשה להסתדר בערך כאשר אפילו הקווים שמתחת לקישורים נעלמים (ואני מנצל בימה מכובדת זו לדרוש להחזיר אותם לדיפולט!). eman • שיחה 01:24, 27 ינואר 2006 (UTC)

הבנתי את הלך הרוח הכללי. אם זה עוזר לרוב המשתמשים אז טוב... אבל יש דבר אחד שמפריע במיוחד, והוא הדוגמא לגבי קו תל-אביב - באר-שבע או כל מושג שכולל בתוכו כמה מושגים קטנים יותר. לדעתי יש תמיד לקשר למושג הגדול יותר (קו תל אביב - באר-שבע) במקום קו (תל-אביב) (באר-שבע), כי זה הרבה פחות מבלבל. אגב אולי בכל זאת יש דרך להפריד בין קישור קשור לקישור לא קשור? להדגיש את הקישורים הקשורים למשל... ארז סגל 08:11, 27 ינואר 2006 (UTC)

אם היה ערך כזה (או אפילו היה סיכוי שיהיה ערך כזה, או צורך בו) אז אתה צודק שעדיף שצריך היה לקשר ל"קו תל אביב באר שבע". בעקרון אכן עדיף לקשר למושג ה"גדול יותר". eman • שיחה 08:24, 27 ינואר 2006 (UTC)

אתה צודק שלעיתים קישור עשוי להיות מאולץ, מיותר ומפריע, בייחוד כשביטוי פורק למרכיביו וכל מרכיב קיבל קישור, במקום לקשר את המונח כולו שהרבה יותר רלוונטי. למשל, אוניברסיטת חיפה במקום אוניברסיטת חיפה. אם אתה נתקל במצב כזה, פשוט תתקן, זו עריכה לגיטימת ומתבקשת. ובכלל, לא יזיק לכולנו להקדיש עוד חצי שניית מחשבה לפני יצירת קישור. קישורים שלדעתי יש להימנע מהם הם כאלה המקשרים כותרת או חלק ממנה, קישור של חלק מצירוף מילים ממוקף או מביטוי הנמצא במרכאות, קישורים בתוך ציטוט של דברים בשם אומרם (למשל "טוב למות בעד ארצנו"), וכדומה. מגיסטר 08:51, 27 ינואר 2006 (UTC)

למה הדף הזה (הערך לא השיחה) לא שייך לשום קטגוריה?

ינון א 19:02, 12 יולי 2006 (IDT)

טופל. פסיכומלודי 19:05, 12 יולי 2006 (IDT)

מדריכי טיולים בסעיף לקריאה נוספת

מדריכי טיולים מכילים מידע רב על המדינה או העיר שבה הם עוסקים. האם ראוי שניתן בסעיף "לקריאה נוספת" של ערכי מדינות וערים רשימה של מדריכי טיולים המתמקדים במדינה או בעיר? אולי בתת סעיף שייקרא "מדריכי טיולים"? תשובתי חיובית לשתי השאלות. מה דעתכם? דוד שי 07:38, 22 בנובמבר 2006 (IST)

אתה לא חושב שזה מקור "לא רציני"? גילגמש • שיחה 07:56, 22 בנובמבר 2006 (IST)

אז מה כן רציני? רק ספר היסטוריה של איזה פרופסור? יש אנשים שכל עבודתם בחיים זה לבדוק שהמידע שהם נותנים מעודכן ואמין. למה לא לסמוך על עבודתם? קראת פעם Michelin או Lonely Planet? ראית שהם לא מהימנים? אני בעד. חגי אדלר 08:23, 22 בנובמבר 2006 (IST)

זה מדריך לפשוטי העם. אין לו את העומק שיש לספר רציני. זה מקור סתמי. אי אפשר להתבסס עליו בעבודה רצינית. אין פירוט מעמיק, אין נתונים סטטיסטיים, אין הפניה למקורות. בקיצור, זה פשוט לא מקור אקדמאי. זאת התדרדרות ברמת האמינות הלא גבוהה גם ככה של האתר הזה. גילגמש • שיחה 08:26, 22 בנובמבר 2006 (IST)

מסכים עם גילגמש. זה לא נראה טוב ולא שימושי כמידע אנציקלופדי. הרבה יותר שימושי יכול להיות קישור ל־CIA factbook. --אמיר א. אהרוני 08:40, 22 בנובמבר 2006 (IST)

האם חשבת על מדריכים מסוימים? רוב האתרים האלה מאוד מסחריים, ומכאלה אינני מתלהב. ‏odedee • שיחה 08:50, 22 בנובמבר 2006 (IST)

לא חשבתי על אתרי אינטרנט, אלא על מדריכים מודפסים, כגון מישלן, שיחור, לונלי פלנט ודומיהם. כמו שאומר גילגמש, זה לא מקור אקדמי, אך בניגוד לדעתו של גילגמש, מדריכי טיולים הם מקורות מאוד אמינים למידע המופיע בהם. הוספתם רק תעלה את התועלת שמביאה ויקיפדיה העברית לקוראיה, ותעלה עוד יותר את האמינות הגבוהה למדי שלה.

ודרך אגב, גם ויקיפדיה היא "מדריך לפשוטי העם". המורמים מעם מסתדרים גם בלעדיה. דוד שי 08:56, 22 בנובמבר 2006 (IST)

הם מדויקים, אבל מאוד שטחיים. הם יכולים להדריך אותך מצוין איך להגיע מתחנת הרכבת לבית המלון, אבל בכל מה שקשור להיסטוריה, תרבות, אמנות וכיוצא באלה המידע שם לוקה בחסר. אני מעדיף לראות מקורות רציניים יותר בביבליוגרפיה. גילגמש • שיחה 09:09, 22 בנובמבר 2006 (IST)

יש ויש, יש מדריכים שטחיים, יש מדריכים מעמיקים, עם הפניות לקריאה נוספת במקור אקדמי, ויש ספרים שנכתבים כמדריך טיולים, אך העודה הרבה שמושקעת בהם ורמת הדיוק שלהם גורמת להם להיות מקור אקדמי בפני עצמו. קח לדוגמא את הערך המומלץ ישורון, הספר שנצמא שם לקריאה נוספת הוא מדריך טיולים, ואני מאוד אופתע אם תצליח למצוא מקור יותר טוב ממנו בהקשר זה. דניאל צבי 09:21, 22 בנובמבר 2006 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: המידע ה"אנציקלופדי" המופיע במדריכי טיולים נחבא בדרך כלל בין תילי-תילים של מידע חיוני למטייל, אך פחות חיוני לקוראי ויקיפדיה. זו לא שאלה של מהימנות. מותר לשער שמי שמעיין בערך על אמסטרדם יודע שבכל חנות ספרים אפשר למצוא כמה וכמה מדריכי טיולים לעיר, אני לא חושב שיש צורך להפנות את תשומת ליבו לכך ב"לקריאה נוספת". אביעד המקורי 09:23, 22 בנובמבר 2006 (IST)

אני מסכים עם אביעד, רשימת הספרים ב"לקריאה נוספת" איננה מכילה ספרים שהקורא יכול להבין לבד שקיימים - בערכי התנ"ך, אין שם הפניה לתנ"ך ולרוב גם לא למשנה ולתלמוד, בערכים על ספרים - אין את הספר ברשימה וכדומה. לעיתים ההבחנה לא כל כך משנה, אבל במקרה הנוכחי, הכנסה כזאת תביא לתלונות רבות על אפליה בין המדריכים השונים, כך שלטעמי העניין רק יזיק. טרול רפאים 09:47, 22 בנובמבר 2006 (IST)

שיחור הוא ממש זוועה, אפילו בתור מדריך טיולים הוא מלא טעויות ועל המידע ההיסטורי והגיאוגרפי אי־אפשר לסמוך בכלל.

לונלי פלאנט עוד איכשהו בסדר, אבל גם לא הייתי משתמש כמקור למידע אנציקלופדי. --אמיר א. אהרוני 10:44, 22 בנובמבר 2006 (IST)

מדריכי טיולים מכילים לרוב מידע מדוייק איכותי ועדכנו, הלונלי פלנט בעיקר מדוייק כמו כל ספר היסטוריה, יחד עם זאת אנו נגד הוספת מדריכים ב"לקריאה נוספת" - שאמורה להביא את הקורא למידע מעמיק ורחב יותר. התוכן המופיע במדריך טיולים הוא לרוב המידע הבסיסי ביותר שצריך להיות בתוך הערכים שלנו (שנת יסוד עיר, מי ייסד אותה, אירועים היסטוריים חשובים). את המידע היותר מעמיק לא ניתן למצוא במדרכי הטיולים ופסקת ה"לקריאה נוספת" נועדה להפנות דווקא למידע זה. דרור 11:05, 22 בנובמבר 2006 (IST)

אני מציע להימנע מאיזכור המדריכים. כבר אמרו קודמי שהמידע בהם בדרך כלל אינו מעמיק יותר מהכתוב בוויקיפדיה. מעבר לכך זה יהיה פתח למלחמות "למה לונלי פלאנט כן ומדריך לפיד/שיחור/דני קרמן לא". בכלל, קיום המדריכים ידוע לכול, לכן חבל להכנס לזה. ‏odedee • שיחה 11:23, 22 בנובמבר 2006 (IST)

אני רק רוצה להפנות את תשומת לבכם לשני מדריכים - "האימאם התעלף", מדריך לאיסטנבול שנכתב על ידי עינת מי דן, ולמדריך "פריז - תל אביב, מכאן ומשם", מדריך לפריז של יאיר גרבוז. כמוהם יש עוד מדריכים נוספים שמצטיינים בפירוט היסטורי ותרבותי מצויין ומדוייק. רותם 11:53, 22 בנובמבר 2006 (IST)

את מדברת על מדריכים מיוחדים. זה משהו אחר. הדיון כאן על הוספת מדריכים בסגנון של לונלי פלאנט. אם יש מדריך מפורסם מעמיק ומדויק, זה משהו אחד. אם זה סתם עוד לונלי פלאנט, אני מעדיף לוותר. גילגמש • שיחה 12:06, 22 בנובמבר 2006 (IST)

