שיחת משתמש:דוגדוגוש

עברית | العربية | English | русский | español | italiano

שלום, דוגדוגוש, וברוך בואך לוויקיפדיה!
כדי לסייע לך להצטרף לעורכים ולעורכות באפשרותך: לפנות למדריך הכתיבה למתחילים כדי ללמוד ולהכיר את דרך ההשתתפות בוויקיפדיה. לפנות לחממה כדי לקבל סיוע מצוות החונכים, ויקיפדים בעלי ניסיון שישמחו לעזור לך. לפנות לכתובות ברשימה זו לקבלת תמיכה מרחוק באמצעות דוא"ל. להתנסות בעריכה ללא הפרעה בטיוטה משלך. (מה זה דף טיוטה?)	הנחיות וסיוע: תפריט העזרה תפריט ייעוץ איך לחתום ולענות בדף שיחה זכויות יוצרים כללי הנימוס בוויקיפדיה

If you can't read Hebrew, click here.בברכה,
דוד שי - שיחה 19:10, 2 באפריל 2019 (IDT)

יצירת קשר

היי, מה נשמע? ברוך שובך(?) לויקיפדיה

אני מבין שאתה קשור לישיבת הר המור, ואני כותב ערך שקשור אליה (ואינו במרחב הערכים). מכיוון שאני לא קשור לישיבה וכל הידע שלי נובע מקריאה, אני אשמח ליצור איתך קשר. תוכל להוסיף בבקשה כתובת מייל? אפשר לעשות זאת במיוחד:העדפות#פרטי המשתמש. לי הציעו לפתוח מייל חדש לשם כך. בברכה, מביע עניין - שיחה 10:36, 18 בדצמבר 2022 (IST)

שלום וברכה. בוצע. תודה על ההדרכה. בפרט, אני מאמין שלא אפתח את הכתובת הנ"ל באופן סדיר, כך שאם איני מגיב שם, תאיר את עיני. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 11:14, 18 בדצמבר 2022 (IST)

הסרת מקור

סתם תהייה, למה הסרת את המקור הזה? התו השמיני ♫ הבה נשוחח 15:10, 9 בינואר 2023 (IST)

שלום וברכה. לא הסרתיו. העברתיו לקש"ח, כי הפרטים ידועים או מופיעים במקור אחר המובא בפיסקא זו.

ככה"נ העובדה שעשיתי זאת ב-2 עריכות נפרדות (בראשונה הוספתיו לקש"ח, ורק אח"כ נזכרתי למוחקו מכאן) גרמה לטעות זו.

מקובל? דוגדוגוש - שיחה 15:17, 9 בינואר 2023 (IST)

בהחלט. יום נפלא. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 15:57, 9 בינואר 2023 (IST)

כוכב השלום

	כוכב השלום
	מעריך מאוד את דבריך בשיחה:צבי יהודה קוק#‏הפניות שהושמטו. הבגרות והרצון להבהיר שגם כשלא מסכימים, זה נעשה תוך כבוד, הערכה וענייניות, הם דבר מקסים וחשוב לי להביע הערכה פומבית על כך. בהצלחה בהמשך. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 02:00, 10 בינואר 2023 (IST)

תודה איש יקר! דוגדוגוש - שיחה 02:03, 10 בינואר 2023 (IST)

כוכב הדיונים

	כוכב הדיונים
	כל הכבוד על הדיון האחרון בשיחה:צבי_ישראל_טאו#הרואים_בו_ממשיך_דרכו_של_הרצי"ה (במשותף עם עוד מספר עורכים). נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 01:49, 13 בינואר 2023 (IST)

תודה כפולה!! שאני לא אסמיק בטעות. דוגדוגוש - שיחה 01:52, 13 בינואר 2023 (IST)

מעשה דינה, שמשון ודלילה

הטענות בערך (פרשנות המקרא המסורתית לא ראתה את מעשה דינה כאונס, וכמו כן ניתן כיום לפרש את מעשה שמשון ודלילה כאונס) הן מתוך הספר Sacred Witness: Rape in the Hebrew Bible מאת Susanne Scholz‏, זמין בגוגל ספרים. ההסבר שלה שם ברור למדי.

בברכה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:18, 16 בינואר 2023 (IST)

תקשיב, במחילה, זה לא מתחיל. למשל בתרגום יונתן בן עוזיאל, שהוא עתיק מאוד, כתוב "ודבר יתה באנוסה ושכיב עמה וסגפה". גיבבת ים של שטויות.

תהיה רציני, תשאל בקיאים, אל תכתוב דברי הבל על גישת חז"ל, על סמך חוקרת גרמנית שהידע שלה בתחום כנראה נופל מידע של ילד ממוצע בכיתות היסודי של תלמוד תורה.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 15:33, 16 בינואר 2023 (IST)

גם ברמב"ן ובספורנו ובאור-החיים כתוב ש"ויענֶהָ" הכוונה באונס. זה מאוד פשוט ואיני יודע למה לטפול על חז"ל שקרים. דוגדוגוש - שיחה 15:34, 16 בינואר 2023 (IST)

הרב צבי טאו

להערכתי, לא הבנת את מטרת התוספת. המטרה היא להציג בפני הציבור את מידת שיקול הדעת ובוחן המציאות של המתלוננת. אם דבריה האחרונים לא יוכנסו לערך (והפרק כולו יישאר), קוראים עשויים לקבל רושם מהימן למדי על תאנה. בברכה, צור החלמיש - שיחה 13:18, 18 בינואר 2023 (IST)

הבנתי מיד אחרי שטעיתי וביטלתי את עריכתך. לכן ביטלתי כבר את העריכה שלי והשבתי את גירסתך. מסבירים לי לאט אני מבין מהר. דוגדוגוש - שיחה 13:18, 18 בינואר 2023 (IST)

תודה. צור החלמיש - שיחה 13:44, 18 בינואר 2023 (IST)

נחמה תאנה

@דוגדוגוש הנכבד. דבריך על גברת תאנה בתקציר העריכה בערך על הרב טאו הינם פוגעניים ולא ראויים. אין זה מתפקידנו כעורכים לתת אבחנות ואין זה ראוי להשתמש באבחנות כשם גנאי. אני מפנה אותך, אם תרצה, לקרוא על המשמעות של סטיגמה על מחלות/הפרעות נפשיות והנזקים החמורים שהיא גורמת.

ככל שימצא קשר בין אבחנה כלשהי של גברת תאנה ובין המקרה עליו היא טוענת בנוגע לרב טאו וככל שיהיו לו מקורות ראויים לא אתנגד להכנסתו. כרגע אעריך מאוד הימנעות מהכפשות שכאלה בתקצירי העריכה ובכלל. SocialTechWorker - שיחה 17:11, 18 בינואר 2023 (IST)

אתה צודק, זה היה בלהט הרגע. אני בהחלט מתנצל. דוגדוגוש - שיחה 17:40, 18 בינואר 2023 (IST)

מודה ועוזב ירוחם. SocialTechWorker - שיחה 17:51, 18 בינואר 2023 (IST)

כוכב התורמים

	כוכב התורמים
	תענוג לראות את העריכות הפוריות והחשובות שלך בזמן האחרון. לכך התכוונתי באומרי "לעבוד במקום לריב". יישר כח על תרומתך החשובה לערכים החשובים, בהצלחה! יושב אוהל • שיחה • י"ז בשבט ה'תשפ"ג 20:39, 7 בפברואר 2023 (IST)

תודה אח יקר! מחמם את הלב. דוגדוגוש - שיחה 20:39, 7 בפברואר 2023 (IST)

אזהרה

ביקשתי ממך בעדינות למתן את סגנונך, אך לצערי בקשתי לא נענתה, ואתה ממשיך להתבטא, בדפי שיחה ובתקצירי עריכה, בגסות רוח שחורגת מהמקובל בוויקיפדיה. אינני יחיד שהעיר לך על כך. נאלצתי כעת להסתיר תקציר עריכה גס רוח שלך, שבו כינית אדם "עבד". אם תמשיך בגסות רוח זו, תיחסם. דוד שי - שיחה 15:18, 8 בפברואר 2023 (IST)

שלום דוד שי. תודה על ההערה. אשתדל ללמוד מזה להבא. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 16:21, 8 בפברואר 2023 (IST)

שיחה לא אנציקלופדית על המהפכה החוקתית

שלום דוגדוגוש,

גם אני שמח שאתה מצליח לקיים איתי שיח מכבד ומנומק על המהפכה; אך לדעתי עדיף להעבירו לפה, כי הוא לא ממש נוגע לרפורמת לוין מבחינה אנציקלופדית ומעמיס על דף השיחה העמוס ממילא שם, לכן אשיב לדבריך פה. אם אתה רוצה אתה מוזמן להעתיק/להעביר את התגובות הרלוונטיות משם לפה.

לעניין העבדת ה"מושכות" לבית המשפט: וודאי שלא כל חברי הכנסת מרוצים מהעברת חלק מהסמכויות לבית המשפט, אך לא מדובר בהעברת מושכות. הממשלה עדיין מחזיקה במושכות הכרכרה, בית המשפט רק יושב לידה ומדי פעם מכוון לה את הידיים כדי שלא תדרדר אותנו לתהום. המצב לפיו בית המשפט מבטל מאות חוקים של הכנסת ומשתלט על פעילות הממשלה הוא מצג שווא – מאז המהפכה החוקתית בוטלו 23 חוקים שהם 3 חוקים בארבע שנים, בממוצע פחות מחוק אחד בשנה. השימוש בסבירות גם הוא לא באמת מגביל את סמכויות השלטון אלא במקרים קיצוניים, כמו כשרשות לא מוכנה להקים מקווה למיעוט דתיות ביישוב. וכפי שאמרתי,אם הכנסת באמת לא היתה מרוצה, היא היתה יכולה בתיקון חוק אחד לבטל זאת – אז למה לא עשו את זה? אני באמת מעוניין להבין אם מה שמפריע לך בסמכויות בית המשפט הוא רק זה שלא לגיטימי שהוא יחזיק בסמכויות כאלה, או גם מעשים ספציפיים שלו בו הוא השתמש באותן סמכויות; אם זה גם מעשים ספציפיים אשמח שתפרט את הדוגמות, כי אני באמת לא מבין איפה בית המשפט לקח את מושכות הממשלה/כנסת.

בדבר לקיחת הסמכויות וההשוואה לנפוליאון – ראשית, השוואת הממשלה לנפוליאון אכן מדויקת מאוד, שכן נפולאון היה שליט כל יכול שייצג רק חלק מהעם אבל שלט בלי פשרות על כולו. שנית, כפי שאמרתי קודם אינני מבין איפה בית המשפט שולל מהעם את הזכות לבחור. אם כבר הממשלה היא זאת שעושה כן – העם בחר שוב ושוב ימין, שוב ושוב פינוי ח'אן אל אחמר וסוסיא, שוב ושוב סיפוח (לפחות חלקי או הדרגתי), אלה דברים שלא בית המשפט מנע אלא ממשלות הימין בראשות נתניהו. העם לא בחר ימין ולא קיבל ימין לא בגלל בית משפט רודני, אלא בגלל אותו כלב של האמריקאים שמעביר מזוודות כסף לחמאס, ושאין לו שום ביקורת על מערכת המשפט. ואגב, בכתבה ב"מידה" אליה קישרת כתוב שבית המשפט לא מחכה לעתירות נגד חוקים כדי לדון בהם. זה פשוט שקר, בית המשפט יכול להכריז על בטלותו שלחוק רק אם עתרו במפורש נגד החוקתיות של אותו חוק.

המחשבה לפיה הכנסת חוקקה שאין לסתור חוק יסוד אך מצפה שהכנסות הבאות פשוט ידעו להגביל את עצמן שקולה לטענה שערפאת יילחם בחמאס בלי בג"ץ ובלי בצלם. המחוקק ידע זאת, וקצת אירוני שהעדות המובהקת ביותר לכך באה מדרעי עצמו:

אריה דרעי: אני היחיד שאיננו משפטן, פה תסביר לי עוד פעם את סעיף 24.

דן מרידור: סעיף זה אומר, שאפשר לתקוף חוק שהתקבל בטענה שאיננו תואם או סותר או פוגע בזכויות היסוד על פי חוק היסוד הזה... אדם שנפגע... יכול ללכת לבית־המשפט לחוקה, או לבית המשפט העליון קודם, ולהגיד שהחוק הזה שהוא נפגע ממנו אינו תואם, ולבקש לקבוע שהוא בטל – או החוק או איזו הוראה בו.

— ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת חוק, 10 לאפריל 1989

סעיף 24 (שקובע כי בית המשפט העליון הוא שידון בהתאמה בין חוק לבין סעיף 19 בחוק יסוד) לא נכנס לבסוף, ונותר רק סעיף 19. המשמעות לכך היא לא צמצום הסמכות השיפוטית אלא הרחבתה, כפי שאמר מרידור עוד לפני מחיקת סעיף 24:

מה היה קורה לולא הכנסנו כאן את סעיף 24? לולא הכנסנו סעיף זה היה מצב שישנו חוק יסוד שקובע קביעה שהיא נורמטיבית גבוהה יותר מהחוקים האחרים, והחוקים האחרים צריכים להיות מתאימים לה, ואנחנו לא קובעים שום מנגנון מה יקרה אם הכנסת תחוקק חוק שסותר את חוק היסוד. אם אנחנו לא קובעים שום מנגנון מה יקרה אם הכנסת תחוקק שסותר את חוק היסוד. אם אנחנו לא קובעים אני מניח... שכל שופט בבית משפט שלום, מחוזי ועליון, רשם של בית משפט בהוצאה לפועל יכול להודיע שחוקי הכנסת אינם תקפים בעיניו. (ההדגשה לא במקור)

— ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת חוק, 24 ליולי 1989

לציטוטים נוספים מהפרוטוקולים שמראים על הבנה ברורה של הביקורת השיפוטית העתידית לפרטיה ראה פה.

לסיום, אין דבר כזה "הדמוקרטיה שואבת את הלגיטימציה שלה מצד עצמה". זה הסבר מעגלי קלאסי ולא עומד בשום מבחן לוגי.

יישר כוח על היכולת לקיים שיח ענייני, זה נדיר בימינו. פעמי-עליון - שיחה 17:19, 8 בפברואר 2023 (IST)

שלום פעמי-עליון היקר.

אתה צודק שעדיף לא להעמיס בכך על דף השיחה. בפרט שכשאני משתמש בביטויים חריפים נגד גישת אהרון ברק, אולי דוד שי יסלח יותר אם זה יהיה במרחב האישי שלי...

מחר יש לי מבחן גדול, אז אף שאיני יכול לעשות זאת היום, בהמשך אשתדל בלי נדר להתייחס לדבריך החשובים והמפורטים בצורה הראויה.

בברכת לילה טוב, דוגדוגוש - שיחה 23:23, 8 בפברואר 2023 (IST)

בהצלחה במבחן! אמתין לתשובתך.

אני לא חושב שיש צורך להשתמש בביטויים חריפים כלל, אני כותב פה 'מגילות' בלי ביטוי חריף אחד נגד לוין, רוטמן, נתניהו וכו' וזה הרבה יותר נעים לכולם כך... פעמי-עליון - שיחה 23:43, 8 בפברואר 2023 (IST)

תודה אח יקר! דוגדוגוש - שיחה 23:53, 8 בפברואר 2023 (IST)

שלום וברכה ידידי היקר.

כדי לא לעכב מדי את תגובתי, ובהתחשב כך שהיום ערב שבת וההכנות רבות, אשתדל להגיב בתמצית על עיקר דבריך, וחכם שכמותך יבין גם ללא פירוט:

א. הדימוי שלך למורה נהיגה הוא מצויין. כי מי שקובע בסוף לאן נוסעים הוא המורה, ובדמוקרטיה, הדמוס הוא זה שצריך לקרוט, ולא חבורת מומחים. זוהי צורת משטר אחרת: טכנוקרטיה.

