שיחה:יצהר

ערך זה צוטט בכתבות הבאות:

• דביר עמר, ערך לא מוחלט, באתר ערוץ 7, 11 במאי 2018
• שילה פריד, אנציקלופדיה מהלכת, באתר ערוץ 7, 17 בדצמבר 2020

פסק הדין כנגד המשמיצים את היישוב

יש מקום להביא את פסק הדין על מנת לתת לציבור הקוראים את התמונה האמיתית והאוביקטיבית של הלך הרוחות ביישוב לעומת ההשמצות נגדו, שגם הן נזכרות בערך. --85.64.57.202 00:07, 18 מאי 2006 (IDT)

בשמחה. אבל בפרופורציה. הרי מדובר בסה"כ על פשרה או החלטה מקדמית. תכתוב שתי שורות. בנוסף, אל תעתיק מאתר של ערוץ שבע. זה לא חוקי, אלא אם יש לך אישור מבעלי האתר. יעקב בויקי 00:30, 18 מאי 2006 (IDT)

שיניתי את הדברים וצמצמתי אותם. אני מקווה שזה מספק אותך. --85.64.57.202 01:00, 18 מאי 2006 (IDT)

מה?!

ממתי מכניסים לערך של ישוב "האשמות באלימות", במיוחד אם הללו הופרכו?!

איזה מידע זה נותן לגולשים המבקשים מידע רלוונטי על הישוב? ―Avshi7 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ככתוב בערך, יצהר עלתה לכותרות בנושא זה, ולפיכך לא נכון להשמיטו. אנא חתום על הודעותיך בדפי השיחה ב-"~~~~". תווים אלה יהפכו לשמך ומועד השמירה כשתלחץ "שמירה". תודה, ‏odedee • שיחה 14:14, 5 בספטמבר 2008 (IDT)

אבל לא כל השמצה שעולה לכותרות ראויה להיכתב שמידע רלוונטי.

לצערי אני מתחיל לחשוב שישנן כאן כוונות לא תמימות.

חבל עודדי שתהיה לווקיפדיה תדמית של נוקטת עמדה. זה רק יפגע בה.

אבשלום

---

ויקיפדיה אמורה להיות מקום פתוח לכולם ולא רק לדעות של השמאל. זאת חוצפה שקומץ של אנשים משתלטים על ויקיפדיה. זאת ממש חוצפה לכתוב בערך "יצהר" פרק שלם העוסק ב "האשמות באלימות" כאילו זה משהו שמאפיין את הישוב בזמן שמדובר שתקרית חד פעמית שבית המשפט קבע שדובר צה"ל שיקר ובעוד בנתניה ישנם כל הזמן מקרי פשיעה לא כותבים כלום. אז מה זה לדעתך אם לא החדרת השקפה שמאלנית בויקפדיה?! Avshi7 - שיחה 20:15, 13 בספטמבר 2008 (IDT)

למה ההודעה האחרונה שלי יצאה פה מוזר? Avshi7 - שיחה 20:19, 13 בספטמבר 2008 (IDT)

דקירה של ילד היא אירוע מזעזע

האירוע שבו ילד קטן נדקר בסכין ונזרק מגובה 5 מטר הוא מזעזע! מי שחושב אחרת צריך להתביש.

בנוסף אני עומד להוסיף כי המתנחלים מכחישים שנורו יריות. (המקור- כל עיתוני היום) בית השלום • שיחה • י"ד באלול ה'תשס"ח • 11:25, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

גם התפרעות המתנחלים והפוגרום שערכו בתושבי הכפר הוא מזעזע. אריאל - שיחה 13:21, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

ויותר מזעזעת מכך הסיבה שהם נאלצו לעשות את זה (אם היה ברור שכל מקרה טרור באיזור מקבל התייחסות ראויה ע"י שלטונות הביטחון אף אחד לא היה מפריע להם לעשות את מלאכתם). ראה למשל עובדות אלה:

1. אין לצה"ל מושג, והוא גם לא מנסה לברר, מה אחוז הרוצחים הפלשתינים בשנים האחרונות שטרם נתפסו וטרם נענשו. זאת אומרת: מספר פיגועי הרצח ידוע לצה"ל כמובן, אבל צה"ל לא טורח לברר באיזה אחוז מהם, נתפסו מבצעי הפיגוע (הרוצחים).
   (מקור: שאילתא 467 משנת 2007 - ח"כ אפי איתם)
2. למשל - אחד הרוצחים שתכנן את הפיגוע שריסק את רגליהם של ילדי משפחת כהן מכפר דרום (בנוסף - נרצחו עוד 2 אנשי חינוך), טרם נענש עד היום http://www.imra.org.il/story.php3?id=33475
3. רבבות מקרי פח"ע (פעולה חבלנית עויינת) מבוצעים נגד קרבנות ישראלים. שוב: אין לצה"ל מושג, ולא אכפת לו, כמה מהפושעים האלימים הללו, נתפסו ונענשו. (מקור: שאילתא 990 משנת 2007 - ח"כ בני אלון)

נלביא - שיחה 23:48, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

טענות דומות יש גם לצד השני (הפלסטינים ונציגיהם) שטוענים שכוחות הביטחון/החוק לא מנסים למצוא את משחיתי השדות ועיצים, שוברי קולטי דודי השמש ושמשות המכוניות וכל אלו שהיכו רועים מוטי - שיחה 23:55, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מבין שאי מציאת פוגעים ברכוש מקנה זכות לפגוע בנפש לדעתך (או רק לערבים?) פרט לכך מי שפגע בעצים הלא הוא מיודענו יואל מהרשק שנתפש כידוע במטע זיתים ערבי ליד איתמר ובתא המטען שלו משור מכאני ומצלמות - כאשר הוא מכין את הטענות כנגד המתנחלים על גדיעת עצים... גם הרועים לא הוכו כאשר היו בכפר או בכל שטח שהוא מרוחק אי אלו מטרים מיישוב יהודי, (יש אלפי דונמים "נקיים" מיהודים ביהודה ושומרון, לא חובה לעבור בטווח "מכות" או אפילו "זריקת אבן" מיהודי בכל מקרה. בוא לכאן וראה...)אלא משעה שהיו בתוך או בקירבה מסוכנת ליהודים בבתיהם וביישובם, כלומר - "ספק פרובוקציה" לפחות... נלביא - שיחה 07:33, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

די לחוצפה!

בערך הופיעו גם טענות הערבים וגם טענות המתנחלים כפי שנכתבו בעיתוני הבוקר. המשתמש "אריאל" מחק בחוצפתו את גירסת המתנחלים והשאיר את גירסת הערבים כעובדה ודאית.

אני קורא למפעילי ויקיפדיה להזהירו כי התנהלות כזאת תוביל לחסימתו בית השלום • שיחה • י"ד באלול ה'תשס"ח • 12:30, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

אי מסתמך על מקורות כתובים, עיתון ידיעות אחרונות של היום, עמוד 4. מה הם מקורותיך? אריאל - שיחה 12:46, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

אלו הם מקורותי:

אחד המתנחלים שהשתתפו באירוע לא הכחיש כי הוא וחבריו ידו אבנים וגרמו להשחתת רכוש (בהמשך הכתבה מוברר כי השחתת שכוש היא ניפוץ שמשות) אך טען כי לא הם ירו בפלשתינים.

— ידיעות אחרונות היום עמוד 4

והי אם כן גירסת המתנחלים והיא הפוכה מגירסת הערבים. בפעם הבאה תשאל לפני שאתה הופך גירסה הוגנת לחד צדדית. בית השלום • שיחה • י"ד באלול ה'תשס"ח • 13:09, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

אני רואה שמישהו הוסיף בגוף הערך קישור חיצוני לגירסת המתנחלים.

זאת אומרת שאפשר לקחת ציטוט כמו

"החמור ביותר הוא שהצבא שיתף פעולה עם המתנחלים. חיילים פרצו לביתו של קאסם צאלח המתגורר בפאתי הכפר, ועצרו אותו בזמן שהמתנחלים נכנסו לחצר הבית, זרקו אבנים, היכו נשים ואף דרדרו את מכוניתו לוואדי"

— ידיעות אחרונות 14 בספטמבר 2008

ולהכניס גם אותו לערך? אריאל - שיחה 13:19, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

בית השלום, בקישור שנתתי כתוב שהמתנחלים ירו וחיילים החרימו את נשקם, לא רשום לטענת תושבי הכפר, רק לגבי טענות המתנחלים מוזכרת המילה "לטענת". גיל כ. (שיחה) • 13:21, 14/09/08

זה מראה שהמקור שהבאת לא לגמרי אובייקטיבי. אני גאה בויקיפדיה על האובייקטיביות הנשמרת בה (בד"כ) בית השלום • שיחה • ג' בתשרי ה'תשס"ט • 15:53, 2 באוקטובר 2008 (IDT)

מוזר שאף אחד מהנוכחים לא הקדיש תשומת לב מעטה לשגיאות הלשוניות שהופיעו בקטע. אני מציע שתדונו בדף השיחה בטרם תכניסו שינויים בגוף הערך, לא חבל על המלחמה? ירון • שיחה 13:27, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

מחבל?

מדוע מי שדקר את הילד מכונה מחבל, אבל אלו שהתפרעו בכפר מכונים תושבים ולא מחבלים? 132.72.44.125 13:36, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

לאנונימי: משתי סיבות:

1. מפני שהתושבים הגיבו על ארוע הטרור ולא יזמו כזה.
2. מפני שהתושבים לא התכוונו להרוג.

אם זה לא מספיק הבדל, אז מה כן? נלביא - שיחה 23:42, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

אפשרות נוספת, כי זו הטרמינולוגיה שהמתנחלים ובאי כוחם הרגילו אותנו להשתמש בה. מוטי - שיחה 23:57, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

מכיוון שלא ערערת על העובדות, אני מבין מדבריך שלדעתך מי שיוזם נסיון לרצח משפחה (שריפת בית על יושביו - במקרה הם לא היו שם) ודוקר (נסיון לרצח נוסף) ומשליך נער מגובה 5 מטר - הוא זהה למי שמגיב למעשים כאלה לנוכח אזלת יד מוכחת של רשויות החוק, ואינו מנסה אפילו לפגוע בנפש? או שרק אם היוזם הוא ערבי והמגיב הוא יהודי... מעניין. נלביא - שיחה 07:27, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

בהגדרה של טרור לא מצויין שהסיבה צריכה להיות לא תגובה לאירוע כזה או אחר, כך שסעיף 1 שלך לא רלוונטי. גם סעיף 2 לא רלוונטי - טרור אינו חייב לכלול הרג. גם נזק לרכוש יכול להיות טרור. ולסיום - זאת אינה תגובה. אם אדם א' תוקף את אדם ב' ובתגובה אדם ב' מחזיר לאדם א', זוהי תגובה. לעומת זאת, אם אדם א' תוקף את אדם ב' ובתגובה אדם ב' תוקף את אדם ג', שהקשר היחיד שלו לאדם א' הוא שאדם א' ואדם ג' מתגוררים באותו הכפר, הרי שזוהי כלל אינה תגובה, אלא התקפה על חפים מפשע. 132.72.44.125 10:27, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

יש הבדל בין "מגיב" ובין מה שנעשה - נקיטת יוזמה מוטי - שיחה 02:00, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

בסך הכל זאת היתה תגובה, שמצפה לכך שאחריה לא יהיה נסיון רצח נוסף. אני מבין שלך יש פטנט יותר טוב למנוע את הפיגועים האלה. אז אתה מוזמן להציע. ולא - אולי יש אנשים שמצפים שאנשי יצהר ישבו בשקט ויקבלו את הפיגועים אחד אחרי השני כמו חוק טבע. טוב. אז הם לא. וטוב שכך. ואולי טוב למודעות של כולנו שכך. נלביא - שיחה 18:13, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

לאנונימי כדי שנוכל להסביר לך את מה שאתה מתקשה להבין, תסביר מה בדיוק אינך מבין, מדוע קראו לערבי שרצה לרצוח "מחבל" או מדוע לתושבים שהגיבו לא קראו כך. --בית השלום • שיחה • כ"ה באלול ה'תשס"ח • 14:45, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

אירועי טרור

הדקירה של הילד היא האירוע טרור היחידי שהיה ביצהר? ―128.139.226.37 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ייתכן והיו עוד מקרים בהם הופעל טרור מצד אחד הצדדים. אם אין בערך זה אומר רק שלא הוסיפו ולא שלא היה גאלוס - שיחה 16:46, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

"טרור מצד אחד הצדדים" (האו"מ במקרה הזה לטעמי הוא פושע) ראה קישור: גבעת הראל על שם מי... ברור לך שהיהודים כמו הערבים ייצאו לכפר ערבי בכדי להרוג מישהו. כל כך ברור? נלביא - שיחה 23:40, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

לא אנציקלופדי

פיסקאות המריבה בערך מכילות מידע חדשותי בלבד, ולא אנציקלופדי. אני מציע להסירן לאלתר. עמית - שיחה - האלבומים 14:24, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

קטגוריה:יישובים בישראל

להלן הכותרת בקטגוריה יישובים בישראל:

"חשוב: בקטגוריה זו יש קטלוג כפול במכוון. אין להסיר מיישוב את הקטגוריה יישובים בישראל, גם אם הוא מקוטלג כבר באחת מקטגוריות המשנה שלה"

לאור זאת אין להסיר מהערך יצהר את הקיטלוג ב"יישובים בישראל" בית השלום • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשס"ט • 10:09, 20 בנובמבר 2008 (IST)

בית השלום צודק. בברכה, ינבושד • י"ב באדר ה'תש"ע.

יש עם ההצהרה שלך רק בעיה אחת. יצהר אינו יישוב בישראל אלא בשטחי יהודה ושומרון. באותה מידה גם שכם לא מוגדרת כישוב בישראל אריאל - שיחה 10:13, 20 בנובמבר 2008 (IST)

ידידי כנראה לא שמעת ששכם נכללת בהרשות הפלסטינית בשעה שהישובים היהודים ביהודה ושומרון (שטח C) הם בשטח ישראל. בית השלום • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשס"ט • 10:30, 20 בנובמבר 2008 (IST)

זו דוגמה להכנסת אידאולוגיה לויקיפדיה. יש כאלו שטוענים שהתנחלויות הן בישראל ויש כאלו שטוענים שכל עוד ישראל לא סיפחה את השטחים ההתנחלויות הן מחוץ לישראל. גאלוס - שיחה 10:54, 20 בנובמבר 2008 (IST)

המחלוקת שמציגה גאלוס היא לגבי העתיד - האם ישובי איו"ש יהיו אי פעם בישראל או לא. בהווה הם ביהודה ושומרון - שטח שנכבש במלחמה ומעולם לא סופח לישראל באופן רשמי. על אף שישראל שולטת בו, באמצעות צה"ל, איו"ש איננה חלק ממדינת ישראל ועל כן גם ישובי איו"ש אינם כאלו. זה נכון ליצהר ונכון לכל ישוב אחר באיו"ש. אורי • שיחה 11:10, 22 בנובמבר 2008 (IST)

כרגע הסטטוס קוו בוויקיפדיה הוא שהתנחלויות כלולות בקטגוריית יישובים בישראל. אם מישהו רוצה לשנות מצב זה, מוטב שיפתח דיון בשיחת הקטגוריה, או שאולי ישר הצבעת מחלוקת. לדעתי זו תהיה הצבעה פוליטית מיותרת. יחסיות האמת • ♥ • כ"ד בחשוון ה'תשס"ט 11:14:43

זה לא נימוק, אבל אכן יש לקיים דיון נרחב יותר. אורי • שיחה 11:30, 22 בנובמבר 2008 (IST)

שטח C אינו בשטח ישראל אריאל - שיחה 10:28, 22 בנובמבר 2008 (IST)

אני מתקן את עצמי. קראתי את שיחת קטגוריה:יישובים בישראל#התנחלויות וראיתי שבויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 7#התנחלויות נאמר מפורשות כי "...גם המיון יהיה בהתאם להצבעה לקט' של ההתנחלויות או קט' של היישובים". באותה ההצבעה הוכרע לכנות את היישובים הישראלים באיו"ש: "התנחלויות. החלטה זו אושררה מאוחר יותר בהצבעה נוספת. לעומת זאת נראה שקטלוג היישובים הלללו בקטגוריה "יישובים בישראל" היה יוזמה עצמאית שנתקלה בהתנגדות על בסיס יישום החלטת הקהילה וגם אם היא שרדה זמן מה במספר מקומות, לא מדובר בשום "סטטוס קוו" אלא בטעות שיש לתקן ותו לא. אישית אני חושב שגם הנימוקים שהביא שם שילוני שגויים, שכן הוא רוצה קטגוריה שתקרא "ישובים המוכרים על ידי ישראל" או "ישובים ישראלים", אבל לא כל הישובים הישראלים, למשל יצהר, נמצאים הישראל, ועל כן אינם מתאימים לקטגוריה "יישובים בישראל". לאור הפניית תשומת לבי לדיון בריא לי כי קלאודיה צודקת ויש להסיר את הקטלוג הכפול מכל המקומות בהם הוא מופיע בהתאם להחלטת הפרלמנט. אם מישהו רוצה לשנות את ההחלטה שהתקבלה בפרלמנט (פעמיים) הוא מוזמן ללכת לפרלמנט. לדעתי זו תהייה הצבעה פוליטית מיותרת. אורי • שיחה 12:07, 22 בנובמבר 2008 (IST)

