שיחה:אדולף היטלר/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

פיצול הערך

שלום אלון,
לפני יציאה לפרויקט גדול כזה, היה ראוי לקיים שיחה על המטרה והדרך. כיוון שזה לא נעשה מלכתחילה, אעשה זאת כעת.

• הפירוק נעשה לחלקים רבים מדי. איחדתי שני פרקים שעוסקים באותו נושא, ולדעתי יש מקום לאיחודים נוספים. * כל פרק חייב להתחיל במלה "היטלר", כדי שיהיה ברור ההקשר שלו. השם "השפל הגדול", למשל, מתאים לעיסוק כללי בתקופה זו, ויש להבדילו מהערך "היטלר - השפל הגדול".
• הפיצול מחייב מעבר על כל פרק ויצירת קישורים נוספים.

דוד שי 21:16, 2 דצמ' 2003 (UTC)

את שלושת הפרקים האחרונים אני מציע לאחד לפרק אחד: "היטלר - הדרך לראשות הממשלה" או "היטלר - הדרך לשלטון". את שני הפרקים הראשונים אני מציע לאחד לפרק אחד: "היטלר - ילדות ונעורים". התוצאה הסופית תהיה שישה חלקים בגודל סביר.דוד שי 22:26, 2 דצמ' 2003 (UTC)

פעלתי לפי המלצתך...

---

לא נראה לי הפיצול של המאמר הזה... למה לא לאחד למאמר אחד גדול? זה לא פחות אסתטי (אם זו הסיבה), והרבה יותר נוח לדעתי. שימו לב גם לצורה שבה ערוך המאמר באנגלית. LazyLemon

בדפדפנים שונים (עוד לא גיליתי באיזה) יש בעייה עם עריכת דפים שגודלמם מעל 32K, מה גם שמעל גודל כזה הדף הופך להיות "כבד" לטעינה, ולכן ויקיפדיה ממליצה לחלקו למספר דפים שונים.Costello

מידע מערוץ 8

נאמר כי במהלך שהותו במלחמת העולם הראשונה בחפירות, חייל תעד אותו מקיים יחסי מין הומוסקסואליים עם מספר חיילים. בנוסף, לא היה לו שום קשר זוגי עם נשים אלא רק כשהגיע לגיל ה30, שם הוא קיים יחסי מין מוזרים עם חברה במשך 5 שנים עד שהיא התאבדה. מן הראוי לציין זאת!--Yoavz 19:34, 16 מאי 2006 (IDT)

המאמרים שאחרי מלחמת העולם הראשונה מתארים יותר את דרכה של המפלגה הנאצית ולא של היטלר מבחינה אישית. לא יהיה יותר נכון - מבלי לפגוע בכותב - להעביר אותם לכותרת המתאימה (במקום היטלר לכתוב המפלגה הנאצית) ולהשאיר ערכים אלה לפרטים ביוגרפיים אודותיו??? Pasteran 23:26, 18 ינו' 2004 (UTC)

אני בעד. אנא עשה זאת (אני לא אוכל בימים הקרובים). אלון 12:25, 19 ינו' 2004 (UTC)

המאמרים על היטלר חולקו בין המפלגה הנאצית והערך הראשי. כך שאין בהם צורך. בעתיד כאשר מישהו (אני??) יכתוב על היטלר כשליט גרמניה נזדקק לפיצול נוסף. בינתיים אפשר למחוק את:

• היטלר - תחילת דרכו
• היטלר במלחמת העולם הראשונה
• היטלר - ממפלגת הפועלים למפלגה הנאצית
• היטלר - הפוטש באולם הבירה
• היטלר - צבירת הכוח
• היטלר - הדרך לראשות הממשלה

כמובן שרצוי שמישהו יבקר את כל החלוקה שלי, אבל לא נראה שהשמטתי משהו. Pasteran 16:59, 22 ינו' 2004 (UTC)

כפי שאתם רואים כן פיצלתי את המאמר. גודלו היה גבולי וכך יש מקום להוספת עוד מידע. ויש מה להוסיף... דרך הפיצול שעשיתי אולי לא מקובלת כאן, אבל נראית לי מאוד נוחה.

הערך הזה ממש לא אוביקטיבי. כל המטרה של אנציקלופדיה זה לספק עובדות בלבד. וגם אם היא מספקת פרשנויות, יש לציין בפירוש שאלו פרשנויות. אני מודע לכך שהיטלר הוא לא בדיוק דמות נערצת, אבל עם זאת, אני סובר שצריך לשמור על אוביקטיביות בכתיבת הערך, זאת אנציקלופדיה אחרי הכל. ישנן פרשנויות שאינן במקום, ומוכנסות בהחבא לטקסט, כגון האמרה שתבוסתו של היטלר נצפתה מראש. או כגון האמרה שהשקר שלו נמשך עד לאחר המוות וכד'.

מה לגבי ה"שמועות"

איפה לרשום את זה שהיטלר את זה שהטלר היה חצי יהודי? אם בכלל לרשום....

לגבי מוצאו המעט יהודי של היטלר, או לגבי מוצאה של אווה בראון? (ערך נהדר, אגב)

אלו רק שמועות. גילגמש 12:24, 29 אוג' 2004 (UTC)

הוספתי קטע נכבד בנושא שן שש זעם 13:26, 29 אוג' 2004 (UTC)

באיחור של חמש שנים אבל => מוצאו של אדולף היטלר... הציוני האחרון • שיחה •אני גאה להיות יהודי! (לכל הדעות)• י"ז בסיוון ה'תשס"ט • 20:51, 9 ביוני 2009 (IDT)

השגות על העריכה החדשה

עברתי על העריכה של אורי רדלר. לדעתי לא הייתה כל סיבה לערוך את הגירסה הקודמת שהייתה טובה, העובדה שהיטלר מוזכר לגנאי בערך המקורי אינה סיבה לשנותו. היותו עריץ, היותו האחראי העיקרי לפרוץ מלחמת העולם ולשואה (ולא "נחשב ל-")- כל אלו דברים שאין סיבה שלא ייכתבו. גם המוצא היהודי שלו זו סוגיה מעניינת שראוי לדון בה בהרחבה, ולו רק משום שהיא מעוררת עניין רב בציבור (ראו בדף השיחה מעליי). ראויה לציון גם הסתירה שבין המוצא שגרם לו ייסורים רבים לבין האובססיביות בעיסוק במוצא בהשקפת עולמו שש"ז 06:40, 17 דצמ' 2004 (UTC)

אני די המום מזה...

ערכתי את הגרסה משלוש סיבות עיקריות:

א. אמירות שאינן צריכות להמצא בתיאור אנציקלופדי ומהוות חוות דעת אישית של הכותבים. גם אם מושא הערך הוא אדם נתעב, ערך אנציקלופדי אינו המקום לאמירות כמו "השם שיטיל פחד ויעורר תיעוב 39, בגיל 1876בשנת לדורי דורות."

ב. המון אי-דיוקים ואמירות סתמיות, החל במקום הולדתו וכלה בהצהרות רמות בנוסח "ברבות הימים ינהיג היטלר תנועה אשר תחרות על דגלה את חשיבות אילן היוחסין של האדם, אף כעניין של חיים ומוות, אך אילן היוחסין של משפחתו היה די מבולבל ושימש מקור של מבוכה ודאגה להיטלר עד סוף ימיו."

ג. השאלה היהודית: לבד מכך שלטיעון שהיטלר היה ממוצא יהודי או שהנושא העסיק אותו מזווית זו אין סימוכין של ממש, זה מכניס לתוך הערך טיעונים אנטישמיים קלאסיים (אין משהו יותר גרוע מלהיות יהודי) במסווה של ספקולציות פסיכולוגיסטיות רדודות ("הוא שנא יהודים בגלל שהוא בעצמו היה ממוצא יהודי וזה אכל אותו מבפנים"). את המעשיות האלה בדבר המוצא היהודי הכניסו כמעט ביחס לכל נאצי בכיר, ואין שום סיבה למחזר את זה שוב.

הטיעון שהספקולציות האלה מעניינות רבים אינו טיעון שאפשר להעלות בכלל. גם המעשיות על כך שבעצם לא הייתה נחיתה על הירח אלא מופע מבויים הן מעניינות, ובכל זאת, מקומן אינו בערך שעוסק באפולו 11.

טוב, הצעת פשרה

אנסה להעביר את הספקולציות לגבי "יהדותו" של היטלר לערך צד, כדי שלא לאבד את החומר מחד וכדי לא לתת לדברים לא ממש מבוססים מקום מרכזי מדי.

--אורי 17:30, 17 דצמ' 2004 (UTC)

נראה לי שזה רעיון טוב. גילגמש 17:33, 17 דצמ' 2004 (UTC)

בקשה לחוות דעת בשאלה עקרונית

ההתעקשות להשמיט את היותו של היטלר עריץ, וההגדרה המעצבנת "רבים רואים אותו כאחראי הראשי לפרוץ מלחמת העולם השניה ולשואה", הם נושאים שראוי שיקבלו את תשומת ליבם של הויקיפדים. בעיניי זו שאלה עקרונית ביותר, אחת מהעקרוניות שנדונו פה:האם להתעקש על מעין אובייקטיביות גם כשאין לה שום מקום. שש"ז 16:17, 18 דצמ' 2004 (UTC)

שמירה על מראית עין של נייטרליות בערכים הנוגעים להיטלר ולנאצים, כמוה כחוסר נייטרליות. עורך שיכתוב ערך על התקופה הנאצית, על נאצים, על השואה וכו' ולא ישתמש בביטויים שליליים, יעשה עבודה גרועה. הנסיון להביא ל"נקודת מבט נייטרלית" ולהסתכל על האירועים ב"אובייקטיביות" הינו כלי העבודה העיקרי של מכחישי השואה. גם בהתעלמות מן העובדה שהרוב המוחלט בין קוראי הויקיפדיה העברית ועורכיה הם יהודים, הרי שאדם נאור ובקיא במידה המאפשרת לו לערוך ערך אינו יכול שלא להכריע כי היטלר היה עריץ, רוצח המונים, והאחראי הבלעדי לפרוץ מלחמת העולם השנייה. אין המדובר עוד בנקודת מבט, אלא בעובדה היסטורית, שלצערנו, שישים שנה לאחר השואה, ישנם המנסים להשכיחה. הבה לא ניתן להם את ידנו. וכל זאת כמובן מבלי לפגוע בידידנו רדלר, אשר כוונתו ודאי טובה, אך אני סבור שעליו לשקול מחדש את עמדתו לאור עמדתנו זו. אלמוג 16:27, 18 דצמ' 2004 (UTC)

ובכן, האוביקטיביות צריכה ללכת יד ביד עם האמת ההיסטורית. היטלר לא "מהאחריים לפרוץ מלחמת העולם השנייה" אלא האחראי הראשי, אם לא היחיד. כנ"ל לגבי היותו עריץ וגזען ממדרגה ראשונה. אני תמיד מנסה להמנע ככל האפשר ממתן דעה אישית בערכי ומסתייג מהדבקת תוויות, הענין הוא שבמקרה זה אלו אינן תוויות סתמיות, אלא האמת עצמה. גילגמש 16:31, 18 דצמ' 2004 (UTC)

מחד, נכון שאפשר למצוא הסתייגויות מהיותו של היטלר אחראי לפרוץ מלחמת העולם השנייה. מאידך, אפשר למצוא הסתייגויות לכל עובדה היסטורית, ולרובן בקלות רבה הרבה יותר מלזו. יש לנו שתי אפשרויות: להוסיף הסתייגויות לכל הערכים ההיסטוריים (ולא רק להם), או להוריד כאן את ההסתייגות. נחשו מה אני מעדיף. נדב 16:34, 18 דצמ' 2004 (UTC)

חברה תרגעו. זה היה אנונימי שהפך את הערך ל"אוביקטיבי". תיקנתי. אביהו 16:47, 18 דצמ' 2004 (UTC)

אורי רדלר ערך את המאמר בהתאם להבנתו ולא משתמש אנונימי. גילגמש 16:49, 18 דצמ' 2004 (UTC)

את המשפט שהקפיץ את שש"ז "רבים רואים.." כתב אלמוני. השינויים שעשה אורי רדלר בדבר יהודתו כביכול של היטלר אינם בעייתים בעיניי. אביהו 16:53, 18 דצמ' 2004 (UTC)

עריצותו של היטלר ואחריותו לפרוץ מלחמת העולם השנייה ולשואה הם עובדות שאינן ניתנות לערעור. הסתרתן או ניסיון ליפותן אינה אובייקטיביות כי אם מעשה בל ייעשה. תיקנתי את מה שנותר לתקן. דוד שי 18:30, 18 דצמ' 2004 (UTC)

אגב, האלמוני הנ"ל, שהאובייקטיביות היא נר לרגליו, הוא מיודענו הטרול בסבירות מאד גבוהה (על סמך בדיקת מקור כתובת ה-IP שלו). אייתלאדאר (שיחה) 12:51, 27 דצמ' 2004 (UTC)

תשובה כללית לכל מה שנכתב קודם

"מנהיג" או "עריץ" או "מנהיגה העריץ": המונח פיהרר משמעו "מנהיג" וברשימת תאריו צריך להופיע כך, לדעתי:

אדולף היטלר (20 באפריל, 1889 - 30 באפריל, 1945), ראש הממשלה (קנצלר) ומנהיגה הטוטליטרי (פיהרר) של גרמניה הנאצית בשנים 1933-1945, ראש המפלגה הנאצית החל משנת 1920 ועד מותו. היטלר נחשב למחוללה העיקרי של מלחמת העולם השנייה ולאחראי להשמדתם של שישה מיליון יהודים בשואה.

לגבי האחריות לפתיחת מלחמת העולם השנייה: בניגוד לדעתו של אלמוג (ואחרים), אני סבור שאין מקום לקבוע באופן חד משמעי שהיטלר הוא האחראי למלחמת העולם השנייה, משום שיש בכך משום מתן גט-פיטורין לעם הגרמני, האחראי לה לא פחות לדעת רבים ונכבדים. זה, למעשה, הארגומנט העיקרי של גולדהאגן ובאופן משכנע ומרשים יותר (לדעתי) גם של קרשאו, בחלק השני של ספרו על היטלר. הרדיקליזציה וההחרפה ביחס ליהודים וביחס למלחמה לא הייתה איזה שגעון אישי של היטלר שנכפה על הסובבים אותו -- זה היה רעיון שהיה מקובל גם על אחרים וגם קודם על ידי אחרים.

במלים פשוטות, אני לא בא לזכות את היטלר, אני בא לומר שאסור להאשים אותו לבדו. העם הגרמני, המפלגה הנאצית והצייטגייסט של התקופה בגרמניה אחראים לא פחות. אני חושב שזה לא נכון לפטור את הגרמנים מאשמתם כאן ולגולל את כולה על ראשו של היטלר, כאילו משוגע בודד הוביל את כל האומה לעניין הזה. להיפך, הערך צריך לשקף גם את התפישה שהיטלר לא היה משוגע אלא שיקוף נאמן של התחושות של רבים בקרב הגרמנים שחלמו על שליטה באירופה ועל חיסול "הבעיה היהודית".

אני מקווה שעמדותי בהירות ומובנות יותר עתה.

--אורי 21:51, 18 דצמ' 2004 (UTC)

את המידע הזה יש להוסיף בערך גרמניה הנאצית. באשר תוארו של היטלר, אזי גם לסטאלין קראו "מנהיג" ולא דיקטטור. זה לא אומר שהוא לא היה כזה, לכן גם אם הפירוש המילולי של המילה "פירר" הוא "מנהיג" אין לתרגם אותה מילה במילה. גילגמש 21:58, 18 דצמ' 2004 (UTC)

שיניתי לנוסח:

אדולף היטלר (20 באפריל, 1889 - 30 באפריל, 1945) היה ראש הממשלה (קאנצלר) ומנהיגה הטוטליטרי (פיהרר) של גרמניה הנאצית בשנים 1933-1945 ומנהיג המפלגה הנאצית החל משנת 1920 ועד מותו. היטלר הוא המנהיג האחראי לפרוץ מלחמת העולם השנייה ולהשמדתם של שישה מיליון יהודים בשואה.

את ההערה של אורי בעניין אחריות העם הגרמני צריך להביא לידי ביטוי, אינני בטוח שדווקא בפסקת הפתיחה לערך זה.דוד שי 22:01, 18 דצמ' 2004 (UTC)

נראה לי שהנוסח הנוכחי (כאן ובערך) מתאים והולם. העניין נראה לי סגור. עכשיו רק נותר לחשוב בחיל וברעדה על עריכת חלק ב' של הערך. יש שם בלבלה שלמה בין לשון הווה (אותה עת, היטלר עדיין חושב) ולשון עבר (אותה עת, היטלר עדיין חשב). --אורי 06:36, 19 דצמ' 2004 (UTC)

מקום הולדתו האמיתי של היטלר

היטלר דאג לפזר עשן של אי בהירות לגבי מקום הולדתו. שמץ מזה הגיע גם למאמר ויקיפדיה זה. מקום הולדתו האמיתי הוא הכפר דולרסהיים שבקרבת העיר לינץ. היטלר הפך את הכפר וסביבתו לאיזור אימונים של הצבא הגרמני, והוא נמחה לחלוטין מעל האדמה. היטלר לא רצה ששמץ מילדותו או ממוצאו יוודע.

אני לא משנה את הטקסט במאמר למרות זאת. שימו לב שהמאמר שואב מידע מהספר היבריס 1936 של איין קרשאו, ושם הדברים האלו נאמרים במפורש.

dudutal

תבנית לניווטים

יצרתי את התבנית הנ"ל: {{היטלר}}

האם יש התנגדות לצירופה לכל המאמרים על היטלר (במקום סרגל הניווט הנוכחי)? צ'ס • שיחה 19:05, 3 מאי 2005 (UTC)

יימח שמו

האם לא כדאי להוסיף לשמו את השם יימח שמו

אם רצוננו הוא שיימח שמו, אז מה המטרה בכתיבת הערך?

לא, הדבר האחרון שאננחו רוצים הוא ששמו יימחה. אסור לעולם לשכוח את מה שקרה. Jtm • שיחה 17:30, 5 מאי 2005 (UTC)

שמתי לב

שבערך על היטלר בויקי האנגלית, מחליפים תמונות כל שבוע.

עבר הרבה זמן, אבל רק עכשיו העפתי מבט בערך. קודם כל השורה:"היטלר הוא המנהיג האחראי לפרוץ מלחמת העולם השנייה ולהשמדתם של שישה מיליון יהודים בשואה." הערך לא צריך להיות ערך הנצחה של יד ושם, ולכן הוא צריך להיות היסטורי ואובייקטיבי ולא סובייקטיבי מנקודת מבט של יהודי. דבר שני, לא רק היטלר אחראי לתחילת מלחמת העולם השנייה, הוא אחד הגורמים, ולא רק יהודים נרצחו בתקופת שלטונו, אלא גם צוענים,כושים,הומואים,נכים,חולי נפש, מתנגדי שלטון, רוסים,אוקראינים ואחרים .גיא אלסטר 20:30, 2 אוגוסט 2005 (UTC)

erech asui heitev. yesh rak letaken hiotler lo chai begil 20 al cheschonotav ki im al yerushato.

לא נסחפתם קצת?

"היטלר הוא המנהיג האחראי לפרוץ מלחמת העולם השנייה, להשמדתם של שישה מיליון יהודים בשואה ולרצח מיליוני חפים מפשע אחרים." לא ניראה לי שלהציג את היטלר כמו דמות "הרשע" בסרטים מצויירים היא מכובדת לאנציקלופדיה. שלא נדבר על זה שזה מסיר את אחריות מגרמניה עצמה (היטלר אחראי לשואה ולא גרמניה).

כתוב "היטלר הוא המנהיג האחראי", אין זה מסיר אחריות מהעם שהפך אותו למנהיג, אבל בערך זה אנו עוסקים בהיטלר, ולא בעמו. וכן, היטלר הוא דמות הרשע, הרבה יותר מאשר בסרטים המצוירים. דוד שי 12:53, 13 ינואר 2006 (UTC)

תמונות

בוויקי האנגלית יש איזה עשרים תמונות בערך שלו. לא כדאי להוסיף קצת לכאן?

הפיסקה היטלר - מחייל לראש ממשלה

לאורי שלום,

מאיפוא הבאת שהרמן גרינג היה "הטייס הגרמני הבולט ביותר במלחמת העולם הראשונה"? נכון, הוא היה אחד הטייסים הטובים של הגרמנים עם 22 הפלות ודאיות ולכן זכה באות המכונה ה"מקס הכחול" אך ודאי שלא היה הראשון ובטח לא היחידי. איפוא הוא ואיפה ה"ברון האדום" (מנפרד פון ריכטוהופן) עם 80 הפלות?

אביהו 16:57, 19 דצמ' 2004 (UTC)

צודק, יש לתקן זאת.

--אורי 19:49, 19 דצמ' 2004 (UTC)

הפיסקה היטלר - שליט גרמניה

הערך מכובד ביותר ומעניין. אכן עבודה מצויינית! אלון 18:59, 2 מאי 2004 (UTC)

בהחלט! ישר כוח לכותבים. עם זאת אני המקום של רוב הדברים הוא ב"גרמניה הנאצית". הערך על היטלר אמור לעסוק בחייו שמן הסתם יש להם נגיעה בכל מה שקרה אז אך אין זה העיקר. Pasteran 19:42, 2 מאי 2004 (UTC)

חסרים פרטים מהותיים מהביוגרפיה

הערך מתמקד בניתוח אישיותו של היטלר ובדרך הלכו לאיבוד פרטים חשובים מהביוגרפיה שלו כשליט גרמניה. בכך נקטע החוט המקשר לערכים הקודמים של היטלר. דוגמאות לנושאים שחסרים לי: ההתנקשות בחייו, ויחסיו עם אווה בראון. (על שני הנושאים יש כבר ערכים מקיפים בויקיפדיה העברית).

