שיחה:מלחמת ששת הימים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש
ערך זה צוטט בפסק דינו של בית משפט המחוזי בחיפה בתיק ת"א (חיפה) 1114/99 Tower Air נ' שירותי תעופה בע"מ, שניתן על ידי כבוד השופט/ת סגן הנשיא גדעון גינת ביום 6 במאי 2007

תוכן עניינים

מיום כיפור לששת הימים[עריכת קוד מקור]

בהשראת עלילות מלחמת יום הכיפורים, חיברתי את הערך של מלחמת ששת הימים. אתם מוזמנים להוסיף ולערוך. מרכיב חשוב במלחמה הם ימי ההמתנה. משום שאלה אינם סיפור הקרבות עצמם, הקדשתי להם ערך נפרד.

בן הטבע.

ימי ההמתנה[עריכת קוד מקור]

כשם שההפתעה (כלומר הימים שבהם טעה המודיעין בהערכתו) במלחמת יום הכיפורים היא חלק אינטגרלי מתיאור המלחמה, כך גם ימי ההמתנה במלחמת ששת הימים, וכן אין הצדקה לתת להם ערך נפרד. די בכך שיהיו סעיף נפרד בתוך הערך "מלחמת ששת הימים".


אני לא מסכים בזאת, אלחנן, ולא הצלחתי להבין איך הצלחת לקשר את כל הערבוביה יחדיו. תקופת ההמתנה הזו לא קשורה למלחמה. ההמתנה והמלחמה קשורים למשבר שנוצר, אך לא קשורות זו לזו. ואיך זה בדיוק קשור ליום הכיפורים?

בן הטבע.

אי אפשר להבין את המלחמה בלי ימי ההמתנה. אבנעזר בלפור 09:16, 16 דצמ' 2004 (UTC)

השחתה[עריכת קוד מקור]

נראה שמשתמש:212.235.122.157 מחק/ה חלקים גדולים מהערך מבלי לדון בכך או להסביר. Timtzeptel 09:39, 12 אפר' 2004 (UTC)

זה עולמם של המשחיתים. ההשחתה בוטלה והמשחית נחסם. דוד שי 10:27, 12 אפר' 2004 (UTC)

הגהת המברק[עריכת קוד מקור]

יש להחזיר המברק לנוסח מקורי. כידוע, במברקים אין אותיות סופיות, ו"משתחצן" אינה מילה בשפה העברית. אבנעזר בלפור 09:14, 16 דצמ' 2004(UTC)

גילגלתי לאחור. דוד שי 10:08, 16 דצמ' 2004 (UTC)
10xאבנעזר בלפור 10:12, 16 דצמ' 2004 (UTC)

1967[עריכת קוד מקור]

אמנם הוספתי את הספר "לקריאה נוספת" אולם אני חייב להודות שהתלבטתי ארוכות האם כדאי לעשות זאת. זה שהספר הוא שמאלני מאוד, זה לא מפתיע בהתחשב במי שכתב אותו ואף לכשעצמו איננו מהווה בעיה. הבעיה היא שחלק גדול מהפעמים ששגב איננו מצטט אלא מספק את הערכותיו האישיות, הוא פשוט מצפצף על הציטוטים שהוא הביא קודם לכן (אני לא מדבר על פרשנות, יש עשרות מקומות שבהם כתובים דברים סותרים במובהק פסקה אחרי פסקה). בכל המקומות הנ"ל שגב החליט שהמציאות איננה מספיק שמאלנית לטעמו ולכן במקום לתת להסתפק רק בהבאת עובדות שתואמות את השקפת עולמו (כפי שהוא עושה לאורך כל הספר), הוא נתן דברים ללא תמיכה שמציגים השקפת עולם שמאלנית מספיק לטעמו. מצב זה גורם לי לפקפק באמינות של כל הספר למרות הכמות המדהימה של אסמכתאות שהוא מביא לכאורה לכתוב בו. טרול רפאים 19:18, 13 אוקטובר 2005 (UTC)

במקרה זה יש להסיר את ההפנייה לספר. אין טעם להפנות את הקוראים למקורות מפוקפקים שאמינותם מוטלת בספק, או שכתיבם מוטה ואף מסלפת (מהתיאור שהבאת יש חשש כבד לסילוף). בכלל, מאז פרשת טנטורה אני חשדן בכל "מחקר" שבא מההיסטוריונים החדשים. בברכה, Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 19:24, 13 אוקטובר 2005 (UTC)

chaval sheata mitalem merezach sitonai shel shvuiim mizriim.

לא הבנתי מה רצית להגיד בכך... טרול רפאים 16:20, 24 אוקטובר 2005 (UTC)


סליחה, מי אנחנו שנתחיל לסווג מקורות לאמינים ומפוקפקים בשביל הקוראים? תום שגב הוא היסטוריון (דוקטור להיסטוריה) שספריו נחשבים ומוערכים בקהילה האקדמית והכללית בארץ ובעולם. זו סיבה מספקת להכליל אותו. דעותיו הפוליטיות אינן קשורות לעניין: ויקיפדיה אינה האנציקלופדיה של הימין. אם ידוע ספר של היסטוריון רציני אחר (ימני או ליברלי או פמיניסטי או מה שלא יהיה) על המלחמה, צריך לכלול גם אותו, ולהניח לקוראים לשפוט. (אפשר גם להוסיף הערה על ההפניות). אין ספק שגם בספרו של שגב, כמו בכל היסטוריה (בייחוד טובה ומקורית), יש טעויות וקביעות שנויות במחלוקת, אבל זה לא פוסל אותו. ואגב, בפרשת טנטורה אין שום דבר שצריך לעורר חשד, לא כלפי העניין עצמו ובוודאי שלא כלפי היסטוריונים אחרים. לא לשפוך את התינוק עם המים.משתמש: הכהן

אני הוספתי את הספר. הבעיה איננה עם העובדות לכאורה ששגב מביא או לא מביא בטקסט (אני לא בדקתי את המקורות שעמדו לרשותו כך שאינני מתיימר לדעת האם הוא צודק או לא) אלא עם העובדה כי הסיכומים שלו סותרים את העובדות שהוא עצמו מביא. תופעה שחוזרת אצלו גם בכתבות שהוא מפרסם בהארץ. טרול רפאים 23:29, 16 פברואר 2006 (UTC)

פסקה שהורדה (והוחזרה)[עריכת קוד מקור]

נראה שביסוד המלחמה עמדו, מחד, אמונתן של מדינות ערב ביכולתן להנחיל תבוסה כואבת, אולי אף ניצחת, למדינת ישראל, ומאידך הערכתה של ישראל כי ביכולתה להביס בלא קושי את כוחות ערב (הערכה שרווחה במטה הכללי ושהתגלתה כנכונה, על אף החרדה הרבה ששררה בציבור ערב המלחמה והיתה במידה רבה מכוונת מלמעלה), ורצונה להשתלט על שטחים נוספים (למטרות כלכליות וביטחוניות), אם בארץ ישראל המנדטורית ואם במה שנתפס כארץ ישראל ההיסטורית.

הפסקה הזאת מנסה להציג את ישראל כאחראית העיקרית למלחמה ולא היא. אפשר להתווכח על כנות הניסיונות של ישראל לנסות למנוע את המלחמה, אבל האשמתה בדרדור המצב במתכוון היא מוגזמת. טרול רפאים 21:18, 14 פברואר 2006 (UTC)


החזרתי. אין בפיסקה שום הטלת אחריות על שום צד, אלא בקליפת אגוז הרקע למלחמה (זה מה שהסעיף מבטיח, ועד כה לא קיים). מלחמות, כל המלחמות, קורות בגלל אינטרסים והערכות של הצדדים היוצאים למלחמה. מלחמות ישראל אינן יוצאות דופן בתולדות האנושות. "רקע למלחמה" פירושו: מה היו האינטרסים, המטרות וההערכות של הצדדים הלוחמים שהביאו אותם לצאת למלחמה, וזה בדיוק מה שמתואר כאן: מדינות ערב רצו וחשבו שיצליחו להכות בישראל, ישראל האמינה שתוכל להדוף את ההתקפה (אחרת היתה מן הסתם נכנעת מראש, מוותרת, מתפשרת וכדומה) ואף להעביר את המלחמה לשטחי האויב ולכבוש אותם. מסתבר שההערכות הערביות התבדו וההערכות הישראליות התגשמו, אולי אפילו מעל למשוער. מה עניין אחריות לכאן? להפך, הצד הערבי דווקא מוצג כאן כתוקפן. משתמש: הכהן

אני מציע שתעיין בהמשך הערך תחת הסעיף תקופת ההמתנה, ותגלה שישראל בניגוד לרושם שאתה יוצר לא שמחה על ההזדמנות שנקרתה לדרכה, וניסתה בדרכים שונות למנוע את המלחמה, מה עוד שהמלחמה הקודמת נסתיימה בתוצאה צבאית דומה אך אחרת לגמריי מבחינה מדינית, כך שלא היה יסוד לתפישה שישראל חשבה שתצליח להתשלט על שטחים. בשל סיבות אלו ואחרות אין יסוד לדעתי לפיסקה הזאת.--איש המרק 21:39, 15 פברואר 2006 (UTC)

איפה כתבתי שישראל "שמחה על ההזדמנות"? המלחמה הקודמת היתה סיפור שונה מאינספור בחינות, ובראשן שהצדדים הלוחמים היו שונים לגמרי (1956 ישראל, בריטניה וצרפת נגד מצרים - לעומת 1967 ישראל נגד מצרים, ירדן וסוריה). השאלה, האם ישראל התכוונה להשתלט על שטחים, מורכבת ותלויה באיזה שטח מדובר. אין מחלוקת על כך שישראל פתחה במלחמה (כך שלדבר על ניסיונותיה למנוע אותה זה קצת בעייתי) - נגד מצרים בעקבות התגרות מצרית, נגד סוריה ללא כל התגרות סורית; אבל את זה אפילו לא העזתי לכתוב. לעניות דעתי, ויקיפדיה אמורה לשקף תמונת היסטוריה אובייקטיבית ככל הניתן, ולא להיות שופר תעמולה של משרד החוץ הישראלי. אפשר להתווכח על הניסוחים, אבל לדבר על רקע למלחמה ללא אינטרסים והערכות, ורק תוך מיחזור התעמולה הישראלית של 1967 (ששום היסטוריון לא מקבל כרגע כפשוטה) יפגע באמינות הערך. משתמש: הכהן

"תקיפת סוריה ללא התגרות"? אינני יודע מה דיווחו ברדיו דמשק בזמן מלחמת ששת הימים. אני יודע שבמשך הימים הראשונים של המלחמה הרדיו הישראלי דיווח על הפגזת ישובי עמק החולה ע"י הסורים ועל נסיון להשתלט קרקעית על קיבוץ דן. כמאמר השיר "ילדה בגדות יצאה ממקלט ואין בתים עוד במשק".אודי 22:25, 15 פברואר 2006 (UTC)