ב. ממילא, ריסטרט מטכנוקרטיה לדמוקרטיה אינו מהפכה ואינו הפיכה, אלא השבת אופיו היסודי של המשטר במדינתנו. לזה יתכן שמתאים השם רפורמה, אך בוודאי לא הפיכה.

ג. לא מפריע לי שבית המשפט יחזיק בסמכויות אלה, באופן עקרוני, אם המחוקק, שהוא בא-כֹח הדמוס==הריבון, מאציל לו אותם. העם יכול לעשות מה שהוא רוצה נקודה. אבל זה לא קרה מעולם. איני בטוח (ולצערי אין לי כעת להעמיק בכך) שהציטוטים שציטטת משקפים תמונה שלמה; זכורים לי דברים אחרים של מר אוריאל לין, שהרגיע בעת חקיקת חו"י חופש העיסוק וכבוד האדם וחירותו ואמר שאין פה מהלך משמעותי של ביקורת שיפוטית על מהלכי השלטון).

ד. לגבי השוואתך לנפוליון - איני מכיר מספיק את ההיסטוריה בנוגע אליו ואין לי זמן כרגע לעיין בכך, אך חשוב לשים לב לכך שהממשלה נבחרה ע"י רוב העם היהודי, ועל עיקרון זה מושתת המשטר הדמוקרטי.

ה. אל לנו לנהות אחרי מימוש ספציפי של הדמוקרטיה בארצות אחרות, כאשר לעתים היא באה כרוכה בדגש מסויים על זכויות פרט, ולעתים פחות. בפרט כאשר המבחן ההשוואתי לא תמיד מורה שהאיזון הישראלי בין הרשויות (או אי-האיזון) משתווה למקובל בשוק הדמוקרטיות בעולם. מתוך כבוד לרצון העם, גם אם היינו רוצים להטות את הספינה לדרכנו (כל אחד ממנו לכיוון אחר, אולי), עלינו לנהוג כדברי דב"ג, שעליהם הושתתה המדינה (וכמש"כ לך בדף השיחה):

"המסקנה העיקרית אליה הגעתי היא כי מדינת ישראל, אם תקום, לא תוכל לראות ממה שנעשה במדינות אחרות ולעשות כמוהן, כי אם תצטרך לדון על כל דבר לגופו: הנחוץ הדבר הזה במדינת ישראל באותה התקופה או איננו נחוץ? העובדה שאת הדבר הזה עושים או אין עושים במקום אחר, אינה מחייבת אותנו". (אגב, בביטוי 'באותה התקופה' הוא שולל (שם) אפילו מעמד של חוקי יסוד בהשוואה לחוקים רגילים, המחשקים את הכנסת בתקופה מסויימת מתוך החלטת הכנסת בתקופה קודמת)

ו. כל עוד נציגי העם לא פועלים בניגוד מפורש למנדט אותו קיבלו מן העם, יש להם מנדט לתמרן לפי צרכי הפנים והחוץ (שלא תמיד נצפים מכסאות הממשלה כמו מכסאות האופוזיציה) - כך בנויה שיטת המשטר שלנו.

ז. נתניהו אינו מושלם ויש לו טעויות, אפילו קשות, ככל בן אנוש. אין זה גורע בכהוא זה מכל עניין הפרדת הרשויות ואופי המשטר המבואר לעיל., שאינה מבוססת על הימצאות מלאכים.

ח. לגיטימי לגמרי לעשות מחאות והפגנות על דברים שכואבים לך ולאחרים. שכנע את העם, תעשה מחאות והפגנות, שמא תתקבל דעתך. אל תתייאש מהעם ומתהליך תחייתו הלאומית, שהיא העת ההיסטורית בה אנו עומדים, לטובת ערכים אוניברסליים והשלטתם על חשבון ממשלת נבחרי הציבור. אל תאיים בעזיבת הארץ ובאי-גיוס, ואל תזיק לכלכלה ולמעמדה הבינלאומי של ישראל - זה לא ישכנע אף אחד, אלא רק תירה בכך לעצמך ולדעותיך ברגל; כידוע אנו עם קשה עורף, שאינו אוהב שכופים עליו ומאיימים עליו.

ט. לגבי דבריך על הסבר מעגלי - זה היה נכון לו הדמוקרטיה שאבה את ההצדקה לה מהלוגיקה. אמנם זה לא ככה. כשם שאינך משתית את אמונך ברצונותיך וברגשותיך על שום לוגיקה, אלא להיפך, משתית את דבקותך בדעותיך על הרצון והאמונה בכך שהדבר ראוי; כך איננו משתיתים את האמון והכבוד שאנו רוחשים לעמנו, ואת ההכרח בכך שרצונו הוא זה שיקבע את ההווה שלו ואת עתידו, על שום דעות ליברליות והגות-אנוש. עצם החיים הוא מעל השכל-הלוגי.

י. נשאר לי דבר עשירי לומר: שוב אביע את הערכתי לנכונות שלך להתגבר על חומות גבוהות של דעות קדומות ולא-קדומות ולדון באופן מכבד וענייני, כראוי לשיח בין אחים.

בברכת שבת שלום, דוגדוגוש - שיחה 14:05, 10 בפברואר 2023 (IST)

שלום :)

אני וודאי מבין את הצורך לקצר; בסופו של דבר, עם כל ההנאה עדיף לנצל את הזמן לעריכות ולא לכלות הרבה זמן בשיחות, חשובות ככל שתהיינה.

1. אני מבין למה הבנת שהמשלתי את המצב לשיעור נהיגה, אבל לא לכך התכוונתי. המדינה היא ככרכרה, האזרחים היושבים בה בוחרים את נהג הכרכרה וותנים לו להנהיג את הכרכרה לפרק זמן קצוב. יש סכנה כמובן שהנהג ייסע לכיוון שונה מרצון האזרחים (לכך אמורים להיות איזונים בין הכנסת לממשלה, דבר שאין בישראל שכן הן רשות אחת – כמאמר בגין, "בתי הנבחרים הופכים להיות מכשירים בידי הממשלות במקום להיות המפקחים על הממשלות"), ויש סכנה שהוא ייסע בכיוון הנכון אבל בצורה לא נכונה (כלומר בניגוד לחוק). לכן צריך להיות לידו אדם שלא תלוי בו, ויוכל, ברגע שהאזרחים יתריעו בפניו (יעתרו לבג"ץ) שהנהג עושה משהו לא בסדר (הממשלה פועלת בניגוד לחוק, בחוסר סמכות או בחוסר סבירות קיצונית, כמו למנות עבריין כספים לשר אוצר או טרוריסט מורשע לשר לביטחון לאומי), לעצור זאת. השופטים לא שולטים במדינה, הם יכולים רק למנוע מעשים לא חוקיים או הימנעות ממעשים נדרשים לפי חוק (וכן להשתמש במקרים קיצוניים בעילת הסבירות. אני מסכים שצריך להגדיר אותה יותר טוב בחוק (היא קיימת בחוק, פשוט לא ברורה מספיק בחוקי המשפט מנהלי), אבל לבטל אותה משמע להפוך לשלטון בה הממשלה, דמוקרטית היא לא, היא השליט האבסולוטי. ואל תשכח איך השליט האבסולוטי המוכר בהיטוריה סיים את שלטונו – אבסולוטיזם אף פעם לא נגמר טוב). אם השופטים היו שפוטים של הממשלה (שכן התלמיד הוא, בצדק, שפוט של המורה) לא היתה משמעות לביקורת על פעילותה – איפה האיזונים והבלמים?
2. בטח שמעבר מטכנוקרטיה כביכול לדמוקרטיה הוא מהפכה, כל שינוי סדרי שלטון מהיר הוא מהפכה. וכמו מהפכות חשובות בהיסטוריה (החקלאית, הצרפתית, התעשייתית... וכן, גם החוקתית), זה לא בהכרח רע.
3. אני מסכים שההסמכה צריכה להיות יותר מפורשת. אך במדינה כמו שלנו, בלי חוקה, עם התייחסות מינימלית בחוק לזכויות אדם, בלי הפרדה בין הכנסת לממשלה ובלי דמוקרטיה אחת מסביבנו – אם בית המשפט לא היה מונע את ריכוז הסמכויות בידי הממשלה כבר מזמן היינו מאבדים את הדמוקרטיה (ולדעתי האישית, זה היה קורה תחת ממשלת שמאל. אסור לשכוח שעד לא מזמן, מגיני הרשות השופטת והפרדת הרשויות היו הליברלים הימנים; הליכוד לצערי כבר איננו ליברלי). בנוסף, הכנסת חוקקה פסקה המגבילה חקיקה שתסתור חוקי יסוד. האם לקיקה הזאת אין כל משמעות? אם ההגבלה מתבטאת אך ורק ברצון הטוב של חברי הכנסת לקיים את תנאי פסקת ההגבלה, אין לקביעת הכנסת (כסמכות מכוננת) כל משמעות (היא לא מגבילה את פעילות הכנסת כרשות מחוקקת); צריך גורם חיצוני שיכפה את קיום תנאי הפסקה (לדעתי יש צורך בבית משפט חוקתי אקטיבי שלא יחכה לעתירות כדי לפסול חוקים), ולמחוקקי חוקי היסוד היה ברור שמדובר בבית המשפט. לגבי ההקשר של הציטוטים – אינני יודע, הם פורסמו בכתב עת ולכן סביר שבביקורת העמיתים נבדק ההקשר בפרוטוקולים ונמצא תואם. לצערי לא מצאתי פרוטוקולים מלפני 1990 במרשתת, ולכן אני לא יכול להגיד לך דבר בוודאות. לגבי דברי אוריאל לוין – נשמע מעניין, אשמח לשמוע.
4. אני לא אתייחס ל"רוב העם היהודי", לא יהודים שווים ליהודים בכל זכויות הפרט ולכן אין לאמירה משמעות בעיניי. הממשלה נבחרה על־ידי רוב קטן מאוד מהעם, לכולם ברור שאין רוב ניכר בעם שתומך בשינויים. וגם אם היה, אין שום לגיטימציה להשתמש בדמוקרטיה כדי לרסק אותה. זה שברפובליקת וויימאר היה רוב שהצביע לביטול הדמוקרטיה, לא אומר שזה היה מעשה דמוקרטי שהיתה לו לגיטימציה. על זה אני מדבר ב"ערכים דמוקרטיים שהם מעל לרצון העם", ועליהם רק בית משפט עצמאי יכול לשמור (כפי שבגין היטיב להדגיש).
5. מתי השוויתי לדמוקרטיות אחרות? אני באמת לא זוכר (אולי שכחתי). ואני די בטוח שכבר אמרתי שבן גוריון לא היה דמוקרט כלל, היה לשלטונו אופי דיקטטורי יותר מזה העולה מכוונות לוין ורוטמן. כל ההתנהלות החוקתית של בן גוריון בזויה, הוא נמנע (כנראה ממניעים של למנוע כבילת ידי הממשלה לערכים דמוקרטיים) מהעברת חוקה למרות התנגדויות מימין (חרות) ומשמאל (מפ"ם ומק"י) והוביל אותנו למצב הנורא בו אנחנו נמצאים כיום (ולא היה קשה לצפות זאת).
6. כך לא בנויה שיטת שמטר דמוקרטי. אם המנדט שניתן מהעם מאפשר לכלוא ערבים בכלביות, גם אם 70% מהמצביעים רוצים זאת, אסור לעשות זאת, כי זה נוגד זכויות אדם בסיסיות ושוויון. ואני לא חושב שהיינו דמוקרטיה לתפארת לא לפני המהפכה החוקתית וגם לא אחריה. תפקדנו כדמוקרטיה, אבל זה בעיקר עניין של מזל – באותה מידה הממשלה יכלה לעבוד בניגוד לרצון העם (כמו בהתנתקות, שאינני מבין למה בג"ץ לא מנע). מאלפים דברי בגין, שבניגוד לבן גוריון היה דמוקרט אמתי וליברל אמתי: ”המשפט הבלתי תלוי הוא למעשה המבצר האחרון של חירות האדם. כל עוד מבצר זה קיים, יש תוחלת להדיפת הגל העכור; בנפול מבצר המשפט, אין עוד מציל לאדם הנשחק בין אבני הריחיים של השררה [...] עליונות המשפט תתבטא בכך שלחבר שופטים בלתי תלויים תוענק לא רק הסמכות לקבוע, במקרה של תלונה, את חוקיותה או צדקתה של פקודה או תקנה אדמיניסטרטיבית מטעם מוסדות השלטון המבצע, אלא גם הסמכות לחרוץ משפט במקרה של קובלנה, האם החוקים המתקבלים על-ידי בית הנבחרים (המתקבלים כפי שראינו בהשפעה ניכרת או מכרה של הממשלה) מתאימים לחוק היסוד או זכויות האזרח שנקבעו בו. את זכות הקובלנה המשפטית ביחס ל'חוקים' יש להעניק לכל אזרח, אם הוא רואה את עצמו נפגע על ידם במישרין או בעקיפין, ודבר המשפט יקום [...] כלום זה דימוקרטי שחמישה או שבעה או אחד-עשר אנשים, אשר לא נבחרו על-ידי העם, יוכלו לבטל על-ידי החלטתם הקרויה 'פסק דין' החלטה שנתקבלה בצורת חוק על-ידי נבחרי העם? כלום זה דימוקרטיה שאיש אחד, או אחד-עשר או חמישה-עשר אנשים הקרויים 'מיניסטרים' ישללו מאת העם את זכויותיו האלמנטריות ויניעו את ה'רוב שלהם' בבית הנבחרים לקבל 'חוק' שעל פיו כל חייל או שוטר, רשאי לאסור ולכלוא כל אדם שיהיה חשוד בעיניו, או להיכנס לביתו של האזרח ולערוך בו חיפוש ... וכלום חוקים כאלה, ודומים להם במהותם, המטילים פחד על ציבור האזרחים, אינם עלולים לגרום לכך שהעם לא יהיה מוכשר עוד בבוא יום הבחירות לבחור באופן חופשי בין ראשי השלטון לבין מתנגדיהם?”
7. נתניהו איננו מושלם, נכון, אבל הוא גם איננו ימין. במקרה הטוב מרכז. הוא מדבר יפה אבל אני לא רואה איך העשור בשלטונו הוביל אותנו לאיזשהו כיוון ימני. עיקר השפעת שלטונו הוא דרדור השיח (בהשפעה אמריקאית) מאידאולוגיה לפוליטיקה אישית רדודה – מי כבר מדבר היום (מדבר באמת, לא כקלישאות) על ערכים, על אידאלים אמיתיים, על רצון משותף? בכך אשמים נתניהו ולפיד. אבל מה שניסיתי להגיד בביקורת על נתניהו הוא שההאשמות כאילו הרשות השופטת מונעת מהממשלה ליישם מדיניות ימנית חסרת כל שחר.
8. אני עשיתי אחד מהדברים שאמרת? לא זכור לי. הם אפילו לא עלו בדעתי. אני גם לא מנסה לשכנע אף אחד – נוכחתי שאף אחד לא באמת משתכנע ואין בכך טעם. אני מדבר איתך כי זה נחמד, וכי חשוב לדעתי להבין את הצד השני, גם אם לא להסכים עִמו. אני כן חושב שאנחנו בני אדם לפני הכל (כן, גם לפני שאנחנו יהודים), ויש ערכים אנושיים שאין לוותר עליהם בשום מחיר. שום מחיר. אני לא אחיה במדינה כמו הונגריה ואני מוכן לעשות הכל כדי למנוע את הידרדרות המצב למצב של הונגריה, פולין, טורקיה ורוסיה. במדינה לא דמוקרטית אין לאדם מחויבות למדינה ולחוקיה, ומותר (מבחינה מוסרית) לא לשלם בה מסים, לא להתגייס, לא לתרום לקיומה דבר וחצי דבר, ואם מדינת ישראל לא תהיה דמוקרטיה, זה מה שיהיה פה.
9. הדמוקרטיה אכן שואבת את הצדקתה מהלוגיקה... אני ממליץ בחום להתעמק בספרי תאוריה מדינית ישנים (לויתן של הובס, המסכת השנייה על הממשל המדיני של לוק (אותה אני יכול לשלוח לך במייל), ועוד). דמוקרטיה יהא לא מצב טבעי ולא מובן מאליו, אם אין לה הצדקה לוגית אין לה הצדקה כלל – ויש לדמוקרטיה הצדקה לוגית, אך לא לדמוקרטיה כאשר מרוקנים אותה מתוכן והופכים אותה ל"דמוקרטיה היא מה שהעם רוצה", כי היא יותר מזה. אגב, גם מדבריך (האמון והכבוד שאנו רוחשים לעמנו, ואת ההכרח בכך שרצונו הוא זה שיקבע את ההווה שלו ואת עתידו) עולה טיעון לוגי להצדקת הדמוקרטיה :)
10. גם אני מאוד מעריך את יכולתך לשיח מכבד, זה באמת לא מובן מאליו כיום, ואף די נדיר (משני הצדדים!). אני חושב שרוב החומות בעם הן חומות שאנשים מדמיינים בינם לבין אחרים, וזה חבל מאוד (וזה בעיקר בגלל שפוליטיקאים, מכל הצדדים, מרוויחים כוח מהפצת שנאה. זאת סיבה נוספת להגביל את כוחם).