אין סתירה בין הדברים, הוויכוח היה האם לקרוא לקטגוריה "התנחלויות ביהודה בשומרון" או "ישובים ביהודה בשומרון" אבל בכל מקרה הקטגוריה הזו היא תת-קטגוריה של ישובים בישראל, ובכל מקרה קטגורית ישובים בישראל כוללת את כל הישובים בתת-הקטגוריות שלה עפ"י רישומי משרד הפנים. יחסיות האמת • ♥ • כ"ד בחשוון ה'תשס"ט 12:13:16

זו לא פעם ראשונה שנעשה נסיון חמור להרחיב מעל לכל פורפורציה משמעות הצבעה בית השלום • שיחה • כ"ה בחשוון ה'תשס"ט • 12:04, 23 בנובמבר 2008 (IST)

יתכן ואתה צודק לגבי עניין ההצבעה. האם אתה חולק על כך שיצהר והיישובים הדומים לו אינם "ישובים בישראל"? הם אולי מתאימים ל"ישובים ישראלים", אבל הם אינם בשטחה של היחידה הפוליטית הנקראת "ישראל", לא בעיני העולם ולא בעיני עצמה.? אורי • שיחה 12:16, 22 בנובמבר 2008 (IST)

לי אין התנגדות להעביר את קטגוריית ישובים בישראל לקטגוריית ישובים ישראלים. זה לא נראה לי מהותי, כשאדם שומע "ישוב ישראלי" ברור לו שהכוונה ל"ישוב בישראל". מובן שאם ישמע "התנחלות ישראלית" אז זה משהו אחר, אבל כל עוד אינך מציע לסלק את ההתנחלויות כליל מעץ הקטגוריות של ישובים בישראל, ולדעתי זאת הצעה רדיקלית מדי שלא תעבור, אז זה לא נראה לי שינוי בעל משמעות סמנטית. יחסיות האמת • ♥ • כ"ד בחשוון ה'תשס"ט 12:26:16

השינוי הסמנטי גורר שינוי במשמעות ועל כן אם יעשה אכן על ההתנחלויות להישאר בקטגוריה, אולם אם לא יעשה הרי שהגדרת ההתנחלויות כישובים בישראל גם שגויה וגם פוליטית ויש לשנותה כך שההתנחלויות לא יכללו בקטגוריה. אי לכך אני בעד השינוי.. אורי • שיחה 14:14, 22 בנובמבר 2008 (IST)

די עם השנאה להתנחלויות! מכל בחינה שהיא יצהר ודומיו הם יישובים ישראלים (בחירות לרשות מקומית, נציג במרכז השלטון המקומי, בחירות לכנסת, מסים, ובכל נושא יעלה על הדעת) וכך צריך גם להתייחס בויקיפדיה

בכל אופן נדמה לי שכולם מסכימים שהמצב הקיים הוא שגוי, פשוט בגלל שעובדתית, ע"פ כל חוק, ישראלי או בינ"ל, אף אחת מההתנחלויות אינה בישראל. לכן יש לתקן את הטעות הזאת, איכשהו. שי חלצי - שיחה 00:06, 18 בפברואר 2010 (IST)

שלהבת ים וליתר דיוק שמו הוא "שלהבת-יה", אכן הוא מאחז הנמצא מערבית לשכונת שלהבת ביצהר, אולם האירוע האמור היה בשכונת שלהבת. הבית שנשרף היה בית גדול, ואני יודע זאת היטב מאחר שהייתי מעורב בבנייתו. ―בונה (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

התיאורים בערך רחוקים מהמציאות בשטח

עשיתי כמה שינויים מינימליים הכרחיים, אולם יש עוד עבודה רבה לעשות. אני מבקש מאנשים שאינם מכירים, ואינם יודעים מהי המציאות האמיתית, להימנע מלכתוב את השערותיהם, או למחוק דברים שלא מוצאים חן בעיניהם, אלא לתת לאנשים המכירים את המציאות, לכתוב ולתאר אותה כראוי. שלהבת - שיחה 23:55, 14 ביוני 2010 (IDT)

בהמשך למה שכתבתי לך בדף השיחה, אתה מוזמן לתקן טעויות ברורות, אולם אנא עשה זאת בזהירות ושלא מתוך זווית מבט סובייקטיבית. כך לא ישוחזרו עריכותיך. נרו יאיר • שיחה • ג' בתמוז ה'תש"ע • 00:38, 15 ביוני 2010 (IDT)

כמה אנשים היו באירועי התגובה לפיגוע בשלהבת בעסירה

בכל מקרה לא תריסר. כתבתי 70, ולאחר בירורים שערכתי מתברר יותר משהו כמו 150-200. בכל מקרה לא תריסר. אברהם212.76.100.76 11:49, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

אפשר לכתוב "חלק מהמתיישבים", ובזה לסיים את הוויכוח. מחל - שיחה 11:57, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

למה? על פי ווינט (הערה 9) היו כ-100 איש, ועל פי בצלם (הערה 10) עשרות. אני חושב שהיו יותר, אבל המקור היחיד לכך שהיו תריסר הוא כנראה אדם שראה איזשהו סרטון חלקי. אברהם212.76.100.76 12:08, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

למה? משום שאחד חושב שהיו שם תריסר, השני חושב שהיו שם עשרות, השלישי חושב שהיו שם שבעים, הרביעי חושב שהיו שם מאה, והחמישי חושב שהיו שם בין מאה חמישים למאתים, ובכל מקרה אף אחד לא כותב כמה אחוז זה מהיישוב, אז מכיוון שאין לזה חשיבות מכרעת, וכדי לפתור את המחלוקת, אני חושב שכדאי לכתוב "חלק מהמתיישבים, ובא לציון גואל. מחל - שיחה 12:30, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

מאחזים

לדעתי יש להוסיף הפנייה לרשימת המאחזים של היישוב.

היישוב יצהר הוא מהראשונים שהקימו מאחזים (כבר ב־1996), והוא מוביל בכמותם: שבעה. צריך לעשות הפנייה אליהם. אברהם 212.76.100.76 11:54, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

יש בהחלט מקום לאזכר בקצרה את המאחזים. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באלול ה'תש"ע • 15:41, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

ישוב הנחשב לימני/ימני קיצוני

האם באחד הערכים על קיבוץ כלשהוא כתוב שהקיבוץ נחשב לשמאלני/שמאלני קיצוני?

נחשב ע"י מי?

אני מבקש להוריד את ההגדרה הסוביקטיבית הזאת ―132.72.226.27 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כל היישובים בגב ההר (רוב היישובים ביש"ע בכלל) נחשבים ימניים. אין טעם לכתוב את זה בערך. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"א • 13:52, 10 בינואר 2011 (IST)

דתית-חרדית

מדוע נבחרה הגדרה זו ליצהר? יש מקור? ‏עמיחי • שיחה 14:15, 24 בפברואר 2011 (IST)

הישיבה אינה היישוב

החלטת משרד החינוך לגבי הישיבה צריכה בהחלט להיות מוזכרת בערך שלה. היא אינה מתאימה לערך של היישוב. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"ב • 12:32, 7 בנובמבר 2011 (IST)

יש בערך פרק בשם "האשמות באירועי אלימות" שמסכם מקרי אלימות בהם הואשמו תושבי ההתנחלות. שתי הישיבות הנ"ל פועלות בתוך היישוב, ואם שתיהן נסגרו בו זמנית בעקבות חומר חסוי שקושר אותן לפעילות אלימה, זה רלונטי לערך על היישוב.

אגב, האם אתה סבור שיש להסיר גם את איזכור הישיבות בפרק "אוכלוסייה"? יוסאריאן • שיחה

הפרק "האשמות באירועי אלימות" אכן בעייתי מלכתחילה. כשהוכנסו פרקים דומים ליישובים ערבים הם נמחקו. ראה דיון דומה ביחס לבית חגי. ייתכן שיש מקום לבוררות או להצבעה על עצם הפרק הזה. אזכור מוסדות הלימוד מקובל בערכי יישובים. פרטים מעבר לזה שייכים לערכי המוסדות, לכל הפחות כשהם קיימים. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"ב • 12:54, 7 בנובמבר 2011 (IST)

אירועי אלימות

הוספתי את התוכן הבא:

• בנובמבר 2012 התעמתו עשרות מתושבי יצהר עם כוחות הבטחון, תוך שהם מבעירים צמיגים ומיידים אבנים, במחאה על פינוי שלושה מבני קבע במאחז "כיפה סרוגה".
• באפריל 2013 נעצרו ארבעה בני אדם במהומות שפרצו בהפגנה שערכו כמה עשרות מתושבי יצהר והאזור, במחאה על הרצח של אביתר בורובסקי בצומת תפוח.
• במאי 2013, נעצרו שניים מתושבי המקום לאחר שהתעמתו מילולית עם שוטרי מג"ב במהלך עימותים עם תושבי כפר עוריף, והורחקו למשך 60 יום. במשך זמן רב חסמו תושבי יצהר את ג'יפ מג"ב ולא איפשרו לו להוביל את העצורים למעצר.

ואני מבקש להבין מדוע מחקת אותו UncleMatt - פנו אלי ליעוץ בענייני סינית ויפנית 22:00, 20 במאי 2013 (IDT

אתה יודע היטב למה, מאותן סיבות שכבר נדונו ביחס לאיתמר, בית חגי ועוד. נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"ג • 12:22, 21 במאי 2013 (IDT)

אירועי אלימות נוספים

אפתח בזה שהמשפט "במהלך פינוי מבנים ביצהר, כך למשל נטען בהאשמות, התנהגו התושבים באלימות כלפי החיילים והמשטרה. האלימות כללה חטיפות נשק, ירי באוויר וזריקת אבנים על כוחות הביטחון.‏[9] אולם מעולם לא הוכחו האשמות אלו." הוא חסר בסיס. הכתבה מציינת בפירוש שנחטף נשק צה"לי ושהייתה אלימות. ואוסיף שהוספתי לערך רשימה מפורטת של מקרי אלימות מתנחלים מיצהר (כולל מקור) כלפי אוכלוסיה פלסטנאית שנמחקה על ידי "נרו יאיר" כיוון ש"איננו נוהגים לתאר, ודאי לא בפירוט כזה, מעשים פליליים, אפילו מוכחים, של תושבי מקום. לא ביצהר, לא בבורין, ואפילו לא בהרצליה". אז עליי לשאול - האם אין זכות ציבור הקוראים בוויקיפדיה לדעת את היקף האלימות האופפת את היישוב יצהר ? יישוב בו כ-1000 תושבים אשר מגייס 150 איש לביצוע התפרעויות וואנדליזם ואלימות כלפי האוכלוסיה הפלסטינאית השכנה לו ? המקורות קיימים. לא מדובר ב"מחקר ראשוני". ואני תוהה מדוע אנחנו כאנציקלופדיה מקבלים את ההסתרה שלהם. אני מבקש את מחיקת ה"מעולם לא הוכחו" חסר המקור הזה, ודיון מסודר על אילו אירועי אלימות צריכים להכלל בערך ואלו לא. אני למשל בחיים לא הייתי דורש את הסרת רשימת אירועי הטירור שהיו ביישוב. ניצן צבי כהן - שיחה 17:31, 5 ביולי 2013 (IDT)

מה לגבי "זכות הציבור" לדעת את היקף האלימות בכל יישוב, יהודי, ערבי או אחר, בתוך הקו הירוק ומחוץ לו? שם זה בסדר "להסתיר"? ניתן לציין את היקף האלימות, אם יש בה ייחוד כלשהו, ברמה של נתונים סטטיסטיים. איננו מציינים מקרים פרטיים של אלימות. ממילא המשפט שציטטת מיותר מלכתחילה, והסרתי אותו. גם בלעדיו יש בערך פסקה שלמה של "האשמות באירועי אלימות", פסקה שלא קיימת גם ביחס ליישובים אלימים במיוחד, ערבים או יהודיים. למען האמת הדיון הזה צריך לעסוק בהצדקה של הפסקה הזאת, מדוע היא קיימת כאן ולא במקומות אחרים, כולל ערים וכפרים ערביים שהוציאו מתוכם מעשי רצח ואלימות חמורים הרבה יותר ממה שמתואר כאן ביחס ליצהר. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ג • 02:55, 7 ביולי 2013 (IDT)

מתוך הערך מיסכה - "בחודש מאי 1936 נורו 4 יריות מכיוון הכפר לכיוון רמת הכובש‏[4] נעקרו 400 עצים בפרדס, יריות נוספות נורו ואיומים הושמעו על תושבי רמת הכובש באזור הכפר מיסכה". ויש עוד דוגמאות דומות רבות, מסתבר שלא הרי ככפרים פלסטינים בתקופת המאורעות כהרי התנחלויות ציוניות בימינו אנו.

אגב, האסמכתאות לדברים הללו מגיעות מעיתון דבר, ביטאון תנועת העבודה, והדבר שקול לכך שנוסיף כאן את התקפות המתנחלים כפי שהן מתוארות בסוכנות הידיעות מען (סוכנות ידיעות). יוסאריאן • שיחה 08:44, 8 ביולי 2013 (IDT)

אין צורך ללמוד ערבית, מה שיש במען תוכל למצוא גם בהארץ ועוד. לעצם העניין, היית צריך להרחיק עד למיסכה בשנות ה-30 כדי להביא לי דוגמה. אדרבה, אם רצונך בשוויון בין מיסכה ויצהר ניצור שם פיסקה בנושא אלימות. אחר כך נמשיך גם לכפרים ולערים הערביות היום, שהרי סוף סוף יצהר הוא יישוב עכשווי. הולך, או שאתה כבר לא רוצה להשוות? נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תשע"ג • 11:01, 8 ביולי 2013 (IDT)

א. אין מה להשוות את מידת הפירוט ושטף הדיווחים בין מען לבין הארץ או כל ספק מידע עברי אחר. בטח לא את המינוח בו הם משתמשים.

ב. אני רוצה להשוות, ואנציקלופדיה רצינית צריכה שיהיו לה קווים ועקרונות מנחים ומדיניות שתנוסח בצורה ברורה שלפיה ניתן יהיה לדון בכל מקרה פרטי. מדיניות כזו וקוויםפ מנחים כאלה חסרים פה כל כך, ולכן אנחנו צריכים להעלות פה דוגמאות פרטיות מגוונות ולא לדון האם המקרה הפרטי הזה מתאים לחלק א' בדף המדיניות או לחלק ב'.

על כל מקרה, אין לי שום בעיה עם השוואה, ואם היה דף הנחיה מן הסתם השאלה שהיתה עולה היא האם מדובר במקרה פרטי אקראי(אזרח מ' מכפר א' בעל הזהות האתנית ד' תקף על דעת עצמו את אזרח נ' מכפר ב' בעל הזהות האתנית ו') בדפוס חוזר שמיוחד ליישוב (גבולי), או בהתארגנות "ממוסדת" מטעם היישוב ממש. בכל מקרה רמת הפירוט בערכים על היישובים הערביים שלפני קום המדינה מוגזמת ממש ("נורו 4 יריות"), ואפשר לשער את הסיבות לכך. יוסאריאן • שיחה 12:22, 8 ביולי 2013 (IDT)

כלומר אפשר להתחיל לכתוב פרקים מקבילים במיסכה וגם בכפרים ערביים ביו"ש, ואתה תתמוך באותן פסקאות? אולי תרצה לכתוב בעצמך פרקים כאלה שם? כמובן באותן פסקאות יהיה מקום להדגיש במיוחד התקפות שהובילו למות אזרחים וכדומה (מה שכדומני לא קיים במקרה הנוכחי). נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תשע"ג • 12:42, 8 ביולי 2013 (IDT)

כלומר שמידע כבר נמצא בהרחבה רבה מדי, ולפי מקור אחד לא מהימן מספיק, בערכים הללו, ויש לגבש כללים ומדיניות שיהיה ניתן לדון בכל מקרה ומקרה לפיהם. יוסאריאן • שיחה 23:31, 13 ביולי 2013 (IDT)

מדרישה לשוויון עברת לנימוקים לנהוג שם אחרת מאשר כאן. נרו יאיר • שיחה • ו' באב ה'תשע"ג • 23:45, 13 ביולי 2013 (IDT)

לתומי חשבתי שכאן זו ויקיפדיה, האנציקלופדיה (כלומר גוף שאמור להקפיד על נייטרליות, אמינות וכד') החופשית (מזכויות יוצרים ולא כל אחד כותב מה בא לו בראש), ולא אתר הארץ. תומך בעמדת נרו יאיר - יש לנהוג באופן שווה הן ביחס ליישובים ערביים, והן ביחס ליישובים יהודיים. ובלי תירוצים מסגנון הסבתא של הדודה בבקשה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:49, 13 ביולי 2013 (IDT)

לא טענתי שצריך לנהוג "שם" אחרת מאשר כאן, להפך - טענתי ששם המצב הוא כבר כעת שכל "4 יריות" מוזכרות בערך, שעה שכאן משום מה הפרק הוא תחת "האשמות", שעה שאין כלל ספק באירועי האלימות.

