שיחה:זכויות האדם בישראל

עריכה בתשלום

גילוי נאות, עריכה בתשלום: כתיבת ערך זה או עריכתו נעשתה תמורת תשלום מ"הבלוק הדמוקרטי". (מדיניות | הבהרות). עריכה בתשלום עבור "הבלוק הדמוקרטי". אומנם לא אנחנו יצרנו את הערך אך לאור ההרחבה המשמעותית שעשינו בו ובהתאם לבקשת הקהילה הוספנו הערה זו. HaBlocOrg ⁃ שיחה 11:31, 29 בפברואר 2024 (IST)

DeepDemo ⁃ שיחה 21:16, 12 במרץ 2024 (IST):בעניין: "ביהודה ושומרון הקצה המִנהל האזרחי לפלסטינים 0.7% מאדמות המדינה, מאז שנת 1967" - האין הכוונה לשטח סי בלבד? מה באשר לשטחים איי, בי למשל? אכן יש להעביר לטיוטא כדי לאפשר מקצה שיפורים DeepDemo ⁃ שיחה 23:59, 9 במרץ 2024 (IST)

תיקנתי. אם כי לדעתי שטח A ו-B לא נחשבות אדמות מדינה אז גם ככה זה מובן מאליו שמדובר בשטח C. יורי - שיחה 00:13, 10 במרץ 2024 (IST)

"זכויות האדם בישראל" או "זכויות אדם בישראל"?

מה דעתכם? --93.172.186.183 20:15, 31 באוקטובר 2013 (IST)

שם הערך בעברית תקנית אמור להיות "זכויות האדם בישראל", ביִדוע.

ראה הסבר בשיחת קטגוריה:זכויות האדם. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 22:39, 31 באוקטובר 2013 (IST)

צריך להעביר גם את הבינויקי/ויקינתונים. מי שיודע לעשות זאת שיעשה זאת --Midrashah - שיחה 23:33, 31 באוקטובר 2013 (IST)

מביך

מביך לגלות ערך כל כך גרוע על נושא חשוב זה. למעשה זהו קצרמר לשכתוב. דוד שי - שיחה 07:42, 20 בינואר 2015 (IST) מחזק את דעתך דוד שי וכמו כן אומר בעדינות המירבית שאפשר שהתפלאתי עד אין די שאין ערך לגבי זכויות האדם בשטחים ולו רק בגדה שבשליטת ישראל, תמהני, שמא אין זה נושא חשוב מספיק? 23:43 24 מאי 2020 (IST) (מופנה גם ל Midrashah)

עריכה נרחבת בתשלום של ערך שהחל כקצרמר

מזה תקופה נערכו בערך עריכות נרחבות בתשלום, בלשון שאינה ניטראלית וללא מקורות.
פעולות מסוג זה נוגדות את עקרונות הקהילה שלנו.
עריכה נרחבת ובתשלום נערכה לאחרונה גם בערך, "האמנה הבין-לאומית בדבר זכויות אזרחיות ומדיניות"
מאחר והעריכות נרחבות לאורך תקופה ממושכת יש מקום למעורבות מפעיל לשחזר את כל העריכות שנכתבו בלשון בלתי ניטראלית ללא מקורות ובתשלום. ‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 19:47, 28 בפברואר 2024 (IST)

הערך ארוך מאוד כעת, אבל מבט חטוף לא העלה כתיבה בלתי ניטראלית במובהק. תוכל לתת כמה דוגמאות ברורות? NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 19:51, 28 בפברואר 2024 (IST)

@Crocodile2020, קראתי מההתחלה חלק ניכר מהעריכות קריאה מעמיקה, ומצאתי כמות בינונית ופחות של פגמים יחסית נקודתיים ומצומצמים. האם פספסתי משהו במיוחד לגבי הנייטרליות? תוכל לתת דוגמאות שאדע האם יש משהו נוסף על מה שאני מזהה או לאחר המקום שבו הפסקתי לקרוא?
@HaBlocOrg, בואו נסכם שכדי להקל עלינו את הטיפול בהיעדר המקורות, תחלו אתם בהוספת מקורות לכל הטענות שאתם מסוגלים, עם דגש על טענות מהותיות או כאלה שמציינות פעולה שבוצעה בעבר במועד תחום כך שאמור להיות קל להשיג מקור לביצוען אז. ~ מקף ෴‏ 23:54, 28 בפברואר 2024 (IST)

שחזור כל העריכות בתשלום זהו צעד קיצוני ועומד בניגוד למטרות הקהילה להרחיב את הידע. כמומחה לנושא, עקבתי באופן מעמיק אחרי השינויים ואף ביצעתי בהם תיקונים לא מעטים אך לא רחבי-היקף, אלא לרוב תיקון דקויות. מצאתי את התוספות ענייניות ביותר. אין לי היכרות אישית עם @HaBlocOrg אך אני מעריך את התוספות כתרומה שלא תסולא בפז לויקיפדיה העברית. אני די מופתע שהערך היה קצרמר מאחר שבאמת נושא זכויות האדם הוא רחב-יריעה ואינספור ספרים נכתבו עליו. זהו תחום בפני עצמו. שתי הערות מעשיות:

1. אם יש חשש מהטיות (ואני לא שולל את דעתך, קרוקודיל), אולי תוכל לספק דוגמאות? במקרה הצורך תוכל לתרום לעריכה גם כן אבל למה למחוק ידע שנוסף?

2. לצערי לא התפניתי לקרוא את העריכות שנוספו מאז 25.2 ולא בטוח שאתפנה לכך לפני 6.3. כמובן ארצה להתעמק ובמקרה הצורך גם לערוך שינויים. MakingItSimple ⁃ שיחה 01:02, 29 בפברואר 2024 (IST)

מקף, ראה ציטוט מתוך הערך מיני רבים.

"מנגד טוענים ארגוני זכויות אדם, באמצעות עבודתם הציבורית, המשפטית והמחקרית, על פגיעה מתמשכת של השלטון בזכויות האדם בישראל.[172][173][174][175] לפי המקורות חלק מהחוקים שהכנסת מחוקקת מביאים לכירסום כוחם של "שומרי הסף" תוך הפרת מערך הבלמים והאיזונים, לאפליית מיעוטים והצגתם בחברה הישראלית כאויבי המדינה, לפגיעה בזכויות אזרחיות ופוליטיות, לפגיעה בחופש הביטוי, המחאה, כבוד האדם, השוויון, הלגיטימיות של מגוון הדעות וחופש ההתאגדות[176] וכן לניסיון לעשות דה-לגיטימציה של ארגוני זכויות אדם ועמדותיהם".

האם זו כתיבה ניטרלית? האם חלק מהחוקים שהכנסת מחוקקת מביאים לכירסום כוחם של "שומר הסף"? הדבר הפוך. חוקי הכנסת מעניקים לשומרי הסף כגון גופי האכיפה (משטרת ישראל והפרקליטות) סמכויות לאכוף סדר ומשפט ולאי הפליית מיעוטים. האם חוקי המדינה מציגים את המיעוטים כאוייבי המדינה ומונעים מהם חופש התאגדות וביטוי? משפטים שכאלה בערך מוזמנים על ידי מי שמשלם לעורך כדי שיכניסם לערך שקיים במרחב הערכים כבר משנת 2013 כקצרמר לפחות שנתיים עד לשנת 2015 ומדי תקופה ובמיוחד לאחרונה הערך הורחב בתשלום ובאופן בלתי ניטראלי. מעבר לכך מה אמינות המקורות שנעשה בהן שימוש האם הם מקורות ניטראליים המציגים את טענותיהם באופן מאוזן או שהם חד צדדיים כנגד מדינת ישראל כגון אמנסטי ודומיו.

בשום מקום בערך לא נכתב שהערך הזה נערך בתשלום מלבד בתקצירי העריכות שהרחיבו אותו. בתאריך 31 באוקטובר 2013 הערך עלה למרחב הערכים כקצרמר עם 1,614 בתים וגדל עד יוני 2015 לקצרמר בגודל 2922 בתים. בתאריך 6 בספטמבר 2023 גודל הערך עמד על 16,073 בתים ותוך שנה וחמישה חודשים מרגע שהוכנסו בו עריכות בתשלום הוא צמח לגודל של 258,370 בתים. פי 16 מגודלו בספטמבר 2023.

באופן שכזה ניתן לדלג על מגבלות הכתיבה בתשלום שקהילת העורכים הציבה על עריכה מסוג זה. על בסיס השיטה, נתחיל בקצרמר לגיטימי ועם הזמן מתחת לראדר נרחיב אותו בתשלום בכתיבה שאינה ניטראלית על בסיס צרכי המשלם. מקף האם אין כאן פריצה במגבלות ששמנו על הכתיבה בתשלום? ‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 01:33, 29 בפברואר 2024 (IST)

• קשה לי להתייחס לנייטרליות של קטע ארוך שמכיל מקורות, אם הטענה לחוסר נייטרליות מתעלמת מקיומם, ולא מפנה לנקודות ספציפיות או נותנת דוגמה – מה לא נייטרלי? כיצד זה מתיישב עם מה שהמקורות אומרים, בהנחה שהם איכותיים ושבהם כתוב אותו הדבר, ואם לא הבאת מקורות נגדיים?
• Crocodile2020, גם בערך שנכתב בתשלום לא מציינים זאת בגופו. @HaBlocOrg, מכיוון שאכן בפועל השכתוב שלכם הוא שכתוב מהיסוד, השקול למחיקה וכתיבה מחדש, נא הצהירו על הערך הזה כפי שנדרש בכל ערך שנכתב בתשלום לפי תחילת וק:עבם§3 (דהינו הצהירו גם פה בדף השיחה עם {{עריכה בתשלום}}, תודה).

~ מקף ෴‏ 01:42, 29 בפברואר 2024 (IST)

מקף הבהרתי את חוסר הניטרליות, האם העובדות המוצגות בקטע שצטטתי, הטוענות שחוקי הכנסת פוגעים בשומרי הסף והמיעוטים במדינה אלה עובדות ניטרליות בעינך? האם המקורות כגון אמנסטי ודומיו אלה מקורות מאוזנים כנגד מדינת ישראל? עריכה בתשלום מתחת לרדאר תקינה בעינך? במידה ואתה משיב לעצמך בחיוב על שאלותיי אין לי מה להוסיף. שקהילת העורכים תשפוט. ‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 01:55, 29 בפברואר 2024 (IST)

• לא ניתן למדוד עובדות באמת המידה הניטרלית; אולי אפשר למדוד בה את הצגתן, בחירתן, מיצובן, מסגורן.
  עובדות הן אמינות או לא אמינות (... על סמך מקורות איכותיים מול לא איכותיים).
• הנח לרגע שלא שמעת מעודך על אמנסטי המובא כמקור. אפילו בדיקה קצרה ושטחית תוביל אותך לחזקת אמינות גבוהה. ברצונך להציע שהם אינם נייטרליים (שים לב, נייטרליות היא מונח מדויק יותר מאיזון) כלפי ישראל? תאר במה זה מתבטא, או הבא מקור כלשהוא שמתייחס לאפשרות הזו. ספק נקודת אחיזה מינימלית לדיון בנושא הנייטרליות של המקור שמוטל בעינך בספק.
• העריכה בתשלום אינה מתחת לרדאר. כל עריכה בנפרד הוצהרה בהתאם למדיניות ואף תויגה על ידי המסנן בתגית המתאימה, ראה בדף הגרסאות הקודמות. כעת אני דורש שיצהירו על השכתוב כמכלול, וקודם לא הייתה לי ציפייה שידעו שזה נדרש מהם (אם כי הייתי מצפה ומקווה שלפחות יבינו עצמאית, כיצד ראוי שיפעלו מיוזמתם).

~ מקף ෴‏ 02:16, 29 בפברואר 2024 (IST)

היי Crocodile2020, כפי שציינת, הערך אכן היה מצומצם יותר לפני שהתחלנו להרחיב אותו בחודש נובמבר האחרון. בגרסתו הקודמת מחודש ספטמבר אף הונחה עליו תבנית "יש להשלים ערך זה: בערך זה חסר תוכן מהותי" והיו בו שתי הערות שוליים בלבד (לעומת 182 בגרסתו הנוכחית). אנחנו כמובן נמשיך ונוסיף הפניות למקורות ומודים על הפניית תשומת ליבנו למקומות שזיהית שחסרות בהם הפניות. נשמח כמובן לדון ולהגיע להסכמות אך איננו סבורים כי יש מקום לשחזר באופן גורף את כל עריכותנו בערך זה, שלקה בחסר מלכתחילה. נבקש גם לציין שעריכה בתשלום כשלעצמה אינה הפרה של כללי הקהילה, ישנם ערכים רבים שנכתבו או נערכו על ידי עורכים בתשלום. כמובן, אנו משתדלים ומקפידים לפעול בהתאם לכללים לעריכה בתשלום ותמיד קשובים להערות ולפניות מצד חברי הקהילה. גם במקרה זה אנו סמוכים ובטוחים שניתן להגיע לעמק השווה באופן שיתרום למיזם ויעשיר אותו.

מקף, הוספנו גם כאן את תבנית הגילוי הנאות, בראש הדף. תודה שהפנית את תשומת ליבנו לכך.

HaBlocOrg ⁃ שיחה 18:04, 29 בפברואר 2024 (IST)

תודה. בבקשה זכרו את הוספת המקורות. ~ מקף ෴‏ 23:42, 2 במרץ 2024 (IST)

אני לא רואה כאן חוסר ניטרליות אלא תיאור מצב, אבל אסכים שכדאי שכל טענה בטקסט שדורשת הוכחה תובא עם דוגמא. אם אין התנגדות להרחיב עוד את הטקסט. MakingItSimple ⁃ שיחה 09:40, 29 בפברואר 2024 (IST)

הערך באמת הורחב ואני חושבת שנוסף גם מידע חשוב וניטרלי, למשל ההסבר ופירוט על כל סוג של זכות, אך אפשר לשים לב שחלק לא קטן מהמידע הוא ללא מקור וגם אינו כתוב בצורה ניטרלית.

לדוגמא תחת הפסקה זכות התנועה בתחומי ישראל כתוב

"פער זה במימוש הזכות לתנועה מקורו במדיניות ישראל לפיה יש להבטיח את תנועתם החופשית והבטוחה של מתנחלים ולאפשר להם לקיים חיים תקינים ונורמליים – גם על חשבון שכניהם הפלסטינים. מדיניות זו באה לידי ביטוי גם בהשקעה בתשתיות תחבורתיות כשסכומים משמעותיים הושקעו ומושקעים בכבישים לשירות המתנחלים כשבחלקם אסורה או מוגבלת תנועת הפלסטינים (למשל כביש 443) וחלקם נבנו כדי לעקוף יישובים פלסטינים (למשל כביש עוקף חווארה)."

פסקה זאת לא מביאה מידע ניטרלי אלא מביעה דעה וביקורת של העורך(או הארגון המשלם).

דוגמא נוספת אפשר למצוא תחת הפסקה זכות הכניסה והיציאה מישראל

"בניגוד לזכות לחופש תנועה של יהודים תושבי יהודה ושומרון, ערבים תושבי מזרח ירושלים נמצאים בסיכון לאבד את תעודת תושב קבע שלהם אם יחליטו להתגורר מחוץ לשטח ירושלים המזרחית."

וגם כאן הפסקה אינה ניטרלית אלא יותר נוטה להציג את דיעת העורך (או הארגון המשלם). . ChedvaE‏ ; שיחה 02:36, 29 בפברואר 2024 (IST)

מקף, מעקרונות היסוד של ויקיפדיה ראה ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. כל הכתיבה בתשלום שנערכה בערך היא מנקודת מבט חד צדדית הנוגדת את עקרון היסוד הזה. ‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 02:51, 29 בפברואר 2024 (IST)

זה נראה לי מקרה קלאסי שבו הפתרון נמצא בהצעת עריכה מצידך. כלומר שנמשיך לעבוד על הערך הזה כרגיל ולא לבטל את כל הערך. לא ברור לי מה הבעיה בתיאור המצב של הבדלים בהגבלות על חופש התנועה בין יהודים ופלסטינים, אבל נתונה לך הזכות להציע שינויים. אם נוכל לנסות להגיע להבנה לגבי מה שמעורר קושי דרך הדיון, טרום עריכה, מה טוב, אבל יש לך זכויות עריכה. בסופו של דבר, בין אם זה יהיה דרך עריכות בגוף הערך או בדף הדיון, נצטרך לעסוק בהצעות חלופיות, אחרת קשה להבין מה הקושי. MakingItSimple ⁃ שיחה 09:51, 29 בפברואר 2024 (IST)

רק אסייג, אחרי העמקה בעריכות מהשבוע האחרון, שאמנם כדאי לבחון בזכוכית מגדלת טענות של ארגוני האו״ם וארגוני זכויות אדם בינלאומיים, אבל היכן שמתעורר קושי, כדאי שנוכל להציע חלופות ממשיות או תוספות ולא סתם למחוק הכל. MakingItSimple ⁃ שיחה 10:04, 29 בפברואר 2024 (IST)

דוגמה לעריכה שצריכה להיחשב כמוטה כאן מלפני יומיים בפרק זכות הקניין (ציטוט: ״… קיימת פגיעה בזכות הקניין על מקרקעין של פלסטינים הגרים בגדה המערבית…״) זוהי בוודאי דעתו של העורך אשר מוצגת כעובדה וללא מקורות. עוד ציטוט מאותה עריכה: ״כלל חוקים אלו נותנים כוח רב בידי הרשויות הישראליות״ - זו פרשנות של העורך ללא מקורות שהיא גם לא נכונה וגם מתעלמת מהרשות השופטת ומהליכים שיפוטיים.

מסכים עם Crocodile2020 שצריך לשחזר לגרסה היציבה.