שבת שלום (אני מקווה שלא תיפגע מזה שכתבתי בשבת, אני מאמין שכמו שאני מכבד את החלטתך להימנע מחשמל בשבת, רצוי שתכבד את החלטתי להשתמש בחשמל בשבת) ושבוע טוב, פעמי-עליון - שיחה 22:00, 10 בפברואר 2023 (IST)

שבוע טוב ידידי.

אני רואה ששיטת דיון זו של סעיפים (שאני קצת מכור אליה) מסדירה את הדיון ומאפשרת רוחב יריעה אז אמשיך להשתמש בה. אם היא מציקה לך - ולא נראה כרגע שזה המצב - תעדכן. אני רק מוסר מודעה: הסעיפים הבאים לא יתאימו במדויק לעשרת הסעיפים שבתגובתך...

1. מעבר לכל המשלים שהוזכרו או לא הוזכרו - אין לי שום בעיה עם איזונים ובלמים. זה מודל מעולה, אך הוא חייב להיעשות בהסכמת וברצון הדמוס המפורשת. ללא זה - זו מבחינתי גזילת שלטון, ובמילים אחרות - אונס במצב של יחסי מרות. וגם אם בגין ז"ל יגיד עשר פעמים אחרת - איני מכיר מספיק את כתביו ואת המקורות שציטטת, ואינני חסיד של דעותיו; בפרט, אינני מסכים עם הרעיון שהגותו של אדם פרטי (אא"כ היא מוסכמת ע"י העם באמצעות נבחריו) תקבע דברים עבור העם, בין אם זה דב"ג, בגין, הרב עובדיה, הרב דרוקמן, או יבדלו לחיים ארוכים, נתניהו או אהרון ברק. מה שהעם יחליט - זה מה שיהיה.

2. לגבי העם היהודי - זה הרפרנס שלי, איתו עברתי את 2000 שנות הגלות האחרונות, כולל הגירושים, הפוגרומים והשואה, ואיתו אני ממשיך עכשיו. אין בזה שום סתירה לזכויות פרט שוות, אך אנו עוסקים כרגע בצורת משטר, ובזה מקור הסמכות מבחינתי הוא בוודאי העם היהודי, שאליו גורלי קשור וממנו מהותי העצמית. אני מבין את חוסר ההסכמה שלך ומשער שבנק' זו תהום פעורה בינינו, עכ"פ מבחינה תודעתית; ועדיין, איני רואה צורך להסתיר את עמדתי זו. מקווה שזה לא פוגע בך.

3. לגבי הפרוטוקולים - לא הטלתי חלילה ספק באמינות דבריך, סה"כ אמרתי שהתמונה השלמה כוללת פרטים נוספים - אנחנו לא עכשיו בדיון על נוסח אנציקלופדי אלא בבירור דעות.

4. דברי לין והקונטקסט (לפי פרספקטיבה מסויימת כמובן) מובאים בספרו המפורט של מיודענו מר רוטמן, "מפלגת בג"ץ".

5. הסיבה שאני מתנגד להשוואות לנאצים אינה משום שאני מפחד לערב אותם בדיון, אלא משום שהיא מעידה לעתים על שילוב של אמוציונאליות והסתמכות על דמיונות ופחות על עובדות. כמדומני שאנחנו כושלים בזה כאן - הרעיון כאילו העם היהודי יכלא את הערבים בכלובים הוא הזוי. רוב מוחלט של העם היהודי, וכך גם נבחריו, יתנגדו לזה בכל תוקף. זה פשוט לא יקרה, הסר דאגה זאת מלבך - כל הפוליטיקאים שאנחנו מכירים, מנתניהו עד אבי מעוז, יתנגדו לכך באופן תקיף; איננו האמריקאים (שגם אצלם היתה עד לפני כ150 שנה עבדות נוראה! מהם נקבל מוסר בנושא? - אנחנו עַם עִם מוסר איתן ועמוק, למרות הרבה מחלוקות פנימיות), ובטח שלא נידרדר למצב של טורקיה או רוסיה - וק"ו שלא נתקרב לנאצים; כל הרעיון המשונה הזה נובע מחוסר בריאות יהודית וחוסר אמונה בעצמנו, שנובעת מכך שהיינו כ"כ הרבה דורות במצב לא נורמלי של פיזור בארבע כנפות תבל, שהחדיר לנו תפיסות מעוותות לגבי יכולתנו לקום כזקן-העמים בהיסטוריה ולחיות חיים אציליים של אור-לגוים.

אך אם חלילה יעלו על דעתם נבחרינו רעיון עיוועים כזה - אני אבוא יחד איתך למחות עליו במחאה אדירה, שתוריד את המפלגות מהרעיון המטופש והלא-מוסרי. אחרי הכל, לרוב המפלגות יש אחריות לאלקטורט שלהן והן קשובות לרחשי לב בוחריהן; זהו סוד המשטר הדמוקרטי, ולא איזונים מבחוץ, הגוזלים את השלטון ואונסים את העם.

6. לגבי השוואות לדמוקרטיות אחרות - טענת בדף השיחה כי 'כל דמוקרטיה כפופה להגות הליברלית', ומכאן הרפרנס שלי... אם הבנתי אותך לא נכון, עמך הסליחה.

חזק ואמץ אחי היקר. הלוואי שהיה לי את הזמן לקרוא את הובס ולוק, כרגע אני עסוק מעל לראש ביעד הבא - המבחן במבנים אלגבריים 1... בברכה, דוגדוגוש - שיחה 21:54, 11 בפברואר 2023 (IST)

אין לי בעיה עם שיטת הסעיפים, אני משתמש בה לא מעט בשיחות מהסוג הזה – רק כך אני מצליח להתייחס לכל הנושאים.

1. אתה מכיר אדם אחד שלא בעד איזונים ובלמים? לאבעד חוקה? לא בעד הפרדת הכנסת והממשלה? אני חושב שיש רק 120 כאלה בישראל, הבעיה היא שאותם 120 הם אלה שקובעים בניגוד לרצון של מיליונים שבחרו אותם. הבחירות בישראל אינן בחירות דמוקרטיות אמתיות – יש זכות לבחור, אבל אין זכות להיבחר. פורמלית, כל אחד יכול להיבחר אם יקבל מספיק קולות, אך במדינה כה מפולגת אתנית, דתית, עדתית וגאוגרפית, ליצור אלטרנטיבה למפלגות הקיימות שתגרוף 4.25% מהקולות בבחירות הארציות (כאשר המפלגות הקיימות מקבלות הטבות ענק במימון מסעות הבחירות) אפשרי רק למי שהיה בתפקיד בולט מאוד בעבר (מגיש חדשות מוכר או רמטכ"ל למשל), ולא לאזרח הפשוט – כך שהזכות להיבחר לא אמיתית בישראל. רק 18.5% מהישראלים מאמינים בכנסת, ורק 8.5%(!!!) מאמינים במפלגות. עם נתונים כאלה היית מצפה שאותם 91.5% מהישראלים שאינם מאמינים במפלגות לא יצביעו לאותה מפלגה שהצביעו לה בבחירות הקודמות (כי הם לא מאמינים בה), אך למעשה מפת המפלגות כמעט לא משתנה בין בחירות לבחירות – בגלל שהבחירות בישראל לא נותנות לאזרחים לייצר את האפשרויות, אלא מעמידות ברירת מחדל – מספר מצומצם של מפלגות שיש להן סיכוי סביר לעבור את אחוז החסימה, ורק להן אפשר להצביע כדי באמת להשפיע. דוגמה טובה נוספת היא זליכה – יש תמיכה של אחוזים גבוהים בציבור (8% אם אני לא טועה) בו, אך לא מצביעים לו מחשש לזרוק את הקול לפח. 8% לא מיוצגים בכנסת אך 3.25% כן? אלה לא בחירות אמיתיות. הנקודה היא, שקשה לאמר שבית המשפט לקח לו סמכויות לא־לו כאשר הכנסת עושה זאת באופן קבוע, ועכשיו היא גם רוצה להגביל את בית המשפט העליון (בלי שהציבור ידע שעל זה הוא מצביע) שמקבל מהציבור אמון כפול ממנה.
2. וודאי שזה לא פוגע בי. תפיסות העולם שלנו שונות מאוד בנושא – אני לא רואה את הגלות כדבר שיש להתגאות בו, ולא מבין איך אפשר להגיד שעדה פזורה ברחבי העולם שכמעט לא עשתה כלום למען עצמה, וכל ההיסטוריה שלה בגלות היא רק דברים שאחרים עשו לה, היא עדה בעלת היסטוריה. מבחינתי, אין היסטוריה יבודית בגלות, יש היסטוריה של דברים שנעשו ליהודים בגלות. אבל אין לזה ממש נגיעה למשטר בעיניי.
3. אני יודע, זה בסדר, לא חשבתי שהטלת ספק באמינותי :) רק הדגשתי את זה שהדברים עברו ביקורת עמיתים, ולכן סביר להניח שהם כן מייצגים רוח דברים שהיתה בכנסת, והם לא מקרים יחידים ובודדים.
4. אין לי את הספר ואני לא מתכוון לקרוא אותו (כי אני לא קורא ספרים של פוליטיקאים, מאף צד, מתוך עיקרון), תרצה לצטט פה?
5. אני לא חושב שאבי מעוז יתנגד לכלוא ערבים בכלובים, אני גם לא חושב שארצות הברית היא דמוקרטיה (אז וגם כיום – מי שמאמין ששתי מפלגות מצליח לייצג את מגוון הדעות של 330,000,000 אזרחים כנראה מעוור עצמו למציאות), והם עצמם כובשים ומדכאים עמים ילידיים רבים. אבל אנחנו כן על סף הידרדרות מהסוג של הונגריה ופולין, וזאת סכנה שאין כדוגמתה.

דע לך שכל מי שאומר לי שאף אחד לא מקשיב לצד השני כיום, אני מספר לו על השיח המעמיק והמכבד שלנו. אני באמת גאה בזה. בהצלחה במבחנים הבאים, פעמי-עליון - שיחה 23:34, 11 בפברואר 2023 (IST)

אני צריך ללכת לישון אז אענה בקצרה על חלק מדבריך, במחילה:

1. אקח את אבי מעוז כדוגמא נגדית לסעיפים 1,5. אני משער שעמדתך לגביו אינה חיובית אך לצורך הענין, אין זה משנה.

לגבי סעיף 1 - שים לב שיש לו רק מנדט אחד, הוא סיעת יחיד וזו כבר כנסת שניה ברציפות שהוא נכנס. הכיצד? הוא יודע להתחבר.

לגבי סעיף 5 - זה שגוי, מהיכרות עם ההיסטוריה שלו, עם הדעות שלו, ואיתו.

2. בכל דבריי הנ"ל, אני לא מדבר כמובן רק על הגלות (למרות שיש הרבה מה להעיר על דבריך בנוגע לזה) אלא על כל תולדות האומה הישראלית, מערש יצירתה ועד לתחייתה הנוכחית בארץ, המופיעה במאתיים השנים האחרונות.

3. עם הטענות שישראל וארה"ב אינן דמוקרטיות, קשה לי להתמודד. אני לא שותף למבט הפסימי בנוגע לייצוג של האזרחים ע"י שיטות המשטר השונות. תחום זה יש 'ברירה טבעית של שיטות משטר' (אם אכתוב על זה ערך בויקיפדיה אני מאמין שיהיו בו יותר מריבות מבערך על הרפורמה של לוין, והתחרות קשה), ולא יתכן שתיוותר על כנה מערכת שבה רצון העם אינו מיוצג כראוי; הטבע עושה את שלו, ודבר כזה קורס בהכרח אחרי דור או שנים. זה, אגב, מה שקורה לטעמי כאן עם נטילת הסמכויות של ביהמ"ש ע"מ 'לאזן' שמונעת דה-פקטו את יישום רצון העם, המובע ע"י נבחריו.

זה מכונה במקורותינו הקדמונים, בלשונם הפילוסופית, "המקרה לא יתמיד" - וזה כלל הברזל של ההיסטוריה.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 00:18, 12 בפברואר 2023 (IST)

אגב אני תמה על עצמי ששכחתי להתייחס לחדשות הטריות - ניסיון ההפיכה הצבאית בדמות הזיית הרעיון לדון בנבצרות רה"מ. דוגדוגוש - שיחה 08:26, 12 בפברואר 2023 (IST)

1. זה שמי שיודע להתחבר מצליח להיכנס לא הופך את זה לדמוקרטיה אמיתית. אנחנו שנים לא בדמוקרטיה באמת אלא רק בדמוקרטיה למראית עין, שמתפקדת לא מכוח מבנה חסון אלא מזה שבמקרה היא מעולם לא התפרקה. בכך אני מבקר את כולם, השמאל, הימין, החרדים, ביבי, לפיד, ואף הערבים, שלא עשו דבר וחצי דבר נגד זה – כי המצב היה נוח לנבחרי הציבור.

2. אז... מלכות בית דוד שוב? האמת, אם היה נצר ברור לשושלת בית דוד הייתי תומך במתן תפקיד מדיני סמלי (אולי במקום הנשיא), אבל אין, ואני לא מאמין במשיח.

3. ארצות הברית היא אכן לא דמוקרטיה – האם אי פעם בחנת את ה"דמוקרטיה" האמריקאית בראייה ביקורתית, או שפשוט קיבלת את זה שאומרים עליה שהיא דמוקרטיה, שיש שם בחירות די נקיות (נכון – פשוט לא באמת ייצוגיות) וחוקה טובה משוריינת? זה חלק מהמאפיינים של דמוקרטיה, אך לא כולם. ארצות הברית היא למעשה אוליגרכיה, בה המיליארדרים מציעים לציבור נציגים (כי בלי תמיכת מיליארדרים אי אפשר לנהל מסע בחירות בתוך המפלגה או ברמה פדרלית), לרוב מיליונרים בעצמם, ו־330,000,000 אנשים צריכים לבחור מתוך שתי אפשרויות בלבד. אנחנו בקושי 9,000,000 בוחרים ולא מצליחים להיות מיוצגים כיאה עם 11 מפלגות, אז שתי מפלגות ל־330,000,000 הוא ייצוג הולם? את הדבר הבסיסי ביותר בדמוקרטיה, ייצוג, אין בארצות הברית. ייתכן שתיותר על כנה מערכת שבה רצון העם לא מיוצג – אם יש מספיק אנשים אםמספיק כסף שתומכים בה, או אם היא משמרת את עצמה טוב (סין המוצלחת, צפון קוריאה).