אביהו 19:02, 3 ינו' 2005 (UTC)

אביהו - קרא את שיחתי בעניין זה בשיחת משתמש: אורי רדלר והוסף שם את הערתך הנכונה. אלמוג 19:04, 3 ינו' 2005 (UTC)

אתה צודק. אשתדל להוסיפם בעתיד הקרוב. אורי 09:54, 10 ינו' 2005 (UTC)

תמונות הערך אנושיות מידי

לדעתי, שתי התמונות שמופיעות בערך מאירות את היטלר באור אנושי מידי, במיוחד העליונה. אני סבור שיש להכניס את תמונת הפספורט הידועה, שממחישה במידת מה את מפלצתיותו של האיש. בכל מקרה, לדעתי, יש למחוק את התמונה העליונה. פטר רחם 14:54, 12 יולי 2005 (UTC)

לדעתי כדאי להשאיר את התמונה העליונה דווקא בגלל האנושיות שהיא מציגה. לדעתי, זהו חלק בלתי נפרד מהזוועה. גילגמש • שיחה 14:57, 12 יולי 2005 (UTC)

השאלה הקשה היא האם התמונה הזו היא אמת או זיוף. האם היא משקפת חיבה אמיתית לילדה שבתמונה, או שזה תצלום תעמולה. מחוסר פרטים על נסיבות צילום התמונה אני חושש שדווקא האפשרות השנייה נכונה, ולכן, כל עוד לא יוכח אחרת, אני תומך בהסרתה. דוד שי 17:48, 12 יולי 2005 (UTC)

אני די בטוח בכך שהתמונה מייצגת רגש אמיתי. הזוועה קשה במיוחד משום היותה אנושית כל כך. אני לא חושב שצריך להסתיר את הפן הזה של הנאצים. רובם ככולם היו אנשים רגילים: בעלי מקצועות חופשיים, פועלים, חקלאים וכו'. אפילו היטלר התחיל את דרכו בתור צייר. אני לא חושב שצריך להוריד את התמונה. גילגמש • שיחה 17:51, 12 יולי 2005 (UTC)

כיוון שאנחנו אנציקלופדיה, לא די באמירה "אני די בטוח", אלא צריך להיות ממש בטוח. אם יובהרו נסיבות צילום התמונה, ויתברר שזה אינו צילום תעמולה, אקבל את עמדתך ללא פקפוק. כל זמן שנסיבות צילום התמונה אינן ידועות, וידוע שהנאצים הרבו בתעמולה שקרית, ראוי להסיר את התמונה. דוד שי 18:22, 12 יולי 2005 (UTC)

גילגמש, למרות שדבריך דברי טעם, ואכן עובדת היותו בן אנוש בעל רגשות אך מעצימה את הזוועה, בכל זאת עליך לקחת בחשבון שני פרמטרים נוספים.

1. מרבית הקוראים אינם גילגמשים המעמיקים בקריאתם. לכן כאשר הם נתקלים תוך כדי הקריאה בתמונה בעלת גוון אנושי מידי, זה עלול להחדיר לתת הכרתם, שהמפלצת אינה כה גרועה. לו הם היו מתעמקים וחושבים, יתכן והם היו מגיעים למסקנה הנכונה שבדבריך. אבל מה לעשות ומרבית הקוראים קוראים בריפרוף.

2. כאשר אנו מאירים צדדים חיוביים באישיות שלילית, זה עלול לטשטש את מעשיו הפסולים. כיון שהקורא עלול לחשוב: אם אנו רואים שהבן אדם היה חיובי מבחינות מסוימות, אולי גם מעשיו אלו אינם כה שליליים והיה בהם כוונה חיובית כלשהי. פטר רחם 18:46, 12 יולי 2005 (UTC)

לגילגמש, אמש קראתי דברים המחזקים את דעתך. קראתי בספר "אל תשלח ידך אל הנער" של הרב ישראל מאיר לאו, הרב הראשי לשעבר, בו הוא מתאר שיחה שהיתה לו עם סופר השואה ק. צטניק. היה זה לאחר שק. צטניק קבע בעדותו הקצרה במשפט אייכמן את המונח "אושוויץ כפלנטה אחרת". והעיר לו הרב לאו על כך שמונח זה מגמד את מימדיה הנוראיים של השואה. אדרבה, אמר לו הרב לאו, אנו יודעים כי אותם האנשים אשר ביום ריצצו את גולגלותיהם של האומללים, בהגיעם בערב לביתם השקו וטיפחו את הפרחים.... העובדה כי אנו והם באים מאותה פלנטה רק ממחישה ומעצימה את מימדי ההתדרדרות המוסרית של הצבא הגרמני במלחמה. פטר רחם 10:27, 20 יולי 2005 (UTC)

ובכל זאת, אני מרוצה מהסרת התמונה, מן הטעמים הקודמים שלדעתי הינם כבדי משקל. פטר רחם 10:29, 20 יולי 2005 (UTC)

אכן היו לך ולדוד שי דברים נוקבים שדיברו בעד הסרת התמונה. אם היא הפריעה לכם עד כדי כך, טוב שהיא הוסרה. גילגמש • שיחה 10:37, 20 יולי 2005 (UTC)

איחוד ערכים

לדעתי יש להוסיף לערך זה את שני הערכים האחרים, ההמשכים של ערך זה, ולאחדם לערך אחד. לצערנו, היטלר השפיע מספיק על ההיסטוריה בכדי שיהיה לו ערך אחד, גדול ומקיף, כמו לאישים רבים אחרים. ההפרדה לשלוש ערכים נפרדים מפריעה וקוטעת את הרצף, מה גם שממבט ראשון שני הערכים האחרםי לא נראים כהמשך לערך הזה אלא כתתי ערכים. Pacman 16:00, 3 אפריל 2006 (UTC)

נגד איחוד - החלוקה מאד מסודרת וברורה לפי דעתי. יש תיבת שיטוט גם בחלק העליון וגם בחלק התחתון, כך שמי שמסיים את המאמר מבין שזה אחד מתוך שלושה (או לפחות אחד מכמה). דווקא החלוקה משווה לערך מראה מקצועי יותר, רחב ונוח לקריאה ולהתמצאות. אני אישית נגד ערכים באורך הגלות, ודווקא כרגע החלוקה בין הערכים מסדרת ומתייחסת לזה כפרוייקט רציתי לראוי להתייחסות. בברכה, אסף 16:11, 3 אפריל 2006 (UTC).

למיטב ידיעתי, אין עוד אף ערך בוויקיפדיה שמסודר כך. מן הסתם, כל ההפניות לערך זה מערכים אחרים מתכוונים לכל חייו של היטלר ולא רק לשנות נעוריו. Pacman 16:14, 3 אפריל 2006 (UTC)

כן, נראה לי הגיוני שיהיה ערך אחד שלם (כרגע אין!) - עם הפניות לערכים מורחבים. דהיינו, שלפחות אפשר יהיה לקרוא את הערך ובו "קיצור תולדות הצורר", ואחר כך להיכנס לערכים האחרים כדי להרחיב את הידע לגבי תקופות ספציפיות. הלל • שיחה 16:54, 3 אפריל 2006 (UTC)

אני בעד איחוד שלושת הערכים לערך אחד גדול. הפיצול לשלושה ערכים מקורו בראשית ימי ויקיפדיה העברית, כאשר לקחנו ברצינות את האזהרה מפני ערך שעולה בגודלו על 32K. מאז גילינו שאין מה לפחד, ויש לנו כבר ערך שגודלו מעל 100K. לא נותר כל טעם בפיצול הנוכחי, וספק אם האיחוד יביא את הערך לעשירייה הפותחת, מבחינת אורכו. דוד שי 17:05, 3 אפריל 2006 (UTC)

צריך לאחד, אבל בדרך צריך להוציא חלק מהמידע לערכי משנה. גילגמש לא מחובר

איחדתי, עכשיו צריך להפנות לערכים מורחבים וכדומה. Pacman 09:44, 4 אפריל 2006 (UTC)

חבל שבמקום לתת קצת זמן לדיון, קובעים עובדות בשטח אחרי 16 שעות מהרגע שהועלתה ההצעה, כמו גם שלא משתמשים בתבנית האיחוד כדי לידע אנשים שיש רצון לעשות כך. חבל שמבצעים מחטף במקום לתת לאנשים זמן להגיב ועובדה שכבר הייתה התנגדות אחת לאיחוד, אז כנראה זה לא כך-כך ברור שיש לעשות את זה. אסף 09:51, 4 אפריל 2006 (UTC).

מסכים. זה לא מקובל ולא נכון. גם אני מתנגד לאיחוד זה, כיוון שהתוצאה שהתקבלה כבדה מדי. העובדה שכל שאר האישים מקבלים עמוד אחד נובעת פשוט מכך שלא נכתב עליהם מספיק. כך שניתן לראות ערך זה כמקרה פרטי של מדיניות כוללת אשר כמה פרטים בה אינם נפוצים, מאחר שהם מתייחסים למקרים מאד ספציפיים.

אני שואל: למה לחלק ערכי מדינות, מלחמות ועוד מיני ערכים רחבים, ולא לחלק ערכי אישים במידה ונכתבה על שניהם כמות זהה של טקסט? יובל מדר

אין זה המקרה כאן. הערך לא היה ערך ראשי שממנו יוצאים ערכים מורחבים, זה פשוט היה חלק ראשון של ערך. כאן היה כתוב הטקסט רק עד סוף שירותו הצבאי של היטלר, ובערכים הבאים עלייתו לשלטון וכדומה. אין כל בעיה ואף רצוי כעת לחלק לערכי משנה כמו שמקובל בערכים רבים. Pacman 16:45, 4 אפריל 2006 (UTC)

אם כך, אין לי התנגדות לפעולת האיחוד לכשעצמה. (אישית, לא אהבתי כל כך את שמות ערכי-ההמשך. הם נשמעו כמו שמות של מאמרים או של ספרי ביוגרפיה לטעמי) אבל בכל זאת נראה לי שמן הראוי היה להשאיר את העניין לשיחה למשך זמן מה עד שיעשה האיחוד, למען העקרון שבדבר. יובל מדר

אתה צודק, כתבתי כבר גם כאן וגם בדף השיחה שלי כי הייתי צריך לחכות יותר. להבא, אפעיל יותר שיקול דעת. Pacman 17:00, 4 אפריל 2006 (UTC)

למה אין אפשרות לערוך את הערך על היטלר?

האם לא כל דף בוויקיפדיה אמור להיות נתון לעריכת הציבור..?

ערכים אשר היו נתונים להשחתות רבות ע"י משתמשים אנונימים, נחסמו להגנה מאנונימים וממשתמים חדשים. אסף 21:32, 11 אפריל 2006 (UTC).

וספציפית אתה, אינך אמור לערוך ערכים גם אם אינם מוגנים. כידוע לכולם, אתה עושה רק נזקים, ועריכותיך ישוחזרו. מגיסטר 23:46, 11 אפריל 2006 (UTC)

מותו של היטלר

חסר מידע נוסף על התאבדותו של היטלר. לפי המידע הנכתב בקטע ניתן להטיל ספק המותו של היטלר. אם ישנן הוכחות ברורות יותר להתאבדותו, אנא צרפו אותן לערך.

אין הוכחות ברורות יותר. זה מה שיש. גילגמש • שיחה 13:02, 16 מאי 2006 (IDT)

פגם העריצות

<מועבר מדף השיחה שלי; ע.ו.> 18:27, 26 מאי 2006 (IDT)

למה שיחזרת את העריכה שלי באדולף היטלר מתאריך 00:11, 26 מאי 2006 Berger 01:43, 26 מאי 2006 (IDT)

משום שהיא משנה את הטון של כל הפסקה בלי הצדקה. לא כתוב שם שעריצות היא אירוע שולי, אלא שאלה שהתעלמו מן השיקול המוסרי ראו בתקופה הזו סדרה של הצלחות. עוזי ו. 07:38, 26 מאי 2006 (IDT)

בימינו נותרו מעט מאוד טאבואים ולדעתי לכנות את רדיפת היהודים בגרמניה הנאצית כתם קטן הוא אחד מהם.--Berger 14:30, 26 מאי 2006 (IDT)

הנה הפסקה המדוברת: "שנות שלטונו הראשונות של היטלר, למרות הגישה השוללת בדרך כלל של חוקרים לאישיותו והתנהגותו, נראו בעיני רבים כשרשרת מפליאה של הצלחות, במיוחד אם מתעלמים מ'כתמים' קטנים כמו כינון משטר עריץ או רדיפת היהודים. חוקרים כיואכים פסט או ויליאם ל. שיירר אף הגדילו לעשות והתייחסו לשנים אלו, במיוחד עד שנת 1937 כ"שנים הטובות" של היטלר והמשטר הנאצי".

נדמה לי שהמשפט הראשון מאד ברור: רוב החוקרים שוללים את אישיותו והתנהגותו של היטלר בתקופת שלטונו המוקדמת, אבל יש כאלו (הרואים בכינון משטר עריץ ורדיפת יהודים "כתם קטן"), שבעיניהם זוהי שרשרת מפליאה של הצלחות. המשפט השני ("הגדילו לעשות") מוודא שהמשמעות הזו לא חמקה מן הקורא. השינוי ל"שנות שלטונו הראשונות של היטלר, למרות הגישה השוללת בדרך כלל של חוקרים לאישיותו והתנהגותו, נראו בעיני רבים כשרשרת מפליאה של הצלחות כלכליות" גם מוסיף תוכן שאני לא יודע אם יש לו בסיס, וגם מנטרל לחלוטין את המשמעות המאד ביקורתית של המשפט הזה. עוזי ו. 16:29, 26 מאי 2006 (IDT)

מה דעתך על: "רוב רובם של חוקרי אישיותו והתנהגותו של היטלר מתייחסים לשנות שלטונו הראשונות באופן שלילי במיוחד אבל חוקרים מסויימים מתייחסים אליהן כשרשרת מפליאה של הצלחות תוך התעלמות מכינון משטרו העריץ ורדיפת היהודים. חוקרים כיואכים פסט או ויליאם ל. שיירר אף הגדילו לעשות והתייחסו לשנים אלו, במיוחד עד שנת 1937 כ"שנים הטובות" של היטלר והמשטר הנאצי"--Berger 17:14, 26 מאי 2006 (IDT)

למה צריך לקלקל פסקה כל-כך מוצלחת? עוזי ו. 17:44, 26 מאי 2006 (IDT)

כי מטרידה אותי מאוד האפשרות שאולי אפשר להבין מהטקסט שיש בו התייחסות לרדיפת היהודים ככתם קטן. האם יש לך התנגדות עקרונית לניסוח שלי או שאתה פשוט רוצה לשמור על הקיים?--Berger 18:12, 26 מאי 2006 (IDT)

אני מעדיף את הניסוח הקיים. אולי ניתן למישהו אחר לבחור מה עדיף. עוזי ו. 18:27, 26 מאי 2006 (IDT)

אין בעיה. מי שתבחר מקובל עלי--Berger 18:38, 26 מאי 2006 (IDT)

אני לא מבין מה המשמעות של "למרות הגישה השוללת בדרך כלל של חוקרים לאישיותו והתנהגותו". צריך לתקן את הניסוח. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 18:53, 26 מאי 2006 (IDT)

שבירה והצעה

אני מציע את הניסוח הבא: "השנים שלאחר "ליל הסכינים הארוכות" (1934 - 1937) נחשבות על ידי רבים ל"שנים הטובות" של הנאציזם. השנים כללו הצלחות בתחומי מדיניות החוץ והפנים, אשר נראה היה כי הן מאפילות על צדדיו האפלים של המשטר, על רדיפת היהודים, ועל ההכנות הקדחתניות למלחמה העתידה לבוא. היסטוריון רציני כיואכים פסט אף התבטא כי אם היה היטלר נרצח בידי מתנקש בשנת 1937, היו מרגישים הגרמנים כי אבד להם אחד מגדולי האומה. סבסטיאן הפנר השיב לכך, כי מייד לאחר הרצחו היו חשים הגרמנים בכאוס שהיה נוצר, שכן בשנים אלו הפך המשטר הנאצי לחצר ביזנטית של אירגונים בעלי תחומי סמכות חופפים, ובעלי הסמכות להחליט החלטות של חיים ומוות באשר לכל אחד ואחד מ"אזרחי" הרייך השלישי, אירגונים שלא היו מאוגדים ביניהם בכל קשר חוקי, שכן הבסיס החוקי למשטר נשמט זה מכבר, אלא באישיותו של היטלר." אלמוג 18:58, 26 מאי 2006 (IDT)

הנוסח נראה לי טוב אבל נראה לי שכדאי להחליף את "אשר היה נראה כי הן מאפילות" ב"אשר יש החושבים כי הן מאפילות". בנוסף, המילה "אלא" בסיום לא ניראית נכונה תחבירית.--Berger 20:40, 27 מאי 2006 (IDT)

אם אין התנגדויות אני אשנה בקרוב את הנוסח לנוסח קרוב לשל אלמוג.Berger 18:20, 1 יוני 2006 (IDT)

כדאי לוותר על הרצינות של ההיסטוריון. התואר הזה נראה לי מיותר. (אולי להחליף ל"ההיסטוריון הידוע יואכים פסט אף התבטא כי") ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 18:25, 1 יוני 2006 (IDT)

הערך בגרמנית

אין שם שום תמונה נורמלית של היטלר, כדאי להעלות לשם תמונה? קקון 18:00, 12 יולי 2006 (IDT)

"נפטר"

הודעת אנונימי שהעברתי מלמעלה: הערה: כתוב לגבי היטלר "תאריך פטירה"

אבל פטירה בשפה העברית משמעותה - נפטר מקיום המצוות המלה פטירה בעברית לגבי מוות נוגעת רק ליהודי

צריך לתקן - או התפגר או מת

נפטר לגבי היטלר צורם מאד מאד את המח!!!

זהר דרוקמן - אהמ 21:11, 27 יולי 2006 (IDT)

Adolf Hitler in the First World War

The image of Adolf Hitler during WW I will be deleted on Commons. So, please remove it. --84.169.144.225 01:19, 12 באוגוסט 2006 (IDT)

Could you let us know in advance? If the reason is that it's only for educational purposes, or it applies as fair use, we could just have it here locally. צהוב עולה 01:29, 12 באוגוסט 2006 (IDT)

בערך על היטלר מופיעה המילה "מטומטם" ללא כל סיבה והקשר יש לסלקה מייד

צמחונות

ראו נימוקים להסרת הקטגוריה בשיחת הקטגוריה השיחת קטגוריה:צמחוניםחנה ק. 22:56, 4 בנובמבר 2006 (IST)

כינויים

שלום תרמתי לויקיפדיה (היום ולפני כחודש) נוסח מדויק יותר ותוספת קטנטנה בערך "יין" (תת ערך "זני גפנים") חבל שלא ניתן לערוך ולשפץ גם את הערך "היטלר" הרצוף שגיאות וטעויות. בנוטף חשוב מאוד להוסיף את המילים "ימח שמו" בתחילת הערך. יש להבדיל בין השואה ומחולליה לכל דבר אחר בעולם, ואין דין הערך "היטלר" וערכים אחרים הקשורים לשואה כדין ערכים רגילים. מאיר

אתה מוזמן להצביע כאן על טעויות. באנציקלופדיה לא מקובל לחלק תארי גנאי או שבח מיותרים. ‏odedee • שיחה 00:02, 11 בנובמבר 2006 (IST)

אתה יכול להרשם ואז תוכל לערוך ולשפץ. בברכה, אבינעם 00:05, 11 בנובמבר 2006 (IST)

אם אתה מתכוון לערוך בצורה מסיבית את הערך, כדאי שתציין בדף השיחה לפחות את הטעויות העיקריות שיש, לפי דעתך, בערך. גילגמש • שיחה 00:06, 11 בנובמבר 2006 (IST)

מובן שלא נוסיף באנציקלופדיה מילות גנאי. במקרה הספציפי הזה, המילים "ימח שמו" הן טעות גמורה - מדינת ישראל, העם היהודי ומדינות ועמים נוספים משקיעים מאמצים גדולים כדי שזכר הזוועה שחולל היטלר לא יימחה - שמו הוא חלק מזיכרון זה. דוד שי 01:47, 11 בנובמבר 2006 (IST)

מי שסבור שהערך "היטלר" הוא ערך אנציקלופדי "טהור" ולכן אין להוסיף ליד שמו של הצורר "כינויי גנאי" כלשהם כגון "ימח שמו", דרך מחשבתו מזכירה לי את דרך המחשבה של היטלר עצמו ימ"ש, שאהב דברים טהורים (ולא רק את טוהר הגזע הארי). מצער שאנשים רבים ובינם גם כותבי הדברים שלמעלה אינם מסוגלים להבחין בין כלל - לבין היוצא מין הכלל. את הכינוי "ימח שמו" חובה להוסיף לשם "היטלר" ממש כפי שנהוג לומר חז"ל ולא "חכמינו" (כותב דברים אלה הוא חילוני מוחלט והדברים מוקלדים בשבת). כמובן שהתוספת "ימח שמו" אין כוונתה במשמעות המילולית הרגילה של צרוף 2 מילים אלו - שהרי אז הייתי מציע שלא להזכיר כלל את שמו של הצורר המשוקץ ולא לכתוב עליו ערך, וזאת כדי ששמו אכן ימחה. תוספת זו חשובה כדי להראות יחודיות והבדלה בין המשוקץ לבין אנשים אחרים. אולי לא ידוע לעורכים שיש בעולמנו דברים מיוחדים וקיצוניים בכל דבר וענין, גם בקרב מי שנולדו כבני אדם (לפחות המובן הביולוגי), שהטיפול בהם כמו גם כתיבת ערך אנציקלופדי עליהם אין דינו כמו דברים רגילים אחרים...

ויקיפדיה אינה כלי תעמולה. אנו אנציקלופדיה, ואין לנו מטרות להשכיח את ההיסטוריה. למעשה, להיפך. אם קרא אדם את הערך ולא ראה ייחוד והבדלה בין היטלר לאנשים אחרים, אולי יש צורך להרחיב את הערך, אך ודאי שלא בתוספות כגון זו שאתה מציע, ונימוקים לכך כבר ניתנו כאן קודם. ‏odedee • שיחה 00:54, 18 בנובמבר 2006 (IST)

צר לי עליך ועל מגבלות ההבנה שלך, איני מוצא טעם להוסיף כיוון שאינך מבין את שאני כותב וכנראה שגם אינך מבין את דרך החשיבה שלך. אם נראה לך שתוספת המילים "ימח שמו" אחרי המילה "היטלר" היא תעמולה, לא הבנת דבר וחצי דבר ממה שכתבתי למעלה ואין לי אלא להצטער על שגם אתה כמו רוב האנשים חושב באופן דוגמטי ואינך מבחין במקרים מיוחדים. אני בטוח שגם אתה נתקל בדוגמאות של חשיבה דוגמטית בחיי היום יום ומתפלא על האטימות פה ושם, ראה עצמך שותף לאטימות כזו... מאיר.