היות והעריכות החדשות לא בגרסה יציבה אני מציע שCrocodile2020 ישחזר לגרסה היציבה את החלקים שהוא חושב שאינם ניטרליים, מוטים ואינם מסתמכים על מקורות.-- Yoss ⁃ שיחה 10:48, 29 בפברואר 2024 (IST)

מתוך הערך: "אוכלוסייה זו חווה אפליה, בעיקר בשטחי C הנתונים תחת שליטה צבאית ישראלית." אמירה סובייקטיבית... לדוגמה הייתי שמח לקבל מידע לגבי עלות הקרקעות שאכלוסיה הזו משלמת לעומת שאר האכלוסיות, לקבל נתוני אכיפה של בניה לא חוקית ו/או תשלומי מס, אולי זה היה עוזר להבין את גודל האפליה ‏ .Meni yuzevich ♦ בית חב"ד לכולם ♦ כ' באדר א' ה'תשפ"ד • 14:36, 29 בפברואר 2024 (IST)

באשר לנקודת המבט הניטרלית המהווה עקרון יסוד בויקיפדיה כמתואר בויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית, להלן ציטוט מתוך הפתיח לערך:-

"נקודת מבט נייטרלית היא אחד מעקרונות היסוד של ויקיפדיה. מדיניות זאת אינה ניתנת למשא ומתן, ועל כל העורכים לפעול לפיה. "נקודת מבט נייטרלית" היא אחד מעמודי התווך של המיזם ואחד משלושת עקרונות התוכן המרכזיים של ויקיפדיה."

ובהתייחס לציטוט שלי מהערך כפי שציטטתי למעלה, על מנת שהפסקה תהיה מאוזנת וניטרלית ולא חד צדדית על פי רצון הגורם הממן "הבלוק הדמוקרטי" הממומן בעצמו בעיקר (בסכום של למעלה מ-2 מיליון ש"ח בשנה) על ידי גורמים מחו"ל הייתי מצפה מהעורך לשם ניטרליות והאיזון שיצטט מחקיקת הכנסת שמגבילה את "שומרי הסף" ופוגעת במיעוטים ולא דברי הבל הנובעים מערעורי ליבו של העורך והארגונים הממנים אותו. כל עוד העורך לא במבצע בערך את ההשוואה הזאת הרי שהכתיבה היא מנקודת מבט חד צדדית ובלי ניטראלית.

‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 14:40, 29 בפברואר 2024 (IST)

‏:קרוקודיל, אין קשר לעריכה בתשלום, הבלוק הוכיחו כבר את רצינותם האקדמית ואת יושרתם והם מוערכים בוויקי עברית. השמטת עובדות ממציאות לא נעימה היא הטייה, אם יש לך השגות פתח דיונים כמקובל. עוד לא קראתי את כל הערך ואת כל מה שכתבת, אבל הייתי חייבת להגיב בדחיפות. La Nave 🎗 ‏ 19:06, 29 בפברואר 2024 (IST)

‏::La Nave Partirà (ספינתי שעזבה), אינני מכיר את עורך הערך שהרחיב אותו בתשלום עד כדי פי 16 ממצבו בספטמבר 2023 ראי למעלה את הסבריי. נקודת הכתיבה בתשלום נפתרה על פי בקשתו של מקף מהעורך. הנקודה העקרונית הנוספת שלי היא, שהערך ומקורותיו בלתי מאוזנים והערך אינו כתוב מנקודת מבט ניטרלית. זאת גם הסברתי במעלה הדיון. עד כמה שהספקתי להכיר אותך את מאוד מכבדת את עקרונות ויקיפדיה ובכך אני אתך ואני מצפה שגם את תיהי איתי בדיון הנוכחי העקרוני הזה שפתחתי כאן. ‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 19:33, 29 בפברואר 2024 (IST)

עברתי על הערך, בעיקר על ההתחלה וקצת על חלקים אחרים. פה ושם מצאתי כמה בעיות (בעיניי לפחות) אבל לא מצאתי שהערך בלתי מאוזן בצורה קיצונית. בתחושה שלי הערך ארוך מידי ויש אולי יותר מידי דוגמאות על מחקרים/כתבות/סקרים שמציגים "בעיות" שיש בזכויות אדם כאלה ואחרות בישראל. יכול להיות פה יש הטיה מסוימת, אבל שוב, לתחושתי לפחות, לא מצאתי משהו קיצוני. אני בכל זאת קצת מסתייג כי מדובר בערך ערך וקראתי רק את חלקו אז אולי היו דברים בהמשך שנעלמו מעיניי. יורי - שיחה 01:01, 2 במרץ 2024 (IST)

Yuri,
אל תקרא את כל הערך קרא רק את הפסקה האחרונה ביקורת בנושא זכויות האדם בישראל זו דוגמא מני רבות השזורות לאורך הערך הענק הזה. האם הפסקה מאוזנת בעינך? למיטב ידיעתך, האם הכנסת מחוקקת חוקים המפלים מיעוטים במדינה? האם חוקי הכנסת פוגעים בשומרי הסף? כדי שהפסקה הזאת תכתב מנקודת מבט ניטרלית כנגד הטענות המובאות בפסקה, כותב הערך היה צריך לפחות לצטט את אותם חוקים מפלים ופוגענים, על פי דבריו. הוא כמובן לא עשה זאת כי אין כאלה. כל הכתוב בפסקה זאת כתוב מנקודת מבט חד צדדית מוטה בהתאמה לדרישות ממניו של הכותב והגופים הממנים אותם מחו"ל, כדי לפגוע במדינת ישראל. באשר לכתיבה בתשלום אחת הסיבות שרבים בקהילה העורכים שלנו מאוד מתנגדים לה זו ההטעיה לצד של הממנים וחוסר האובייקטיביות של הערך שהכסף גורם. הערך הזה זו דוגמא קלאסית לכתיבה בתשלום שיש להתנגד לה בכל תוקף. ‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 01:55, 2 במרץ 2024 (IST)

הביקורת שלך קיצונית במידה לא סבירה. אני קורא בעיון את הערך, וממה שקראתי עד כה (בערך חצי הערך) זהו ערך מצוין, ויש להודות למי שמימן את כתיבתו. כשאגיע לפסקת הביקורת אדע אם יש בה בעיות ואוכל לתקנן במידת הצורך, זה בוודאי לא מצדיק את הביקורת שלך על כל הערך. דוד שי ⁃ שיחה 05:28, 2 במרץ 2024 (IST)

קראתי את הפסקה אותה הזכיר קרוקודייל, ולא הצלחתי למצוא במה היא מוטה. לפי מה שהבנתי מדברי קרוקודיל, יש לו בעיה עם הטענות שחוקי הכנסת מפלים מיעוטים במדינה ופוגעים בשומרי הסף - אבל הטענות מוצגות בשם אומרן ולא כעובדה שרירה וקיימת, וזה בפירוש תואם את כללי הניטרליות. גם שאר הערך נראה לי תואם את הכללים, ולא מצאתי הטיות (אם כי רק דפדפתי בערך ולא קראתי הכל לעומק, זה באמת ערך ארוך מאד). אז הטענה של קרוקודייל כלפי פסקה ספציפית לא שכנעה אותי, והטענה הכללית היא מוזרה ביותר: מדוע למחוק ערך שלם בגלל שיש טענות לא משכנעות לפסקה אחת מוטה? יתכבד קרוקודייל ויפרט מקומות ספציפיים שנראים לו מוטים (עדיף בדיונים נפרדים), יציע איך לנסחח את הדברים באופן יותר ניטרלי, ואז נוכל לדון ולהגיע למסקנות. הנסיון למחוק עריכות של חודשים בגלל פסקה אחת שלא מוצאת חן אינו ראוי ואינו עומד בכללים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 18:19, 2 במרץ 2024 (IST)

הובאו כאן דוגמאות להצגת דעתו של העורך כעובדות וללא מקורות או ייחוס לגורם חיצוני כאן, כאן וכאן. האם דוגמאות אלו ניטרליות בעיניכם?-- Yoss ⁃ שיחה 18:38, 2 במרץ 2024 (IST)

Yoss. במקרים של חוסר מקורות נהוג לשים תבנית "דרוש מקור" ולא מוחקים. Danny Gershoni ⁃ שיחה 21:34, 2 במרץ 2024 (IST)

הנוהג להוסיף תבנית "דרוש מקור" מתאים לחלק מהמקרים, לכן הוא רק נוהג. אם למשל תראה שמישהו הוסיף ש "בישראל בונים מחנות ריכוז לג'ינג'ים", בלי מקור, האם רק תוסיף תבנית או שתמחוק מייד? PathSearch ⁃ שיחה 10:49, 4 במרץ 2024 (IST)

אתה יכול לערוך חלקים לגרסה טובה יותר או לפרט לפי מה שהסברתי שנדרש לנו כדי שבכלל נוכל להפיק משהו מהדיון הזה במקום להמשיך ללכת במקום. אמנם קראתי גם אני רק את החלק הראשון, ואולי לא אודה למי שמימן את הערך, באופן כללי אני כן מודה למי שהשקיע בעריכה עצמה ואני מציע שנשקיע במידה יחסית גם כשבאים לתקן את הבעיות. ~ מקף ෴‏ 23:45, 2 במרץ 2024 (IST)

מבחינתי עד שלא עוצרים את העריכות של קהלת יש כאן איפה ואיפה. אני מסכימה עם יורי שהערך מאוזן מספיק, תודה למי שערך והרחיב את הערך Hila Livne ⁃ שיחה 20:57, 2 במרץ 2024 (IST)

אין שום סיבה לעצור את העריכות של "קהלת" כמו שאין שום סיבה לעצור את העריכות של "הבלוק הדמוקרטי". כל עוד מדובר בעורכים שפועלים לפי הכללים הרשומים בויקיפדיה:עריכה בתשלום מדובר בעורכים לגיטימיים לכל דבר, ואני מאמין שויקיפדיה רק מרוויחה מעורכים אלה. יורי - שיחה 23:24, 2 במרץ 2024 (IST)

אגב, לא שזה משנה, נדמה שהמשתמשים שלהם לא פעילים. ~ מקף ෴‏ 23:40, 2 במרץ 2024 (IST)

1. "מדיניותה של ישראל כלפי האוכלוסייה המתגוררת בשטחים שבשליטתה נתונה לביקורת..." קודם כל המשפט לא ברור או מדויק, כנראה תורגם מאנגלית. מדובר על כל שטחי המידנה ? (כי גם תל-אביב "בשליטתה") - האם מדובר על כל האוכלוסיות ? או שהביקורת רק כלפי היחס לאוכלוסיות ערביות ? שנית, מוטה לא לתת מינימום של רקע - באיו"ש (הרי לשם מופנת ביקורת בינ"ל) לא חל חוק ישראלי, לרוב, אלא האזורים מתנהלים לפי חוקים ישנים בהתאם לתקנות האג.
2. "רקע אוניברסלי": הערך מתייחס לזכויות אדם בישראל. נראה שסתם "דחפו" את המידע הזה, כי לא נראה שמפנים אליו בשום שלב. מיותר.
3. בלתי מתקבל על הדעת שערך כל כך ארוך ומסועף לא יכלול אף מילה אחת על זכויות אדם ביהדות (מדינה יהודית, אמרנו ?)
4. "קידומן של חלק מזכויות האדם בארץ ישראל בעת החדשה החל בתחילת המאה ה-20,". שוב, מאוד מוזר. מדוע לציין אך ורק ארגוני עובדים כאילו הם היחידים שקידמו זכויות אדם ?? לא מצאו אף ארגון אחר בתופה המנדטורית?
5. "מחויבותה של ישראל לזכויות האדם כתנאי לקבלתה כחברה באו"ם". לא מדויק: בהמשך מסבירים שדובר רק על זכויות מיעוטים אתניים ודתיים, ולא מעבר לכך.
6. "חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו": החוק אכן שימש את בג"ץ רבות כפי שצוין, אבל חשבו להוסיף שהחוק עבר ברוב לא גדול ובהיעדרות רוב חברי הכנסת שלא ייחסו לא (אז) חשיבות - 32 מול 21.

הערך מואד ארוך (אולי התשלום היה לפי מספר מילים...) - הבעייתיות שציינתי מכסה רק את ה 10% הראשונים... דןברקת ⁃ שיחה 14:41, 3 במרץ 2024 (IST)

מעולה שפירטת הערות. בהתייחס אליהן, לדעתי -

1. זה משפט כללי שניתן לשים בערך על זכויות האדם בכל מדינה (בהתייחס לכל האוכלוסיות שבשטח שבשליטתה). בסך הכל הוא מציין רשימת גופים שמבקרים את מצב זכויות האדם בשטחי המדינה. השטחים שבשליטת מדינת ישראל כוללים את השטחים בתוך הקו הירוק ושטחים שמעבר לו. ארגונים ישראליים עוסקים גם בנעשה בת״א.

2. אני לא רואה את הקושי להסביר על קצה המזלג מה אלו זכויות אדם, תחת ערך על זכויות אדם בישראל, אבל אם המבנה מקשה באיזושהי צורה, ניתן לשלב את התוכן של הפרק הזה בפרק שבא אחריו.

3. יאללה, מי מרים את הכפפה לפרט על זכויות אדם ביהדות. נראה לי שזה דורש קצת התמחות. אפילו די מתאים לשילוב יחסית בהתחלה, בפרק על הרקע למחויבות ישראל לזכויות אדם - כבר ממגילת העצמאות (לפי חזון הנביאים וכו׳).

4. אתה יודע לפרט אילו ארגונים? אני יודע שהיו ארגונים יהודיים גדולים שהיו פעילים מוקדם מאוד וחלקם אף לקחו חלק בפעילות להקמת האו״ם וההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם. אולי אפשר להתייחס אליהם כארגונים רלוונטיים, גם אם לא היו בארץ הרבה לפני קום המדינה אלא בתפוצות.

5. מה העריכה שאתה מציע? אולי זה קצת מעורפל. זה בעיקר קשור לפסקה האחרונה בפרק הזה. התנאי בעצם מגיע לידי ביטוי רק בהחלטת האו״ם עצמה לקבלת ישראל כמדינה חברה. אמנם בהחלטה לא נאמר במפורש זכויות אדם, אך נאמר שישראל היא מדינה שמכבדת את מגילת האו״ם (הדורשת מחבריה - אבל רק על הנייר... - לכבד זכויות אדם).

6. ההיסטוריה של ההצבעה על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו פורטה בערך על חוק היסוד עצמו. מציע לא לנסות למחזר את כל ההתבחבשות על העריכה שלו גם כאן, ובפרט שהדבר שהכי הטריד אותך זה אורך הערך.

לגבי אורך הערך, מובן. אמנם יש עוד ערכים שהם ארוכים כי הם עוסקים בנושאים מאוד רחבים (לדוגמא, כדורגל, היסטוריה של מדינת ישראל, השואה וספורט בישראל), אבל אולי אפשר לעשות כאן פיצול של חלק מהתוכן לערכים נפרדים או שימוש באקורדיון או איך שקוראים לזה שמסתיר וחושף חלק מן הערך (לפי עצת העורכים הוותיקים). ספציפית אולי אפשר לעשות זאת לגבי כל החלק שמפרט זכויות ספציפיות. ואם רוצים, ניתן גם לעשות פיצול פנימי בתוכן לזכויות כלכלית, חברתיות ותרבותיות מצד אחד וזכויות פוליטיות ואזרחיות מצד שני. MakingItSimple ⁃ שיחה 17:17, 3 במרץ 2024 (IST)

אתייחס לעניין העקרוני והוא ההרשאה לאפשר עריכה בתשלום של ערכים קונטרברסלים. לדעתי לא רק שזה לא תורם לויקיפדיה, אלא זה כר פורה להטיית המידע שיכלל בערך מראש. אסביר. גם אם העורך הוא בנאדם אחראי, ידען, הרוצה בכל מאודו לכתוב ערך אוביקטיבי ומאוזן שמכסה את כל ההבטים, ספק גדול אם הוא יכול לעשות זאת במיוחד לנוכח העובדה שהוא מקבל תשלום מגוף בעל אג'נדה. כנ"ל כשמדובר בקורא הערך (והראייה- חלק מהמשתתפים בשיחה בדף זה ברכו את הארגון שמימן את כתיבת הערך...והיללו אותו כמה הוא תורם לויקיפדיה). יש עשרות עדויות ממחקרים בפסיכולוגיה הקוגניטיבית שבני אדם עלולים למעוד בשלל דרכים שכן הם נתונים להשפעה של הטיות קוגניטיביות. למשל הטיות כמו הטיית האישור, וכאלה המופיעות תחת הערכים גישת ההיריסטיקות ההטיות, מודלים נורמטיביים ומודלים דסקריפטיביים, הטיית החוכמה שלאחר מעשה (שכרגע אני בתהליך כתיבתה), ועוד. מסקנה, אסור לאפשר עריכה לתשלום של ערכים נפיצים. זהו כר פורה המזמין מראש ומכשיר בדיעבד עריכה מוטה בן-צור ⁃ שיחה 18:09, 3 במרץ 2024 (IST)

בן-צור. דיונים עקרוניים נא לנהל במזנון או בכיכר העיר. Danny Gershoni ⁃ שיחה 18:47, 3 במרץ 2024 (IST)

תודה זה רלבנטי מאוד גם פה. לכן חשוב שיכלל כאן. בן-צור ⁃ שיחה 19:31, 3 במרץ 2024 (IST)

מסכים עם ה@קרוקודיל Tshuva ⁃ שיחה 18:34, 3 במרץ 2024 (IST)

@Crocodile2020@, היות ונראה שאף צד לא מצליח לשכנע את השני בעמדותיו, אולי תוכל להציע כאן ניסוחים חלופיים לחלקים שדורשים שכתוב בעיניך? בכל מקרה אני מתנגדת לחזרה לגרסא המצומצמת של הקצרמר המקורי. Kulli Alma ⁃ שיחה 22:41, 3 במרץ 2024 (IST)

דןברקת לגבי הנקודות שהעלית:

1. לא ברור למה אתה חושב שהביטוי "בשטחים שבשליטתה" תורגם מאנגלית - זו עברית תקינה לחלוטין. ארגונים רבים אכן העלו טענות לגבי מידת השמירה על זכויות האדם בישראל - בכל השטחים שתחת שליטתה, כולל בתוך הקו הירוק, ולכן המשפט מדוייק וניטרלי, ואינני מבין מה הבעיה שלך איתו.
2. בערכים שעוסקים בפן הישראלי של נושא אוניברסלי נהוג אצלנו לתת פסקת רקע קצרה שמציגה את הנושא בכללותו. גם כאן הכל תקין ואינני מבין מה הבעיה.
3. אין שום זכויות אדם ביהדות, כי היהדות עוסקת אך ורק בחובות של האדם כלפי האל. המילה "זכות" על נגזרותיה לא מופיעה בתנ"ך אפילו פעם אחת, ואין אף מצווה שמנומקת בטיעון שקשור לזכויות של מישהו. כל השיח של זכויות אדם מאוחר להתגבשות היהדות באלף שנים ויותר, ואין סיבה להזכיר את דעתם של פובליציסטים סנטימנטליים שמנסים לנכס את ערכי ההומניזם ליהדות. עם זאת, אם לדעתך יש מקורות איכותיים על הקשר בין זכויות אדם ליהדות, אתה בהחלט מוזמן להוסיפם.
4. הביקורת שלך כאן לא מובנת. מאד בולט שהערך מפורט מאד ומבוסס על מחקר מעמיק וסימוכין רבים, ואני נוטה לחשוב שאילו היו גופים שדאגו לזכויות אדם בתקופת המנדט, היו מזכירים אותם. עם זאת, אף מחקר אינו מושלם, ויתכן שהיו גופים שחמקו מהכותבים (למשל: האם היה גוף שנאבק מול ההתנגדות של הרב קוק למתן זכות הצבעה לנשים?). אני בטוח שאם תמצא סימוכין לקיומם של גופים כאלה באחת תקופה אף אחד לא יתנגד שתוסיף אותם לערך.
5. גם כאן לא הבנתי מה הבעיה: זכויות של מיעוטים דתיים ואתניים הן זכויות אדם, כך שאכן מדובר במחויבות לזכויות אדם. עם זאת, אינני חושב שאתנגד לניסוח מדוייק יותר, כמו למשל "מחויבות לזכויות של מיעוטים דתיים ואתניים".
6. כידוע, באותה הצבעה ישמו ח"כים רבים את המנהג המגונה של "התקזזות", כלומר: ח"כ תומך וח"כ מתנגד סיכמו ביניהם לא לנכוח בהצבעה, וכך שניהם קיבלו יום חופש בלי שתוצאות ההצבעה השתנו. לא זה המקום לדון במנהגים מגונים של ח"כים, וגם לא בקשר בין הפרש הקולות בהצבעה ללגיטימיות של החוק (אגב, הממשלות האחרונות העבירו חוקים לא פחות היסטוריים בהפרשים הרבה יותר קטנים מ-11 קולות). אני לא רואה צורך בפירוט ההיסטוריה של ההצבעה, אבל אם מפרטים את ההפרש חשוב להזכיר גם שהחוק היה יוזמה משותפת של האופוזיציה והקואליציה ועבר בהסכמה רחבה, כאשר בין התומכים היו נציגים כמעט מכל הסיעות בכנסת (פרט למפלגות החרדיות ולימין הקיצוני).