אודי, גם אני לא יודע מה דיווחו ברדיו דמשק, אבל דיווחי הרדיו הישראלי בימי המלחמה היו תעמולתיים על-פי הגדרה. תקרא בזכרונות הישנים של משה דיין, למשל, ותראה שהוא (נדמה לי שהוא היה בפוזיציה לדעת משהו, אפשר לומר?) טען כבר אז (שנות השמונים? לא זוכר מתי פורסם הספר) שלא נורתה אפילו ירייה אחת מהגבול הסורי. מאוחר יותר, קצת לפני מותו, הודה בראיון לרמי טל מ"ידיעות אחרונות" שכמעט כל התקריות בגבול הסורי לפני המלחמה היו פרובוקציות ישראליות ("היינו שולחים טרקטור לתוך השטח הסורי, אם לא היו מגיבים, היינו שולחים אותו יותר עמוק" וכו', עד לתגובת המחץ של חיל האוויר), ושהסיבה לכיבוש הגולן היתה לחץ הקיבוצים בסביבה, שחמדו את האדמות הפוריות של הרמה הסורית. שוב, ויקיפדיה כמו כל אנציקלופדיה רצינית חייבת להתעלות מעל לתעמולת הצדדים ולהביא את העובדות כפי שהן ידועות בימינו. משתמש: הכהן

אולי כדאי שתעורר למציאות, אני מציע לך לכתוב את הערך המלחמה על המים (יש קצת בהמוביל הארצי), זה אולי יסביר לך את הסיבה האמיתית למלחמה עם הסורים. הסיפור לגבי הטרקטורים מוכר גם לי, אבל למרבה ההפתעה מהכתבה נשמטו "בטעות" סיפורים של כמה מקומות מעניינים כמו חמת גדר, מעיין הבניאס, הצד המזרחי של עין דן, הצד הצפון מזרחי של הכנרת ועוד שהסורים כבשו אותם בכוח בתקופה הזאת (כולם היו בתוך שטח ישראל).
הטיעון שישראל כבשה את הרמה כי רצתה את האדמות אבסורדי עד כדי גיחוך ומצביע על בורות בנוגע לעובדות הבסיסיות ביותר למצב ברמה לפני מלחמת ששת הימים (תהית פעם למה יש כל כך הרבה שמורות טבע ברמה? רמז, יש קשר חזק בין הדברים).
בקיצור, צר לי אבל אתה מצטט את התעמולה הסורית ולמרבה הצער אפילו לא מודע לעובדה הזאת. טרול רפאים 23:36, 16 פברואר 2006 (UTC)

הגורמים למלחמת ששת הימים בפירוש כללו את מעורבותה של סוריה. עפ"י ההיסטוריונים הן של ערוץ ההיסטוריה והן של כל היסטוריון שמכבד את עצמו בפקולטות להיסטוריה ברחבי העולם, הגורמים למלחמה מול סוריה הם כדלהלן:

  • מאבק על מקורות המים- לאורך שנות ה-60 הסורים ניסו להטות את מקורות הירדן (החצבני והבניאס) במטרה לשבש את זרימת המים לישראל.
  • ירי סורי- הסורים ניצלו את יתרון ישיבתם על רמת הגולן ותקפו בירי חקלאים ודייגים ישראלים באזור הכינרת.
  • משטר הבעת' הסורי- ב-1966 תפסו אנשי מפלגת הבעת' את השלטון בסוריה. המשטר החדש היה קיצוני מקודמיו וקרא בגלוי למאבק אלים בישראל.
  • הסכם צבאי בין סוריה למצרים- בנובמבר 1966 חתמו מצרים וסוריה על הסכם הגנה וסיוע הדדי במקרה שאחת משתיהן תותקף. בישראל הדבר נתפס כהכרזת מלחמה של שתי המדינות על ישראל.
  • הקמת אש"ף ("ארגון לשחרור פלסטין")- ב-1964 הוקם אש"ף ובאותה שנה אומצה האמנה הפלסטינית שקראה להשמדת מדינת ישראל. אש"ף החל בבניית כוח צבאי להגשמת חזונו. הארגון הזה זכה לברכתה של סוריה שתמכה בו והעניקה לו את חסותה.
  • הפלת מטוסים סוריים- באפריל 1967 גבר הירי הסורי לעבר חקלאים ודייגים ישראלים באזור הכינרת וכלל גם הפגזה בתותחים. מטוסי חיל האוויר הישראלי שנשלחו לאזור במטרה לשתק את מקורות הירי, נתקלו במטוסי מיג-21 סוריים. בקרב אווירי שהתפתח הופלו שישה מטוסי מיג-21 סוריים על ידי מטוסי המיראז' (שחק) של חיל האוויר הישראלי, ללא אף אבדה לחיל האוויר הישראלי. התקרית הזו הוסיפה למתח הרב שכבר היה קיים בין סוריה לישראל.
  • הסכמים צבאיים בין מצרים, ירדן, סוריה ועיראק- בסוף חודש מאי ובימים הראשונים של חודש יוני 1967, נחתמו הסכמים לשיתוף פעולה צבאי בין מצרים לבין ירדן, סוריה ועיראק, וגנרל מצרי מונה למפקד החזית המזרחית.

כמו כן, אפילו אין צורך להיות היסטוריון גדול כדי לדעת את מאורעות ההיסטוריה במאה האחרונה. כל מה שצריך זה חיפוש במאגרי התקשורת העולמית, וניתן להשיג את הדיווחים המקוריים ע"י חיפוש בארכיונים של כלי התקשורת. מספר דוגמות באשר לדיווחי התקשורת על מעורבותה של סוריה:

ב-7 במאי 1967, דיווח ה-New York Times כי סוריה הפגיזה את היישוב הישראלי עין גב.

ב-29 במאי 1967, דיווח ה-Washington Post שעל אף הפרובוקציה מצד מדינות ערב, ישראל עודנה מנסה להגיע לפשרה עימן.

באותו היום דיווח ה-New York Times כי סוריה חידשה את ההפגזות על יישובי הכינרת.

ב-3 ביוני 1967, דיווח ה-New York Times כי ארבע יחידות קומנדו סוריות חדרו לתוך ישראל.

כאמור, אלו דוגמות בודדות.

זאת ועוד, לצעדים הנ"ל קדמה גם רטוריקה אגרסיבית מצד מנהיגי ערב. כך, למשל, אחרי נסיגת כוחות האו"ם מסיני ומרצועת עזה, הכריז נאצר: "להיום לא קיימים יותר כוחות חירום בינלאומיים, שיגנו על ישראל. להבא לא ננהג בסבלנות. לא נתלונן יותר לאו"ם על ישראל. השיטה היחידה שניישם כנגד ישראל היא מלחמה טוטאלית, שתביא להשמדת הציונות." הדים נמרצים לנאום זה נשמעו ב-20 במאי משר הביטחון הסורי, חאפז אסד: "כעת כוחותינו ערוכים לגמרי לא רק להדוף מתקפה, אלא אף להתחיל בעצם פעולת השחרור ולהשמיד את הנוכחות הציונית במולדת הערבית. הצבא הסורי מאוחד עם אצבעו על ההדק... כאיש צבא אני מאמין, שהגיע הזמן להיכנס לקרב השמד." מנהיגי ערב צוטטו ע"י כלי התקשורת הבינלאומיים, ואת המקור ניתן להשיג באמצעות פנייה אליהם.

כל ניסיון להציג את אחת מארצות ערב, שהשתתפו במלחמה, כצד המותקף, הוא ניסיון להציג את ההיסטוריה מתוך אינטרסים עצמיים ופוליטיים.

בברכה, דני ס.

מה צריך לשכתב[עריכת קוד מקור]

יש כמה פגמים בערך. חלקם מהותיים ולקם משניים. אתחיל מהקל אל הכבד.

  1. מספר האבדות: בתבנית מצוין שישראל ספגה 679 הרוגים, למטה כתוב שהיא ספגה כ-800 הרוגים. זהו הבדל גדול מאוד באחוזים. צריך להחליט על מספר אחד וללכת על פיו.
  2. צורת הערך: הערך מדבר כמעט אך ורק על הצד הישראלי. הערבים מכונים "אויבים". מתוארת תקופת ההמתנה בעורף הישראלי בלי לתאר בכלל מה קורה בארצות ערב, למעט משפט או שניים שמתארים את ההפגנות שבהם הערבים דרשו ממשלותיהן לתקוף את ישראל.
  3. בנוסף לכך, הערך מדבר בצורה מפורטת מאוד על המצב הפוליטי בארץ, מתמקד בשיקולים קואליציוניים ואחרים.
  4. הזירה הדיפלומטית כמעט שאינה מוזכרת. כתוב שברה"מ שלחה מסרים חריפים לישראל, אבל לא כתוב למה.
  5. הערך מתאר ניצחון ישראלי, אך אם נשווה אותו לערך על מלחמת יום הכיפורים נגלה ששיעור האבדות (נלך על המספר הקטן יותר של 679 אנשים) הוא כ-113 חיילים ביום במלחמת ששת הימים לעומת כ-111 ליום במלחמת יום כיפור (בדקתי רק את מה שכתוב בטבלה בלי לבדוק את הערך). גם במספרים מוחלטים מספר ההרוגים במלחמה זו גבוה למדי - בין 679 ל-800 חיילים לעומת כ-2,200 במלחמת יום כיפור שהייתה ארוכה פי 3. כלומר, מלחמת יום כיפור אינה כשלון גדול כל כך מבחינת כמות ההרוגים לעומת המלחמה הזאת.
  6. הערך מדבר בהרחבה על תנועות הגיסות הישראלים ולא מזכיר בכלל את מעשי הערבים.

הצעות לפתרון:

  1. להוריד את כל הפרקים שדנים בפוליטיקה לערך נפרד "המצב הפוליטי בישראל בעת מלחמת ששת הימים" ולהזכיר את העניין בפסקה או שתיים לכל היותר. לא יתכן שנקדיש 50% מהערך שדן במלחמה לפוליטיקה.
  2. להוריד את הנימה הסופר פטריוטים שנשקפת מהערך. הערבים אינם אויבי הוויקיפדיה. יש לכתוב "יריבים" או "מצרים", "ירדנים", "סורים" וכך הלאה.
  3. להרחיב בצורה ניכרת את הפרקים שאמורים לדון בחילות ערב.
  4. לכתוב פרקים על הקרבות החשובים ולא רק על מבצע מוקד.
  5. להרחיב את הפרקים על הטקטיקה והאסטרטגיה.
  6. להסביר בצורה טובה יותר את המניעים של מדינות ערב לצאת למלחמה.
  7. לשכתב את הפרק "השלכות מדיניות" כך שיכלול גם את מה שהתרחש במדינות ערב.