אני חייב לציין שבמקום להוסיף לינק ללוני פלאנט אפשר להסתפק בלינק לויקי האנגלית. בתחילת דרכי כאן עסקתי בתרגום כמה ערכי מדינות וכד' משם ומרבים הסרתי פסקאות מועתקות. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 18:42, 22 בנובמבר 2006 (IST)

אם יורשה לי להוסיף: מדריכי הטיולים - ספרי מסעות קראו לכך פעם - משמשים היום חומר לחוקרים. כך שיש כאן קצת ממין השאלה: מה קדם למה? ביצת מדריך הטיולים לתרנגולת המחקר - או להיפך. לא אופתע אם מדריכי טיולים של היום יהיו המושא של המחקר האקדמי של מחר. ראו אישתורי הפרחי, מרקו פולו, מרק טווין, ורבים אחרים.Alosha38 21:40, 23 בנובמבר 2006 (IST)

וכמובן ספר המסעות של בנימין מטודלה. בברכה, Shayakir • שיחה. 21:50, 23 בנובמבר 2006 (IST)

סילחה אבל קשה להשוות את ספרי המסעות, שנועדו להביא את העולם הלא אירופאי, האקזוטי, לקורא שכנראה לעולם לא יגיע אליהם בעצמו, ואת מדריכי הטיולים המודרניים, הדומים יותר לדפי זהב של ארץ זרה המכוונים למטיילים, והמידע בהם טלגרפי ושיטחי. אם הם יהיו פעם מושא של מחקר אקדמי, זה לא יהיה כדי לדעת משהו על המקומות אותם הם מתארים (להוציא, אולי, ניתוחים סטטיסטיים של סחר והכנסות) אלא על ה"משקפיים" בהם הביטו כותבי המדריכים על ארצות היעד.

לדעתי אין מקום להזכיר מדריכי טיולים מערכים גיאוגרפיים, להוציא כאלו מיוחדים ויוצאי דופן באיכותם, כגון אתו שהוזכרו לעיל בידי רותם. בברכה, --אורי • שיחה 22:05, 23 בנובמבר 2006 (IST)

לא נראה לי שיש מי שחולק על כך שספרים איכותיים שבעצמם מהווים מקור למחקר צריכים להופיע בערכים הרלוונטים בין אם הם מיועדים להדריך את המטייל בפועל, או בדמיונו. הדיון נסוב (להבנתי) על השאלה של הזכרת "סתם" מדריכים. דניאל צבי 22:09, 23 בנובמבר 2006 (IST)

כיתוב בצבע

לפני זמן לא רב תיקנה ויקיפדית נכבדה ופוריה (אשר הערכתי לעריכתה רבה) את אחד הערכים שהעליתי והסירה את הצבע מכיתוב מילה אחת אשר הופיעה בערך. זאת מן הנימוק "לא אנציקלופדי", מאוחר יותר תיקנה זאת ל"לא מקובל כאן" וטענה: "צביעה כזו פוגמת באחידות ובמראה המקצועי (בניגוד לחובבני) שיש שאיפה להגיע אליו." אחר כך הצטרף לשיחה ויקיפד מוערך ומנוסה ואף הוא טען: "לא מקובל לצבוע מילים בצבעים שונים". (לא ביקשתי רשותם להזכיר את שמם ולכן יוותרו אלמונים בשלב זה, דעתם חשובה משמם).

קיבלתי את דין התנועה והסרתי את הצביעה מן הערך הנוסף היחיד שבו זכרתי כי צבעתי מילים. עתה, בסיור אקראי בין הערכים שהעליתי בעבר, ביקרתי ברשות עמק טנסי (ראו כיתוב למפה) וגיליתי לבושתי כי גם כאן צבעתי מילים... דבר שהעלה שוב את התהיה, האם אכן יש מקום לאמץ את הכלל "אין לצבוע מילים בערכים". לדעתי, הדוגמה הזו ממחישה היטב כי קיימים מקרים מעטים שבהם צביעת מילה כזו או אחרת איננה פוגמת במראה המקצועי של הערך ואף עשויה להוסיף לו. אשמח לקרוא דעתכם. --Golf Bravo 18:09, 26 בנובמבר 2006 (IST)

כעקרון, לא מקובל לצבוע מילים, אלא אם כן זה משמש להדגשה כלשהי שאי אפשר להשיג, אלא בצביעה. ראה דוגמה נאה בויטמין B12. גילגמש • שיחה 18:17, 26 בנובמבר 2006 (IST)

מה שגילגמש אמר. ולראייה ראה 48 אלף ערכים אחרים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:06, 26 בנובמבר 2006 (IST)

אין לעשות זאת. זה מפריע לרצף הקריאה ולא נותן כלום. זה גם פתח למדרון חלקלק מחריד שבסופו ויקיפדיה תיראה כמו פורום של פקאצות. בשום פנים. ‏odedee • שיחה 21:24, 26 בנובמבר 2006 (IST)

לדעתי, הכיתוב הצבעוני למפה מסייע לקריאתה ואינו פוגם כלל במראה המקצועי. עם זאת, ככלל אני סבור שאין לצבוע מילים במאמר, אלא במקרים יוצאי-דופן כפי זה הנדון כאן. רנדום 00:58, 27 בנובמבר 2006 (IST)

בנוסף, צבעים, עד כמה שאני יודע, אינם נגישים לאנשים עם מוגבלויות ראייה, המשתמשים בקוראי מסך. ערןב 08:49, 27 בנובמבר 2006 (IST)

כעיקרון, שימוש כמו שגולף מציע (היינו בהסברי תמונות או בטבלאות לצרכי המחשה) אינו בעייתי ואפילו מקל על הקריאה. דרור 10:23, 27 בנובמבר 2006 (IST)

מבנה תקני של מאמר

האם יש הנחיות באשר למבנה תקני של מאמר? באופן פרטני, אני מבקש לדעת מה מיקומו ושמו של סעיף "הערות שוליים" - בחלק מהמאמרים הוא אחרון ובחלק לא. בחלק הוא נקרא "הערות שוליים", באחרים "סימוכין והערות שוליים" ובחלק אחר "סימוכין". זוטא, אבל מפריעה לי :-) רנדום 15:54, 24 בפברואר 2007 (IST)

יש בגנזך הנחיות למבנה של ערכים אבל זה לא מעודכן. ערן 16:01, 24 בפברואר 2007 (IST)

אני ממליץ על הסדר והשמות הבאים:

1. ראו גם
2. קישורים חיצוניים (כולל תבנית {{מיזמים}} אם יש)
3. לקריאה נוספת
4. הערות שוליים

וזאת כיוון שראשית יש לתת עדיפות למידע נוסף בוויקיפדיה עצמה; אז יש לתת עדיפות למקורות חיצוניים אחרים, המצויים באינטרנט (כולל מיזמים אחרים של קרן ויקימדיה, שזה המקום המתאים להם, ולא ב"ראו גם", שם יהיו, למרבה האירוניה, מודגשים יותר מערכי ויקיפדיה עצמה); ורק אז לכתוב מקורות כתובים, כיוון שהגישה אליהם קשה יותר, בעוד שלחיצה על קישור היא מיידית. אשר להערות השוליים (שיש, כמובן, ליצור לפי עזרה:הערות שוליים ולא לפי השיטה הישנה), אני ממליץ למקם אותן בסוף, כיוון שהן אינן מיועדות לקריאה רציפה כמו הכותרות האחרות, אלא להפניות מהערך בלבד, ואם לא תהיינה ראשונות, תפרענה לרצף הקריאה (הרי אין הפניות ישירות מהערך לכותרות האחרות והן מיועדות לעיון לאחר קריאת הערך, בעוד שבהערות השוליים מעיינים בדרך כלל במהלך קריאת הערך). ‏– rotemliss – שיחה 16:04, 24 בפברואר 2007 (IST)

אני דווקא רגיל לראות:

1. ראו גם
2. לקריאה נוספת
3. קישורים חיצוניים
4. הערות שוליים

‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:43, 24 בפברואר 2007 (IST)

אני מאמץ את ההסבר של רותם, סדר הגישה נשמע הגיוני. רנדום 17:37, 26 בפברואר 2007 (IST)

מה פתאום? כמי שעסקה לא מעט בסטנדרטיזציה של הסעיפים הללו (ושכחה כבר היכן התקיימו דיוני העבר, אז איתכם הסליחה) הסדר הוא :

• ראו גם - כי זה בתוך הוויקיפדיה
• לקריאה נוספת - מקורות כתוביים
• קישורים חיצוניים - כי אלו מקורות שמפנים מחוץ לוויקיפדיה.

כך זה אמור להיות, וכך זה אף נכתב במדריך. השאלה היחידה היא היכן למקם את הערות השוליים, כי על כך לא נערך דיון מסודר. אני נוטה ללפני הראו גם כי זה סוף המאמר, אבל יש הכותבים אותן אחרי הקישורים החיצוניים. בהעדר דיון מסודר על כך לא שיניתי. דורית 10:06, 25 במרץ 2007 (IST)

לדעתי, על הערות השוליים להיות מעל ה"ראו גם". בברכה, ינבושד.

בנושא הערות השוליים: כפי שאמרתי, הגיוני שיהיו דווקא אחרונים, כיוון שהגישה אליהם שונה – צריך ללחוץ על קישורים ולחזור כדי להגיע אליהם, ולא לקרוא אותם בפני עצמם. אם מישהו מגיע לסוף הערך ורואה שהגיע להערות השוליים, הוא עשוי לפספס את הכותרות "ראו גם", "קישורים חיצוניים" ו"לקריאה נוספת". אם הוא יודע שהן קיימות, הוא עדיין צריך לדלג על הערות השוליים, וזה אפשרי, אבל מנג'ס. זו בעיית שימושיות.