4. אני תמה מדוע אתה מקבל את הטרמינולוגיה הבזויה של הקואליציה. בהפיכה צבאית הופכים בכוח הזרוע את השלטון, זה לא קרה פה וכנראה לא יקרה; ואם יקרה, לא השמאל הוא זה שיהפוך בכוח הזרוע.

אני רואה שהשיחה לאט דועכת, אבל אני בכל זאת נהנה ממנה :) פעמי-עליון - שיחה 22:30, 12 בפברואר 2023 (IST)

למה דועך בגלל שיש פחות סעיפים? חלילה.

פשוט העומס של המבחן הקרב ובא הולך ונופל על כתפיי אז אני מצמצם... נא תמחל. דוגדוגוש - שיחה 22:36, 12 בפברואר 2023 (IST)

ברור, אני מבין למה אתה לא יכול לענות עכשיו באריכות! זאת לא היתה ביקורת פעמי-עליון - שיחה 23:03, 12 בפברואר 2023 (IST)

שלום ידידי פעמי-עליון.

א. בנוגע לדברי אוריאל לין ראה כאן למשל.

ב. לגבי הדמוקרטיה שלנו, אני לא סבור כמוך. אני סבור שהיא מצויינת, על אף פגמיה. אני מאמין בברירה הטבעית של משטרים כדלעיל. בנוסף, אני רואה את הניסיון להטיל בה דופי בחומרה - במיוחד כאשר הוא מסונכרן יחד עם ההגדרה מחדש שלה, לפי ערכים ליברליים כבקשתך. שילוב של שני התהליכים יחד הוא מבחינתי גניבת הדמוקרטיה לטובת תיאוקרטיה, כאשר הכהן הגדול הוא אהרון ברק. יש לי עוד מה להאריך בכך אך משום כבודך אמנע עצמי מכך.

ג. לגבי ארה"ב - אינני "חסיד" שלה בלשון המעטה, אבל תמהני - לאיזה סוג של דמוקרטיה אתה מכוון אם כל מה שמקובל כדמוקרטיה מבחינתך אינו דמוקרטיה? אנחנו פה בועדת הלסינקי של ניסויים בבני אדם, שאתה מנסה להלביש עלינו שיטת משטר שמעולם לא נוסתה ולראות את התוצאות?

ד. אני לא "מקבל טרמינולוגיה של הקואליציה". אעדכן אותך: גם במחנה שאינו שלך יש אנשים עם חשיבה עצמאית. הסיבה שהקואליציה נוקטת ניסוח זה היא בגלל שכך חושבים בוחריה כבר עשרות שנים, ולא להיפך. אין לזה שום קשר לאינטרסים הפוליטיים של הקואליציה הזו; זו עמדה יציבה שב"ה מאז פריצת הרשתות החברתיות לעולמנו היא כבר לא מושתקת אלא מוצאת ביטוי - גם אם אתה מזלזל בצורת הביטוי הזו, זו כמעט הדרך היחידה של המון העם להשמיע את קולו. וכשיש בחירה בין הגלימות לבין העם - אני עם העם.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 19:58, 20 בפברואר 2023 (IST)

1. תסלח לי, לך אני מאמין אך לצוויצר של סטרוק פחות. גם אם הציטוט נכון (והוא כנראה נכון, אחרת היינו שומעים על הציטוט המזויף של סטרוק), אני רוצה לקרוא את ההקשר כולו.

2. גם אני מאמין בברירה טבעית של משטרים – אני פשוט לא מאמין שהיא מובילה לדמוקרטיה. לסין יש שיטת משטר מצוינת, אך ממש לא דמוקרטית ופוגעת באנשים, בזכויותיהם ובפרט בזכותם לביטחון אישי מהמשטר. ההשוואה של אהרן ברק למנהיגים דתיים שאנשים הולכים אחריהם בעיניים עצומות (הרי אמונה עיוורת היא ערך קדוש ביהדות) איננה במקום – חילונים, אנשים חופשיים, לא רואים אף אחד מורם מעם. לפחות אני לא.

3. דמוקרטיה מבחינתי חייבת להיות מהותית (ראה מלפני 4 שנים) – לא רק מנגנון שמאפשר דמוקרטיה, אלא גם עם שמממש את המנגנון באופן דמוקרטי. כששתי מפלגות מייצגות מאות מליונים אין באמת ייצוג לאנשים – אז עם כל הכבוד לחוקה, זכויות אדם, הפרדת רשויות וספירת קולות נקייה, בלי ייצוג מגוון של העם (וארצות הברית מגוונת להחריד) אין דמוקרטיה. לא הבנתי את ה"הלסינקי" שהזכרת.

4. "הפיכה צבאית"? באמת? כאשר אנשי צבא באים לשים במאסר נבחרי ציבור? ה"הפיכה הצבאית" שציינת התרחשה לפני יותר משבוע, אתה עדיין עומד מאחורי הטרמינולוגיה הדמגוגית הזאת, שאין קשר בינה לבין האמת? אני לא מזלזל ולא חושב שאין אנשים חושבים ב"צד השני".

אני ממליץ לך לראות את סדרת הכתבות של דב גילהר בערוץ 11 "דמוקרטיה. סוף" – לא אלה הנוכחיות, אלא אלה ששודרו לפני 4 שנים ([1] [2]), כדי שתוכל להיות בטוח שלא מדובר בהצגה תעמולתית של האמת כדי לעצור את ההצעות של לוין ורוטמן. ממש "מצא את ההבדלים" :( אני ממליץ גם לצפות איך הפולנים טוענים שהם הצילו את היהודים מהגרמנים כאשר בפועל, עם כל הכבוד לאחוז הקטקטן מהפולנים שהציל יהודים (ויש לי הרבה מאוד כבוד והערצה אליהם), בפועל הפולנים השתתפו בטבח לא פחות מהגרמנים, וסביר שאם היו מצוידים כמו הגרמנים, היו נרצחים בשואה 10 מיליונים ולא ""רק"" שישה. זאת, בין השאר, התוצאה של שלטון אבסולוטי של חצי מהפרלמנט, בלי איזונים. פעמי-עליון - שיחה 20:59, 20 בפברואר 2023 (IST)

אמירות בדפי שיחה

היי דוגדוגוש, בבקשה תימנע להבא מאמירות כמו "תתביישי לך" שעלולות להתסיס את דפי השיחה, תודה. אקסינו - שיחה 18:11, 12 בפברואר 2023 (IST)

תודה על ההערה, אקסינו. אם יקללו את אימך בדף השיחה, גם תישאר כזה נונשלנטי? דוגדוגוש - שיחה 18:12, 12 בפברואר 2023 (IST)

היי, אני מבין שהיא פגעה לך בציפור הנפש, וזה בסדר, אני אף פעם לא יצאתי כנגדך בהאשמות או אמרתי שההתנהגות שלך לא בסדר, מכיוון שזה ברור לי שזאת נקודה רגישה לכולנו.
בכל מקרה, במצב כזה שאתה מתאר הייתי מאוד מתעצבן אבל נשאר באיפוק ומדווח, כמו שצריך לעשות. לגרור ריב יכול להוביל למחוזות לא נעימים וברגע שהאש מתלבה צריך לכבות אותה. אקסינו - שיחה 19:07, 12 בפברואר 2023 (IST)

מעריץ אותך. לא זכיתי להגיע לדרגה זו. דוגדוגוש - שיחה 19:55, 12 בפברואר 2023 (IST)

נגיד בנק ישראל ומומחים אחרים

"משקלם של המכתבים האלה מבוסס על הנחת היסוד שתחומים אלה ייפגעו כשהמשטר יהיה פחות דמוקרטי. אמנם בבחירתם בקלפי, הביעו תומכי הרפורמה את תפיסתם, כי היא לא תגרום למשטר להיות פחות דמוקרטי אלא יותר דמוקרטי. ובמשטר הדמוקרטי שלנו, הפתק של נגיד בנק ישראל אינו שווה יותר מהפתק של מנקה-ארובות, כדברי דב"ג הידועים."

נגיד בנק ישראל בוחר מפלגה, כמו מנקה הארובות. המפלגה בוחרת חברי כנסת, ואלו קובעים באיזה ממשלה לתמוך. לא מנקה האורובות ולא נגיד הבנק קובעים את המדיניות אלא רק קובעים מי יקבע את המדיניות במקומם. הם מחליטים על סמך הרבה פרמטרים כמו זהות, אמון ושלל נושאים. אם נניח מישהו מצביע בעד מפלגה X בגלל הבטחה שלה למגר את הטרור , זה לא אומר בהכרח שהוא בעד מעשי מפלגה X בתחום אחר - נניח תאונות דרכים או זיהום או עישון.

מנקה הארובות לא ממוחה בתחום הזיהום - הוא יכול להגיד "זיהום פחות חשוב לי מאשר טרור" אבל דעתו לא חשובה כאשר אנו שואלים כמה זיהום יגרם עקב סלילת כביש חדש. בזה חשוב לשמוע קודם כל אנשים שזה ההתמחות שלהם. אם במדינה כמו אינדונזציה חושבים 100 מיליון איש שעישון לא בהכרח מזיק לבריאות, זה עדיין לא אומר שהדעה של מומחים בתחום עישון היא לא חשובה. זה כמובן לא מוגבל לשאלות מדעיות אלה נוגע גם לפוליטיקה (לדוגמה מה יהיו ההשלכות הביראותיות של חוק להכנסת מכונות אוטומטיות לממכר סיגריות לבתי הספר).

תושבי ישראל לא הביעו את דעתם לגבי הרפורמה שהיא תהפוך את ישראל ליותר דמוקרטית. זה שקר. הם אולי תמכו ברפורמה כללית - אבל לא הצביעו בעד הרפורמה הזו שלא הוצגה להם, וגם מבין תומכי רפרומה באופן כללי - יש המתנגדים לה.

גם אם כל תושבי ישראל יתמכו ברפרומה הזו, ויגידו שהיא תחזק את הדמוקרטיה זה לא בהכרח באמת מחזק את הדמוקרטיה. אנשים יכולים לבחור בעד ביטול הבחירות (או צמצום כוחה של העיתונות) - אולי הציבור חושב שזה ישפר את הדמוקרטיה -אבל זה לא בהכרח נכון. השאלה מה נכון או לא נכון לא תלויה בשאלה מה חושב על זה רוב האנשים. האזרח דרור - שיחה 10:54, 17 בפברואר 2023 (IST)

שלום, דרור. קראתי בעיון את דבריך והבנתי את עמדתך. מפתיע בעיני שאתה נשאב להנדסת התודעה הזו:

ישנו ניסיון פאתטי ארוך שנים מצד גורמים בעלי אינטרס לשינוי המושגים. מחד גיסא, מכניסים למילה דמוקרטיה עוד ועוד ערכים ליברליים, חשובים מצד עצמם, וקובעים שזו מהות הדמוקרטיה. מצד שני, מפמפמים לנו כמה המשטר הדמוקרטי שלנו גרוע, כמה כשלים יש בו וכמה אינו מביע באמת את רצון העם, באנלוגיות משונות לתחומים מדעיים - שבהם הקריטריונים אחרים לגמרי מבתחום הנהגת הציבור.

אני איני סבור כך. המשטר הדמוקרטי שלנו מצוין (על אף פגמיו), העם בא לקלפי ובוחר את עתידו ב-4 השנים הקרובות. מרגע שזו שיטת המשטר, זה מוגדר עבורנו כרצון העם, ומי שמזלזל בזה, מזלזל בדמוקרטיה של העם כולו. מי שרוצה לדון בכבוד ולשכנע את הקואליציה שמשהו שהיא עושה לא נכון - מוזמן בשמחה, לשם כך יש פלטפורמות קבועות בחוק לדיונים, והן טבועות בעבודת הכנסת ובנהלי החקיקה.

זה שהעם הצביע משהו מסוים, זה לא אומר שזה מה שנכון, אלא שזה מה שנכון מבחינתו, ולכן זה מה שיהיה; ואוי למי שינסה לסרס את העם. דוגדוגוש - שיחה 11:13, 17 בפברואר 2023 (IST)

הי דוגדוגוש. תודה על תגובתך. ראשית הייתי שמח אם היית מקטין את המינון של ביטויים קיצוניים ותארים רבי רושם כמו "הנדסת התודעה" , "ניסיון פאתטי" ועוד. הם דומים לסימני קריאה בסוף משפט - "טיעון חלש - הרם את הקול"

אף שאני איני ממש ליברל, אני מקבל את העמדה של הליברלרים כי דמוקרטיה ליברלית היא דבר חשוב. הבחירות הן חלק ממערכת שלמה של מוסדות שמבטחים דמוקרטיה. בחירות יש גם בסוריה וגם ברוסיה - שתיהן לא נחשבות מופת לדמוקרטיה. כי דמוקרטיה דורשת קיום של עוד גורמים. איפה טועים הליברלים?

"מי שרוצה לדון בכבוד ולשכנע את הקואליציה שמשהו שהיא עושה לא נכון - מוזמן בשמחה" , אני חושב שתאור יותר מדוייק הוא "אנחנו נקבע מה נכון , ואם יש מומחים שחושבים אחרת - נתעלם מהם". לדוגמה - רוטמן שמזמין פרופ' לבריאות הציבור להסביר על השלכות על בריאות הציבור, מקציב לו 3 דקות, קוטע אותו, משיב לו בצורה צינית - לא נראה כמו מישהו שרוצה להקשיב למישהו אחר. מה לדעתך יותר נכון?

הן בדמוקרטיה והן בחיים בכלל יש סנכנה של "פצלת" (מונח של אליק פלמן) - סתירה לא מודעת בין מעשים לערכים, סתירה לא מודעת בין ערכים שונים. לדוגמה אני מצביע בעד פוליטקיאי שאומר לי שהוא בעד ערכי המשפחה , יהדות, טובת העם. אבל ייתכן ופעולותיו עושות ההפך מזה. לדוגמה הוא מסייע לחברות טבק להגדיל את תפוצת הסיגריות בקרב בני נוער. בדמוקרטיה דמיונית - יש לנו כולנו זמן, הבנה ויכולת לעקוב אחרי זה. במציאות - לאנשים אין בדרך כלל ידע וזמן לעקוב אחר פעולה X וההשלכות שלה - כולנו הרי טרודים בדברים אחרים ולא עוקבים כל היום אחרי נציגי הציבור שלנו. זו אחת הסיבות מדוע חשוב לבקר את השלטון - עם על ידי עיתונות או על ידי בעלי מקצוע בתוך הממשלה.

העם יכול לבחור נניח שהוא בעד הגדלת העישון, הוא לא יכול לבחור שהוא בעד הגדלת העישון אבל בלי להגדיל את שיעור סרטן הריאות. אם מומחה אומר שזה מה שיקרה - זה לא חשוב כמה אנשים בחרו בעד הגדלת העישון.

הציבור בטורקיה וברוסיה בטוח שהוא חי בדמוקרטיה מצויינת - יש להם בחירות כל 4 שנים. האם יש דרך אובייקטיבית לבדוק אם הם צודקים או טועים? האזרח דרור - שיחה 12:01, 17 בפברואר 2023 (IST)

לגבי הביטויים, בדף שיחתי אני מרשה לעצמי יותר מבדפי שיחה אחרים; אם זה מפריע לך אני מתנצל.