גילגמש שיחה 09:15, 4 מאי 2006 (IDT)

אני מסכים עם הרוב, אבל בשני דברים קשורים אתה טועה. מלחמת יום כיפור היתה ניצחון ישראלי אדיר מבחינה צבאית, למעשה הדבר היחידי שמנע מישראל לכבוש את קהיר ודמשק היה האיום הסובייטי לשלוח חיילים, הצבאות הערביים היו הרוסים ומעשית עמדו בפני חיסולם המוחלט ככוח לוחם תוך זמן קצר ביותר (יום-יומיים). דבר זה מוביל אותי לנקודה השניה, תוצאות המלחמה אינן נקבעות עפ"י מי ניצח בפועל אלא על פי התוצאות המדיניות, ההבדל בין מלחמת יום כיפור ומלחמת ששת הימים הוא הדוגמה הטובה ביותר. לכן, הטענה שקטע זה גדול מדי תמוהה במקצת. טרול רפאים 22:16, 16 מאי 2006 (IDT)

האתר הזה - http://www.hakshev.co.il/item.asp?type=1&NewsID=196 נוקב במספר 776 חללים במלחמת ששת הימים. לא ברור לי מה המקור למספר - באתר "יזכור" של משרד הביטחון וגם באתר צה"ל לא מצאתי. --קלונימוס 19:57, 25 מאי 2006 (IDT)

בספר היסטוריה "העולם והיהודים בדורות האחרונים" נוקבים במספר 777, ומספר זה מוזכר גם באנציקלופדית Ynet. בוויקי האנגלית מופיע המשפט:

The casualties of the war, far from Israel's anticipated heavy estimates, were quite low, with 338 soldiers lost on the Egyptian front, 300 on the Jordanian front, and 141 on the Syrian front.

כלומר סך הכל 779. כנראה שמקור המספר 679 הוא מוויקי האנגלית ששם הייתה תקלדה ובעקבות כך שינתי ל779 שנשמע יותר סביר. ערן 15:29, 7 יוני 2006 (IDT)

גילגמש, הסעיף שאתה מכנה "הפרקים שדנים בפוליטיקה" עוסק בדיוק במה שאומרת כותרתו - "תקופת ההמתנה", והוא ממש לא עוסק ב"המצב הפוליטי בישראל בעת מלחמת ששת הימים", מפני שתקופת ההמתנה קדמה למלחמה. תיאור תקופת ההמתנה חשוב ביותר להבנת המכלול של המלחמה, ולכן מקומו בערך העוסק בה. אני מסכים כי "לא יתכן שנקדיש 50% מהערך שדן במלחמה לפוליטיקה", אבל הפתרון לכך הוא כמובן הרחבת הסעיפים העוסקים במלחמה, ולא קיצוץ הסעיף שעוסק בדרך אליה. גם תבנית השכתוב איננה ראויה, אחליף אותה בתבנית:להשלים. דוד שי 16:46, 14 באוקטובר 2006 (IST)

דוד שי, כתבתי ערך תחת השם המצב הפוליטי בישראל בעת מלחמת ששת הימים. לא מחקתי שום דבר מהערך הזה, אבל אני חושב שראוי לכתוב ערך על המצב הפוליטי. חצי הערך על מלחמת ששת הימים מדבר על תקופה שקדמה למלחמה. אפשר לקצר לשתיים- שלוש פסקאות, ולהשאיר קישור לערך בנושא (זה שאני כתבתי או אחר). בברכה, א.אסף 16:36, 22 באוקטובר 2006 (IST)

אכן, יש להפוך את הערך הנ"ל לערך מורחב ולזרוק מפה את הרוב. טרול רפאים 17:07, 22 באוקטובר 2006 (IST)
הערך איננו עוסק במצב הפוליטי בישראל בעת מלחמת ששת הימים, אלא בתקופת ההמתנה שקדמה לה. שיניתי את שמו בהתאם, יצרתי קישורים רבים אליו, ומחקתי את השם הישן, שהיה ממש שגוי. דוד שי 20:53, 22 באוקטובר 2006 (IST)
אני מסכים שהשם הקודם היה שגוי, פשוט לא ידעתי איך לתקנו (את השם) והעדפתי גם שלא ליצור ערך חדש לגמרי... א.אסף 16:20, 24 באוקטובר 2006 (IST)

מספר האבידות הישראליות[עריכת קוד מקור]

בטבלה מצוין המספר 679 אבידות לישראל. בערך עצמו, בפסקה על תוצאות, רשום בתחילה "יותר מ-800" ואז רשום שלפי אתר משרד החוץ "776 הרוגים". מה נכון? וולנד 23:31, 28 מאי 2006 (IDT)

נראה כי זה שנוי במחלוקת. אני בעד לבחור במספר 776 ולהוסיף "כ": "כ-776". Yonidebest Ω Talk 17:20, 27 יוני 2006 (IDT)
זו עובדה שאינה יכולה להיות שנויה במחלוקת - לא מדובר בפרט מהעת העתיקה. ייתכן שהבדלי הגרסאות נובעים מדרכי ספירה שונות, למשל ספירת אלה שנהרגו במהלך ימי הלחימה בלבד, או ספירה של אלה שנהרגו מפצעיהם לאחר תום המלחמה, ואולי סתם תקלדה. דוד שי 00:12, 28 יוני 2006 (IDT)
ראו את התגובות האחרונות בדיון אחד מעל. pacmanשיחה 00:15, 28 יוני 2006 (IDT)
בתוכנית בארוץ ההיסטוריה נאמר שבסך הכל בכל החזיתות לישראל היו 1500 הרוגים. Aplle 13:02, 1 יולי 2006 (IDT)

שאלה למי שזוכר[עריכת קוד מקור]

האם חיפה הופגזה מהים על ידי חיל הים המצרי במהלך המלחמה? כך אמר לי מישהו, אבל זה נשמע לי שגוי. Harel - שיחה 23:55, 27 יוני 2006 (IDT)

למיטב זכרוני זה קרה מלחמה אחת קודם, כלומר במבצע סיני. המשחתת 'איברהים אל אוואל', שניסתה לעשות זאת, נלכדה והפכה לאח"י חיפה. דוד שי 00:09, 28 יוני 2006 (IDT)
גם לי נדמה שלא הגיעו ספינות אויב לחופי הארץ אבל לעומת זאת חיל האוויר הפציץ והטביע ספינה של חיל הים האמריקאי - ליברטי. ועוד מהזכרון - ירושלים הופגזה ע"י הלגיון וגם ת"א. בת"א מספר פגזים נפלו באיזור ככר מסריק. טופולב עירקי חדר לשמי הארץ ונדמה לי שהטיל פצצה באיזור נתניה ואשה נהרגה. המטוס הופל באיזור עפולה. משתמש:אדר אתה אולי זוכר?
ליברטי - הכוונה לזאת? pacmanשיחה 00:20, 28 יוני 2006 (IDT)
אכן כן. שנילישיחה 00:22, 28 יוני 2006 (IDT)
המתעניינים יוכלו למצוא סקירה מעניינת על פרשת ליברטי והשלכותיה במאמרו של מיכאל אורן בגיליון 9 של כתב העת 'תכלת' (אין גירסה מקוונת של מאמר זה, מי שטרם עשה מנוי מוזמן לחפש את הגיליון בספרייה קרובה...). נריה 20:23, 3 יולי 2006 (IDT)

צה"ל הורג שבויי מלחמה מצריים[עריכת קוד מקור]

יש פרק שלם על כך בוויקי האנגלית. נכון שהיא לא ידועה בנטראליות..אבל מישהו יודע אם זה נכון? או שמע על זה אי-פעם?עידו ישראל - שיחה 11:14, 30 יוני 2006 (IDT)

מדובר על הטיה בוטה, הרג שבויים הוא תופעה נפוצה מאוד במלחמה וכפי שציינתי כבר אם לא היה הרג כזה היה צריך לציין זאת. אגב, יחסית הערבים הרגו אחוז גדול בהרבה של השבויים הישראלים שנפלו לידיהם. טרול רפאים 13:56, 1 יולי 2006 (IDT)
פרשת השבויים - נעדרים במלחמת ששת הימים הינה אחת הפרשות המכוערות בהיסטוריה הציונית. בעבר קראתי מסמך אשר נכתב ע"י האלוף דורון (נציב קבילות החיילים עד אמצע שנות התשעים) בו הוזכר טבח בחיילים מצריים בסיני ועוד מספר זוועות.

לגילמש![עריכת קוד מקור]

מלחמת יום כיפור היא לא ניצחון צבאי אדיר, כי אם תסתכל על המצב שהיה אז, המלחמה נחתה בהפתעה על המדינה, והצלחותינו באו אחרי תקופת לחימה קשה. כמו כן, במלחמה זו נהרגו הכי הרבה חיילים למיטב ידיעתי והנזק הכלכלי נמדד בסכומים גבוהים מאוד. ההתערבות הסובייטית בהחלט הייתה הסיבה לכך שלא נכנסו לקהיר ולדמשק, אבל לא הסיבה היחידה. תאר לך, היינו כובשים את קהיר ודמשק, משתלטים על סוריה ומצרים, ואז מה? תרחיש מלחמת ששת הימים 2- היינו נתקעים עם פי כמה וכמה ערבים אנטי-ציונים תחת שלטוננו, והיינו צריכים לנסח מצב חדש לגמרי, שתוצאותיו לא ברורות. הצעתי, שקול מילים ודברים לפני שתאמר אותם בפומבי. א.אסאוף, (29/07/2006)


לבנון[עריכת קוד מקור]

מה בדיוק היה החלק של לבנון במלחמה - למה היא מופיע ברשימת הצדדים הלוחמים? ~~

יש לנו עסק עם אדיוט אחד שכל הזמן מכניס אותה, בדרך כלל אנחנו מאתרים במהירות את השטות הזאת, במקרה הנוכחי פספסנו (לעיראק היה חלק שולי במלחמה). טרול רפאים 18:58, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

ללבנון היה חלק פעיל בלחימה, על פי ספרם של ראנדולף ווינסטון צ'רצ'יל "מלחמת ששת הימים"(בנו ונכדו של סיר וינסטון צ'רצ'יל מנהיג בריטניה במלחמת העולם השנייה), התקיים קרב אווירי בין חיל האוויר הישראלי והלבנוני שבו הופל מטוס "הנטר" לבנוני, את המידע ניתן למצוא בספרם בעמוד 67(הספר בהוצאת מצדה).