לגבי האורך, אתה בהחלט מוזמן להציע קיצורים ספציפיים, ואני מבטיח לשקול בענייניות. הערתך שהתשלום היה לפי מספר מילים היא מזלזלת ופוגענית, ומהווה עבירה על הכלל אין ללעוג לעבודה שמושקעת על ידי אחרים באתר. אני מציע לך למחוק אותה בקו אמצעי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 07:01, 4 במרץ 2024 (IST)

נתחיל בכמה עובדות מוצהרות בדף המשתמש או בנגזרותיו, שאין לגביהן מחלוקת:

החשבון HaBlocOrg מופעל בתשלום על ידי ארגון "הבלוק הדמוקרטי", כמוזכר בדף המשתמש (ז"א לא עורך מקצועי שקיבל תשלום אלא ארגון שמשלם לאנשיו על כחלק ממשימות הארגון).

הבלוק הדמוקרטי הוא ארגון בעל תקציב שנתי (נכון ל 2022) של כמעט 3 מיליון ש"ח בשנה, שכ 95% מתקציבו מגיע מחוץ לישראל, ומטרתו המוצהרת היא "שינוי חברתי ופוליטי".

פעולת העריכה נעשתה כחלק ממטרות הארגון (שלשמו נועד הכסף ששולם עבור העריכות), לשינוי פוליטי.

הערך ארוך במידה חריגה מאוד בויקיפדיה (אני טרם נתקלתי בערך בעל אורך דומה, ייתכן שהוא בין הערכים הארוכים אם לא הארוך ביותר). קביעות רבות בערך נעדרות תיקוף ואחרות, שלא במפתיע, נועדו לשינוי פוליטי ולא לעריכה ניטרלית.

עד כאן העובדות המוסכמות.

אם צרוף העובדות הוא מצב תקין בויקיפדיה שניתן יהיה להמשיכו מול כל המרבה בכסף, אנו עלולים להפוך לפלטפורמה לפרסום פוליטי.

אני מציע הצעה ניטרלית ומאוזנת, לשחזר את הערך למצבו לפני העריכות בתשלום, ולדון בצורה עניינית ומקצועית על כל הצעת עריכה של העורך ושל עורכים בדיון (ובהחלט יש אפשרות של קבלת חלק מעריכותיו. כדברי האמרה: "גם שעון שעומד, צודק פעמיים ביום). Viki.coo ⁃ שיחה 11:36, 4 במרץ 2024 (IST)

בכל הכבוד, מה שקבעת שהן עובדות מוסכמות אינן עובדות מוסכמות. מה שהצעת כהצעה ניטרלית ומאוזנת למחיקת רוב הערך אינה ניטרלית ובוודאי לא מאוזנת, אלא בעלת מחיר גבוה מאוד לעורכים שהשתתפו בעריכה ולפלטפורמה, שכן הרבה מאוד עבודה תרד לטימיון ועל כן, כפי שהסביר @איתמראשפר לעיל בתשובה לאותה הצעה מטעמו של @Crocodile2020, זה לא מקובל לפי כללי הפלטפורמה. אנא התכבד והצע עריכות לטקסט שמונח לפניך. לגבי אורך הערך, העליתי מעלה הצעות לפיצול/כיווץ (גם כן בהדגשה) לשיקול הקהילה. דבר אחרון, אציין שעברתי על כל הטקסט ומצאתי אותו מאוד מקצועי. השוואת @HaBlocOrg לשעון עומד אינה ראויה, וכפי שכבר נאמר, לפי כללי ההתנהגות בפלטפורמה אין ללעוג לעבודה שמושקעת על ידי אחרים באתר. MakingItSimple ⁃ שיחה 12:44, 4 במרץ 2024 (IST)

אשמח אם תקרא שוב את ההערה שלי מלמעלה בנוגע ליכולת שלנו לשפוט באורח אובקטיבי את עניין המקצועית. בן-צור ⁃ שיחה 12:57, 4 במרץ 2024 (IST)

הבנתי את ההערה שלך גם בפעם הראשונה שקראתי אותה. אם את חוששת שתהיה לי הטיית אישור או כל הטייה קוגניטיבית אחרת לטובת עריכות הבלוק, אני מזמין אותך לעיין שוב בהיסטוריית העריכות של הערך הזה. תמצאי שביצעתי לא מעט עריכות על העריכות של הבלוק, כך שאין בסיס לטענה שאני מקבל את הדברים כמו שהם, בפרט שאני בקיא בנושא זכויות האדם. הדבר אמור גם לגבי עורכים אחרים. מלבד זה, אחרי כל מה שנאמר כאן על ההנחה האוטומטית לגבי חוסר אובייקטיביות של עריכות בתשלום, מצאנו כאן עורכים שאינם בתשלום שהציעו הצעות לא אובייקטיביות. מצופה מעורכים ועורכות להיות ביקורתיים לגבי כל טקסט. MakingItSimple ⁃ שיחה 15:05, 4 במרץ 2024 (IST)

MakingItSimple, מחקת תבנית הבהרה שנדרשה בעניין קביעת העורך מטעם HaBlocOrg שקיימת פגיעה בזכות הקניין של פלסטינים לאחר שהבהרת שהפגיעה הזו מתבטאת כביכול בהקצאה לא שיוויונית של קרקעות המדינה, וגם הפנית למקורות שהבאו בסוף הפסקה בעניין זה. מה לזה ולפגיעה בזכות הקניין? הרי מדובר בקרקעות המדינה. אפשר אולי לטעון לאפליה אבל לא לפגיעה בזכות הקניין. יש פה קביעה של העורך שאין לה בסיס וזה שגוי לקשור את הקצאת או חוסר הקצאת קרקעות המדינה לזכויות הקניין הפרטיות של הפלסטינים.-- Yoss ⁃ שיחה 17:17, 4 במרץ 2024 (IST)

העריכה הספציפית הזו של HaBlocOrg בעניין הפגיעה בזכות הקניין היא טרייה מאוד וניתן לשחזר לגרסה היציבה. ירצו HaBlocOrg יוכלו לפתוח דיון וינסו לשכנע באמיתות טענותיהם.-- Yoss ⁃ שיחה 17:26, 4 במרץ 2024 (IST)

"גרסה יציבה" לכשעצמו לא נחשב טיעון ענייני, אז אם רוצים לשחזר את העריכה הזו כדאי למצוא נימוק מוצלח. עניינית, עצם הניצול של מחסור בתעודות מהתקופה העותמאנית כדי להכריז על שדות פרטיים כ"אדמות מדינה", וכל זה בשטח שרשמית כלל אינו חלק מהמדינה, הוא פגיעה חריפה בזכות הקניין. מניעת הגישה של חקלאים לאדמה כדי לטעון מאוחר יותר שהיא לא מעובדת ולבטל את הזכויות בה היא פגיעה צינית במיוחד בזכות הקניין של החקלאים. העובדה שהמדינה מקצה שטחים מהאדמות האלה לפי מפתח דתי מוסיפה לפגיעה הזאת גם פגיעה בזכות לשוויון. אלה לא המצאות שלי אלא עובדות שמגובות בסימוכין ומקובלות על רוב מוחץ של מדינות העולם. אם רוצים אפשר לגרד סימוכין לתירוצים השונים של הגזלנים ולהסתמך עליהם כדי לציין שאין קונצנזוס על כך שיש כאן פגיעה בזכויות, אך זה בערך המקסימום שאפשר לעשות בגבולות כללי הניטרליות של ויקיפדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 19:31, 4 במרץ 2024 (IST)

זה דווקא נראה לי טיעון מאוד ענייני והוא גם לא היחידי. (" ברירת המחדל היא להשיב את הערך למצבו הקודם ומשם לדון על כל שינוי, בבחינת "כל המשנה, ידו על התחתונה" "), וכמובן שמתווסף לטיעון הזה ההסבר בתגובה שלי לעיל שמהווה נימוק מספק לשיחזור. הסיבוב הזה להפוך חוסר הקצאה לפגיעה בזכות הקניין לא יכול להיות מקובל. וגם אפליה אולי אין פה היות ויש להם רשות עם שטחים בכל מיני אותיות לועזיות ועם כל מיני תנאים שנכתבו בהסכמים. בנושא האפליה אפשר לדון ולבדוק מי צריך להקצות, אבל פגיעה בזכות הקניין אין פה.-- Yoss ⁃ שיחה 20:26, 4 במרץ 2024 (IST)

@Viki.coo מעניין שארגון קהלת פועל בויקיפדיה מאז 2018 זה לא הפריע לך? Hila Livne ⁃ שיחה 19:37, 4 במרץ 2024 (IST)

אם מטרתו של הארגון ששילם על העריכה הוא שינוי פוליטי, אולי כדאי שנאמין לו, ונשקול את האינטרס שלנו לעריכה ניטרלית? ההצעה לשחזר את עריכותיו ולדון בהן נראית לי מקצועית, ניטרלית ונכונה לויקיפדיה דרגון ⁃ שיחה 20:32, 4 במרץ 2024 (IST)

מטרתם של HaBlocOrg ופורום קהלת לא מעניינת אותי, מה שחשוב הוא איכות התוצאה, והתוצאה בערך שלפנינו טובה מאוד. אם יש בעיה נקודתית ניתן להצביע עליה ולפעול תיקונה. דוד שי ⁃ שיחה 21:27, 4 במרץ 2024 (IST)

מסכים עם דוד. יש לשקול לגופו של ערך ולא לגופו של עורך. עריכה בתשלום אינה פסולה והצהרה על עקרונות ונטיות אינה סיבה להגביל עריכה. לא תגבילו את אוהד ברצלונה לכתוב על קבוצת הכדורגל שהוא תומך בה או חובב טראמפ לכתוב על אלילו. Danny Gershoni ⁃ שיחה 21:59, 4 במרץ 2024 (IST)

בתור התחלה, הצגת דעות העורך כעובדות ללא מקור צריכות להימחק המיידי.

Yoss כבר העלה את זה. וזה לא דומה לערך שצריך תבנית מקורות...

אם זה הנוהג, אז כל אחד יכול לכתוב מה שהוא רוצה ולהשחית לחלוטין את ויקיפדיה. PathSearch ⁃ שיחה 22:11, 4 במרץ 2024 (IST)

נדע שזו דעת כותב העורך כשיכתב: "בנושא זה דעתי היא ככה וככה". בכל שאר המקרים יש לבקש מקורות ולא לפסוק חד משמעית שזו דעת העורך. יש להניח כוונה טובה שהעורך מבין שאין מקום בויקיפדיה לדעות אישיות. Danny Gershoni ⁃ שיחה 11:32, 5 במרץ 2024 (IST)

@Hila Livne עם כל הכבוד, ההערכה והשותפות לנושאים אחרים, תגובתך היא דוגמא מובהקת ל Whataboutism... י Viki.coo ⁃ שיחה 00:20, 6 במרץ 2024 (IST)

צודק @Viki.coo זה עדיין מרתיח אותי ששנים על גבי שנים ועוד אנחנו מדברים כאן זה עוד קורה, וזוכה להתעלמות וגיבוי של כל המפעילים והעורכים אבל שינוי ערך אחד על ידי גוף ליבראלי שמצהיר!!! על כך ולא פועל המחשכים זוכה למתקפה. Hila Livne ⁃ שיחה 10:19, 6 במרץ 2024 (IST)

אבהיר לגבי הצעתי הקודמת: ממורי גארפילד, למדתי שעריכה (או אף ערך) שהיא מוטה ברובה וביסודה יש למחוק. בכל זאת, אני מציע להקל ולא בהכרח לפסול את העריכה כולה (ובכך אני מסכים שבסופו של דבר השיקול המכריע הוא העריכה) אולם בגלל ריבוי ההפרות של הכללים בעריכת הענק (עובדות לא מתוקפות, חוסר ניטרליות וכו') במקום לסנן החוצה את רוב העריכה, בעבודה סזיפית וקשה, נכון והגיוני להסיר תחילה ואח"כ להכניס לתוך הערך את העובדות המתוקפות והניטרליות בלבד, לאחר שהעורכים המלומדים והמקצועיים כאן בדיון יוודאו את עמידתם בכללים, בדיון ויקיפדי מכובד וענייני. לגבי עורכים בתשלום, בניגוד לנאמר לעייל, כללי הויקיפדיה קובעים כי: "קבלת תשלום הופכת את מחבר הערך לבעל עניין ומונעת ממנו לכתוב מנקודת מבט חסרת פניות, כנדרש בוויקיפדיה." כתיבה חסרת פניות אינה המלצה אלא היה הבסיס של הויקיפדיה Viki.coo ⁃ שיחה 00:39, 6 במרץ 2024 (IST)

כל כך הרבה מילים שפכו המתנגדים לערך, ועדיין לא הראו יותר מ-2-3 דוגמאות להטיות, שכולן יכולות להיפטר באמצעים פשוטים כמו הוספת "לטענת X" בתחילת המשפט. זה לגמרי הגיוני שבערך כל כך ארוך יפלו 2-3 טעויות, ועורכים מנוסים וניטרלים יודעים שצריך פשוט לתקן אותן ולא לדרוש מחיקה של כל הערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:25, 6 במרץ 2024 (IST)

איתמר יקר. לך אני יכולה לומר שהרי אתה מצוי בעניין ההטיות בחשיבה. הפתרון של להוסיף "לטענת X" לא מחזיק מים. מחקרים מראים שלדברים שנאמרים קודם כל יש ערך אמת (אם יעניין אותך אוכל להפנות אותך לספרות מתאימה). לזה נוספת העובדה שהויקיפדיה נחשבת למקור מידע אמין. ולכן אנשים  פשוט "ימחקו קוגניטיבית" את התוספת הזאת (שהרי אנחנו מוצפים במילים ...) ויתייחסו לאסנס עצמו. כלומר לטענה. מכאן, אני חושבת שלחלוטין לא נכון להטיל את האחריות על הקורא שהוא יהיה מספיק אחראי להתייחס לרישא של לטענת X כהסתייגות (כאמור, הוא מוצף במידע...). האחריות היא שלנו כותבי הערכים להימנע מראש מעריכות מוטות (גם אם לא התכוונו שיהיו כאלה). שים לב גם שהפתרון שאתה מציע, מאפשר להכליל כל דבר גם הבלים וטענות משוללות יסוד. מספיק שמוסיפים לטענת X, אני בטוחה שלא זאת הייתה כוונתך. אני חושבת שמכיוון שמדובר בערך חשוב, קונטרברסלי, שחלקו נערך על ידי גוף שעורך בתשלום ושמזוהה ואף מצהיר על עצמו כשייך לצד מסוים, יש מקום להוריד את הערך לסטטוס של "טיוטה", ולטפל באופן יסודי בתכנים כך שיהיו מאוזנים יכללו מקורות וכד'. יומטוב בן-צור ⁃ שיחה 09:28, 6 במרץ 2024 (IST)

הטענה החוזרת של Crocodile2020 הייתה בנוגע לקיומה של חקיקה הפוגעת בזכויות אדם ושומרי הסף. הרחבנו לכן את פרק מרחב החברה האזרחית בישראל בדוגמאות של חקיקה מסוג זה שעל רובה פסק בג"ץ שהיא פוגעת בסוגים שונים של זכויות אדם. HaBlocOrg ⁃ שיחה 11:29, 7 במרץ 2024 (IST)

הצעה לפיצול/קיצור הערך

בהמשך לדיון תחת הכותרת ״עריכה נרחבת בתשלום של ערך שהחל כקצרמר״, מפרט כאן באופן יותר קונקרטי את הרעיון שהצעתי שם לטובת קיצור הערך. הרעיון הוא להוציא בהדרגה את כל התוכן של הפרק ״מצב זכויות האדם בישראל״ לערכים נפרדים (חלקם כבר קיימים ואולי רק נעדכן אותם). מה שיישאר זה רק שלד של הפרק הזה עם פירוט בסיסי שיש לכתוב. את התוכן הנוכחי שלו נעביר לערכים אחרים.