לגבי טורקיה ורוסיה - זו אנלוגיה שגויה. ההבדל בינינו לבינן אינו בגלל שלטון בית המשפט העליון פה, אלא כי אנחנו עַם שונה. זכותך לכעוס עליי על זה.

לגבי הפרופסור - אם מדובר בחגי לוין, תמחל לי אם מאז עמדותיו ההזויות בזמן הקורונה אינני מתייחס לדבריו ברצינות. אל תיקח אותו כפרזנטור למאבק שלך אם הנושא חשוב לך; זו ירייה לעצמך ברגל.

לגבי הפיקוח על הפוליטיקאים: כולנו עוקבים היטב היטב אחרי הפוליטיקאים. דבריך אינם נכונים. יש כאן תקשורת חופשית והם יודעים שהם תחת זכוכית מגדלת. ההצבעה שלנו בקלפי נגזרת מזה, כשכובד האחריות להווה ולעתיד העם והמדינה מונח על כתפינו במלוא חומרתו מאחורי הפרגוד.

שוב, ההשוואה למדעים מדויקים אינה נכונה - הסברתי זאת לעיל. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 12:15, 17 בפברואר 2023 (IST)

איני יודע מי זה "כולנו" . האם אתה יודע מה שיעור המעשנים בישראל כרגע? מה עשו הפוליטיקאים בנושא? כמה אנשים זה הורג? כנ"ל לגבי תאונות דרכים? להרבה אנשים שאני מדבר איתם - אין ממש מושג.

יש תקשורת ,עיקרה מסחרית ולתקשורת זו גם יש אינטרסים. הרבה פעמים האינטרס של הציבור ושל התקשורת הוא לא זהה . לדגומה בטבק, תאונות דרכים ושלל נושאים נוספים.

ממש לא. ישראל כמעט אינה משקיעה דבר לגבי הטווח הארוך. האזרחים אינם מוטרדים לדוגמה איך תראה המדינה עוד 20 שנה ובטח לא עוד 100 שנה. אחת ההשלכות לכך היא הזנחה של תחומים רבים שבהם צריך לבצע תכנון ארוך טווח - תחבורה, אנרגיה, חינוך, סביבה, דיור. לכן לדוגמה ישראל היא מדינה צפופה מאד - אבל התחבורה הציבורית בה הולכת ומתדרדת כמעט בכל התחומים - התכנון מוקדש כמעט כולו לעידוד השימוש במכוניות. רוב ההצבעה בישראל הי שבטית ויצרית - לדוגמה יש פחות ופחות פרסום של מצע- יותר קל לעורר בציבור פחדים האזרח דרור - שיחה 12:58, 17 בפברואר 2023 (IST)

"אנחנו עַם שונה" זו טענה מוזרה. אפשר לבחון אותה - נניח האם הישראלים עמידים יותר לתחומי תעמולה בתחום הטבק יותר מאשר אנשים ברוסיה או טורקיה? האם אם עמידים לתעמולה בתחומים כמו תחבורה או תאונות דרכים? האזרח דרור - שיחה 13:01, 17 בפברואר 2023 (IST)

בישראל יש דברים חשובים בהרבה מאשר שאלת הטבק, בדמות צביון המדינה והכרעותיה בנושאי חברה ומשפט. זו זירה שבה לא אמור להיות שום סיי למי שאינו בא מכח בחירת העם, גם אם יש לו סיבות טובות לעשות זאת בדמות גורל הטבק. דוגדוגוש - שיחה 13:20, 17 בפברואר 2023 (IST)

אכן יש דברים יותר חשובים מטבק. אבל בתחום הטבק קל יותר לבחון דברים - בגלל שיש מעט שאלות רלוונטיות, בגלל שיש דעה מוצקה של מדענים , בגלל שאין כיום שום מפלגה שאומרת "אנחנו בעד עוד עישון בקרב בני הנוער" . לא מדובר בתחום זניח לחלוטין - הוא הורג כ 20% מתושבי ישראל. אם הטענה שלך נכונה והציבור באמת עוקב בתשומת לב אחרי הנבחרים שלו - הגיוני היה שהם יפעלו עם הציבור ונגד חברות הטבק. אפשר לבחון את זה גם בתחומים אחרים - אם כי בהן זה פשוט הרבה יותר מסובך. האזרח דרור - שיחה 13:31, 17 בפברואר 2023 (IST)

אולי קל לבחון שם אבל זה כמו לחפש מטבע מתחת לפנס - זה הרבה יותר קל, אבל זה לא עוזר לך למצוא מה שחיפשת. דוגדוגוש - שיחה 14:11, 17 בפברואר 2023 (IST)

"זה שהעם הצביע משהו מסוים, זה לא אומר שזה מה שנכון, אלא שזה מה שנכון מבחינתו" - העם הרי לא הצביע בעד הרפומה של לווין . היא לא הוצגה כלשונה, ולא היה משעל עם. להפך - רבים מאלו שמסכימים עם לוין שצריך רפורמה - בכלל לא מסכימים על מכלול הצעדים ובטח לא על הדרך שבה זה נעשה.

אם יש פער בין מה שנכון לבין "מה שנכון מבחינתו" - כדאי לצמצם אותו. אחרת מדובר בשליטה דרך שקרים - הציבור חושב שהוא מצביע בעד מציאות X אבל יקבל מציאות Y. ייתכן שרוב הציבור חושב שדמוקרטיה זה למנות את פוטין , להקשות על עיתונות לבקר את השלטו וכו' - אבל זה לא דמוקרטיה באמת

רוטמן כבר הצהיר שלדעתו הכנסת צריכה לחוקק כל חוק שהיא רוצה - אבל זה לא דמוקרטיה - הכנסת יכולה לחוקק חוקים שפריעו לקיום הדמוקרטיה - לדוגמה - חוק שקובע שכל הקלפיות של תל אביב יהיו בבאר שבע או חוק שקובע שרק גברים יכולים להצביע. האזרח דרור - שיחה 12:11, 17 בפברואר 2023 (IST)

אין שום שקרים. אלה החלטות ציבוריות ולא דיונים באקדמיה.

אל דאגה, הכנסת לא תחוקק חוק שכל הקלפיות של ת"א יהיו בב"ש. אם כבר, מי שיכול לקבוע דברים הזויים, כמו דיון בנבצרות רה"מ (שהוא אסון דמוקרטי), זהו 'העליון'. בברכת שבת שלום, דוגדוגוש - שיחה 12:16, 17 בפברואר 2023 (IST)

הציבור החליט על הרפומרמה של לוין? היה משעל עם שלא סיפרו לי עליו? להפך. אני מדבר עם אנשי ליכוד. חלקם אומרים לי - לא תארנו שתהיה כזו ממשלה, לא תארנו שתהיה רפרומה כזו. חלקם כמובן תומכים ברפרומה. לא כולם. חלקם אפילו מפגינים נגדה.

הטענה שלך היא כזו - אמנם יש מנגונינים שמגבילים את כוחה של הממשלה - נפרק אותם - ונקבל דמוקרטיה טובה יותר - כי לממשלה יש ערכים חזקים וטובים. הבנתי נכון?

לפי הטיעון הזה- לא צריך בעצם הפרדה בין 3 רשויות. לא?

אתה לא מומחה בבריאות הציבור, גם רוטמן לא. זה שאתה לא מאמין לפרופ' מסויים - תביא חוות דעת של פרופ' אחר. לפסול דעה של מישהו , זה בדיוק הפוך מהגדרה של לבצע דיון מנומס. זה דעה קדומה. כמובן לא מדובר רק בלוין. יש גם נציגי רופאים אחרים - כולם מדווחים על אותו דבר - או שאתה תומך ברפרומה או שלא כדאי לשמוע אותך. אין דיון גם בדעה של הכלכלנים (במקום זה - חטפו את הדיון לנקודה של הערכות קצרות טווח). כל הזמן נסיון להציג את המחאה כדבר של שמאל מול ימין.

במקביל הממשלה מציירת את המוחים כשלוחה של איראן , שטופי מוח, מטומטמים וכו' זה לא נסיון להקשיב , זה ההפך מדיון דמוקרטי האזרח דרור - שיחה 13:11, 17 בפברואר 2023 (IST)

הערה לגבי קורונה ובריאות הציבור - אני כותב וקורא כמה שנים בתחום. אחד התחומים הכי מסובכים זה נושא של מחלות מדבקות ואפידמיולוגיה והראות לציבור. לדוגמה קראתי בשעתו את "The Coming Plague" -ספר של 1600 עמודים על מגיפות ומחלות מדבקות. קורונה היא תחום מרוכב מאד, שאנחנו עוד לא יודעים לגביו הרבה - לדגומה פורסמו אלפי מאמרים מדעיים בנושא וצריך זמן לגבש את הידע המדעי בצורה מסודרת. יש מומחים בעלי דעות שונות והפוכות (בשונה לגמרי מהמצב בטבק) - אז תרשה לי לייעץ - לא לחרוץ דעות בנושא זה , לקחת כל דבר בערבון מוגבל מאד. יש נושאים הרבה יותר פשוטים להתחיל ללמוד מהם על בריאות הציבור - ננייח עישון או זיהום אוויר. האזרח דרור - שיחה 13:36, 17 בפברואר 2023 (IST)

סגור. תודה על העצה לגבי הקורונה. ועדיין, מי שמפיץ אנרכיה, לא יזכה להערכתי ולא לאמוני. וכאמור, כפי שלא תבוא עם כלים של מתמטיקה לקבוע דברים ברפואה, על אחת כמה וכמה שאין לבוא עם איזמל של מדעים מדוייקים ולנסות לנתח איתו את מדעי החיים של עם ישראל, שהם הרבה הרבה למעלה מכל המדעים הנחקרים באקדמיה.

כמובן, מעולם לא טענתי שהמוחים הם שלוחה של איראן או מטומטמים ח"ו. אני גם לא חושב כך.

לגבי משאל (כצ"ל) העם - שוב, רצון העם מוגדר במשטר שלנו ע"י הבחירות הדמוקרטיות בקלפי, וזה בסדר גמור ולגיטימי.

לא טענתי שיש לפרק מנגנונים שמעדנים את פעולות הממשלה, אלא שפעולתם צריכה להיות בתיאום עם הממשלה ולא בצורת משחקי כוח. אני סומך על העם היהודי, לאור דברי ימי ההיסטוריה שלו, אופיו המיוחד ונסיונו הכביר, שיבחר נציגים שייצגו גם את הצורך הזה ויפעלו בהתאם. אינני מאמין שהפתרון לנושא הוא מיקור חוץ של הביקורת - זו סה"כ השלטת דיקטטורה על העם, וכידוע לכולם, עם ישראל לא אוהב דיקטטורות; כל מי שמשל בנו נפל ונעלם (מצרים, מדין, פלשתים, רומא, פרס, יוון, וכו' וכו'), 'ואנחנו קמנו ונתעודד'.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 14:10, 17 בפברואר 2023 (IST)

לא לעניין

שלום רב. בעריכה זו כתבת שאתה מתנגד לכך שהומוסקסואלים וטרנסג'נדרים יכתבו בויקיפדיה על נושאים שקרובים ללבם - כמו למשל על ספר השנאה שפרסם הרב הַאנְס טאו. באותה עריכה הקפדת להתייחס לעורכת טראנסית בלשון זכר, למרות שאתה יודע היטב שהיא מבקשת בעקביות להימנע מכך, ולמרות שעם מאמץ קטנטן היית יכול לנסח את דבריך ללא שימוש בלשון זכר או נקבה, או לנצל את העובדה שויקיפדיה אינה מנוקדת כדי לכתוב מילים שיכולות להיקרא כך או כך. הצעתך למנוע מהומוסקסואלים לכתוב על שונאי הומוסקסואלים מעידה על חוסר הבנה משווע של עקרונות ויקיפדיה, והתעקשותך לפנות לעורכת בלשון זכר מעידה על חוסר כבוד בסיסי לעמיתיך, דבר שנוגד את הכללים. אתה מתבקש למחוק בקו אמצעי את דבריך הפוגעניים ולהתנצל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 22:54, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

⟨ תוכן הוסתר | Dovno ⟩ מה אתה רוצה ממני? אני איש פשוט. דוגדוגוש - שיחה 01:01, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

אני רק מבקש שתכבד את עמיתך העורכים והעורכות. אם טליה רואה עצמה כאישה, שים רגע בצד את תפישותיך ונסה לכבד את רצונה - זה עניין של נימוס מינימלי. אנסה להמחיש לך את המצב באמצעות משל: אתה וודאי תופש את עצמך כיהודי, אך בהיותך מתפלל לישות על-טבעית וכל-יכולה, ומקיים לכבודה טקסי פולחן עתיקים, יש אנשים שיתפשו אותך כעובד אלילים (לא אני, אבל יש כאלה). האם היית רוצה שעורכים יכנו אותך "עובד אלילים" במרחב השיחה? והרי כך הם באמת ובתמים תופשים אותך! דרך ארץ קדמה לתורה, ובויקיפדיה אנו משתדלים לכבד את עמיתינו העורכים. תאמין לי שלכתוב אל טליה בלשון נקבה, או לפחות בלשון ניטרלית, יכאב לך פחות ממה שכואב לה כשאתה פונה אליה בלשון זכר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 06:48, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

אני לא אוהב לשקר. הדיון נגמר ידידי. מוזמן לתבוע אותי להאג.

⟨ תוכן הוסתר | Dovno ⟩אתה מנסה לנרמל את זה, עם אלימות והשמצות. לא יקרה. דוגדוגוש - שיחה 10:26, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

רבותינו לימדונו כי "מותר לשנות מפני השלום", ורבים פרשו כי מותר ואף מצווה לשנות מהאמת כדי למנוע הלבנת פנים, שהיא חמורה כשפיכות דמים. בטרם תאשים אותי בבורות, אני מציע שתשאל את הרב שלך מה דעתו על שינוי מהאמת כדי למנוע הלבנת פנים. מקווה שאתה מבין שמחינת טליה פניה בלשון זכר היא הלבנת פנים בדיוק כפי שמבחינתך פניה בלשון נקבה היא הלבנת פנים. מפני השלום אני מבקש ממך להתנצל בפניה ולהימנע מפנייה כזאת בעתיד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:22, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

אגב כדאי שתלמד קצת יותר ברצינות על מה אבותיך ואבותיי מסרו נפשם אלפיים שנה לפני שאתה מזלזל כ"כ בעצמך ובמורשתך. אתה מראה בורות מהממת. דוגדוגוש - שיחה 10:27, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

@דוגדוגוש, במציאות הוויקיפדית, לא ניתן להתייחס בלשון זכר למי שאינו מעוניין בכך. פתרון אפשרי כפי שכבר התווה אותו הבירוקרט דובנו, הוא שלא להתייחס כלל לא בלשון זכר ולא בלשון נקבה לאותו אדם. אנא, שמור בבקשה על כלל זה, כי אתה בהחלט חשוב למיזם עם ידיעותיך הרבות ועריכותיך המועילות. ידך-הגדושה - שיחה 12:21, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

@ידך-הגדושה ועל הקללות שהוא זרק פה מה אתה אומר? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:46, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

@TalyaNe כל אחד מאיתנו ייתכן שיגיב באופן פחות מתאים בלהט של וויכוח. תארי לעצמך שהיית מתמודדת עם 5 עורכים שונים שתוקפים את דעתך בדף שיחה.. אין לי ספק שהתנצלויות מהכיוונים השונים יבואו והשלום ישוב. ידך-הגדושה - שיחה 12:56, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

@ידך-הגדושה

ההאשמה חסרת הבסיס שלך כאילו אני הייתי מתנהגת דומה בסיטואציה שזה אנשים לא מסכימים איתי (מוזמן לראות דפי שיחה בהם יותר מחמישה עורכים תקפו אותי בהם שמרתי על קור רוח ואפילו על הנחת כוונה טובה) היא מאוד לא במקום, במיוחד כשהיא באה להצדיק התנהגות לא פחות ממגעילה כמו שראינו פה. מצחיק שאתה מבקש ממני להתנצל על כך שאני שמה דברים בזרקור שהם לא סאבטקסט אלא טקסט, בעוד אתה זורה האשמות חסרות שווא כאלו. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:15, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

לפעמים אנחנו עשויים בלהט הוויכוח להתבטא באופן בלתי מתאים גם אם אין 5 עורכים שונים להתמודד איתם. ראי בבקשה בדף הבקשות ממפעילים את המשפט הבא: השנאה חשובה לו יותר מלהמשיך להיות חלק מהמיזם. עד כה ללא כל התנצלות. ידך-הגדושה - שיחה 13:21, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

@ידך-הגדושה איך עוד היית מתאר משתמש שמסבים את תשומת לבו לכללים והוא מגיב בקללות? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:46, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

דוגדוגוש, אני מגיע לפה מבקשת חסימתך.
אני ממתין לתגובתך לבקשה ו/או לדבריו של ידך הגדושה כאן לפני שאפעל. – מקף ෴‏ 14:45, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

לא מבין מה יש לחכות. על התגובה הראשונה בפסקה הזאת חובה לחסום באופן מיידי. אחרי החסימה יהיה זמן לדון על אורך החסימה הראוי, לקבל תגובה ולדון על המשך פעילות. כל התמהמהות נותנת לגיטמציה מצד מפעילים להתבטאויות כאלה. Eladti - שיחה 14:54, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

שלום וברכה מקף, האם יש דף מדיניות של ויקיפדיה שקובע שדעתי אינה לגיטימית? אין כאן שום קשר להלבנת פנים, אף אדם עלי אדמות לא נעלב מתגובה בדף שיחה בויקיפדיה. זו הצגה קלאסית המיועדת להשתיק אותי, בפעולת מלקחיים של עורכים מסויימים, ותו לא.