כן, אני נתקל בזה הרבה. אפשר אפילו לחשוב שהאמירה "היטלר ימ"ש" היא דוגמטית וחסרת מחשבה. החיים קשים. ‏odedee • שיחה 01:07, 18 בנובמבר 2006 (IST)

עזוב, לעולם לא תבין... מצטער שהחיים שלך קשים. ל-55 מליון הרוגי מלחמת העולם השניה החיים היו קשים יותר (עכשיו כבר לא). מאיר

אגב, לא העלתי לרגע על דעתי שהצעתי תתקבל על דעת העורכים, אך חשבתי שמן הראוי להסביר לכם כמה דברים על העולם, שאנציקלופדיות וגם ויקיפדיה הם רק חלק קטן ממנו. מאיר

תיקונים שיש לבצע

בחלק רצח עם כשיטה, המשפט האחרון: "דתם הייתה אחת: השמדה" צ"ל: "יעודם היה אחד: השמדה" או "גורלם היה אחד" השמדה".

בנוסף: בחלק אופי גנוסיידי בפיסקה השניה: "אדולף אייכמן, שכמו היטלר היה גדל אף הוא בלינץ שבאוסטריה" צ"ל: "אדולף אייכמן, שכמו היטלר גדל אף הוא בלינץ שבאוסטריה"

השומרוני הטוב 23:24 12 בנובמבר, 2006, (CET)

תיקנתי (בסטייה קלה מההצעה הראשונה). דוד שי 07:56, 13 בנובמבר 2006 (IST)

Image:Ac.meinkampf.jpg

מוחק תמונה שחשודה בהפרת זכויות יוצרים ועומדת להמחק מוויקישיתוף.

לגבי עלייתו לשלטון

נכתב פה שהן שלייכר והן פאפן המליצו להינדנבורג למנות את היטלר לקאנצלר. פאפן היה בלי ספק זה שסייע להיטלר להגיע לתפקיד, דרך הברית שכרתו יחד בראשית 1933. לגבי שלייכר, למרות שניהל מגעים עם היטלר, לאחר שהתמנה לקאנצלר הוא ניסה (ללא הצלחה) להשיג את תמיכתו של גרגור שטראסר מההנהגה הנאצית, בניגוד לדעתו של היטלר. עד כמה שידוע לי, שלייכר לא המליץ מעולם שהיטלר ימונה לקאנצלר ובודאי שלא היה שותף לתוכנית של פאפן ואחרים שנרקמה מאחורי גבו.חוץ מזה, היחסים העכורים שנוצרו בינו לבין היטלר לאחר פרשת שטראסר הובילו, בסופו של דבר, לרציחתו.האשורי 12:18, 3 בדצמבר 2006 (IST)

נושאים חסרים

הערך מתחיל מצויין, ברמה גבוהה מאד, אך לפתע יש קפיצה לא מובנת להתאבדותו של היטלר. חסרים כאן נושאים מרכזיים, כמו:

• משפחתו של היטלר - אווה בראון, הוריו, וכו';
• החוג הקרוב אליו במפלגה הנאצית - גבלס, גרינג, בורמן, הימלר, דניץ, ועוד ועוד - מערכת היחסים בינם לבין היטלר ובינם לבין עצמם, עלייתם ונפילתם, וכו';
• היטלר כמנהיג צבאי - הצלחותיו וכשלונותיו, ראייתו האסטרטגית, יחסיו עם צמרת הצבא, וכו';
• היטלר כמנהיג פוליטי וכמדינאי - כנ"ל, יחסיו עם צמרת המשטר ועם מדינאים בעלי ברית (מוסוליני, פרנקו, וכו') ועם אויבים (צ'מברלין וצ'רצ'יל, סטלין, וכו'), הצלחות מדיניות וכשלונות, מדיניות פנים - מול גורמים פוליטיים שחלקו עליו (קומוניסטים, ס"א, ועוד);
• התנגדות להיטלר - מאד צורם שחסר כאן לחלוטין פרק על נסיונות ההתנקשות בהיטלר, ובמיוחד נסיונו של שטאופנברג ב20 ביולי 1944.
  

ברור שאי אפשר לכלול הכל בערך אחד; יש צורך במערך של ערכים בנושא, כמובן עם הפניות הדדיות. אחרת הערך פשוט חסר וחלקי, ולכן גם מאכזב. קלונימוס 13:29, 12 בדצמבר 2006 (IST)

הוספתי פרק על נסיונות ההתנקשות. דוד שי - שיחה 18:11, 2 במאי 2008 (IDT)

כאשר היטלר נפצע מפצצת הגז ברגלו

כאשר היטלר נפצע מפצצת הגז ברגלו הוא התעוור למספר לא מבוטל של חודשים ואחר כך גילה שגרמניה חתמה על תבוסה, היא עמום והאשים את היהודים

המונח נפטר או תאריך פטירה

נפטר אומרים רק על יהודי. מאוד צורם לראות כי כתוב תאריך פטירה על הצורר הגדול של היהודים בכל הזמנים. הייתי מציע לשנות במקום תאריך פטירה ל-מת בתאריך.

סוכם בוויקיפדיה שלא אומרים רק על יהודי 'נפטר'. עם זאת על צוררים אנו מעדיפים להשתמש במונח ('מת') [אני אישית הייתי מעדיף 'התפגר'], אבל כאן זוהי תבנית, ואין טעם לעשות תבנית מיוחדת לצוררים. הלל • שיחה • תיבת נאצות 13:27, 13 בפברואר 2007 (IST)

תוקן על-ידי משתמש:Yonidebest. בתודה, אבינעם 01:00, 14 בפברואר 2007 (IST)

פסקת הפתיחה

לאחר השחזור של משתמש:ברוקולי ערכתי אותה שוב ואני מוצא אותה כעת עדיפה על הנוסח הקודם, אין טעם להיכנס למלחמת עריכה ואם למישהו זה לא נראה אזי עדיף לדסקס על זה כאן.

לנוסח הנוכחי, הדומה מאוד לזה שלפני עריכתך, יתרון כפול על הנוסח שלך:

• יש בו קישור לערך המבסס את האמור בו השמדת לא יהודים במלחמת העולם השנייה.
• כיוון שביחס למספר הלא יהודים שהושמדו יש אי-בהירות, עדיף הנוסח "מיליוני" על-פני "לפחות 13 מיליון". מי שירצה לדעת יותר, ילחץ על הקישור. דוד שי 18:49, 15 ביולי 2007 (IDT)

אין לי בעיה עם כל נוסח אחר, בתנאי שהוא מייצג נקודת מבט אוביקטיבית:

• הנוסח הנוכחי מייצג נקודת מבט יהודית כאשר הוא מציין את היהודים שנספו אך לא את הפולנים או כל אוכלוסיה אחרת.
• אם קישור הוא מה שמטריד אותך, ניתן לנסח זאת כך: "ולהשמדה שיטתית של לפחות 13 מיליון בני אדם במהלך מלחמת העולם השנייה, רובם יהודים שנספו בשואה, פולנים וחיילים רוסים" או לחלופין "ולהשמדה שיטתית של לפחות 13 מיליון בני אדם במהלך מלחמת העולם השנייה, רובם יהודים שנספו בשואה, פולנים וחיילים רוסים". אני מעדיף את הנוסח הראשון.
• על אף שיש אי בהירות בנושא, עדיין קיימת הערכה כלשהי והמספר נלקח מהשמדת לא יהודים במלחמת העולם השנייה - אם המידע שם לא נכון אז הרי שיש לתקן אותו במקום להתכחש למידת הנכונות שלו.
• ע"פ כל הערכות מדובר בלפחות 13 מיליון - לא בערך, מקסימום או פחות-מ. הניסוח הנ"ל מתאים לכל הערכה שקיימת ולכן אין איתו בעיה. --elimgoz 19:10, 15 ביולי 2007 (IDT)

כל נוסח שמטשטש את ייחודה של השואה בהיסטוריה האנושית, ואת אחריותו של היטלר לכך פוגע בקורא. היהודים (ובמידת מה גם הצוענים) היו היחידים שהושמדו בצורה שיטתית, באופן מכוון, במסגרת תעשייתית. השאר היו תוצאות של מדיניות אכזרית ואדישה לגורלם (שבויי המלחמה הסובייטים שהושארו לרעוב), של פשעי מלחמה שלא כוונו להשמדת אוכלוסיות שלמות (מבצעים "כנגד פרטיזנים" במזרח ובמיוחד באוקראינה), ושל האופי ההשמדתי והגזעני שנשאה הלוחמה במיוחד במזרח. אך אף אוכלוסייה לא הייתה נושא לרדיפה שכוונה להכריתה מעל פני האדמה כשם שהיו היהודים, וייחוד זה יש להדגיש. אין גזירה שווה בין גורל היהודים, גורל הפולנים וגורל השבויים הרוסים. כל נוסח שאינו מבהיר זאת לקורא, אינו מספק לו את המידע הדרוש לו, באמתלה של "נייטרליות". קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 19:41, 15 ביולי 2007 (IDT)

הבהרת הייחוד של השואה בשום פנים ואופן אינה צריכה לבוא על חשבון השמדות עם ורציחות המוניות אחרות. לומר שאין דומה לשואה מבחינת סדר גודל זו טעות מובנת במקרה הטוב ושקר גס במקרה הרע. כמו כן, הייחוד של השואה צריך לבוא לידי ביטוי בערך השואה ולא באף ערך אחר. רוצה לפרט על הייחוד של השואה בהשוואה להשמדות עם אחרות? ראוי שתעשה זאת ברצח עם ובצורה של השוואה בין מספר השמדות עם, ולא דווקא כ'השואה vs רצח העם באוקראינה' וכו'. --elimgoz 20:18, 15 ביולי 2007 (IDT)

הדגשת השואה איננה באה על חשבון שאר הנספים, הרי בניסוח שלי מוזכרים גם האחרים, עם קישור ברור. אין להתכחש לכך שגם בפועלו המפלצתי של היטלר, לשואה משמעות ייחודית, שאין לטשטשה. דוד שי 21:25, 15 ביולי 2007 (IDT)

לא ברור לי כיצד פירוט אוכלוסיות נוספות שנספו הוא "טשטוש" הייחוד של השואה בהשוואה להשמדות עם אחרות. מה בנוגע לנוסח הזה: "ולהשמדה שיטתית של לפחות 13 מיליון בני אדם במהלך מלחמת העולם השנייה, 6 מיליון מתוכם יהודים שנספו בשואה, השאר פולנים, חיילים רוסים ועוד" ??? --elimgoz 21:48, 15 ביולי 2007 (IDT)

אסביר לך. כאשר משהו הוא ייחודי, הוא עומד בפני עצמו. אי אפשר לומר כי במלחמה הושמדו יהודים, פולנים ורוסים. הדבר מעמיד את הפשעים שבוצעו כלפי כל האוכלוסיות הללו על אותו מישור. בעוד שאין עוררין על כך שכנגד הפולנים והרוסים בוצעו פשעים איומים, פשעים אלו אינם ייחודיים, והשואה היא ייחודית. כך שצריך ליצור הפרדה ברורה בין השואה ובין השאר. ולא, אני לא מדבר על סדרי גודל. אני מדבר על מערכת הסתה, תעמולה, כוונת מכוון ושיטה. מבחינה זאת אין דומה לשואה. את האוכלוסיות הנוספות שנפגעו ודאי שיש לפרט. לשואה יש לייחס מקום נפרד, חשוב ועליון. לא בגלל שאנחנו בוויקיפדיה העברית שרוב קוראיה יהודים, אלא בשל כך שיש לה ייחוד היסטורי המוכר אוניברסלית קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 22:35, 15 ביולי 2007 (IDT)

האמירה שלך "לשואה יש לייחס מקום נפרד, חשוב ועליון" צורמת לי משהו, בעיקר בגלל ההקשר שבו היא נאמרת. הערך הנ"ל אינו עוסק בהשמדת עם או בשואה אלא באדולף היטלר ועל כן יש לתת מקום שווה(באופן יחסי) לחלקים מחייו או מעשיו. מתן הדגשה לשואה ללא הקשר(אכן יש קישור, אבל אין הקשר תחבירי בין הנ"ל) להשמדות אחרות שבוצעו בהוראתו בזמן מחה"ע ה-2 היא לא נייטרלית בעליל ובנוסף לזאת מהווה זילות בהשמדות עמים אחרים בשם השואה. --elimgoz 22:55, 15 ביולי 2007 (IDT)

לא אשחית כאן עוד את מילותי לריק, שכן נראה לי מתגובתך שאינך מבין את הייחודיות שבשואה. אני מקווה כי הרוב כאן בוויקיפדיה אכן מבינים על מה אני מדבר, וישמרו על ערך זה מה"נייטרליות" שאתה מנסה להכניס בו. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 11:32, 16 ביולי 2007 (IDT)

אני מסכים עם אלמוג.גילגמש • שיחה 12:46, 16 ביולי 2007 (IDT)

הפסקה "אופי גנוסיידי"

הפסקה "אופי גנוסיידי" מסתיימת ב- "לא כל הגרמנים היו "תלייניו מרצון של היטלר", כפי שטוען גולדהאגן. אך חלק נכבד מהם היה גם היה."

צריך לדייק ולומר "לא כל הגרמנים היו "תלייניו מרצון של היטלר", . אך חלק נכבד מהם היה גם היה - כפי שטוען גולדהאגן."

כי גולדהאגן לא טוען שכל הגרמנים היו תליינים. הוא כן טוען, שהתליינים למיניהם, היו גרמנים רגילים, שפעלו מרצונם, וכשלא רצו יכלו להשתחרר ממשימות התליינות.

הפסקה "רצח עם כשיטה"

לא מבין את הרעיון שמסתתר מאחורי הפסקה הזו. כאילו מישהו נותן עצות לאחר מעשה להיטלר. מה זה? "..תפישתו לא השתנתה. זו הייתה שגיאה טקטית מן המעלה הראשונה." וכן "היטלר נמנע מלהפוך את האוקראינים לבני בריתו, דבר שהיו נכונים לעשות ככל הנראה"

כאילו שמישהו מצר על כך שהניסוי במעבדה הנאצית כשל.

---

למה אתה נותן עצות לנאצים? --Bocyil 18:00, 23 באוקטובר 2007 (IST)

ניטרליות

הבהרה: אינני, בשום פנים, צורה, אופן וכיוצא באלו, תומך של היטלר. אני חושב שהוא היה חולה-רוח עם רעיונות מוטרפים (לא רשע, חולה-רוח). אף-על-פי-כן, אני חושב שמן הראוי לכתוב עליו בניטרליות: במקום "נאמן לשקריו" (כפי שכתוב בסוף הערך), לדעתי ראוי לכתוב "נאמן לרעיונותיו" או "נאמן לאידאולוגיה שלו". גם אם אנחנו ויקיפדיה העברית, אנחנו לא אמורים להכניס את המטען היהודי\עברי\ישראלי לתמונה. שונרא 21:59, 21 באוקטובר 2007 (IST)

אתה טוען כי היה שמץ של אמת, אפילו סובייקטיבית, ב"המלחמה ניזומה באופן בלעדי על ידי אותם מדינאים בינלאומיים ממוצא יהודי או העמלים למען האינטרסים היהודיים"? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:10, 21 באוקטובר 2007 (IST)

נמאס לי מזה שאנשים לא פאקינג טורחים להקשיב למה שאני אומר (עכשיו אני רואה שאנשים אפילו לא טורחים לקרוא, ולקרוא זה יותר פשוט, כי אפשר לקרוא כמה פעמים שרוצים) ומביאים תובנות מהתחת. איפה אתה רואה שאמרתי שיש אמת? בזה, אמנם, אני לא רואה אמת, וגם לא בשאר רעיונותיו, אבל בתאוריות שלו על מלחמות בין-גזעיות ושהיהודים הם, כביכול, גזע נחות, קים הגיון כלשהו (פארפצ'ד, אבל ישנו). ולגבי הרעיון הזה צריך להיות ניטרלים. שונרא 16:55, 1 בנובמבר 2007 (IST)

זוועות הפומו. באילו נסיבות היית מאשר להשתמש במונח "שקר" או "אמת" על טענה כלשהי? דב ט. 02:38, 20 בפברואר 2008 (IST)

לדעתי הטקסט צריך להישאר כמו שהוא --Bocyil 17:59, 23 באוקטובר 2007 (IST)

הביטוי עצמו "נאמן לשקריו" הוא פרדוקס - אין שקר בהצהרת הקונספציה(שלא הוא המציא) לה הוא נאמן. הייתי אולי מחליף ל"דבק בשקריו", אבל לא ידוע עד כמה הוא האמין בהם והאם הוא התכוון לשקר או לא. אז עדיף לכתוב נאמן לגרסתו או לתעמולה הנאצית או לפרדיגמה הגזענית(תוך התעלמות מכך שמה שמאחד בפועל את רוב הלאומים בעולם זה הגזע, או סיבות מטופשות יותר). בכלל, מה יוצא דופן בקטע הזה? להטיל את כל האשמה על האויב והפשטתו זה כולם עושים (כמו בערך הזה - "היטלר הוא המנהיג האחראי..." להכל). תכלס רציתם להשחיל פה דימוי רגשני, ואכן הוא היה שקרן ועוד הרבה דברים אחרים, אבל אם אתם רוצים להיראות אובייקטיבים תהיו עד הסוף. ד"ר דוליטל 02:36, 20 בפברואר 2008 (IST)

ברוך בואך לוויקיפדיה. דב ט. 02:40, 20 בפברואר 2008 (IST)

זאת לא הפעם הראשונה שלי :) ד"ר דוליטל 02:50, 20 בפברואר 2008 (IST)

האם הטענה "שהמלחמה ניזומה באופן בלעדי על ידי אותם מדינאים בינלאומיים ממוצא יהודי או העמלים למען האינטרסים היהודיים." אמיתית או שקרית? דב ט. 02:53, 20 בפברואר 2008 (IST)

השאלה היא מה מיוחד בכך שהיטלר טען אותה? זה עושה אותה פחות/יותר שקרית? וזה בלי להיכנס לרטוריקה שאפשר לפרש את הטענה הזאת בכמה אופנים (למשל שלא משנה מי התחיל ומי הגיב ומי הצטרף ובאיזה שלב, האשמה הכוללת היא תמיד של הצד השני). ד"ר דוליטל 03:21, 20 בפברואר 2008 (IST)

להזכירך, הצד השני במלחמת העולם השנייה לא היה "מדינאים ממוצא יהודי" אלא ארה"ב, בריטניה, ברית המועצות ומדינות נוספות בשלבים שונים, והם לא "עמלו למען האינטרסים היהודיים". מכאן העניין בהצהרותיו. אילו אמר שבעלות הברית אשמות, זה באמת לא היה מעניין במיוחד (אם כי עדיין שקרי). דב ט. 03:36, 20 בפברואר 2008 (IST)

והצעת הפירוש שלך מופרכת לגמרי - את הטענה שהיהודים יזמו את המלחמה אי-אפשר לפרש כ"לא משנה מי התחיל, האשמה הכוללת היא תמיד של הצד השני". יש גבול לחירות הפירוש. דב ט. 03:39, 20 בפברואר 2008 (IST)

הסרתי את הביטוי "נאמן לשקריו" - פרשנות זו מיותרת, הקוראים יבינו את המצב גם בלעדיה. הסרתי גם את הניתוח הדעתני "באדישות צוננת" ואת המשפט "בראייתו הגזענית של היטלר, אם העם נכשל במבחן המלחמה, הרי שאינו ראוי להמשיך ולהתקיים, והעם הגרמני לא היה מבחינתו יוצא דופן". אנליזה זו מעניינת, אך אין לכלול אותה בערך ללא מקור מתאים. ‏odedee • שיחה 04:43, 20 בפברואר 2008 (IST)

שיחה זו מראה שלפחות חלק מהקוראים לא חושבים שזה שקר. דב ט. 05:28, 20 בפברואר 2008 (IST)

וזה בסדר. בניגוד ללוגיקה, בחיים, כדי לקבוע כי אמירות שאינן אמת הן "שקרים", נדרש לבסס כוונה: להוכיח כי האיש סבר כי האמת היא א' אך בחר לומר ב', מסיבה כלשהי. ללא הוכחת כוונה, ייתכן שהמצב אחר, למשל תפיסת המציאות של האיש הייתה מעוותת והוא האמין במה שאמר. אם יש ידיעה (קרי: סימוכין) כי ידע שדבריו אינם אמת, יש להביאה כאן. אחרת התואר (האמוציונלי, לדעתי) "שקרן" אינו מתאים כאן. ‏odedee • שיחה 05:46, 20 בפברואר 2008 (IST)

בטוח שזה בסדר שחושבים שהטענה שהמלחמה היא פרי יוזמה של מנהיגים יהודים אינה בדיוק שקר? לא נאמר "שקרן". אפשר לשנות ל"טענותיו השקריות", זה מנטרל את הכוונה. דב ט. 06:02, 20 בפברואר 2008 (IST)

בעיני, מבחינה אנציקלופדית, זה בסדר. זה עדיף על הכוונת הקורא ב"נאמן לשקריו עד הסוף" או "טענותיו השקריות" (זה די אותו דבר בעיני). בערך כתובה כעת עובדה: "היטלר הוסיף גם צוואה פוליטית בה טען כי המלחמה "ניזומה באופן בלעדי על ידי אותם מדינאים בינלאומיים ממוצא יהודי או העמלים למען האינטרסים היהודיים." בעיני פרשנויות מטעם עצמנו אינן נחוצות וגם אינן מקצועיות. ‏odedee • שיחה 07:09, 20 בפברואר 2008 (IST)

נאמן לשקריו הוא משפט נכון ונייטרלי. התעמולה הנאצית התבססה על כך ששקר שחוזרים עליו פעמים רבות נקלט בתודעה כאמת. הדבר אכן הצליח, אך הייתה זו חרב פיפיות. גם המנהיגות הנאצית החלה להאמין לשקריה. היטלר וצוואתו הוא דוגמה יפה. מן הסתם ידע כי מי שהכניס את העולם למלחמה בה נגרם הרס כה רב לא הייתה "היהדות הבינלאומית" אלא הוא עצמו, אך חש אנוס ליצור צוואה ולהכניס בה שקרים אלו. בהקשר זה המשפט ראוי ביותר. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:16, 20 בפברואר 2008 (IST)

אדרבא: אם היטלר האמין לשקריו, כדבריך, הרי שלכתוב "נאמן לשקריו" הוא אוקסימורון - אם האמין בהם, הם לא היו שקרים מבחינתו. הם שקרים מבחינתנו, וזה עניין אחר לגמרי. ‏odedee • שיחה 07:23, 20 בפברואר 2008 (IST)

אני חושב שמשפט אחד חסר לי מאוד בשיחה הזאת, והוא:

"אין שום סיכוי שבויקיפדיה העברית (להבדיל, למשל, מזו האנגלית והפינית) יהיה הערך על היטלר במצב טהור של NPOV. ו(understatement) טוב שכך!"נלביא 07:45, 20 בפברואר 2008 (IST)

אני כותב את הדברים כמי שכתב את הערך כולו בשלהי 2004. הערך עומד היום כפי שכתבתי אותו, כמעט ללא שינוי.