כמו כן טענתי שצריך לגבש קריטריונים שיחולו באופן שיוויוני על כל הערכים. זה לא הגיוני שכל מעשה אלימות של כל יישוב יירשם בדף הערך על היישוב, מצד שני זה לא הגיוני שהעובדות יועלמו מערך על יישוב קטן שפועל באלימות באופן קבוע וידוע. קריטריונים ברורים שלאורם ניתן יהיה לדון בכל מקרה ומקרה, זה מה שצריך, ולא חוסר בקריטריונים שמביא לדיונים דוגמת אלו. יוסאריאן • שיחה 09:25, 14 ביולי 2013 (IDT)

אין לי בעיה שיגובשו קריטריונים, זה דיון למזנון שאינו רלוונטי כאן. כאן מדובר על יצהר, ואתה משווה, כשנוח לך, למיסכה, אבל לא מסכים, משום מה, לכתיבת פרק מקביל שם למה שיש כאן. עם כותרת והכל. אני מסכים שבערך ההוא אין צורך לדווח בנפרד על ארבע יריות. מספיק לתאר את כלל ההתקפות בתקופה מסוימת, ומאחר שאתה כבר משווה, הן חמורות יותר ממה שמתואר פה. שם מדובר על יריות רבות ומוקשים, כאן מדובר בדרך כלל על יידוי אבנים, שפעמים רבים מגיע מלכתחילה בתגובה ליידוי אבנים וכדומה. נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תשע"ג • 10:42, 14 ביולי 2013 (IDT)

אתה שב וטוען טענות מפי בלי שיש לך ביסוס. אין לי שום התנגדות לכתיבת פרק שם. השוויתי למיסכה כדי לסתור את דבריך לפיהם "ניתן לציין את היקף האלימות, אם יש בה ייחוד כלשהו, ברמה של נתונים סטטיסטיים. איננו מציינים מקרים פרטיים של אלימות". בערכים רבים על יישובים פלסטיניים בתקופת המרד הגדול מפורטים פירוט יתר הידיעות בעיתון דבר שהאשימו את תושביהם בפעולות אלימות. יוסאריאן • שיחה 12:13, 14 ביולי 2013 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מקרים רבים של יריות ומוקשים הם יותר מאלימות סטנדרטית, וגם יותר מהמקרה כאן. אני לא בטוח מה אתה אומר, כי לא ענית על שאלתי: האם אפשר לכתוב פרק מקביל שם בהסכמתך? אתה מעוניין לכתוב אותו? נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תשע"ג • 12:17, 14 ביולי 2013 (IDT)

אני מוכן אם אתה תכתוב שלושה ערכים על יישובים שנחרבו בנכבה. ברצינות - אני לא אוהב משתמשים ש"מנדבים" אחרים לפעילות כאן, אין לי זמן לכתוב נושאים שקרובים לליבי ומעניינים אותי, אז לכתוב פרק לפי בחירתך? אתה לא חושב שיש מן ההתגרות בהצעה/דרישה המשונה הזו?

כפי שכבר כתבתי - אין לי התנגדות, ומבחינתי אפשר לכתוב שם פרק מקביל, אבל שיסתמך על מקורות מתאימים לערך, ולא על עיתון מפלגתי יהודי בן התקופה. יוסאריאן • שיחה 12:24, 14 ביולי 2013 (IDT)

לא דרשתי ולא נידבתי, שאלתי אם אתה רוצה לכתוב בעצמך. לדעתי יש תוקפנות רבה יותר בתגובה שלך. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשע"ג • 12:29, 15 ביולי 2013 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://dover.idf.il/IDF/News_Channels/today/10/02/1803.htm
  • In יצהר on 2013-09-13 02:41:13, Socket Error: 'Connection reset by peer'
  • In יצהר on 2013-09-16 00:00:49, Socket Error: 'Connection reset by peer'
  • In יצהר on 2013-09-25 04:49:59, Socket Error: 'Connection reset by peer'

--Matanyabot - שיחה 07:50, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

יצהר וצה"ל

כרגע יש שרשרת אירועים מתמשכת בנושא (הריסה-פנצור-הריסה-אבנים וכו'), לפי המדיניות של "ויקיפדיה איננה אתר חדשות", עדיף להמתין שבוע ולכתוב את התמונה המלאה בצורה אנציקלופדית.

בנוסף, הגירסה הנוכחית שהועלתה מתעלמת מההקשר המלא של הפנצ'ורים, ולכן אינה ראויה. --בן נחום - שיחה 11:51, 8 באפריל 2014 (IDT)

ובכלל, מה העניין של להזכיר כל פושע פושטק שגר ביצהר? מה, בערים אחרות אין פושעים מנקבי צמיגים? הרי יש בסיסי צה"ל שגונבים מהם נשק! זה הרבה יותר חמור מאיזה עבריין קיקיוני. לא שזה אומר שלא צריך להעיף אותו לכלא על החוצפה שלו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:16, 8 באפריל 2014 (IDT)

ואגב, לא ראיתי שאלה שמתעקשים לדחוף את המידע הזה רצים להזכיר כל זריקת בקת"ב ביש"ע. לנסות לשרוף מישהו זה קצת (אבל רק ממש קצת) יותר חמור מלפנצ'ר גלגלים בתור נקמה ילדותית (האמור לעיל הוא בציניות כמובן). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:17, 8 באפריל 2014 (IDT)

 אהבתי --בן נחום - שיחה 12:54, 8 באפריל 2014 (IDT)

"בסיפור הזה עוד לא היינו" התקציר מדבר בעד עצמו, או בעד עורכו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 12:19, 8 באפריל 2014 (IDT)

תקציר העריכה שלי הגיב לתקציר העריכה של משתמש:נרו יאיר ("כבר היינו בסיפור הזה"), והתייחס לעליית המדרגה באלימות לפנות בוקר. מוצב צה"ל ביצהר הוחרב. לא דבר של מה בכך. שושושושון - שיחה 12:22, 8 באפריל 2014 (IDT)

מתנצל. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:04, 8 באפריל 2014 (IDT)

הושחת ולא הוחרב, כפי שנאמר בכתבה. מעבר לכך, התוספת מוטה לחלוטין ולא מציגה את כל התמונה. אפילו הכתבה ב-YNET יותר נייטרלית. זה היה שחזור הטיה ותו לא. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:06, 8 באפריל 2014 (IDT)

ההבדל בין "תג מחיר" לטרור פלסטיני הוא שלטרור הפלסטיני אנו רגילים ולכן לא נזכיר כל אירוע "קטן", ואילו טרור יהודי אנו תופסים כחריג ולכן יש הדגשה שלו. כיון שאני לא מאמין שמסירי המידע רוצים להדגיש שמקרים כאלו הם "נורמליים" ושגרתיים, אני לא כ"כ מבין מהי סיבת ההסרה. כמובן שיש להקפיד על דיווח מלא ואובייקטיבי. בריאן - שיחה 13:48, 8 באפריל 2014 (IDT)

גם לאזכור של תקרית זו לבדה אין מקום, גם אם היא מתוארת באופן מלא ואובייקטיבי. בתור אנציקלופדיה יש לשאוף לספר כמה שיותר חלקים מהסיפור, ובשום פנים לא להציג רק את מה שקרה אתמול (למרות שזה באמת יותר קל). הצגה רק של מה שקרה אתמול חוטאת לנייטרליות ולדיוק האנציקלופדי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:58, 8 באפריל 2014 (IDT)

אכן. בריאן - שיחה 14:06, 8 באפריל 2014 (IDT)

ברוקולי צודק. אבל הטענה של בריאן צודקת לגבי עיתונים, לא לגבי אנציקלופדיה! בן נחום - שיחה 14:08, 8 באפריל 2014 (IDT)

אני מסכים שצריך להתייחס לעימותים האחרונים, בעיקר הלילה, באופן מאוזן. גם לדעתי נכון לחכות יום או יומיים עד להתבהרות התמונה. נרו יאיר • שיחה • ח' בניסן ה'תשע"ד • 15:21, 8 באפריל 2014 (IDT)

העניין הוא לא באירוע נקודתי כזה או אחרת, אלא בשורה של אירועים. אין זה סוד שלישוב יש תדמית של יישוב שמתעמת עם השכנים הערבים ועם כוחות הביטחון. הנושא אומנם מוצג בערך, אך באופן מוטה במובהק, הן בכותרת - "האשמות באירועי אלימות" (כאילו יש חשד שצה"ל בודה את האירועים), והן בתוכן, שמסתפק בשני אירועים ישנים ומשמיט רבים אחרים, ובכך יוצר מצג כאילו אין ממש בטענות. שורת האירועים שהתרחשה השנה ראויה להתייחסות. אגב, אין לי שום התנגדות שזריקת בקת"בים תוזכר בהקשר של כפרים ערביים. UncleMatt - פנו אלי ליעוץ בענייני סינית ויפנית 22:56, 8 באפריל 2014 (IDT)

דברי UncleMatt מוכיחים לכאורה, שלא טרח לקרוא את תוכן הפיסקה "האשמות באירועי אלימות".

בנוסף, חשוב לזכור ולהזכיר ש"לישוב יש תדמית..." וכיוצ"ב - זה עניין לעיתון ולא לאנציקלופדיה בן נחום - שיחה 23:21, 8 באפריל 2014 (IDT)

ובכן, אני מזכיר שבמדינה דמוקרטית מתוקנת אדם הופך לעבריין רק לאחר שבית משפט מוסמך קובע זאת. כך ראוי להיות. כיוון שאין כאן שורה ארוכה של הרשעות, הרי שמבחינה עובדתית אכן יש האשמות. אלו מתבררות בבית משפט. אין כאן שום עניין של פקפוק בדברי צה"ל. והתוספת שהוסרה אכן הייתה מוטה, ובאופן מובהק. גם לא בפעם הראשונה. מסיבה זו לבדה היה ראוי לשחזרה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:41, 8 באפריל 2014 (IDT)

מצטרף ל־UncleMatt, מדובר באירוע אחד בשרשרת אירועים של ניקובי צמיגים / התנכלויות אחרות לרכוש צה"ל, וזה בלי קשר לעימותים עם הפלסטינים, ובלי קשר לתדמית, מדובר במקבץ אירועים מתועדים בשנים האחרונות. זה לא משנה עם תושבי הישוב מעורבים באירועים או שאלו חייזרים מעולם אחר שידם במעל, מדובר באירועים שקרו ביצהר וכך יש להציג אותם, וכל זמן שאין התנערות רשמית של תושבי היישוב מהמעשים (או האשמת גורמי חוץ במעשים), אין צורך בהסתייגויות נלוות לתיאור. נת- ה- - שיחה 23:50, 8 באפריל 2014 (IDT)

יש כבר התנערות מפורשת של תושבי יצהר מהמעשים --בן נחום - שיחה 00:08, 9 באפריל 2014 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: ובכן, אם היית קורא את הכתבה היית מגלה שביישוב מסתייגים מהמעשים הנפשעים האלה. כך נוהגים אנשים ראויים. ההצגה הנכונה היא שיש חבורת ארחי פרחי מזיקים שהתלבשה על היישוב, ושפעילותה אינה מקובלת עליו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:11, 9 באפריל 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

, וכאן חוזרים לשאלה, האם "חבורת ארחי פרחי" שמנקבים צמיגים (כמו שעושה כל פושטק בשכונת מצוקה)- שווה אזכור בערך אנציקלופדי? בן נחום - שיחה 00:18, 9 באפריל 2014 (IDT)

בכתבה שקישרתם אין כל גינוי של דובר יצהר כלפי ההתנכלויות שהיו בשטח היישוב, להפך, יש גינוי לפעולות צה"ל. ח"כ סטרוק טוענת שם שדובר יצהר גינה אתמול את המעשים, אתרי החדשות מנגד טוענים במפורש שלא היה גינוי כזה, ועל כן מובן שיש להביא מקור לטענה של ח"כ סטרוק. חבל שאתם מקשרים לכתבה בלי לקרוא את תוכנה, ובלי ביקורתיות קלה לדבריה של ח"כ סטרוק.

@בן נחום, לשאלתך, יש חשיבות אינציקלופדית בכל אירוע התנכלות המוני ומאורגן כלפי גופי המדינה, בכל ישוב בארץ ובכל מגזר, בניגוד לאירוע מקומי של יחיד המופנה כנגד שוטר. באופן דומה, לטעמי יש לציין בכל ערך על ישוב פלסטיני אם ישנה תופעה של התנכלות לתחבורה בסביבתו, באופן דומה למידע בערכים שונים על השתתפות מאורגנת של ישובים ערבים שונים במרד הערבי הגדול. נת- ה- - שיחה 00:26, 9 באפריל 2014 (IDT)

אני דיברתי על הכתבה הזאת שהוספה כמקור. כמובן שהציטוט ממנה היה סלקטיבי, וכלל רק את מה שנוח למוסיף. אני מדבר גם על הכתבה הזאת שהוספה לערך. באמת, כמה אפשר לזלזל באינטליגנציה של המשתמשים? העריכה המוטה הזאת היא פשוט חוצפה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:31, 9 באפריל 2014 (IDT)

נתי, בכתבה שהבאתי, דובר יצהר קורא לפעולות הללו "פעולות לא לגיטימיות של בודדים..." וכפי שציין ברוקולי יש אף מקורות יותר ברורים בעניין.

באיזה ערך כתוב על "פנצר לרכב חונה", או פעולה דומה שביצעו ערבים ? בן נחום - שיחה 00:52, 9 באפריל 2014 (IDT)

גם בכתבה השניה אליה קישרת, יש יותר גינוי לצה"ל ויותר הבנה למעשה, מאשר גינוי לעצם המעשה. זה לא נקרא 'גינוי' אלא 'התנצלות בחצי פה'. עד כמה שאני יודע, ישנו ישוב אחד בארץ שמתרחשים בו אירועי ניקוב צמיגים לרכבי צה"ל באופן שוטף, ולכל הפחות זה הישוב היחידי שצה"ל מגן אליו באופן נקודתי, ומתרחשים בו אירועים כאלו. האירועים זכו להד תקשורתי רב ועל כן ישנה להם חשיבות, היות וויקיפדיה לא באה לקבוע את המציאות או לשפוט אותה, אלא לתעד אותה. @בן נחום, באלו ישובים אחרים בארץ מתרחשים אירועים דומים כנגד רכבי מנהלה של צה"ל? כנראה שאף לא אחד. נת- ה- - שיחה 01:07, 9 באפריל 2014 (IDT)

אני הולך לישון. נתי, בבקשה תקפיד על ניסוח מאוזן שיפרוש בפני קוראינו את כל ההיבטים (האנציקלופדים) של התמונה המלאה לילה טוב! --בן נחום - שיחה 01:10, 9 באפריל 2014 (IDT)

אי אפשר שבערך על יצהר לא יוזכרו העימותים האחרונים עם צה"ל. ההתנגדות לאזכור זה היא כתם על המתנגדים ועל ויקיפדיה. בשלב זה הוספתי לערך תבנית "להשלים", והבאתי את התייחסותם של שר הביטחון, משה יעלון, ושר החוץ, אביגדור ליברמן, כפי שדווחה בערוץ 7. אני מקווה שדוברים אלה ומקור זה אינם חשודים בשמאלנות. דוד שי - שיחה 02:41, 9 באפריל 2014 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מסכים עם דוד שי. בכתבה זו מצויין מספר של 50 פורעים (לפי אתר ההתנחלות ביישוב 200 משפחות; תעשו חשבון לבד). בזו מדובר על עשרות. בכתבה זו מדווח על שישה חיילים פצועים. בזו מדווח על שמונה חיילים פצועים. הושחת מוצב שלם. לפי כתבה זו הפורעים ביקשו להעלות את המוצב באש. הדבר מכוסה בכל אמצעי התקשורת בהרחבה. לא מדובר על אירוע חד פעמי אלא על מגמה הנמשכת שנים, שעכשיו הגיעה לשיא חדש. בימים האחרונים לפני תקיפת המוצב נוקבו צמיגים של רכבי חיילים. לפני כשבועיים ניפצו חלון של קצין. ההשוואות לעיל לזריקת בקט"ב פרטנית או ניקוב צמיגים מצידו של פלוני - שגוייה ומטעה. כאן קוראת המשטרה לאירועים "הפרות הסדר הקשות ביישוב יצהר". בוגי יעלון, חביב המתנחלים וחובב ההתנחלויות, הגדיר את המעשים כ"טרור". הוא גם הוסיף שהאלימות חריגה ביחס להתנחלויות (אין חשש. לפורעים שלום ולא יקרה להם כלום. כנראה יקבלו תקציבים נוספים ותו לא). ליברמן, לא אחר, התייחס לאירועים בחומרה. בכתבה זו מתואר [אירוע הפלישה למוצב] כ"חסר תקדים בכל הנוגע ליחסי יצהר והצבא" . ורק אצלינו בוויקיפדיה מדברים על הבנאליות של ניקוב צמיגים ועל "הקשר". אורי • שיחה 03:44, 9 באפריל 2014 (IDT)

שים לב לפרדוקס בדבריך. אם "לפורעים שלום ולא יקרה להם כלום. כנראה יקבלו תקציבים נוספים ותו לא", סימן שלא מדובר בפורעים, והאמירות הדמגוגיות שציטטת הם מהשפה ולחוץ לדעת כולם. --בן נחום - שיחה 09:21, 9 באפריל 2014 (IDT)

הבל. אין פרדוקס בין היות הפושעים פורעים (אני לא חושב שהדבר עונה להגדרה של ,טרור") לבין העובדה שלא יקרה להם כלום. ככה זה בשטחים. אתניות קובעת חבות וענישה, ואם יש לך את הדם הנכון, אתה פטור מחוקים שאזרחים ישראלים הגרים בישראל כפופים להם. אורי • שיחה 11:50, 9 באפריל 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

דוד שי צודק שצריך לשים תבנית "להשלים", בכל היתר נראה לי שהוא טועה:

1. בניסוח שלו האירועים מוזכרים בלי ההקשר שלהם- וזו הטיה - כפי שכתבו/רמזו לעיל ברוקולי ונרו-יאיר.
2. יש עודף ציטוט של אנשים שמגנים את האירוע.
3. אין כלל ציטוט שמגנים את התנהלות צה"ל/מערכת הבטחון באירועים הללו.