בנושא הסדר של "לקריאה נוספת" ו"קישורים חיצוניים": לא ברור לי מדוע על "לקריאה נוספת" להגיע לפני "קישורים חיצוניים" – הגישה לקישורים החיצוניים היא (בדרך־כלל) מיידית, בעוד שהגישה למקורות הכתובים היא קשה יותר. ‏– rotemliss – שיחה 10:24, 25 במרץ 2007 (IST)

חוץ מזה, צריך לזכור שלפעמים יש כמה עשרות מראי מקום ואם זה לא בסוף, זה מפריע להגיע לפרקים האחרים שהם בדרך כלל קצרים יותר. גילגמש • שיחה 10:27, 25 במרץ 2007 (IST)

רותם, הקישורים החיצוניים הם אחרונים כי הם מובילים החוצה מן הוויקיפדיה, בעוד ששאר הסעיפים לא. דורית 10:33, 25 במרץ 2007 (IST)

ראו גם

עלה דיון בשיחה:עידוד רדיקלי על תפקידו של ה"ראו גם" אבל הדיון חורג מהערך הספציפי הזה, ולכן מקומו כאן.

• האם אנחנו צריכים לתת למי שקורא על הטבח בתיכון קולומביין נגישות גבוהה לקרוא על הטבח בווירג'יניה טק, אסון מעלות, צ'ארלס ויטמן והתיקון השני לחוקת ארצות הברית?
• האם אנחנו צריכים לאפשר למי שקורא את הערך תארים רבניים נגישות קלה לאדמו"ר ולפוסק למרות שהם כולם נמצאים באותה הקטגוריה?
• והכל התחיל מכאן: האם אנחנו יכולים לסייע למי שמתעניין בצורת מחאה שמשולב בה חוש הומור לדוגמא:עידוד רדיקלי לקרוא גם על צבא הליצנים והסבתות הזועמות למרות שהם נמצאים באותה קטגוריה?

בברכה, תומאס 08:24, 3 במאי 2007 (IDT)

השימוש ב"ראו גם" מצריך שיקול דעת, ולא יינתן כלל אוטומטי. לעתים ה"ראו גם" מיותר, מפני שהקטגוריה עושה עבודה טובה, ולעתים הקטגוריה גדולה מאוד, ורוצים להסב את תשומת לב הקורא לשני מופעים בה מתוך עשרים, למשל, ויש מקום ל"ראו גם". אתייחס ספציפית לדוגמאות של תומאס:

• ראו דיון בשיחה:הטבח בתיכון קולומביין#ראו גם, שמסביר מדוע "ראו גם" מיותר.
• בדוגמה של תארים רבניים, ה"ראו גם" ממש מטעה, משום שהוא שולח לשני תארים אקראיים בזמן שכל הקטגוריה רלבנטית.
• בדוגמה של עידוד רדיקלי מדובר בקטגוריה קטנה (שבעה מופעים), שה"ראו גם" מפנה לשלושה מתוכם - זה ממש מיותר. לאחר שתומאס ימשיך במפעל דרכי המחאה האזוטריות שלו, ניתן יהיה ליצור קטגוריית משנה למענו. כעת ה"ראו גם" מיותר בעליל. דוד שי 09:02, 3 במאי 2007 (IDT)

פסקאות גלריה

הועבר מהמזנון: בעבר הוחלט שפסקאות הטריוויה אינן לגיטימיות, והחלו להימחק בהדרגתיות. הוקם אפילו דף מיוחד נגד זה, בשם ויקיפדיה:המנעו מפסקאות טריוויה. למרות זאת, פסקאות גלריה צצות פה כפירות אחרי הגשם, כולל בערכים מומלצים. ואני שואל- מה ההבדל? הרי שני סוגי הפסקאות מעבירים מידע שקשה להעביר בדרך אחרת בעזרת קוד מיוחד (ה* או תו הגלריה) ברשימה ללא קשר נושאי. אשמח לשמוע את דעתכם בנושא. נוי 18:41, 2 באוקטובר 2007 (IST)

אם הכוונה לגלריות תמונות, הרי שיש הבדל גדול בינן לבין פיסקאות הטריוויה. בתור מתרגמו הראשוני של דף ויקיפדיה: המנעו מפסקאות טריוויה אני יכול לומר, שהפיסקאות האלו הן עיוות סגנוני איום, ואחד הדברים שאני גאה בכך שמבדילים בין הויקי העברית לויקי האנגלית. "פיסקת טריוויה" היא פיסת מידע, שאינה חשובה מספיק להשתלב בשאר הערך, ולא נעשה המאמץ הראוי לראות היכן ניתן לשלבה. הערך האנציקלופדי של מידע כזה הוא לרוב אפסי, ובהגדרה מידע "טריוויאלי" אינו מידע אנציקלופדי. לעומת זאת תמונות, ולמעשה כמעט כל תמונה, נותנת עושר רב של מידע לא מילולי. לעיתים (כמו במבצר יחיעם) הערך הוא קצר, אך יש הרבה תמונות שניתן לשייך אליו, וכל אחת נותנת מידע אחר. אם העליתי תמונה יפה של המגדל הגבוה, והנוף מהמגדל הגבוה, וכתוב שהמקום נבחר לשמש כמצודה בשל היותו שולט, ובשל התצפית שהוא נותן על האזור, ראוי להאיר נקודה זו גם באמצעות תמונה. מה לעשות שבערך הקצר למדי יש כבר שלוש תמונות? אם לא אוסיף את התמונה - פגעתי בקורא. אם אוסיף, העמסתי על טקסט קצר עומס ויזואלי רב מדי. הפתרון היחיד הוא פסקת "גלריה". קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 18:49, 2 באוקטובר 2007 (IST)

חכמים אמרו "תמונה שווה אלף מילים" ו"אין כמו מראה עיניים". תמונות להמחשה בערך רק מוסיפות לו ועוזרות לקורא לקבל מושג על מה מדובר (או הרגשה של מקום, במקרה של תמונות של עיר או יישוב). לעיתים, מטעמים עיצוביים נוח יותר לרכז מספר תמונות בגלריה, ולא בצידי הערך. מה עוד שמתחת לכל תמונה בגלריה אפשר להוסיף טקסט מבאר. אני בעד פסקאות גלריה ונגד כלל גורף נגדן. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 18:52, 2 באוקטובר 2007 (IST)

הכוונה שלי היא לא איסור נגד גלריות אלא נגד פסקאות מיוחדות לשם כך. בערך פיסול יש דוגמא טובה לכך. נוי 18:56, 2 באוקטובר 2007 (IST)

אגב, גם בוויקי אנגלית הידועה לשמצה המדיניות היא נגד פסקת טריוויה, ויש להם אפילו תבנית מיוחדת שאומרת: "סלקו מפה את הטריוויה עכשיו!". ‏Gridge ۩ שיחה 19:00, 2 באוקטובר 2007 (IST).

שאשמח אם תהיה גם אצלנו. נוי 19:01, 2 באוקטובר 2007 (IST)

ואני עדיין לא מבין למה. לעיתים נוח לרכז תמונות נוספות בגלריה ולייחד לה פסקה נפרדת לשם הגברת הניווטיות (ראה למשל את הערך יטבתה שיצרתי לו גלריה עם תמונות שצילמתי משם וקצת קשה לשלב בערך הקצר בגלל המפה). בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:23, 2 באוקטובר 2007 (IST)

אז למה שלא תשים גלריית תמונות עם תג גלריה אך לא בפסקה נפרדת? נוי 20:44, 2 באוקטובר 2007 (IST)

כי כאשר גלריה לא קשורה ספציפית לפסקה שמתחתה היא מופיעה, יש להפריד אותה ממנה ולהדגיש שהגלריה כללית עבור כל הערך. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:46, 2 באוקטובר 2007 (IST)

וחזרנו לנקודת ההתחלה- היא לא קשורה, בדיוק כמו פסקאות הטריוויה. הבעיה היא לא חוסר מקום, אלא מתן הרשאה לאוסף תמונות אקראי, מעין תקציר מאמר בויקישיתוף. נוי 10:18, 3 באוקטובר 2007 (IST)

מה הנזק בגלריות? כלומר כיצד הן פוגעות בקורא? בברכה, --איש המרק 10:21, 3 באוקטובר 2007 (IST)

מה הנזק בפסקאות טריוויה? כיצד הן פוגעות בקורא? נוי 11:08, 3 באוקטובר 2007 (IST)

הן נראות מאוד לא מקצועיות. מטעבן, הן מציגות מידע לא אנציקלופדי, כאשר אנציקלופדיה אמורה להוות מופת לסינון התפל והבאת העיקר. שמעון 11:19, 3 באוקטובר 2007 (IST)

כפי שיש לשלב מידע מהן בערך אם יש בו צורך, כך צריך לדעתי לנהוג בגלריות. נוי 11:31, 3 באוקטובר 2007 (IST)

זה הופך לדיון הממחזר את עצמו. כמו שאמרו מעלי, תמונות תופסות הרבה מקום ויזואלי ולעיתים גם אם הן נחוצות הן מכבידות על הטקסט ולכן, אם אין ברצוננו לוותר עליהן, עלינו לפתוח גלריה ולסמן אותה ככזו: גלריה של הערך ולא "גלריה של הפסקה האחרונה". שמעון 12:57, 3 באוקטובר 2007 (IST)

הגלריות רק מוסיפות לערך. רצוי וראוי לכתוב מתחת לכל תמונה בגלריה הסבר מה מצוי בתמונה. דרור 16:47, 5 באוקטובר 2007 (IST)

שינוי כותרות דרגה 3

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
ליאה - שיחה 17:05, 25 ביוני 2008 (IDT) הבעיה, שבולטת במיוחד בערך אינתיפאדת אל-אקצה, היא בעיה להבחין בין כותרות דרגה 3 לכותרות דרגה 4.