אני מכריז קבל עם וּוִיקיפדיה כי אין בי שבב של שנאה כלפי ⟨ תוכן הוסתר | Dovno ⟩ הנ"ל. אני אוהב את כל עם ישראל במידה שווה, כולל טרנסים, כך היה מאז ומעולם וכך יהיה. אין בלשון הפניה הנ"ל שום דבר אלים ותוקפני אלא הבעה של תפיסת עולמי הבהירה, לפיה המין בו נברא האדם זוהי מהותו, וזה מכריע את סגנון החיים שבו בחר, הא ותו לא. זכותו של כל אחד לחלוק על זה ולחשוב אחרת, אך בעוד המשתמשים התוקפניים הללו מכריזים גבוהה גבוהה על פתיחות לעורכים ועל האופי החופשי של ויקיפדיה (תוך סילוף דבריי בנושא ללא הרף), בה בעת הם נוקטים בפרקטיקות ידועות של השתקה כלפי מי שלא מתיישר עם האג'נדה שלהם, ומוקיעים אותו אל עמוד הקלון. (אגב, אם דעה זו לא לגיטימית בוויקיפדיה, הרי שמושא הערך בו התנהלה השיחה המדוברת כלל אינו אדם לגיטימי במרחב ויקיפדיה, ואשריי שנתפסתי יחד איתו על דעות שעורכים מסויימים חושבים למוקצות מן השיח.)

העובדה שהשוו את דעותיי לנאציזם, ואף אחד מהעורכים הנ"ל לא התקומם על כך, ולא מחה - מראה אכיפה בררנית של כללים בררניים. לא יתכן שבגלל אופיי הסבלני, מוטל עליי לחטוף נאצות פאר-אקסלנס ללא הרף, וברגע שאני מעיז חלילה להביע באופן כלשהו את תפיסת עולמי הלוגית, עטים עליי גדודי תליינים.

@Eladti, עכשיו שמתי לב שמיהרת לתלות אותי במשפט השדה שלך, אפילו ללא שמיעת הטענות. זו אינקוויזיציה.

בברכה ואהבה לכל, דוגדוגוש - שיחה 14:56, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה.

איש לא מבקש ממך לשנות את תפיסת עולמך. עם זאת אתה מחויב ונדרש במפגיע שלא לדרוס או לפגוע בוויקיפדים באופן אישי. תוכל להמשיך להחזיק בתפיסת עולמך בלי להתנגח במי שמולך כדי להדגיש אותה. למשל, אם תנקוט לשון סביל.
בוויקיפדיה אינך יודע באמת מי נמצא מאחורי שם המשתמש, ובאותה מידה יכול היה להיות מאחוריו כל אדם אחר, ועל כן במיזם השיתופי עליך לפנות לכל המשתמשים כפי שהם מציגים את עצמם, או לפחות בדרך שאינה התנגשות חזיתית (במיוחד כאשר השפה העברית מספיק גמישה ומאפשרת לך לפעול כך בלי ללמוד דרכים חדשות שאינם חלק ממנה). אם קשה לך לעשות זאת, כבר עדיף שלא תיצור שום קשר, העיקר שלא להלבין פנים.
האם הנקודה הזו ברורה? – מקף ෴‏ 15:03, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

מקף היקר, אם ברצונכם לדרוס את תפיסת עולמי ולהשתיק אותה, זכותכם. לא ראיתי שום תפיסת עולם אחרת שנתקלה בכזו אלימות, בהצעות לחסום אותי ללא אזהרה (שזו עבריינות נגד כללי ויקיפדיה). הבהרתי שוב ושוב כי אין כוונתי לזלזל, לא לפגוע ואין בי שום שנאה, רק אהבה וכבוד. בדף הבית של היוזר הנ"ל מוצהר על כך שהוא נולד זכר, ולפיכך פעלתי לפי תפיסת עולמי - התופסת את זה כהצגה עצמית.

עיינתי קודם לכן, עוד לפני שהואלת לקשר אותי לשם, בדף כללי ההתנהגות של ויקיפדיה, ולא מצאתי שם שום דבר שסותר במפורש את ההתנהגות שלי, ומחייב אדם לא להביע את דעתו, היפך כל הרעיון של מיזם שיתופי. בפרט, כשכל נושא הדיון הוא לגבי פיסקא העוסקת בדעות אלה - ניסיון להשתיק אותן, הוא הוא הפגיעה באופייה החופשי של ויקיפדיה. דיברתי אל ⟨ תוכן הוסתר | Dovno ⟩ הנ"ל בכבוד רב.

לעומת זאת בדף שיחתי, כאשר העורך איתמראשפר ביקש שאתנצל, הבהרתי לו את תפיסת עולמי הפסיכולוגית - שהיא, אגב עמדה לגיטימית בעולם הפסיכולוגיה, למרות שהיא מושתקת, ועדיין ישנם ספרים של פסיכולוגים קליניים, שעוד לא נשרפו במלחמת ההשתקה המוטרפת נגד עמדה רפואית זו, שטוענים ככה. הבאתי פה פעם קישור למקום בו הדבר מופיע ברשת - ולמרבה הצער, הקישור נשבר באופן מפתיע...

אני חוזר על התמיהה על כך שהשוואת דעותיי לנאציזם עברה לכולם כאן חלק בגרון, ורק דיבור נימוסי מקפיץ את כולם כי הוא מביע דעה שנוגדת את תפיסת עולמם (ולא כי הוא מעליב אותם - זה סתם שקר בוטה, בפרט לאחר שהבהרתי שאין שום כוונה לקלל ולזלזל חלילה).

בברכה ואהבה לכל, דוגדוגוש - שיחה 15:17, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

• הרשה לי להתעלם מדרישות של אחרים כל עוד איני פועל על פיהן.
• אני לא מנסה להשתיק את תפיסת עולמך. אני מבהיר שהדרך להביע אותה היא לא בהתייחסויות אישיות.
  • יש לשמור על רוח טובה ולקיים יחסי רעות מכובדים בין חברי הקהילה. זו אמירה כל כך פשוטה, צריך להיות בסיס מינימלי של יחסים תקינים ברמה הבין־אישית.
  • אין לתקוף ויקיפדים אחרים עקב [...] מינם [...] או כל מאפיין אישי אחר. את תפיסת עולמך תביע בלי להפנות אותה באופן אישי. השפה העברית מספיק גמישה כדי שאתה לא תצטרך לפעול נגד עמדותיך ומנגד גם כדי שלא תפגע באופן אישי במי שמולך.
• הרשה לי להתייחס רק אליך ולפעולותיך בדף השיחה הזה. שאר ההיבטים של הסיטואציה לא נעלמו מעיני, ועדיין הטיפול הוא בלתי־תלוי לחלוטין. כל אחד אחראי למעשיו.

אני מבקש שתבהיר האם המסר וההבחנה בין הדרישות ברמה האישית לבין עמדתך מתקבל ומופנם מבחינתך. – מקף ෴‏ 15:28, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

מקף, אתה מפרש את הכללים באופן שכולל גם דברים שמעולם לא נכללו בהם.

שוב תמהני על כך שהשוואת דעותיי לנאציזם לא זכו עד כה לשום גינוי, לא ממך ולא מאף עורך אחר כאן; האם זה לא עובר על 'יחסי רעות מכובדים' לדעתך? האם זה שומר על רוח טובה? ניתן לומר פה 'טול קיסם מבין שיניך - טול קורה מבין עיניך'.

לא תקפתי אף ויקיפד. אתה פירשת זאת משום מה כתקיפה, אני סה"כ הבעתי את דעותיי, אותן אתה מנסה באלימות להשתיק. הבהרתי ואשוב ואבהיר שאני מכבד ואוהב את מי שמאחורי מש:טליה (שאיני מכיר כמובן) כמו כל עם ישראל.

ברור לי שאין לעבור על כללי ויקיפדיה, גם אם עמדתי אחרת, ותעיד על זה ההיסטוריה הנעימה והאדיבה יחסית שלי, וגם אם היו חריגות מדי פעם - העירו לי עליהן וקיבלתי את הביקורת והשתדלתי ליישם; כאן ההקפדה על הנורמות, כפי שיש המציירים אותה כאן, היא לטעמי פלפול לא הכרחי בכללי ההתנהגות אך ורק על מנת להצדיק השתקה בוטה של דעתי. דוגדוגוש - שיחה 15:40, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

@דוגדוגוש, דווקא בגלל שאני מעריך אותך מאוד ודווקא בגלל שחשוב לי מאוד שתישאר איתנו, אני חוזר ומציע פשוט להימנע מלהתייחס למי שמזדהים בלשון נקבה, בלשון זכר. הכי פשוט כמו שכתב @מקף וכתב בזמנו הבירוקרט דובנו, שלא לפנות באופן ישיר. דובנו הביא דוגמאות מוחשיות בדף הבירורים לגבי אילן שמעוני איך תוכל גם לשמור על עקרונותיך וגם שלא לפנות למישהו/י באופן שאינו מעוניין. שים לב לעוד משהו: אתה לגמרי צודק שזה לא בסדר להשוות דעות של עורכים לנאציזם, אז למה מפעיל הגון כמו מקף לא מתייחס לזה? התשובה שלי ברורה: כל עוד עומד ברקע מה שמתקבל כפגיעה אישית על רקע מגדרי הטענות האחרות לא נשמעות וחבל!! אני גם הצבתי דברים שנשמעו כלפיך בהדגשה, אבל לא נראה שזה יטופל כל עוד ברקע יעמוד נושא המגדר והפגיעה בו. ידך-הגדושה - שיחה 18:18, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

1. בלי התנצלות ברורה והבטחה לא לחזור על צורת ההתבטאות צריך לחסום (בצער) את דוגדוגוש עד שיבטיח לשנות את דרכיו.

2. ככל שהשוו אותו לנאצי (לא קראתי חלק זה של הדיון) זה רע מאוד וצריך לטפל במי שהשווה. SocialTechWorker - שיחה 19:44, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

היי ידך-הגדושה, ראיתי שאתה מתדיין עם עורך אחר בדף הבירורים אודות שימושי במילה 'יוזר'. ככל הנראה, העורך המדובר אינו מתרשם מהעובדה שכתבתי את כוונתי, ולמרות דבריי המפורשים הוא מניח כוונה רעה. חבל (כבר התרגלתי שכבודי למרמס, שיהיה). כיוון שאין לי יכולת להגיב שם (בניגוד גמור לכללי מדיניות החסימה של ויקיפדיה, אגב), אמסור את הדברים הבאים דרכך, ואני מבקש מאתך שאם תוכל, תכתוב זאת שם:

כפי שכתבתי כאן, ברעיון הזה של לכתוב 'יוזר' ובכך להימנע מלשון זכרית/נקבית, כיוונתי ב"ה לדעתו של Dovno שהציע בארכיון הבירורים כאן לכתוב 'משתמש:x'. (למרות שלמרבה הפתעתי הוא עצמו הסתיר כאן בדף שלי את הניסוח הזה! כנראה הניח שכוונתי רעה. חבל.)

ואמנם, מאז קיבלתי מאחד המפעילים הצעה לא להשתמש ב'יוזר' אלא ב'מש:x' שזה עדיף, אבל איני חושב שזה מצדיק השחרת חצי מהתגובה שלי, משל היתה מבחן רורשך, במיוחד כאשר קולי מושתק ואיני יכול להוסיף מאומה, כיוון שאמש, פחות מ10 דקות לאחר התגובה הנ"ל, נחסמתי לחודש ללא דיון בפניי. דוגדוגוש - שיחה 14:25, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

אגב, תודה לך אדון ידך-הגדושה, על שהפנית אותי לעיין בעצתו של דובנו בארכיון הבירורים. דוגדוגוש - שיחה 16:06, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

מי השווה את דעותיך לנאציזם, @דוגדוגוש ?

כל שנאמר שם שאין לקבל להט"בופוביה כפי שאין לקבל גזענות, אנטישמיות, מיזוגניה, ושנאות חינם נוספות.

כמו כן, הייתה טענה שהספר של טאו לא עוסק בלהט"ב (ואם כן, אז ממש חלק קטן, ולכן יש צורך לפרט על כל ההגות שבספר ורק אז יהיה ניתן לכתוב על הלהט"ב), וענו לך שגם ספר כגון מיין קאמפף לא עוסק רק ביהודים אלא יש שם עוד המון נושאים אחרים - ועדיין בויקיפדיה העברית בערך על הספר הנ"ל מתרכזים בעיקר בדעות האנטישמיות של היטלר (ובצדק). זו לא הייתה השוואה כלשהי בין דעות, אלא רק להראות דוגמה לספר שמטרגט קבוצת אוכלוסיה ועל הדרך מציג תפיסת עולם רחבה - ועדיין בערך הויקיפדי על הספר מדובר בעיקר על טירגוט האוכלוסיה ולא על שאר תפיסת העולם שמוצגת בספר.

כמובן שאף אחד (ממה שראיתי, וקראתי הכל) לא השווה אותך חס וחלילה לנאצי או משהו בסגנון. זה נשמע כמו הגזמה פראית שנועדה להקל על חומרת דבריך החמורים מאוד. SchopIANDKANT - שיחה 23:19, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

בדיון בדף זה השתתפה לפחות אחת מבין בובות הקש מטות־הדיונים: SchopIANDKANT (השחתות | יומן חסימות‏‏) ו־Nadavmash (השחתות | יומן חסימות‏‏) – ידך-הגדושה - שיחה 00:35, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה רבה. בובות של מי? של טל כהן, זה שהשווה באותו דיון עצמו את ספרו של הרב טאו למיין קאמפף, בדיוק כמו SchopIANDKANT?