מעיון בדברים עכשיו, אני למד על חטאי אי הידיעה ואי ההבנה שלי באותם ימים: הערך כולו כתוב באופן שיפוטי, פסקני, מכריעני ולא אנציקלופדי, בניסוח ספרותי ולא עיוני, כנדרש. דרושים כאן שני דברים:

1. להסיר מיידית את הערך מרשימת המומלצים.
2. לערוך אותו בקפידה מאל"ף עד ת"ו.

עניינית, לגבי הפסקה הנדונה, אין מקום לקביעה אם דבריו היו שקר או אמת. יש לתאר את מה שקרה, לא את מה שאנחנו חושבים על מה שקרה. גם אם ברור לנו כי הדברים שגויים או שקריים, אנו צריכים להביא אותם בלי פרשנות שלנו. ניתן לומר שהיטלר "דבק בעמדותיו הנושנות" ותיאור זה יהלום את הדברים. כמובן שאין מקום לקביעה אם הייתה אדישותו צוננת או חמה -- לא היינו שם בחדר ועלינו להביא את העובדות בפני הקורא ולא יותר. אורי רדלר 09:37, 20 בפברואר 2008 (IST)

האם אני היחידי?

האם אני היחידי שמוצא את תבנית "מנהיג" משהו שבין סר-טעם לדוחה בפועל?

{מנהיג| | שם = אדולף היטלר | שם בשפת אם = Adolf Hitler

| תמונה =

דיוקן אדולף היטלר

| סוג = רייכסקאנצלר ופיהרר | למניין = 1 | מדינה = גרמניה | מנהיג קודם = קורט פון שלייכר | המנהיג הבא = יוזף גבלס | לידה = 20 באפריל 1889 | מקום לידה = בראונאו-אם אין, אוסטריה | מוות = 30 באפריל 1945 | מקום קבורה = פיהררבונקר, ברלין | מפלגה = המפלגה הנאצית | תחילת כהונה = 30 בינואר 1933 | סוף כהונה = 30 באפריל 1945 | אישה = אווה בראון }}

אני מצטמרר בכל פעם מחדש מהזוועה הזו. "אשה אווה בראון. "מקום קבורה פיהררבונקר, ברלין. בררר. מזכיר תבניות של כדורגלנים או משחקי מחשב ונמצא בערך באותה רמה. אורי רדלר - שיחה 01:47, 22 בפברואר 2008 (IST)

אינך היחיד, ובעיות דומות עלו בימים האחרונים בשיחת תבנית:מדען ובשיחת תבנית:אתר מורשת עולמית. בתור התחלה, כדאי להעיף כל פרמטר שהכללתו נלעגת. ‏odedee • שיחה 01:59, 22 בפברואר 2008 (IST)

אני גם חושבת ככה. גילי ראם - שיחה 02:03, 22 בפברואר 2008 (IST)

אכן, סר טעם לחלוטין, ולפחות מקום הקבורה כנראה גם לא נכון.

ובכלל, יש לנו פה מגפת תבניות, שנובעת מכך שאנשים מצד אחד רוצים לתרום לויקיפדיה, ומצד שני אין להם ממש במה, אז הם מציפים אותה בתבניות. eman • שיחה • ♥ 02:07, 22 בפברואר 2008 (IST)

אם כך הדבר (ולדאבוננו, דומה שכך) אולי ניתן לתעל את האנרגיה לערוצים פרודוקטיביים בהם יש הסכמה כללית. לדוגמה, תבנית "כותב בוויקיפדיה":

{כותבויקיפדיה|

שם אמיתי: קורסקוב, רימסקי

שם בדוי: בולס השקמים

תאריך הצטרפות: 20.8.2007

מוטו עם הצטרפות: ברצוני לעזור לשפר את ויקיפדיה, האינטרנט והעולם

מספר ערכים להם תרם בחודש ראשון: 35

מספר ערכים להם תרם בחודש שני: 127

תאריך כתיבת הודעה ראשונה במזנון: 21.10.2007

תאריך הוספת תבנית "עצבנות ויקי" לעמוד המשתמש: 22.10.2007

התקשרות ראשונה במסנג'ר עם ויקיפדים אחרים לצורך ביקורת קונסטרוקטיבית: 25.10.2007

תאריך מריבה ראשונה עם {randomise:MafilMaarekhet:random=3}: 31.10.2007

הודעת "התיקון שביצעת בערך X הוא השחתה. בפעם הבאה תחסם ראשונה התקבלה בתאריך: 12.11.2007

פרישה זועמת מויקיפדיה א': 12.11.2007

חזרה מפרישה זועמת מויקיפדיה א': 12.11.2007

תאריך שימוש ראשון בבובת קש: 14.11.2007

תאריך ביצוע ראשוני של "מוחק כל התוכן מעמוד זה" מעמוד המשתמש: 15.11.2007

תאריך הצבת "בחופשת ויקי" ראשון בעמוד משתמש: 16.11.2007

תאריך שימוש נוסף בבובת קש: 18.11.2007

פרישה זועמת מויקיפדיה ב': 21.11.2007

תאריך כתיבת מכתב "אני מבין אותך לגמרי" ראשון לפורש ויקיפדיה {randomise:Poresh:random=6}: 25.11.2007

מקום קבורה =

}}

כמה עוד נמוך אפשר לרדת. מדונה... ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:05, 22 בפברואר 2008 (IST)

איך הערך הזה ממולץ אם חסרים בו דברים חשובים?

הובאו לעיל #נושאים חסרים שלא הושלמו במהלך הזמן, עם כזה חסר איך הערך ממולץ, במיוחד צרם לי (ולכן חיפשתי בדף השיחה ומצאתי), שחסר החלק שמספר על נסיון ההתנקשות, הערך מדבר יותר על האישיות שלו ופחות על ההיסטוריה שלו.--‏BigJon‏ • שיחה 11:36, 30 באפריל 2008 (IDT)

הוספתי פרק על נסיונות ההתנקשות. דוד שי - שיחה 18:12, 2 במאי 2008 (IDT)

חן חן, אכן הוסיף הרבה--‏BigJon‏ • שיחה 10:09, 4 במאי 2008 (IDT)

בערך בתאריך 25 יוני 2008 לא מזכר תאריך מיתה

האם אפשר להסיק מכך שאדולף היטלר עדיין חיי? האם יש אסמכתא כלשהי לכך שלמרות שבכל סיפרי ההיסטוריה רשום שהיטלר התאבד - למעשה הוא חי?!!

"אדולף היטלר (בגרמנית: Adolf Hitler‏; 20 באפריל 1889 - 30 באפריל 1945)". ‏Nunatak‏ 23:05, 26 ביוני 2008 (IDT)

הוא מתכוון כנראה לתבנית. דב ט. - שיחה 23:16, 26 ביוני 2008 (IDT)

עקר?

שלום לכולם, רציתי לשאול האם היו להיטלר ילדים? ואם לא מדוע? קשה לי להאמין שאדם עם נטיות כה מגלומניות לא רצה להוריש זאת לילדיו ומכאן נראה לי שהיה עקר. אשמח לקבל תשובה רחבה ככול האפשר בנושא זה. תודה yod10@yahoo.com

זה מה שנקרא ספקולציה... יש שמועות שהיה אב לילד מחוץ לנישואין, שמועות אחרות שלפיהן היטלר היה חולה בסיפיליס ולכן לא רצה להוליד ילדים, ושמועות לפיהן לא רצה ילדים כי הם לא יוכלו להגיע לגאוניותו ולכן יאכזבו אותו. לא מומלץ לסמוך יותר מדי על שמועות שכאלה ללא תימוכין עובדתיים - הנה, אתה כרגע המצאת שמועה חדשה על עקרותו... ‏odedee • שיחה 10:14, 27 ביולי 2008 (IDT)

קצת נפגעתי

אני ממש מצטער אם זה נקרא להפיץ שמועה, לא לזו היתה הכוונה. פשוט לי זה נשמע מאוד מוזר וגם נורא מעניין שאין לו ילדים זה פשוט לא מסתדר עם הפרופיל שלו. לא מצאתי שום חומר בנושא או התיחסות לכך, לדעתי זו שאלה מאוד ראויה וחשובה, כי במידה והוא כן היה עקר זה לא אומר משהו על טיבו של מי שטוען שהוא שייך לגזע הארי אך הוא בעצם עקר? בעל מום לפי השקפתו שלו.

על כמה מהמתנקשים

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3580867,00.html

תודה, הוספתי קישור למאמר זה בסוף הערך גאורג אלזר. דוד שי - שיחה 21:14, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

ערך חסר

ניתן לראות בביוגרפיה החדשה על היטלר (איאן קרשו) את ההסבר לכך ולו רק בראשי הפרקים של הנושאים הרבים שחסרים.

באמצע הערך יש להחליף 'ש העיתונות' ב'חופש העיתונות'.

ובהזדמנות זו אני מביע את התפעלותי מהאנציקלופדיה הנהדרת הזו. ישר כח לעוסקים בה שלא על מנת לקבל פרס!

בוצע kotz - שיחה 21:54, 5 בפברואר 2009 (IST)

מספר טעויות

1. זהו ציטוט מילדותו של היטלר בערך:

הולידה את שנאתו של היטלר ליהודים. טענה זו אינה נכונה, ככל הנראה, שכן היטלר לא נטר טינה לבלוך ומאוחר יותר, כשהחלו רדיפות היהודים באוסטריה תחת שלטונו, אפשר לבלוך לעבור לגור בארצות הברית.

לא ייתכן כי ממוצגת טענה, ובמשפט הבא רשום שאותה הטענה לא נכונה. תחליטו ותתקנו.

2. במקום אחד רשום שהיתה לו אחות אחת בשם פאולה. במקום אחר רשום שבשנת 1903 אחיו אדמונד נפטר. תתקנו:

היטלר גדל בבית טיפוסי של המעמד הבינוני. אמו, שאיבדה ארבעה מילדיה בילדותם, פינקה ביתר שאת את אדולף ופאולה, שני הילדים ששרדו. אלויס, אביו, היה אדם זועף, נוטה להתפרצויות זעם אלימות, חובב עישון ושתייה, שסלד מהשהות בבית גדוש הילדים והעדיף, במקום, לעסוק בתחביבו, כוורנות, או בשתיית בירה עם ידידיו. בשנת 1895 החל אדולף היטלר ללמוד בבית הספר היסודי. אותה שנה פרש אביו לפנסיה, ושהותו המתמדת בבית השפיעה מאוד על חייו של היטלר הצעיר, שספג מאביו מהלומות כמעט באופן יומיומי. המתח בין האב ובנו גבר עם מותו של אחיו, אדמונד, שהפך את אדולף לבן היחיד ולמוקד שאיפותיו של האב, שרצה כי בנו ימשיך את דרכו בשירות הממשלתי, תוכנית שהיטלר הצעיר לא נטה לה כלל.

בהקשר לעריכה זו ששוחזרה

לא רק שהעריכה נכונה (לא כל תורה גזענית מכילה סתירה בסיסית זו; מן הסתם, אף אחד לא התייחס לשחורים כזוממי מזימות מתוחכמים), אלא גם שאני לא בטוח שסתירה זו טבועה במהות האנטישמיות. בוודאי שסתירה זו התקיימה בתורת הגזע הנאצית; אך האם האנטישמיות המסורתית, לכל גווניה, זרמיה ותקופותיה, בהכרח הציגה את היהודים גם כפרימיטיביים ונחותים שכלית וגם כמתוחכמים ומרושעים, ולא רק אחד מן השניים? זאת איני יודע, אך הדבר דורש בירור, ובוודאי מדובר בסוגייה החורגת מתחומו של ערך זה. נוי - שיחה 18:08, 14 במרץ 2009 (IST)

קודם כל, אני מצטער על השחזור הפזיז. כשקראתי את הטקסט הצמדתי בטעות את המשפט הנ"ל למשפט שלפניו במקום זה שאחריו. תיקנתי את הנוסח המעורפל. דניאל ב. 18:19, 14 במרץ 2009 (IST)

תודה רבה. נוי - שיחה 18:21, 14 במרץ 2009 (IST)

פרשה חסרה

חסר בערך התייחסות לפרשת גלי ראובל

מהי פרשת גלי ראובל? גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 22:53, 23 באוגוסט 2009 (IDT)

ראה גלי ראובל. ‏odedee • שיחה 23:36, 23 באוגוסט 2009 (IDT)

זאת נראית לי פרשה קטנה מדי בשביל להתייחס אליה. אפשר לכתוב בחצי משפט שבעת שהותו במינכן גרה איתו אחותו למחצה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 06:37, 24 באוגוסט 2009 (IDT)

אינני חושב שהיא פרשה שניתן להתעלם ממנה. ויליאם שירר בספרו על הרייך השלישי ועוד מייחסים לפרשה זו חשיבות רבה על חייו האישיים של היטלר (יחסיו עם אווה בראון), ועל התנהגותו בכלל.

קטגוריה

צריך גם להוסיף אותו לקטגוריות של צמחונים והומואים כמו בוויקי האנגלית, אבל לא מחייב. Fade to Black - שיחה 19:28, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

באנגלית הוא לא בקטגוריית הלהט"ב, אלא בקטגוריית ההומופוביה. JavaMan - שיחה 19:53, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

ממש אין צורך להוסיף קניבל זה לקטגוריית הצמחונים. דוד שי - שיחה 20:49, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

אותי יותר מעניין מה הקשר להומואים. לא ידוע מה הייתה נטייתו המינית של היטלר. הכל שמועות ומחקרים לא מבוססים. לא משייכים לפי זה לקטוגוריה וקובעים עובדות. בקשר לקטגוריה של צמחונים, אפשר להוסיף אותו. הרי הוא משויך לקטגוריה:אנשי השנה של המגזין טיים, ומה ההבדל בעצם? יורי - שיחה 21:03, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

אין באמת הבדל. סתם לא נעים להושיב אנשים מן היישוב ליד רבי-מרצחים. אביעדוס • שיחה 21:04, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

יש הבדל מהותי. ראו שיחת קטגוריה:צמחונים#היטלר. דוד שי - שיחה 21:37, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

כן, הוא היה "צמחוני". רק שהוא נהג לאכול חזיר וקוויאר, כמו כל צמחוני טוב - http://www.jewishveg.com/schwartz/revHitler.html. איך זה בדיוק מסתדר עם ההגדרה של צמחוני? נראה לי פשוט שיש כמה אנשים שנהנים להפיץ את השקר הזה. ממש כמו הספקולציה חסרת כל הביסוס שהוא היה הומו. אם כבר הומופוב, זה יותר מתאים (ע"ע סעיף 175). החזרה על השקרים האלה כבר מתחילה להיות ממש פוגעת ומעליבה, כמו גם העובדה שבמקום שהמשתמשים האחרים יתקנו את הטעות (המכוונת, כנראה) הם נכנסים או מקשרים לדיונים לא קשורים, לגבי הרלוונטיות של הצמחונות שלו. היא לא רלוונטית, כי הוא פשוט לא היה צמחוני (או אולי צריך לפתוח קטגוריה חדשה ולצרף אותו אליה - צמחונים אוכלי בשר-חזיר) בן גרשון (שיחה | תרומות) • 07:12, 2 באוקטובר 2009 (IST)

זה לא שקר, בשלב מסוים בחייו היטלר הפך לצמחוני. בערך בשנות ה-20 המאוחרות, לאחר השחרור מהכלא. אני לא חושב שצריך להוסיף את הקט' המדוברת כי העניין הצמחוני שולי בביוגרפיה שלו. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 07:44, 2 באוקטובר 2009 (IST)

זה כן שקר, כי גם בימי ה"צמחונות" שלו הוא המשיך לאכול בשר מסוגים שונים (כפי שמעיד בין השאר הקישור שהצגתי). אם אפשר לאכול בשר-חזיר ולהיות צמחוני, אז אני כבר באמת לא יודע מה זה צמחוני. אני שמח שלא מוסיפים את הקטגוריה, רק רציתי להשמיע גם את הקול השפוי מול ההפצה הפרובוקטיבית של השקרים ההומופוביים והאנטי-צמחוניים של fade to black (שבינתיים נעלם מהדף הזה, כי הוא עסוק ביצירת מלחמות עריכה מיותרות בערך הומוסקסואליות בבעלי חיים). בן גרשון (שיחה | תרומות) • 17:20, 2 באוקטובר 2009 (IST)

איאן קרשו, חוקר בריטי בן זמננו, כותב בספרו, המצוטט בערך שהוא היה צמחוני. אני בוחר להאמין לחוקר ידוע ובכל שם בינלאומי ולא לאתר כלשהו שאמינותו מוטלת בספק. אני גם לא מבין מה העניין המהותי פה. כן צמחוני, לא צמחוני. מותר להיות גם רוצח מתועב וגם צמחוני. צמחונות היא לא תרופת פלא לאישיות מגלומנית, מיזנטרופית וסדיסטית. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 17:33, 2 באוקטובר 2009 (IST)

האתר מביא ציטוטים מחוקרים בעלי שם כמו רוברט נ. פרוקטור, ביוגרפיות של היטלר ומהניו-יורק טיימס מ-1937. הבלבול נובע מחוסר הבנה של המונח צמחונות (ומעידה על כך העובדה שבין הסימנים ל"צמחונות" של היטלר נמנו גם העובדות שהוא לא שותה ומעשן). החוקר בעל השם שלך אולי מבין בהיטלר, אבל הוא לא מבין בצמחנות, ולכן הוא יכול לקרוא צמחוני לבן אדם שאולי לא שותה ולא מעשן, אבל כן אוכל חזיר, נקניקיות, עוף וקוויאר. מה שכן - היטלר עצמו כנראה גם חשב שהוא צמחוני. אבל נראה לי שהוא חשב על עצמו הרבה דברים שלא היו ממש נכונים. בן גרשון (שיחה | תרומות) • 17:47, 2 באוקטובר 2009 (IST)

אבדוק את הנושא פעם נוספת. כעקרון, אתר שלא עובר ביקורת עמיתים ולא נכתב על ידי מומחים חשוד בעיני, אך יתכן שיש דברים בגו. יחד עם זאת, אני לא חושב שיש לזה חשיבות כלשהי. היה צמחוני או לא היה... זה פרט שולי לחלוטין בחייו של המפלצת. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 18:12, 2 באוקטובר 2009 (IST)

מסכים. זה אכן פרט שולי בדיוק כפי שהעובדה שהוא נבחר לאיש השנה של המגזין טיים זה פרט שולי. לא יזיק למחוק את הקטגוריה המיותרת הזאת. יורי - שיחה 18:15, 2 באוקטובר 2009 (IST)

בן גרשון, מה שאתה אומר פה בעצם (בעיקר בהודעה הראשונה שלך בפסקה הזאת) זה "בן אדם כל כך רשע כמו היטלר פשוט לא יכול להיות צמחוני ו/או הומו". צמחוני יכול להיות רק היפי, אבל לא נאצי. Fade to Black - שיחה 18:19, 2 באוקטובר 2009 (IST)

גילגמש ויורי: גם אני מסכים שזה פרט שולי. אבל כשמפיצים שקרים/טעויות, אני משתדל לתקן. פייד טו בלאק: זה לא מה שאמרתי. רק אמרתי שהוא לא היה צמחוני, לא שהוא לא יכול היה להיות. ואני לא ממשיך את הדיון איתך, כי אין טעם (הרי זה לא משנה מה אני אגיד, אם אתה יכול להמציא שאמרתי דברים). בן גרשון (שיחה | תרומות) • 18:23, 2 באוקטובר 2009 (IST)

מעולם לא התכוונתי להיות בדיון איתך, רק תמנע בבקשה מלכתוב שטויות כמו "ההפצה הפרובוקטיבית של השקרים ההומופוביים והאנטי-צמחוניים של fade to black". איפה ראית "הפצה של שקרים אנטי-צמחוניים"? בסה"כ כתבתי במשפט קצרצר ומתומצת שצריך להוסיף את היטלר לקטגוריה שבה הוא נמצא בוויקי האנגלית, זה כל מה שכתבתי, איפה בדיוק חלמת "שקרים אנטי-צמוניים"? להבא תשקול את המילים שלך. Fade to Black - שיחה 19:02, 2 באוקטובר 2009 (IST)

נכון. וגם זה שכתבת שהוא נמצא בויקי-אנגלית בקטגוריה של הומואים זה גם לא שקר, ובטח שלא פרובוקטיבי. כוונותיך טהורות ותמימות. בן גרשון (שיחה | תרומות) • 19:24, 2 באוקטובר 2009 (IST)

טוב, אולי טעיתי לגבי ההומואים, קורה, אבל בצמחונים הוא כן נמצא והדיון פה על קט' הצמחונים. אני בסה"כ כתבתי שצריך להוסיף אותו לקטגוריה X כמו בויקי האנגלית, לא יותר מזה. ולא הגבתי פה עד שהתחלת להציף בדמגוגיה על זה שאני "מפיץ פה שקרים אנטי-צמחוניים" ועוד דחפת לפה דיון על ערך אחר שבו השתתפתי ותהית למה "נעלמתי" מפה. חבל באמת שטרחתי בכלל להגיב לעלבונות שלך. בקיצור תעזוב אותי ותתמקד בדיון על היטלר. Fade to Black - שיחה 19:35, 2 באוקטובר 2009 (IST)