עד שיהיה ניסוח מוסכם, צריך להיצמד לגירסה היציבה (+תבנית להשליםם, כנ"ל). אחרת נצטרך לבקש הגנה על הערך. --בן נחום - שיחה 09:17, 9 באפריל 2014 (IDT)

מזל שלפורעים יש מי שיגן עליהם ושידאג שהקורא לא ידע על קיומם, ואם ידע, יבין שהם צודקים. אורי • שיחה 11:50, 9 באפריל 2014 (IDT)

עיינתי בתוכן ששוחזר - הוא מנוסח בצורה גרועה. אני כן חושב שצריך לכתוב על ההתפרעות שהייתה ביישוב, גם אם אלה לא תושבי היישוב, זה לא חשוב, האירוע קרה במקום גאוגרפי ששמו יצהר. אין לי ספק שלאירוע זה ולאירועים דומים יש חשיבות אנצ' מבחינת ההיסטוריה של היישוב. אני לא חושב שצריך לכתוב על האשמות של תושבי יצהר על ידי כל מיני גורמים. זה מיותר ועיתונאי. כן צריך לכתוב בצורה עובדתית שהיו כך וכך אירועים כמו למשל שריפת האוהלים. לא צריך לייחס כוונה נסתרת ומניעים לאותם פורעים היות שמניעים אלה אינם ידועים לנו ומדובר בספקולציה. בכלל, אני חושב שאנחנו מקדישים תשומת לב רבה מדי ליישוב זה. בסך הכל זה יישוב קטן, גם אם מתבצעים בשטחו אירועים אלימים. גילגמש • שיחה 17:55, 9 באפריל 2014 (IDT)

מסכים כמעט על הכל. בוודאי שאין צורך להביא שלל תגובות בערך. בדיון הן היו נחוצות להראות שהטענה שמדובר באירוע זניח איננה נכונה. לכבי המבצעים, לפחות חלק ניכר מהמקורות מציינים מפורשות שמדובר על תושבי יצהר, אבל אין הכרך להדגיש זאת. אורי • שיחה 20:16, 9 באפריל 2014 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: גילמש כותב דברים הגיוניים. מה דעתכם (כ"טיוטה") על הנוסח הבא, שמביא את התמונה המלאה בצורה מאוזנת:

במרץ 2014 הרסו כוחות הבטחון בית קבע -לא מאושר/לא חוקי- ביישוב, שבבנייתו הושקעו כ-חצי מליון. באותו יום נוקבו ביישוב צמיגי מכוניתו של מפקד כוחות הבטחון באזור. בתגובה פשטו כוחות רבים על היישוב, פינו מביתם 4 משפחות שגרו בקרוואנים לא מאושרים/לא חוקיים והרסו את הקרוואנים על תכולתם. במקום התפתחו עימותים אלימים בין כוחות הבטחון ומתנגדי ההריסה. למחרת פשטה קבוצה על מוצב צבאי ביישוב וגרמה לו נזקים--בן נחום - שיחה 20:19, 9 באפריל 2014 (IDT)

אני מקבל את גרסתו של בן נחום, אם כי לא חושב שצריך לציין את עלותו של המבנה. זה נראה לי מיותר. גילגמש • שיחה 20:41, 9 באפריל 2014 (IDT)

לא ברור לי כיצד הועתקה תגובתי לגילגמש עאילו אני מסכים לבן נחום. זו טעות. אני מסכים עם גילגמש שעלות המבנה מיותרת. לגבי השאר, אני חושב שגם שלל המהלכים מיותרים. גם לא נכון למזכר את האירוע ולהעצים את התירוצים ש הפורעים. הנה עריכה להצעה של בן נחום:

"במרץ 2014 הרסו כוחות הבטחון בית קבע -לא מאושר/לא חוקי- ביישוב. במהלך היומיים הבאים הוסלמו האירועים וכללו ניקוב צמיגי צמיגי מכוניתו של מפקד כוחות הבטחון באזור, הריסת ארבעה קרוואנים לא מאושרים/לא חוקיים נוספים, ועימותים אלימים בין כוחות הבטחון ומתנגדי ההריסה. למחרת פשטו עשרות ממצנגדי ההריסה על מוצב צבאי ביישוב והשחיתו אותו תוך הסבת נזקים כבדים." אולי אפשר להוסיף ש"האירוע גרר גינויים רבים מכל קצווי הקשת הפוליטית" ולהביא כמה דוגמאות בהערות השוליים שישמשו גם כסימוכין. אורי • שיחה 23:25, 9 באפריל 2014 (IDT)

אני מסכים עם גרסה זו (כולל משפט הגינויים), תוך הסרת "לא מאושר" - מבנה לא מאושר הוא לא חוקי (ככה זה בשכונה שלי, אני לא יודע מה החוקים ביצהר). דוד שי - שיחה 23:44, 9 באפריל 2014 (IDT)

נגד, ההצעה של אורי כוללת את הפגמים הבאים:

1. סלט בעובדות, למשל - הקורא לא יכול להבין באיזה אירוע בדיוק היו "עימותים אלימים", ובאיזה לא.
2. ניסוח מוטה נגד "מתנגדי ההריסה"
3. פגם מהותי בגישה - מדובר בניסוח מורכב וסבוך, בעוד אנחנו מנסים קודם כל להגיע לניסוח מוסכם על היסוד העובדתי, אורי כבר מסבך אותי בניסוח על ההאשמות והשמצות (שבניסוח הסופי יכללו משני הצדדים).
4. לכן, לצערי, עלי להצטרף לדברי ברוקולי בפיסקה למטה. --בן נחום - שיחה 09:03, 10 באפריל 2014 (IDT)

אני פונה כעת למשתתפי הדיון, בשאלה האם הם מעוניינים - להכניס לערך את הנוסח הוצע שלי על בסיס התיקון של גילמש, עד שיהיה נוסח מוסכם יותר טוב? --בן נחום - שיחה 11:32, 10 באפריל 2014 (IDT)

אני חושב שהניסוח של בן נחום הוא פשוט יותר ולכן טוב יותר. צריך להמעיט בדיווח עיתונאי ופובליציסטי ובוודאי שאין להזכיר גינוי ופובליציסטיקה. תמיד יש גינויים ותמיד יש ברכות, זה מיותר. האם בערך על בחירות בישראל נציין את הברכות שקיבל ראש הרשימה הגדולה ביותר? זה מיותר. גילגמש • שיחה 11:39, 10 באפריל 2014 (IDT)

גם אני מעדיף את הניסוח של בן נחום, שהוא אכן לא מוטה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:48, 10 באפריל 2014 (IDT)

הנוסח מקובל עלי, אלא שיש לכתוב "לא חוקי", ולא ברור חצי מליון באיזה מטבע. כמו כן, לא ידוע לי אם הנזקים היו כבדים או לא ואם יש להדגיש זאת. בריאן - שיחה 13:17, 10 באפריל 2014 (IDT)

כן, כדאי להשמיט את עלות המבנה. לגבי הנזקים - לפי מה שראיתי הפורעים שרפו כמה אוהלים והשחיתו את הרכוש שהיה בפנים, אבל אני לא מעודכן בפרטים. במקום לתת ציונים "נזקים כבדים/קלים" אפשר לתת פירוט קצר של הרכוש שהושחת: נוקבו צמיגים, נשרפו אוהלים וכו'. גם רשימה זו צריכה להיות קצרה ואפשר גם בלעדיה. בכל זאת, זה ערך על היישוב ולא על האירוע. גילגמש • שיחה 13:20, 10 באפריל 2014 (IDT)

השתתפותי בדיון הייתה מינורית, וקטונתי מלהכניס את עצמי בין ארזים כה גבוהים. אני מקווה שתצליחו להגיע לניסוח מוסכם, מבלי שיהיה צורך בהתערבות כזאת או אחרת שלי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 16:33, 10 באפריל 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

👍 הכצעקתה - שיחה 20:27, 10 באפריל 2014 (IDT)

בעיות בהצעה של בן נחום:

1. בשם הדרישה להקשר יש 90% "הקשר" סלחני כלפי הפורעים ו-10% מעורפלים על האירוע החמור ויוצא הדופן.
2. עלות המבנה מיותרת בעליל.
3. הניסוח "בתגובה פשטו כוחות רבים על היישוב, פינו מביתם 4 משפחות שגרו בקרוואנים לא מאושרים/לא חוקיים והרסו את הקרוואנים על תכולתם" מסורבל ומוטה. די ב:"בתגובה הרסו כוחות ביטחון ארבעה קרוואנים לא חוקיים."
4. לגבי הגינויים, כתבתי מראש שזה לא הכרחי, אבל זה בהחלט מקובל. לא כל יום קורא גרשון מסיקה למתנחלים "פורעים"
5. לגבי לב העניין, הניסוח "למחרת פשטה קבוצה על מוצב צבאי ביישוב וגרמה לו נזקים'" לא מספק. המוצב הושחת לחלוטין, גפי שברור לגל מי שקורא אפילו כתבה אחת ומביט בתמונות. בניסוח גם לא מעביר את חומרת העניין ואת חריגותו. גם לא ברור מי עשה זאת. מי זאת ה"קבוצה"? מדובר על עשרות מאנשי היישוב. כך מדווח בכמה מקורות שהבאתי לעיל. היום כבר נעצרו חלקם. גם "נזקים" זה לא מספיק. ניסוח טוב יותר יהיה "למחרת פשטו עשרות מאנשי יצהר על מוצב צבאי ביישוב, השחיתו אותו וגרמה לו נזקים." אורי • שיחה 16:28, 10 באפריל 2014 (IDT)

תגובה

1. אנחנו אנציקלופדיה. לנהוג בפורעים ב"חומרה" או ב"לחנות" - נשאיר לבית משפט
2. חבל שלא קראת, שכבר כתבתי בעצמי מה שכתבת כאן.
3. יש הבדל מהותי בין שני סוגי "הרס מאחזים": א' מאחז לא מאויש (כמו במקרה הראשון), ב' פינוי תושבים מבתיהם והריסתו (כמו במקרה השני).
4. לקחת מדברי מסיקה רק מה שנוח לך, והתעלמת מדברים נוספים שהוא אמר באותו הקשר.
5. בית המשפט עדיין לא הרשיע איש מתושבי יצהר. אנא, אל תחליף את תפקיד השופט. לגופו של עניין, בין החשודים יש רבים שאינם תושבי יצהר, וייתכן שהם שביצעו את האירוע. בן נחום - שיחה 01:02, 11 באפריל 2014 (IDT)

סיכום ביניים

בעד הנוסח שהצעתי, בכפוף להסתייגויות, עד שיהיה נוסח מוסכם טוב יותר:

בן נחום, גילמש, ברוקולי, בריאן, הכצעקתה.

נגד: אורי אולי גם דוד שי (פניתי אליו לפני כמה שעות בבקשה לקבל הבהרה, כעת נראה לי שהיא לא נחוצה). --בן נחום - שיחה 20:15, 10 באפריל 2014 (IDT)

סליחה, אבל הצעת הצעה לפני 24 שעות. התשובות שלך לסוגיות שאני מעלה בכלל לא רלוונטיות, בעצמך הזמנת אנשים לדוין ולא חיכית שיענו, ולא יכול להיות שעל סמך דיון קצרצר שכזה תחליט להכניס את הגרסה המוטה שלך שלך. אורי • שיחה 03:21, 11 באפריל 2014 (IDT)

הוספתי לערך משפט על התגובות לאירועים, עם אסמכתאות. הוא שוחזר על ידי בן נחום. אינני סבור שמישהו מלבדו מתנגד לתוספת זו, ולכן החזרתי אותו. תגובות אלה, של ראשי מפלגות הימין יוצאות דופן בחומרתן, וראוי להזכירן, כדי להבהיר עד כמה פעילות זו רחוקה מהקונצנזוס. דוד שי - שיחה 07:45, 11 באפריל 2014 (IDT)

טוב יעשה דוד שי, אם יקרא טוב את התגובות לעיל ויקרה כמה משתמשים, חלקם במפורש וחלקם במשתמע, שאינם מסכימים עם עריכותיו המוטות שחזרתי לגירסה היציבה. --בן נחום - שיחה 10:22, 11 באפריל 2014 (IDT)

אני בעד גירסה מלאה יותר ומעורפלת פחות... הניסוח המקוצר לא טוב (לטעמי), בברכה, Nurick - שיחה 15:11, 11 באפריל 2014 (IDT)

אדרבא! תציע ניסוח יותר טוב, והעיקר שיהיה ממצה ונייטראלי. --בן נחום - שיחה 20:53, 12 באפריל 2014 (IDT)

מידת הנזקים

כלי התקשורת השונים נכתבו דיווחים סותרים, לגבי גודל הנזקים בכל אחד מהאירועים האחרונים ביצהר - שמוזכרים בערך.

האם נכון להיכנס לזה, ולקבוע נוסחה "אנציקלופדית", או שעדיף להניח לכל העניין? --בן נחום - שיחה 20:24, 10 באפריל 2014 (IDT)

הנזק הוא מהותי, בכך שיהודים תקפו רכב של צה"ל ומוצב של צה"ל. אין חשיבות למחיר הנזק. דוד שי - שיחה 20:40, 10 באפריל 2014 (IDT)

אני מסכים עם דוד שי (קורה...) שאין מקום כאן להיכנס לפירוט. --בן נחום - שיחה 00:54, 11 באפריל 2014 (IDT)

גינויים מימין

האם יש מקום לציין את הגינויים מימין של הפגיעה בחיילי צה"ל?

אין לי עמדה ברורה (האם מוזכרים גינויים משמאל באזכורים של פיגועים?), אבל אזכור גינוי של גורם ביחס לחלק מהאירוע (הרס הבסיס) והתעלמות מגינוי שלו לחלק אחר (הרס הבתים) מהווה סילוף. --בן נחום - שיחה 20:56, 12 באפריל 2014 (IDT)

אני מזכיר לך שוב שאתה פועל בניגוד להגבלות שהוטלו עליך. אל תביא לחסימה נוספת שלך.

אם אתה סבור שיש להרחיב בעניין גינויים, הבא כאן את עמדתך. הפסק למחוק קטעים מהערך. דוד שי - שיחה 21:16, 12 באפריל 2014 (IDT)

כדאי לקרוא גם את זה

• זכויות אדם יש גם לתושבי יצהר, באתר nrg מעריב. ―Slav4 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

קראתי וזה טור חזק ונוקב של קלמן ליבסקינד. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 21:39, 12 באפריל 2014 (IDT)

MathKnight, welcome to the club, סוף סוף גם אתה גילית שהכיבוש משחית, ושאי אפשר לתכנת דחפור כך שיהרוס רק בתים של פלסטינים. דוד שי - שיחה 23:25, 12 באפריל 2014 (IDT)

הדחפורים שהורסים את בתי המחבלים (ובתים שמשמשים לטרור) הם ה-D9 של חיל ההנדסה הקרבית. הדחפורים שהורסים מבנים של ישראלים הם שופלים ובאגרים של המנהל האזרחי, ובמקרה זה הבתים לא שימשו לפעילות עוינת. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 20:17, 13 באפריל 2014 (IDT)

מה זו ההבחנה בין גריז לגריז? אלה ואלה דחפורים גיבורים, המחרפים מנועיהם למען המולדת. דוד שי - שיחה 21:56, 13 באפריל 2014 (IDT)

כן. הדחפורים שלוחמים בטרור הם לא הדחפורים שמענישים מתיישבים. כך גם בביצוע תוכנית ההתנתקות: את הפינוי עצמו ביצעו בעיקר יחידות עורפיות, מילואימניקים ושוטרי מג"ב ולא היחידות הלוחמות עצמן, שקיבלו בעיקר תפקידי אבטחה במעגלים החיצוניים. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 22:01, 13 באפריל 2014 (IDT)

דוד, מה שאומר שם ליבסקינד הוא שהמקרה הזה מראה שאפשר בהחלט לתכנת דחפור שישמש כאמצעי ענישה למה שעשה אדם אחר באותו יישוב. בהמשך לדברי אריאל, לא זכור לי מקרה כזה בעקבות טרור פלסטיני. ואנא תקן אותי אם אני טועה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ד • 00:51, 13 באפריל 2014 (IDT)

אריאל - צה"ל והמנהל האזרחי הורסים] עשרות בתים בגדה המערבית ובמזרח ירושלים כל שנה. אמנם, העיתונות העברית לא מדווחת על כך, אבל למרות זאת הבתים נותרים בחורבנם. יוסאריאן • שיחה 10:50, 13 באפריל 2014 (IDT)

אוהו כמה שהעיתונות העברית מדווחת על כך. השאלות העולות מדברי ליבסקינד הן שתיים: א. מהו אחוז הריסת המבנים הבלתי חוקיים במגזר היהודי לעומת המגזר הערבי, שבו יש עשרות אלפי מבנים כאלה (לפחות)? ב. כיצד מי שצועקים על זכויות האדם של הערבים ושל לא יהודים אחרים, גם כאשר הם עוברים על החוק, ממלאים פיהם מים כשמדובר במתנחלים?