הצעות להעברת התכנים לערכים אחרים והשארת פירוט מינימלי (הרשימה לפי הסדר של הערך הנוכחי):

• הזכות לחיים ⬅️ חדש: זכויות אזרחיות ופוליטיות בישראל
• הזכות לחירות ומניעת סחר בבני אדם ⬅️ חדש: זכויות אזרחיות ופוליטיות בישראל
• הזכות לשוויון ומניעת אפליה ⬅️ חדש: זכויות אזרחיות ופוליטיות בישראל
  • צדק חלוקתי וזכות הגישה למשאבים ⬅️ בדיקה מול ערך קיים: צדק חלוקתי בישראל
  • זכויות נשים ⬅️ בדיקה מול ערך קיים: מעמד האישה בישראל
  • זכויות בעלי מוגבלויות ⬅️ חדש: זכויות אנשים עם מוגבלויות בישראל
  • זכויות מיעוטים ⬅️ בדיקה מול ערך קיים: מיעוטים בישראל
• הזכות לבחור ולהיבחר ⬅️ חדש: זכויות אזרחיות ופוליטיות בישראל
• הזכות לרמת חיים נאותה ולביטחון סוציאלי ⬅️ חדש: זכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות. כל תתי-הסעיפים (הזכות לחינוך, בריאות וכו׳) יועלו רמה כזכויות עצמאיות תחת אותו ערך, כולל הזכות לביטחון סוציאלי.
• הזכות לחופש דת וחופש מדת ⬅️ חדש: זכויות אזרחיות ופוליטיות בישראל
• זכויות המשפחה ⬅️ חדש: זכויות אזרחיות ופוליטיות בישראל (אולי יש לשקול שינויים פנימיים בתוך זכויות המשפחה)
  • זכויות הילד וטובת הילד ⬅️ חדש: זכויות הילד בישראל
• הזכות להליך משפטי הוגן ⬅️ חדש: זכויות אזרחיות ופוליטיות בישראל
• זכויות הנוגעות למעצרים, מאסרים, והגבלת חופש ⬅️ חדש: זכויות אזרחיות ופוליטיות בישראל
• הזכות לשלמות הגוף והגנה מפני עינויים ⬅️ חדש: זכויות אזרחיות ופוליטיות בישראל
• חופש הביטוי ⬅️ חדש: זכויות אזרחיות ופוליטיות בישראל
  • הזכות לתרבות ⬅️ מעבר להיבטים שרלבנטיים לאיזכור תחת חופש הביטוי, רוב האמור כאן יועבר תחת הערך החדש: זכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות
• זכויות עובדים ⬅️ חדש: זכויות עובדים בישראל (הזכויות הספציפיות שמוזכרות בתתי-סעיפים יכולות להיות מפורטות בקצרה גם תחת הערכים החדשים האחרים - ״זכויות אזרחיות...״ ו״וזכויות כלכליות...״)
• הזכות לחופש תנועה ⬅️ חדש: זכויות אזרחיות ופוליטיות בישראל
• זכות הקניין ⬅️ חדש: זכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות (אם אינני טועה)
• הזכות לחופש המצפון ⬅️ חדש: זכויות אזרחיות ופוליטיות בישראל

מתייג את כל משתתפי הדיון הקודם: @HaBlocOrg @Crocodile2020 @NilsHolgersson2 @Yoss001 @ChedvaE @Meni yuzevich @מקף @La Nave Partirà @Yuri @דוד שי @איתמראשפר @PathSearch @Hila Livne @דןברקת @בן-צור @Danny Gershoni @Kulli Alma @Tshuva @Viki.coo MakingItSimple ⁃ שיחה 19:19, 4 במרץ 2024 (IST)

אני לא רואה צורך בפיצול הערך. הערך הוא סקירה מקיפה, ראויה לשבח, על מצב זכויות האדם בישראל. זהו צעד שאינו נעשה בוויקיפדיה לעיתים קרובות, של איסוף העלים והענפים (כלומר ערכים נקודתיים) לערך שמציג את העץ השלם. רבים מפרקיו הערך שלפנינו מפנים לערכים מורחבים, כך שהפיצול המוצע כבר קיים למעשה. לכל היותר ניתן לבחון האם יש פרקים בערך שלפנינו שניתן לקצר מעט ולהסתפק במידע שבערך המורחב (או להעביר לערך המורחב). דוד שי ⁃ שיחה 19:47, 4 במרץ 2024 (IST)

אני נגד הפיצול. אני לא רואה בעיה בגודל ערך כל זמן שהנושאים בו מסודרים באופן שקל לנווט בו. יש כבר הרבה ערכים בדידים על זכויות אדם ואני מתרשם שהערך מרכז את רוב האספקטים של הנושא לכן לא מבין את ההיגיון לפרק. גם הערך המקביל באנגלית מאוד גדול. Danny Gershoni ⁃ שיחה 19:57, 4 במרץ 2024 (IST)

אני מצטרף לדברי דוד שי ~ מקף ෴‏ 21:25, 4 במרץ 2024 (IST)

נגד הפיצול. מסכים עם דוד שי. Eladti ⁃ שיחה 22:01, 4 במרץ 2024 (IST)

תודה @MakingItSimple שתייגת את כולם. האם תוכל להסביר מה לדעתך יתרום הצעד שאתה מציע? Kulli Alma ⁃ שיחה 21:38, 4 במרץ 2024 (IST)

כן, רציתי לתת מענה לאחת מהטענות שעלתה מחלק מהעורכים לגבי אורך הערך. הרעיון לא היה לוותר על רוב התוכן אלא לייצא חלק ממנו (הפרק ״מצב זכויות האדם בישראל״ שהוא עיקר המסה) ולהשאיר תחתיו שלד (עם קצת הסברים), שיהיה קל יותר לתפוס דרכו את היקף הנושאים, או על מה בעצם מדברים כשמתייחסים לזכויות האדם (בישראל). זה יכול לעזור גם לראות יותר טוב את שאר חלקי הערך שבאים לפני ואחרי. אבל אני לא נשוי לרעיון. רק רציתי להציע פתרון ואני שמח על הדיון. MakingItSimple ⁃ שיחה 00:29, 5 במרץ 2024 (IST)

MakingItSimple מאחר ותייגת את כולם ואותי אני חוזר על על שאלת Kulli Alma. אין חולק שנושא הערך בעל חשיבות. לדעתי גודל הערך זו בעיה שולית כך שפיצולו לא פותר את הבעיות השזורות לכל אורכו. אני רואה כאחת הבעיות שהערך נכתב בתשלום ומשקף חד צדדית את רוח הממנים של הבלוק הדמוקרטי כנגד מדינת ישראל. כערך שנכתב בתשלום הוא מעורר את רגישותי לכתיבה מנקודת מבט נייטרלית ראה ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. במידה ובערך נכתב שכנסת ישראל מחוקקת חוקים כנגד שומרי החוק ומיעוטים במדינת ישראל הייתי מצפה לדעת לאיזה מחוקי הכנסת העורך התכוון ואף לקרא את הציטוטים הרלבנטיים. למיטב הבנתי לא קיימים בספר החוקים של מדינת ישראל חוקים שכאלה שהרי בג"צ היה מחזיר אותם לכנסת לתיקון כפי שהוא עשה לא אחת. ועל כן אינני חושב שפיצול הערך יתקן עיוותים שכאלה הפזורים לאורכו. יועיל העורך של הערך לתקן ולאזן את הערך בהצגת שני צדי המטבע. ‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 00:38, 5 במרץ 2024 (IST)

לא הבנתי למה אתה חוזר על שאלת @Kulli Alma לגבי הרציונל לפיצול אם עניתי עליה כבר, וממילא נראה שאתה פחות מוטרד מהאורך? העניין שאתה חוזר עליו לגבי העריכה בתשלום שייך עדיין לדיון בפרק הקודם. אמנם לא נסכים על הכל, אבל שים לב שכבר נערכו שינויים בערך בניסיון לספק מענה באופן בונה להערות ועריכות ספציפיות שלך ושל עורכים אחרים. MakingItSimple ⁃ שיחה 01:04, 5 במרץ 2024 (IST)

נגד הפיצול משלל הסיבות הנ"ל. תודה רבה בכל מקרה על העלאת רעיון הפיצול כדי להגיע לפתרון המחלוקת PathSearch ⁃ שיחה 08:46, 5 במרץ 2024 (IST)

נגד הפיצול. אכן קל לנווט בערך בן-צור ⁃ שיחה 10:01, 5 במרץ 2024 (IST)

השתכנעתי שאין צורך בפיצול. Kulli Alma ⁃ שיחה 22:23, 5 במרץ 2024 (IST)

נגד לפצל, ובכך להפוץ ריבוי של עריכות מוטות לערכים רבים. Viki.coo ⁃ שיחה 00:40, 6 במרץ 2024 (IST)

העברה לטיוטה

כבר שבוע ימים אנחנו דנים בערך שנכתב בתשלום והכתוב מנקודת מבט בלתי נייטרלית על פי דרישת הגורמים ממנים את הבלוק הדמוקרטי ובניגוד לעקרון יסוד של ויקיפדיה העברית ראו ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית שהוא עקרון מנדטורי. להלן ציטוט מתוך העיקרון "נקודת מבט נייטרלית היא אחד מעקרונות היסוד של ויקיפדיה. מדיניות זאת אינה ניתנת למשא ומתן, ועל כל העורכים לפעול לפיה." מאחר ונושא הערך חשוב המינימום הנדרש להעבירו לטיוטה על מנת שעורך הערך יערוך אותו מחדש תוך כתיבה מנקודת מבט נייטרלית והצגת עובדות מגובות במקורות מהימנים. לדוגמא עם בערך מוצגת עובדה כגון חוקי הכנסת פוגעים בשומרי הסף ובמעוטים מצופה שיוצגו ויצוטטו קטעי החוק המאשרים עובדה זו. במהלך הדיון שהתקיים עד היום רוב העורכים מצאו בעיות ופגמים השזורים לאורך הערך הענק הזה והיו אף כאלה שניסו לבצע תיקונים בעצמם. הדיון הסתובב סביב עצמו והתעלם מהבעיה העקרונית של הכתיבה ממבט נייטרלית. בסיום השכתוב מחדש של הערך מומלץ שהערך יבוקר לפני שיחזור למרחב הערכים. ‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 03:03, 6 במרץ 2024 (IST)

נגד העברה לטיוטה. הערך הוא ערך מקיף, גדוש באסמכתאות, ברמה גבוהה מאשר מרבית ערכי ויקיפדיה, אין שמץ הצדקה להעברתו לטיוטה. בכל הדיונים לעיל ראיתי טענות כלליות רבות על ניטרליות הערך (בלי הוכחה לנכונותן), וטענה כללית נגד הכתיבה בתשלום, אך כמעט לא ראיתי טענה ספציפית על פרט מסוים בערך. אני מציע שכל מבקרי הערך יפסיקו עם טענות כלליות אלה, ויתחילו להצביע על בעיות נקודתיות, שאותן ניתן יהיה לתקן.

ברור שאם מוצגת עובדה חסרת מקור ניתן לבקש לה מקור, אבל את הדוגמה שצוינה כאן "אם בערך מוצגת עובדה כגון חוקי הכנסת פוגעים בשומרי הסף" לא מצאתי בערך.

Crocodile2020 תבנית ההעברה לטיוטה ששמת בראש הערך ממש מביכה, אשמח אם תסיר אותה. דוד שי ⁃ שיחה 04:18, 6 במרץ 2024 (IST)

נגד, הערך מציג מציאות בצורה אובייקטיבית ומגובה כפי שחובה לכתוב באנציקלופדיה, ההתנגדות לו היא לוקלית ולא NPOV. La Nave 🎗 ‏ 07:17, 6 במרץ 2024 (IST)

נגד Eladti ⁃ שיחה 07:25, 6 במרץ 2024 (IST)

נגד העברה לטיוטה, ונגד הנסיונות החוזרים ונשנים להיפטר מהערך הזה בכל דרך אפשרית למרות שעורכים רבים ומכובדים תומכים בו. מצטרף לבקשה של דוד שי לדון על בעיות נקודתיות, אם תימצאנה כאלה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:28, 6 במרץ 2024 (IST)

נגד. קרוקדיל נתלה בפיסקה בערך כדי לפסול את כל הערך מה שנראה לי כצ'רי פיקינג כשגם לגבי הסעיף שהזכיר (חקיקה בכנסת) יש הפנייה ל-5 מקורות. מההיסטוריה של הערך בימים האחרונים אני מתרשם שהבלוק פועלים להתייחס להערות ולשפר את הערך (במיוחד בהקשר של המקורות) כך שבהחלט יש לתת להם צ'אנס מבלי להעביר אותו לטיוטה ו"לשפוך את התינוק עם המים" ע"י העלמה מהציבור של המון מידע חשוב. Danny Gershoni ⁃ שיחה 10:01, 6 במרץ 2024 (IST)

נגד העברה לטיוטה. זהו צעד קיצוני ולא מוצדק. רבים מהעורכים לא משוכנעים מהטענה הכללית לחוסר ניטרליות ורואים את הערך ככתוב באופן מקצועי וענייני. עם זאת, ככל שהוצגו טענות או הצעות לגבי משפטים ספציפיים, הן זכו למענה - אם ע״י עריכה חלופית או הסבר מדוע אין צורך בעריכה חלופית. לפיכך, מציע שוב להמשיך בעריכה בפועל (היכן שיש צורך) והתקדמות ע״י דו-שיח בונה. MakingItSimple ⁃ שיחה 10:34, 6 במרץ 2024 (IST)

בעד הצעתו של Crocodile2020. זה רעיון מצוין שיפתור את שורש הבעיה בערך הכתוב מנקודת מבט בלתי ניטרלית. הערך הפך לשופר של ארגונים אנטי ישראליים המקבלים מימון מחו"ל במטרה מוצהרת להשפיע על דעת הקהל בישראל. לא לשם כך כותבים אנציקלופדיה.

ולגבי כמה מטענות המתנגדים אני רוצה להעיר מספר הערות:

1. מי שאינו רואה טענות ספציפיות שהועלו כנראה שאינו קורא בעיון את הדיונים שהוא משתתף בהם. הועלו טענות ספציפיות בדיון "עריכה נרחבת בתשלום של ערך שהחל כקצרמר" לעיל והודגש שהן רק דוגמאות ספורות. הדוגמא הספציפית שהעלה Crocodile2020 בהקשר של חקיקה הפוגעת ב-"שומרי הסף" (לנוחותכם אני מפנה לפסקה האחרונה בערך), מסתמכת על מאמרים מגמתיים בלועזית, בעלי אותן מטרות כמו של העורך, ואף מעבר לכך - גיוס התנגדות בינלאומית לישראל, תוך שהם מסלפים חקיקה תמימה ולגיטימית. ולדוגמה קטנה: גם בדמוקרטיות הגדולות ארה"ב ומדינות אחרות כמו בריטניה קיימת חקיקה האוסרת או מגבילה תרומות מחו"ל לגופים פוליטיים.

2. אף אחד כאן לא מנסה לפסול את הערך, נהפוך הוא, כולם הביעו את העמדה שהערך חשוב מאוד ועל כן גם כתיבתו מנקודת מבט ניטרלית היא קרדינלית. ומה גם שCrocodile2020 הראה שזה עיקרון יסודי שאין להתגמש איתו גם לא בערכים חשובים פחות.

3. השינויים שנערכו בערך מתחילת הדיון הקודם לא נתנו מענה לטענות, אלא רק החריפו את הבעיה. ראו בדוגמה בעניין זכות הקניין כשהפכו טענה לאפליה בחוסר הקצאת קרקעות לקביעה השגוייה לפגיעה בזכות הקניין - שני עניינים שונים בתכלית האחד מהשני (וזאת מבלי להיכנס לעובי הקורה האם אכן יש בסיס לטענת אפלייה).

4. בלתי ניתן והגיוני לכתוב דף טענות כנגד הכתיבה הבלתי ניטרלית בערך, שיכול להגיע לאורך כמו הערך עצמו אם לא יותר, ועל כן הפיתרון שמציע Crocodile2020 הוא הסביר ביותר ובר הביצוע האפקטיבי ביותר. -- Yoss ⁃ שיחה 14:09, 6 במרץ 2024 (IST)

אני מוצא את הטענה שהערך משמש שופר של ארגונים אנטי-ישראליים מקוממת וראויה לכל גינוי. מה זה אומר לגבי כל העורכים שתומכים בטקסט שהוכנס? זה לקחת את ״אי-הנחת כוונה טובה״ לדרגת קיצון פוגענית. כאמור, אין מניעה להמשיך בעריכות מקומיות. לעניין ההשוואה לחקיקה בדמוקרטיות אחרות כמו ארה״ב, גם הן העבירו ביקורת על החקיקה בישראל. MakingItSimple ⁃ שיחה 15:13, 6 במרץ 2024 (IST)

בעד הערך חשוב מדאי בשביל שיכתב בצורה כל כך לא ניטרלית

הפיתרון שמציע Crocodile2020 חשוב ביותר

בתגובה לבקשת הפירוט אומר כך: אַךְ דְּעוּ נָא רַבּותַי, כִּי אִי אֶפְשָׁר לְפָרְטָם, כִּי רַבִּים הֵם חושב שחושב ⁃ שיחה 04:57, 7 במרץ 2024 (IST)

נגד - העובדה שעורך בתשלום כתב את הערך אינה רלוונטית. זה גם לא משנה שהוא עורך מטעם פורום שיש לו אג'נדה. צריך להתמקד בערך ולא במי שכתב אותו.

כאמור עברתי על חלקים נרחבים בערך, בעיקר על ההתחלה, ולא מצאתי איזשהם הטיות קיצוניות.

יש נקודה אחת שקרוקודיל העלה לגבי זה שרשום בערך ש-"חוקי הכנסת פוגעים בשומרי הסף ובמעוטים" שאכן דורשת בדיקה. למיטב זכרוני זה לא בדיוק מה שרשום אבל נראה שזה כן מתבסס על מקור אחד - מאמר שהרגיש לי קצת קיקיוני. בכל מקרה, אני מקווה להתפנות לעבור על זה קצת יותר לעומק. בכל מקרה, זה בלבד לא מצדיק שחזור של כל העריכות או העברת הערך לטיוטה. כדי להצדיק משהו כזה אני מצפה שמישהו יגיד שהוא עבר על כ-50K של הערך ומצא לפחות 10 הטיות ויציג אותם כדוגמה. לא ראיתי את זה קורה.