לדוגמה:

דרגה 3

דרגה 4

ראו איזה פתרון מצאו לבעיה בוויקיפדיה הצרפתית עם קו מרוסק מתחת לכותרת דרגה 3. האם אפשר ליבא את השינוי לויקיפדיה העברית? בברכה, MathKnight הגותי 20:52, 19 ביוני 2008 (IDT)

זה מבלבל. פתרון אחר הוא לדלג על הדרגה הזו ולעבור ישר ל-5:

דרגה 3

דרגה 5

בברכה, ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:46, 19 ביוני 2008 (IDT)

מסכים עם יונתן. הקיקווקו מפריע לי כשאני בוויקי הצרפתית. עדיף להקטין פונט ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:13, 19 ביוני 2008 (IDT)

אם בערך יש כותרות מדרגה 4 ו- 5, אולי זה רמז שצריך לפצל את הערך לערכי משנה? טוקיוני 12:06, 20 ביוני 2008 (IDT)

4- לא, 5- יכול להיות. נוי - שיחה 15:45, 20 ביוני 2008 (IDT)

הצרפתים לא פתרו את הבעיה הזו מכיוון שגם דרגה 4 היא עם קו מקווקו. לפי דעתי אכן צריך להקטין מעט את דרגה 4, אולם, אם אפשר, טיפה יותר גדול מדרגה 5, מכיוון שכפי ניתן לראות לעיל, גודלה והדגשה של כותרת דרגה 5 שווה בדיוק לטקסט רגיל מודגש. מכיוון שכך, איני רואה גם סיבה להשאיר את דרגה 5 ודרגה 6 - אין להם תועלת (אם למישהו יש שימוש בהם, אז אין לי התנגדות להשאיר, רק אל תשאירו את דרגה 5 כמעט זהה לדרגה 4 החדשה). בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 18:44, 22 ביוני 2008 (IDT)

דרגה 5

דרגה 5 ('''דרגה 5''')

דרגה 6

אציין גם שלהגדיל מעט את דרגה 3 הוא גם פיתרון טוב לדעתי. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 18:46, 22 ביוני 2008 (IDT)

בבדיקה שערכתי כעת תוכנת ויקיפדיה הופכת את מספר סימני השווה לדרגת כותרת בHTML כמו <h1> . מנועי חיפוש יודעים לפי רמת הכותרת לנתח את הדף ואת היררכית הנושאים לכן חבל לותר על רמות הכותרת. כדאי להדגיש את ההבדלים. טום בומבדיל - שיחה 19:16, 22 ביוני 2008 (IDT)

במדיה ויקי יש הגדרות שונות לגודל הכותרות מדרגה 1 (שם הערך - 188% מגודל טקסט רגיל) ועד לדרגה 6 (80% מטקסט רגיל) כשבין כל דרגה לדרגה הטקסט קטן. לעניינינו כותרת דרגה 3 מוגדרת לגודל של 132% ודרגה 4 לגודל של 116% מטקסט רגיל - הבדל שצריך להיות ברור לעין - ואצלי הוא אכן נראה כך. אני תוהה מה גורם לתצוגה שונה אצל משתמשים אחרים - ומדוע. אני יכול רק להמר שמדובר בבעייה מוזרה בפונט שמשמש אתכם או בבאג כלשהו בדפדפן - אבל תדרש בדיקה כדי לאמת את העניין ולמצא פתרון הגיוני. בכל מקרה אין סיבה לוותר על כותרות דרגה 4 או לדלג עליהן. ‏ costello • ‏ שיחה 20:17, 22 ביוני 2008 (IDT)

במחשב בישיבה ממש הזדהיתי עם הבעיה, אבל בבית המחשב מראה הבדל ברור. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 01:07, 23 ביוני 2008 (IDT)

גם אצלי אין שום בעיה. גילגמש • שיחה 08:07, 23 ביוני 2008 (IDT)

מספר בראש מילה?

"בציון תאריכים יש להשתמש בפורמט מסוים כפי שנכתב בויקיפדיה:תאריכים. כך גם לגבי מספרים ויחידות מידה. ככלל, מספרים עד עשר או כל מספר בראש מילה צריכים להכתב במילים ולא בספרות"

האם צריך להיות מספר בתחילת משפט, או שיש כאן כוונה אחרת שפספסתי? גיאגיאגיא - שיחה 11:16, 3 ביולי 2008 (IDT)

שם לועזי בפתיח

הגמל התימני פתח דיון מעניין, לטעמי, באקדמיה ללשון שלנו - איך לכתוב את השם הלועזי ואת תאריכי הלידה והפטירה של אישיות. אני מכיר שתי שיטות מקובלות בוויקיפדיה העברית - עם שני זוגות סוגריים ועם נקודה-פסיק:

יעקב אברמוביץ' ארנסון (רוסית: Яков Абрамович Арансон)‏ (1901 - 1985) היה קצין בצבא האדום שהשתתף בכיבוש ברלין בשנת 1945

יעקב אברמוביץ' ארנסון (רוסית: Яков Абрамович Арансон‏; 1901 - 1985) היה קצין בצבא האדום שהשתתף בכיבוש ברלין בשנת 1945

לא ברור איזו החלטה תתקבל שם והאם בכלל אפשרי לעשות את זה עם בוט, אבל בכל מקרה רצוי להחליט על דרך אחת לכתוב את זה ולרשום את זה כאן.

לפרוטוקול, עליי עדיפה השיטה עם הפסיק. שני זוגות סוגריים זה מכוער, מוזר ולא נראה לי שמקובל במקום כלשהו למעט ויקיפדיה העברית. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • ג' בתמוז ה'תשס"ח • 10:39, 6 ביולי 2008 (IDT)

קודם כל צריך לברר אם אפשר לעשות את זה עם בוט. אי אפשר לשנות עכשיו עשרות אלפי ערכים בצורה ידנית. גילגמש • שיחה 10:40, 6 ביולי 2008 (IDT)

כפי שאמרתי, הדיון אם זה יהיה בעזרת בוט או לא מתקיים שם. אני מעלה את העניין כאן בלי קשר לבוט - צריכה להיות הוראה כאן במדריך איך עושים את זה. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • ג' בתמוז ה'תשס"ח • 11:12, 6 ביולי 2008 (IDT)

גם אני מסכים ששני זוגות סוגריים לא נראים מקובלים. אני חושב שיש להיפתר מכך. בדרך כלל זה אחד הדברים הראשונים שאני עושה כשאני נתקל בערך. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (6.07.2008 20:02)

אני לא רואה בעיה עם שני זוגות הסוגריים: כל אחד מהם מציין משהו אחר לגמרי (כתיב לועזי לחוד, שנות חיים לחוד). להיפך: באופן עקרוני אני בעד לדבוק בסגנון הזה, שנראה לי מסוגנן יותר מהסוגריים-המודבקים-בכוח באמצעות נקודה-פסיק. אבי־עד - שיחה 21:14, 6 ביולי 2008 (IDT)

דעתי כדעת אבי־עד, וכך אני נוהג לכתוב בדפי הציטוטים בוויקיציטוט. דולב • שיחה 21:48, 6 ביולי 2008 (IDT)

אני לא ראיתי בשום מקום שכותבים ככה. באנציקלופדיה העברית שמות לועזיים של אישים נכתב בכלל לא בתוך הסוגריים אלא בין שני מקפים:

• אנטין, מרי — Mary Antin —‏ (1949—1881), סופרת יהודית־אמריקנית.

בערכים ששמם לועזי יש נקודה-פסיק בתוך סוגריים:

• אנטינומיזם‏ (antinomismus; באנג' antinomianism; מונח שנתחדש בתקופת הרפורצאמיה מן המלים היווניות ἀντί, נגד; νόμος, חוק), התנגדות המעשיות מתוך טעמים דתיים־מוסריים.

אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל בנושא פיסוק וזה משהו שבהחלט אפשר להעתיק מהאנציקלופדיה העברית. הרעיון עם המקפים כנראה מרחיק לכת, כי זו חריגה גדולה מדי ממה שמקובל אצלנו, אבל נקודה-פסיק זה משהו שכבר קיים אצלנו וצריך להיות אחיד - ויש תקדימים. שני זוגות סוגריים זה ממש לא משהו. זה לא הגיוני ולא יפה. אולי אשנה את דעתי אם מישהו יראה לי שמשתמשים בהם באיזה שהוא פרסום אחר. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • ד' בתמוז ה'תשס"ח • 22:44, 6 ביולי 2008 (IDT)

ראשית, בדוגמה שהובאה פה חסר "ב" - "ברוסית", לא "רוסית" - זו עברית בסיסית... שנית, סימן נקודה ופסיק משמש כמפריד בין משפטים או פריטים ברשימה, והשם הלועזי ותאריכי הלידה והפטירה אינם פריטים ברשימה, אלא נתונים נפרדים לגמרי. לכן, כשאני רואה סימן נקודה ופסיק כזה, אני תמיד ממיר אותו כך שהשם הלועזי יהיה בסוגריים משלו, ותאריכי הלידה והפטירה בסוגריים נפרדים, כמקובל ברוב המכריע של הערכים בוויקיפדיה. את הדיון הזה, אגב, עדיף לעשות בשיחת הדף שדן בביוגרפיות - ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים (ביוגרפיות), ולתקן אותו בהתאם למה שיוחלט בסוף. ‏odedee • שיחה 19:55, 12 ביולי 2008 (IDT)

סדר נושאים לערך

העברה מהמזנון:

בעקבות הערה של דורית לעיל באחד הדיונים, ועל מנת להסדיר את הנושא, אני מציע את סדר הנושאים הבא בערכים:

1. "ראו גם" - קישורים פנימיים לנושאים בעלי חשיבות הקשורים לערך וכן לפורטלים קשורים.
2. "לקריאה נוספת" - רשימת ספרים בהם מידע נוסף (שאינה בהכרח רשימה של מקורות של הערך)
3. "קישורים חיצוניים" - קישורים לאתרים חוץ ויקיפדיים ולמיזמים אחרים של קרן ויקימדיה.
4. "הערות שוליים" - הן הערות טקסטואליות, והן הערות המהוות אסמכתאות.