הקישור לדיון השני היה בדיוק כיוון שה"טעות" שלך לא תמימה, והיא חלק ממסע הומופובי שלך כאן בויקי לאחרונה. מה שאתה עושה בדף הזה לא מנותק מקונטקסט. למרות שזו ממש לא נראית לי כמו טעות תמימה, אני אשתדל להאמין לך בכ"ז ולעזוב את העניין ההומואי בערך הזה; בקשר לצמחונות, פשוט אין לי מה לחדש מעבר למה שכבר אמרתי - יש עדויות מהימנות (מביוגרפיות שלו, מכתבות מהניו יורק טיימס משנות ה-30 ומחוקרים, כפי שכבר ציטטתי למעלה) לכך שגם בימי ה"צמחונות" לכאורה שלו, הוא אכל כל מיני בשרים. כך שאפילו אין צורך להיכנס לדיון על אם הצמחונות שלו מהותית או לא בשביל להכניס אותו לקטגוריה - זה הרבה יותר פשוט מזה. הוא פשוט אכל בשר, אז הוא לא היה צמחוני. זה הכל. זה לא דיון פילוסופי מעמיק על אם הוא יכל להיות צמחוני או לא, ואם זה מסתדר או לא עם האידיאולוגיה שלו. זה עניין עובדתי די פשוט. בן גרשון (שיחה | תרומות) • 22:21, 2 באוקטובר 2009 (IST)

כל מה שכתבת עליי כאן זה פרי דמיונך הפרוע, דברים שנמצצו מהאצבע, אתה ממשיך להעליב אותי, אבל אני אסלח לך שוב, אפילו שלא ביקשת סליחה. ולא חקרתי את הביוגרפיה של היטלר, אבל ראיתי שבאנגלית הוא נמצא בקטגוריה של צמחונים וחשבתי לנכון להוסיף אותו גם פה ואילו אתה בא ומפזר פה עלבונות והאשמות, קשה לנהל ככה דיון, אולי תתן לאנשים אחרים (שלא מפזרים האשמות שווא בהומופוביה, אנטי-צמחונות ו"הפצת שקרים") להכריע בעניין, מה דעתך? ואם אתה כן רוצה להשתתף, אז תתמקד בהיטלר, לא בי. ובכלל, מה כל כך "אנטי-צמחוני" בזה שהצעתי להוסיף את היטלר לקטגוריה הזאת? רק מלאכים יכולים להיות צמחונים? לפי ההגיון הזה אולי גם נעיף אותו מכותבי אוטוביוגרפיה ואנשי השנה של טיים בשביל לא לפגוע בשמם של האנשים החיוביים בקטגוריות? Fade to Black - שיחה 00:49, 3 באוקטובר 2009 (IST)

אם הוא אכל בשר, בעיניי הוא כבר לא צמחוני. הציוני ✡ שיחה 23:22, 3 באוקטובר 2009 (IST)

גם בעיניי לא. בן גרשון (שיחה | תרומות) • 21:04, 4 באוקטובר 2009 (IST)

הצמחונות שלו רלוונטית מאוד. יש דיונים ארוכים בעניין צמחונות ורחמים על בעלי חיים מצד אחד, ושנאה לבני אדם או להמשך האנושות מצד שני, עוד לפני מלחמת העולם השניה. בעיקר מפורסמים דבריו של הרב אברהם יצחק קוק (שהאמין בהומניזם, והיה צמחוני בעצמו) בעניין.
-- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • י"ב באב ה'תשע"א • 03:12, 12 באוגוסט 2011 (IDT)

כמו כן החזרתי מעט פנימה את האינדנטציה בדיונים כדי שיהיה קריא.
-- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • י"ב באב ה'תשע"א • 03:12, 12 באוגוסט 2011 (IDT)

מה השאלה

אני מציע שכל אחד יברר לעצמו את התשובה לשתי השאלות הבאות:

1. האם הקטגוריה "צמחונות" צריכה לאגד את:
   • כל מי שהוא או היה צמחוני, או
   • רק את האנשים שתרומתם לנושא, או שתרומת הנושא להם, היא מהותית?
2. כיצד קובעים אם היטלר היה צמחוני -
   • בודקים אם היה צמחוני באמת (או "באמת"), או
   • בודקים האם ראה בעצמו צמחוני.

אני לא משלה את עצמי שתשובות לשאלות עקרוניות ישפיעו על העמדות בערך הזה, אבל אם תזכרו את התשובות, זה עשוי להשפיע במשהו בערך הבא. עוזי ו. - שיחה 11:25, 4 באוקטובר 2009 (IST)

ניסחת את העניין מצוין. בעיניי הקטגוריה צמחונות יכולה להכיל את כל מי שהיה צמחוני. את כל מי שהיה צמחוני, לא את כל מי שחשב שהוא צמחוני - מי שאוכל בשר וחושב שהוא צמחוני, אולי מתאימות לו קטגוריות אחרות. היטלר, נראה לי, ראה את עצמו כהרבה דברים שהוא לא היה - צמחוני הוא רק אחד מהם. בן גרשון (שיחה | תרומות) • 21:04, 4 באוקטובר 2009 (IST)

הוא היה ארי, צמחוני וסטרייט...

לשנות את מיקומו של היטלר בקטגוריה של שליטי גרמניה

עד כמה שאנחנו נשנא ונתעב את עובדה זו היטלר נבחר להיות הקאנצלר של רפובליקת ויימאר ובבחירות דמוקרטיות(לא ממש דמוקרטיות בהתחשב שהוא האשים את המפלגה היריבה העיקרית בשריפת הרייכסטאג אבל זה לא ממש משנה). אם כן אני מבקש להוסיף את היטלר לרפובליקת ויימאר אבל אכן להשאירו בגרמניהיהנאצית. חוץ מזה יש גם להוסיף את יורשיו של היטלר (יוזף גבלס והשני ששכחתי את שמו) כי גבלס יועד להיות היורש, והשני הוא שחתם על כניעת גרמניה הנאצית ואני מניח שהם היו צריכים לחתום על כניעה רק אם הם היו שליטים לא? 79.183.64.130 18:23, 13 בנובמבר 2009 (IST)

קרל דניץ הוא זה ששכחת את שמו. שנילי • שיחה 18:25, 13 בנובמבר 2009 (IST)

באתרים אנטישמיים כמו en:JewWatch.com רושמים במקום פיוהרר - צ'נסלור. (כלומר קאנצלר), ביחד עם תמונה יפה משנותיו הצעירים יותר, וכך הוא מתקבל כגיבור לאומי. רק הערה, תעשו עם זה מה שתרצו
-- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • י"ב באב ה'תשע"א • 03:15, 12 באוגוסט 2011 (IDT)

היטלר - נשיא או קאנצלר?

בתקופתו אוחדו שני התפקידים, והוא הוגדר כפיהרר - שליט עליון. לפי זה הוספתי אותו לשתי הקטגוריות: נשיאי גרמניה וקאנצלרי גרמניה. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 02:32, 27 בדצמבר 2009 (IST)

האמנם רצוי להגדירו כך, ואם כן - מדוע אינו מופיע בתבנית נשיאי גרמניה? Virant - שיחה 15:47, 18 במאי 2012 (IDT)

ראו שיחת תבנית:נשיאי גרמניה. Virant - שיחה 17:25, 30 באפריל 2013 (IDT)

עדכון: העניין טופל. Virant - שיחה 02:57, 10 במאי 2013 (IDT)

הכלב של היטלר

לכלב קראו בלונדי אפשר להוסיף את זה ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אתה צודק - יש עליו ערך בוויקיפדיה באנגלית. לטעמי זה לא מוסיף שום דבר לדף (קשה לי לכתוב "ערך" בהקשר של ימ"ש). חזרתי ∞ שיחה 23:29, 20 באפריל 2010 (IDT)

נכון מאוד, כדאי להוסיף את זה. כדאי להוסיף גם את השם של התוכי של שמעון פרס. בברכה, מנחם • שיחה 16:17, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

הפתיח

הפתיח לערך איננו טוב. מעבר להגדרות המשפטיות (פושע מלחמה, פושע נגד האנושות וכד'), יש להבהיר כי מעשיו של היטלר אינם מצטמצמים בשום פנים לכדי אחריות לטבח הנורא של השואה ולטבח הנפשע באוכלוסיות אחרות (צוענים וכד'). היטלר הוא הוא האחראי הראשי להרס המחריד שפקד את אירופה לאורך המלחמה. הדבר כלל אינו שנוי במחלוקת. זו קביעה שמופיעה בפירוט רב בספרים המובילים על תולדות מלחמת העולם השנייה. אין לחסוך במילים כדי לתאר את הזוועות המחרידות והנתעבות שהנ"ל גרם להן. את הניסוחים האנציקלופדיים כביכול שומרים לערכים רגילים. זה איננו ערך רגיל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:04, 30 באפריל 2010 (IDT)

יש. אתה מאדיר את הרוע, מייחס לו תכונות מוגזמות. היטלר לא היה השטן, האנטיכרייסט לא לחש לו באוזנו ואירופה, על אף שחלקים רבים העלו עשן קרבות, המשיכה אחריו. גם העולם, אגב. זה שאנו לא מייחסים לו את ההרס המוחלט של אירופה לא מפחית מעוצמת הרוע שהתגלמה באיש. "הרס מוחלט"? זה לא תיאור אנציקלופדי. זה תיאור נראטיבי שמטרתו להסביר "הנה - זו נקודת הקיצון האולטימטיבית". אתה רוצה לציין בפתיח את המחיר העקוב מדם שגבה היטלר מאירופה בעקבות המלחמה בה פתח, אמור "והאחראי הראשי לפרוץ מלחמת העולם השנייה אשר זרעה הרס ברחבי אירופה...". זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 01:07, 30 באפריל 2010 (IDT)

ונאמר עוד דבר - כאשר אתה מגזים ונסחף לרטוריקה שכזאת על היטלר, הצד השני משתמש בכך כדי להצטדק כאשר הוא נסחף לרטוריקות שלו. עליך לבוא בנקיון כפיים בתאר את היטלר ושאר הנושאים. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 01:09, 30 באפריל 2010 (IDT)

היטלר איננו רוע רגיל, ולכן הכללים לתיאור רוע רגיל אינם חלים עליו. מכל מקום, גם התיאור שלך נכון, ומכיוון שהוא קצר יותר שיניתי. הצד השני לא צריך תירוצים כדי להצטדק בהגנה על התועבה הזאת, למרבה הצער. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:17, 30 באפריל 2010 (IDT)

אני חושב שהגרסא הנוכחית, לאחר התוספות של ברוקולי והתיקונים של זהר, היא טובה מאד. ברוקולי - תודה על השיפורים שהכנסת לפתיח. טוסברהינדי (שיחה) 02:17, 30 באפריל 2010 (IDT)

לגבי הכרזת המלחמה של ארה"ב

בפיסקה שכותרתה "אופי ג'נוסיידי" נכתב "עם פרוץ מלחמת העולם השנייה, וביתר שאת אחרי הפלישה לרוסיה והכרזת המלחמה מצד ארצות הברית". אולם, ארה"ב הכריזה מלחמה על יפן, לאחר שתקפה בפרל הארבור, ולאחר מכן גרמניה הכריזה מלחמה על ארה"ב, אבל מי שיקרא את הפיסקה הנ"ל יטעה לחשוב שארה"ב היא שהכריזה מלחמה. האם אפשר לשנות את הניסוח, אולי ניסוח שידבר על כניסתה של ארה"ב למלחמה, בלי התייחסות להכרזת המלחמה?

תיקנתי לפי הצעתך. ויקיפד ~ אהמ ~ בית המשפטים העליון 16:20, 29 ביולי 2010 (IDT)

הורדה מרשימת הערכים המומלצים

תסלחו לי, אבל גם אם ניתן ואולי גם צריך, לעשות ערך ארוך על היטלר, אבל לא נראה לי לקרוא לו "ערך 'מומלץ'". למרות כל האובייקטיביות של ויקיפדיה - בסופו של דבר זוהי ויקיפדיה שהכותבים בה הם יהודים ו/או ישראלים ואני לא מבין איך לקרוא לזה כך. עברית - שיחה 19:49, 28 באוקטובר 2010 (IST)

מסכים איתך ב-100 אחוז! הערך נהפך למומלץ באוקטובר 2004, וכמו כל ערך שנהפך למומלץ - לא הוסיפו לו המון מאז. חוץ מזה הרוב פה מדבר על השואה ולא על דעותיו, אמונתו וכו'. OreL.D - שיחה 21:07, 28 באוקטובר 2010 (IST)

מסכים שצריך להוריד את ההמלצה. גם לאובייקטיביות צריך לשים גבול (זהיר). חזרתי • ∞ • שיחה 12:03, 29 באוקטובר 2010 (IST)

השאלה היחידה שצריכה להעסיק אותנו היא האם הערך מוסר כיאות את המידע על האיש. אין זה חשוב כלל עד כמה אנו מתעבים אותו. מדובר באדם שהשפעתו על ההיסטוריה הכללית, ובפרט על ההיסטוריה היהודית, עצומה, ולכן חשוב שיהיה ערך כתוב היטב העוסק בו. אם הערך עומד באתגר זה, הוא ראוי להיות מומלץ. דוד שי - שיחה 12:54, 29 באוקטובר 2010 (IST)

לדעתי זה ממש לא נותן תמונה נכונה על הבנאדם. התמונה שיוצא מפה זה על הפיהרר שאחראי על השואה, שזה נכון אבל זה לא כל מה שהוא היה. לדעתי צריך להוריד אותו מערך מומלץ או לפחות לעשות הצבעה.OreL.D - שיחה 13:57, 29 באוקטובר 2010 (IST)

סיבה זו לא מספיקה כדי להוריד את תגית ההמלצה מהערך. גילגמש • שיחה 15:30, 29 באוקטובר 2010 (IST)

אז איזו סיבה כן מספיקה כדי להוריד אותו מ"ערך מומלץ"?OreL.D - שיחה 18:31, 29 באוקטובר 2010 (IST)

רק אם יש בעיות תוכן בערך. גילגמש • שיחה 20:33, 29 באוקטובר 2010 (IST)

היטלר היה גדול הפושעים במאה העשרים

ולא רק "מגדולי הפושעים", והמחיקה קטנונית. אגסי - שיחה 12:27, 29 באפריל 2011 (IDT)

סטלין, מאו דזה-דונג. זה בתור התחלה. היטלר ימ"ש הוא אכן מגדולי הפושעים של המאה ה-20 (אם כבר, של ההיסטוריה), אך למרבה הצער פשעיהם של שני המנוולים שהזכרתי חמורים מאוד ולא לנו לשפוט מי מהם היה יותר מנוול, אכזר ומפלצתי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:33, 29 באפריל 2011 (IDT)

שאלתי את אשתי מי גדול הפושעים של המאה ה-20, וכצפוי היא ענתה ללא היסוס, היטלר. היא התפלאה שיש כאן ויכוח בשאלה הזו. אני אופתע אם יש כאן עוד ויקיפדים (מלבד הקומץ שתמיד נגדי), שסבורים שמאו דזה דונג או סטאלין עשו פשעים יותר גדולים מהיטלר, שכידוע אחראי לשואה ולרצח והרג עשרות מיליונים. אגסי - שיחה 15:29, 29 באפריל 2011 (IDT)

השאלה אינה האם היטלר היה או לא היה גדול הפושעים, אלא אם יש משמעות אובייקטיבית לדירוג מדוייק שכזה. "מגדולי ה-" מספק לקורא את המידע הנכון ביותר. עוזי ו. - שיחה 15:36, 29 באפריל 2011 (IDT)

אם תשאל בקמבודיה יגידו לך שפול פוט היה לא פחות גרוע ממנו. אנחנו לא כאן כדי לתת דירוג Botend - שיחה 15:39, 29 באפריל 2011 (IDT)

אני מסכים עם הגישה שהביעו קוריצה, עוזי ובוטנד. Magister • שיחה 15:52, 29 באפריל 2011 (IDT)

זו בכלל לא שאלה של "מה יגידו בקמבודיה". אני שואל אותך בתור יהודי, האם מי שהרג יותר אנשים אך הרג אותם בפחות אחזריות הוא פושע גדול יותר או קטן יותר? האם להרוג שלושה מבוגרים זה פשע חמור כמו הריגת שני ילדים או אולי שניים וחצי ילדים? האם לרצוח אדם אחד זה פשע שווה ערך לאונס של חמישה, עשרה, חמישים או מאה איש? האם לכייס דולר אחד זה פשע חמור כמו לשדוד חצי דולר? כל הדיון הזה חסר משמעות!. עִדּוֹ - שיחה 16:23, 29 באפריל 2011 (IDT)

יכול מאוד להיות שהוא היה גדול הפושעים. זאת בהנחה שאנחנו מכירים את כל הפושעים (מי יודע, אולי הוא רק גדול הפושעים המפורסמים) ובהנחה שאנחנו מצליחים למצוא דרך לכמת את כל פשעי האנושות. אני מציע שבמקום להתעסק בויכוח על כמויות לא מדידות, נתרכז בשיפור הדיוק שבתיאור מעשיו עצמם. עִדּוֹ - שיחה 16:19, 29 באפריל 2011 (IDT)

אני לא נגדך בדרך כלל, כך שאני מקווה שלא תחשוד בהטיה בתשובתי. ובכל זאת, נכון יותר לומר שהיטלר היה "מגדולי הפושעים" ולא גדול הפושעים. ראשית, מרעיו לראשות השלטון הנאצי, כמו היינריך הימלר, ריינהרד היידריך ושאר שותפיו הידועים לשמצה אשמים בפשעים בדיוק כמוהו. שנית, סטלין אחראי למותם של עשרות מליונים בתקופת שלטונו, באכזריות איומה, כולל המתה ברעב, רצח ומשלוח לגולאג, ועוד; מאו דזה דונג היה אחראי למותם של עשרות מיליונים; פול פוט היה אחראי לרצח של שני מליונים מבני עמו; במלחמת ביאפרה מתו יותר ממיליון בני אדם ברעב; ולצערנו, עוד כהנה וכהנה. לא נשכח את השלטון הטורקי במלחמת העולם הראשונה שהוליך מליון עד מליוןוחצי ארמנים למותם; ומי יודע מה יתגלה כאשר יפול סוף סוף השלטון בקוריאה הצפונית. יש עוד להעיר, שאמנם היטלר פגע ביהודים יותר מכולם, אך גם פשעיו של סטלין הביאו לאסון לעם היהודי. כך שלצערנו, היטלר אינו יחיד, ואינו יכול לזכות בתואר לבדו. בשורות טובות, קלונימוס - שיחה 16:37, 29 באפריל 2011 (IDT)

כמו Magister. דוד א. - שיחה 17:32, 29 באפריל 2011 (IDT)

אפשר לינק לפשעומטר? ומה בעצם הנוסחה? לכל פשע יש דירוג אחר? האם יש תוספת ניקוד על יצירתיות וגיוון, הרי לא יתכן שמי שרק הרג מאה אנשים יהיה שווה למישהו שגיוון ובין לבין אנס וגנב, נכון? לסיכום, גם הביטוי "מגדולי ה-X" לא הכי ברור נניח שזו רשימה אז מגדולי ה.. זה רק מי שנמצא בTOP10? שמוליק - שיחה 18:09, 29 באפריל 2011 (IDT)

היטלר הוא הגורם המרכזי לשואה ולמלחמת העולם השניה, ובלעדיו האסון הזה לא קורה במימדים האלה. מעולם לא היה טבח שיטתי מתוכנן וגדול כמו השואה. בעולם היטלר זוכה ליחס הכי שלילי, ולראיה אסור להציג את תמונתו במרבית העולם, ואם מישהו מפורסם אומר עליו איזה מילה טובה- נוצרת שערוריה גדולה. כשעשו סקר בינלאומי מי האיש שהכי השפיע במאה ה-20 לטוב ולרע, אז 12 מדינות שהשתתפו במחקר (כולל ישראל) ב-11(!) מהן היטלר הוזכר בשכיחות הגבוהה ביותר. לדעתי, להגיד שהוא רק אחד הפושעים הגדולים, זה טיפה מגמד את גודל והיקף הפשעים שלו, שהם חסרי תקדים בהיקפם וחומרתם. לעניין הדירוג, בויקיפדיה לא שוללים דירוגים. זה אפילו נהוג בתחום הספורט, למשל, ויין גרצקי, מייקל ג'ורדן. אפשר לפחות לציין שהוא נחשב בעיני רבים לגדול הפושעים נגד האנושות במאה העשרים. אגסי - שיחה 18:25, 29 באפריל 2011 (IDT)

אגסי,

א. הפעם כדאי שתוותר. הגישה שלך שגויה מבחינה אנציקלופדית. גם אם אתה אישית חושב שהוא גדול הפושעים - זה לא ניסוח מתאים לאנציקלופדיה כיוון שזהו נתון בלתי מדיד בעליל.