בכל אופן, אלה שני היוצמאכים שהתגרו בי והסיטו-הסיתו את הדיון למדרון אליו הגיע. ב"ה שהתגלה קלונם. דוגדוגוש - שיחה 00:52, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

לדעתי יהיה עצוב אם תיחסם לצמיתות

זכותך לפנות לכל אדם בצורה גברית או בצורה נשית או בצורה מעורבת, אתה לא אמור לחוש בושה מכך. אף אדם, אבל אף אדם לא שולט לך על איך להבין את המין או המגדר של אדם אחר. כל עוד אינך מעליב (קללות\סרקזם), זכותך להתנסח איך שבא לך. כמובן שייתכן שהקהילה כאן לא תקבל את זה.

לצערי המנהלים של האתר הזה מרשים לעצמם יותר מדי לנסות להכתיב לאנשים אחרים איך לדבר עם אחרים ומבחינתם שכל העורכים התורמים בתחומי המדעים ייעלמו מכאן והמיזם יהפוך להיות מיזם הומאני ספרותי-מגדרי-פוליטי כושל, העיקר שהתכתיבים שלהם יישמרו. אין בעיה. תן להם להפסיד.

זכור לך שכל אדם יכול לשאוב מכאן את כל תוכן הערכים (תוך מתן קרדיט), בדיוק כמו שעשו באתר "המכלול" ובכך למעשה להקים ויקיפדיה משל עצמו שתתן את הבחינה שלו או את ההבנה שלו לנושאים שונים. אין שום חוק אלוהי לפיו דווקא האתר שנקרא "ויקיפדיה העברית" חייב להיות בקדמת הבמה של האינטרנט הישראלי. ―2A10:8012:21:8C9A:DD3F:C16C:6223:17C (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מוזר עד מאוד שאחד העורכים הנכבדים כאן בשיחה ממש לעיל (שמו נודע לי ושמור עמדי) שמעוניין כנראה שאפסיק לערוך בוויקיפדיה, משתמש בצורה מטעה בתגובה אנונימית כדי לשכנע אותי לעשות זאת.

אני מאמין שדבר זה הוא עילת חסימה לאותו עורך, בעוד הוא מאיים בחסימתי על דבר פעוט (לטעמי) הרבה יותר. לידיעת המפעילים; לצערי איני זוכר כיצד מתייגים אתכם באופן כללי, אז אתייג באופן פרטי את היידן, דגש וגארפילד. סליחה, טעיתי.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 15:26, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

תקשיב, איתמראשפר כתב לך למעלה דברי טעם. תקרא אותם שוב. אני אסתפק באזהרה עכשיו, אבל אם שוב תעליב עורך או עורכת בקהילה ביודעין, והנושא הזה - בלי קשר לשום דיון אידיאולוגי - הוא בנפשם של הנוגעים בדבר, מקומך לא יהיה איתנו. אין שום אפשרות בקהילה שיתופית להתנהל בצורה כזו. אתה יכול לדבר בלשון נייטרלית, נטולת פנייה אישית כלשהי, אבל לא להציק לאדם בדבר שעומד על לוח לבו, מערער ומשפיל אותו. מקווה שהייתי ברור. כי אם זה יגיע לחסימה, היא תהיה ארוכה. חכמים הזהרו בדבריכם. שבת שלום. ביקורת - שיחה 15:57, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

רק אניח את הקישור הזה כאן למען התיעוד וההיסטוריה, ובעיקר כדי שאם דוגדוגוש ירשה לעצמו פעם נוספת להשפיל עורך על בסיס זהותו המגדרית - ידעו המפעילים שניתן להם אור ירוק חד-משמעי מבירוקרט לחסום אותו לחודש ללא כל אזהרה נוספת או המתנה להסברים (ויתקן אותי בבקשה ביקורת אם שגיתי בהבנת דבריו בתקציר העריכה המקושר). שבת שלום לכולם, Guycn2 - שיחה 17:02, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

הבנת טוב. הוא נחסם לחודש. הנושא פה אינו אמונה דתית, אלא אנושיות בין בני אדם, בצורת ההתנהלות הזו גם בקהילות אחרות תהיינה בעיות עם העורך. חבל שהגענו לכך אבל אין מנוס. בשלב הבא תהיה חסימה לצמיתות. זה מיזם שיתופי ולא קרקס. ביקורת - שיחה 00:31, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

כדי שתראו זאת, וכיוון שאיני יכול להגיב בדף הבירורים (בניגוד מוחלט, אגב, למדיניות החסימה של ויקיפדיה), אתייג כאן את המשתתפים בבירור שנפתח עקב הטענה השגויה הנ"ל שלי. אני מתנצל על טעותי, סימנתי קו על הטענה הזו כשהתברר לי שטעיתי באינדיקציות שלי. איני יודע מי היוזר האנונימי שכתב את הדברים.

@Yuri @גופיקו @דגש @עלי @שמש מרפא @תאו הארגמן @ידך-הגדושה @יונה בנדלאק @TheStriker דוגדוגוש - שיחה 13:52, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

אין צורך לתייג אותי בעניין זה. כלל לא משנה לי האם אתה סבור שהינך יודע מיהו האנונימי או לאו, אין זה מענייני. ככל שתתגבש עילה לבדיקה, אתה מוזמן להגיש בקשה בדף הבקשות לבדיקה. למען הסר ספק, גם בדף הבקשות אין צורך לתייג אותי. עלי - שיחה 13:58, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

נפתח בירור בעניינך

מוזמן להצהיר שאתה לא מתכוון לעקוב אחר הכללים גם שם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:57, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

מעודי לא הצהרתי דבר כזה. בנוסף מכאן ואילך בלי נדר לא אגיב לך כלל. Have fun וכל טוב סלה.

שמזן, אני מגיב כאן כי חסמת אותי מלהגיב במקום בו מתקיים הדיון - בעודו ממשיך להתנהל, ומגיבים צמאי דם דורשים את הגדלת חסימתי (ומקבלים כמובן), שלא בנוכחותי.

הסברתי (כנראה לא מספיק טוב) בפוסט שלי שם בבירורים וגם כאן למעלה, שההבנה שלי בכללי ההתנהגות אינה כוללת איסור על מה שעשיתי. אין כאן פגיעה באף אדם, אלא אך ורק התחזות לפגיעה כדי לקדם את האג'נדה המוצהרת של הנ"ל. מה שיש כאן הוא הבעת תפיסת עולמי מחד גיסא, והתנגדות לתפיסת עולמי מהצד השני. [תמהני שדבר כ"כ פשוט צריך להיאמר.] צדקה הילה בדבריה בבירורים (שמלאים השמצות וגידופים כלפיי, ללא כל מחאה, כמובן) והעלתה את הנושא לרמת הדעות, והסבירה בשלל תגובותיה כי עליי להיחסם כי דעותיי לא מתאימות לדעתה לחברה מערבית.

בנוסף, איני יודע מדוע מבחינתך לקרוא לזכר או נקבה 'יוזר' זה גידוף. הרי User == משתמש/ת. האם גם כשמנסים לנקוט בלשון שמתעלמת ממין העורכ/ת אתם צולבים אותי? למה הסתרת חצי מהפוסט שלי ויצרת תחושה כאילו גם שם ניסיתי לגדף??? זו הטיה של הדיון לרעתי - ועכשיו אני מבין מדוע הארכת את החסימה. הרי אפילו בבתי משפט יש כלל לפיו נידון אינו נשפט על דברים שאמר כנאשם בתוך ביהמ"ש - כדי שיוכל לומר כל אשר על לבו; בפרט שכאן לא אמרתי שום דבר רע. דוגדוגוש - שיחה 00:43, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

@שמזן, אני מזהה כאן רוח של פיוס מצידו של @דוגדוגוש. הוא מבהיר כי כאשר כתב "יוזר" לא התכוון לפגוע אלא לנקוט בלשון ניטרלית. הוא מצהיר בבירור על ניסיון לפנות למישהו/י בלשון המתעלמת ממינו ובכך נענה להמלצותיהם של @Dovno ו@מקף. ידך-הגדושה - שיחה 01:03, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

ידך הגדושה - זה בחזקת מעט מדי ומאוחר מדי. טרם נשמעה התנצלות ולו רפה על דברי הבלע שאמר לטליה. SocialTechWorker - שיחה 07:23, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

זה שקר. לא אמרתי את הדברים החריפים הללו לטליה. סה"כ עוד אחד מהשקרים שנאמרו בדף הבירורים ללא הרף, בלי יכולת שלי להגיב, בתחילה כי דנתם אותי (בחוסר יושרה ונגד כל כללי משפט הוגן) שלא בנוכחותי בעיצומה של השבת, וכעת כיוון שאני חסום מלהגיב שם (בחוסר צדק משווע, ובניגוד לכללי מדיניות החסימה של ויקיפדיה).

אמרתי דברים אלה אך ורק כאן בדף שיחתי, כאשר 'הרגשתי בבית יותר מדי' כנראה, ולהלן התנצלות: אני מיצר על כך ואשתדל בכל כוחי להימנע מלומר את עמדתי בצורה עזה כ"כ, הצורמת לאוזן מי מהנוחתים לעלעל בדף שיחתי האישי, אף שאיננו במרחבי השיחה הכלליים.

לגבי הנ"ל, לשמזן הנכבד - טענת טליה כי הצהרתי שאינני מחוייב לכללים איננה נכונה כלל וכלל. שימושי בניסוח 'יוזר', אותו חשבת לפוגעני משום מה, היה נטו כדי להיצמד לבקשת מקף וסיעתו שלא להיכנס ללשון זכרית/נקבית לגבי טרנסים. אשמח כי תבטל את ההסתרה שעשית בפוסט שכתבתי בבירורים, היוצרת רושם אצל עורכים רבים (כגון יונה בנדלאק) כאילו אני ממשיך להשתמש בלשון זכרית כלפי טליה, כיוון שאינם רואים לנגד עיניהם באופן מיידי את הכתוב מתחת להסתרה. כמו"כ אשמח אם תוכל בבקשה לבטל את חסימתי מלהגיב בדף הבירורים אודותיי - מה שמנוגד למדיניות החסימה של ויקיפדיה וכנ"ל, וממשיך את אי-הצדק שבמשפטי, שהחל בעריכת הדיון אודותיי בתוככי השבת ושלא בנוכחותי.

בברכה ואהבה לכל, דוגדוגוש - שיחה 10:31, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

אגב, לטובת ההיסטוריונים שיקראו פה בעתיד אציין שהטענה של דוגדוגוש כאן לפיה הוא השפיל אותי רק בדף השיחה שלו אינה נכונה - שכן גם בדף הבירורים התעקש כי צדק בניתוחו הפסיכולוגי אותי ואני אכן חולה ובוגדת בטבע. בהתחשב בכך שמכאן לקוחה ההתנצלות שלו לכאורה, אתם מוזמנים להסיק בעצמכם כמה חשיבות יש לייחס לה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:22, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

רק לעניין היוזר - בעברית יכתב יוזרית כאשר פונים לאדם המזדהה כאישה. כך מקובל ופניה אחרת תראה משונה לכל הפחות. SocialTechWorker - שיחה 07:22, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

מעודי לא ראיתי שימוש כזה, ויצירת כללים כאלה לאחר שכתבתי את הפוסט שלי משולה לסימון חניית נכה מסביב לרכב חונה ונתינת דו"ח. כאשר ברור לכל מי שקורא את הפוסט (בלי דעות קדומות לגביי, ובלי שנאה כלפיי) שהשתמשתי במילה זו באופן קבוע מסיבה ברורה. דוגדוגוש - שיחה 08:56, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

אין בליבי שנאה כלפיך, רק חוסר הסכמה עמוק וזעזוע מהיחס לטליה.

לגבי עניין ה"יוזר", מקבל את טענתך (ככל שזה עוזר כרגע) אבל אשמח להציע לך לא להשתמש בפניה הזאת בעתיד למי שמזדהה כאישה כפי שאפשר להבין מתגובת משתמשים נוספים עליי לפניה שלך באופן זה לטליה.

בכל מקרה, אני לא חושב שהיית נחסם אם היה מדובר רק בכך. היה זה בחזקת הזיגוג שעל העוגה שהצדיקה חסימה בפני עצמה. SocialTechWorker - שיחה 10:46, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

חבל להמשיך להתעסק בבוץ. דוגדוגוש התנצל. מציע לך @דוגדוגוש להישמר גם מנסיונות להמשיך ולמשוך אותך בלשונך תוך ציפייה למעידות שיצדיקו את המשך החסימה. להבנתי, יש לא מעט עורכים שזו מטרתם העיקרית. איני מאשים בכך את סושיאל, אבל כדאי לשים לכך לב. ידך-הגדושה - שיחה 10:50, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

ידך הגדושה - אתה קרוב מאוד להנחת כוונה רעה לגבי בעניין חמור. מקווה שתשנה את דרכך או שתבהיר שלהגיד "איני מאשים בכך את סושיאל, אבל כדאי לשים לב לכך" אינה האשמה מרומזת אלא פשוט ניסוח לא מוצלח. SocialTechWorker - שיחה 11:50, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

כבקשתך, מבהיר שלהגיד "איני מאשים בכך את סושיאל, אבל כדאי לשים לב לכך" אינה האשמה מרומזת אלא פשוט ניסוח לא מוצלח. ידך-הגדושה - שיחה 11:53, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה רבה SocialTechWorker - שיחה 13:05, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

SocialTechWorker היקר, האם נזעקת גם כשאדון אשפר הנכבד כתב לי (ממש לעיל במעלה הדיון) "אתה וודאי תופש את עצמך כיהודי, אך בהיותך מתפלל לישות על-טבעית וכל-יכולה, ומקיים לכבודה טקסי פולחן עתיקים, יש אנשים שיתפשו אותך כעובד אלילים (לא אני, אבל יש כאלה)" (אגב, פרקטיקה בה הוא נוקט לעתים קרובות כדי לומר את אשר על ליבו ולתלותם באחרים ע"מ לא להיחסם על דיבור מטונף שכזה, כגון כאן וכאן); או האם ביזויים כלפיי עוברים אצלך חלק, ורק כשסגנון זה ננקט כלפיך אתה נרעש?

סליחה אבל מנת חוסר-הקוהרנטיות השבועית כאן בגיזרה העלתה לי לגמרי את הסעיף.

בברכה ואהבה לכל, דוגדוגוש - שיחה 12:50, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

דוגדוש - אדם קרוב אצל עצמו ואני לא עוקב אחרי כל הודעה והודעה בדיון המסועף הזה.

על פניו, איתמראשפר כתב לך בצורה לא נעימה וככל שתרגיש שזה נחוץ אני מציע לך לכתוב לו ישירות. SocialTechWorker - שיחה 13:11, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

ככל הנראה, גם לך וגם לו לא אכתוב יותר ישירות, בלי נדר, עקב מעשה הלינץ' האכזרי שביצעתם בי אמש. כל טוב סלה. דוגדוגוש - שיחה 13:12, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

@דוגדוגוש מצטער לשמוע. אמנם אני עומד מאחורי האמירה שלי על הצורך לחסום אותך ולשקול חזרה רק לאחר התנצלות והבטחה לא לחזור על ההתנהגות, אבל ברמה האישית אני מחבב ומעריך אותך ובכלל חבל לי שערוצי תקשורת יסגרו.

SocialTechWorker - שיחה 14:15, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מציע להגיש בקשת חסימה על ההתבטאות הזו של איתמר. יש לו היסטוריה ארוכה ומצערת בנושא של התבטאויות מכוערות כאלה, והוא הוזהר על כך פעמים רבות.