נסיגה מקוניטרה...[עריכת קוד מקור]

מצטער אם אני נשמע אידיוט, אבל בדיוק חזרתי מטיול שנתי מרתק ברמת הגולן ובאחת האנדרטאות המדיך הסביר שמערב רמת הגולן הייתה מבוצרת ביותר על ידי הסורים, והייתה אף הקו המבוצר ביותר בעולם באותו זמן. כמו כן הוא הסביר, שסוריה שידרה ברדיו דמשק הודעה כוזבת כי צה"ל כבש את קוניטרה, על מנת ללחוץ על בריה"מ וארה"ב להכריח את ישראל להפסקת אש, אך תוכניתה של סוריה עבדה לרעתה בסופו של דבר, שכן חיילים סורים רבים אשר שהו בביצורים במערב רמת הגולן שמעו את ההודעה וחששו כי צה"ל אכן נמצא מאחוריהם בקוניטרה ולכן ברחו וכך צה"ל כבש בקלות את רמת הגולן.

לא מצאתי שום איזכור לכך במאמר, האם מדובר בפרט(די חשוב האמת) שהושמט או בסיפור לא נכון בעליל שסופר על מנת לנסות להצית עניין בתלמידי תיכון עייפים?

89.1.234.143

אני אשים את זה ב"הכה את המומחה", שם יש יותר סיכויים לקבל תשובה. eman שיחה(: \ ): 03:53, 18 בנובמבר 2006 (IST)

המשך השיחה הועבר חזרה מ"הכה את המומחה":

הסיפור לגמרי נכון, והסורים באמת יצאו מטומטמים. הם שידרו את הידיעה הכוזבת בשלוש תחנות רדיו: הרוסית, הצרפתית והסורית. ייתכן שאילו היו מסתפקים בשתי הראשונות הם היו משיגים את מטרתם ומצליחים להפעיל לחץ על ישראל, אבל השידור בערבית ברדיו דמשק היה בעוכריהם... תוכל לקרוא על זה עוד במאמרו המחכים של ד"ר יוחאי סלע: "הממשלה השמאלית של סוריה ותפקידה במלחמת ששת הימים" (שני חלקים); באטלס כרטא לתולדות מדינת ישראל - עשור שני (עמ' 82) ובכתביו של ההיסטוריון הצבאי אריה יצחקי. שנדע רק שלום! תמרה 01:53, 19 בנובמבר 2006 (IST)

תודה על ההבהרה, אם כן - מדוע הדבר אינו מופיע במאמר על מלחמת ששת הימים? לפי מיטב הבנתי מדובר באירוע חשוב ביותר שסומן גם כטעות הגדולה ביותר של הסורים במלחמת ששת הימים, אך אין לכך שום איזכור במאמר זה ואני לא אוסיף את האיזכור בעצמי שכן אני חושש לעשות בלאגן ולא להיות מדוייק היסטורית(אני סה"כ נער סקרן מאוד, לא היסטוריון :) )89.0.161.33
אתה צודק. מאחר שאין לי זמן לטפל בזה (וגם אני לא היסטוריונית דגולה, אלא רק מורת דרך...) אני מחזירה את הערתך החשובה לשיחה: "מלחמת ששת הימים". בכל אופן, שים לב שבראש הערך מופיעה המסגרת המצהירה בכנות שהערך לא שלם. חבריי אנשי מורשת הקרב (אדר?) אייכם? תמרה 09:50, 19 בנובמבר 2006 (IST)

השלמה[עריכת קוד מקור]

מישהו יכול לכתוב בדיוק את מה צריך להשלים? יונץ שיחה 11:13, 21 בנובמבר 2006 (IST)

ניצחון מוטל בספק[עריכת קוד מקור]

קודם כול, כפי שכתבתי בשיחת ערך על מלחמת יום העצמאות, הטבלה המופיעה בראש הערך מתבססת על קונבנציות של היסטוריה צבאית, ולכן צריך לדבוק בטרמינולוגיה של התחום הזה. ככל שידיעתי משגת, ניצחון בהיסטוריה צבאית מוגדר כמצב שבו הצד הנגדי נכנע (על ידי פרסום כתב כניעה). אבל גם אם בשכל ישר עסקינן, כלל לא ברור שישראל ניצחה במלחמת ששת הימים. אם נאמר שמטרת המלחמה מבחינת ישראל הייתה להרחיק את האיום החיצוני מגבולותיה במינימום נזקים, הרי שהמטרה הושגה לטווח קצר בלבד. בתוך זמן לא-רב התחדשו הקרבות לאורך קווי הפסקת האש החדשים. בתוך שש שנים בלבד פרצה שוב מלחמה קשה ומסוכנת עם שתיים משלוש המדינות שלחמו בישראל. בפרספקטיבה היסטורית, אם כן, לא מדובר בניצחון חד-משמעי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 02:16, 7 בדצמבר 2006 (IST)

דומני שהגדלת השטח בשליטתך פי-4, חיסול חילות אוויר כמעט לחלוטין וכדו' הם קריטריון מספק. המלחמה שאחרי אחריה (ההתשה הייתה באמצע) היא סיפור חדש בעיקרו. לא צריך להגזים בפרטים הקטנים כשהתמונה הכוללת ברורה. DGtal 02:25, 7 בדצמבר 2006 (IST)
ישראל לא התכוונה להגדיל את שטחה במלחמת ששת הימים, וכלל לא ברור שהגדלת השטח שירתה את האינטרסים שלה (מבחינת הרחקת האיום המידי - כן, אבל בן גוריון בכבודו ובעצמו הטיל ספק בתועלת של העניין לטווח ארוך יותר). מלחמת ההתשה החלה זמן קצר מאוד לאחר מלחמת ששת הימים, ואי אפשר לראות בה, מבחינה היסטורית, אירוע נפרד. אני חושש שאנחנו רגילים לחשוב בתבניות, כאילו ששת הימים ההם ביוני מנותקים ממה שקרה לפניהם ואחריהם. אגב, לכל העניין הזה הגעתי אחרי שגיליתי שבוויקי הערבית מתחילים לתאר את המלחמה בהתקפה הישראלית של 5 ביוני, כאילו כל מה שקרה לפני כן לא קיים. גם הם רגילים לחשוב בתבניות. בכל מקרה, יש כאן שתי בעיות: (1) דיוק בטרמינולוגיה: יש קריטריונים מקובלים לקביעה מי נחשב כחלל מלחמה, איך מחושבים סדרי הכוחות וכדומה. יש גם קריטריונים לקביעה מהו ניצחון, מהי הפסקת אש וכו'. כל זה נוגע לטבלה שנועדה לנוחיותו של מי שמתעניין בהיסטוריה צבאית לפי השיטה המקובלת בתחום המחקר הזה. (2) הסתכלות קצת יותר רחבה וקצת פחות מקובעת על אירועי המלחמה ואלו שמסביב לה. מייחסים לבן גוריון את האמרה שלקבל את עזה זה כמו לקבל סרטן ולהתגאות שהגוף גדל (אין לי מושג אם הוא באמת אמר את זה). הוא, לפחות, לא ראה הישגים טריטוריאליים כניצחון אוטומטי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:01, 7 בדצמבר 2006 (IST)
אני מבין את הרצון בדיוק ואת הפקפוק לאחר מעשה ברווח (זה קצת כמו לשאול זוכה בלוטו אחרי כמה שנים אם הוא מצטער שזכה, לעיתים קרובות מידי התשובה תהיה חיובית), אבל בלי להכיר את הקריטריונים הקשיחים של הגדרת ניצחון במדע, זה נחשב בעיני אנשים כנצחון. בדקתי בויקיפדיות האחרות וממה שהצלחתי להבין במגבלות השפה שלי, בכל השפות שהצלחתי להבין את שורת התוצאה כתוב פשוט "ניצחון ישראלי" (גרמנית, אנגלית, איטלקית, סרבית). רק בלטבית התוצאה תוארה בצורה מעט פחות פשטנית. את החוסר בכתב כניעה מסודר אפשר להסביר בתירוצים טכניים שונים (ייתכן גם שכוחות ספציפיים על הקרקע אכן נכנעו ישירות). את ויקיערבית קשה להאשים ברדידות כשהערך שלנו עצמו עדיין לוקה בחסר, מה גם שיש להם פחות ערכים משיש לנו. DGtal 10:31, 7 בדצמבר 2006 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה :::נראה לי שלא צריך להתחכם יותר מדי. ניצחון זה ניצחון, גם אם מתברר בדיעבד, לאחר 20/30/40/50 שנה שהיה זה שירת הברבור, נצחון פירוס או ניצחון מסוג "עוד ניצחון כזה ואבדנו". כיבוש ארצות צפון אפריקה ע"י צרפת הוא ניצחון (אם ניתן יהיה להגדיר זאת כמלחמה של ממש, מדובר במשהו איטי ומתמשך), גם אם בכך הוטמנו זרעי ההתפרקות האפשרית של הרפובליקה בעוד כמה עשרות שנים. בריטניה ניצחה במלחמת העולם השניה על אף שהניצחון היה המסמר האחרון בארונה של האימפריה, ואילו גרמניה ויפן הפסידו גם אם תוצאות המלחמה שימשו מנוף לקראת הפיכתם למדינות מובילות (ודאי יותר מבריטניה) וכו' וכו'. מבחינה ממשית ותודעתית (הן בישראל והן בארצות ערב), מלחמת ששת הימים נתפסה כמפלה ערבית, חד וחלק. נריה 10:34, 7 בדצמבר 2006 (IST)

"הגדה המערבית"[עריכת קוד מקור]

מדוע לא "יהודה ושומרון"?

"הגדה המערבית" נשמעת כמו תיאור גיאוגרפי, אבל אינה כזאת כלל ועיקר. האם קוי 67 הם קוי מתאר גיאוגרפיים? האם "מסדרון ירושלים" עונה על איזושהי הגדרה גיאוגרפית? יתרה מכך - המונח "הגדה המערבית" אינו חד משמעי, ויכול בקלות להתייחס אל כל שטחי מדינת ישראל שממערב לירדן, בדיוק כמו שמדינת ירדן עצמה אינה אלא "עבר הירדן המזרחי" של ארץ ישראל, או "הגדה המזרחית".

לעומת זאת, "יהודה ושומרון" הם תיאורים קדומים התקפים גם גיאוגרפית וגם היסטורית.

המונח "יהודה ושומרון" הוא נייטרלי. הוא משמש בעיקר את הצד הימני של המפה הפוליטית, אבל זאת רק מאחר שהצד השמאלי שלה משתמש בביטוי המכליל והמנוכר "הגדה המערבית".

לפיכך הצורה ההולמת אנציקלופדיה היא "יהודה ושומרון", בדיוק כפי שנעשה שימוש במונחים הנייטרליים "עזה" או "הגולן" ולא במונח כמו "השטחים" או "השטחים הכבושים".