ב. בנוגע ל"נחשב בעיני רבים..." - אני לא מציע לך להיכנס לשם. אם על אריק איינשטיין הקהילה נעמדה על הרגליים האחוריות כדי שלא לכתוב בפתיח שהוא נחשב בעיני רבים לאחד מגדולי הזמרים בישראל, לא נראה לי שכאן תצליח. אם כן תצליח - תעדכן אותי כדי שאיינשטיין סופסוף לא ייקרא בפתיח "זמר ישראלי". טוסברהינדי (שיחה) 18:32, 29 באפריל 2011 (IDT)

אוקייי, אני יורד מהעניין כי אני במיעוט. אגב, לגבי ויליאם שייקספיר כתוב: "נחשב בעיני רבים לגדול הכותבים בשפה האנגלית ובתרבות המערב". בערך לורנס אוליבייה כתוב: "נחשב בעיני רבים לגדול השחקנים במאה ה-20". בובי פישר "נחשב בעיני רבים לגדול השחמטאים אי פעם" - זה כן מדיד? ויש עוד הרבה דוגמאות כאלה בויקיפדיה בעיקר בתחום הספורט. אגסי - שיחה 18:56, 29 באפריל 2011 (IDT)

צודק, יש עוד הרבה כאלה. ראו למשל אייזיק ניוטון וג'רום דייויד סלינג'ר. חייבים לגבש מדיניות בעניין הזה. בלנק - שיחה 23:19, 29 באפריל 2011 (IDT)

רצוי שתהיה אחידות. הבאתי כמה דוגמאות מערכים אחרים, שמוכרים לכולם, להראות שיש נוהג ומקרים שבהם כתוב: "בעיני רבים הוא נחשב כגדול מכולם". במקום לדון בכך, חברים שינו באופן חד צדדי טקסט שכתוב במשך שנים באותם ערכים שאזכרתי. וכשהתנגדתי לשינוי בטיעון שזה גם בניגוד לכתוב בויקי האנגלית, ענו לי שויקי האנגלית זה לא אסמכתא. (כלומר הידע האישי שלהם זה כן אסמכתא, כאילו שלא מתרגמים כאן או מבקשים לתרגם כאן ערכים מויקי האנגלית.) אגסי - שיחה 00:36, 30 באפריל 2011 (IDT)

יש מקרים שבהם נשוא הערך בודד בצמרת, ויש מקרים שלא. (למתחכמים - אפשר לדרג פושעים, מדענים, מחזאים ושחקנים, גם אם אין סולם מספרי מדוייק; קוראים לזה סדר לא לינארי). האחידות צריכה להיות בשאיפה לכתיבה מדוייקת באופן אחיד, ולא בשימוש באותן מלים. עוזי ו. - שיחה 20:46, 30 באפריל 2011 (IDT)

היטלר הוא גם האיש עם השפם הכי מפורסם. דניאל ב. 20:49, 30 באפריל 2011 (IDT)

של צ'רלי צ'פלין יותר מפורסם, אבל לא נתווכח על זה. ולעניין, בסוף ההערך הזה כתוב: שהיטלר אחראי "לביצוע הפשעים המחרידים ביותר בהיסטוריה האנושית". זה מתיישב עם ההגדרה שהוא נחשב בעיני רבים כגדול הפושעים של המאה ה-20. להגיד שהוא אחד הגדולים, זה גם דירוג, אבל יותר מעורפל. האם הוא אחד מתוך 10 הכי גדולים? או מתוך 5 או מתוך 20? אגסי - שיחה 22:30, 30 באפריל 2011 (IDT)

הנקודה שניסיתי להעביר בצורה לא מוצלחת, היא שחבל להתווכח על עניין הפושעים כי בכלל לא חשוב לערך. היטלר הוא הרבה דברים, וממצים את העניין בצורה די ברורה בפתיח. לכולם ברור ממנו מיהו היטלר ומה עשה ולכן התואר "פשוע" קצת מגוחך. דניאל ב. 00:25, 1 במאי 2011 (IDT)

לטעמי היטלר בכלל לא פושע. הוא אולי פושע לפי הסטנדרטים של האסכולה המערבית השלטת כיום, אבל כשמגדירים אדם כפושע, היום, יש לזה קונוטציות של מעבר על החוק, והיטלר לא עבר על חוק. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 09:33, 4 במאי 2011 (IDT)

לא הבנתי אותך. זה לא הפתעה ראשונה שלי כאן. פושע הוא גם מי שעובר על חוקים, אמנות ונורמות בינלאומיות. הצמרת הנאצית הורשעה במשפטי נירנברג בפשעי מלחמה ובפשעים נגד האנושות ואייכמן הורשע בישראל באותם פשעים. אגסי 21:17, 4 במאי 2011 (IDT)

אתה באמת משוכנע שאלה היו משפטים לפי נורמות משפטיות מקובלות וסבירות? נא. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 23:01, 4 במאי 2011 (IDT)

"פושע קטן עובר על החוק, פושע בינוני עוקף את החוק, פושע גדול - מחוקק את החוק" (משה פייגלין). בנילה 00:36, 5 במאי 2011 (IDT)

הביטוי "גדול הפושעים" ממעיט מאד ממעשי הזוועה ומתכנוניו השטניים. עדיף משהו בנוסח: "גדול הפושעים נגד האנושות שביצע את רצח העם הגדול והשיטתי ביותר בהיסטוריה האנושית". ALC • ז' באייר ה'תשע"א • 06:44, 11 במאי 2011 (IDT)

הגישה של גוונא מאוד מוזרה בעיני, וקצת קשה לי להבין מאיפה הדברים באים, ומהי "האסכולה המערבית השלטת" ולפי איזה מוסר או אסכולה מותר לשרוף מיליון ילדים. אבל אם נתייחס לרגע ברצינות, ודאי שרצח עם מנוגד למשפט הבינלאומי בכל צורה שניתן לחשוב עליה, ובדין נקבע מה שנקבע במשפטי נירנברג, אבל הנקודה הנוספת היא שעיקר מעשיו של היטלר היו מנוגדים גם לשאריות הדקיקות של חוק פלילי שעוד נותרו ברייך השלישי. יש על זה כמה עמודים מאוד מחכימים בספר של מייקל ברליי. פומפריפוזה - שיחה 07:11, 11 במאי 2011 (IDT)

שאלת לפי איזה מוסר או אסכולה מותר לשרוף מליון ילדים, והתשובה הפשוטה לכך היא - לפי האסכולה הנאצית והפשיסטית האיטלקית; כך גם היה סבור מר טיסו, וגם, בוא נאמר, רצח ילדים לא הייתה הסיבה שהשפיעה עמוקות על סלזר ופרנקו לשמור על נייטרליות עמומה. גם העות'מנים סבור כך ביחסם לארמנים, וכמובן - לפי האסכולה היהודית שמחייבת לא להחיות כל נשמה בעם העמלקי, ואני בטוח שגם ליבו של שליטם של בני דודנו המקסימים מאיראן יעמוד בתופעה מחרידה שכזו, אם תתבצע עלינו. בסין מתים כל יום, אם כי לא באופן ממוסד, אלפי תינוקות רק כי התמיינו כרומוזומלית להיות נקבות, ואם בכלל נשוב להיסטוריה, תוכל למצוא את "טבח התמימים" בבית לחם. אז מה אתה מציע בדיוק - שנשלה את הדורות הבאים שרצח ילדים הוא דבר שלא יכול לקרות?! אנחנו, כחלק מהתרבות המערבית המודרנית, רואים בזה דבר פסול, אולם שיפוט היסטורי לא צריך להתבצע דרך עינינו הצרות.

אני לא כל כך יודע האם יש אפשרות שהיטלר יעשה מעשה שמנוגד לחוק בגרמניה הנאצית, שכן ככל הזכור לי משיעורי ההיסטוריה הוא מינה את עצמו לשליט ומחוקק עליון, אבל זו נקודה באמת מעניינת שצריך לבדוק. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 10:30, 11 במאי 2011 (IDT)

מה שכתבת כאן נקרא רלטיביזם, והייתי רוצה לראות את הוויקיפדיה העברית נקייה מהשקפת העולם הזו, שהיא לדעתי בת דודה החורגת והפחות מוצלחת של הניהיליזם שגם היא לא מציאה גדולה בפני עצמה. בכל אופן, נתתי כאן איזה מקור לקריאה, והוא ספרו המעולה של מייקל ברליי "היסטוריה חדשה של הרייך השלישי", וכל הקורא אותו יבין כיצד זה על אף שהיטלר "מינה עצמו למחוקק עליון" היו פעולותיו בלתי חוקיות גם על פי החוק ברייך השלישי, ואם תרצה, תוכל לבדוק את זה שם.פומפריפוזה - שיחה 12:35, 11 במאי 2011 (IDT)

ונניח שאני הייתי רלטיביסט או ניהיליסט? למה שדווקא השקפת העולם שלך תקבע איך הדברים יוצגו כאן? בדיוק כדי לפתור בעיות כאלה מקובלים כללי כתיבה עובדתיים ולא שיפוטיים.

שאלת הגישה הרלטיביסטית אינה קשורה כלל ועיקר לדרך הצגה אנציקלופדית; לקרוא למישהו "פושע" זה שיפוט מוסרי, ואף יותר מכך - סתם שיפוט. אנציקלופדיה לא נועדה ליצור שיפוט אלא לקבוע עובדות היסטוריות קיימות, ולכן השאלה הרלוונטית היחידה כאן היא האם בהתאם לצורת ההתנסחות המקובלת שלנו, היטלר הוגדר כ'פושע'. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 13:24, 11 במאי 2011 (IDT)

אחת הבעיות עם הרלטיביזם, ומה שהופך את הגישה הזו כבלתי מתאימה לגישה אנציקלופדית, היא שהיא מונעת יצירת "צורת התנסחות מקובלת". פומפריפוזה - שיחה 16:05, 11 במאי 2011 (IDT)

מצאתי מקום שיכול לספק ניסוחים הולמים לערך - קבוצת פייסבוק להנצחת רשעותו של האיש. יוסאריאן • שיחה 14:48, 11 במאי 2011 (IDT)

היטלר היה פושע המלחמה הגדול ביותר של המאה העשרים לא. לא ייתכן שיהיה על זה וויכוח או השגה. אני עומד לשנות את הערך ולכן בכל זאת מחכה לתגובות.08:32, 22 בדצמבר 2012 (IST)

אולי לא ייתכן שיהיה על זה ויכוח, אבל עיניך הרואות שיש כאן ויכוח עז על השאלה האם לכתוב זאת בערך. אל תתעלם ממנו ואל תשנה על דעת עצמך. דוד שי - שיחה 11:13, 22 בדצמבר 2012 (IST)

הפתיח לערך

דוד, שיפרתי את הניסוח של הפתיח - מכיוון ששמתי לב שערכת את הערך לאחרונה - אודה לעיונך. ALC • ז' באייר ה'תשע"א • 06:52, 11 במאי 2011 (IDT)

בעיני העריכה לא טובה ועדיף הנוסח הקודם. הוא לא יוזם המלחמה כי היא התנהלה גם בחזית האסייתית שיזמה יפן. השואה אינה רצח העם הרחב ביותר בהיסטוריה (השיטתי ביותר כן) ולא בכך מתבטא ייחודה. דניאל ב. 10:17, 11 במאי 2011 (IDT)

אתה צודק בשתי הנקודות, אם כן מדוע אינך מתקן? אביהו • שיחה 18:25, 11 במאי 2011 (IDT)

לא רציתי לפעול בצורה שיכולה להיתפס כעוינת ל-ALC, אך מכיוון שלא הגיב עד כה, שיחזרתי לבנתיים. דניאל ב. 19:35, 11 במאי 2011 (IDT)

לא הגבתי כי אינני מחובר 24/7... אני מקבל את דעתך בנוגע ליוזם של מלחמת העולם השניה, אולי ניתן להשתמש במונח אחר שם, למרות שכמדומני שאין ספק שכיבוש צ'כיה ואחר כך פולין ובהמשך מדינות נוספות היו למעשה פתיחתה של המלחמה.. אם אינך סבור שהשואה היא רצח העם הרחב היקף ביותר בהסטוריה אז אסתפק גם בהגדרה השיטתי ביותר, אך מלבד שתי הסתייגויות אלה, שאר התיקונים שהכנסתי בניסוח של המשפט ההוא הופכים אותו למדוייק יותר, הן מבחינת תוכנו והן מבחינת הניסוח... בברכה. ALC • ח' באייר ה'תשע"א • 19:40, 11 במאי 2011 (IDT)

לא הנחתי שאי-התגובה שלך נבע מסיבה אחרת. לפי הערך מלחמת העולם השנייה המלחמה נפתחה בזמנים שונים בשתי חזיתות שונות ורק לאחת מהן אחראי היטלר. איני רואה כיצד הנוסח שלך עדיף על הנוכחי, יעזור אם תציין מה בעייתי בנוסח כעת. איני רואה גם צורך להרחיב על השואה בפתיח מעבר לציון העובדה שמדובר ברצח מיליוני יהודים. לשם כך יש את ההערך שואה ואת המשך הערך על היטלר. דניאל ב. 19:45, 11 במאי 2011 (IDT)

מרשימת ההמתנה להסרה

מדובר באחד מהמומלצים הראשונים של ויקיפדיה העברית, וכמו רבים מהם, לטעמי גם ערך זה כבר לא עומד בסטנדרטים. הליקויים העיקריים שיש בערך:

1. הערך, לפחות החלק העיקרי שבו - זה שעוסק בתקופת שלטונו - בנוי בצורה איומה ולא מסודרת. יש לתאר באופן כרונולוגי את חלקו והחלטותיו לפני ובמהלך המלחמה ובאירועים שהובילו לשואה ולפיתרון הסופי; כרגע המידע על כך מפוזר בין פסקאות שונות שנועדו לתת רקע כללי על פולחנו של היטלר.
2. דבר איום לא פחות הוא הצורה הבלתי-אנציקלופדית שבה הערך מנוסח בחלקים מסוימים. באופן כללי המאמר כתוב כאילו מדובר במונולוג/הרצאה ולא בערך אנציקלופדי ("ראויות להרחבה כאן", "מתחילה, ראוי לסייג את הדברים"), ומופיעים בו משפטים מוזרים כמו "בדיחה גרמנית נושנה אומרת כי...". כמו כן לאורך כל הערך דרוש שיפור באיכות הלשונית ובמשלב.
3. יש רשימת "לקריאה נוספת" עשירה בסוף הערך, אך לא מצורפות שום הערות שוליים לאישוש מידע המובא במהלכו, כך שלא ברור על מה בדיוק מתבססות טענות שונות (אף שסביר שהן מתבססות על אחד מספרים אלו, לא ברור על איזה מהם ומהו המיקום המדויק).

כאמור מסיבות אלו יש, לדעתי, להסיר את תג המומלץ מהערך. ‏YHYH ۩ שיחה 01:37, 11/05/2011

הערך טוב, רק צריך משהו שקרא את הביוגרפיה של קרשו (אני) ויש לו כוח לשכתב קצת ולהרחיב קצת (לא אני). Galoren.com - שיחה 12:31, 12 במאי 2011 (IDT)

צריך הרבה דברים, אבל במצבו הנוכחי הערך פשוט לא יכול להיות מומלץ. ‏YHYH ۩ שיחה 13:13, 12/05/2011

קראתי את הביוגרפיה של קרשו. הערך הזה דורש קצת יותר מ"לשכתב קצת ולהרחיב קצת". הוא דורש עבודה משמעותית ורצינית מהיסוד. מאוד בעד הסרת ההמלצה. פומפריפוזה - שיחה 13:25, 12 במאי 2011 (IDT)

מופתע שההמלצה עדיין לא הוסרה. אני כתבתי את הערך בזמנו (בכל אופן, חלקים גדולים ממנו) בדצמבר 2004, וקשה לומר שהבנתי איך בדיוק צריך לנסח ערך אנציקלופדי אז. הערך מושפע מאוד, בחלקים שונים שלו, מהביוגרפיה של קרשו, וככל הנראה כך זה צריך להישאר. אני לא חושב שיש הרבה דברים בערך שקשורים באיזה אופן לרשימה לקריאה נוספת. רוב המקורות, לבד מאוברי, פשוט לא כשרים (הביוגרפיות של פסט ובולוק הן בנות ארבעים שנה ויותר; הספר של שירר מקומו במחקר היסטוריוגרפי, לא כמקור). ובקיצור, להוריד את ההמלצה ולהתחיל להמתין למושיע עם זמן פנוי. חיכינו כמעט שבע שנים שמישהו יעדכן את מה שכתבתי אז... די מזעזע. הייתשלהדוס - שיחה 05:17, 13 במאי 2011 (IDT)

אכן, יש להסיר את ההמלצה, ובמקביל לשכנע את Galoren.com להרים את הכפפה. Ranbar - שיחה 14:34, 16 במאי 2011 (IDT)

כלל לא בטוח שכתיבה על פי הספר של קרשו תספיק. לדעתי בשביל לכתוב ערך מומלץ על נושא חשוב שכזה צריך לשלב כמה מקורות במקביל. פרופ' שלמה אהרונסון, למשל, מציג את מדיניותו של היטלר כלפי היהודים לפני המלחמה וכיצד ניסה להשתמש בהם. בכל מקרה, את הספר כנראה רוב הוויקיפדים קראו, לשכתב את הערך לפיו זה כבר סיפור אחר. ‏YHYH ۩ שיחה 14:40, 16/05/2011

כתיבה על פי מקור יחיד (קרשו) תיצור ערך בעייתי שיתיישן כשתצא הביוגרפיה הגדולה הבאה, ויוצאת אחת כזו פעם בכמה שנים. מה שצריך לעשות הוא שילוב של מקורות. קרשו הוא המחקר האחרון והפופולרי ביותר, (וכאן יש להתייחס לא רק לשני הכרכים "היבריס" ו"נמסיס" אלא גם לשאר הספרים כגון "המיתוס של היטלר") אך יש מחקרים רבים נוספים. בשנים האחרונות בולט "הדיקטטורים" של ריצ'רד אוברי. כן יש להתייחס לביוגרפיות של אלן בולוק, יואכים פסט והמונוגרפיה המעולה של סבסטיאן הפנר שעל אף עשרות השנים שעברו מאז כתיבתן הן עדיין מקור מקיף וחשוב. חשוב מאוד להתייחס גם לכותבים בני זמנו כקונרד היידן ופרנץ נוימן שנותנים גם הם חומר רקע שאין לזלזל בו, וכמובן משלנו שלמה אהרונסון ואפילו רון רוזנבאום. בקיצור - אין כאן פתרון קסם של "לכתוב לפי קרשו". יש להשקיע בערך עשרות שעות עבודה על ידי מי שמכיר את המקורות הראשוניים החשובים, וזאת לא על מנת שהערך יהיה מומלץ, אלא שיגיע לרמה סבירה. חשוב קודם כל להוריד את ההמלצה, היא לא ראויה. פומפריפוזה - שיחה 11:57, 17 במאי 2011 (IDT)

דרוש מקור על השואה???!!!

היתכן?

מדובר במיזם שמביר אסמכתא לכל נתון מספרי. דרישות המקור הן רק זמניות, ובקרוב יוספו מקורות. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 23:07, 18 ביולי 2011 (IDT)

אז תציין את המספרים על כמות "בערך" למרות שהסבר שלך הגיוני לדעתי לא כדאי לעשות בערך אדולף היטלר או השואה. 23:11, 18 ביולי 2011 (IDT)

הסרתי את התבניות. כדאי שבמיזם המקורי יצטטו גם את הכללים בנוגע להוספת תבניות מקור - רק לאחר שבדיקת המקורות בדף הערך בוצעה והעלתה שאין בהם אסמכתא לעובדות הרלוונטיות - פה יש אסמכתאות למכביר. ניתן כמובן תמיד להוסיף מקורות ספציפיים גם ללא הצבת תבנית מקור לפני כן. ALC • י"ז בתמוז ה'תשע"א • 23:13, 18 ביולי 2011 (IDT)

אנחנו פועלים הפוך. מבקשים מקורות, ואחרי זה, אם רואים שזה קיים בקישורים החיצוניים, מסירים את זה. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 23:14, 18 ביולי 2011 (IDT)

זה בניגוד לכללי העריכה, לצערי. ALC • י"ז בתמוז ה'תשע"א • 23:16, 18 ביולי 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: גרוע ביותר, והבזיון שבהוספת תבנית מקור לעובדה שבשואה נרצחו כ-6 מיליון יהודים הוא פשוט גדול מנשוא. כאן הגזמתם לגמרי, וכדאי שתשקלו את אופי פעילות המיזם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:17, 18 ביולי 2011 (IDT)

מומלץ לקרוא את הכללים על הצבת תבנית מקור ולהציבם בראש עמוד המיזם. והנה אעתיק לפה את הרלוונטיים שבהם:

לפני הוספת התבנית, חובה לבדוק האם מצוין המקור ובפרט במקומות הבאים: בקישורים החיצוניים שמופיעים בפסקה. בהערות השוליים המופיעות בפסקה. בערכים המקושרים בפסקה (ובמיוחד בערכים המורחבים שמקושרים ממנה). בקישורים החיצוניים או ב"ראו גם" שבערך. בדף השיחה. לפני הצבת התבנית, נסו לדון בנושא בדף השיחה של הערך, או לפנות ישירות לכותבו. בהוספת התבנית, יש לציין זאת בתקציר העריכה, כמו גם את הנימוק להצבה אלא אם הנושא נדון (או ייפתח) בדף השיחה. במחיקת התוכן בעקבות אי צירוף מקורות, יש להעתיק את הטקסט שנמחק לדף השיחה, תוך ציון מפורש של הסיבה למחיקה (לא נמצאו מקורות איננו נימוק מספק, יש לציין מדוע הטענה מפוקפקת). בברכה. ALC • י"ז בתמוז ה'תשע"א • 23:22, 18 ביולי 2011 (IDT)

ובנוסף יש נהלים נוספים בויקיפדיה:הערות שוליים#תבנית: דרוש מקור, ובפרט: ניתן להציב תבנית מקור "רק לאחר שמציב התבנית בחן את יכולתו למצוא לטענה מקור". אני-ואתה • שיחה 23:54, 18 ביולי 2011 (IDT)

אופק - כוונתך טובה, אבל התוצאה במקרה זה כלל לא מוצלחת. אל תשכח שיש אנשים רבים שקוראים את הערכים, ולא מכירים את העניינים הפנימיים של המיזם. חשוב ביותר שלא יישארו גרסאות כאלו אפילו לא למספר דקות. נסה לשים את עצמך בנעליו של אותו האיש שלא מכיר את ויקיפדיה כלל, ונכנס לערך (במקרה בדיוק ב-10 דקות שיש את התבנית - והתבנית לא יועדה להיות שם זמן כה מועט). מה תהיה תגובתו? מה הוא יחשוב על ויקיפדיה? האם הוא יכנס לכאן שנית? אמנם נכון, ויקיפדיה בעבודה תמידית, אך ישנן גרסאות שאסור להשאירן אפילו מספר דקות. לדעתי יש לעבוד הפוך במיזם. לקחת ערך, ולרשום לעצמכם בצד איפה תשימו את הערות השוליים. אל הערך עצמו תכניסו ישירות את ההערה. במידה ולא מצאתם סימוכין, יש לשקול (כרגיל) את הסרת הנתון או את דרישת המקור. מקרים מוזרים כגון אלו יש לנסות למנוע ככל הניתן. Botend - שיחה 00:05, 19 ביולי 2011 (IDT)

כמו בוטנד, ALC, ברוקולי ואני ואתה. תומר - שיחה 00:55, 19 ביולי 2011 (IDT)

הסרתי את הערות השוליים שהוספו לפתיח. זה מיותר להפליא, מפריע לרצף הקריאה של הקורא ומגחיך את הערך. חברי המיזם, אנא, שימו לב למה אתם עושים. חוסר זהירות כזה גורם לנו לנזק עצום. ממתי צריך בכלל הוכחה לזה שהיטלר הוא האחראי הראשי לזוועות השואה ומלחה"ע השנייה? זה רציני זה? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:58, 19 ביולי 2011 (IDT)