נהוג בספרות המדעית כי הערות השוליים מופיעות בסיום ספר, אחרי המפתחות האחרים, ולכן אני מציע את הסדר לעיל. אשמח לשמוע דעות נוספות. דרור - שיחה 18:18, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

נגד נורמליזציה. די, כל אחד שיכתוב איך שבא לו, זה כל כך לא קריטי, שחבל בכלל להתעסק בזה. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 18:22, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

ואם כבר אז הייתי מחליף את 3 ו4, שמה שבפנים ישאר בפנים, ומה שבחוץ יהיה בסוף. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 18:30, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

בעד חשוב לשמור על אחידות. מה שכן, אני חושב שאי שם בהיסטוריה של ויקי הוחלט שהערות שוליים יבואו לפני קישורים חיצוניים. כך אני נוהג בערכים שאני כותב או עובר עליהם. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:23, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

ידידי - אתה יכול למצוא את הדיון? אני אף פעם לא מוצא אותם. בטח יחסיות ימצא. דרור - שיחה 18:26, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

אכן, יחסיות מן הסתם ידע. אני פשוט יודע שזה ככה, ואני פשוט לא זוכר מה גרם לי לחשוב ככה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:29, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

• בעד כל פעם אני מתלבט מחדש מה הסדר העדיף - עדיף שיהיה מתכון קבוע, הוא גם יקל על הקורא. בברכה. ליש - שיחה 18:25, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
• בעד רעיון טוב. חי _{◣ 1.08.2008, 18:28 (שיחה)}

אף אני בעד הנורמליזציה, אולם יש הגיון בכך שהקישורים החיצוניים יהיו קודמים, שכן עליהם אפשר ללחוץ, בעוד ה"לקריאה נוספת" מצריך הליכה לספרייה (בדר"כ) - מצד שני, המקורות ב"לקריאה נוספת" הם לרוב יותר "רציניים", כך שיש גם הגיון בכך שיופיעו ראשונים. וחוץ מזה, אני לא יודע איזו ספרות אתה קורא, אבל מעולם לא נתקלתי בספר בו המפתחות קדמו להערות השוליים - אולי אתה מתכוון לנספחים? דניאל צבי • שיחה 18:30, כ"ט בתמוז ה'תשס"ח (1.08.08)

אני קורא ספרות משפטית - הכוונה ב"מפתחות" זה לרוב "רשימת חקיקה" או "רשימת פסקי דין" המופיעה בספר או הפניה למאמרים אחרים. דרור - שיחה 18:32, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

או במילים אחרות - הביבליוגרפיה. יש בזה הגיון מסויים, אם כי מצד שני, הערות השוליים הן חלק אינטגרלי מהערך, והשאר רק נספחים אליו - הייתי מעדיף לראות אותם אחרי (ומי שרוצה לדלג, יקיש על מקש ה-End במקלדת. דניאל צבי • שיחה 18:42, כ"ט בתמוז ה'תשס"ח (1.08.08)

ניתן לקפוץ אל ומאת הערות שוליים לערך ולכן מיקומן בסוף אינו משנה. לעומת זאת, יש ערכים עם עשרות הערות שוליים ולכן, כדי לחסוך גלילות, עדיף שהן אחרונות. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • א' באב ה'תשס"ח • 20:53, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

ניתן גם לקפוץ אל התבניות בסוף עם מקש ה-End, ואז גם לא צריך לגלול, ואפשרות הקפיצה אל הע"ש היא רלוונטית רק אם אתה מעוניין לראות אותן אחת ואחת, ולא היא. דניאל צבי • שיחה 00:14, ב' באב ה'תשס"ח (3.08.08)

בעד נורמליזציה (אורדנונג מוס זיין). אבל לענ"ד הסדר ההגיוני הוא:

1. לקריאה נוספת
2. ראו גם
3. הערות שוליים
4. קישורים חיצוניים

אבי־עד - שיחה 18:35, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

• בעד אין תחליף לכללים ולחוקים אשר יוסיפו סדר בבלגן. הסדר לכשעצמו איננו חשוב לי, אך כן חשוב שיהיה סדר קבוע כלשהו. גילגמש • שיחה 20:11, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
• בעד, בדיוק לפי הסדר שהציע דרור. ואם אכן כך יוחלט, להריץ בוט שמסדר כך את כל הערכים. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • א' באב ה'תשס"ח • 20:50, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
• בעד - אחידות לא תזיק. רק שלא תתחיל על זה הצבעה - זה לא מספיק חשוב. דוד נ. דוד (שיחה | תרומות) 20:56, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
• בעד ההצעה של אביעד - קישורים חיצוניים בסוף. באופן כללי בעד קביעת אחידות בנושא. ליאה • שיחה 22:26, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
• בעד קלודיה - שיחה 10:36, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
• נגד מסכים עם נינצ'ה, סתם רגולציה מיותרת ומעצבנת.אינגסוק 14:42, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
• בעד ‏Gridge ۩ שיחה 14:48, 2 באוגוסט 2008 (IDT).
• מתלבט בעד אחידות, לא מאוד קריטי לי אבל מעדיף את הערות השוליים מעל לקישורים החיצוניים. נוי - שיחה 16:43, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
• בעד הסדר שדרור הציע. אמנון שביט • שיחה 17:29, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
• בעד אבל הערות השוליים צריכות לבוא בסוף הערך, ולא בסוף הדף. דניאל צבי • שיחה 00:16, ב' באב ה'תשס"ח (3.08.08)
• בעד חזק. יוספוס 14:29, 3 באוגוסט 2008 (IDT)
• בעד ומשתדל להקפיד על כך קוני למל • ג' באב ה'תשס"ח • 23:40, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

בעד כמובן. דורית 23:07, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

בעד הערות השוליים - לשוליים. ‏ PRRP ■ שו"ת 21:48, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

נגד הסדר המוצע ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:02, 12 באוגוסט 2008 (IDT)

בעד אחידות חשובה בעניין. קץ לג'ונגל הזה. הסדר נראה הגיוני אם כי הוא יכול להיות טיפה שונה. --אפי ב. • שיחה • 14:07, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

• נגד אם מוכרחים לעבוד לפי שבלונות (הכרח מגונה לדעתי) ז להקדים את הערןת שולים (4) לפני קישורים חיצוניים (3) חנה ק. - שיחה 10:40, 14 באוגוסט 2008 (IDT)
• נגד הסדר ההגיוני בעיני הוא 1. "ראו גם" - קישורים פנימיים לנושאים בעלי חשיבות הקשורים לערך וכן לפורטלים קשורים. 2. "לקריאה נוספת" - רשימת ספרים בהם מידע נוסף (שאינה בהכרח רשימה של מקורות של הערך) 3. "הערות שוליים" - הן הערות טקסטואליות, והן הערות המהוות אסמכתאות. 4. "קישורים חיצוניים" - קישורים לאתרים חוץ ויקיפדיים ולמיזמים אחרים של קרן ויקימדיה. והנימוקים: מתחילים עם הרחבת הידע בקשר עם ערכים קשורים שאינם מקושרים מגוף הערך אבל רלוונטיים להבנת הנושא, מי שרוצה להעמיק ולהגיע למקורות מידע כתובים יכול לעשות זאת דרך הפניה ביבליוגרפית, הערות שוליים מסבירות את כל האמור בערך, ויכולות להתיחס גם לשני הסעיפים הקודמים ואז יוצאים החוצה, לעולם האינטרנט הרחב ונותנים קישורים שחלקם יכולים להיות מדעיים ורובם בדרך כלל לא סופר מריו - שיחה 19:48, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

מה בקשר לעורכים חדשים?

ומה בדיוק נעשה כשיש עורך חדש שלא מכיר את הנוהל החדש והחשוב הזה? נפיל את זה עליו יחד עם ה2000 חוקים ונהלים שהוא צריך לשנן כדי לכתוב ערך? למה בדיוק זה משנה? נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 21:29, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

בדיוק כמו עורך חדש שלא יודע איפה הבינויקי, הקטגוריות, איך להדגיש את שם הערך במשפט הראשון או שתמונות הן מצד שמאל - נתקן ונסביר לו. דרור - שיחה 21:36, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

רוב האנשים לא צריכים להכיר את זה. מספיק שיהו כמה אנשים שייקחו לעצמם פרוייקט לעשות סטנדרטיזציה. חלקית זה יזלוג, כי כשמישהו חדש (ואפילו לא חדש) כותב הוא מסתכל מה עשו בערכים אחרים. ובשאר המקרים, תמיד יהיו מספיק בובת קש שירצו לצבור עריכות להצבעה/ מפעילים-וונאבי שירצו תשומת לב של הקהילה בתקווה שיהיו מפעילים/ משתמשים ששואפים לשבור שיאים של יחס עריכות במרחב ערכים לעומת מרחבי שיחה/ או סתם ויקיגמדים חביבים שיעשו את זה. eman • שיחה • ♥ 21:44, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

מה זאת אומרת מה נעשה? נעשה מה שעושים עם כל עורך חדש. אני מתפלא עליך נינצ'ה ששאלת שאלה כזו. אני בעצמי, לפני חודשים רבים, הייתי גמל תמים ולא ידעתי אילו קטגוריות לשים ואיך, למשל. ובכל זאת, ראה איזה גמל בוגר אני היום. הנה אני נזכר - גם לא ידעתי איך להשתמש בהערות שוליים, למרות אהבתי להן. אך התאמצתי, קראתי דפי עזרה ופשוט למדתי. אז למה שעורכים חדשים לא ייקראו קצת בעצמם? והנה עוד זיכרון: לא היה לי שמץ של מושג איך משתמשים בתבניות מידע. בכל זאת, מישהו קישר אותי לשם באדיבות (כמדומני... DGTAL?), קראתי את הדף ולמדתי איך להשתמש בהן. יש כל כך הרבה נהלים שצריך ללמוד, אבל אף אחד לא מת אם לא לומדים אותם בשנייה. לומדים לאט לאט... הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (1.08.2008 21:49)

צריך פשוט להוסיף זאת במדריך לעיצוב ערכים - אם באמת אפשר להגיע להסכמה על סדר יחיד שמתאים בכל ערך שהוא. ‏odedee • שיחה 21:56, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