תודה על הערתך, בעקבותיה החלפתי את מופעי "הגדה המערבית" ביהודה ושומרון כפי שהוחלט בשיחה:יהודה ושומרון. בברכה, --איש המרק 11:09, 17 במרץ 2007 (IST)
אם הייתה החלטה, אז הייתה החלטה, אבל אין שום דבר ניטרלי במונח "יהודה ושומרון". שני השמות כשלעצמם מתארים אזורים גאוגרפיים בארץ ישראל, אבל צירופם יחד מתאר יחידה פוליטית. בערך יהודה ושומרון כתוב שחדרה כונתה בעבר "בירת השומרון", והרי המונח "יהודה ושומרון" אינו מתייחס אליה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:12, 17 במרץ 2007 (IST)
השינוי מ"הגדה המערבית" ל"יהודה ושומרון" הוא אנכרוניזם - השם שהיה מקובל לחבל ארץ זה, גם בישראל, בקרב כל דוברי עברית, ללא תלות בשיוכם הפוליטי, עד לסיומה של המלחמה, היה "הגדה המערבית", וראוי שהערך ישקף שם זה. החזרתי את המצב לקדמותו, ובסוף הערך הסברתי את חילופי השמות. דוד שי 12:07, 17 במרץ 2007 (IST)
צריכה להיות אחידות, בשיחה:יהודה ושומרון כתבת:
לפעמים אנחנו שקועים בביצה הקטנה שלנו במידה שלא תיאמן. השטח שבו מדובר היה קרוי "הגדה המערבית" במשך 19 שנה בלבד (בשנים 1948-1967), שבהן שלטה בו ממלכת ירדן. במשך מאות שנים היה האזור קרוי "יהודה ושומרון", ולכן ראוי לקרוא לו בשם זה. דוד שי 12:00, 30 אפר' 2005 (UTC)
בברכה, --איש המרק 12:59, 17 במרץ 2007 (IST)
כן, קראתי את דברי שם קודם שכתבתי את דברי כאן, ואינני רואה בעיה של חוסר עקביות - הכל תלוי בהקשר: בערך מלחמת ששת הימים, העוסק באירועים היסטוריים, ראוי להשתמש בשם ששימש בעת שאותם אירועים התרחשו. לערך יהודה ושומרון, העוסק בראייה רחבה יותר, ראוי לתת את השם הנוכחי, הרי אין חולק שבתקופת המנדט הבריטי השטח לא נקרא "הגדה המערבית". דוד שי 15:40, 17 במרץ 2007 (IST)
אגב, ה"גדה המערבית" כוללת את בקעת הירדן ואילו "יהודה ושומרון" לא. H2O‏ • שיחה 15:05, 11 באפריל 2007 (IDT)

משפט בעייתי[עריכת קוד מקור]

כתוב במאמר על התקופה שקדמה למלחמה: "מנהיגי סוריה ומצרים קמו לשקם את מעמדם, וסוריה החישה את תקיפות הפת"ח משטחה על ישובי הגליל כמו גם את ההפגזות הארטילריות ואת העימותים על השטחים המפורזים. ישראל, בעיקר בלחצו של הרמטכ"ל יצחק רבין יצאה לפעולת תגמול והפילה מספר מיגים סוריים בקרבות אוויר". לדעתי, ישנן כאן שתי בעיות. סוריה תמכה בפתח ובארגוני הטרור, אך למיטב ידיעתי, התקפותיהם לא בוצעו משטחה וההתקפות משטחה היו של הצבא הסורי. הנקודה השנייה היא שאני לא בטוח שישראל יצאה לפעולות תגמול בחצי שנה שקדמה למלחמה וקרבות האוויר אינם חלק מפעולות תגמול אלא מ"ימי קרב" שהתפתחו בצפון.אודי 14:07, 17 במאי 2007 (IDT)

חיים בר-לב[עריכת קוד מקור]

כתוב במאמר שעזר ויצמן היה סגנו של רבין "בייחוד זכה להערצה שר הביטחון משה דיין, ראש המטה הכללי, יצחק רבין, סגנו עזר ויצמן, שבתקופתו...". זוהי טעות. סגן הרמטכ"ל היה חיים בר-לב כפי שניתן לראות בערך מפקדי צה"ל במלחמת ששת הימים. 20:14, 27 במאי 2007 (IDT)


דגל מצרים[עריכת קוד מקור]

דגל מצרים המוצג בטבלה של הצדדים הלוחמים שגוי מפני שזהו דגל סוריה!! אשמח אם תתקנו את השגיאה!

זה דגל הרפובליקה הערבית המאוחדת. ערן 13:53, 29 במאי 2007 (IDT)
הרפובליקה הערבית המאוחדת פורקה לפני תחילתה של מלחמה ששת הימים.
בערכים דגל מצרים והרפובליקה הערבית המאוחדת נכתב שמצרים הוסיפה להיקרא בשם זה עד 1971, והחליפה את הדגל רק ב־1972. ‏– rotemlissשיחה 15:37, 29 במאי 2007 (IDT)

ערב הסעודית[עריכת קוד מקור]

מישהו יודע מדוע בערך האנגלי מופיעה סעודיה כאחד הצדדים הלוחמים? ועוד מצויין שהיו לה 20,000 הרוגים... גלובוס ~ שיחה 20:27, 5 ביוני 2007 (IDT)

לגבי מספר ההרוגים - זה נשמע כמו טעות. לגבי המעורבות של סעודיה במלחמה - סעודיה נמצאת מעברו המזרחי של מפרץ עקבה/אילת. ייתכן שהיו התנגשויות במימי המפרץ, אבל מעולם לא שמעתי על כך. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:48, 6 ביוני 2007 (IDT)
תיקנתי שם. הבנת הנקרא.... כתוב שהיו לה 20,000 חיילים, לא הרוגים. חגי אדלר 17:12, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

הערות מרשימת ההמתנה של המומלצים[עריכת קוד מקור]

עבודה יפה. בהדרגה יש להכחיל את הערכים האדומים. ‏Daniel Ventura‏ 21:24, 16 באוקטובר 2007 (IST)
בהחלט ערך יפה ומרכזי. איתןשיחה 01:34, 18 באוקטובר 2007 (IST)

90% מהערך מטפל בצד הישראלי. חייבת להיות התייחסות רחבה יותר לפוליטיקה ולצבאות הערביים.אודי 15:56, 18 באוקטובר 2007 (IST)

אני מסכים עם אודי. גילגמש שיחה 08:53, 19 באוקטובר 2007 (IST)
גם אני, אם כי לדעתי מדובר ב-95%. בברכה. ליש 08:32, 24 באוקטובר 2007 (IST)

דרגות שגויות[עריכת קוד מקור]

הוספת דרגות מפקדי צה"ל כללה לפחות 8 טעויות, שכן לא הייתה אז דרגת תת-אלוף. כל קציני החילות הועלו לדרגת תת-אלוף רק בשנת 1970. אלמוני תיקן את 8 הטעויות האלו, וכן ביצע תיקונים נוספים. אשמח אם עוד מישהו יעבור על הרשימה, כדי לבדוק אם אין טעויות נוספות שלא תוקנו. בתודה, אבינעם 21:52, 17 בינואר 2008 (IST)

גוש עציון[עריכת קוד מקור]

תוצאה נוספת וחשובה של המלחמה היא החזרה לכפר עציון, שהמגורשים ממנו ייחלו לחזור אליו כמעט 20 שנה. ניתן לעיין ביתר הרחבה בספרה החדש והמצוין של עמיה ליבליך "ילדי כפר עציון". בעז"ה אעדכן את הערך כך שיכלול פרט חשוב זה.

משפט שהורד[עריכת קוד מקור]

המלחמה נפתחה ב-5 ביוני 1967 בשעה 7:45 בבוקר במהלומה אווירית מקיפה, לאחר ימי ההמתנה מורטי העצבים בעקבות חסימת נתיבים בים סוף למעבר ספינות מישראל עליה החליט גמאל עבד אל-נאצר, שליט מצרים


נראה שמישהו הוסיף את המשפט המודגש כי היה לו חשוב להדגיש איזו טענה. אולי נוסיף במשפט את כל השתלשלות העניינים שהביאה למלחמה? הרי כל את מופי באופן מסודר בפסקה הקודמת...

זה פרט מהותי ואני לא חושב שכדאי להורידו. גילגמש שיחה 06:20, 7 בנובמבר 2008 (IST)

לפי מה שאתה אומר אפשר להוריד את כל הפסקה שמתארת את התגלגלות הדברים שהביאה למלחמה... האם זו הסיבה היחדה לפרוץ המלחמה?? בכל אופן הצורה בה המשפט מופיע (במיוחד לאחר הפסקה היחסית מפורטת שודמת לו) מוזרה מאוד ומזכירה שחות ברמת גן ילדים. הורדתי את המשפט שוב משום שלא ראיתי שענית לי. אם אתה מתעקש לשמור על חוסר האוייקטיביות של הערך בכבוד רב... האם ב-5 ביוני (לפני 7:45) נעשה משהו ביד נאצר?? בבקשה קרא את הערך כמכלול...

הדרך הפשוטה להבין את המשפט "המלחמה נפתחה ב-5 ביוני 1967 בשעה 7:45 בבוקר במהלומה אווירית מקיפה, לאחר ימי ההמתנה מורטי העצבים בעקבות חסימת נתיבים בים סוף למעבר ספינות מישראל עליה החליט גמאל עבד אל-נאצר, שליט מצרים" היא שסגירת המיצרים נעשתה ב-5 ביוני 1967 בשעה 6:00 בבוקר, לחיל האוויר נדרשו 1:45 שעות להתארגן, ופרצה המלחמה; זו כמובן הבנה שגויה.. דרך נוספת להבינו היא שימי ההמתנה החלו עעקבות חסימת נתיבי השיט; גם זו הבנה שגויה, משום שימי ההמתנה החלו שבוע קודם לכן. לפיכך זהו משפט מטעה, וראוי לעשות את התיקון שהציע האלמוני. המלחמה פרצה עקב מכלול צעדים מלחמתיים שהחלו ב-15 במאי ותוארו בהרחבה בסעיף "צעדים צבאיים" (סגירת נתיבי השיט היא רק אחד מהם, והיא קרתה ב-23 במאי, ולא ב-5 ביוני). דוד שי - שיחה 08:39, 7 בנובמבר 2008 (IST)

תודה על התגובה העניינית.

עריכה שיש לעשות על מנת לשמר אובייקטיביות[עריכת קוד מקור]

לטעמי יש להוריד את אות המלחמה הישראלי או לפחות להוסיף גם את האות המצרי והירדני. הערך אמנם בעברית אך אסור שתהי לו נטיה לצד הישראלי.