ועוד הערה על הקישור לבצלם: תמוה לטעמי השימוש במושג "יחידות דיור", בשעה שהייתי מצפה לשמוע נתונים על מספר המבנים שנהרסו. אני מסופק אם בקרב המבנים שנהרסו היו בנייני דירות. לפי מספר התושבים שהתגוררו ביחידות הרושם הוא שמספר המבנים נמוך יותר. נרו יאיר • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ד • 10:55, 13 באפריל 2014 (IDT)

לא יודע אם זה המקום והזמן, אבל א. אין כמעט דיווח על עשרות המקרים הללו, לפעמיים יש ידיעה קטנה בעיתון הארץ, שאפילו הוא לא מגלה עניין רב בנושא. ב. לפלסטינים אין כל יכולת להשפיע על מדיניות התכנון, הבנייה וההריסה, איש מבין המחליטים על כך לא מייצג אותם או נבחר על ידם - אין להם אזרחות ישראלית והם לא בוחרים לכנסת וכן הלאה. ג. זה פשוט לא נכון - יש מי שלא מתעניין, אבל ארגוני זכויות אדם מגנים גם הפרת זכויות אדם של מתנחלים. צריך רק להתעניין כדי לדעת. יוסאריאן • שיחה 11:17, 13 באפריל 2014 (IDT)

א. אכן, הארץ בולט בזה, הנה ידיעה בכלל לא קטנה רק מלפני שלושה ימים. הארץ מגלה הרבה מאוד עניין. ב. אני לא בטוח שאין להם יכולת השפעה, אבל זה לא משנה. משנה מבחן התוצאה, אחוזי הבתים הבלתי חוקיים שנהרסים. ג. ארגוני זכויות אדם גינו את הריסת הבתים ביצהר כתגובה על ניקוב צמיגים של מישהו אחר?! תן לי קישור בבקשה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ד • 11:24, 13 באפריל 2014 (IDT)

מה, אפילו ארגון זכויות האדם ביש"ע לא גינה את פעולת צה"ל? ואולי אינך סופר אותו כארגון זכויות אדם? דוד שי - שיחה 18:59, 13 באפריל 2014 (IDT)

ממה שהבנתי, הארגון כרגע נמצא בשלבי מעבר עד שימונה מחליף לח"כ אורית סטרוק. בכל מקרה, ארגון זה דל במשאבים ותמיכה כספית. לצערי, כשלא משמיצים את ישראל לא מקבלים תרומות של מיליונים מהקרן החדשה ומדינות האיחוד האירופאי. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 21:59, 13 באפריל 2014 (IDT)

לדוד, שאלתי את עצמי אם מישהו לא יתחכם בסגנון הזה, ומשום מה חשבתי שמובן מאליו שאני מדבר על מי שיוסאריאן מחשיב כארגוני זכויות אדם. נרו יאיר • שיחה • י"ד בניסן ה'תשע"ד • 13:03, 14 באפריל 2014 (IDT)

כבר מזמן לא הורסים בתים של פלסטינים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:26, 13 באפריל 2014 (IDT)

אכן, דברים כדרבנות! הכצעקתה - שיחה 22:57, 12 באפריל 2014 (IDT)

אכיפת צווי ההריסה היא פעולה מוצדקת גם עם עילתה מקורה באיוולת. מה שאתה מבקש ניתן למצוא כאן לדוגמא. יוסאריאן • שיחה 20:02, 13 באפריל 2014 (IDT)

יוסאריאן לאלו צווים אתה מתכוון, לאלו שבוצעו ביצהר, או לאלו שגדעון לוי מתבכיין עליהם כאן ? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:13, 13 באפריל 2014 (IDT)

יוסאריאן, לא הבנתי מה אתה אומר. האם בצלם גינו את הריסת הבתים ביצהר? האם הם מנהלים רישום של "יחידות דיור" של יהודים שנהרסו (וכמובן מספר הילדים שביתם נהרס וכך הלאה), או שלמתנחלים יש פחות זכויות? נרו יאיר • שיחה • י"ד בניסן ה'תשע"ד • 13:03, 14 באפריל 2014 (IDT)

אריאל - הסגניון לא מתאים לך, התכוונתי לאלו שבוצעו ביצהר, ואתה יכול לחושב בעצמך על הסיבות להבדל בינם לבין אלה שמבוצעים מדי שבוע בבקעת הירדן, בדרום הר חברון, ובמקומות אחרים בגדה.

למתנחלים יש פחות זכויות בגדה המערבית מאשר לפלסטינים, ממגוון סיבות. יוסאריאן • שיחה 12:10, 23 באפריל 2014 (IDT)

יש מאמרי דעה רבים על הסוגייה וזה אחד מהם. אין לו שום רלוונטיות לערך. מקום הדיון הזה בככר העיר ולא בדך שיחת הערך. אורי • שיחה 16:53, 16 באפריל 2014 (IDT)

שבירת גולגולתה של לוחמת מג"ב

מהפסקה "האשמות באירועי אלימות" הוסר המשפט ”ב-18 ביולי 2018 קבוצת רעולי פנים מיצהר שברו את גולגולתה של לוחמת משמר הגבול באמצעות יידוי אבנים”. אני סבור שזהו פרט חשוב שיש לציינו. בר 👻 שיחה 21:23, 27 בינואר 2019 (IST)

כשתטרח לציין באופן שיטתי בערכי יישובים ערביים כל מקרה של אלימות כלפי יהודים, כשתחשוב שגם שם זה פרט חשוב שיש לציינו - יהיה מקום לעשות זאת גם כאן. אני בטוח שאתה מתנגד לאפליה על רקע גזעי. נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ט • 21:27, 27 בינואר 2019 (IST)

מצטרף לדברי נרו יאיר יאיר דב • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ט • 21:35, 27 בינואר 2019 (IST)

אתה משווה בין מחבלים פלסטינים למתנחלים? בר 👻 שיחה 21:39, 27 בינואר 2019 (IST)

אתה חושב שלמחבלים פלסטינים יש זכויות יתר על פני מתנחלים? נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ט • 21:41, 27 בינואר 2019 (IST)

אני לא משווה בין מתנחלים לבין אוכלוסייה עוינת. ממליץ גם לך לא לעשות כן. בר 👻 שיחה 21:51, 27 בינואר 2019 (IST)

אני לא בטוח אם אתה משווה, אני בטוח שיש לך הרבה יותר מוטיבציה להכניס לערכים אלימות של מתנחלים, בהשוואה לאלימות של ערבים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ט • 12:02, 28 בינואר 2019 (IST)

כשאין לך טיעונים טובים אתה עובר לטיעונים אישיים? בר 👻 שיחה 14:05, 28 בינואר 2019 (IST)

במחילה, אתה שאלת בעניין השוואות, ועל זה עניתי. הטיעון נורא פשוט: מה שאתה מבין בעצמך שאין לעשות לגבי ערבים - אל תעשה גם לגבי יהודים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ט • 14:54, 28 בינואר 2019 (IST)

לא. אני אמרתי שאינני משווה בין מתנחלים לבין אוכלוסייה עוינת. בתגובה ניסית לטפול עלילות עלי ועל המוטיבציה שלי. לפחות תדייק כשאתה משקר. בר 👻 שיחה 15:14, 28 בינואר 2019 (IST)

עלילות? תוכל להראות היכן הכנסת לערכים מקרי אלימות של ערבים נגד יהודים? או היכן נלחמת בדפי שיחה להשאיר מקרים כאלה? לא צריך הכול, תן רק את חמשת המקרים הבולטים ביותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ט • 15:19, 28 בינואר 2019 (IST)

היכן התרחש האירוע? — דגש – שיחה 21:45, 27 בינואר 2019 (IST)

כמדומני כתבתי ערך שלם בנושא. הרבה יותר מחמש עריכות. אבל עשיתי כמה עשרות אלפי עריכות, אני מיד רץ לחפש עבורך. טיעוני האד הומינם שלך דמגוגים והזויים. מה לא תעשה כדי לברוח מהנושא העיקרי. אבל זה ברור, קשה לתת הסבר הגיוני להסרת אירוע חמור כל כך. בר 👻 שיחה 15:35, 28 בינואר 2019 (IST)

נו באמת. הערך שכתבת לפני שלוש שנים, והסתרת את שמו, עוסק בנושא אחר. על כל ערבי שנפצע מזריקת אבן של יהודים יש עשרה או מאה יהודים שנפצעים מזריקת אבן של ערבים. איננו מזכירים מקרים פרטיים כאלה, משני הצדדים. אמתין לרשימה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ט • 15:43, 28 בינואר 2019 (IST)

כבר הופרכה האיוולת שבדברייך. טענת שאיני כותב על "מקרי אלימות של ערבים נגד יהודים", אבל איפכא מסתברא. את הערך אנטישמיות בעולם הערבי אני כתבתי, והוא מוקדש אך ורק לנושא. אז התחילו תירוצים חדשים: "זה מלפני 3 שנים". כאילו שזה לא בסדר. מעניין מה התירוץ הבא. להבא הימנע משקרים דמגוגים וטיעונים אישיים ולא תצטרך לעמוד ולתרץ. הטיעון "איננו מזכירים מקרים פרטיים" חסר בסיס. בערך נכתב על השחתת רכוש, אך השחתת ראשה של לוחמת? זה חסר חשיבות מבחינתך. בר 👻 שיחה 17:40, 28 בינואר 2019 (IST)

אוי, אתה מצחיק (והאשמותיך הן שחסרות כל בסיס). אני מבין שלא הצלחת למצוא אף מקרה שבו הכנסת לערך של יישוב כלשהו יהודי שנפצע מזריקת אבנים של ערבים. אם תמצא אל תשכח לעדכן. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ט • 17:46, 28 בינואר 2019 (IST)

עוד דמגוגיה. עוד אד הומינם. אבל זה ברור, קשה לתת הסבר הגיוני להסרת אירוע חמור כל כך. אז נאלצים להתחמק איכשהו. בר 👻 שיחה 17:57, 28 בינואר 2019 (IST)

אתה באמת משעשע אותי... ברשותך אסיים מצדי את ההתכתשות הנוכחית, אלא אם תצליח בכל זאת למצוא מקרה כנ"ל. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ט • 17:59, 28 בינואר 2019 (IST)

עוד דמגוגיה. עוד אד הומינם. לא סתם אתה מנסה לברוח - כמה כבר אפשר לדבוק בטיעונים אישיים. אם תצליח בכל זאת למצוא טיעון ענייני (אבל הפעם בלי שקרים הא?) אנא פרסם אותו. בר 👻 שיחה 18:08, 28 בינואר 2019 (IST)

נראה ששושושושון היה מעורב במחלוקת. ראוי לתייגו. בר 👻 שיחה 18:16, 28 בינואר 2019 (IST)

אני חוזר לדיון הענייני. האם מבחינתך, בר, ראוי לציין בכל ערך של יישוב או כפר, יהודי כערבי, כל מקרה של זריקת אבנים שגרם לפציעה, שאותו ביצע בן הכפר או היישוב שלא בשליחות היישוב, לא על דעתו ובניגוד לעמדתו הרשמית? יאיר דב • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ט • 21:45, 28 בינואר 2019 (IST)

תלוי בחומרת האירוע. במקרה שלהלן הפסקה "האשמות באירועי אלימות" קיימת זמן רב. מקרים חמורים פחות כבר מצוינים בה. אז אני מתנגד להסרת תוכן באופן סלקטיבי וחסר פשר. בר 👻 שיחה 21:52, 28 בינואר 2019 (IST)

לא מבין את טענתך. נרו יאיר החזיר לגירסה יציבה הואיל ולשיטתו אירועים מסוג זה אין להכניס לערכים של כפרים ויישובים כאחד. עד כמה שידוע לי, הוא עקבי בטענה זו. אתה טוען שזה ראוי להכנסה, אני מוכן לשמוע את עמדתך, אבל הסבר מהי עמדתך בעניין הקריטריון הקובע הצדקה להכנסה לערך על יישוב או כפר. יאיר דב • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ט • 22:06, 28 בינואר 2019 (IST)

קריטריונים כללים קובעים במזנון או בפרלמנט. לא בדף שיחה של ערך ספציפי. בערך זה כבר מוצגת פסקה של "האשמות באירועי אלימות". אי אפשר להסיר ממנה באופן סלקטיבי תוכן העונה לקריטריון זה, ולציין אירועים חמורים פחות. זה חסר היגיון. בר 👻 שיחה 22:17, 28 בינואר 2019 (IST)

"בידוע עשו שונא ליעקב", אין צורך לציין זאת; מתנחל שפוצע קשה ישראלית זה עניין שאינו שגרתי, ראוי לציינו. דוד שי - שיחה 22:22, 28 בינואר 2019 (IST)

בר, לא ביקשתי לקבוע מדיניות, ביקשתי לדעת מהי דעתך. כל זמן שאינך מגדיר הגדרה אחידה, אינני רואה הצדקה לשים כאן עוד ועוד מקרים, וכמישהו ירצה לשים מקרים זהים או אף חמורים בהרבה בערכים על כפרים ערביים, יגידו לו שהוא משנה גרסה יציבה.
דוד, הכלל הנ"ל רק ממחיש את הצורך בהצגת המעשים הללו גם מהכיוון הנגדי, שהרי כאשר יהודים עושים זאת, הם זוכים לגינוי מקיר לקיר בציבור שאליו הם משתייכים, ובכך הם לא מייצגים במעשיהם אג'נדה של ציבור משמעותי. אבל כשערבים עושים זאת, פעמים רבות הם זוכים לגיבוי. לכן יש לכך משמעות ציבורית גדולה. יאיר דב • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ט • 22:29, 28 בינואר 2019 (IST)

אני מתקשה לשמוע גינויים למעשי בריונות של מתנחלים, ושומע לא מעט תמיכה במעשים אלה. דוד שי - שיחה 22:47, 28 בינואר 2019 (IST)

לאילו מעשי אלימות של נערים פרחחים שזורקים אבנים על ערבים או שוטרים שמעת תמיכה כלשהי? ומיהו התומך? יאיר דב • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ט • 23:05, 28 בינואר 2019 (IST)

דוגמה: סמוטריץ': הערב - יוצאים לסגור את כביש 60 לפלסטינים. ראה גם פרשת עאישה א-ראבי והתמיכה הרבה שזכו לה החשודים. דוד שי - שיחה 06:53, 29 בינואר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

או, בדיוק לזה חיכיתי, שכשאשאל אותך על תמיכה ב"מעשי אלימות של נערים פרחחים שזורקים אבנים על ערבים", אתה לא תצליח למצוא כלום, ואז תביא לי כתבה על כך שח"כ בצלאל סמוטריץ' קרא לחסום את כביש 60 לאחר פיגוע רצחני. לא ידעתי שלחסום כביש זה מעשה אלימות. חשבתי שגם ארגוני הנכים ועוד אלף ארגונים וגופים חוסמים כבישים על ימין ועל שמאל במחאה על דברים חשובים הרבה פחות. כך שמעשה אלימות זה לא. אתה יכול לטעון שיש כאן קריאה לענישה לא מידתית (אני אישית בהחלט חולק על כך, אבל מבין שיש הסוברים כך), אבל לטעון שזה מעשה אלימות זה מופרך לחלוטין. אגב, הצבא בעצמו חוסם צירים לערבים לאחר פיגועים רצחניים כפי שהיה לאחר הפיגוע של בני הזוג הנקין, ה' יקום דמם, שהצבא סגר לטווח ארוך את הכביש בין עוורתא לאלון מורה לערבים. אז אולי גם הצבא נוקט באלימות נגד ערבים.
לגבי פרשת א-ראבי, זו כמובן עוד טענה מופרכת, משום שלא תמצא שום תמיכה במעשה, אלא מחאה על דרך החקירה של נערים שלא הוכח שיש להם קשר למעשה. ההבדל בין זה ובין תמיכה בזריקת אבנים על ערבים הוא שמיים וארץ.
בגלל טיעונים כמו אלו שהעלית, אנשים עוד עלולים לחשוב שהערבים הם באמת מסכנים ונרדפים על ידי "מתנחלים", ולכן חשוב שבעתיים שתהיה סימטריה צודקת בין מעשי הטרור והאלימות של הערבים, ויחס החברה הערבית להם, לבין אלו של היהודים, ויחס החברה היהודית בכלל, והציבור הספציפי שהם משתייכים לו בפרט, כדי לקבל תמונה אמיתית של הדברים. מי שרוצה לצייר את ה"מתנחלים" כאלימים ורודפי ערבים, ואת הערבים כמסכנים ונרדפים, מתעד כל אירוע אלים וחבלני של יהודים ומבליט אותו, ובד בבד מנסה להסתיר כמה שיותר מעשי אלימות, זהים בחומרתם ואף חמורים יותר, של ערבים, בטענה שזה לא דבר מיוחד. יאיר דב • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ט • 09:29, 29 בינואר 2019 (IST)