קודם כל אני מסכים עם הספק שלך עודדי, חוץ מזה איני אומר שזה בילתי אפשרי, אלא מיותר. כן גמל, אתה למדת, גם אני, גם כל העורכים פה בערך, אבל יש כמה מאות או אלפי עורכים שלא למדו ולכן הם לא איתנו, מה שמשאיר כמה אלפי או עשרות אלפי ערכים אדומים שיכלו להיות כחולים. אז איני אומר בטלו את כל החוקים, אני רק אומר שאיפה שלא צריך להיות חוק, שלא יהיה. האם חוסר האחידות הזה כל כך הפריע לכם לאורך השנים? שווה בשבילו "למחוק" עוד עשרות ערכים בעתיד? נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 22:01, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

אני ממש לא מבין למה בגלל החוקים יש עורכים שלא איתנו. אני לא ידעתי על חוקים רבים, כמו שאמרתי - קטגוריות, תבניות, אפילו קישורים פנימיים וגם "דפקתי" תמיד רווחים מיותרים כי חשבתי שלא מזיק - אבל לא הלכתי. למה שמישהו אחר יילך? לא נגרש אף אחד שלא יודע את החוקים. ניידע אותו עליהם וזהו. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (1.08.2008 22:14)

אפשר להריץ בוט שיבדוק מה התפלגות סדר הדברים כיום? eman • שיחה • ♥ 22:03, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מניח שכן. זה בוט פשוט מאוד. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • א' באב ה'תשס"ח • 22:08, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

יש כיום את ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים שלא מתייחס ל"הערות שוליים". צריך לעדכן אותו (ואת דפי המשנה שלו) בהתאם למסקנה שתתקבל, רק אז יש טעם להריץ בוטים. ‏DGtal‏ 21:58, 2 באוגוסט 2008 (IDT)

לא הבנת אותי. אני מציע להריץ בוט שלא ישנה שום דבר, אלא רק ייבדוק מה המצב הקיים. אחרי שנקבל ממנו תוצאות, נחליט מה הסדר המועדף. eman • שיחה • ♥ 22:49, 2 באוגוסט 2008 (IDT)

הדבר הכי טוב הוא ליצור תבנית או סקריפט לערך חדש שיצור שלד ראשוני, ויכניס את כל שמות הפסקאות כמו שצריך. יהיה אפשר ליצור תבניות שונות לפי סוג ערך. --אפי ב. • שיחה • 14:07, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

בעייה

במקרים רבים ראיתי שהערות השוליים מופיעות בסוף הדף ונוצרות בעיות תצוגה בגלל תבנית המיזמים. הזזת הקישורים החיצוניים לסוף הדף פתרה את זה. השאלה היא מה עושים במקרה כזה. להשתמש ב-{{-}}? איך הבוט יעשה את זה?

ומה לגבי בעיות תצוגה שעשויות להיווצר בגלל תמונות? ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:15, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

ואגב, נראה לי שיש כאן רוב מוחץ לטובת אחידות, אבל לא ברור בעד איזה סדר תומכים. אני חושב שאפשר לפתוח סקר בפרלמנט (כמו שעשו עם תיבת החיפוש), ולהחליט לפי זה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:24, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

מסכים איתך. למעשה יש שתי אפשרויות (לאור הדעות לעיל) - הערות שוליים לפני הקישורים החיצוניים ואחריהם. אני לא רואה שום בעיה עם תבנית המיזמים, ולא צריכה להיות בעיה עם תמונות. דרור - שיחה 23:51, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

אז מה נסגר?

לא ברור לי מה מו מי. מה הוחלט? הבנתי שיש קונצנזוס לגבי סדר אחיד, השאלה איזה סדר? מישהו הבין? הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (14.08.2008 01:29)

ספור קולות. נראה לי שהסדר של דרור זכה ברוב. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ג באב ה'תשס"ח • 02:19, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

אבל אין קולות. יש טענות בעד-נגד, ירוק פה אדום שם. קשה להבין מזה משהו. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (14.08.2008 02:52)

אעביר לפרלמנט. דרור - שיחה 10:32, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

אני חושב שהפרלמנט הוא טעות במקרה הזה. אם הרבה אנשים תמכו בדעה של דרור, אפשר להתאים את ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים אליה במידה שזה נדרש ולסגור עניין. אני מתקומם שוב נגד השימוש התכוף במילה "חוק" שנעשתה בדיון לעיל. אין חוקים בויקיפדיה אלא כללים. חוקים זה משהו שמחוקקים. אנחנו בויקיפדיה לא מחוקקים, ויתכן שהאשמה בבילבול שחלק מאיתנו שרויים בו היא בשם הלא מוצלח של אולם ההצבעות שפתחנו כאן. קומולוס - שיחה 13:47, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

אני לא בטוח.. אביעדוס - שיחה 14:21, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

• בעד. ‏Danny-w‏ 14:08, 14 באוגוסט 2008 (IDT). עצם קיומו של "חוק פורמלי" בעניין זה אינו נראה לי קריטי. אך אם הקהילה כבר מחליטה על כלל קבוע שייכנס לתוקף - אני תומך בהצעתו של דרור. דני.

רק תשימו לב שלא עודכן כלום בדף המידע. קוני למל • י"ד באב ה'תשס"ח • 11:10, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

פסקת "ראו גם"

הועבר מהמזנון ערן - שיחה 13:12, 20 בספטמבר 2008 (IDT)

בעקבות שיחה אצל ברוקולי, נתגלעה מחלוקת ואי-בהירות ביחס למה צריך להופיע בפרק "ראו גם". שתי הדעות שהועלו היו, בקצרה:

1. ב"ראו גם" ראוי שיופיעו ערכים קרובים, משלימים או משמעותיים לנשוא הערך.
2. ערכים שקישורים אליהם הופיעו בגוף הערך אינם ראויים להיכנס ל"ראו גם".

אנא דעתכם. אביעדוס - שיחה 21:54, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

לא מסכים עם 2. ה"ראו גם" מדגיש נושאים עיקריים קרובים. והרי סביר שהם הופיעו בגוף הערך. אבל הנקודה היא כזו: אם אתה רוצה לראות תמונה מקיפה - ראה גם. הלל • שיחה • ט"ו באלול ה'תשס"ח • 21:55, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

זה לא מה שכתוב בדף ההנחיות, והוכח ממש עכשיו שהפסקה הזאת עשויה להיות מנוצלת לשיקולים פוליטיים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:56, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

זה ברור, אבל כפי שראינו לאחרונה (פרשת דרורק), זה נכון לגבי כל פסיק ופיפס בכל ערך שנוגע בנושאי ליבה פוליטיים, כך שטענה הזו אינה רלוונטית. אביעדוס - שיחה 21:59, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

אה? ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:04, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

מה? אביעדוס - שיחה 22:07, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

כפי שהתבאר בדף השיחה שם, וכן בדפי שיחה אחרים שבהם השתתפתי אני בעד האפשרות הראשונה (מה זה כאן הצבעה?) קוני למל • ט"ו באלול ה'תשס"ח • 21:57, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

זה ליבון הסוגיה. אביעדוס - שיחה 21:59, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

נגד כל כלל שמונע הפעלת שיקול דעת. ומסכים עם התפיסה של הלל. אלון • שיחה 22:00, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

אני בדעה של 1, "ראו גם" נועד לרכז ערכים חשובים, גם אם הם הופיעו בגוף הערך. שכן יש הרבה קישורים שמופיעים בגוף הערך ולעיתים קל לאבד את הדרך שם ולבלבל את הטפל עם העיקר (ולהפך). בברכה, MathKnight הגותי 22:02, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

גם אני (למי שלא קרא את השיחה הראשונה). אביעדוס - שיחה 22:03, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

יש מקומות שבהם ראוי לשלול את שיקול הדעת כדי למנוע את הוויכוחים האינסופיים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:04, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

אולי.. אבל רק בדברים טכניים, לא כאן. אביעדוס - שיחה 22:07, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

הברירה בין קישור בפסקת ראו גם לבין הדגשתו בצורה בולטת בגוף הערך היא טכנית בעיני. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:10, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

נו, הכל לפי ההיגיון. לא צריך לקבע הנחיות כאילו ירדו מהר סיני, לכן אלו הנחיות ולא חוקים. אם יהיה ערך של 3 שורות עם קישורים, ראו גם מיותר, ערך ארוך שגם הוזכרו בו הקישורים אך יש ערכים המשיקים לו - יוכלו לזכות בראו גם, הכל בהתאם לערך וחשיבות הערכים הנוספים; וכך הלאה. אם יש מחלוקת על הקישורים, שאלו בדף שיחה לדעת אחרים על הקישורים הללו ובא לקישורים גואל. דורית 22:20, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

יש לך פתרון כיצד להתמודד עם שיקולים פוליטיים מלבד נפנוף בכללים? הרי אף אחד לא היה מצייץ אם היה מדובר בערכים שלא קשורים לפוליטיקה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:21, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

נ.ב מצד שני ניתן לומר שאם הערך ארוך מאוד אז מדוע להאריך אותו בעוד כמה שורות? ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:26, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

צריך למחוק ערכים פוליטיים וזהו. הלל • שיחה • ט"ו באלול ה'תשס"ח • 22:22, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

פתח הצבעת מחיקה. תמיכתי נתונה לך. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:26, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מסכים עם הלל ודורית. אני מציע בנוסף לזה לפזר בערכים גם פסקאות "אל תראו גם" ולקשר תחתיהן את האח הגדול (סדרת טלוויזיה). נוראי. ~השמח בחלקו :-) 22:23, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

גבירותיי (ורבותיי), הכל פוליטי. כאמור, זו לא הליבה. מסכים עם דורית - מוטב שייוותרו הנחיות ולא כללים; אך אולי כדאי שנחדד אותן. אביעדוס - שיחה 22:29, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

לא, לא הכל פוליטי. כאן אנציקלופדיה. מי שרוצה לערוך משיקולים פוליטיים גרידא מוזמן לעשות את זה באתר התעמולה החביב עליו. כאן - לא. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:36, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

אביעד דיבר על תיאוריה ביקורתית (אגב - אפילו חלק מאלו הרואים עצמם ביקורתיים מסייגים את ההכל פוליטי). תחום ה"פוליטי" שאינו פוליטיקה עוד יזכה לעדנה בויקי באחד הימים. ולעניננו, פתרו את הבעיה שלכם בשיחה, פנו לבורר/ת אם ממש נחוץ. יש לנו מספיק כלים לפתירת מחלוקות מסוג זה. דורית 22:39, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