אני מסכים שכדאי להוסיף גם את האותות הערביים. גילגמש שיחה 06:19, 7 בנובמבר 2008 (IST)
אני כבר הוצאתי בעבר את האותות מהתבניות בערכי המלחמות. לא ברור לי למה החזירו אותם לשם. זה חוסר נייטרליות קיצוני. השקמיסט - שיחה 15:43, 8 בנובמבר 2008 (IST)

מספר החיילים בצבאות השונים[עריכת קוד מקור]

נתוני חיילות ערב גדולים אצלנו מבוויקי האנגלית. אצלם יש מקורות ואצלנו אין. בוויקי הערבית המספרים קטנים עוד יותר. לא חקרתי את הנושא, אבל לדוגמא, בספר של החוקר האמריקאי Garwych, Key to the Sinai, The Battles for Abu-Ageila in the 1956 and 1967 Arab-Israeli Wars, הוא כותב שהכוח היבשתי המצרי בסיני, ערב פרוץ המלחמה מנה כ-100 אלף איש. לדעתי, צריך לשנות את המספרים לאלו של ויקי האנגלית, אלא אם יש מקורות אמינים עליהם אנו נסמכים.אודי - שיחה 23:02, 16 בדצמבר 2008 (IST)

תיקון לגבי מספר המטוסים הישראליים[עריכת קוד מקור]

על פי הערך עצמו וראיון עם יואש צידון בסרט תיעודי על מלחמת ששת הימים היו לצה"ל רק 203 מטוסים ולא 300 כפי שכתוב בתבנית. המספר 203 עצמו כתוב בגוף הערך. תיקנתי. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 15:42, 26 במאי 2009 (IDT)

203 היו במצב דרג א' ו-ב'.--93.172.153.231 00:11, 14 באוקטובר 2010 (IST)

ירדן וסוריה[עריכת קוד מקור]

ירדן וסוריה תקפו את ישראל, ורק כתגובה ישראל תקפה בחזרה. ראו ויקיפדיה האנגלית.

המלחמה נפתחה בתקיפה אווירית של ישראל על מצרים, ירדן, סוריה ועיראק (ראה הסעיף "חיל האוויר" בערך). דוד שי - שיחה 01:23, 29 בדצמבר 2008 (IST)
זה לא נכון. ישראל תקפה רק את מצרים, ובאותו היום סוריה וירדן החלו לתקוף את ישראל. כתוצאה, למחרת, ישראל תקפה את סוריה וירדן. ראה הערך האנגלי בבקשה.
התקיפה של סוריה וירדן הייתה אף היא ביום הראשון, אבל לפי הערך מבצע מוקד היא החלה לאחר שמדינות אלה תקפו את ישראל. תיקנתי מעט את הערך. דוד שי - שיחה 07:31, 29 בדצמבר 2008 (IST)
האם אפשר להוסיף את הקישור לאתר זה? http://www.sixdaywar.org/
בקישור יש שני פגמים: הוא באנגלית (אנחנו מעדיפים קישורים בעברית) והוא פולמוסי (אנחנו מעדיפים התייחסות "יבשה"). דוד שי - שיחה 19:49, 29 בדצמבר 2008 (IST)
הטעות היא עדיין שם, ולא תוקנה. מבצע מוקד היה בתחילה רק נגד מצרים! לאחר מכן, סוריה, עיראק, ירדן ותקפו את ישראל, וישראל הגיבה בהפצצת שדות האוויר שלהם. JD

"גדה" של מה?[עריכת קוד מקור]

לרותם:

  1. אם נדייק, המונח הגאוגראפי והישראלי הרשמי הוא "יהודה ושומרון".
  2. אם נדאג להשתמש בכל מקום רק במונחים של התקופה האמורה, אני מאוד אשמח, והחיפוש של "פלסטינאים" בויקי יוליד מעט מאוד תוצאות אחרי הטיפול הנכון. ("פלסטינאים" היו כל תושבי הארץ, כולל כל היהודים, וכן גם אמא ואבא שלי. אז לפי המינוחים של ה"פלסטינאים" הנוכחיים - גם אני פלסטינאי (עוד מעט אני מגיש בקשה למנות מזון לפליטים). אז תגיד לי מה לעשות בכדי שנהיה עקביים כאן?

נלביא - שיחה 21:34, 21 בינואר 2009 (IST)

  1. המונח הישראלי הרשמי כיום הוא "יהודה ושומרון". שטח זה לא היה מוגדר עד 18 שנה לפני כן, שכן גבולותיו נקבעו עם הסכמי שביתת הנשק בשנת 1949, ובשנים שלאחר 1949 הוא נקרא "הגדה המערבית" (וכך גם היום, ברוב העולם). הוא לא חופף לחלוטין לאזור יהודה + אזור השומרון.
  2. הכוונה ב"פלסטינים" היא "ערבים פלסטינים", ולא רק ש"פלסטינים" הוא המונח המקובל כיום בכל רחבי העולם (כולל ישראל), הרי שזה גם המונח המקובל כבר זמן רב. אין טעם ליצור בלבול מכוון בין מושג האזרחות של "פלשתינה-א"י" לבין העם הפלסטיני (בלבול שאגב משרת רק את הפלסטינים הקיצוניים, שיכולים לטעון שרק הערבים הפלסטינים הם תושביה המקוריים של הארץ, ומבלבלים במכוון בין הארץ Palestine לבין המדינה Palestine). חוץ מזה, זה נושא לדיון נפרד, שיכול להיפתח אך ורק בשני תנאים: (1) תבהיר בדיוק מה אתה מעוניין לשנות, ו-(2) תגבה את דבריך במקורות ובטענות מדויקות; אחרת אין טעם להמשיך בדיון מעורפל.
‏– rotemlissשיחה 11:29, 22 בינואר 2009 (IST)
  1. המונח "גדה מערבית" נטבע על ידי הכובשים הבלתי חוקיים (לכל דעה) של המקום הרי הם ממלכת ירדן. זה שהרבה בעולם מסכימים עם מונח שגוי זה אפשרי, במיוחד אם מטרתם אנטי ישראלית (או אנטישמית...)
  2. המונח "פלסטין" נטבע על ידי אדריאנוס בכוונה מוגדרת של מניעת הזדהות היהודים עם ארצם הכבושה. זה שרוב העולם קיבל את המונח כנכון לא מהווה מקור בשבילי, במויחד שמנהיגי היהודים בתקופת המנדט למשל (ולא מנהיגי הימין) נאבקו בכדי לקבל את ההגרה "ארץ ישראל" במקום "פלסטינה" (ואף קיבלו על המטבעות את הציון א"י כתוספת ולא כתחליף). כלומר מה שאתה מכנה "ערבים פלסטינים" מתורגם לעברית נכונה (ושוב, של בן גוריון ולא של בגין) כ"ערביי ארץ ישראל". להפוך את המושג שוב ל"ערבים פלסטינים" יהיה שיבוש היסטורי לא הגיוני (וכמובן מוטה פוליטית אם מותר לי לומר). בהתאם לכך המושג "עם פלסטיני" הוא שיבוש מאוחר ותעמולתי של הקודם. כל אלה טענות מדוייקות, ואם תרצה אביא לכולן מקורות. נלביא - שיחה 22:59, 24 בינואר 2009 (IST)
בעניין "הגדה המערבית" - אני תומך בדברי נלביא. זהו תרגום בלתי מוצלח מלועזית, ואין שום סיבה לשנות מהשם הראשי של הערך אצלנו. נרו יאירשיחה • כ"ט בטבת ה'תשס"ט • 08:44, 25 בינואר 2009 (IST)
  1. לא כדאי שנתחיל לדון על כיבושים חוקיים ובלתי חוקיים, ולפי איזה חוק. הנקודה החשובה היא שזה היה שם האזור בתקופה הנידונה. אנחנו לא קובעים מה "שגוי" כיוון שהיה "צריך להיות" אחרת, או מה המניעים של המשתמשים בשם מסוים, אלא מציגים את העובדות.
  2. עד שלא תגיד במפורש מה אתה מעונין לשנות, אין טעם בדיון בנושא זה והוא מהווה בזבוז זמן.
‏– rotemlissשיחה 18:59, 25 בינואר 2009 (IST)
אני חולק על העובדות (ואין פה ויכוח משפטי). השם הרלוונטי בעברית היה גם אז יהודה ושומרון. השם הגדה המערבית הוא תרגום מלועזית ושימש כסלנג, ממילא הוא אינו מתאים כאן. גם כלל לא בטוח שהוא שימש יותר מהשם יהודה ושומרון (הניחוש שלך בעניין זה טוב כמו שלנו). אם רצונך בעובדות אפשר לציין שהיו שקראו כך לאזור בהשפעת הלועזית. נרו יאירשיחה • כ"ט בטבת ה'תשס"ט • 21:40, 25 בינואר 2009 (IST)

מדינות ערב נוספות[עריכת קוד מקור]

בערך באנגלית מופיעות עוד כמה מדינות ערב (ערב הסעודית, מרוקו, אלג'יריה, סודאן) כמשתתפות בלחימה ובצדק מסוים מכיוון שהן השתתפו במידה מסוימת במלחמה. האם אנחנו רוצים לרשום אותם גם אצלנו? כרגע הרשימה שיש כאן ובערכי המלחמות האחרות היא של מדינות העימות העיקריות בלבד (במלחמת יום כיפור מצוין שהשתתפו עוד מדינות). טרול רפאים - שיחה

תמונה מייצגת[עריכת קוד מקור]

בעקבות ההודעה הזו: הצנחנים בכותל? חזרתי שיחה 20:47, 24 באפריל 2010 (IDT)

כאן יש תמונות יפות (עם ייחוס מתאים ועם קישור לויקישיתוף), אבל אני לא יודע אם הן מתאימות כתמונה בראש הערך. יש את זה שמציג את האמריקאים. עוד כמה יפים שלאו דווקא יתאימו לראש הערך: הכותל ביולי 1967, הליברטי, הליברטי מקרוב, הפגנת תמיכה בנאצר, קו הפסקת האש (שהיה עד 1967), ספינה בים התיכון 1967 (לאו דווקא קשור למלחמה), בונקר ירדני שנשאר מהמלחמה (כביכול), לאונרד ברנסטין בכותל ב-1967 וזהו. אריה ה. - שיחה 22:29, 24 באפריל 2010 (IDT)
חזרתי, תוכל לתת קישור לתמונת הצנחנים?
אין לי קישור, סורי. סתם רעיון לתמונה הכי מייצגת לדעתי. אוכל לחפש (בגוגל, כמו כל אחד) אך איני מבין הרבה בכל מה שקשור לז"י והז"י. חזרתי שיחה 22:44, 26 באפריל 2010 (IDT)
תצלום_הצנחנים_בכותל_המערבי, או תקיעת השופר, אם היוצר יסכים שישתמשו בהם. אריה ה. - שיחה 23:16, 26 באפריל 2010 (IDT)
התמונה הזאת מוגנת בזכויות יוצרים, לכן לא נוכל להשתמש בה. בברכה. ליש - שיחה 15:45, 27 באפריל 2010 (IDT)
אריה, התמונות מעניינות, אך, כפי שציינת בעצמך, הן לא מתאימות לראש הערך, כתמונה מייצגת.
בברכה. ליש - שיחה 22:19, 25 באפריל 2010 (IDT)
למה לא לשים את עיטור מלחמת ששת הימים בטבלה שבראש הערך? בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:56, 25 באפריל 2010 (IDT)
הערך הזה חד צדדי להדהים. יש לזכור שהיו במלחמה זו עוד כמה משתתפים. והתמונה או עדיף המונטז' צריך לייצג את כולם. גילגמש שיחה 23:18, 26 באפריל 2010 (IDT)
תמונות המונטז' המכוערות הן רעה חולה של הויקיפדיה האנגלית, אולי כדאי לשים מפה המראה את תנועת הכוחות במלחמה. ניר - שיחה 00:28, 27 באפריל 2010 (IDT)
גם זאת אפשרות נאה. גילגמש שיחה 06:16, 27 באפריל 2010 (IDT)
אתם מוזמנים להציע את המפה המתאימה. תנו קישור. בברכה. ליש - שיחה 15:45, 27 באפריל 2010 (IDT)