ראיתי רק עכשיו את מה שכולם כתבו. לדעתי הגישה שלכם שגויה. מה שמבזה את ויקיפדיה הוא השם שיצא לה כאינציקלופדיה לא-אמינה. בויקי האנגלית יש לערך על היטלר כמעט 300 הערות שוליים, ואצלנו היו 4. זה כי הם הפנימו את הביקורת ומנסים להפוך את ויקיפדיה לאתר יותר אמין. אבל הדיון הזה נועד למזנון. בלנק - שיחה 13:52, 19 ביולי 2011 (IDT)

הבה נביט בדך שאתם קישרתם אליו: ויקיפדיה:הערות שוליים. בואו נראה: ”אם מופיעה בערך טענה או נתון העונה על הקריטריונים המופיעים בסעיף "מתי להשתמש בהערות שוליים" שלעיל, ולא מצורף לה מקור, ניתן לציין זאת בעזרת קוד התבנית: ^{[דרוש מקור]}, וזאת רק לאחר שמציב התבנית בחן את יכולתו למצוא לטענה מקור וכאשר ישנה סבירות לכך שמשתמשים אחרים יוכלו לספק מקור זה.” עד כה, הכל בסדר. מפה והלאה, מדברים על בהירות שהוספה התבנית, והסרתה תוך משך זמן סביר. וברוקולי, למה הסרת את המקורות? לדעתי, הם בכלל לא מקשים על הקריאה, והם עונים על הקריטריונים שכתובים בויקיפדיה:הערות שוליים, ומכאן מחייבים מקור. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 14:27, 19 ביולי 2011 (IDT)

אופק, קרא בבקשה את הכללים לגבי הצבת תבנית:מקור שחלקם ציטטתי למעלה ויש שם למעלה גם קישור ישיר - הם העיקר פה. ALC • י"ז בתמוז ה'תשע"א • 14:31, 19 ביולי 2011 (IDT)

כאמור, אני מסכים עם ברוקולי בהסרת המקור. ההסרה מוצדקת כמו שהיה מוצדק להסיר מקור לטענה כי "ירושלים היא בירת ישראל". תומר - שיחה 14:38, 19 ביולי 2011 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: ראשית, ההתפרצות כאן מעט מוגזמת. אנו נדונים בערך שכולם מדברים על חשיבותו הרבה, אך לצערנו עם הזמן לא העשירו אותו במקורות חיצוניים, שחשובים כל כך עבור ערך בסדר גודל כזה. ייתכן ורגישות הנושא מצריכה בדיקת הפעילות שלנו. אבל בין זה לבין לקחת את זה למקומות שזה נלקח, אני חושבת שזה מיותר ומסב יותר נזק מתועלת. ניתן היה בפשטות לפנות בדף השיחה במיזם, או פה, ולציין את הנושא בדרך שונה מעט. אני באופן אישי עובדת קצת אחרת על הערכים שאני מוסיפה להם סימוכין, אבל זה כי כך נוח לי יותר. אבל הייתי מצפה לנסות ולהיות קצת יותר נעימים בעניין. חברי המיזם משקיעים שעות ארוכות ורבות בשיפור הערכים. וחבל שחבר כזה או אחר יתייאש מהעבודה הסיזיפית החשובה בשל תגובתכם. הייתי שמחה עם דבריי היו נלקחים באופן חיובי. תודה! Itzuvit • שיחה • המיזם המקורי! 14:42, 19 ביולי 2011 (IDT)

עיצובית, צר לי, אך איני יכול לקבל בהשלמה את זה שמישהו באמת הוסיף תבנית מקור או מקור בכלל לטענות המופיעות בפתיח. אני מוכרח להודות שבהיתי במסך במשך 5 דקות תמימות ואמרתי לעצמי שפשוט לא ייתכן שאני רואה נכון. אני לא אומר שאין צורך בהוספת מקורות כאלה ואחרים בערך, אך הפעילות שכן נעשתה כאן הייתה בצורה נמהרת מאוד. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:46, 19 ביולי 2011 (IDT)

שוב, אני לא יוצאת כנגד הדברים שנאמרו, אני גם חושבת שבערכים בנושא הנ"ל יש רגישות רבה (ובצדק) ויש להתייחס אליה בבואנו לערוך אותם, כל עריכה שלא תהיה. אולם יש לי רק בקשה שהדרך ובעיקר התגובה, תהיה פחות נמהרת (כלשונך), כיוון שברור לנו שהדברים נעשו מתוך רצון לשפר, ובשביל זה כולנו כאן. :) Itzuvit • שיחה • המיזם המקורי! 14:50, 19 ביולי 2011 (IDT)

בהצלחה. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 15:23, 19 ביולי 2011 (IDT)

לא שאני רוצה להתערב אבל זוהי הויקיפדיה העברית ולא היהודית, לכן עד כמה שהנושא הנ"ל רגיש עדיין צריך להתמודד עם דברים, זהוא לא אתר חדשות אך אם אתם רוצים להביא ערך טוב שיספק את הקוראים יש לכתוב את כל הסיפור לעומקו גם אם הוא לצערנו פוגע או רגיש במיוחד לצערנו. נקווה לטוב. --46.117.159.155 15:40, 19 ביולי 2011 (IDT)

כפי שכתבת, זה לא אתר חדשות אלא אנציקלופדיה עם כללים שצריך לקרוא, לדעת וליישם: תבנית:מקור. ALC • י"ז בתמוז ה'תשע"א • 16:30, 19 ביולי 2011 (IDT)

לדעתי אף פעם לא טוב להשתמש בביטויים כמו "האחראי הראשי", במיוחד לא בפתיח. אם הוא היה הראשי זה דווקא שנוי במחלוקת. ‏YHYH ۩ שיחה 19:25, 19/07/2011

אני כבר לא מבין האם הוויכוח שנוצר כאן הוא בשביל לנצח או בשביל לצאת טובים יותר. "האחראי הראשי" - הוא גם לא ביטוי אנציקלופדי, וגם אם היה, הוא טעון מאוד ודורש מקור. חלק נוסף שדורש מקור הוא "השמדתם של מיליונים חפים מפשע". ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 20:07, 19 ביולי 2011 (IDT)

על השאלות הללו מתקיים דיון רחב בספרות המחקר הישראלית והכללית. אבל "השורה האחרונה" קרובה לניסוח שבפתיח. יעל 20:10, 19 ביולי 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אף אחד לא מנסה "לנצח". לגבי אחריותו למלחמת העולם השנייה - זה עניין אחד, ולגבי אחריותו לרצח מיליונים חפים מפשע - זה עניין אחר. יש תמימות דעים ללא סדקים שהיטלר אחראי לרצח של מיליונים חפים מפשע, חוץ מקולות של הכחשת שואה שאין להתייחס אליהם בפתיח ערך זה. ושוב, לגבי האחריות למלה"ע השנייה, אם מקובל שהוא האחראי הראשי (אני לא יודע מספיק), די לציין שהוא האחראי הראשי, ולכך אפשר להביא, לטעמי, מקור והבהרה בצורת הערת שוליים, אבל זה לא הכרחי (ושוב, אני לא מספיק בקי בנושא, אז אל תסתמכו על זה). תומר - שיחה 20:12, 19 ביולי 2011 (IDT)

ofekalef - איני מבין את הערתך. מובן שתחת המשטר הנאצי נהרגו חפים-מפשע רבים, אבל אם היטלר היה האחראי הראשי לכך, זה דווקא נתון למחלוקת בקרב היסטוריונים. ניתן להתייחס לסוגייה הזו בגוף הערך (שממילא דורש שכתוב כולל), ושם כמובן לצרף לעניין סימוכין, אך אין לזה מקום בפתיח. אני מציע לנסח מחדש את פסקת הפתיחה. ‏YHYH ۩ שיחה 20:37, 19/07/2011

אני הסכמתי איתך, והוספתי מספר תהיות לגבי הסרתו של ברוקולי של הערות השוליים. אני מסכים שהערך דורש שכתוב. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 21:13, 19 ביולי 2011 (IDT)

לאור הדיון ואי ההסכמה בהתהוות, מציעה שיוחלט מי ישכתב, ואחר כך, יצביעו המשתתפים על נקודות נוספות - אם יהיו - לתיקון. יעל 21:25, 19 ביולי 2011 (IDT)

אם הוויכוח עבר מהעניין של הצורך לפעול על פי כללי העריכה המפורטים בנוגע לתבנית:מקור לשאלה אחרת לגבי מידת אחריותו של היטלר להשמדת היהודים ושאר הנרצחים - אז ראוי לפתוח פרק דיון נפרד על כך. בהערת אגב, היטלר הוא היחיד (בניגוד למשל לאייכמן בזמן משפטו או לאחרים) אשר איננו יכול לטעון כי רק "מילא פקודות". הוא היה בקצה שרשרת הפיקוד ולמרות האחריות של כל נאצי לפעולותיו האישיות ושל כל אדם לפעולותיו או מחדליו מלפעול, הרי ברור שמי שעמד בראש גרמניה הנאצית הוא האחראי הראשי לפעולותיה, במיוחד כשמדובר בדיקטטורה. ALC • י"ט בתמוז ה'תשע"א • 08:00, 21 ביולי 2011 (IDT)

מקורות

סיימתי להוסיף מקורות לערך. שלושה דברים שלא מצאתי להם מקור ואמורים לקבל מקור ע"פ ויקיפדיה:הערות שוליים:

• הטענה של סבסטיאן הפנר כי "מיד לאחר הירצחו היו חשים הגרמנים בכאוס שהיה נוצר, שכן בשנים אלו הפך המשטר הנאצי לחצר ביזנטית של ארגונים. . . " וכו'. (מתוך הפסקה "השנים הטובות"). סביר להניח שזה מתוך זה: סבסטיאן הפנר, היטלר - החידה האיומה ופשרה, תל אביב: הוצאת שוקן, 1979, אבל אין לי את הספר אז אני לא יכול לבדוק.
• הטענה של תומאס מאן ש"לא יזיק לגרמניה אם יהיו בה קצת פחות רופאים ועורכי דין יהודים". (מתוך הפסקה "אופי גנוסיידי). לדעתי ראוי להוריד את הטענה הזאת כי היא אינה מוסיפה הרבה לערך, והיא נשמעת כמו דברים שהוצאו מהקשרם. מאן היה ממש "אביר זכויות היהודים", וייתכן שהדבר נאמר בהקשר הומוריסטי. וחוץ מזה גם אין מקור לטענה, כאמור.
• הטענה של קרשו על האופי הגנוסיידי של העם הגרמני. (מתוך הפסקה "אופי ג'נוסיידי). סביר להניח שזה מתוך זה: איאן קרשו, היטלר - נמסיס: 1936-1945, תל אביב: הוצאת עם עובד, 2005. אבל זה ספר ענק, ויהיה קשה למצוא את זה שם.

בהצלחה! בלנק - שיחה 09:32, 21 ביולי 2011 (IDT)

תודה בלנק. הערותיך התקבלו בתשומת לב. הנחתי תבנית מקור באשר להפנר.יעל 10:30, 21 ביולי 2011 (IDT)

דבריו של היטלר בסרטים ובכתובים (ומשהו על פרטיזנים שמצאתי)

במאמר באתר של ויזנטל יש קומפילציה של דברי היטלר וגרינג (אחד מהם רשום כתרגום מדף פולני שהגיע לידי הצבא האנגלי, הופץ בכל הדרגים הגבוהים כולל הפוליטיים אך הוסתר מיהודים. אך מהסרט הבא - עושה רושם שהדברים נאמרו במקור בידי היטלר עצמו. האם זהו כולו אוסף הקלטות אוטנטיים, או שמא חלק מהם, מתוך סרטים עם שחקן המצליח בכשרון לדמות את מראו. חשוב יותר: האם הקולות כולם אוטנטיים. מישהו יכול להגיד נקודות זמן בסרט, ומקום וזמן שאכן הנאומים נאמרו, והתמונות צולמו (התמונות והקול בחלק גדול מהסרט אינם קשורים)? תודה!

אגב בסרט התעמולה הגרמני Wehrmacht fights partisans (May 1942 ביוטיוב הקריין מספר על חיילי הוורמאכט הטהורים היוצאים לקרב נגד היהודים הבולשביקים הטרוריסטים העושים סאבוטז'ה. (כנראה שאלו תמונות מהמרדף אחרי בורחי גטו וארשה, מכיוון שהם תופשים את הפרטיזנים הנראים כיהודים רזים כולם עם ידיהם מורמות. הסרט לא מראה את סופם. אם יש פרטיזנים חיים בינינו - אולי הם יכולים להגיד משהו על זה)
-- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • י"ב באב ה'תשע"א • 03:43, 12 באוגוסט 2011 (IDT)

מגדולי

בפתיח כתוב "היה מגדולי הרודנים, האנטישמים, פושעי המלחמה והפושעים נגד האנושות של המאה ה-20". "האנטישמים" לא צריך להיות שם. אנטישמיות זו אידיאולגויה, זה בכלל לא אנלוגי לרודנות ולפשיעה, ובין כה פחות חמור מהם. זה גם בכלל מוזר למדי להגיד על מישהו שהיה מגדולי האנטישמים. להבדיל מרודנות ופשיעה, לא ברור לי כל כך מה משמעות התואר ומה המדד פה. דניאל • תרמו ערך 18:10, 16 בספטמבר 2011 (IDT)

אנטישמיות היא חלק מהותי מהאידיאולוגיה שלו. בוודאי שחשוב לציין את זה בפתיחה. גם לאנטישמיות יש דרגות. אפשר סתם לא לחבב יהודים, אפשר לבקש את הגלייתם, אפשר לבקש את מותו של יהודי זה או אחר ואפשר לבקש להשמיד את כולם. גילגמש • שיחה 18:12, 16 בספטמבר 2011 (IDT)

ברור שיש לאנטישמיות רמות שונות, אבל לא ברור לי מה הופך אותך לגדול ביותר. לצערי, יש לא מעט אנטישמים שהיו עושים אותו דבר בדיוק אם היה להם את הכוח. אין לי גם בעיה שהאנטישמיות תוזכר בפתיח. פשוט מוזר לי שדווקא בצורה הזו. דניאל • תרמו ערך 18:27, 16 בספטמבר 2011 (IDT)

אפשר למשל להוסיף לפתיח שני משפטים על האידיאולוגיה שלו, וכך נפריד רעיונות ממעשים. דניאל • תרמו ערך 18:28, 16 בספטמבר 2011 (IDT)

הפתיח מתמצת את עיקר אישיותו ופועלו, לרבות עוצמת האידאולוגיה שאחז בה. אין טעם לפרט שם יותר מדי אלא אם כבר אז בגוף הערך. ייתכן שרבים אחרים היו עושים אותו הדבר במקומו אך זה כבר מחקר מקורי והוא היחיד אשר עשה זאת בינתיים (מימש באופן השיטתי, הקיצוני והאיום ביותר את הדרגה הגבוהה ביותר של אנטישמיות שאפשר להגיע אליה). ALC • י"ח באלול ה'תשע"א • 04:23, 17 בספטמבר 2011 (IDT)

אידיאולוגיה נמדדת במחשבות, לא במעשים. הפתיח מאוד קצר, אני לא רואה מה הבעיה להוסיף בו שני משפטים שבין כה נחוצים לדעתי. לא ברור למה להזכיר רק אנטישמיות, זו תמונה מאוד חלקית של האידיאולוגיה שלו. דניאל • תרמו ערך 11:08, 17 בספטמבר 2011 (IDT)

אילו משפטים אתה רוצה להוסיף? גילגמש • שיחה 12:01, 17 בספטמבר 2011 (IDT)

למשל "היטלר פעל לפי עקרונות הנאציזם שכללו את תורת הגזע, אנטישמיות ועקרון מרחב מחיה. דניאל • תרמו ערך 12:30, 17 בספטמבר 2011 (IDT)

אם אתה מבקש להוסיף את השורה הזאת (כלומר, להוסיף לתוכן הקיים ולא להחליף את התוכן הקיים) אז אין לי בעיה עם הצעתך. גילגמש • שיחה 15:20, 17 בספטמבר 2011 (IDT)

אני מבקש להוסיף משפט כזה או דומה לו, ובמקביל להסיר את "אנטישמי" מרשימת ה"גדולי". דניאל • תרמו ערך 15:37, 17 בספטמבר 2011 (IDT)

לזה אני מתנגד. היותו מגדולי האנטישמים זה אכן אחד המאפיינים הראשיים של אישיותו המחליאה, אם לא המאפיין הראשי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:35, 17 בספטמבר 2011 (IDT)

מסכים עם דניאל. לקרוא לו "מגדולי" זה לא עונש ולא פרס. זה פשוט לא מדיד. חי _{◣ 17.09.2011, 19:43 (שיחה)}

ודאי שזה מדיד. אם הוא איננו מגדולי אזי ניתן בקלות לתת לפחות עשרה שמות של אנשים שעשו מעשים יותר מחרידים ממנו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:52, 17 בספטמבר 2011 (IDT)

הוא לא סתם פעל על פי עקרונות הנאציזם... הוא זה שהצליח ליצור ולהשליט את האידאולוגיה הזו והיותו מגדולי האנטישמים בכל הזמנים נמדדת לא רק במחשבותיו אלא גם בפעולותיו ליישום והשלטת האידאולוגיה הזו באמצעות כיבוש מדינות רבות, שליטה במיליוני בני אדם והשמדת מיליונים אחרים. אין סיבה להשמטת "אנטישמים" מרשימת "מגדולי" - לדעתי. ALC • י"ט באלול ה'תשע"א • 19:58, 17 בספטמבר 2011 (IDT)

נוטים לראות במדרג כמו "מגדולי..." שיפוט ואין זה כך. "מגדולי" הוא מידע חשוב שיש להגיש לקורא. כתיבה אנמית שמציע דניאל "פעל לפי עקרונות הנאציזם" לא מתארת בצורה נכונה את דמותו. שוטר ששירת במשטרת ברלין וירה מדי פעם בכמה יהודים "חי לפי עקרונות הנאציזם" פה מדובר במשהו גדול פי כמה מאותם "חיים לפי עקרון הנאציזם". הוא מיישם העיקרי והחשוב ביותר של עקרונות אלה. הוא היה המנהיג הנאצי היחיד בהיסטוריה האנושית. הוא היוזם והמהחולל של מלחמת עולם, מקים מחנות ההשמדה, רוצח המונים ועוד שלל תארים. למעשה המילה "מגדולי" לא מתארת בצורה נכונה את האופי הזדוני והרצחני של האדם הזה. כל המידע הזה הוא רלוונטי כדי להבין את אישיותו. פתיח הערך משמש כסיכום קצר של הנושא ולכן חשוב להעביר מסר זה בתמצות. המילה "מגדולי" היא הפשרה הנאותה בין הצורך לתאר את פועלו הרצחני לבין הצורך לחסום במקום בפתיח. גילגמש • שיחה 20:18, 17 בספטמבר 2011 (IDT)

הפיתרון הנכון הוא לשכתב את הפתיח כך שיתאר את פועלו בצורה מהותית. אין טעם לבצע שינויים ספציפיים בפתיח כשהוא במצב כה גרוע. ‏YHYH ۩ שיחה 20:35, 17/09/2011

הפתיח אינו גרוע אלא מתאר בצורה תמציתית את "פועלו" של רוצח ההמונים הזה. למצער, אם מתחילים לפרט לא נגמור אף פעם כי יש כל כך הרבה פרטים שחשוב לכתוב עליו. לזה נועד הערך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:42, 17 בספטמבר 2011 (IDT)

גילגמש, כל מה שאתה אומר מסביר למה חשוב לציין שהוא פושע מלחמה ורוצח המונים. לדעתי גם חשוב לציין שהוא דגל בתורת הגזע והשמדת עמים "נחותים". אני פשוט חושב שאנו לא מציינים זאת בדרך הנכונה. דניאל • תרמו ערך 20:47, 17 בספטמבר 2011 (IDT)

אני מסכים עם YHYH, הפתיח דורש שכתוב והרחבה. כדאי לתת לפחות נקודות מרכזיות בקורות חייו, ולהגיע לכדי פתיח באורך דומה לזה שבריצ'רד דוקינס, שייתן מבוא ברור יותר ומלא יותר לערך הארוך. תומר - שיחה 20:54, 17 בספטמבר 2011 (IDT)

כמו תומר. שבוע טוב, יעל י 20:56, 17 בספטמבר 2011 (IDT)

אין בעיה לדון בשכתוב המבוא. תציעו פה נוסח שנראה לכם סביר ונראה. אולי זה באמת יהיה עדיף. גילגמש • שיחה 21:21, 17 בספטמבר 2011 (IDT)

אני מסכים עם נימוקי גילגמש קודם לכן וחוזר ומזכיר שהניסוח "מגדולי.." הוא ניסוח של פשרה שגם לדעתי ממעיט יחסית. כמובן שניתן להציע הצעות חדשות לפתיח אבל הייתי ממליץ למי שרוצה להציע, שיקרא קודם את כל הדיונים הקודמים בדף השיחה לגבי דף הערך ובמיוחד את אלה שנוגעים לפתיח. היו דיונים רבים והובעו בהם דעות רבות של ויקיפדים שיכולות מאד לסייע לראות את כל ההיבטים של הסוגיה הסבוכה הזו. לדעתי הגענו לפתיח מוסכם אחרי דיונים רבים. גם אם איננו מושלם, הוא טוב דיו לדעתי, וכאשר יש כל כך הרבה ערכים שלא נכתבו, קצרמרים שמחכים להרחבות, ערכים שמחכים לשכתוב, עריכה ועדכונים - אולי עדיף להשקיע בהם את הזמן והאנרגיות... אבל כמובן שכל אחד זכאי להשקיע את זמנו כרצונו. ALC • י"ט באלול ה'תשע"א • 21:33, 17 בספטמבר 2011 (IDT)

עצם העובדה שאתה חושב שהפתיח ממעיט יחסית מדגים את עצם הבעיה. בכלל לא אמור להיות פה שום סולם שאפשר יהיה להגיד לגביו "ממעיט" או "מרבה". דניאל • תרמו ערך 21:40, 17 בספטמבר 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: דווקא אני תופס את עבודת ההרחבה של פתיח ערך זה כמשימה ראשונה במעלה. לכמה מהקוראים יהיה די אנרגיה לקרוא ערך זה במלואו, ואת הערכים הנלווים אליו? חשוב שיהיה כאן תמצות המפרט את עיקר הדברים, אך לא משמיט היבטים חשובים ונותן תמונה מלאה כפי הניתן במגבלות הסביר, כדי שמי שיודע על האדם ידע שטחי בלבד (לרוב קוראים צעירים, אני מניח) - יוכל לקבל עליו תמונה נרחבת יותר, מבלי שיצטרך לקרוא כל כך הרבה קילו-בתים. (אני, עם זאת, לא האדם המתאים לכתוב את הפתיח דנן.) תומר - שיחה 21:42, 17 בספטמבר 2011 (IDT)

בסדר, בסדר. תציע נוסח שנראה לך טוב ונראה. גילגמש • שיחה 21:45, 17 בספטמבר 2011 (IDT)

לדניאל - לא כל הפתיח ממעיט לדעתי, אלא רק הניסוח של "מגדולי..." שלהזכירך החליף לאחר דיון ממושך (ראה לעיל) את הניסוח שקבע "גדול ה.." ALC • י"ט באלול ה'תשע"א • 21:46, 17 בספטמבר 2011 (IDT)

כאמור, זו הבעיה. שבכלל הגיעו לדיון על זה. זה אומר שהפתיח פשוט גרוע ולא באמת עוזר למי שמחפש ערך באנציקלופדיה. צריך פתיח בסגנון הערך האנגלי. דניאל • תרמו ערך 22:47, 17 בספטמבר 2011 (IDT)

דיונים יש על הרבה מאד ערכים ויש אין ספור דרכים לנסח דף ערך או פתיח. ברור שאנו חלוקים בדעתנו. ALC • י"ט באלול ה'תשע"א • 22:50, 17 בספטמבר 2011 (IDT)

הצעתי כבר מספר פעמים למתנגדי הפתיח הנוכחי לנסח פתיח חלופי. סתם לומר "הפתיח הנוכחי גרוע" זה לא עוזר. אם יש לכם הצעה קונקטרטית לניסוח אחר, הצביעו עליה ונוכל לדון בזה. גילגמש • שיחה 09:01, 18 בספטמבר 2011 (IDT)

בנוגע לתת-כותרת "מיניות"

אני מתפלא כיצד הצליחו להזדנב לערך זה כל מיני תיאוריות פרועות, שמתאימות לצהובון סוג ג', בקשר למיניותו של היטלר, להלן האמת:

אדולף היטלר ניהל מערכת יחסים עם אווה בראון, עלמה צעירה, בת העיר מיכנן, שאותה הוא הכיר כבר בשנת 1930.