מדעי החברה (?) זה לא בדיוק התחום שלי. הבעיה ההיא, דרך אגב, נפתרה כבר מזמן. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:42, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

(חלק, נכון. אני לא נמנה עימם. מצד שני, אולי ההגדרה שלי ל"פוליטי" שונה.) דודה, אין זה עניין נקודתי; מדובר בסוגייה עקרונית, הגם שאינה מרכזית. אם יש הסכמה עם אפשרות מס' 1, כפי שמסתמן, יש לעדכן את ההנחיות בהתאם. לחלופין, אפשר (כמובן..) להצביע על כך. אביעדוס - שיחה 00:00, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

הצטרפתי לשיחה באיחור מה, בעקבות ההזמנה בדף השיחה שלי. גם לדעתי, ראוי שבסעיף "ראו גם" יופיעו ערכים קרובים, משלימים או משמעותיים לנשוא הערך. וזאת - גם אם הם הוזכרו בגוף הערך עצמו. הסיבה היא שלא תמיד אפשר לצפות מן הקורא להבין מה מתייחס באופן רציני ומשלים לנושא הערך, וזכותו של הכותב (וזכותנו כולנו, כוויקיפדים) להוסיף את הערכים המרכזיים ב"ראו גם", כדי לעודד את הקוראים להקליק ולעבור גם לערכים הללו, כדי לקבל תמונה מקיפה ומלאה על הערך. אלדד • שיחה 23:09, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

כל פעם שאני כותב ערך אני מתלבט בנושא (אם יש בערך ראו גם). התשובה היא - תלוי. כעקרון עדיף להימנע מהוספת קישורים שמופיעים בערך אם הוא קצר מאד, אבל בערך ארוך מומלץ להוסיף את כל הקישורים שחשוב לקורא למצוא. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 00:10, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

בדיון קודם בנושא התבטאתי, ובדיון נוסף אחריו כבר צוטטתי, באלה המילים: ”"ראו גם" נועד לקשר את הקורא לערך רלוונטי שיש בו רקע או הרחבה שמסייעים לו בהבנת הנושא שבו עוסק הערך הנוכחי. על פי רוב הכוונה לערך שלא נזכר עדיין בין קישורי גוף הערך, ולעתים כזה שכן נזכר אך חשוב מאוד להדגישו, שכן הבנת הנושא עשויה שלא להיות שלמה ללא קריאתו, או שאיזכורו הקודם בערך היה אגבי מדי ביחס לחשיבותו”. אני עדיין בדעה זו, ודומני שהיא גם משקפת את הנורמה הנהוגה והרצויה בוויקיפדיה. מגיסטר • שיחה 00:11, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

גם אני הקטן תומך בעמדת מגיסטר. מי שיודע לקרוא קרא את הערך ויודע מה עוד כדאי לו לקרוא. רק אם לא יש לעזור לו בראו גם. יעקב - שיחה 00:21, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

מסכים עם מגיסטר. בתנאים מסוימים ניתן לחזור ב"ראו גם" על ערך שכבר קושר בגוף הערך, אך ברוב המקרים לא. מן הסתם הדבר צריך להשאר לשיקול דעת העורכים ולא כדאי לקבל החלטה חותכת בנושא. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 14:58, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

שבירה

ובכן, יש סיכום? אביעדוס - שיחה 07:21, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

הייתי מוסיף נקודה אחת לכל הדיון הזה, והיא שערכים שמופיעים ב"ראו גם" צריכים להיות ערכים טובים. אין טעם להשקיע בלהפנות קורא במקום בולט לערך שכתוב רע עם תבנית שכתוב, או לקצרמר. אחת הבעיות שלנו היא שקשה לקוראים למצוא את הערכים הטובים הטובעים בין הרבה ערכים מאיכות מפוקפקת. זה בדיוק המקום שהקישור הבולט הזה יכול לעזור. מי שמשקיע בערך טוב - ישקיע גם בלקשר אליו. גיאגיאגיא - שיחה 08:00, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

אני חולק, וכשאני כותב אני מכניס גם קישורים אדומים ב"ראו גם". כשהערך ייכתב (או ישתפר), הרי יהיה לנו קישור באופן אוטומטי. דניאל צבי • שיחה 08:53, ט"ו באלול ה'תשס"ח (15.09.08)

אני גם חולק, אבל יש לי קו אדום. אני לא מכניס ערכים אדומים. זה ממש הטעיה של הקורא להגיד לו לקרוא גם ולא לכתוב שום דבר. גם ערכים ממש ממש ממש גרועים עדיף לא להפנות אליהם, אבל קצרמרים זה בסדר. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 15:18, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

אני לא מסכים - לפעמים ברור שצריך להיות ערך נוסף שצריך להפנות אליו, ולכן אף אם טרם נכתב, צריך לכתוב את ה"ראו גם". גם בהיותו אדום הוא יכול לעודד את כתיבתו. דרור - שיחה 15:30, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

נראה לי שהרוב מסכימים לכיוון שיקול הדעת ושבמידת הצורך יש עניין לקשר מתוך הראו גם - מקווה שלא צריך ללכת להצבעה על זה, אבל אם צריך אז צריך. קוני למל • ט"ו באלול ה'תשס"ח • 16:44, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

נראה לי גם. נשנה את ההנחיות בויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים? אביעדוס - שיחה 18:08, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

אם אין התנגדות (ברוס?) אז כדאי... אני מציע את הנוסח שמגיסטר הביא כאן. קוני למל • ט"ז באלול ה'תשס"ח • 23:18, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

כמו מגיסטר. לענין קישורים לערכים לא קיימים: ב"ראו גם" - לא; בעמודי פירושונים ובטקסט - כן. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:04, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

אני לא רואה בעיה ב"ראו גם" אדום. אם ישנו ערך היפותטי על "חופש ביטוי" מן הסתם צריך להיות בו ראו גם ל"התיקון הראשון לחוקת ארצות הברית" גם אם זה טרם נכתב. דרור - שיחה 22:15, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

ענייני יהדות

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

אני נתקל פעמים רבות בערכים הקשורים לנושאים יהודיים, חלקם ערכים טובים מאד. הבעיה היחידה שיש לי איתם היא שלא כתוב בפתיחה שלהם שמדובר במונח יהודי, ולכן זה יוצר סוג של "חוסר נייטראליות" - כאילו מדובר במונח כלל אנושי. ראו לדוגמא את הערך עירוב, או יותר טוב - ראו את חופה וקידושין כדוגמא חיובית (משתמש בהגדרה "מונח מתחום המסורת היהודית") ואת טהרת המשפחה כדוגמא שלילית. חוץ מהבעיה הזו, זה יוצר לפעמים בעיה בהבנת ה-scope של הערך (ראו חזרה בתשובה - זה על חזרה בתשובה בעולם היהודי או בעולם הדת בכלל?).

כדאי להקפיד, גם כשמתקנים ועורכים ערכים, לכתוב בפסקת הפתיחה המגדירה את הערך כי מדובר במונח יהודי. טוסברהינדי (שיחה) 13:06, 13 בנובמבר 2008 (IST)

אכן, זה נכון גם לגבי ערכי דמויות ואירועים מהתנ"ך. לדוגמה יש לכתוב "בתנ"ך, X הוא נביא..." ולא "X הוא נביא...". דניאל ב. 21:28, 13 בנובמבר 2008 (IST)

אני מציע לכתוב את זה באחד מדפי ההנחיה המתאימים. לא מכיר מספיק את הדפים הללו, אבל מי שמכיר - כדאי שיוסיף הערה בנושא. טוסברהינדי (שיחה) 02:08, 14 בנובמבר 2008 (IST)

אני לא רואה בכך עניין של נייטרליות אלא עניין של בהירות. כאשר מונח מסוים משמש בהקשר מסוים, ראוי לציין הקשר זה בצורה ברורה, למשל באמצעות הפתיח "בהלכה" או "באלגברה לינארית". עם זאת, אין צורך להיות דוגמטי ולחייב תמיד פתיח זה. בערך טהרת המשפחה, למשל, אומר משפט הפתיחה "טהרת המשפחה היא מכלול הדינים וההלכות של ההרחקה שמחייבת התורה זוג יהודי נשוי" - ברור היטב מתוכו ההקשר של המושג, והוספת "בהלכה" לפניו היא צעד מלאכותי ומיותר. דוד שי - שיחה 09:05, 14 בנובמבר 2008 (IST)

ברור, זו גם כוונתי. דניאל ב. 13:21, 14 בנובמבר 2008 (IST)

דוד, אני מסכים עם כל מילה. אבל רק כדי שתבין למה נתתי את "טהרת המשפחה" כדוגמא - [כך הוא נראה לפני ההערה שלי. ואשאל שוב - באיזה דף הנחיה כדאי להכניס את ה"טיפ" הזה? טוסברהינדי (שיחה) 01:00, 15 בנובמבר 2008 (IST)

ולהשלמת התמונה, אני מסכים עם ההערות של דניאל וטוסברהינדי, ומכאן נבע אותו טיפול שקצת הרס את הדוגמה (לא חשבתי על זה כשניגשתי לתקן את הבעיה קודם כל שם). לצד הדיונים שעולים מדי פעם על היות הוויקיפדיה העברית ישראלית או דוברת עברית, נראה שגם אם מוסכם שרובם ככולם של הקוראים חיים בישראל, הרי שסיווג הולם והבהרת עולם התוכן של נושא הערך יכולה להועיל גם למקומיים. אגב, גם סיווג משנה (כמו לציין שזו מונח "הלכתי"-משפטי, היסטורי וכו') יכול להועיל (אא"כ העניין מוזכר בפירוש בפתיחה כפי שנראה הערך כרגע, אחרי תיקונו הנכון של דוד שי).פלבאי צהוב - שיחה 01:33, 15 בנובמבר 2008 (IST)

הוספתי משפט בעניין בויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים. דוד שי - שיחה 12:29, 15 בנובמבר 2008 (IST)