רשימת מפקדי צה"ל במלחמה[עריכת קוד מקור]

בחירת השמות, מהם הורכבה הרשימה, הייתה שרירותית, היו בצה"ל עוד הרבה מפקדים שלא מופיעים בה. הרשימה מפירה את הניטרליות של הערך, כי אין רשימות מקבילות של מפקדי צבאות ערב. הרשימה גם מכבידה על הערך הארוך הזה, לכן אני מציע למחוק אותה. בברכה. ליש - שיחה 07:08, 9 במאי 2010 (IDT)

על איזו רשימה אתה מדבר? בתבנית? גילגמש שיחה 14:08, 10 במאי 2010 (IDT)
כן. כבר מחקתי אותה. מדובר ברשימה של מפקדי חטיבות וכו'. בברכה. ליש - שיחה 17:22, 10 במאי 2010 (IDT)
אני מתנגד למחיקה, הרשימה מופיעה בכל אחת מהמלחמות האחרות והיה עלייה דיונים בעבר. היא מוסתרת ולא מכבידה על הערך Tomtom - שיחה 15:46, 3 בספטמבר 2010 (IDT)
אני מסכים עם טומטום. אין למחוק רשימה זו. גילגמש שיחה 15:47, 3 בספטמבר 2010 (IDT)
נא להתיחס לנימוקי המחיקה, חוסר הניטרליות (אין רשימות כאלה של מפקדים בצבאות ערב), הבחירה השרירותית של מי שמופיעים ברשימה וההכבדה על הזיכרון. בברכה. ליש - שיחה 15:52, 3 בספטמבר 2010 (IDT)
הפניה לדיון קודם ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מלחמת סיני בו הוחלט שיופיע בצורה בנוכחית. לגבי הבחירה השרירותית, הרי שיש מקום לדיון בצמצום ו/או הרחבה לפי שיקולים עניינים, אך לא במחיקת כל התבנית Tomtom - שיחה 15:54, 3 בספטמבר 2010 (IDT)
פרה-פרה. לא השבת לגבי חוסר הניטרליות שנוצר עם הכנסת הטבלה. לא השבת גם לגבי ההכבדה על הזכרון. הדיון הישן (לפני קרוב ל-3 שנים) לא נערך לגבי ערך זה וערך זה לא היה אז במימדים הנוכחיים (מימדים שעוד יגדלו כשאסיים לטפל בו). הערך הנוכחי הוא על מלמחמת ששת הימים ולא על מלחמת ששת הימים - הצד הישראלי, לכן היחס לצבאות השונים צריך להיות שווה ואין להכניס טבלה מפורטת של מפקדי צה"ל בדרגות בינוניות מבלי להכניס דבר דומה של מפקדי צבאות ערב. יתר על כן, ערך בגודל כזה מכביד על זכרון התצוגה במחשבים רבים של משתמשים המנסים לקרוא את הערך, לכן מידע שלא תורם בצורה משמעותית, ראוי למחוק אותו. בברכה. ליש - שיחה 16:03, 3 בספטמבר 2010 (IDT)
הפתרון הוא כמובן להוסיף רשימות כאלה גם לצבאות ערב ולא למחוק את הערך הקיים. דומה הדבר למחיקת ערך על צה"ל כי לא קיים ערך על צבא של מדינה כלשהי. גילגמש שיחה 17:10, 3 בספטמבר 2010 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה
  • אני מסכים עם Tomtom וגילגמש שראוי שרשימה זו, של מפקדים מדרגת מח"ט ומעלה (ממש לא "דרגות בינוניות"), ראויה להופיע בערך.
  • אני מסכים עם ליש שרצויה רשימה מקבילה של מפקדים בצבאות מצרים, סוריה וירדן. היעדרה של הרשימה בשלב זה, אולי משום שמידע זה קשה יותר להשגה, אינו מצדיק את מחיקת המידע שבידינו.
  • אני מסכים עם ליש שהערך גדול מאוד, אך סבור שהפיתרון לכך איננו מחיקת מידע, אלא פיצול הערך. תיאור המלחמה עצמה מתחיל רק בחצי הערך, והחצי הראשון עוסק ברקע למלחמה ובתקופת ההמתנה. פיצול הסעיף על תקופת ההמתנה לערך משלו (כך היה בעבר) יפתור את בעיית גודל הערך. דוד שי - שיחה 17:18, 3 בספטמבר 2010 (IDT)
לעשה, צריך לכתוב את הערך ישראל במלחמת ששת הימים ולהעביר לשם את החלק האזרחי שכולל לא רק את תקופת ההמתנה אלא דברים נוספים. גילגמש שיחה 17:20, 3 בספטמבר 2010 (IDT)
  • לדעתי דרגת אלוף משנה (מח"ט) היא דרגה בינונית כשיש מעליה עוד שלוש דרגות, אך נניח לכך. הבעייה היא שאין מצליחים להשיג מידע לכתיבת ערכים על רמטכ"לים ערבים במלחמת ששת הימים, לכן ירידה לרזולוציה של מח"טים היא משימה אבודה מראש לגבי צבאות ערב, כך שיווצר בכל מקרה חוסר איזון חמור יותר (גם עכשיו יש חוסר איזון...). אם מאוד רוצים רשימה של מפקדים, אני מציע לקבוע סף תחתון בדרגת אלוף.
  • רעיון החלוקה נראה לי, אך צריך להשקיע מחשבה ותכנון מוקדם. יש מקום לערך על מלחמת ששת הימים - רקע ומהלכים מוקדמים (לא רק תקופת ההמתנה, זה מתחיל הרבה לפני כן). ערך שני, מלחמת ששת הימים - קרבות ומהלכים, שיעסוק במלחמה עצמה וערך שלישי, מלחמת ששת הימים - תוצאות והשלכות. לא נראה לי הרעיון של הפרדה בין החלק האזרחי לחלק הצבאי, כפי שהציע חן, כי המהלכים האזרחיים-דיפלומטיים והמהלכים הצבאיים-טקטיים שלובים זה בזה.
בברכה. ליש - שיחה 18:09, 3 בספטמבר 2010 (IDT)
לגבי דרגות המפקדים, למיטב זכרוני, דרגת תת-אלוף לא הייתה קיימת במלחמה הנ"ל ומעל אלופי המשנה היו רק שתי דרגות. כמו כן, הצבא אז היה קטן יותר והיו הרבה פחות חטיבות ממה שיש היום ולכן אי אפשר להקיש ממה שבכיר היום לגבי מה שהיה בכיר אז.אודי - שיחה 18:17, 3 בספטמבר 2010 (IDT)
אכן, לפי דרגות צה"ל דרגת תת אלוף הונהגה רק ב-1968, לאחר מלחמת ששת הימים. כנראה שכינוי דרגת אלוף משנה כדרגה בינונית, לא תאם את המציאות דאז. בברכה. ליש - שיחה 18:26, 3 בספטמבר 2010 (IDT)
החלק האזרחי והצבאי תמיד משולב זה בזה. ערכים אודות מדינה במלחמה מקובלים בוויקי וכבר נכתבו אחדים מהם. נמתין לסיום הערך אודות ישראל במלחמת יום הכיפורים ואחר כך נטפל בבעיות של הערך הזה. גילגמש שיחה 18:54, 3 בספטמבר 2010 (IDT)
החלוקה שהציע ליש יפה בעיני. דוד שי - שיחה 19:04, 3 בספטמבר 2010 (IDT)

חיל ההנדסה במלחמת ששת הימים[עריכת קוד מקור]

עד כה הערך מרחיב בעיקר בכל מה שמסביב למלחמה (הלפני והאחרי) ופחות על המלחמה עצמה. אפשר להרחיב את הערך על פי היסטוריה של חיל ההנדסה הישראלי#חיל ההנדסה במלחמת ששת הימים ואף להוסיף אותו ל"ראו גם". בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 13:44, 15 במאי 2010 (IDT)

אביר, בהמשך תהיה הרחבה גם של הלחימה עצמה ואם אשכח משהו, תמיד תוכל לבוא ולהרחיב אחרי. בברכה. ליש - שיחה 23:22, 16 במאי 2010 (IDT)

יום השנה למלחמת ששת הימים[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנוןOri‏ • PTT‏ 12:41, 22 במאי 2010 (IDT)

יום השנה מתקרב ולא יהיה מוגזם להניח שבהזדמנות זו הערך הזה יזכה לקוראים רבים מהרגיל. לקראת האירוע אני עמל על הרחבתו ושיפורו, אולם אני מתקשה לתת כיסוי ראוי לצד הערבי בגלל הסומק שלו. ערכים רבים על אישים ערבים חשובים בולטים באדמומיותם ואפילו בוויקיפדיה האנגלית אינם בנמצא.