מה שכן, הערך ארוך באופן קיצוני ולא ממש קריא אבל אין לי רעיון איך אפשר לפתור את זה מלבד, אולי, לבדוק אפשרות לקצץ/לתמצת/להעביר לערכים מורחבים חלקים מערך. יורי - שיחה 14:29, 6 במרץ 2024 (IST)

אגב, יורי, אם הרבה כבוד לתגובתך, הגבת לקרוקודייל ש "העובדה שעורך בתשלום כתב את הערך אינה רלוונטית.", אולם הסיבות שקרוקודייל ציין להעברה לטיוטה כלל לא נגעו לעריכות בתשלום אלא לדרישה בסיסית בויקיפדיה וקרוקודייל אף הציע "שעורך הערך יערוך אותו מחדש" והרי העורכ\ת\ים ימשיכ\ו להיות בשכר (אכן כאמור, כללי הויקיפדיה קובעים כי "קבלת תשלום הופכת את מחבר הערך לבעל עניין ומונעת ממנו לכתוב מנקודת מבט חסרת פניות, כנדרש בוויקיפדיה" אולם הכלל הזה לא היה בין נימוקיו של קרוקודייל) Viki.coo ⁃ שיחה 21:37, 6 במרץ 2024 (IST)

העובדה שהערך הזה נכתב על ידי עורך בתשלום שולטת בשיח כאן והן בתגובתו של קרוקדיל המבקשת להעביר את הערך לטיוטה. כאמור, מי כתב את הערך פחות רלוונטי לדיון לדעתי. במקום להמשיך לטעון שהערך לא מוטה ולא נייטרלי, היה עדיף להשקיע את הזמן בלהביא דוגמאות קונקרטיות לבעיות בערך. כרגע הביאו דוגמה וחצי וזה לא מספיק. יורי - שיחה 10:56, 7 במרץ 2024 (IST)

בעד העברה לטיוטה. יש צורך בשיפור הערך בכדי שיעמוד ברף הנדרש בויקיפדיה. לובש צדק • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ד • 08:54, 7 במרץ 2024 (IST)

נגד חזק ערך טוב, חשוב, מפורט ועם הרבה אסמכתאות. אפשר לשפרן אם יימצא מי שיעשה זאת, אבל זו ודאי לא סיבה להעברה לטיוטה.

אף אחד לא מונע מהמציעים.ות לחזק אותו, דומני שזכויות אדם הן נושא חשוב לכל המחנות הרעיוניים והפוליטיים ואינן נחלת צד אחד בלבד. כפי שנאמר, ממש מביך להחזיר לטיוטה ערך מושקע ומפורט כזה. AviStav ⁃ שיחה 09:25, 7 במרץ 2024 (IST)

בעד העברת הערך לטיוטה, מהטיעונים שהצגתי בדיון תחת הנושא "עריכה נרחבת בתשלום של ערך שהתחיל כקצרמר" וכן מהטיעונים שהובאו כאן. ChedvaE‏ ; שיחה 01:01, 8 במרץ 2024 (IST)

נגד העברה לטיוטה. הערך מקיף, מבוסס וממוסמך וראוי לציון לשבח במקום להעברה לטיוטה. אם יש טענות נקודתיות שעולות ניתן לטפל בהן אבל העברה לטיוטה תהיה החלטה שבינה לבין איכות הערך אין כל קשר. zaher332 ⁃ שיחה 10:25, 8 במרץ 2024 (IST)

בעד. ערך חשוב מאוד, שיש עליו מחלוקת עצומה בין העורכים. אני לא רוצה שדבר כזה יופיע במרחב הערכים. שיעבור לטיוטה, יגיעו שם להסכמות ואז יפורסם שוב. אני אומר זאת כי המחלוקות הן על כל הערך ולכל אורכו, הובאו בדיונים פה לא מעט דוגמאות. אין לצפות מהעורכים להיות עכשיו יום ולילה כמו גוף בתשלום על הערך כדי לנטרל (להפוך לנטרלי) אותו ועד שהוא ינוטרל, יופיע בצורה המוטה שלו. אם הערך היה קצר, לא הייתי רוצה שיועבר לטיוטה, אבל, כזה גודל של ערך עם כל כך הרבה הטיות - אין ברירה. OBwiki60 ⁃ שיחה 15:13, 8 במרץ 2024 (IST)

נגד העברה לטיוטה של ערך כה מרכזי. ניתן להצביע על נקודות שבהן חסר סימוכין ולעדכן כאשר הערך מצוי במרחב הערכים כראוי Yosisc ⁃ שיחה 22:12, 10 במרץ 2024 (IST).

נגד העברה לטיוטה ונגד ההתלהמות שמתרחשת כאן. יש מלא ערכים בתשלום מוסתרים תחת עננים. אין שום בעיה עם מה שהבלוק הדמוקרטי עשה עם הערך הזה. הבעיה עם עורכים שמסרבים לראות נייטרליות בערך נייטרלי. הצעה מאד מקוממת קרוקודיל Hila Livne ⁃ שיחה 16:22, 10 במרץ 2024 (IST)

נגד העברה לטיוטה - הכל בערך מגובה בעובדות וכתוב היטב, נראה שההטייה באה מהכיוון הנגדי Gal Zagron ⁃ שיחה 21:34, 10 במרץ 2024 (IST)

בעד ההעברה לטיוטה, כפי שהציע קרוקודייל. הסיבות בתגובותי הקודמות. Viki.coo ⁃ שיחה 21:14, 6 במרץ 2024 (IST)

בעד העברה לטיוטה, ע"פ הנימוקים לעייל לחלוטין זהו ערך הכתוב במוצהר בידי עמותה במימון זר בצורה שיקרית ומוטה לחלוטין, תוך הפרה בוטה של כללי ויקיBalberg ⁃ שיחה 07:45, 7 במרץ 2024 (IST)

"בצורה שיקרית ומוטה לחלוטין", לא פחות. אתה מוכן להציג לפחות שקר אחד בערך, אולי שניים?

דרך אגב, לידיעתך: כל הפעילות בוויקיפדיה העברית, גם שלך, נתמכת במימון זר של קרן ויקימדיה. דוד שי ⁃ שיחה 07:47, 7 במרץ 2024 (IST)

{{בעד}} העברה לטיוטה. בעקבות נימוקי העורכים. דרגון ⁃ שיחה 08:15, 7 במרץ 2024 (IST)

חזק! דוד שי נקודה למחשבה גם באופן נרחב יותר AviStav ⁃ שיחה 09:26, 7 במרץ 2024 (IST)

יש כשלים בערך, אבל לא באופן שמצדיק העברה לטיוטה. הציבו {{לערוך}} או אפילו {{לשכתב}} איפה שנראה לכם, או עשו את העבודה השחורה בעצמכם. איש עיטי - הבה נשיחה 11:35, 7 במרץ 2024 (IST)

מסכים עם איש עיטי ומחזק את המלצתו. במידת הצורך אף ניתן להעביר חלקים מהערך לטיוטה ולשים במקומם את מה שהופיע לפני עריכות העורך בתשלום, לעבוד עליהם בטיוטה והחזיר אותם כשיתוקנו. להעביר את כל הערך לטיוטה זה אבסורדי. פעמי-עליון ⁃ שיחה 13:32, 7 במרץ 2024 (IST)

בעד נמקתי מספר פעמים למעלה. בקצרה תנו סיכוי לאיזון ולבדיקה אוביקטיבית ולו משום מראית עין בן-צור ⁃ שיחה 19:43, 7 במרץ 2024 (IST)

בעד העברה לטיוטה, מהטיעונים שהובאו כאן Pasta Gerev • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשפ"ד • 20:56, 7 במרץ 2024 (IST)

בעד העברה לטויוטה. בהמשך לטיעונים הנל. בפרט, התנהלות לא נייטרלית של גוף עם משאבים גדולים יכולה בקלות לחרב את ויקיפדיה. מקווה שהקהילה תבין את גודל הסכנה.

(הייתה הצעה במהלך הדיונים להחזיר לגרסה יציבה שלפני ההתערבות הלא נייטרלית, אבל לצערי זה לא קרה.אז לפחות להעביר לטויטה והקהילה בכוחות של מתנדבים תשקיע כנראה הרבה זמן לאורך תקופה ארוכה לתקן את הנזק (שגובל בהשחתה) של ערך חשוב) PathSearch ⁃ שיחה 21:15, 7 במרץ 2024 (IST)

בעד<nowiki> העברה לטיוטה. מצטרף לטיעוני קרוקודיל Rabta1 ⁃ שיחה 21:43, 7 במרץ 2024 (IST)

בעד להעברה לטיוטה, מהנימוקים לעייל, ערך שנכתב בצורה שיקרית לחלוטין, תוך הפרה בוטה של כללי ויקיפדיה ועוד…. לחיים • כ"ח באדר א' ה'תשפ"ד 09:05, 8 במרץ 2024 (IST)

בעד העברה לטיוטא, מהסיבות שכבר צוינו לעיל. גיל פרידמן - פיסיקאי ⁃ שיחה 22:50, 9 במרץ 2024 (IST)

בעד ההעברה לטיוטה, כפי שהציע קרוקודייל. הערך נראה לא מאוזן ויש לעורכו מחדש כערך נטראלי משתמש:ויני הפו ⁃ ויני הפו ⁃ שיחה 12:56, 8 במרץ 2024 (IST)

ההצעה להעביר לטיוטה תמוהה מאוד בעיני, ֶשלא לומר הזויה. מדובר בערך ותיק, עם תוכן עובדתי רב ומקורות איכותיים.

האם יש פסקאות שאינן נייטרליות וטעונות שיפור? יכול להיות.

מה שיותר חשוב בעיני זה שיש הרבה פסקאות שאינן פגומות ואינן מוטות ומכילות תוכן איכותי אמיתי. משמע לא מדובר בערך שלם שפסול, אלא לכל היותר כמה פסקאות.

ואם זה המצב, אז להעביר לטיוטה זה לא הפתרון הנכון!

אם הבעיה היא עם פסקאות מסוימות, תקנו אותן. אין שום סיבה להעביר את הערך כולו לטיוטה. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 18:05, 8 במרץ 2024 (IST)

נגד חזק בכל הכבוד, ההצעה להעביר את הערך לטיוטה היא המחשה לשיבוש מוחלט ופוליטיזציה מביכה של ויקפידה העברית. גם אם הערך התחיל בתשלום, הוא מקיף, מפורט, יסודי, עבר המוני עריכות, והוא עכשיו ערך מעולה. אם יש מה לתקן ולשפר - שפרו בעריכה. לא יעלה על הדעת שלא יהיה ערך על זכויות אדם בישראל. --מיכאלל ⁃ שיחה 22:27, 8 במרץ 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הדיון פה מאוד ער. שמח לראות שהערך נמצא ברשימת המעקב של כל כך הרבה אנשים. מציע שכל התומכים בהעברת הערך לטיוטה שהופיעו פה ישקיעו קצת מזמנם בלציין בעיות ספציפיות שהם מצאו בערך במקום סתם לגדף אותו ("ערך שיקרי" וכו'). יכול להיות הרבה יותר משכנע. יורי - שיחה 00:18, 9 במרץ 2024 (IST)

או אפילו יותר טוב, שיערכו אותו ויתקנו את הבעיות... 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 10:14, 9 במרץ 2024 (IST)

חברים יקרים, אנחנו קהילת מתנדבים שבונה את ויקיפדיה בתהליך בריא של אבולוציה (ולא רבולוציה). אין לנו באמת כוח להתמודד מול ארגון שישים כסף ויעוות ערכים. זה הדרך להשמיד את ויקיפדיה העברית!

מחר יבואו אונגליסטים עם מיליון דולר וישנו את הכל עם חצאי אמיתות.

עורך בתשלום שעורך בצורה לא נייטרלית מופגנת , גם במעט מקומות, צריך להיות מסולק מיד, מצופה ממנו יותר אחריות והוא יודע בדיוק מה הוא עושה. כך שזה לא עוד עורך מתנדב שמעז ועושה טעות (שגם קל לעלות עליה ולתקן). PathSearch ⁃ שיחה 23:51, 9 במרץ 2024 (IST)

בעד העברה לטיוטה, בעד להשאיר את ויקיפדיה לויקיפדים, ולא לארגונים עלומים כאלה ואחרים. הערך מתעלם לחלוטין מהיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית, כמוגדר במגילת העצמאות ובחוקי היסוד שלה. Avreymaleh ⁃ שיחה 23:59, 9 במרץ 2024 (IST)

וגם בתגובות אלה עדיין אין דוגמאות ספציפיות להטיות/שקרים/חוסר נייטרליות מופגנת בערך. חבל. יורי - שיחה 00:15, 10 במרץ 2024 (IST)

דוגמה: הפרק "הזכות לחופש דת" כתוב כולו בצורה מוטה, מגמתית מתוך בורות על המתרחש בישראל:

א. לא מכיל שום התייחסות לפגיעות קשות בחופש הדת של עולים לארץ בשנותיה הראשונות של המדינה, אז נכפה חינוך חילוני על יהודים שומרי מצוות. ילדים עולים שהגיעו לארץ ללא הורים חולקו לפי מפתח מפלגתי ולא לפי אמונתם ועוד. כל הפגיעה בזכויות האדם כביכול היא מצד המדינה כלפי דתות אחרות.

ב. התייחסות למניעה כביכול ממוסלמים לתפילה בהר הבית, תוך התעלמות מההקשר: השימוש שארגוני הטרור וגורמים לאומניים עושים בהר הבית כדי לפגוע באזרחים יהודים ובכוחות הביטחון.

ג. התייחסות לחקיקה למניעת המרת דת עקב פיתוי חומרי כאל פגיעה בחופש הדת. באמת??מי פוגע בחופש הדת של מי כשמיסיונרים מנצלים עוני של אנשים כדי לגרום להם להתנצר?

ד. "מגבלות על חופש דת בשל סיבות ביטחוניות". מה????? Avreymaleh ⁃ שיחה 07:23, 10 במרץ 2024 (IST)

Avreymaleh, אני שמח להתייחסות עניינית לתוכן הערך, ואגיב עניינית:

א. את מוזמן להוסיף מידע, כמובן בצירוף אסמכתאות.

ב. ההתייחסות ל"מגבלות על כניסת מוסלמים להר הבית" היא במסגרת הבאת נתונים מדו"ח של מחלקת המדינה, זו איננה עמדה של ויקיפדיה. ולכן אין בעיית ניטרליות בהבאתה (הרי לא מדובר בגוף קיקיוני).

ג. גם "הטלת מגבלות על המרת דת" מובא כעמדה של דו"ח של מרכז המחקר פיו, ולא כעמדה של ויקיפדיה.

ד. גם לי זו נראית טענה מוזרה, אבל, שוב, היא מובאת בשם אומרה, לא כעמדה של ויקיפדיה. דוד שי ⁃ שיחה 09:28, 10 במרץ 2024 (IST)

יורי היקר, הדיון מלא בדוגמאות קריטיות. ובמקרה של עורך מקצועי בתשלום, גם דוגמא אחת מספיקה בשביל לחסום אותו.

הקהילה היקרה שלנו הולכת עכשיו "לבלות" בבקרה של אינסוף מלל מגופים ממומנים ומעוותים?

גוף שמנצל לרעה את הכוח שלו צריך להיות מסולק מיד והערך צריך עבור לטיוטה (או לחזור לגרסה לפני השינויים שלו).

תכננתי להוסיף ערך בספש, במקום זה אני עוסק בגוף מוטה שאני לא שווה לו ביכולות.

מפנה את כולנו לרעיון המכונן של ויקי , מצטט מהפסקה השניה של הערך "ויקי":

"ההנחה העומדת מאחורי אתרי תוכן הנוצרים בשיטת הוויקי היא שאם מוסרות המגבלות המלאכותיות ונוצרת קבוצה של פרטים שווים וחופשיים לגמרי, החברים בקבוצה יפעלו באופן חיובי, והקבוצה תהיה יעילה יותר מכזו שמפוקחת על ידי מספר קטן של "שליטים"."