שאלה

שלום, אני ליאור ואני כותב בדפי שיחה בוויקיפדיה, וגם כתבתי ערך. לעיתים אני משתמש בפונקציות הוויקי, כמו בדוגמא: [ [ א ] ] = א . לעתים זה מסובך. אני לא יודע להדביק תמונה, ועריכת נוסחה היא עניין יותר מדי מורכב. הצעתי ושאלתי: האם אפשר לשלוח לוויקיפד מומחה מאמר בקובץ WORD והוא יהפוך את זה לערך בוויקיפדיה? יש יתרון אדיר: כל מיני שינויים של כותבי ערכים יעברו סינון אמין לפני שיופצו! גם למען הקלות וגם למען המאבק בהשחתה! 192.116.88.233 22:07, 22 ביולי 2010 (IDT)

אפשר לשלוח במייל (על ידי כניסה לדף המשתמש הנמען, ולחיצה על הקישור "שליחת דואר אלקטרוני למשתמש זה" בתיבת הכלים מימין), אבל זה נראה לי די מיותר. אפשר להעלות את הערך, ועורכי ויקיפדיה ה"מומחים", יהפכו אותו לערך ראוי, או לחילופין אפשר לבקש מהוויקיפד המומחה שיערוך את הערך שהועלה ושישפרו. ויקיפד ~ אהמ ~ בית המשפטים העליון 22:27, 22 ביולי 2010 (IDT)

סדר פסקאות בערך על אתר

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
סדר הפסקאות המקובל בוויקיפדיה בכתיבה על מקומות (ערים, מדינות, איים וכו') הוא: היסטוריה, פוליטיקה, גאוגרפיה וכו'. חיפשתי בארכיונים ולא מצאתי (אם כי ייתכן שלא חפשתי טוב) אם זו תוצאה של מדיניות שהתקבלה עליה החלטה או שמא נקבע הדבר אקראית ואז בבניית ערך חדש נלקח ערך דומה קודם על מנת לקבוע את סדר הפסקאות. בדקתי קצת באנציקלופדיה העברית והם גורסים קודם כל גאוגרפיה (ואחריה אקלים), אוכלוסייה ואז היסטוריה. יש בשיטה זו הגיון. אם נכתב ערך על אי אזי הקורא קודם כל רוצה להבין מה גודל האי, צורתו הטופוגרפית, האוכלוסייה הנוכחית שמתגוררת בו, ורק על רקע זה יש הגיון לספר מה קרה באי בעבר. דעתכם? אביהו • שיחה 16:19, 26 בפברואר 2011 (IST)

אכן יש בזה היגיון וכדי באמת לקבל מדיניות מסודרת בנושא. יורי - שיחה 16:23, 26 בפברואר 2011 (IST)

לא חשוב מה הסדר שיחליטו עליו (אם בכלל), אבל בשום פנים ואופן לא להפעיל כאן בוט בגלל תמונות וכד'. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:46, 27 בפברואר 2011 (IST)

זו שאלה טובה שלאורך זמן הטרידה אותי. במיוחד בקשר לכך שבערכים רבים ניתן למצוא פסקאות כאלו עם תבנית להשלים בלבד וללא תוכן. האם במקרים בהם עדיין לא נכתב הערך באופן מקיף, ראוי להשאיר זאת עם תבניות ההשלמה או להסיר את כותרות הפסקאות הריקות? דורית 01:07, 27 בפברואר 2011 (IST)

יש דעות נוספות? אני מבין שגיוס הקולות ברגע האחרון להצבעת מחלוקת או לאיזה סינגל מגיע ערך הם נושאים חשובים יותר, אבל אולי בכל זאת יש לאנשים נוספים תובנות על איך צריך להכין ערך בוויקיפדיה? אביהו • שיחה 20:47, 27 בפברואר 2011 (IST)

אני חושב שרבים (כמוני) מסכימים איתך ולא רואים מה יש להוסיף. דניאל ב. 20:50, 27 בפברואר 2011 (IST)

לדעתי יש היגיון בסדר שהצעת. בעד לקבוע מדיניות אחידה ובהמשך לסדר את הערכים. דוד א. - שיחה 20:52, 27 בפברואר 2011 (IST)

גיוסים הם אכן דבר מאוד מעצבן ומעכיר אווירה (שקצת מוציא את החשק לכתוב), אבל הנה דעה אחרת: מדינות וערים הן ישויות של אנשים (שנמצאות על שטח מוגדר), ולכן, נראה לי סביר שבערכים אלו תופיע קודם ההיסטוריה. איים/יבשות הן ישויות גאוגרפיות, ולכן בהם נראה לי נכון יותר להתחיל מהגאוגרפיה. עם זאת, תוכל לענות לי בביטוי לפיו "האדם הוא תבנית נוף מולדתו" ולטעון שבשל כך צריכה גאוגרפיה להופיע קודם :) ערןב - שיחה 20:58, 27 בפברואר 2011 (IST)

אני חושב שכדאי להשאירן. הן מזכירות לקוראים שיש כאן מידע חסר, ומזמינות אותם להשלימו, או לפחות לעיין בגרסה בשפה אחרת כדי לקבל תמונה מלאה יותר. ערןב - שיחה 21:00, 27 בפברואר 2011 (IST)

ובהמשך לשאלתה של דורית: ברוב המקרים אכן אין טעם לזרוק סתם כותרות עם תבנית השלמה. זה מכער את הערך לחינם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:55, 27 בפברואר 2011 (IST)

דווקא לדעתי פרק ההיסטוריה כן צריך לבוא ראשון, ואחריו פרק הגאוגרפיה. פרק ההיסטוריה נותן את הרקע למצב הנוכחי, וההיגיון אומר שרקע מגיע לפני התוכן (למה מגיע לפני מה, וזה מגיע לפני מי - פוליטיקה, דמוגרפיה וכו'). אציין כי פסקת המבוא כן סוקרת, או אמורה לסקור בקצרה מרכיבים גאוגרפיים, כך שהדיבור על ההיסטוריה קודם הוא לא תלוש. גם בערכים אודות אישים, סוקרים את תולדות חייהם, קרי ההיסטוריה שלהם, ורק אחר כך יסקרו את הישגיהם הבולטים - מהותם (סוג של...). כנ"ל לגבי תחומי מחקר, למשל במתמטיקה יהיה קודם פרק על ההיסטוריה של המתמטיקה ורק אחר כך פרק על ענפי המתמטיקה. כך לפחות בראייתי. Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • כ"ד באדר א' ה'תשע"א • 21:01, 27 בפברואר 2011 (IST)

אני עם קולי בנושא הזה, יותר נכון לדעתי לכתוב על ההיסטוריה ורק אחרכך על הפוליטיקה ועל הגאוגרפיה. לעיתים ההיסטוריה היא שהשפיעה על הגאוגרפיה כל שכן על הפוליטיקה (גרמניה, ספרד, ארצות הברית ועוד היד נטויה) • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 21:27, 27 בפברואר 2011 (IST)

ואני דווקא עם אביהו, ולא מסכים עם הקביעה "למה מגיע לפני מה". אדרבא: קודם מתארים, אחר כך מסבירים. ערים, מדינות, איים ויבשות הם ישויות גאוגרפיות, ולכן יש לתת תחילה את תיאור המקום (=גאוגרפיה) ורק אחריו את ההיסטוריה שלו. פוליטיקה בוודאי אחרי שתיהן, ולדעתי גם אחרי דמוגרפיה ותרבות (למעשה, פוליטיקה היא חלק מהתרבות). בכל מקרה, זה נראה לי עניין שיש לתת עליו את הדעת ולגבש סדר מקובל, כשם שהחלטנו על סדר הפסקאות של סוף הערך (ראו גם וגו'). גילוי נאות: אני גאוגרף :). אמנון שביט • שיחה 22:25, 27 בפברואר 2011 (IST)

איים ויבשות הן אכן ישויות גאוגרפיות, אך ערים ומדינות הן ישויות פוליטיות. לכן, לדעתי, אין להחיל עליהן את אותו דין. ערןב - שיחה 07:17, 28 בפברואר 2011 (IST)

אני מסכים עם ערן. בערים ובמדינות ההיסטוריה יותר חשובה, בערכים על יחידות גאוגרפיות הגאוגרפיה יותר חשובה. מעבר לזה, לפחות לגבי ערים, ייתכנו ערכים על ערים בלי מידע גאוגרפי (ערים קטנות, בד"כ), אבל ערך על עיר בלי מידע היסטורי הוא ערך חסר מאוד, בלשון המעטה. עידו • שיחה 07:31, 28 בפברואר 2011 (IST)

מסכים עם עידו. כמו כן, דווקא הדיון הזה - אחת תהיה תוצאתו - הוא סיבה להשאיר את הכותרות, גם אם כל מה שיש מתחתיהן הוא {{להשלים}}. הכותרות מכתיבות את הסדר האחיד של הערכים. זהר דרוקמן - לזכר פול 21:28, 28 בפברואר 2011 (IST)

אני מניח שהמקור של סדר הפסקאות המקובל הוגדר בויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים (מדינות) ונגזר משם (הוא נקבע אולי על פי ויקיפדיה באנגלית). יהיה מה שיוחלט, כדאי יהיה ליצור את ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים (אתרים גאוגרפיים) (או שם דומה). ערן - שיחה 23:25, 1 במרץ 2011 (IST)

תודה ערן. זה הדף שחיפשתי. מכיוון שיש הסכמה בדף זה שמבנה ערך על יחידות גאוגרפיות (הדוגמה הבולטת ביותר הם איים, אבל גם הרים, עמקים וכו') צריך להיות שונה ממבנה ערך על מדינות או ערים אני אנסה לנסח בזמני הפנוי דף כזה, אפנה אליו מלוח המודעות, אעתיק לדף השיחה שלו את מה שנאמר כאן, ומכאן ואילך הדיון יהיה בדף השיחה של הדף. תודה לכל המשתתפים בדיון. אביהו • שיחה 07:42, 2 במרץ 2011 (IST)

― סוף העברה