ולך @דוגדוגוש, עליך להבין שיש בויקיפדיה קבוצה של פעילים שבאו בשביל פוליטיקה וקידום אג'נדות שמאל קיצוניות (לא אנקוט בשמות, כדי לא להסתבך, אבל אתה תשלים לבד). הם מקשים על הפעילות במיזם, ועוסקים בעיקר בערכים פוליטיים, שם הם מקדמים אג'נדה ללא קשר ליושרה אנציקלופדית וNPOV. התרומות שלהם בתחומים אחרים סימליות מאוד. הם עושים ככל יכולתם לחסום ולסכל עורכים שלא מתיישרים עם האג'נדה שלהם, ולא בוחלים בגיוס עורכים ברשתות החברתיות כדי להשפיע על השיח. השתדל להתעלם מצורת השיח הבוטה והמכוערת שלהם. היא רק נועדה לשבור אותך. האמת תורה דרכה. אם לא עכשיו, אז בעוד עשור או שתיים. הדמוגרפיה לרעתם, וזה המזל היחיד שלנו. וכמובן, נצח ישראל לא ישקר ולא ינחם, כי לא אדם הוא להינחם. מגבל - שיחה 08:21, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

אילוסטרציה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:57, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

בירוקרטים‏‏‏ ומפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: יקרים, האם תוכלו בבקשה לסלק את מש:טליה, עם הבדיחות והעקיצות, מהגב שלי?? ביקשתי זאת כמה פעמים. גם אתם הצעתם, כפיתרון, שלא אצור קשר. אני משתדל ללא הרף לעשות זאת, וההתגרויות לא נפסקות. אני מבין יפה, כמו כולם כאן, שהמלך עירום, ושאולי כוחה של הקהילה הלהטבית בקהילת ויקיפדיה לא מאפשר נגיעה בשערה משערות ראשם של יוזרים כאלה; אבל למה אני צריך להיות הקורבן לאובססיה הזו?? למה איומים, כינויים מזלזלים וירידה לחיי וכל זאת מתוך היפגעות מדומה (?), לשם המטרה - חיסול עורך עם תפיסת עולם שונה בתכלית, והוספת X לרפרטואר העשיר כדי שיהיה מה להציג בחלון הראווה - למה לזה יש מקום בויקיפדיה? זה הופך אט אט את המקום הזה ממקום המתהדר בחופש מחשבתי, לתיבת תהודה עם אג'נדה ברורה. האם לזה נועד כלי החסימה?

מי שעיניו בראשו, יכול להסיק מהתנהלות זו שיתכן שהמטרה מראש היא לעשות פרובוקציות. בין השאר כאשר העורך איתמר (שכולכם מוזמנים להיווכח בפער בין מינון ההעלַבוֹת שלי כלפי עורכים אחרים פה (כולל כאלה שדעתי הפוכה משלהם 180 מעלות; ספוילר: נדיר מאוד עד בלתי מצוי), לעומת לשונו החריפה של הלה, ע"י שיטוט במרחבי השיחה בויקיפדיה העברית בהם הוא נוכח, וביומן חסימותיו), שנשלח כנראה להתגרות בי בדף שיחתי (וביצע את משימתו בהצלחה מרובה) מכנה אותי תוך כך בביטויים שפלים בדרך רמז, שיש מי שעודד אותי לבקש בגינם את חסימתו, מה שכעת אינני מסוגל לעשות שכן קולי מושתק למעט מדף זה. וראה זה פלא! בתגובותיי Dovno מחטט היטב, ומוחק ביטוי שנכתב על ידי בהתאם להמלצתו - ואילו את הביטוי הבזוי הנ"ל, שבאותה השיחה, לא ראה לנכון להסתיר. אי שמים.

תמהני שאתם נותנים לכל זה יד, ומענישים אותי בחסימה לחודש, נגד הכרעתו של ביקורת שכתב שאם אחזור על המעשים איחסם, שזה צעד מניעתי (שאגב, גם הוא דילג בקלילות מעל גידופיו המתגרים של אשפר כלפיי); וכל זה במשפט פסול, ללא דיון בפניי ובבירור שהתרחש רובו ככולו בתוככי קדושת השבת כאשר אני מנוע מלהגיב, ובהתייחסות מזלזלת לתגובתי, שנוסחה בצורה מכבדת (לטעמי) במשך כשעה וקיבלה דחייה תוך כמה דקות. וכל זאת, למרות שDovno כבר הבהיר כי חסימה לעולם אינה צעד ענישתי, בעוד כולם מבינים שכאן זו מהות החסימה המובהקת.

הרי כבר שיניתי את סגנוני, כפי שכולם רואים בארכיון הבירורים ובדף זה שהשתמשתי בלשון נייטרלית, ואף השתדלתי לא לפנות להנ"ל באופן ישיר כדי לא להיכשל במעבר על הכללים, וכן התנצלתי על ההתבטאויות שוב ושוב. כולכם רואים זאת. אז אם המטרה היא לשבור אותי, ולהוביל לסילוקי או לשינוי דעותיי - פשוט תגידו.

בברכה ואהבה לכל, דוגדוגוש - שיחה 12:02, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

שלום שמזן. עקב סיום הבירור, וארכובו והחזרת-חסימתי ע"י המפעיל דגש, אשמח אם ניתן בבקשה לזרז את ההחלטה בענייני, לאחר שביצעתי את מה שנדרש ממני על ידכם.

בנוסף, כפי שהעיר כבר מגבל, לאור עשיית טליה בדף הבירורים משל היה מגרש ביתי, ולאור ההתרברבות אמש בחיסולם של 5 משתמשים בעבר בנסיבות דומות, לעניות דעתי ראוי לשקול עד כמה לאפשר התגרות ועשיית פרובוקציות כ"כ עקבית, ובקונטקסט האישי שלי - עד כמה להאשים את הנפגעים העיקריים מהפרובוקטיביזם הזה, שאינם כנראה מש:טליה.

האם אין ההתנהלות הנקמנית והמשימתית הזו, מראה כי המקור העיקרי ל'רבאק' כאן, אינו עלבון רגשי, למרות ההתקרבנות המקצועית והראויה להערכה; אלא אג'נדה ברורה לטהר את ויקיפדיה ממה שיש המכנים 'טרנספוביה', וכפי שהוצהר בדף המשתמש של מש:טליה לעין כל עד אתמול, וגם כעת מוצגת בדף הנ"ל מסכת של 'הישגים' בתחום.

כל זה מבליט מחויבות אידיאולוגית עזה לנתינת צורה חדשה לקהילה הויקיפדית, במחיר השמדתם של משתמשים אחרים. כמו"כ, בהתאם, מסומנים שם בדף האישי כעת, בסגנון של שבטים הונים, "האיקסים על הפגיון" - המקרים הקודמים בהם הושגה המטרה, וחוסל עוד יוזר שזכה לכינוי הנ"ל 'טרנספוב'.

כל זאת מלבד הרשעות האפאתית (סליחה, אבל עקב נסיבות משפחתיות אין לי מילה עדינה יותר לזה, למרות שאוצר המילים שלי סביר יחסית) וחוסר-ההבנה שבהתגרות ובהתעללות לפני חצי שנה ביוזר עם אספרגר, שיש להניח שהחריבה חלק משמעותי מעולמו הנפשי, ומידרה אותו מהזירה היחידה בה יכל להתבטא בחופשיות בלי לסבול מנכותו.

לסיכום, סליחה על האנלוגיה, אך כשם שהתגברות שפיכות דמים היא ארס נחש לחברה אנושית, כך המומנט של חיסול משתמשים הוא ארס נחש ממש לקהילת ויקיפדיה העברית; עשרות מונים יותר מביטויים לא מכבדים, ומאי פניה לעורכים באופן בו ביקשו. בין אם זה ישליך על ענייני ובין אם לא - נראה לי כי יש לתת על זה את הדעת, ובמידת האפשר לנקוט צעדים למניעה עתידית - ולא להפטיר כאשתקד לאור הפרות נשנות של מש:טליה את הכללים והבקשות, מה שמגביר את המוטיבציה למשימה הנ"ל, וכאמור 'מרעיבו שבע, משביעו רעב'.

אציין כי איני פותח בבירור, גם כי הכל גלוי, וגם משום שכעת הדף היחיד בו אני מורשה להביע את דעתי הוא כאן.

בברכה ואהבה לכל, דוגדוגוש - שיחה 19:05, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

האין זה נפלא שהעובדה שמטרידים אותך באופן סדרתי (הטרדה שנקבעה כפסולה והמפעילים חסמו עליה) משתמשת כטיעון למה ההתנהגות של מטריד נוסף היא למעשה ממש בסדר? איזה כיף לדעת שאחרי מספר מסוים של הטרדות זה הופך ללגיטימי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:10, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

רק אזכיר שנחסמת מסיבה מסוימת, והיא קשורה לפעולות שלך. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 19:16, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

וכך גם כל האחרים שנחסמו, כולל האדם שבגלל ה״רשעות האפאתית״ שלי בחר מרצונו החופשי בחסימה כי היא מבחינתו פחות גרועה מלהתייחס אליי בכבוד. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:22, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

שמזן, נכון, נחסמתי בגלל מעשיי. האם ההכרעה היא כי חסימתי מושארת על כנה? דוגדוגוש - שיחה 19:55, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

הי דוגדוגוש, יצאתי מבולבלת, נחסמת בסוף או לא ולכמה זמן? טרנסינלית - שיחה 15:27, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

חסימתי לתגובה בבירור אודותיי בדף וק:בירורים

משתמש זה היה חסום וביקש שישחררו את החסימה שלו. (יומן חסימות).
סיבת בקשת השחרור הייתה: חסימתי מלהגיב בדף הבירור אודותיי, בניגוד לכללי מדיניות החסימה של ויקיפדיה ובניגוד לכל לוגיקה משפטית מינימלית..

הבקשה בוצעה על ידי דגש.

דגש, אולי לך יש רעיון מדוע נחסמתי לתגובה בבירור אודותיי בדף הבירורים? נעשה לי עוול גדול, ואיני יודע למי לפנות, כאשר חסמו אותי אפילו מעצם היכולת להגיב על ההאשמות המוגזמות כלפיי, וגם את מה שכבר הגבתי, סירסו ועיוותו בהסתרות מרובות ומגחיכות. האם אני 'כופר' כ"כ חמור שדיני סקילה בכיכר העיר ללא משפט-צדק?

בנהלים שבדף ויקיפדיה: מדיניות החסימה כתוב מפורש: "משתמש יהיה רשאי להגיב בדף ויקיפדיה:בירורים בעניינו על אף היותו חסום כל עוד הוא איננו עובר על כללי ההתנהגות." האם עברתי על כללי ההתנהגות כאשר נהגתי בדיוק לפי מה שביקשו ממני מקף וסיעתו - לא לפנות לטרנסים בשפה זכרית/נקבית??? הרי ברור שלשם כך השתמשתי במילה 'יוזר', שהיא מילה אנגלית שאיננה כוללת מין. זה עצמו מהווה לטעמי סימן ברור כי מכאן ואילך לא אנהג נגד כלל זה, שהוסבר כאן כי כך נקבע בבירורים קודמים (שלא ידעתי מהם מראש), אף שאיננו כתוב לענ"ד במפורש בכללי ההתנהגות.

אינני מיתמם ואינני מתחכם, אשמח להגינות מינימלית ולנהיגה ע"פ הכללים, גם אם יש רבים מחברי הקהילה ששנאתם כלפיי יוקדת כיקוד אש, ודרשו לחסום אותי ללא אזהרה וללא דיון, תוך מעבר על כללי ויקיפדיה הברורים. זה מצטרף כמובן לכך שרוב ככל הבירור אודותיי נערך בעיצומה של השבת, שלא בנוכחותי וללא יכולתי להגיב על האשמות מופרכות רבות שנאמרו שם שוב ושוב - אמנה רק 2 מהן: 1. כי הצהרתי שוב ושוב שאינני עומד להישמע לכללים גם בעתיד. (להד"מ) 2. כי טענתי שאנשי הקהילה הגאה אינם לגיטימיים כעורכים בויקיפדיה (ג"כ להד"מ).

כל אלה שקרים מצוצים מן האצבע, שכנראה בשל הדיון במעמד-צד-אחד התקבעו בתפיסתם של רבים מהמפעילים כאמת לאמיתה, מה שהוביל לכך שכאקט נימוסי הואיל שמזן הנכבד להמתין עד שיצאה השבת והגבתי בצורה רצינית ומכובדת על שלל הטענות, ואז חסם אותי תוך פחות מעשר דקות - מה שמלמד לכאורה כי בניגוד לטענתו "דבר לא נפסק והוחלט עד שחזרת", כנראה גזר הדין היה כבר כתוב מזמן (ורק כניעה מוחלטת שלי ונטישת השקפת עולמי והשתחוואה בפישוט ידיים ורגליים למול דעותיהם והשקפותיהם של עורכים אחרים, היתה אולי משנה משהו). איני טוען שהוא עשה זאת בכוונה, אלא שדיון מסוג זה הוא פסול ולא תקף כי הוא משפיע על דעת השופטים; וגם כעת הוא ממשיך להתנהל שלא בנוכחותי, עם השמצות וגידופים (למשל 'הקוזאק').

בנוסף, כנראה שמה שהעלה את חמתו הוא שימוש במילה 'יוזר' - אותו הסברתי לעיל שכוונתי היתה לטובה. האם לא עומדת לי הזכות להנחת כוונה טובה, בפרט לאור עריכות עבר רבות ומועילות (לטעמי), כולל לא מעט פידבקים חיוביים (לעיל בדף זה) על יישוב סכסוכים בדרכי שלום?? וכעת אני רואה כי Dovno עצמו כתב המלצה זו כאן! כיוונתי לדעת גדולים.

אכן שגיתי בדף שיחתי כאשר הגבתי לאשפר בהצגת עמדתי הפסיכולוגית בביטויים חריפים - דבר שנטיתי לעשות כיוון שהרגשתי כאילו אני במגרשי הביתי, לא הייתי מודע לכל העיניים הצופיות גם שם, והרשיתי לעצמי יותר להביע את דעותיי, ועל כך אני מיצר ומתנצל. כמובן שאכבד את כללי ההתבטאות שנקבעו בקהילת ויקיפדיה, אף שעמדותיי לא תזוזנה ממקומן.

המצפה למשפט-צדק, דוגדוגוש - שיחה 10:09, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

כמו כן, שמזן הנכבד, אשמח אם תחדול לעת עתה את הבירור שם אודות ההתבטאויות הנ"ל. איני יודע אם פרקטיקה זו קבילה, אך ישנו חוסר-צדק בהמשך הדיון לגביי בלי יכולתי להגיב על הטענות שנאמרות שם שלא בנוכחותי - מה שמזקיק אותי באופן מגוחך ומביש לבקש כאן בדף שיחתי מעורכים אחרים שיואילו בטובם לגמול איתי חסד ולכתוב דברים נחוצים בשמי, כאשר טופלים עליי האשמות שווא בזו אחר זו. דוגדוגוש - שיחה 14:47, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

שיניתי את החסימה כך שתוכל לערוך בדך הבירורים. טכנית השחרור מאפשר עריכה בכל מרחב ויקיפדיה, אז אחדד: החסימה קיימת. אתה מורשה לערוך אך ורק בדף הבירורים או בדף שיחתך, ולא בשום דף אחר (גם אם אתה יכול טכנית לעשות את זה). דגש - שיחה 14:55, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

סגור. דוגדוגוש - שיחה 14:59, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

דגש, סליחה על ההטרדה: האם אני מורשה לערוך בויקיפדיות אחרות? דוגדוגוש - שיחה 15:38, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

כן. דגש - שיחה 15:50, 13 באוגוסט 2023 (IDT)