לפיכך, עורך גדול בתשלום הוא לא דבר טבעי לויקי, אולי שווה "לסבול" אותו רק אם הוא עובד בצורה צחה ותורמת, ובטח שלא גורם להרס ערכים ובזבוז זמן הקהילה במחלוקות! PathSearch ⁃ שיחה 08:05, 10 במרץ 2024 (IST)

נתת דוגמה לכך שצריך אולי תבנית "לשכתוב" על הפסקה הזו. האם ניסית לדוגמה להוסיף או לתקן את הפסקאות האלה בערך? בישראל אין בכלל חינוך אתאיסטי. החינוך הממלכתי שהוא כביכול של הזרם החילוני כופה לימוד תנ"ך, כמעט תמיד מנקודת מבט דתית. ומכיל אלפי שעות של הנחלת נקודת מבט דתית-לאומית לילדי ישראל. הדוגמאות כוללות חוסר התייחסות לאסון של מרד בר כוכבא, חוסר התייחסות לאימפריות שהיו כאן לפני ובזמן התנ"ך, אי לימוד היסטריה של עשרות אלפי שנות ציבליזציה אנושית בארץ ישראל, לימוד ההיסטוריה כמעט אך ורק מנוקדת מבט יהודית (בצורה שלעיתים קרובות מעוותת אפילו את לימוד ההיסטוריה היהודית - לדוגמה לומדים על השואה ועל עליית הנאצים, כמעט לא לומדים דבר על מלחמת העולם השנייה), חוסר התייחסות כולל לביקורת המקרא ועוד. על לימוד היסטוריה של חקר מוצא האדם או אבולוציה של האדם אפשר רק לחלום. כל זה נכפה על הילדים החילונים, אין כמעט חופש מדת. האזרח דרור ⁃ שיחה 09:22, 10 במרץ 2024 (IST)

היי יורי, דוגמא נוספת להטיית הערך (בנוסף לדוגמאות הקודמות שהראתי):
תחת הפסקה "הזכות לחינוך" כתוב
”קיימת פגיעה מהותית בזכות לחינוך של ילדים פלסטינים ביהודה ושומרון (כולל מזרח ירושלים) בנושאים כמו כניסת כוחות ביטחון לבתי ספר, הריסה ואיומים בהריסת בתי ספר, החרמת ציוד, עימותים בין תלמידים לבין לכוחות הביטחון ומתנחלים בדרך לבית הספר, עיכוב של מורים במחסומים, השבתת בתי ספר לתקופות ארוכות ועוד. הדו"ח מציין כי בחלק מהמקרים ירו כוחות ישראליים תחמושת חיה, גז מדמיע ורימוני הלם אל תוך בתי ספר או בקרבתם, אירועים שגרמו במספר מקרים לפגיעה פיזית בתלמידים”
בפסקה מצוין שקיימת פגיעה מהותית אך אין יחס לסיבה מדוע היא קיימת. הרי כוחות ביטחון אינם נכנסים בד"כ סתם למוסדות לימוד, לא פעם ולא פעמיים היה בישראל פיגוע שבוצע ע"י תלמיד בית ספר לדוג המחבל בן ה-15 הלך לבית ספר אחרי הפיגוע או ע"י מורה הפיגוע בגוש עציון: מורה ומחבל וגם אי אפשר לומר שלא קימת הסתה במסודות הלימוד ותמיכה של המורים בטרור ולכן הם לא סתם מעכבים/עוצרים תלמידים/מורים או פושטים על מוסדות לימוד.(בעיקר עכשיו במלחמת חרבות ברזל שאפשר לראות איך מסגדים, בתי חולים ומוסדות לימוד משמשים לטרור) 1 2
וזה קיים גם באוניברסיטאות
אפשר לראות שמוזכר רק מה הפגיעה ולא מדוע היא מתרחשת לא כל פגיעה בזכות בנושא ספציפי היא פגיעה מהותית בזכויות האדם. הרי קיימים סייגים לכל זכות, למשל חופש העיסוק היא זכות שגם מוגבלת לפעמים, לא כל אחד יכול להיות רופא, הזכות הזו מותנית בקיום תעודת רופא. אז גם בזכות לחינוך יש סייגים והגבלות, בית ספר שמעודד טרור לא יכול לקבל את הזכות ללמוד. האם נכון לומר שקיימת פגיעה מהותית בזכות הזאת? ועוד ללא הסבר מדוע ולמה היא קיימת, ללא איזכור של השתתפות התלמידים והמורים בטרוור? התכנים הבעייתים שנלמדים בבתי ספר של משרד החינוך במזרח ירושלים? https://news.walla.co.il/item/3562465
האם נכון לומר שהציטוט הנ"ל אינו כתוב בצורה מוטה? (ואפשר לשים לב שהרבה מהפיסקאות בנויות בצורה מוטה, כך שמוזכר רק מה הפגיעה ולא מדוע היא מתרחשת, והאם היא באמת נחשבת כפגיעה בזכות או שזה פגיעה שנובעת בעקבות הסייגים שקיימים על כל זכות)
למשל בהמשך הפסקה כתוב ”מצביעים הדו"חות על מחסור מתמשך בכיתות לימוד דבר המאלץ את מערכת החינוך לפעול במתכונת של שתיים ואף שלוש משמרות ביום.” בשונה למשפטים הקודמים משפט זה מנוסח בצורה ניטרלית עם מקורות, שלדעתי נכון להשאיר אותה בפסקה. ChedvaE‏ ; שיחה 10:35, 10 במרץ 2024 (IST)

אני שמח לראות שסוף סוף התחילו לעלות פה טענות קונקרטיות. אכן יש כמה דברים שכדאי לתקן. באופן כללי הערך מתמקד יתר על המידה בזכויות אדם בשטחים ומזניח נושאים אחרים. וכמובן יש כמה הטיות פה ושם שחלקן צויינו פה. אבל זה רחוק מלהצדיק את העברת הערך לטיוטה. זה פשוט אומר שנדרשת עוד עבודה על הערך. יורי - שיחה 23:17, 12 במרץ 2024 (IST)

עד כה תומכי ההעברה לטיוטה הביאו דוגמאות לפסקאות בעייתיות ספציפיות. אז אנא, תקנו אותן. להעביר את הערך כולו לטיוטה שקול ללזרוק מחשב שלם לפח כי התקלקל לו המאוורר. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 10:05, 10 במרץ 2024 (IST)

נגד העברה לטיוטה. ערך מעניין שיש לו הצדקה רבה ועשיר במקורות תומכים. גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 16:18, 10 במרץ 2024 (IST)

מסכים עם @Freddy9. אם צריך אשתדל לעבור על הערך ולבצע תיקונים. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 19:33, 10 במרץ 2024 (IST)

נגד העברה לטיוטה. הערך כתוב הצורה מקיפה ועם מספיק מקורות. אם יש למישהו טענה ספציפית על משפט או פיסקה יואיל ויעלה את זה לכאן או ינסה לתקן את זה.

לעניין עריכה בתשלום. ערכים רבים נכתבו על ידי אנשי קהלת עם גילוי נאות וגם בלי ואף אחד לא מיהר להעביר אותם לטיוטה. זו פוליטיזציה מיותרת. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 20:26, 10 במרץ 2024 (IST)

בעד במיוחד מגורם ממומן שאינו ניטרלי מצופה לכתוב ערכים באופן ניטרלי במיוחד Yts24 ⁃ שיחה 21:34, 10 במרץ 2024 (IST)

נגד העברה לטיוטה. ערך כל כך חשוב לא יכול שלא להתקיים בויקיפדיה של מדינה דמוקרטית. אם למישהו יש השגה על פסקה או ניסוח זה או אחר הוא מוזמן להעלותו לדיון, ולא לעשות לעצמו עבודה קלה ופשוט לבטל את הערך. הרבה ערכים ממומנים לא עברו לטיוטה אלא עברו דיון ראוי ותיקון אם צריך. אוצול ⁃ שיחה 22:04, 10 במרץ 2024 (IST)

נגד העברה לטיוטה, שהיא סוג של ארץ-גזרה. הערך מצוין, אפשר לשפר ולהוסיף מקורות אם צריך. כלנית ⁃ שיחה 10:15, 11 במרץ 2024 (IST) נגד העברה לטיוטה, אלף, שיהיה ברור, אני נגד עריכה בתשלום (למרות שאני רואה את זה בכל העולם ואולי זה בלתי נמנע). בית, שמח על ההצבעה, לא ידעתי שיש גוף הנקרא הבלוק הדמוקרטי, עכשיו אני יודע (מישהו יודע עליו משהו?). גימל, וזה העיקר, קראתי בשקידה את כל הנאמר למעלה (לקח לי הרבה זמן ויכלתי לכתוב חצי ערך בזמן הזה) קראתי עננים מעורפלים, המון מוץ ותבן אין. באתי בראש של "בעד" בגלל התשלום, אבל לא הצלחתי למצוא רשימה מינימלית של 3-5 פריטים שמדגימים שהערך מוטה. ראיתי תגובות בנוסח "יש כל כך הרבה דוגמאות להטיה שקשה לפרט". חברים! זו לא תגובה מקצועית, 3-5 דוגמאות אין? אז אין סיבה להעביר לטיוטה.HanochP ⁃ שיחה 12:28, 11 במרץ 2024 (IST)

אני הבאתי מספר דוגמאות והם מפורטות כאן בדף שיחה, כמו כן יש את הדוגמאות שהוצגו ע"י משתמשים אחרים כאן ותחת הנושא "עריכה נרחבת בתשלום של ערך שהחל כקצרמר" ChedvaE‏ ; שיחה 15:22, 11 במרץ 2024 (IST)

נגד אפשר להעלות טענות נקודתיות על משפט כזה או אחר שצריכים לדייק את הניאטרליות שלהם, ולתקן, אבל בוודאי שלא להעביר לטיוטא את כל הערך.יש מילים שנשמעות באוזניים מסויימות כמוטות פוליטית (שלום, זכויות אדם, מגדר...) אבל עצם אזכור המילה אינו כשלעצמו הטיה פוליטית, אלא השימוש שעושים בו ו/או מה שכותבים עליו. כל עוד מקפידים על כתיבה אנציקלופדית + סימוכין וניסוח ניטראלי,לא רואה בעיה. יש ערכים בויקיפדיה שלא תואמים את תפיסת העולם שלי אבל לא הייתי חולמת להגדירם כערך מוטה רק בגלל שהם מעצבנים אותי, הבעיה אצלי לא אצלם (-: לדעתי יש להשאיר את הערך ולהתייחס לטענות נקודתיות על עובדות חסרות, או ניסוחים שדורשים שיפור. Mnm2023 ⁃ שיחה 10:17, 12 במרץ 2024 (IST)

נגד העברה לטיוטה. מדובר בערך מקיף, ממוסמך היטב, ומנוסח היטב - הלוואי וכל הערכים בוויקיפדיה היו כתובים ברמה כזו. הכתיבה בתשלום אינה רלבנטית כלל. לא מצאתי הטיה מהותית באופן שהערך כתוב, ורכיבים שלמים שלו דומים מאוד למה שיש במרחבים אחרים למשל הוויקיפדיה האנגלית. ואם יש טענות לגופו של עניין או נקודות בעייתיות, ניתן לדון בהן ולעדכן אותן כפי שמקובל. GidiD ⁃ שיחה 15:32, 12 במרץ 2024 (IST)

נגד ניתן לדון בעריכה של נקודות שיש לגביהן הסתייגות. הצעה להעביר לטיוטה הינה בעצם הצעה מוסווית למחיקה מויקיפדיה העברית של הערך זכויות האדם בישראל כל עוד אין מנגנון מוסכם להצעה כזאת שמגדיר במדויק מתי ואיך יוחזר הערךRainbow1960 ⁃ שיחה 20:20, 12 במרץ 2024 (IST)

נגד הערך כתוב בצורה מפורטת על פי עקרונות הויקיפדיה. ניתן להשיג בעניינים נקודתיים אך העברה של כל הערך למצב טיוטא הינה אקט ברוטאלי ומיותר.#Danny hayarok ⁃ שיחה 21:24, 12 במרץ 2024 (IST)

נגד נערך כתוב בצורה מפורטת בהירה ונייטראלית. יש אמנם מקום לשיפורים פה ושם, אך זו אינה סיבה להעבירו לטיוטה. עולה לצערי חשש שהבקשה להעבירו לטוטה אינה עניינית. ⁃ Shmoran ⁃ שיחה 21:58, 12 במרץ 2024 (IST)

מה הבעיה?

בדיון הארוך לעיל מסתמן שההתנגדות לערך, בשלל נימוקים, באה מצד ויקיפדים המזוהים עם הימין. מצב זה עלול להוביל למסקנה שהימין מתנגד לזכויות אדם בישראל. אני מקווה שזו מסקנה שגויה, אבל נותרה פתוחה השאלה: מה בערך חשוב זה מפריע לימין? האם ייתכן שכל הסיבה להתנגדות היא העובדה שבערך מוצגות גם זכויות אדם של פלסטינים? מתנגדי הערך בגרסתו הנוכחית, אנא, פרטו ונמקו. דוד שי ⁃ שיחה 06:28, 7 במרץ 2024 (IST)

אכן. עגום. אני מאמין שבשני הצדדים יש מי שתומכים.ות בזכויות אדם, וכדאי שהקול הזה יישמע מכל הצדדים; כשאין חשיבות לזכויות אדם, במוקדם או במאוחר זה יגיע גם למי שלא ייחסו לכך חשיבות, וכמו בשיר של מרטין נימלר, אז עלול להיות כבר מאוחר מדי. AviStav ⁃ שיחה 10:03, 7 במרץ 2024 (IST)

חמודים אתם.

ראשית, אני מוזהה עם הימין ואני לא "מתנגד לערך". גם מי ש-"התנגד לערך" לא באמת "התנגד לערך" אלא טען שהוא מוטה.

לגבי המסקנה המסתמנת שהימין מתנגד לזכויות אדם בישראל, מצד אחד יש לנו את הדיון כאן שאתה טוען שמוביל אותך למסקנה הזאת, ומצד שני יש לנו את ההיסטוריה שמובילה למסקנה ההופכה דווקא. רוב חוקי היסוד קודמו על ידי ממשלות הימין ובהם חוקי זכויות האדם (חוק יסוד כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד חופש העיסוק). ממשלות השמאל, ששלטו במדינה ב-30 השנים הראשונות לא נקפו אצבע לקדם את זה. גם היסטורית, הימין היה בעד קידום החוקים האלה הרבה יותר מהשמאל.

דרך אגב, מעניין אותי מה הייתה תגובת ערוכים המזוהים עם השמאל לערך שהיה נכתב על ידי פורום קהלת. לדעתי היינו מקבלים תמונת מראה. אז טל קורה מבין עיניך. יורי - שיחה 10:53, 7 במרץ 2024 (IST)

הלוואי שפורום קהלת ושאר הארגונים ״הממומנים מחוץ לארץ״ היו גלויים כפי שעשה הבלוק, אבל בכל מקרה שאנחנו נתקלים בעריכות מוטות אנחנו עוסקים בעריכה לתיקון. באנו לערוך, לא? ואגב, זה דיון צדדי, אבל זה אנכרוניסטי להניח שערכי מפלגה בהווה זהים לערכיה בעבר, הרי הפוליטיקה היא דינמית. זה נכון לגבי הבדלים בין ביבי למורשת בגין ודור הנסיכים לא פחות משזה נכון לגבי מפלגתו של ביידן בהשוואה למפלגה הדמוקרטית שרצתה להנציח את העבדות עד מלחמת האזרחים. MakingItSimple ⁃ שיחה 11:52, 7 במרץ 2024 (IST)

יורי, מתברר שנכשלת בהבנת הנקרא. לא טענתי שכל מי שמזדהה עם הימין מתנגד לערך, אלא שכל מי שמתנגד לערך מזדהה עם הימין. אני מקווה שכעת ההבדל בין הטענות ברור לך, ובדבריי לא הייתה התייחסות אליך (להפך, שמחתי לראות שהפעלת שיקול דעת נכון). דוד שי ⁃ שיחה 19:25, 7 במרץ 2024 (IST)

דוד, חבל שאתה מיתמם.

לא נכשלתי בהנבת הנקרא ואני רוצה לחשוב שגם הלוגיקה שלי בסדר. אתה מניח ש-"מתנגד לערך" = מתנגד לזכויות אדם. כתבת שכל מי שמתנגד לערך -> מזוהה עם הימין, ואז טענת שמכאן ניתן להסיק ש-מוזהה עם הימין -> מתנגד לזכויות אדם. אלא שהייתה צריך להסיק, אם כבר, שכל מי שמתנגד לזכויות האדם מזוהה עם הימין. העובדה שהסקת שכל מי שמזוהה עם הימין מתנגד לזכויות אדם מראה שאתה מניח שלא רק שכל מי ש-"מתנגד לערך" מזוהה עם הימין אלא שגם כל מי שמזוהה עם הימין "מתנגד לערך". יורי - שיחה 01:16, 8 במרץ 2024 (IST)

דוד,
כמה עצוב שמפעיל רב ניסיון ומכובדות בוויקיפדיה הופך נושא עקרוני ויסודי כגון כתיבה מנקודת מבט נייטרלית לנושא פוליטי שבין ימין לשמאל או בעד ונגד מדינת ישראל. אינני רוצה לנקוט בלשון חריפה, מפאת הכבוד שאני נותן לך ולוויקיפדיה ועוריכה. הבעיה בערך הנוכחי שהוא ממומן מכספי גופים מחוץ לארץ הפועלים כנגד מדינת ישראל (ללא כל קשר בין ימין לשמאל) והוא כתוב מנקודת מבט שאינה נייטרלית זאת כנראה שבשונה ממקרים אחרים קשה לך לראות. ‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 12:49, 7 במרץ 2024 (IST)

דבריך ש"הבעיה בערך הנוכחי שהוא ממומן מכספי גופים מחוץ לארץ הפועלים כנגד מדינת ישראל" רק מחזקים את הבנתי שההתנגדות לערך היא פוליטית ולא עניינית. מה אכפת לי מי מממן את כתיבת הערך? ערך נבחן לפי תוכנו, ולא לפי כותבו, זה עקרון יסוד של ויקיפדיה. בכל הדיון הארוך הזה כמעט ולא מופיעה טענה עניינית מבוססת על תוכן הערך, אלא רק טענות כלליות על חוסר ניטרליות. שים לב שנוספה לערך גם דוגמה של חוק יישום תוכנית ההתנתקות, מעניין האם גם עליה יש לך טענות משום שמומנה "מכספי גופים מחוץ לארץ הפועלים כנגד מדינת ישראל". דוד שי ⁃ שיחה 19:33, 7 במרץ 2024 (IST)

למרות שלא היה ולו עורכ\ת אחד\ת שהתנגד\ה לקיומו של הערך (ואני סומך עליך שכך גם אתה הבנת), כתבת את מה שכתבת. ואיכשהו אני מניח שאף אחד לא מופתע מתגובתך...

וודאי ראית שהביקורת העניינית, המפורטת והמנומקת הייתה על ההטיה, על החוסר בתיקוף בערך והפרות של הכללים ולא לגבי עצם קיומו, והרי גם לפני שאותו ארגון שינה את הערך, הוא היה קיים ללא כל טענה בעניין.

אגב, דווקא לגבי הפלסטינים שהזכרת, לא מצאתי בערך כל איזכור לגבי זכויותיהם הנפגעות ע"י שלטונם של הרש"פ, החמאס, פגיעה בזכויות נשים ע"י אוטוריטה גברית ועוד. עוד הטיה בוטה בכתיבת הערך.

אני אגב, אישית, לא מזוהה עם הימין (וגם לא עם השמאל) ואני נגד ההטיה בערך.

אם כך, אולי כדאי שתסביר מדוע אתה מתנגד להצעות לשיפור הערך כך שיהיה ניטרלי? Viki.coo ⁃ שיחה 19:36, 7 במרץ 2024 (IST)

העברת הערך לטיוטה היא דרך עקיפה להתנגד לקיומו. טענות על חוסר ניטרליות ללא הוכחה לקיום הבעיה היא דרך נוספת להתנגד לקיום הערך.

לא ראיתי ביקורת מפורטת ומנומקת על הטיה, רק טענות כלליות ללא פירוט. המקרים המעטים שבהם הוצגה בעיה ממוקדת טופלו, אין צורך להעביר לטיוטה בגלל בעיות קטנות כאלה.

שם הערך הוא זכויות האדם בישראל, ישנו הערך זכויות האדם ברשות הפלסטינית שעוסק בזכויות הפלסטינים ובפגיעה בהן ע"י הרש"פ, אין צורך לעסוק בכך בערך שלפנינו.