אלברט שפר, לימים שר החימוש של היטלר, ומבאי ביתו הקבועים, מעיד שכבר ב-1933, היטלר ואווה היו חיים ביחד חיים משותפים: "בשנים ראשונות אלו להיכרותנו, היו רק היטלר ואווה בראון, ועימם שליש ומשרת, לנים בבית הקטן. האורחים... שוכנו בפנסיון קרוב" (אלברט שפר, בתוככי הרייך השלישי, עמ' 55. בהוצאת מודן. תירגמה מאנגלית: עדנה קורנפלד).

היטלר ואווה כנראה גם ניהלו גם חיי אישות משותפים, כמו שממשיך לתאר אלברט שפר שהיטלר ואווה "בסופו של דבר, בשעת לילה מאוחרת, היו פורשים לחדר-השינה שבקומה השנייה" (שם, עמ' 55).

היטלר, באקט נדיר ויוצא דופן במיוחד, היה גם מביע בקרב אנשי חוגו הקרוב, חיבה כלפי אווה בשעת ערב, אחרי שהיו מסיימים לראות את הסרט הנבחר לאותו ערב: "אחרי סיום ההצגה היה מרכז האירועים עובר אל פינת האח... בכורסאות נוחות, ישבו היטלר, לשמאלו אווה בראון ולימינו אחת הגברות... לעיתים היה היטלר מנהל שיחה עם קלה עם הנשים, או שהיה מתלחש עם אווה בראון. מדי-פעם אף היה מחזיק בידה". (שם, עמ' 103).

מסתבר שגם היה לו להיטלר דאגה כנה כלפי בת-זוגתו, וכפי שעולה מהמקרה הבא: "ידע היטלר גם לנהוג כאילו היה ראש משפחה מסור. כך, למשל, כאשר יום אחד יצאה אווה בראון לתרגילי-סקי ואיחרה לשוב אל מסיבת התה, ניראה חסר מנוחה, ובעצבנות בולטת הביט בשעונו. ניכר היה בו שהוא מודאג שמא קרתה לה תאונה כלשהי". (שם, עמ' 105).

הסיבה שנהג היטלר להסתיר את אווה מהציבור הרחב מתבארת גם מדבריו של היטלר עצמו שאמר: "הרבה נשים מעריצות אותי מפני שאינני נשוי. לתופעה זו היתה חשיבות מיוחדת בתקופת המאבק. זה כמו אצל שחקן קולנוע: ברגע שהוא מתחתן, הוא מאבד חלק ניכר מקיסמו בעיני הנשים, הרואות בו את אלילן". (שם, עמ' 105).

לבסוף, כאשר היטלר לא חשש יותר ליוקרתו, אף עתר לבקשתה של אווה בראון, ונשא אותה לאשה כדין.

עלו סברות שהיטלר נטה להומוסקסואליות, אך כבר כתב ההיסטוריון הפרופ' איאן קרשו, מחברה של הביוגרפיה המונומנטאלית "היטלר" (ב' כרכים), שהיטלר "נגעל מהומוסקסואליות" (איאן קרשו, היטלר – היבריס, עמ' 60. הוצאת ספרים עם עובד בע"מ, תל אביב); וזאת מלבד העובדה שהתנועה הנאצית, שהיטלר היה מראשי מתווי דרכה, התנגדה התנגדות אקטיבית להומוסקסואליות, והענישה אותם עונשים חמורים.

ישנן דעות נוספות המנסות לייחס להיטלר כל מיני סטיות על רקע מיני, אך כל אלו הן השערות המופרכות מן הידיעות ההיסטוריות שלנו בנוגע לחייו של היטלר, ואין להן על מה שתסמוכנה. פוגמישו - שיחה 03:19, 25 בספטמבר 2011 (IDT)

בויקי האנגלית יש ערך נפרד, שנקרא Sexuality of Adolf Hitler. שם מוצגות דעות של היסטוריונים שונים בנושא. עם כל הכבוד, אני לא סבור שנכון לטעון שהדעות שלהם מופרכות, עד כדי כך שלא ראוי להזכיר אותן. אגסי - שיחה 10:14, 25 בספטמבר 2011 (IDT)

בוקיפדיה האנגלית יש גם ערך על תיאורית "כדור הארץ החלול", ועל מוקילי-ממבי (הדינוזאור האחרון), ובאופן אישי אני חושב שהם הרבה יותר מבוססות מהתיאוריות שהיטלר היה סוטה מין... אני חושב שכן יש להזכיר את השיטות השונות, אבל לשים דגש על העובדות ההיסטריות היבשות, ואת ההשערות הפרועות שמטרתן דמוניזציה, יש לרשום בהערת אגב, תוך הדגשה שאלו תיאוריות לא מבוססות. פוגמישו - שיחה 10:50, 25 בספטמבר 2011 (IDT)

אלה לא האשמות פרועות, אלא תיעוד של דברים המופיעים בספרות הרלוונטית. גילגמש • שיחה 11:10, 25 בספטמבר 2011 (IDT)

ובמקרה נכנסת לכאן בלש? הטענות הללו על היטלר אלו דברים מגוחכים... האם אתה מאמין שהיטלר היה הומו/בי/א- סקסואל? הוא חי חיים משותף ומתועדים עם אווה בראון!; תראה, רק בגלל שאתה אתאיסט לא אומר שאתה צריך לדחות כל טיעון שאני מעלה... אמרתי לך, גם מוקילי-ממבי הדינוזאור האחרון מופיע בספרות הרלוונטית, הביולוג פרופ' רוי מאקול אפילו כתב ספר שלם על על מוקילי-ממבי... אבל אני מניח שאתה לא קונה את הטיעון שלו שחי לו דינוזאור בביצות באפריקה בשנת 2011; סיפקתי עובדות ברורות והגיוניות, שאין שום סיבה שבעולם שהם לא יכנסו לערך. פוגמישו - שיחה 11:51, 25 בספטמבר 2011 (IDT)

השאלה היא אכן מה מקובל במחקר ההיסטורי, בכל מקרה אין סיבה לפרק נפרד עבור משפט אחד ועדיף להכניס את הדברים בפרק אחר, אולי לאחד עם מידע נוסף בפרק בשם "חיים אישיים". יוסאריאן • שיחה 13:13, 25 בספטמבר 2011 (IDT)

המידע שהובא לעיל על יחסיו עם בראון לכשעצמו, איננו יכול לשלול תיאוריות אחרות, ככל שאכן התבססו בספרות המחקר הרלוונטית. ידועים רבים שחיו חיי נישואים פיקטיביים כגון, להבדיל אלף אלפי הבדלות, רוק הדסון. ALC • כ"ז באלול ה'תשע"א • 01:32, 26 בספטמבר 2011 (IDT)

על היטלר יצאו מספר ביוגרפיות טובות, ע"י היסטוריים רציניים שמכבדים את עצמם (ראה פה בערך שלנו על היטלר, תחת הכותרת "לקריאה נוספת"). אם תמצא לי באחד מהספרים הללו, איזשהו טיעון מבוסס שהיטלר היה בעל סטייה מינית - אני אשמח לשמוע; מלבד זאת, לא אמרתי לא להציג את שאר הטיעונים (למרות שאני בטוח שהם מופרכים מהיסוד), אלא לשים דגש על העובדות ההיסטוריות (וכפי שבאו לידי ביטוי אצל כל ההיסטוריונים הרציניים, וכאמור עיין בספרים שהובאו ב"לקריאה נוספת") שהיטלר ניהל חיים משותפים עם אווה בראון, הציג חיבה כלפיה בקרב אנשי חוגו, ואף נשא אותה לאשה. פוגמישו - שיחה 02:34, 26 בספטמבר 2011 (IDT)

קרא נא את הערך אודות סטייה מינית. הומוסקסואליות נחשבת כיום לנטייה ולא מוגדרת כסטייה. Botend - שיחה 02:37, 26 בספטמבר 2011 (IDT)

נניח... עדיין, פרופ' איאן קרשו כתב שהיטלר "נגעל מהומוסקסואליות", ולא לחינם הוא השתמש בביטוי כ"כ קיצוני, הוא רצה להוציא כל ספק שעלול לעלות בנושא. פוגמישו - שיחה 04:17, 26 בספטמבר 2011 (IDT)

לא התעמקתי בספרים, אבל לפי סרטי תעודה ולפי האינטרנט, הטענות לא נלקחות ברצינות, ובכל מקרה הפרק "מיניות" אומר רק "אין לנו מושג" בדרך ארוכה - "יכול להיות שהוא חי, צומח או דומם, יכול להיות שהוא לא". אריה ה. - שיחה 13:21, 28 בספטמבר 2011 (IDT)

פוגמישו, אני מציע לך להרחיב את הערך כמו שאמרת- להשאיר את המידע על הסברות השונות, ולהדגיש את עמדותיו של קרשו ושלך. (אכן, נראה שזו העמדה המבוססת ביותר. ראיתי את זה כשנברתי באינטרנט בחיפוש אחר מקורות לטענות האחרות). אגב, אם ספרו של קרשו נמצא בידך, אולי תוכל להסתכל על בקשתי בפסקת #מקורות? תודה מראש. בלנק - שיחה 01:31, 15 באוקטובר 2011 (IST)

שלום בלנק, תודה על הבעת התמיכה... האם אתה מציע שאני פשוט אוסיף את המקורות שציינתי? כי מאוד אשמח לעשות זאת; בנוגע לשאלתך, לא מדובר בספרו של קרשו, אלא בספרו המעולה של פרופ' דניאל גולדהגן "תליינים מרצון בשירות היטלר". פוגמישו - שיחה 18:31, 15 באוקטובר 2011 (IST)

לא רק להוסיף. הייתי משנה ניסוח. משהו כמו: "ישנן טענות רבות שהיטלר היה הומוסקסואל, ביסקסואל, או אסקסואל (מקור, מקור מקור), אך מרבית ההיסטוריונים דוחים טענות אלו (מקור מקור). דניאל גולדהגן אפילו אמר שככה וככה וככה (מקור)." בלנק - שיחה 02:02, 18 באוקטובר 2011 (IST)

שלום בלנק, אני יבדוק מה אוכל לעשות; בנוגע לגולדהגן, אין הוא עוסק במיניות של היטלר, אלא באופי הג'נוסיידי של העם הגרמני ששאלת אודותיו... פוגמישו - שיחה 16:51, 18 באוקטובר 2011 (IST)

היטלר לא היה הומו אבל כנראה שהוא לא נגעל כ"כ מהומוסקסואלים מכיוון שמפקד הס"א ארנסט רהם אדם שהיה קרוב אליו כ"כ (עד ליל הסכינים הארוכות) היה הומוסקסואל. ―Rodrigo (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נא לעיין בספר "החיילים היהודים של היטלר"; זה שהיטלר העלים עין מדברים מסויימים לפעמים, אין זה אומר שהוא תמך בהם, לפעמים זה שירת את מטרותיו; היטלר גם היה אנטי-קומוניסטי ידוע, עדיין הוא חתם על חוזה עם סטלין כשזה שירת את מטרותיו; וכך גם הוא חתם על הסכם עם העם היפני, שאותו החשיב כגזע נחות, וכל זה שירת את מטרותיו... חשוב לדעת לעמוד על טיבם של דברים, ולא סתם לזרוק לאוויר הערות שאין להם נפקא מינה. פוגמישו - שיחה 00:32, 23 באוקטובר 2011 (IST)

לכל ידידי האתר, תיקנתי את התת-כותרת "מיניות", ויש עוד מה להוסיף בנוגע לחייו המוקדמים של היטלר כגון: אהבתו של היטלר ל"סטפני" בשלב מוקדם של חייו, שאותה מזכיר איאן קרשו בספרו על היטלר, והקשר שלו לגלי ראובל. ועוד חזון למועד. פוגמישו - שיחה 09:10, 30 בנובמבר 2011 (IST)

שימוש בסמים

שלום לכולם. אינני יודעי כיצד להוסיף מקור, אם מישהו יכול להדריך אותי, אני אשמח. בנוגע למקור לגבי הפסקה "שימוש בסמים" הרי הוא לפניכם: http://washingtonexaminer.com/politics/washington-secrets/2012/05/hitler-cocaine-papers-afraid-becoming-addict/572441 תודה רבה למי שיכול לקשר, ובאותה ההזדמנות להסביר לי כיצד, כי לא הבנתי מההדרכה של ויקיפדיה איך עושים את זה... SegevAfriat - שיחה 17:44, 11 במאי 2012 (IDT)

בוצע את ההערה אתה מוסיף בתור תבנית:הערה (תבניות שמים עם סוגריים מסולסלים). אם אתה רוצה להוסיף בתוכה קישור אתה שם אותו בסוגריים מרובעים. אם אתה רוצה שהקישור יהיה טקסט (ולא כתובת אינטרנט)., אתה פשוט כותב את הטקסט לצד הקישור, בתוך הסוגריים המרובעים. ההערה עצמה תיראה ככה{{הערה|[http://washingtonexaminer.com/politics/washington-secrets/2012/05/hitler-cocaine-papers-afraid-becoming-addict/572441 כתבה ב"וושינגטון אגזמינר"]}} , ואת התוצאה אתה יכול לראות בתוך הערך. בלנק - שיחה 18:34, 11 במאי 2012 (IDT)

שהאל הגדול יברך אותך בבנים זכרים ובנות נקבות ושיהיה לך צאן מרעה גדול ובארות מים רוויות ועבדים לרוב ושפחות נאמנות וימבה כסף ומפתח אישי לאחוזת פלייבוי (אם את\ה רוצה כזה בכלל...). או במילים אחרות: המון תודה! SegevAfriat - שיחה 19:04, 11 במאי 2012 (IDT)

אני סבור שדרוש לנו מקור יותר מהימן מהוושינגטון אגזמינר, חינמון עם הטיה פוליטית מוצהרת וידועה, לטענה חריפה כזו. סגנון הידיעה המצוטטת סנסציוני, והיא מפנה רק לדברי בית המכירה הפומבית כמקור -- כלומר הכתב עצמו לא ראה את המסמכים כלל -- ועד שייבדקו הממצאים (אולי ע"י הקונה?), אל לנו להציג את הדברים כעובדה. בדעתי להסיר את הפסקה כולה תוך יום-יומיים אם לא יובאו תימוכין אחרים. Ijon - שיחה 23:53, 24 במאי 2012 (IDT)

הסרתי את הפסקה. לא יתכן שטענה כזו במקומם כל כך שולי תקבל כזה יחס. הידרו - שיחה 01:16, 25 במאי 2012 (IDT)

זאת לא הייתה פסקה, אלא פרק שלם. טוב שהסרת. יחד עם זאת, הטענה נכונה. היטלר אכן השתמש בסמים תחת פיקוח רפואי. אני לא זוכר איזה סמים, אם כי סביר שקוקאין. יחד עם זאת, אכן צריך לספק מקור הרבה יותר מהימן מהחינמון הזה. יצאה ביוגרפיה של היטלר בעברית שנכתבה על ידי חוקר ידוע. צריך לחפש שם. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 06:23, 25 במאי 2012 (IDT)

עד כמה שאני זוכר קרשו אכן מזכיר בספרו (נדמה לי נמסיס) שהיטלר קיבל קוקאין כטיפול לעיניים שלו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:24, 25 במאי 2012 (IDT)

אין מקום לפיסקה, שכן השימוש בסמים אם אכן היה (והוושינגטון אקזמינר אינו מקור טוב לטענה) היה שולי ומשני בחייו של היטלר. יש אנשים כגון הרמן גרינג שהשימוש בסמים היה חלק בלתי נפרד מאישיותם, והשפיע מאוד על חייהם. אצל היטלר היה מגוון רציני מאוד של בעיות בריאות ובעיות נפשיות, שהשימוש המזדמן והשולי בקוקאין אינו חלק משמעותי מביניהן באופן שמצדיק פיסקה אנציקלופדית. יש אולי מקום להרחבה על ההשפעה של תרופות האליל שניתנו לו על ידי תיאודור מורל, אבל גם זה בספק. פומפריפוזה - שיחה 10:27, 25 במאי 2012 (IDT)

גם זה נכון. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 10:34, 25 במאי 2012 (IDT)

גם "גם ישראל היום", אם איני טועה, הוא חינמון שמוטה פוליטית - ועדיין הוא קביל כמקור. ההסרה הייתה לא במקומה בעליל - במקום להעלות את זה לדיון אמיתי, או להצבעה- פשוט לקחתם על עצמכם החלטה ועשיתם שפטים בערך. וזה מה שמטה את הערך הזה ועוד ערכים. אפנה לבירוקרטים.

"סרטים אודות אדולף היטלר"

משתמש:פוגמישו יצר פסקה בשם "סרטים אודות אדולף היטלר". שיחזרתי את הפסקה גם כי רשימת הסרטים שהוזכרו נראתה לי שרירותית (סתם דוגמא, למה "הנפילה" כן, ומבצע ואלקירי (סרט) לא?) הדף הזה בויקיאנגלית מציג עשרות ספרים וסרטים שנעשו על היטלר, ולא ברור מדוע נבחרו דווקא אלו שנבחרו. בלי קשר, לדעתי אין סיבה לעשות פסקה כזאת בכלל- חשיבותו של היטלר עולה בהרבה על חשיבותם של סרטים עליו. אם כבר עושים פסקה כזאת, היא צריכה להיות במסגרת פסקה רחבה יותר- היטלר בתרבות, אבל זה לא מקובל ומיותר לדעתי. בלנק - שיחה 03:44, 22 ביולי 2012 (IDT)

פרקים אודות העשיה התרבותית סביב מושא הערך דווקא כן מקובלים מאוד. יתכן שיש מקום אפילו לערך מורחב. אמנם התוכן היה בעייתי, מהסיבה שציינת, אך אני חושב שהשחזור היה לא נכון. יש לתת זמן לפיתוח הנושא. צריך לברר עם הכותב אם הוא מתכוון להרחיב את זה למשהו שלם יותר - כמו שאמרת: פרק אודות היטלר בתרבות שאפשר לפתח לערך בפני עצמו. דמותו של היטלר בציורים, ספרות יפה, סרטים, פסלים וכיוצא באלה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 06:23, 22 ביולי 2012 (IDT)

בסדר, אפנה את צומת ליבו של פוגמישו לדיון. בינתיים אפשר לשחזר חזרה מבחינתי. בלנק - שיחה 12:44, 22 ביולי 2012 (IDT)

שלום עליכם, כמו שנכתבו ספרים ביוגרפיים על היטלר, כך יצאו סרטים ביוגרפיים על היטלר, ואין שום סיבה שיגרע חלקם. מטבע הדברים, מניתי מספר דוגמאות מפורסמות שעלו על ראשי, וויקיפדיה היא במה פתוחה, וכל הרוצה להוסיף רשאי לעשות כן. לפתוח ערך חדש אפשר גם על הספרים שיצאו, אבל, עדיין, מזכירים מספר מהם בערך על האיש עצמו, שיהיו בבחינת "הרוצה להרחיב ידיעותיו בנושא". ידידנו לאתר Gilgamesh, כבר ראה אתמול שהעליתי את הדברים, וביקש ממני לתקן מספר דברים, ועשיתי כדבריו, ומדבריו כאן אני מבין שלאחר התיקון הדברים כשרים לבוא בערך. לכן, לאור דבריך ודבריו של גילגמש, אני משחזר את הדברים בחזרה, והכל יבוא על מקומו בשלום, והדעת תרבה בישראל. בברכה פוגמישו - שיחה 17:30, 22 ביולי 2012 (IDT)

רק אציין שלדעתי הפסקה עדיין מיותרת במצבה הנוכחי, מהסיבות שציינתי לעלי. אני מקווה שמישהו שמבין בנושא ירחיב אותה בהמשך. בלנק - שיחה 21:28, 22 ביולי 2012 (IDT)

הפרק הזה אכן דורש הרחבה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 23:33, 22 ביולי 2012 (IDT)