אכן עמדתו של דוד שי תמוהה ומקוממת. הושמעו גינויים מקיר לקיר למעשי אלימות של יהודים נגד ערבים, אבל איכשהו דוד לא שמע על זה. הרשות הפלסטינית משלמת משכורות עתק למחבלים - אבל בעיני דוד זה מובן מאליו, שהרי ידוע שעשו שונא ליעקב. אולי אין צורך בכלל לציין מקרי אלימות של ערבים נגד יהודים, שהרי מובן מאליו שהם עושים זאת אליבא דדוד. צריך לדווח רק על אלימות של יהודים נגד ערבים. ובכן, גם אם זו עמדתו המצערת של דוד - אני מתקשה מאוד להאמין שהקהילה תומכת בזה. אני דורש קריטריונים שווים ליהודים ולערבים. אם מדווחים על זריקת אבן בודדת בידי יהודים - צריך לדווח גם על זריקת אבן בודדת בידי ערבים. גם אם יש פי מאה או אלף מקרים כאלה. אדרבה, גם בפסיקה מכת מדינה היא סיבה להחמרה בעונש, לא להקלה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ט • 10:12, 29 בינואר 2019 (IST)

מצטרף לדברי נרו יאיר. צריך קריטריונים ברורים שיחולו באופן שווה על כלל הערכים. יאיר דב • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ט • 10:57, 29 בינואר 2019 (IST)

יאיר דב אל תתבלבל. הערבים לא מסכנים. מי שמסכנה היא החיילת ששברו לה את גולוגלת. כפי שהעידו הכוחות שהשתתפו באירוע: כשאוכלוסייה עוינת פוגעת בחיילים, זה לא מפתיע. הם האויב. אבל הם לא ציפו שכך ייעשה להם ביצהר, ולכן גם לא היו ממוגנים בהתאם. הטענה שיש להשוות בין אזרחים לאויבים היא לא פחות מהזויה. וכשם שלא כותבים על סופרים מה שכותבים על שחקנים, לא נכתוב על אויבים מה שנכתוב על אזרחים. בר 👻 שיחה 11:40, 29 בינואר 2019 (IST)

מה עם אזרחים ערבים שפוצעים חיילים? אותם קריטריונים? מצדי תחשיב את נערי הגבעות או לפחות הקיצוניים שבהם כאוכלוסיה עוינת, אם זה מרגיע אותך. למעשה מה שאתם מציעים מכונה גזענות הפוכה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ט • 11:49, 29 בינואר 2019 (IST)

טענותיו של דוד שי עסקו ביחס בין מקרי פגיעה של ערבים ביהודים ולבין מקרי פגיעה של יהודים בערבים, ועל נקודה זו הגבתי בתגובה הנ"ל. לעצם העניין הנוכחי, מבחינתי כשמדובר על מקרה של פגיעה מכוונת על רקע של אג'נדה פוליטית כזו או אחרת (ולא אירוע פלילי), זה דבר חמור מאד בעל חשיבות ציבורית (גם פלילי זה כמובן חמור, אך לא בעל חשיבות ציבורית). אך אין הצדקה לשים את זה בערך על יישוב שמגנה תופעה זריקת אבנים על שוטרי מג"ב. אם אתה רוצה, תחקור מאיזו ישיבה הגיע אותו בחור שזרק את האבן (אם הוא בחור ישיבה), ואם הישיבה שם אכן מעודדת מקרה כזה - תכתוב את זה בערך עליה. אבל להכפיש יישוב שלם שמתנגד להתנהגות פסולה זו בגלל שאתו עבריין גר שם (ואולי אפילו לא גר בו, אלא בגבעה סמוכה אליו), נראה בעיניי פסול לחלוטין. מה שבטוח, שאם מכניסים את זה לערך על יצהר, קל וחומר שצריך להכניס לערך על כל כפר ערבי שיצא ממנו מחבל שפגע בחייל או אזרח על ידי אבנים, בקת"ב, דקירה או כל סוג אחר של פגיעה, אם הכפר לא גינה את מעשהו. הטענה שבגלל שהם עושים את זה תמיד, זה פחות 'מפתיע' ולכן זה לא ראוי לאזכור, היא לא פחות מהזויה. מה שנקרא 'נמצא חוטא נשׂכר'. וכפי שכתב נרו יאיר לעיל, "מכת מדינה היא סיבה להחמרה בעונש, לא להקלה". יאיר דב • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ט • 11:57, 29 בינואר 2019 (IST)

מסכים. זה בכלל דיון למזנון. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ט • 12:01, 29 בינואר 2019 (IST)

רק אתמול הצהרת ברוב הוד והדר שאתה עוזב וכבר אתה חוזר? שיטת התחמקות מעניינת. כשערביי ישראל לא יזהו עצמם כפלסטינים ויתגייסו לצה"ל, גם אז אתפלא שהם מיידים אבנים על אחיהם. יאיר דב, הטיעון מסוג "קל וחומר" שקול לטיעון "אם פלסטיני פוגע בחייל, קל וחומר שמתנחל יעשה זאת", והגיוני באותה המידה. בר 👻 שיחה 12:10, 29 בינואר 2019 (IST)

אצטט לטובת הקוראים את מה שכן כתבתי: "ברשותך אסיים מצדי את ההתכתשות הנוכחית". נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ט • 12:59, 29 בינואר 2019 (IST)

בר, באמת שלא הצלחתי להבין את הקשר בין הדברים. הקל וחומר מאד פשוט: אם מכניסים בערך של יישוב תיעוד של זריקת אבנים על רקע אידאולוגי, על אף שהיישוב שולל לחלוטין התנהגות זו, בוודאי שכך יש לעשות כאשר מדובר בכפר ערבי המעודד את זריקת האבנים, שהרי כאן, בשונה מהמקרה הראשון, יש לכפר חלק מסוים במעשה, ועל כן יש מקום לציין אותו בערך על הכפר, בשונה מהמקרה בו הכפר או היישוב מתנער מהמעשה, שאז המעשה הופך למעשה יחיד, ואין ליישוב כל קשר אליו, וכן אין סיבה לציין אותו בערך על היישוב, כשם שאין לציין בערך על עיר כלשהי בישראל שבה קרו הכי הרבה מקרי רצח או אונס ב-2018. סתם הכפשה שאין לה כל הצדקה. יאיר דב • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ט • 14:14, 29 בינואר 2019 (IST)

רק לשם ההגינות, אם יש למישהו ספק מהי עמדתו של היישוב יצהר למעשה הנ"ל, ומהי עמדת המשטרה באשר לרובו הגדול של תושבי יצהר, ראו כאן. יאיר דב • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ט • 14:21, 29 בינואר 2019 (IST)

הגינות ראוי שתשפיע על תוכן הערך, ולא רק על דף השיחה. הבאתי בערך את עמדת הנהגת היישוב לפי המקור שהבאת, וכדי שלא תהיה תלושה ממה שגרם לה הבאתי גם את המשפט על פציעת החיילת. דוד שי - שיחה 22:01, 29 בינואר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

יש פער בין טענתך כאן ובין מה שעשית בערך. ראשית - הצגת את האירוע באופן בלתי נייטרלי. בעייתי אף יותר - הוספת את זה לרשימת "האשמות באלימות", באופן היוצר רושם כאילו יש שם אלימות הרבה יותר מכפרים ערביים אלימים הרבה יותר, שבהם יש מי שמצנזר "האשמות באלימות". אם החשיבות היא בעמדת הנהגת היישוב היה עליך למצוא מקום מתאים יותר לעניין. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ט • 22:06, 29 בינואר 2019 (IST)

אם יש לך ניסוח עדיף, אתה מוזמן להציעו.

הפרק "האשמות באלימות" היה קיים בערך גם קודם לכן, וזה הפרק המתאים ביותר למידע שהוספתי, מידע שאף מציג את עמדת הנהגת היישוב, שחשוב מאוד להציגה. דוד שי - שיחה 22:18, 29 בינואר 2019 (IST)

לא טענתי שלא היה פרק כזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ט • 22:20, 29 בינואר 2019 (IST)

דוד, אני רואה בהכנסתך לערך את המקרה הנ"ל כאישור מצידך ומצד שאר משתתפי הדיון להכניס מקרים זהים לערכים על כפרים ערביים. אחרת אינני מבין באיזו הצדקה אתה מכניס משפט זה בערך בניגוד לעמדת מחצית ממשתתפי הדיון, וכנגד גרסה יציבה? יאיר דב • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ט • 09:14, 30 בינואר 2019 (IST)

בתור הראשון שהכניס את המידע לערך, נא למנות אותי בין מצדדי אזכור המקרה. שושושושון - שיחה 10:19, 30 בינואר 2019 (IST)

אין בעיה. אמנה גם אותך. ראוי לתייג גם את כל מי שהיה שותף לדיון בעניין ההשוואה בין סיקור אירועים של תושבי יצהר בפרט, ושל תושבי יישובים יהודיים וכפרים ערביים בכלל, שהתקיים לפני ימים אחדים בדף השיחה של הערך 'כפר קדום'. יאיר דב • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ט • 10:39, 30 בינואר 2019 (IST)

דעתי היא שיש לשמור על אחידות. הנוהל הראוי בעיני הוא זה: אירוע אלים שתוצאתו פגיעה בגוף או בנפש - יש לציין בערך. אם הנהגת הישוב התנערה מהפגיעה - יש לציין גם זאת במפורש. אירוע אלים שמתקיים בקביעות ולאורך זמן ממושך, או אירוע אלים זמני אך בגיבוי הנהגת המקום, גם אם אין נפגעים בנפש - יש לציינו. כל השאר אין מקום לאזכור.

בנידון שלנו - הפסקה הנוכחית מקובלת בעיני מלבד הביטוי "קבוצת רעולי פנים מיצהר" - אם הם רעולי פנים אי אפשר לדעת היכן הם מתגוררים. יש לציין את מיקום האירוע בלבד. כל טוב, צור החלמיש - שיחה 11:56, 30 בינואר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אולי אתה תדע להשיב על השאלה ששאלתי ואף אחד לא התייחס: האם האירוע התרחש בכפר? — דגש – שיחה 12:06, 30 בינואר 2019 (IST)

איני יודע לומר בוודאות. לפי הסרטון כאן - בגבעות הסמוכות לישוב. צור החלמיש - שיחה 12:18, 30 בינואר 2019 (IST)

אם זה לא היה ביישוב, ואין ידיעה שזה היה אנשי היישוב – מה הקשר לערך על היישוב? — דגש – שיחה 12:21, 30 בינואר 2019 (IST)

דברי טעם. אפשר שנכון יהיה לשלב את האירוע כאן, בפסקה על שמונה הגבעות הסמוכות ליצהר. צור החלמיש - שיחה 12:28, 30 בינואר 2019 (IST)

אם לא מציינים כל מקרה שבו חייל נפצע מזריקת אבן בידי ערבים - אני מתנגד לכך שיצוין כל מקרה שבו חייל נפצע מזריקת אבן בידי יהודים. לא ביצהר, לא בחווארה, לא בגבעות ולא באום אל פחם. אני דורש קריטריונים שווים. אני מסוגל להבין את טענתו של דוד שצריך לציין את התנגדות היישוב לזריקת אבנים, אבל אז צריך לציין אותה ככזאת, לא להשתמש בה כתירוץ לניפוח פרק האירועים האלימים, שדוד סבור גם בלי זה שיש להדר בו, אבל רק כשמדובר ביהודים. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ט • 12:43, 30 בינואר 2019 (IST)

מצטרף לקודמיי. א. לגבי האירוע הספציפי, מדובר על אירוע שארע סמוך לגבעת 'קומי אורי', ושם אמור להופיע אירוע זה. ב. יש לציין אירועים אלו אך ורק בתנאי שתהיה אחידות בהגדרות הכנסת אירועים אלו לערכים על יישובים וכפרים. יאיר דב • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ט • 14:05, 30 בינואר 2019 (IST)

יש טעם לכתוב בערך של ישוב על דברים שקשורים לישוב. אם זה אירוע שהישוב גינה, לא צריך לכתוב עליו בערך של הישוב, אפילו במקרה שיש על האירוע ערך בפני עצמו. Zardav - שיחה 15:09, 30 בינואר 2019 (IST)

זהו? אם יש גינוי אז האירוע לא התרחש? לא נשברה גולגולת של לוחמת? אגב אני תומך לגמרי בדרישת הקריטריונים האחידים. כל מקרה שבו פלסטינים תקפו את כוחות הביטחון *שלהם* - ראוי לאזכור. שושושושון - שיחה 15:12, 30 בינואר 2019 (IST)

א. כפי שכבר נכתב בשיחה זו לעיל, זריקת אבנים שנעשית בתדירות גבוהה ובגיבוי של הנהגת הכפר, חמורה בהרבה ממקרה נקודתי של קומץ פורעים שעושים מעשה חמור אך בניגוד להנהגת היישוב הסמוך לגבעה שבסמוך לה התרחש האירוע על ידי תושבי הגבעה, ולכן וודאי שאם מכניסים לערך על יישוב מעשה הזוכה לגינוי מצד היישוב, יש להכניס מעשה מקביל בכפר שגיבה את זריקת האבנים. ב. אני מבין מדבריך, שושושושון, שגם אתה מסכים להסיר מהערך יצהר את כל מקרי האלימות כלפי ערבים המיוחסים לתושבי יצהר, שהרי גם לשיטתך אירועים כאלו לא נעשו כנגד כוחות הביטחון *שלהם*. יאיר דב • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ט • 15:27, 30 בינואר 2019 (IST)

בדבריי התייחסתי לאלימות כלפי כוחות הביטחון. תזכורת במה אנחנו דנים: שבירת גולגולתה של לוחמת מג"ב. שושושושון - שיחה 15:34, 30 בינואר 2019 (IST)

אז זהו, שלא. אנחנו דנים על הצבת קריטריונים ברורים ל: האם ואיזה כל סוג של אלימות של תושבי יישוב/כפר מובאים בו. אם אין לך תשובה ברורה על כך, כל ניסיון לדחוף עוד ועוד מקרים כאלו, ולהסיר מקרים מקבילים מערכים על כפרים ערביים, ייתקל בהתנגדות, היות ויש כאן מגמתיות ברורה נטולת היגיון אנציקלופדי. יאיר דב • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ט • 15:58, 30 בינואר 2019 (IST)

אז זהו, שלא. אנחנו דנים על הלוחמת שנפצעה ביצהר (לשאלת דגש חזק). אל תבלבל את הקוראים, השאלה היחידה היא: האם לציין בפסקה "האשמות באירועי אלימות" את שבירת גולגולתה של לוחמת מג"ב. פה זה לא המזנון וממש לא דנים על קריטריונים. לשאלת צור החלמיש, יודעים מי הם כי הם נעצרו. כמו כן, אני מגנה את התיוג הסלקטיבי שבו נהגת יאיר דב. מי שרוצה לשמוע עוד קולות, שייגש ללוח המודעות, ולא יתייג את מי שבא לו כדי לצבור קולות. כי כל אחד יכול לעשות זאת. בר 👻 שיחה 16:37, 30 בינואר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אין סיבה לאזכור התקרית בערך הזה. ערכים גאוגרפיים צריכים לספק מידע על המקום ותושביו ולא על תקריות. יורם שורק - שיחה 16:29, 30 בינואר 2019 (IST)

התקרית קרתה באחת הגבעות של היישוב, והיו מעורבים בה תושביו, והיא אחת בשרשרת של התנכלויות לכוחות הביטחון. שושושושון - שיחה 16:40, 30 בינואר 2019 (IST)

בר, מצאתי שבתקרית נעצרו שלושה - שניים תושבי יצהר (איני יודע לקבוע אם הכוונה לתושבי הגבעות או הישוב) ואחד מנריה. מי שנעצרו הם מי שיידו את האבנים?