אני תומך מאוד בשיפור הערך, אבל סבור שיש לעשות זאת על ידי הצגה ממוקדת של בעיות, ולא בדרך של טענות כלליות להטיה, שאינן מאפשרות תיקון, ולא בדרך של העברת ערך מצוין לטיוטה בגלל טענות שלא הובא להן בסיס. שמחתי לראות שגם שני ויקיפדים המזוהים עם הימין (יורי ואיש עיטי) מתנגדים אף הם להעברה לטיוטה, כך שלא אבדה תקוותי לקיום דיאלוג מועיל גם בנושאים פוליטיים. דוד שי ⁃ שיחה 19:48, 7 במרץ 2024 (IST)

אגב, תודה על הסבת תשומת הלב לערך זכויות האדם ברשות הפלסטינית - זה ערך שדורש שיפור משמעותי. התחלתי לערוך אבל דרושות עוד עיניים שבקיאות במצב שם. ועוד אגב, שם הערך לא מתאים למצב שבו הרש״פ לא שולטת בעזה (אלא אם זה ישתנה בקרוב). MakingItSimple ⁃ שיחה 22:19, 7 במרץ 2024 (IST)

@דוד שי, ראוי להדגיש שהפלסטינים נכללים כבני אדם לא פחות מאחרים, לכן זכויותיהם ופגיעה בהן מצידו של כל גורם צריכות להיכלל תחת הערך זכויות האדם בישראל (סלקציה של נתונים בשל זהות גזעית אינה מקובלת בויקיפדיה). גם מידע אחר בערך מופיע בערכים נוספים, עובדה שלא מנעה את הופעתו של אותו מידע, בניסוח מתאים, גם כאן. Viki.coo ⁃ שיחה 22:57, 9 במרץ 2024 (IST)

כדי לתת מענה לכך, הוספתי קישור לערך זכויות האדם ברשות הפלסטינית תחת הפרק תושבים פלסטינים המתגוררים בגבולות יהודה ושומרון (אף ששניהם מתייחסים גם לרצועת עזה). נראה לי לא נכון לפרט מעבר לכך בערך על ישראל בנוגע להשפעתם של גורמים לא-ישראליים, אלא בהקשר של מה שהרשויות הישראליות עושות או נמנעות מלעשות בקשר אליהם. MakingItSimple ⁃ שיחה 10:41, 10 במרץ 2024 (IST)

מעבר לבעיית ההטייה. ישנה בעייה של פאשלות בעריכה. לא עברתי על כל הערך, אך מבחינתי מה שמצאתי בעייתי מספיק כדי להעיד על הערך כולו שאין מקומו במרחב הערכים כרגע. אני לא חושב שיש מחלוקת האם נושא הערך בעל חשיבות מספקת. אפילו העורכים 'המזוהים עם הימין' הנ"ל (גילוי נאות: אני בכללם) רק טוענים שהערך צריך שיפור משמעותי בטרם יוצג לקהל הקוראים כערך מן המניין. לובש צדק • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ד • 11:37, 7 במרץ 2024 (IST)

אשמח אם תציין פאשלות אלה כדי שניתן יהיה לתקנן. דיבור כללי על פאשלות אינו תורם דבר. דוד שי ⁃ שיחה 19:33, 7 במרץ 2024 (IST)

הערך מוטה וזו התוצאה כאשר גורם אנטי ישראלי עורך אותו (בתשלום). חסרות דוגמאות של הפרת זכויות אדם של תושבי חבל עזה היהודים במהלך ההתנתקות, חסרות דוגמאות של עינוי עצירים יהודים כמו אוליאל בן עמרם, פגיעה בזכות המחאה של הימין בהתנתקות. מעצר בצווים מנהליים של אנשים שעוסקים בפעילות חוקית בגלוי, של מעצר עורך דין רום, גיבוי לשוטרים שתקפו אזרחים בעמונה, תקיפת חברי כנסת (אריה אלדד, שלומית הר-מלך חסון) ודוגמאות רבות אחרות. כמעט כל הדוגמאות עוסקות בהפרת זכויות של אנשים מהשמאל. מציע להעביר לטיוטה, לאזן, לתקן ואז להחזיר. חזי חדשי ⁃ שיחה 11:01, 8 במרץ 2024 (IST)

סוף-סוף תגובה עניינית, שמלמדת שהערך אינו מוטה, אלא שאולי יש להרחיבו בדוגמאות אחדות. להוספת דוגמאות אין צורך בהעברה לטיוטה. לדעתי מרבית הדוגמאות שבערך עוסקות בהפרת זכויות של אנשים, בלי קשר לזהותם הפוליטית. שים לב שנושא ההתנתקות מוזכר בערך, ואם יש פסקי דין העוסקים בהפרות נוספות בהקשר זה תוכל להביאם. יש פרק נאה על עינויים, מוזכרים בו רק שני מקרים פרטיים שהם ציוני דרך, הוספתי גם את הדוגמה של עמירם בן אוליאל, לפי הערך הפיגוע בדומא. אם תרחיב בעניינים אחרים שהזכרת, אפשר יהיה להתייחס אליהם. האם חברי הכנסת שהזכרת הותקפו על ידי השלטון? דוד שי ⁃ שיחה 13:52, 8 במרץ 2024 (IST)

לי נראה שהתגובה הזו עוברת על חוקי הקהילה ואולי על גם לשון הרע. "גורם אנטי-ישראלי"?? האזרח דרור ⁃ שיחה 09:04, 10 במרץ 2024 (IST)

נראה לי שאפשר לוותר כבר על הטענות להטיות בערך. שתי עריכות שלי להסרת מקור מוטה (מידה) והוספת גילוי נאות לגבי מקור מוטה (קהלת) נמחקו ע״י @Yuri. אני בעד שתהיה מחויבות עקבית לאובייקטיביות. MakingItSimple ⁃ שיחה 13:15, 13 במרץ 2024 (IST)

כמי שתומך בגילויים נאותים מפתיע אותי שבחרת להשמיט את הנימוקים שלי למחיקה.

"מידה" הוא מקור מוטה בערך כמו האגודה לזכויות האזרח, מרכז אדווה, בצלם, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל ומועצת זכויות האדם של האו"ם שמשמשים מקור על ימין ועל שמאל בערך ולא נראה שיש לך איזושהי בעיה עם זה. במחשבה נוספת, אולי קצת לכלכתי פה על "מידה" אבל אני מניח שהבנת את הרעיון. מה גם שהמקור הזה תומך בכלל במשפט המתאר עמדה מסוימת אז על אחת כמה וכמה.

הגילוי הנאות שהוספת הוא עוד יותר חמור לאור העובדה שאין לו זכר במקור שציינת. יורי - שיחה 13:52, 13 במרץ 2024 (IST)

חמור? לומר שפורום שילה הוא מייסודו של פורום קהלת? לא נסחפת בכלל. אם זו הבעיה פשוט תוסיף קישור. הם לא מסתירים את זה - זה אפילו כתוב בטוויטר שלהם ונדמה לי שהם בכלל יושבים באותה כתובת. כלומר, בעצם אין שום דבר להבדיל ביניהם, ככה שדי חשוב להזכיר זאת, בפרט שקהלת הוזכרו כאן רבות בדיון. כמו כן, אני רואה שלגבי מקורות אחרים שאתה רואה כמוטים, הנתונים שלהם מוצגים בערך ע״י שימוש בנוסחים כגון ״לטענת הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל״, ככה שלא ברורה לי ההתנגדות להתנהלות דומה לגבי קהלת.

לגבי ״מידה״, יותר מהבעיה ש״מידה״ הוא אתר מוטה (לא כמו מועצת זכויות האדם, אך אולי נגיד כמו קהלת) הבעיה היא שהמאמר הספציפי ש@ChedvaE קישרה הוא מאמר דעה, וככזה הוא מקור חלש ובד״כ יש הסתייגות מכך בויקיפדיה. MakingItSimple ⁃ שיחה 14:18, 13 במרץ 2024 (IST)

ראשית, אכן מספיק לכתוב "פורום שילה" ואין צורך לציין שהוא מייסודו של פורום קהלת (שמה זה אומר בכלל)?

שנית, תקרא שוב את מה שכתבתי. נראה שיש לך תקלה בהבנת הנקרא. ההסרה בוצעה לא בגלל הקישור בין שילה לקהלת אלא בגלל שאין במקור שאליו הפנת ("ישראל היום") שום עדות לכך שהבדיקה שבוצעה נעשתה על ידי פורום שילה.

לעניין "מידה", כמו שאמרתי, מדובר במקור שהוא לא פחות לגיטימי (והייתי אומר אפילו יותר לגיטימי), מהרבה מקורות אחרים בערך. המאמר הספציפי הוא מאמר שתומך שבמשפט הקובע שקיימת עמדה שתהליכי הפרטה רבים תורמים לרווחיות החברות והשירות לאזרח. לכן אין בעיה עם כך שמדובר במאמר דעה. גם את זה כבר אמרתי בתגובה הקודמת שלי. אני תוהה אם אתה בכלל קורא את מה שאני כותב או שאני ממש מתנסח בצורה לא מובנת... יורי - שיחה 14:32, 13 במרץ 2024 (IST)

קודם כל מחקת גם את הציון של פורום שילה, אז על מה אתה מדבר בכלל? ״מייסודו של פורום קהלת״ אלו המילים שלהם. אם הם יושבים באותה כתובת זה כנראה אומר שהם לא שונים פורום קהלת או שהם פורום קהלת. אבל אף אחד לא מכיר את הגוף קש שהם יצרו, אז כדאי להזכיר מי ההורים.

לגבי ״מידה״ כדאי לבחור. מה שכתוב זה לא ״קיימת עמדה״ אלא ״מומחים מצביעים״ ואז מצורף ״מידה״ כמקור (שלא היה שם קודם). אין לי בעיה עם הניסוח המקורי, אלא רק עם ההוספה של ״מידה״ כמקור, מאחר שאינו אובייקטיבי. לא ממש מומחים, יותר כמו לוביסטים. המאמר משרבב בדרך את שאר הדיעות שלהם כמו ההתנגדות לזכות ההתאגדות וזה לא תורם.

היית ברור וקראתי כל מילה שכתבת. אם לא אכפת לך, אני לא צריך להסכים עם כולן. MakingItSimple ⁃ שיחה 15:30, 13 במרץ 2024 (IST)

"מידה" הוא אתר דעות ולא מקור לעובדות. הקטע על המחירים הוא לא רציני, ללא סימוכין, וגם ללא טענה כי מחיר הקרקע נקבע על ידי שמאי. הקטע הוכנס היום ובדעתי למחוק אותו. ‏ La Nave ‏🎗 16:03, 13 במרץ 2024 (IST)

פארטירה, ברור, כי שאר הארגונים המשמשים כמקור לערך הזה מספקים רק עובדות ולא את עמדתם.

הקטע על המחירים הוא רציני, ממוסמך, רלוונטי לפסקה ואין סיבה למחוק אותו.

MakingItSimple, אתה עוד פעם נכנס לנושא של הקישור בין פורום שילה לקהלת למרות שהבהרתי שזה נושא שולי ולא קשור כלל לסיבה שביטלתי את העריכה שלך. מכיוון שהבהרת שקראת כל מילה שכתבתי עליי להסיק שאתה מסכים איתי שהעריכה שלך שטענה שהניתוח לגבי מחירי הקרקע בגליל נעשה על על ידי פורום שילה הייתה ללא סימוכין. מה שהיה עוד יותר גרוע, שבתקציר הבהרת שהבסיס לעריכה שלך ששילה ביצעו את הניתוח הוא לפי המקור ב"ישראל היום" המצורף לפסקה. זה נתן נופך של אמינות לעריכה שלך אף על פי שבמקור הנ"ל לא נכתב דבר על כך שהניתוח בוצע על ידי פורום שילה (הם רק מגיבים לנתונים, ביחד עם גורמים אחרים שמגיבים אליהם). זה נסלח, כולנו עושים טעויות אבל קח בחשבון שאם טעויות מהסוג הזה יתחילו להיות נפוצות אצלך, תהיה לנו בעיה.

לגבי "מידה", לך אולי אין בעיה עם הניסוח אבל לי דווקא כן. משפט שמתחיל ב-"מומחים מצביעים" לא נשמע לי טוב. מה זה מומחים? ותמיד אפשר למצוא "מומחים" שמצביעים הפוך. אז לדעתי יש מקום לשנות את הניסוח. המקור לעומת זאת לגיטימי לחלוטין לטענה הכתובה בערך. יש בהחלט מקום להוסיף מקורות נוספים (לא חושב שאמורה להיות בעיה למצוא כאלה).

דרך אגב, העובדה שציינת שאחת הבעיות שלך עם "מידה" כמקור שהוא אינו אובייקטיבי, קצת משעשעת. הגמל אינו רואה את דבשתו. יורי - שיחה 16:49, 13 במרץ 2024 (IST)

הקטע על המחירים הוא רציני, ממוסמך, רלוונטי לפסקה ואין סיבה למחוק אותו, אומר יורי. קרקע ביישוב היהודי שומרה עולה 1.4 מיליון שקל, לעומת זה קרקע באותו גודל ביישוב כאואב עולה 50,000 וזאת אפלייה, כתוב במקור. זה כל דבר חוץ מרציני. ‏ La Nave ‏🎗 19:22, 13 במרץ 2024 (IST)

@Yuri, לא נעים להתדיין איתך כשההתייחסות היא כל-כך מזלזלת וגם נושאים שלא התווכחנו עליהם מזמינים ויכוחים חדשים. אתייחס לאי-הבנות ואסיים בכך.

• כשכתבת שהגילוי הנאות ״חמור״ אכן לא היה ברור למה אתה מתכוון ולכן שאלתי אם זה על הקישור לקהלת. המשכת וענית שלא צריך להזכיר את קהלת, כך שאי-ההסכמה בעניין זה נותרה בעינה, לצד אי-ההסכמה על ייחוס הדברים לפורום שילה.
• הסיבה שמחקת את הטקסט ״על פי פורום שילה מייסודו של פורום קהלת״ היתה לדבריך: ״במקורות לא נכתב שהנתון הוא מפורום שילה הם רק מגיבים לכתבה כמו רבים אחרים״. בכתבה שצורפה מישראל היום מיוחסת האמירה הבאה לפורום: "מדינת ישראל מסבסדת קרקעות למגורי המיעוטים, ומנגד גובה מחיר מלא מהמתיישבים היהודים". כל הנושא הזה די מרכזי בפעילות של פורום שילה על פי האתר שלהם. אני חושב שקריטי להזכיר אותם ובוודאי להזכיר שפורום קהלת עומד מאחוריהם. מצער שאתה בוחר להשתמש באיום ש״תהיה לנו בעיה״ על ״טעויות״ שלי, כשהטעות היא לא להתיישר עם ההבנה שלך. אחרי הררי המילים ששפכו כאן עורכים בדרישה להעלים את העריכות המוטות לכאורה של @הבלוק הדמוקרטי, קשה להבין את המאמץ לדחות את הדרישה לשקיפות בנוגע לטענות שמגיעות בכלל מקהלת. מקווה שזה מובן גם בלי לדבר על גמלים ודבשות, זה לא מכבד.
• הסכמנו כבר שאנחנו לא מסכימים בנוגע לשאלה אם השימוש במאמר הדעה של ״מידה״ כאן מתאים. לא התווכחנו על ״מומחים מצביעים״ ולא ברורה לי הסיבה לוויכוח. אם אתה רוצה לשנות, תשנה. יש כל כך הרבה מקורות בסוף הפסקה (ולא התעמקתי בהם) אך לא אתפלא אם לפחות אחד מהם מבסס את אותה טענה (״מומחים מצביעים על תרומת תהליכי הפרטה...״). ״מידה״ לא מבססת אותה.

MakingItSimple ⁃ שיחה 20:03, 13 במרץ 2024 (IST)

MakingItSimple, מצטער שאני לא נעים למי שהאשים אותי בחוסר אובייקטיביות בעקבות זה ששחזרתי 2 עריכות שלך בלי שטרחת לספק את ההסבר שנתתי לכך. יש לי מן קטע כזה להפוך לפחות נעים כשמישהו מטיח בי האשמות כאלה ולא טורח, לכל הפחות, להציג גם את עמדתי:

• אני יכול לנסות לקבל את זה שלא הבנת מתקציר העריכה שלי למה מחקתי את "הגילוי הנאות" על אף שאני חושב שהסברתי את זה היטב. אני יכול גם לנסות להאמין לך שגם בהודעה הראשונה שכתבתי זה עדיין לא היה מובן לך שסיבת המחיקה היא שאין אזכור במקור לכך ש-"שילה" עשו את הניתוח הזה. אלא שגם בהודעה השנייה שכתבתי, שבו הסברתי בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שהשחזור בוצע לא בגלל הקישור בין שילה לקהלת אלא בגלל הסיבה שאמרתי, המשכת להתעלם מזה, ולהמשיך לחפור על הקישור בין שילה לקהלת. שלוש פעמים אני אומר לך את אותו הדבר ואתה לא מתייחס ואז אתה שואל למה אני לא נעים?
• למעשה עכשיו זו הפעם הראשונה שאתה מתייחס לסיבת השחזור. עכשיו תסביר לי, איפה בדיוק בציטוט שנתת אפשר להבין ששילה עשו את הניתוח הזה? הם בסה"כ מגיבים לניתוח שהוצג בכתבה (אם כי קצת קשה להבין את זה כי הוצאת את דבריהם מהקשרם). אחריהם מובאים גם דבריו של האלוף (מיל') איל בן ראובן, חבר הפורום לביטחון הגליל ותושב יודפת. למה מזה לא הסקת שהוא עשה את הניתוח? הטעות שלך היא לא "להתיישר עם ההבנה שלי". את זה אולי אפשר להגיד על הויכוח שיש לנו לגבי אתר "מידה" או זה שיש לי עם פארטירה אם בכלל להכניס את הניתוח על מחירי הקרקעות בגליל לערך. לי יש הבנה אחת, לכם יש הבנה אחרת, לגיטימי. פה יש פשוט טעות פוטנציאלית שהכנסת לערך. טענת שהניתוח בוצע על ידי שילה והפנת למקור בטענה ששם זה כתוב כאשר זה כלל לא כתוב שם. העובדה שזה לא מטריד אותך ו/או שאתה לא מצליח להבין שעשית טעות מטרידה מאוד.
• אכן היו עורכים שרצו לשחזר את העריכות של הבלוק הדמוקרטי או להעביר את הערך לטיוטה. להזכירך, התנגדתי, ואני ממשיך להתנגד, לשתי ההצעות הללו. אז לא הבנתי איך האזכור של זה רלוונטי אליי.
• לגבי "מידה" הוא מקור למשפט "מומחים מצביעים על תרומת תהליכי הפרטה רבים לרווחיות החברות והשירות לאזרח". המקור בהחלט תומך בכך ובין היתר מציג מחקר של הבנק העולמי בנושא. אבל מה שטענת שהפריע לך זה שאתה לא אוהב את אתר "מידה" (כי זה לוביסטים, לא אובייקטיביים, מוטים ועוד ועוד) וגם כי המאמר מדבר בנוסף על הנזק שיש באיגודי עובדים (אני מנחש שזה לא תואם את דעותיך). סלח לי, אך זה לא סיבה לגיטימית למחוק את המקור. מילא אם הייתה מוצא מקורות חלופיים לנאמר, אך גם את זה לא טרחת לעשות.

יורי - שיחה 21:18, 13 במרץ 2024 (IST)

אתייחס בקצרה ככל הניתן, גם כי קשה להתדיין איתך בסגנון הזה, ובפרט שאתה מצהיר שזה מכוון. כיבדתי אותך ואולי אם היית מקפיד יותר להניח כוונה טובה לא היית מפרש כל דבר לרעה. מעבר לזה, ביותר מנקודה אחת כבר ויתרתי על להתווכח איתך והבעתי הבנה שאנחנו לא מסכימים. לא ברור לי למה אתה מסרב להסכים שלא להסכים וממשיך לחפור, אם להשתמש במילים שלך. להרגיע אותך קצת, אם לא התייחסתי עד עכשיו לכל נקודה ועוד ברחל בתך הקטנה, לא היתה בכך כוונה להתעלם, אלא להתחשב בפורמט. הדיון שלנו ארוך מאוד וציבורי (ודי מוצה) ויש הגיון לנסות לקצר. עם זאת, נראה שאפילו היכן שחשבתי שאני מאריך בניסיון להסביר מה מובן ומה לא מובן, נשארת מבולבל ופירשת את הניסיונות להסביר כחפירה. בלתי אפשרי לעמוד בציפיות ולנהל דו-שיח פורה אם צמצום מתפרש כהתעלמות ופירוט מתפרש כחפירה.

• לנקודה האחרונה שלך, לבקשתך הוספתי מקור. כפי שהנחתי, המידע הזה היה כבר באחד המקורות שצורפו לסוף הפסקה וגיליתי שנראה שבכלל הגיע ממנו. המילים שירות לאזרח מופיעות במקור זה שמפרט את כל הסיבות בעד הפרטה ואינן מופיעות במקור של ״מידה״, ואם ״מידה״ בכלל אינו המקור למשפט הזה, זו סיבה נוספת ומובהקת למחיקתו.

MakingItSimple ⁃ שיחה 00:45, 14 במרץ 2024 (IST)

תגיד, אם הייתי מוחק מקור של "האגודה לזכויות האזרח בישראל" בטענה שהאגודה היא גוף לוביסטי ומוטה, והמקור לא אובייקטיבי שמייצג את דעת הכותב ומשרבב על הדרך גם את שאר הדעות של האגודה כמו ההתנגדות למעצרים מנהליים וזה לא תורם. הייתה מניח לגביי כוונה טובה?

לגבי הנקודה שהסכמנו לא להסכים, אני לא בטוח שאני מבין על מה אתה מדבר. ככל שמדובר בנושא של הכנסת "הגילוי הנאות", יש סיבה טובה למה אני ממשיך לחפור על זה. בניגוד לנושאים אחרים שאין בעיה לסגור אותם ב-"נסכים שלא להסכים" כאן זה לא המצב. אתה עובדתית הכנסת טעות לערך ועשית את זה גם באופן כזה שקשה להעלות על זה. רוב המנטרים יראו שאתה משתמש ותיק, יאמינו למה שכתבת בתקציר ולא יטרחו להיכנס למקור עצמו ולקרוא אותו ולגלות שמה שכתבת שגוי. העובדה שאתה מסרב להכיר בכך שהכנסת טעות לערך וחושב שזה סתם חוסר הסכמה שיש בינינו (כמו למשל לגבי המקור של "מידה") מטרידה מאוד.

דבריי על חפירה התייחסו להתמקדות שלך בנושא הקשר בין שילה לקהלת, נושא שהסברתי לך שהוא שולי ולא באמת רלוונטי לדיון, ולמרות זאת המשכת להאריך במילים עליו ומנגד נמנעת להגיב למה שאמרתי לך שהוא כן רלוונטי.

דבריך על כך ש-"מידה" אינו המקור למשפט לא נכונים. הוא תומך בנאמר. אין ספק שקיימים עוד מקורות שתומכים בנאמר וטוב שמצאת עוד אחד כזה.

אני מסכים שהדיון מוצה. יורי - שיחה 08:30, 14 במרץ 2024 (IST)

בשתי התגובות האחרונות שלי התייחסתי כבר לכל הטענות שבתגובתך האחרונה. בכלל זה גם האשמתך המטרידה על הכנסת טעות לערך. התכתבנו כל כך הרבה, ללא הצלחה להגיע להבנה ובוודאי לא להסכמה, שאני באמת לא חושב שזה תורם להוסיף לכך גם שאלה על תסריט תיאורטי של האגודה לזכויות האזרח.

לסיום, אם לא ברור מה היו הדברים שהסכמתי לא להסכים וניסיתי להוריד מהפרק אחד-אחד, אבהיר שבשלב זה אני מסכים שלא להסכים על כלום. במילים אחרות: אין לי יותר ויכוח איתך. גם אם אינני מסכים, אני מכבד את זה שאתה לא משתכנע. כבד גם אתה שאני לא השתכנעתי ורד ממני. הדיון נגמר. MakingItSimple ⁃ שיחה 09:52, 14 במרץ 2024 (IST)

הי יורי. לגבי הטענה על מחירי קרקע גבוהים בישוב מורשת לעומת מחירים בכאוכב. האם המאמר משווה תפוחים לתפוחים ? חסרים במקורות נתונים משמעותיים שיכולים להסביר פערי מחיר כמו האם החלקות הן קרקע פרטית או מנהל ? האם יש כבר תב"ע על הקרקע ? האם נבנו כבר תשתיות ? אני קצת עוסק במקרקעין ויכול לספר לך שיש פערים עצומים בין קרקע עם תב"ע לקרקע ללא ושמחיר תשתיות (עבודה + היטלים) מגיע למאות אלפי ש"ח. ללא השוואה מוסדרת האמירה על הפערים היא דמגוגיה. Danny Gershoni ⁃ שיחה 23:37, 14 במרץ 2024 (IST)

Danny Gershoni, אני לא יודע. אני לא ביקורת עמיתים של עיתונאים. באותו האופן בערך רשום ”דו"ח של מחלקת המדינה של ארצות הברית מ-2022 מציין את האחוז הנמוך, יחסית, של אישורים לאיחוד משפחות שניתנו על ידי רשות האוכלוסין וההגירה ב-2021 - כ-400 אישורים לעומת כ-1,700 בקשות שהוגשו (רובן הגדול על ידי משפחות פלסטיניות).” אני לא הולך ושואל, רגע, הם בדקו את כל הבקשות הללו בעצמם? יכול להיות שחלק גדול מהבקשות הן בקשות סרק?

זה לא מתפקידנו לעשות ביקורת עמיתים למקורות. יורי - שיחה 01:41, 16 במרץ 2024 (IST)

הי יורי. בדירוג מהימנות מקורות נמצאים מקורות ממשלתיים/בינלאומיים רשמיים בראש הרשימה. זה נכון למרכז המחקר והמידע של הכנסת, זה נכון לאתר ממשלת ישראל וזה נכון למחלקת המדינה של ארצות הברית. אין לכן להשוות בשום פנים ואופן דו"ח של מחלקת המדינה של ארצות הברית למקור מפוקפק כמו אתר ICE שנמצא בתחתית רשימת המקורות המהימנים. Danny Gershoni ⁃ שיחה 09:48, 17 במרץ 2024 (IST)

האמנה הבין-לאומית בדבר זכויות אזרחיות ומדיניות

בתחילת פרק השיחה על "עריכה נרחבת בתשלום של ערך שהחל כקצרמר" נטען על ידי משתמש קרוקודיל2020 שעריכה שלנו בערך האמנה הבין-לאומית בדבר זכויות אזרחיות ומדיניות היא "בלשון בלתי ניטראלית ללא מקורות". בדיקה קצרה, אם הייתה נעשית, הייתה מגלה שהעריכה שלנו היא בסך הכל תרגום פרק מהערך באנגלית שמפרט את סעיפי האמנה והיה חסר בערך בעברית. יתכן שטעינו בתרגום פה ושם ונשמח לתיקונים אבל מפה ועד "לשון בלתי ניטראלית ללא מקורות" המרחק רב. HaBlocOrg ⁃ שיחה 11:43, 7 במרץ 2024 (IST)

לא בדקתי את עריכתכם שם, רק אציין שגם בויקיפדיה האנגלית יש ערכים ללא מקורות ובמיוחד ערכים שכתובים בלשון לא ניטרלית, כך שייתכן שכשתתרגמו ערכים כאלה הליקויים ייוחסו בטעות לכם במקום לערך האנגלי שתרגמתם. פעמי-עליון ⁃ שיחה 13:26, 7 במרץ 2024 (IST)

לגבי "העריכה שלנו": בעוד כללי הויקיפדיה מדברים על עורכ\ת בודד\ת, כאן מדובר על עריכה ברבים... Viki.coo ⁃ שיחה 19:41, 7 במרץ 2024 (IST)

@HaBlocOrg, אני דווקא בדקתי וראיתי שציינתם שמדינת ישראל הצטרפה לאמנה, אבל לא התייחסתם לעובדה שמדינת ישראל הסתייגה ממנה, כפי שהותר לה לעשות על פיה, והצהירה בתחתית האמנה הצהרה שכותרתה "הצהרה והסתייגות של מדינת ישראל עם אשרור האמנה", ולא הסברתם את סעיפי ההסתייגות, מהותם והסיבות להם. -- Yoss ⁃ שיחה 21:49, 7 במרץ 2024 (IST)

שים לב שזה ערך על האמנה בכלליות והאזכורים על ישראל קצרצרים, רק לציון אם אישררה את האמנה/תת-פרוטוקול. לדעתי אם מבוקש יותר פירוט על ישראל, זה צריך להיעשות תחת פרק משלו בערך (כותרת בסגנון ״הצטרפות ישראל לאמנה״) ושם תוכל להרחיב. עם זאת, דע שהרחבה לגבי ההסתייגות של ישראל (שקובעת שמסיבות דתיות החוק הישראלי יגבר על האמנה בכל הנוגע למשפחה) תזמין הסבר של השלכות ההסתייגות הזו והביקורת עליה מצד גורמים כגון ועדת האו״ם לזכויות אדם, מומחיות האו״ם לזכויות נשים וארגוני החברה האזרחית. MakingItSimple ⁃ שיחה 22:40, 7 במרץ 2024 (IST)

ההסתייגות היא רחבה יותר ולא נוגעת אך ורק לענייני דת ומשפחה, אלא גם ובעיקר לעניני ביטחון והגנה על המדינה. אני לא נגד הכללת כל עובדה רלוונטית שתהיה כתובה באופן ניטרלי ותכסה את הנושא, להפך. אבל כתיבה שמכסה את הנושא באופן חלקי יכולה ליצור רושם מוטעה או לעתים גם רושם הפוך מהמציאות. למרות שיש פה נסיון לחלק אותנו לימין ושמאל, צריכים גם כולנו להתאמץ לצאת מהמיסגור הזה כאן ולהשתדל גם לשפוט את הדברים באופן ניטרלי. -- Yoss ⁃ שיחה 23:03, 7 במרץ 2024 (IST)

הכל טוב. אני לא מכיר הסתייגות נוספת שהוגשה לאמנה אבל אפשר להיכנס לעובי הקורה - פשוט תפתח בערך פרק עם כותרת מתאימה ותפרט שם מה שנראה לך רלבנטי עם מקורות מתאימים. MakingItSimple ⁃ שיחה 23:18, 7 במרץ 2024 (IST)

מה שקורה כאן לדאבון לב זה עוד דוגמא לחוסר ניטרליות של הערך ושל הארגון במימון זר... אני מוחה. דרגון ⁃ שיחה 13:35, 8 במרץ 2024 (IST)

הערך האמנה הבין-לאומית בדבר זכויות אזרחיות ומדיניות נכתב ב-2015 ולא הייתה לבלוק הדמוקרטי יד ורגל בתהליך כתיבתו. בראש הפסקה לעיל ציינו שלאחרונה תירגמנו את פרק "הרחבה ופירוט של חלק 3" שקשור לאמנה הבינלאומית בלבד וכלל לא נגענו בחלקים אחרים כולל לא בהתייחסות לישראל (קל לבדוק זאת). זה לא הפריע לעורך בשם -- Yoss לכתוב "אני דווקא בדקתי וראיתי שציינתם שמדינת ישראל הצטרפה לאמנה ..." תוך האשמה שלא כתבנו את כל התמונה וכו' וכו' וזאת בשעה שאם אותו עורך היה באמת בודק את העריכה שלנו היה רואה שמה שכתב הוא שקר והשמצה. והצטרף אליו עורך בשם דרגון שגם הוא לא בדק את העובדות ומיד הצטרף לעליהום. אז אני מפנה את תשומת ליבו של משתמש:מקף לפגיעה המובהקת הזו בכללי ויקיפדיה. HaBlocOrg ⁃ שיחה 14:34, 8 במרץ 2024 (IST)

העריכה המדוברת כמעט הכפילה את אורכו של הערך, (מ-12,217 בתים ל-23,165 בתים). בין היתר כתבתם על סעיף 9 באמנה (מעצרים, שלילת חירות וכו').

אני מצטט חלק מההסתייגות אותה לא הזכרתם ואני מפנה לאמנה עצמה בסוף:

הצהרה והסתייגות של מדינת ישראל עם אשרור האמנה

מאז הקמתה, היתה מדינת ישראל מטרה לאיומים ולהתקפות בלתי פוסקים על עצם קיומה ועל חייהם ורכושם של אזרחיה.

איומים והתקפות אלה התבטאו באיומי מלחמה, בהתקפות מזוינות ממשיות ובמערכת טרור שתוצאותיה רצח של בני אדם ופציעתם.

...

אי. לכך ממשלת ישראל מצאה לנחוץ, בהתאם לסעיף 4 האמור, לנקוט אמצעים, אך ורק במידה הנדרשת מחמת צרכיו הדחופים של המצב, להגנה על המדינה ולשמירת החיים והרכוש, כולל הפעלת סמכויות מעצר ומאסר.

במידה שאמצעים כאלה אינם מתיישבים עם סעיף 9 הרי גורעת מדינת ישראל מהתחייבותה על פי הוראה זו" -- Yoss ⁃ שיחה 14:59, 8 במרץ 2024 (IST)

איך גם אפשר להגיד שלא הייתה יד ורגל בתהליך כתיבתו של הערך בזמן שמכפילים את אורכו. וגם לפני התוספת המשמעותית של הבלוק, עריכות קודמות שנעשו על ידי עורכים אחרים כן התייחסו לעובדה שמדינת ישראל לא צד לפרוטוקל (לדוגמה בפרקים "מנגנון התלונות" ו"ביטול עונש מוות"). -- Yoss ⁃ שיחה 15:48, 8 במרץ 2024 (IST)

מסכים עם @Yoss וגם עם @Viki.coo. גיל פרידמן - פיסיקאי ⁃ שיחה 21:40, 9 במרץ 2024 (IST)

מעניין. אנסה למצוא את התיעוד של ההסתייגויות האלה של ישראל בצד המקבל (האו״ם). יש פער כי מוועדת האמנה בינתיים מצאתי רק התייחסות להסתייגות בעניין המשפחתי/דתי ובנוסף, המקור שהבאת כאן כולל טעות לכאורה של ישראל בהפניה לסעיף 34 באמנה במקום סעיף 23. בכל אופן, כאמור, למה לא פשוט תוסיף לערך מה שנראה לך שצריך להוסיף, עדיף בפרק שיוקדש לישראל. MakingItSimple ⁃ שיחה 17:49, 8 במרץ 2024 (IST)

-- Yoss. אנחנו לא מבינים את הטיעונים שלך נגד הבלוק. שם הערך הוא "האמנה הבין-לאומית בדבר זכויות אזרחיות ומדיניות" ולא "יחס ישראל לאמנה הבין-לאומית בדבר זכויות אזרחיות ומדיניות" לכן מן הראוי שעיקר הערך יעסוק באמנה הבינלאומית עצמה (וכך עשינו ע"י הרחבת המידע על האמנה) ומי שרוצה להרחיב את הערך בנוגע להסתייגויות ישראל מהאמנה מוזמן לעשות כך. זה שאנחנו מרחיבים את המידע על האמנה הבינלאומית שעליה הערך לא מחייב אותנו לכתוב מייד פרק על הסתייגות ישראל ממנה. אם לך חשובה התוספת הזו אנחנו נתמוך בך בהוספתה ואין מקום לתקוף אותנו על אי הוספת מידע שאינו קשור ישירות לנושא הערך. HaBlocOrg ⁃ שיחה 09:20, 10 במרץ 2024 (IST)

@HaBlocOrg, זו רק ביקורת אני לא "תוקף". בכל מקרה אני מתנצל אם הניסוח שלי נראה לכם חריף מדי או כ"מתקפה", לא הייתה לי כוונה כזו. -- Yoss ⁃ שיחה 13:25, 10 במרץ 2024 (IST)

מקור שגוי?

@HaBlocOrg, לא ניתן לראות כרגע את המקור שהוספתם (ואני מחקתי) מאחר שכתוב שהאתר בתחזוקה. לפיכך, לא ניתן לבדוק אם הוא נכון, אך רק מוזר שהוא מפנה לאתר הכנסת ולא לפורום שציינתם. האם תוכלו לוודא זאת ואולי תרצו לתקן, לדחות או להוסיף הערת הבהרה? MakingItSimple • שיחה 21:52, 9 באפריל 2024 (IDT)

הי MakingItSimple. מלכתחילה הייתה בעיה בקישור שתוקנה ועכשיו תיקנו גם את הייחוס. זהו מסמך של "הפורום לזכויות פליטים" ששמור באתר הכנסת. תודה על הפניית תשומת ליבנו. HaBlocOrg • שיחה 09:47, 10 באפריל 2024 (IDT)