שושושושון, הגבעות סביב יצהר אינן "של היישוב". צור החלמיש - שיחה 16:44, 30 בינואר 2019 (IST)

לפי הערך בתחומי יצהר נמצאים תשעה מאחזים. "קומי אורי" הוא אחד מהם. שם זה קרה. שושושושון - שיחה 16:49, 30 בינואר 2019 (IST)

בר, התיוג היה מדויק. כל מי שהשתתף בדיון שם, שהיה קשור במישרין לדיון כאן, ולא השתתף עד כה בדיון כאן, תויג. כולל יורם שורק. אתה נהגת שלא כהוגן כשתייגת אנשים שאין להם קשר ישיר לדיון זה (אלא אם תוכיח שהם השתתפו בדיונים על הערך יצהר בעבר).
באמת הגיע הזמן לפתוח על כך דיון מסודר במזנון, במקום לנהוג כאן ב'מערב פרוע' שבו מחפשים מתחת לאדמה כל אירוע בלתי מייצג שנעשה על ידי יהודים, ומסירים אירועים שנעשו על ידי ערבים. צריך להגדיר בדיוק מה מכניסים ומה לא באופן שוויוני. זה מה שטענתי כל הזמן, וזה מה שאני טוען כעת. מאד פשוט. יאיר דב • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ט • 16:53, 30 בינואר 2019 (IST)

האם יש חולק על כך שצריך להיות דין אחד ליישובים יהודיים וערביים? אני אישית בעד להזכיר את כל האירועים בהם ניסו לפגוע בחיי כוחות הביטחון בכפר או יישוב כזה או אחר על רקע אידיאולוגי. שכן שניהם ראויים לגינוי ולאזכור לדיראון עולם. Eladkarmel - שיחה 17:16, 30 בינואר 2019 (IST)

אחזור שוב: זה נושא לדיון עקרוני שמקומו במזנון, לא ייתכן להחליט דברים כאלה בכל מקרה לגופו בלי להתייחס לשאר המקרים, זו הדרך הכי נוחה לאפליה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ט • 20:02, 30 בינואר 2019 (IST)

מאחר ותוייגתי בדף שיחה זה, אביע דעתי: על פניו, אני נוטה לתמוך בבר, שיש מקום לציין את המשפט הנ"ל בפסקה העוסקת באלימות. זאת רק בתנאי שהדברים מבוססים די הצורך במקורות איכותיים. יוניון ג'ק - שיחה 20:20, 30 בינואר 2019 (IST)

אין מקום למנות את קולותיהם של מי שתויגו באופן סלקטיבי, אחרת גם אני רוצה לתייג כמה משלי לפני הספירה. בכל מקרה, יש כאן התנגדות רחבה ודף שיחה אינו תחליף להצבעה. אם מישהו מעוניין אפשר לפתוח הצבעה. לא הצבעת מחלוקת, כי זו סוגיה שנוגעת למאות ערכים או יותר. אפשר להצביע באופן עקרוני בפרלמנט. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ט • 20:23, 30 בינואר 2019 (IST)

האם במאות ערכים יש פסקה בשם "האשמות באירועי אלימות"? לא נראה לי. יוניון ג'ק - שיחה 21:59, 30 בינואר 2019 (IST)

עלית בדיוק על העניין. אולי יסביר לי אדוני מהי ההצדקה לאפליה הזאת. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ט • 22:50, 30 בינואר 2019 (IST)

אין אפליה. כאן מצוי המידע המתאים. אם יש בידך מידע המתאים לערכים מקבילים, צרף אותו. לשם כך לא צריך לקיים דיון במזנון. אם בכל זאת ברצונך לפתוח דיון במזנון, פתח אותו שם ולא פה. בר 👻 שיחה 03:17, 31 בינואר 2019 (IST)

אני תומך בעמדה של בר. דוריאן - שיחה 03:55, 31 בינואר 2019 (IST)

כך ממש נראית אפליה. הוא נכנס, אתה לא, כל מקרה לגופו ואף פעם לא משווים. כמובן כשזה מגיע לבית המשפט השופט יחייב את הסלקטור לענות על השאלות הקשות ולהשוות בכל זאת, למרות שזה לא נוח לו. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשע"ט • 13:10, 31 בינואר 2019 (IST)

יש טעם באזכור המקרה. eli - שיחה 20:26, 30 בינואר 2019 (IST)

אני בהחלט בעד דיון במזנון. עד אז, אין מקום להוסיף את זה בערך, הואיל ויש התנגדות רבה להוספתו, בעיקר בשל העובדה שיש כאן אפליה מובהקת בין ערכים, וכן משום שאין סיבה להכניס מקרה שקרה מחוץ ליצהר, ושהיישוב מתנגד לו, בערך על היישוב. יאיר דב • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשע"ט • 20:33, 30 בינואר 2019 (IST)

אני תומך בדעתם של נרו יאיר ויאיר דב בדיון. צריך קריטריונים אחידים. יזהר ברק • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשע"ט • 00:11, 31 בינואר 2019 (IST)

גם אני תומך בדעתם. גם לדעתי צריך קריטריונים אחידים. לכאורה אכן היתה אפליה בין כפר קדום ליצהר. Agzarar - שיחה 12:47, 31 בינואר 2019 (IST)

התגלגלתי מכאן ממקרה דומה בערך על היישוב עלי, ורמת הצביעות בדיון הזה היא פשוט בגדר הזיה. איכשהו תמיד ביישוב יהודי כל אירוע הכי זניח חסר כל קשר ליישוב - ראוי לאיזכור. בכפר ערבי גם אירועים שנעשים ע"י תושבים רבים, מקבלים תמיכה ציבורית, וגם עידוד של מנהיגי הכפר - הס מלהזכירם. מסכים לחלוטין עם יאיר דב ונרו יאיר, הן עם הדיון בערך הזה, והן עם הצורך בדיון במזנון. Hagay1000 - שיחה 17:29, 31 בינואר 2019 (IST)

יש משהו מאד לא הגון בניסוח הנידון, המלמד על כותביו. בניסוח נכתב: "ב-18 ביולי 2018 קבוצת רעולי פנים מיצהר שברו את גולגולתה של לוחמת משמר הגבול באמצעות יידוי אבנים"

יש הבדל בין לומר שזרקו אבנים על... וכתוצאה מכך נפגעה חיילת וקיבלה שבר בגולגולת לבין לומר- שברו לחיילת את הגולגולת... האחרון מבטא פעולה מכוונת בו תופסים אותה ובאופן רצוני דופקים לה סלע בראש עד שהוא נשבר.

תאמרו שאני מקל ראש ח"ו במקרה, כי מה זה משנה אם התכוונו או לא, הרי זה מה שקרה.

זו בדיוק הנקודה! זה לא ערך על אירוע אלא על אנשים. מבחינה זו זה לא משנה מה קרה, משנה שהם זרקו אבנים. זה חמור מאד עצם המעשה בשל כל מה שיכול לקרות.

בדיוק כמו שמי שניסה להצית בית על יושביו זה חמור מאד ללא קשר מה קרה גם אם לא קרה כלום והאש נכבתה ככיבוי נייר טישו.

במקרה בישראל ובעולם משיקולי נוחות לא מתייחסים במלוא החומרה לכל פעולה שיכולה להביא לתוצאות חמורות בנפש אלא רק אם הם בסוף קרו.

אבל במיזם כעיקרון, אם אנו מציינים משהו המתאר אלימות, אנו נציין את המעשה כעיקר.

ורק בהשלמת התיאור נציין מה קרה כשיש לתוצאה משקל בפני עצמו.

וכעת לעצם השאלה האם צריך לציין. אמנם עמדתי כעמדת צוריאל החלמיש, סיעתו ונימוקיהם כלפי העיקרון בכתיבה על ישובים בתיאור דברים כאלה, שזה לא מקובל כנ"ל. ברם אני מקבל את הטיעון שמקרה יצהר חריג כמובע בתת הפרק על האשמות באלימות ובהקשר לייחודיות המקום. כאשר "האשמות" הוא חרב פיפיות למאשים ולמואשם.

אך! במסגרת הרזולוציה של הפרק, עלינו להיות הוגנים ולציין גם את הודעת המשטרה שם במקור 21, "חשוב להבהיר כי מרבית מתושבי יצהר הם אזרחים נורמטיבים שומרי חוק שמחזקים את ידיהם של הלוחמים שמאבטחים את יישובם ושומרים על חייהם", נאמר בהודעת המשטרה." ובפרט שזה נושא הפרק - מה עד כמה וכיצד הן האשמות. בלי זה , זה NPOV והריני מתנגד. מי-נהר - שיחה 23:58, 31 בינואר 2019 (IST)

עזבו את האפליה שבין היהודים לערבים באיזכורי מאורעות אלימים - את ההפרדה שעושים בין יהודים לערבים בתחום עוד אפשר איכשהו להבין (גזענות מוסבת: אין לנו באמת ציפיות מהערבים להתנהג כמו בני אדם). אלא שקיימת אפליה ברורה בין יהודים ליהודים. אם תושב חיפה פצע שוטר באיזה אירוע הפגנתי, האם זה ראוי להיכתב בערך חיפה? אם תושב רמלה רצח איש ביטחון, האם זה ראוי להיכתב בערך רמלה?! אני מניח שאף אחד כאן לא קורא להפוך את ערכי הערים והיישובים לרשימת פשעים של תושבי הערבים והיישובים הללו. אם כן - מה היצר להכניס את התחום הזה לערכי ההתנחלויות, מלבד איבה אישית שקיימת בקרב כמה מהעורכים כלפי אותם מתיישבים?! בר-כח - שיחה 03:26, 7 בפברואר 2019 (IST)

לא נצפה מאזרח להתייחס לכוחות ביטחון כמו שאויב מתייחס אליהם. זו בוודאי לא גזענות. חיפה לא נתונה תחת תפיסה לוחמתית ולכן ההשוואה לא רלוונטית. בערך כבר קיימת פסקה בנושא עם אירועים חמורים פחות. אם כן - מה היצר להשמיט זאת, מלבד איבה אישית כלפי צה"ל ומג"ב שקיימת בקרב כמה מהעורכים?! בר 👻 שיחה 04:09, 7 בפברואר 2019 (IST)

יצהר הוא יישוב חוקי ככל היישובים בארץ. אין לחימה שם. יש חיכוכים עם ערביי האזור שזה עניין אחר. אם אתה רוצה ליצור דין מיוחד ליישובי יהודה ושומרון בערכי ויקיפדיה, זהו דיון למזנון והצבעה בפרלמנט, לא דבר ספונטני ומובן מאליו. בר-כח - שיחה 04:16, 7 בפברואר 2019 (IST)

ואגב, אני אכן חושב שצריך להשמיט את הפסקה על האשמות במקרי אלימות. הערך על יצהר צריך לעסוק בפעילות הרשמית של היישוב, לא של יחידים בתוכו. בר-כח - שיחה 04:28, 7 בפברואר 2019 (IST)

את מה שאני רוצה כתבתי בראשית הדיון, אין צורך לשים בפי דברים שלא נאמרו. אם אתה רוצה להשמיט את הפסקה הקיימת, פתח דיון בנושא. הדיון הזה עוסק באירוע ספציפי. בר 👻 שיחה 04:58, 7 בפברואר 2019 (IST)

אכן. ולעניין זה, מאחר שככל הנראה לא נגיע להסכמות (דיון פוליטי), לא ניתן לשנות את פרטי הערך ללא הצבעה רשמית כמקובל (בוררות לא תעזור כאן). בר-כח - שיחה 09:26, 7 בפברואר 2019 (IST)

מחיקת הפסקה האשמות באירועי אלימות מהערך

הנושא התגלגל מהדיון הקודם והתבקשתי לפתוח דיון נפרד, אז זה מה שאני עושה.
הערך אמור לעסוק ביישוב עצמו ובפעילותו הרשמית כיישוב, לא בפעילותם הפרטית של תושביו. ערכי הערים והיישובים בוויקיפדיה אינם ארכיון חדשות של הפעילות האישית של מתיישבי היישובים הללו. בדיוק כמו שלא נכתוב בערך ירושלים על כל אירוע פלילי חדשותי שהתרחש שם על ידי תושבי ירושלים, ולא נכתוב בערך תל אביב על כל אונס או חשד לאונס שהתרחש שם, אלא רק בפעילותם הרשמית כעיר, כך גם אין מקום לפסקה מיותרת זו ויש למוחקה בהקדם. בר-כח - שיחה 11:03, 7 בפברואר 2019 (IST)

אני בעד. אבל זה דיון למזנון, כי זה נושא שנוגע לערכים רבים. יאיר דב • שיחה • ב' באדר א' ה'תשע"ט • 11:16, 7 בפברואר 2019 (IST)

לא מדובר בהסתבכויות אישיות של אנשים פרטיים. מדובר ביישוב שעושה הרבה צרות לכוחות הביטחון, לאורך זמן, והוא חריג במובן הזה. רוב רובן של ההתנחלויות לא כאלה. שושושושון - שיחה 11:19, 7 בפברואר 2019 (IST)

מה זה "היישוב"?! ראש מועצת היישוב? חברי המועצה? החלטות ישיבות המועצה? אם כן - תזכיר. אם זו פעולה פיראטית של תושבים שפעלו באופן עצמאי - לא לזה נועד הערך. בר-כח - שיחה 11:21, 7 בפברואר 2019 (IST)

מדובר על קבוצה קטנה, שרובו הגדול של היישוב לא מזדהה עם מעשיהם, ואגב בד"כ הם תושבי הגבעות הסמוכות ליצהר ולא מהיישוב עצמו. יאיר דב • שיחה • ב' באדר א' ה'תשע"ט • 11:27, 7 בפברואר 2019 (IST)

ייתכן שמדובר בקומץ, אבל הקומץ הזה לקח את ההתנחלות כולה כבת ערובה. שושושושון - שיחה 11:54, 7 בפברואר 2019 (IST)

באיזה מובן? שהתקשורת מתייגת את כל היישוב ככזה? האם זו עילה המצדיקה לטנף את שמו של היישוב שמתנגד למעשים אלו? אם יש גבעה/גבעות שמעודדת/מעודדות מעשים אלו, ואנשיה ביצעו פעולות תג מחיר או פגיעה בכוחות הביטחון - שם המקום לשים את המקרים הללו. יאיר דב • שיחה • ב' באדר א' ה'תשע"ט • 12:00, 7 בפברואר 2019 (IST)

אני אסביר לך באיזה מובן. שמעת על קבוצת הכדורגל של בית"ר ירושלים? אני בטוח שרוב האוהדים והאוהדות הם אנשים נורמטיביים, שומרי חוק וכו'. אבל כשכותבים ערך על הקבוצה, אי אפשר להתעלם מהתדמית הציבורית. שושושושון - שיחה 12:03, 7 בפברואר 2019 (IST)

אם הייתה קבוצת אוהדים פרטיים עושה מעשים לא ראויים, ובית"ר הייתה מתנערת מהם, אכן לא הייתה הצדקה לשים את זה בערך על בית"ר. כאן מדובר על 'לה פמיליה' וכדומה, שזו התארגנות מסודרת שבית"ר לא מגנה את עצם קיומה, ועל כן לאזכורה בערך על בית"ר יש מקום, וממילא גם למעשים כאלו ואחרים שעושים חלק מאנשיה במסגרת היותם חלק מהתארגנות זו (ובמידה ובית"ר מגנה את המעשים, כמובן מזכירים את הגינוי). אך כאן מדובר על משהו אחר לחלוטין. מדובר על קומץ שאין ליישוב כל הכרה רשמית בהתאגדותו לשם מעשים כאלו, וההיפך, היישוב מגנה את המעשים. ולכן אין הוא שונה מיישובים אחרים שלא מוכנסים בהם נתונים על מעשי אלימות ו/או על ריבוי צריכת סמים ו/או ריבוי מעשים פליליים או פוליטיים אחרים. אם כך היה הנוהג בכל ערכי היישובים, בעיניי זה היה נוהג רע, אבל לפחות היה אפשר לראות בזה מדיניות קבועה. אבל אין תופעה כזו ביישובים אחרים, ולכן גם כאן אין לזה מקום. יאיר דב • שיחה • ב' באדר א' ה'תשע"ט • 12:31, 7 בפברואר 2019 (IST)

אתה חושב שמועדון בית"ר ירושלים מגבה את האוהדים? אתה מוזמן לחפש בגוגל "בבית"ר מתנצלים על התנהגות האוהדים" (2013) "מועדון הכדורגל בית"ר ירושלים מגנה ומצר על שבירת הכיסאות אמש" (2015), "בית"ר נקנסה ב-40 אלף שקל עקב פריצת האוהדים"(2016), "בית"ר לדין על התנהגות אוהדיה בחצאי הגמר" (2018) וכו'. אפשר לגנות עד מחר. זה לא משנה. בית"ר זה לא הפועל רעננה, כשם שיצהר זה לא הר אדר. שושושושון - שיחה 12:46, 7 בפברואר 2019 (IST)

לא דומה. אוהדי כדורגל של מועדון מסוים הם באחריות המועדון. אם אוהדים עושים נזק, המועדון עצמו נקנס על פי התקנים הרשמיים. בר-כח - שיחה 12:54, 7 בפברואר 2019 (IST)

שושושושון, לא אמרתי שהוא לא מגנה את האוהדים. הסברתי את החילוק בין אוהדים פרטיים שעושים על דעת עצמם, לבין אוהדים המתאגדים תחת התארגנות שהתנועה מכירה בה, וציינתי שגם אז, אם הקבוצה מגנה את המעשים חובה לציין זאת בערך. אבל כאשר הדבר נעשה על ידי אנשים פרטיים, אין מקום להזכיר זאת בערך, בוודאי לא בערך על יישוב/מועצה/ערייה וכדומה. יאיר דב • שיחה • ב' באדר א' ה'תשע"ט • 12:59, 7 בפברואר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אי אפשר להתעלם לפחות מחלק מהמקרים האלה. זהו כנראה היישוב המזוהה ביותר עם אלימות נגד כוחות הביטחון. וכמו שאיננו מתעלמים מאלימות משמעותית ביישובים ערביים. זה לא סותר את עמדתי שאין לציין כל מקרה ומקרה, וכפי שאיננו עושים בערכי יישובים ערביים. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר א' ה'תשע"ט • 12:55, 7 בפברואר 2019 (IST)

בכפרים ערביים יש תמיכה של הכפר, זה משהו אחר לגמרי. ביצהר היישוב לא מגבה את האלימות. אם יש כפר שמתנגד למעשי טרור או האלימות של תושביו, אכן אין מקום להזכירם בערך על הכפר. יאיר דב • שיחה • ב' באדר א' ה'תשע"ט • 13:01, 7 בפברואר 2019 (IST)

כמובן הפער בין האלימות ביצהר ובין זו בכובר היא שמים וארץ. ברוך השם. ועדיין. צריך לציין בערך את ההתנגדות של היישוב. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר א' ה'תשע"ט • 13:24, 7 בפברואר 2019 (IST)

במקסימום יש לכתוב רק ששמו של היישוב נקשר למקרי אלימות רבים המתרחשים באזור, מבלי להתחיל לפרט את המקרים, כי אחרת אין לדבר סוף, והערך יהפוך לארכיון חדשות כאמור, במקום לעסוק בפעילותו המוניציפלית של היישוב, כיאה לערכי יישובים. בר-כח - שיחה 13:37, 7 בפברואר 2019 (IST)

(לנרו) בין יצהר לכובאר יש אכן פערים רבים. כפר תחת כיבוש שפועל נגד הצבא, זה טבעי ואף לגיטימי (גם נתניהו בספרו "טרור - כיצד יוכל המערב לנצח" עושה את ההבחנה בין פעולות נגד צבא לפעולות נגד אזרחים). התנחלות שמתנכלת לצבא ההגנה לישראל - זאת יריקה לבאר. שושושושון - שיחה 13:52, 7 בפברואר 2019 (IST)

שוב, אני לא מעוניין להיכנס לוויכוחים שאינם נוגעים ישירות לתוכן הערך, אבל זה לא שבכובר מקפידים לרצוח חיילים דווקא. ממש לא. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר א' ה'תשע"ט • 14:09, 7 בפברואר 2019 (IST)

בשונה מרוב ההתנחלויות, יצהר הוא יישוב קטן שנקשר בכמות לא פרופורציונלית של אלימות. מדובר באינפורמציה חשובה, גם אם לא נעימה, שאני נגד הסרתה. כמובן שצריך לתת ביטוי גם לעמדת מזכירות היישוב. בר 👻 שיחה 19:00, 7 בפברואר 2019 (IST)

כאמור - אפשר להסתפק במשפט המבהיר את העניין, לא צריך ליצור ארכיון עיתונאי של כלל המקרים שפורסמו, כי זו לא מטרת הערך. בר-כח - שיחה 19:15, 7 בפברואר 2019 (IST)

ביום שבו תהיה שוויוניות בהכנסת עובדות על מעשי טרור בין ערכים על כפרים ערבים לבין ערכים על יישובים יהודיים, אתמוך באזכור פרופורציונלי של המעשים. כלומר אם אלו מעשים שנעשו בניגוד לעמדת היישוב/הכפר - הם יוזכרו בפסקה קצרה (ללא כותרת) בהיסטוריה של היישוב/הכפר. אם הם נעשו בתמיכת היישוב/הכפר - הם יזכו לכותרת ולפירוט יותר נרחב. או שתתקבל החלטה שאין מערבים מעשים פוליטיים בערכים על יישובים, בכיוון שהציע בר-כח לעיל.
אגב, אני רואה באמירה של שושון: "כפר תחת כיבוש שפועל נגד הצבא, זה טבעי ואף לגיטימי" אמירה חמורה ביותר, בהתחשב בעובדה שהנושא כאן הוא פעולות אלימות וטרור, בלי קשר לעמדה פוליטית כלשהי. אני רוצה לקוות שהוא התכוון במילים 'פועל נגד הצבא' להפגנה בלתי אלימה, אלא שאז זה לא קשור לדיון כאן. יאיר דב • שיחה • ג' באדר א' ה'תשע"ט • 23:20, 7 בפברואר 2019 (IST)

בר-כח, כבר עכשיו העניין מוצג בתמצות רב. רוב האירועים בכלל לא מאוזכרים. אי אפשר לקרוא לקצה הקרחון "ארכיון עיתונאי". בר 👻 שיחה 01:00, 8 בפברואר 2019 (IST)

זה לא תמצות, אלא יצירת רשימה של מקרים רנדומליים שהתפרסמו בתקשורת. והשאלה היא - מה יעצור את כל מי שרוצה לבוא ולהוסיף כל מקרה שרק יחפוץ, ובפועל להפוך את הערך לארכיון?! והנה, כבר עכשיו ישנו דיון על הוספת מקרה נוסף. ומחר יבוא פלוני ויוסיף מקרה נוסף שהתפרסם בעבר וכו' וכו', ואין לדבר סוף. המקרים היחידים שצריכים להיזכר בערך הם מקרים מרכזיים בתולדות היישוב, שהיו קשורים בצורה זו או אחרת למזכירות היישוב. לדוגמה, אין ספק שהשתלטות צה"ל על הישיבה ביצהר בשל ההסתה שנטען שיצאה משם זה מקרה שראוי להיזכר בערך, בשל מרכזיותה של הישיבה ביישוב. אך לא כל מקרה שהתפרסם בתקשורת שנטען שתושבי יצהר פעלו באלימות זכאי לאיזכור בערך, ועל כן הפסקה צריכה להימחק, לפחות במצבה הנוכחי. בר-כח - שיחה 02:44, 8 בפברואר 2019 (IST)

אתה באמת חושב שזה "כל מקרה שהתפרסם בתקשורת"? ניתנו בערך רק קומץ מקרים חמורים. כמו כן אני תוהה מדוע לדעתך יש לציין אירועי אלימות נגד תושבי היישוב, אך לא אירועי אלימות של תושבי היישוב עצמם? בר 👻 שיחה 03:41, 8 בפברואר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מה חמור בדיוק ב"עלו חשדות במעורבותם בתג מחיר"?! הרי ברור שהאירועים המוזכרים לא נבחרו בקפידה, אלא ברנדומליות בעזרת דוקטור גוגל, כדי למלא במלל את הערך הקצר יחסית.
בנוגע לפעילויות טרור, היישוב עצמו היה יעד לטרור, קרי- המחבל כיוון ליישוב היהודי. ולכן נכון להזכיר זאת בערך, מה שאין כן "תביעות דיבה מטעם תושבי יצהר", שגם את זה צריך למחוק בהקדם. בר-כח - שיחה 03:55, 8 בפברואר 2019 (IST)

אם כותבים על אלימות נגד תושבי היישוב, נכתוב גם על האלימות שמפעילים תושבי היישוב. לא נייצר תמונה מעוותת. אישית, אני חושב שטוב לפרט בשני הנושאים, אבל גם לתמצת את שניהם יהיה הוגן. בר 👻 שיחה 04:25, 8 בפברואר 2019 (IST)

כאשר המשמעות של הדברים לא קשורה ליישוב עצמו באופן רשמי, אין להזכיר את הדברים. כאשר היא כן - יש להזכיר. פעילות אישית של אדם שבמקרה גר ביצהר - לא קשור ישירות ליישוב. מחבל שבא לבצע פיגוע ביצהר - קשור ישירות ליישוב. אם הפיגוע היה במקום אחר, אך במקרה הקורבן היה תושב יצהר, לא היה מקום לאיזכור בערך. מאוד פשוט לדעתי. בר-כח - שיחה 11:35, 8 בפברואר 2019 (IST)

מן הסתם אף מחבל לא יצא כנגד יצהר באופן ספציפי, אלא כנגד ישראל וההתנחלויות. בר 👻 שיחה 18:05, 8 בפברואר 2019 (IST)

המטרה הייתה יצהר. בר-כח - שיחה 20:19, 9 בפברואר 2019 (IST)

בדיוק כמו שהמחבל הזה נלחם נגד פתח תקווה. בר 👻 שיחה 20:30, 9 בפברואר 2019 (IST)

אם פתח תקווה הייתה יישוב מבודד, אז בוודאי מטרתו של המחבל הייתה פתח-תקווה. פתח תקווה היא חלק ממטרופולין - מרכז המדינה. בר-כח - שיחה 20:35, 9 בפברואר 2019 (IST)

מחבלים לא נלחמים ביצהר, אלא בישראל. ביצהר נמצאו הישראלים הקרובים לביתם. בר 👻 שיחה 22:14, 9 בפברואר 2019 (IST)

נכון, אך שוב - המטרה של המחבלים הייתה יצהר. זה שזה כחלק ממלחמתם הכוללת, זה עניין אחר. בפן הנקודתי, הם פנו ליצהר כדי לממש את מטרתם. ולכן זה קשור ישירות ליישוב. בר-כח - שיחה 22:43, 9 בפברואר 2019 (IST)

הם תוקפים איפה שהם יכולים. הזדמן להם לתקוף שם הם אז הם תקפו שם. לו יכלו לתקוף ישראלים במקום אחר היו עושים זאת במקום אחר. בר 👻 שיחה 15:07, 10 בפברואר 2019 (IST)

פינוי

בניגוד למצג השווא שמתקבל תושבי יצהר תומכים ומעודדים פינוי והריסת בתים של יהודים, תוך שימוש בכספי תרומות ובכספי ציבור. ―Vikiadd (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

צוי הרחקה תחת כותרת המשנה "אירועי אלימות ו"תג מחיר""

מחקתי את הפסקה: "באוגוסט 2011 הוציא אלוף פיקוד המרכז אבי מזרחי צווי הרחקה ל-12 תושבי יצהר ותלמידי הישיבה בה, לאחר שעלו חשדות בדבר מעורבותם באירועי תג מחיר" משום שהמקור אינו מפנה לאירוע אלימות כזה או אחר אלא רק לחשדות. העריכה שוחזרה ובעיני השחזור שגוי משום שצו הרחקה הוא כלי מורכב מאוד מבחינה משפטית ואינו נמצא בהליך סדרי הדין הרגיל במשפט. לשם הדוגמא - אדם הנחשד בפלילים וזוכה יכול לנופף בזיכוי כדי לטהר את שמו. במקרה של צו הרחקה אין שום אפשרות להתמודדות עם החשדות ומשום כך גם אין מקום לציינם כקביעה כאילו הם מעידים על פעילות של אירועי אלימות. Yehud830 - שיחה 20:42, 10 בינואר 2021 (IST)

האם אתה מציע שנפתח פרק שכותרתו "צווי הרחקה נגד תושבי יצהר"? הרי אי אפשר להתעלם מצעד כזה של אלוף הפיקוד. דוד שי - שיחה 01:14, 11 בינואר 2021 (IST)

אם תרצה לפתוח פרק כזה תוכל לעשות זאת בערך של צווי הרחקה. מכיוון שהערך של היישוב יצהר מכיל גם התייחסות לאירועי אלימות הוא צריך לכלול אירועי םאומתים ולא חשדות גרידא. יש אנשים רבים שנחשדו במעשים שונים אולם נוקו מאשמה. כפי שהרחבתי לעיל אי היכולת המובנית להתנקות מאשמה במקרה של צו הרחקה מינהלי מותירה אותו, לעניות דעתי, מחוץ להקשר הרלוונטי לפרק העוסק באירועי אלימות בערך זה. Yehud830 - שיחה 01:38, 11 בינואר 2021 (IST)

למי זה כואב?

יש סימוכין מעולים לכך שביישוב יצהר יש את אחוז תורמי הכליה הגבוה ביותר. זה מידע שראוי במובהק להכנס, אך יש כאן משתמש שממש מפריע לו להביא את הפרט הזה לידיעת הציבור, בלי נימוק הגיוני. יושב אוהל • שיחה • כ"ו באב ה'תשפ"א 09:36, 4 באוגוסט 2021 (IDT)

יש פרק שלם על תורמי הכליה. זה מספיק. לתת נתון שלא ברורה מה אמינותו, ועוד יותר - שהוא במהותו זמני, ויכול להשתנות, זה מיותר.ז וגם להציג את זה כאיזה "שיא עולם" כאילו תרומת כליה זה איזה ענף אולימפי, זה לא אנציקלופדי. מה עוד שהוא נתון באחוזים במקום יחסית קטן. eman • שיחה • ♥ 11:11, 4 באוגוסט 2021 (IDT)

האמינות תלויה בסימוכין. והוא קבוע כבר הרבה זמן, כשישתנה, אם ישתנה - יוסר. ועצוב שאתה חושב שרק ענפים אולימפיים חשובים והצלת חיים לא. יושב אוהל • שיחה • כ"ו באב ה'תשפ"א 11:49, 4 באוגוסט 2021 (IDT)

עצוב שאתה חושב שדבר חשוב כמו הצלת חיים זה עיניין לשיאים כאילו זו הייתה תחרות. eman • שיחה • ♥ 11:56, 4 באוגוסט 2021 (IDT)

מה הקשר לתחרות? אנשים שהצילו המון חיים זה ראוי לציון. לא? או שאתה נגד כל מעמדי ההוקרה למד"א לדוגמה? יושב אוהל • שיחה • כ"ו באב ה'תשפ"א 12:08, 4 באוגוסט 2021 (IDT)

אני עם עמנואל בעניין זה. גילגמש • שיחה 12:15, 4 באוגוסט 2021 (IDT)

תפסיק לעוות את עמדתי. זה כבר מצויין בהרחבה. לא חושב שיש עוד ערך על ישוב שמצויין בו דבר כזה. זה מספיק. eman • שיחה • ♥ 12:33, 4 באוגוסט 2021 (IDT)

אם יש סימוכין רציניים לעובדה זו (למשל אישור של משרד הבריאות או של ארגון מתנת חיים אז לדעתי זה פרט אינציקלופדי ראוי לאזכור גם אם יש לו טעם קצת פיקנטרי. Yehud830 - שיחה 12:37, 4 באוגוסט 2021 (IDT)

זה מוזכר כבר בהרחבה (פרק 3) גילגמש • שיחה 13:05, 4 באוגוסט 2021 (IDT)

גילגמש, די הוכחת עכשיו שאפילו לא עקבת על מה הדיון, אלא הגבת בהתאם לזהות המתווכחים. חבל. יושב אוהל • שיחה • כ"ו באב ה'תשפ"א 13:33, 4 באוגוסט 2021 (IDT)

התייחסתי לטענה של עמנואל לפיה יש פרק שלם על תורמי כליה וזה מספיק לדבריו. אני מסכים עם זה. לא כל כך הבנתי מה הבעיה. גילגמש • שיחה 13:55, 4 באוגוסט 2021 (IDT)

הבעיה היא שהויכוח הוא מה אמור להיות כתוב בפרק הזה, ואם יש טעם לצנזר את העובדה שמדובר ביישוב עם אחוזי התרומה הגדולים ביותר. יושב אוהל • שיחה • כ"ו באב ה'תשפ"א 16:50, 4 באוגוסט 2021 (IDT)

אוקי, אם כך לא הבנת את כוונתי. פירשתי את דבריו של עמנואל כך: מה שכתוב כרגע בפרק זה מספיק ואין צורך להוסיף פרטים נוספים. אני מסכים לטענה זו. אני מקווה שכעת עמדתי ברורה. גילגמש • שיחה 19:21, 4 באוגוסט 2021 (IDT)

מסכים עם יושב אוהל.--מאגמה - שיחה 22:24, 4 באוגוסט 2021 (IDT)

שינוי התיאור של הערך

אני אישית הייתי מציע שבמקום שזה יתואר כיישוב חרדי קהילתי זה יתואר כיישוב תורני (או חרד"לי) קהילתי. כי אין שם ממש מאפיין חרדי, ויש לשים לב להבדל המהותי בין חרדים לציונות הדתית ובפרט גם חרד"לים מאחר והחרדים מתנגדים לציונות ולשירות בצבא, ולעומת זאת חרד"לים (כשאר הציונות הדתית) לא. אור שושן 997 - שיחה 13:43, 6 בדצמבר 2022 (IST)