ראו כאן רשימה חלקית של ערכים נדרשים למטרה זו:

אני מקווה שבעקבות פנייתי ימצאו ויקיפדים שיוכלו לעזור ובמיוחד מופנים דברי לערביסטים שבינינו. בברכה. ליש - שיחה 15:38, 14 במאי 2010 (IDT)

אכן, ערך נורא חשוב בתולדות מדינת ישראל. בדומה לערכים אחרים על מלחמות ישראל סובל מהטייה חריפה ביותר לצד הישאלי. היריב הערבי כמעט שלא מוזכר וכשמוזכר, מוזכר רק בהקשר הישראלי. זה לא תקין. אני מקווה שהמצב יתוקן בהקדם. גילגמש שיחה 15:46, 14 במאי 2010 (IDT)
זה לא כל כך פשוט. כי ממה שאני הצלחתי לקרוא, רוב העיסוק המצרי במלחמה הוא בצורה של כל גנרל מאשים את שאר העולם בכשלון וכך קשה לקבל איזושהי תמונה אובייקטיבית (אפילו אובייקטיבית מהצד המצרי). בכל מקרה, אני מתנדב ליצור את מוחמד פאוזי.אודי - שיחה 15:53, 14 במאי 2010 (IDT)
תבורך! Face-smile.svg ליש - שיחה 15:59, 14 במאי 2010 (IDT)
יש למחוק את אל-דיגידי מהערך ולהכניס במקומו את מפקד חיל האוויר כמוחמד סידקי מחמוד. ראו החל משפט מפקדי חיל האוויר המצרי שהודחו, דבר, 1 בנובמבר 1967.אודי - שיחה 11:28, 30 במאי 2010 (IDT)

סוף העברהOri‏ • PTT‏ 12:41, 22 במאי 2010 (IDT)

העבודה על הערך[עריכת קוד מקור]

לא סיימתי את עבודתי להרחבת ושיפור הערך הזה, אך בגלל אילוצים שונים לא אוכל להקדיש לו זמן בחודש הקרוב, לכן אני מוריד את התבנית "בעבודה" וכל מי שמעוניין לעבוד עליו ולשפרו מוזמן. בעוד כחודש אני מקווה לשוב ולהשלים את מה שלא הספקתי, אם לא יקדימו אותי אחרים. בברכה. ליש - שיחה 18:02, 24 במאי 2010 (IDT)

לבקשת מי שביקש...[עריכת קוד מקור]

בעיות בערך (רק מחלק אחד):


  • צרפת, בעלת ברית וספקית נשק עיקרית של ישראל עד אז, ציננה את היחסים והטילה אמברגו על משלוחי נשק עוד ערב המלחמה, ובשנים הבאות החלה ארצות הברית להחליף את מקומה. - זו אינה תוצאה של המלחמה. התהליך אינו קשור אליה.
  • נאצר, שאיבד רבות מיוקרתו כמנהיג האומה הערבית, יזם את מלחמת ההתשה אך מת ב-1970 - "אך"?
  • המלחמה... נתנה תמריץ לפיתוח כלכלי לאחר שנות מיתון אחדות. הקמת יישובים, בסיסי צבא ושדות תעופה, פיתוח התיירות והשימוש בשדות הנפט בסיני האיצו את צמיחת המשק הישראלי לשגשוג שלא היה כמותו בארץ - מפוקפק. ניצול שדות הנפט היה מזערי והקמת יישובים, בסיסי צבא ושדות תעופה אינם תהליכים שמאיצים את הצמיחה. הם מאיצים את הגידול בחוב או באינפלציה, כפי שאכן היה.
  • המוראל הלאומי הרקיע שחקים ואלבומי תהילה לטייסים ולמשחררי ירושלים תפסו מקום של כבוד בכוננית הספרים הביתית. בייחוד זכה להערצה שר הביטחון משה דיין, ראש המטה הכללי, יצחק רבין, ראש אג"ם, עזר ויצמן, שבתקופתו כמפקד חיל האוויר לפני המלחמה תרם רבות לבניית יכולת המכה המקדימה שלו, וכמובן מפקד חיל האוויר עצמו, מוטי הוד. - א) עברית (זכו ולא זכה). ב) לא מדויק ולוקה באנכרוניזם מסוים.
  • על רקע האופוריה... הצעותיו לא זכו לאוזן קשבת. - הסיפור מורכב ביותר וספק אם אליאב (דמות שולית בפוליטיקה, אז ואחר כך) הוא המייצג המובהק של התפישות המפוכחות.
  • והתאפשרה להם התאזרחות ישראלית. - ? עברית.
  • בעקבות מלחמת ששת הימים זינק המשק הישראלי ממיתון לפריחה. הממשלה חתמה חוזי ענק לפיתוח חלקי הארץ החדשים והמשק שב למצב של תעסוקה מלאה. מצבם של העובדים שהועסקו בתעשייה המסורתית, בבניין ובחקלאות הורע בגלל פתיחת שוק העבודה לעובדים פלסטינים בלתי-מאוגדים, חסרי זכויות ובעלי דרישות שכר נמוכות. - חוזר על טענה לא מבוססת וסותר את עצמו. אם מצבם של עובדים בתעשייה המסורתית הורע, איך שב המשק למצב של תעסוקה מלאה?
  • כוח העבודה הזול, שסופק מהשטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים, הפסיק או עיכב במידה רבה תהליכים של מודרניזציה ומיכון בתעשייה ובחקלאות הישראליות, כי הוא הציג חלופה זולה יותר מרכישת הטכנולוגיות והמכונות. העבודה הפלסטינית הזולה חדרה אפילו ליישובים חקלאיים אידאולוגים, שהתבססו בעבר על עבודה עצמית. יישובים אלה לא הצליחו להתמודד בשוק החופשי מול משקים אחרים שהעסיקו עובדים פלסטינים זולים, לכן חיפשו ומצאו נתיבים להעסקה ישירה או עקיפה של עובדים פלסטינים. - אפשר לתאר את המצב. הקביעה שהעבודה הזולה עיכבה או הפסיקה תהליכים של מודרניזציה ומיכון רחוקה מלהיות מדויקת. היא גם לוקה בישראלוצנטריות, שהרי למלחמה הייתה גם השפעה על הפלסטינים.
  • האינטראקציה בין ערביי ישראל ובין ערביי השטחים - סעיף ריק.
  • הניצחון הגדול סימא עיני רבים בעם ובצבא, ומשתמה מלחמת ההתשה שבאה בעקבות מלחמת ששת הימים, נפער הפער בין חלום ארץ ישראל השלמה לבין תקוות הערבים להשיב אליהם את השטחים שנכבשו ויהי מה. - יומרני.
  • הגדה המערבית נותרה בשליטת ישראל לאחר שחוסיין, מלך ירדן, ויתר על השליטה בה - לא נכון. הוויתור היה ב-1974 וזו לא הסיבה שהיא נותרה בידי ישראל.
  • מלחמת ששת הימים העמידה את ישראל בפני דילמה. מחד, רצתה ממשלת ישראל להשתמש בשטחים שכבשה למטרות ביטחון, ולהמשיך ולהחזיק בכולם או ברובם לאורך זמן (חרף דעות מיעוט שראו בשטחים פיקדון זמני בלבד). גם זיקה היסטורית לשטחים אלה עודדה צעד זה. - לא ברור מה הסתירה בין השניים. גם אלו שראו בשטחים פיקדון זמני סברו שההחזקה בהם ראויה כל עוד היא מוצדקת בטעמי בטחון. ואין שום אינדיקציה מהכתוב שכדי להחזיק את השטחים לצורכי בטחון היה הכרח לספחם.
  • מעמיד בסכנה את הרוב היהודי במדינה, רוב שכל ממשלות ישראל רואות כערך שיש לקדם. - זה אולי אינטרס, אבל לא ערך.
  • אף ממשלה לא הכריעה בצורה חד משמעית את גורלם של אזורים אלו - עברית.
  • עקב כך, נוצרה מציאות שבה קיימת התיישבות של מאות אלפי ישראלים יהודים על אדמות, שמצד אחד הינן בעלות חשיבות ביטחונית למדינת ישראל וזיקה היסטורית לעם היהודי, ומצד שני אינן בתחומה הריבוני של מדינת ישראל, והן בתוך אזור המיושב במספר רב של פלסטינים, - עברית.

הייתשלהדוס - שיחה 00:04, 28 ביולי 2010 (IDT)

תגיד לי, לא יותר קל לתקן דברים מאשר לכתוב מאמר שלם מה שלדעתך לא בסדר?. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 22:21, 5 באוגוסט 2010 (IDT)
בערך כה גדול, שטרם עבר הגהה, טבעי שיהיו בעיות לשוניות רבות (הן מעטות למדי יחסית לגודל הערך), וחבל לעסוק בהן בדף השיחה - עדיף לתקן אותן. בדף השיחה ראוי להתמקד בבעיות המהותיות, שחלק מהן הוצג לעיל. דוד שי - שיחה 01:03, 22 באוגוסט 2010 (IDT)
אני מסתיג מדבריו של Eddau. הצגת רשימת בעיות היא דרך מבורכת להעביר ביקורת בונה ואפשרות לתקן. ביקורת מסוג זה היא חשובה ביותר וחבל שיש מעט ממנה. גילגמש שיחה 06:52, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

הסעיף: התדרדרות לא מכוונת[עריכת קוד מקור]

אני מציע להוריד סעיף זה או לשנות אותו מאוד. כתוב בו כרגע: "יש תמימות דעים בין ההיסטוריונים שאף אחת מהמדינות המעורבות בסכסוך, ישראל, סוריה, מצרים, ירדן או התומכות שלהן, ברית המועצות וארצות הברית, לא תכננו מלחמה, אך צעדים שונים שנעשו או לא נעשו על ידן דרדרו את המצב לנקודה ממנה המלחמה הייתה בלתי נמנעת."

הסעיף סותר כמעט במפורש לפחות סעיף אחד אחר בערך - הסעיף "ספקולציות מסביב לנושא הגרעיני" שבו כתוב שהועלתה האפשרות שהמשבר על ידי מצריים ורוסיה נוצר למטרת תקיפת הכור הישראלים. (אמרתי "כמעט" כי לוגית לא כתוב שהסטוריונים הם שהעלו את האפשרות הזו. בעיניי דרך אגב, האפשרות הגיונית מאוד, לאור העובדה כי תוכנית הגרעין הישראלית הייתה נושא מרכזי בדיונים בין מצריים ורוסיה בשנות השישים).

בכל מקרה, הסעיף סותר כמעט לחלוטין ברוחו את השתלשלות העיניינים כפי שמובאת בערך: האם נאצר לא ידע שההכרזה על סגירת המייצרים ב23.5 היא קאזוס בלי? סביר מאוד להניח שידע. אותם הסטוריונים לעיתים טוענים שנאצר לא רצה באמת בהסתלקות כוחות האום מסיני שקדמה להכרזה. קשה לי להבין על מה נסמכת טענה זו, בהינתן שנאצר הוא זה שדרש את הסתלקות הכוחות במפגיע. אשמח אם מישהו יפרט על כך.

כמו כן, הטענה להדרדרות לא מכוונת באה בניגוד גמור למטרות נאצר המוצהרות מראשית שנות השישים עד המלחמה, שהן הקמת כוח ערבי מאוחד והשמדת ישראל (מטרות שהשגתם נדחתה בעקבות פירוק הקע"ם על ידי סוריה וההסתבכות בתימן). ב-1967 בפעם הראשונה עלה בידו להקים כוח צבאי כזה. מדוע שלא ינסה לצאת למלחמה מול ישראל? כמו כן, הטענה להדרדרות לא מכוונת מנוגדת ללוח הזמנים של המשבר - המלחמה נפתחה כחודשיים פחות יומיים (!) לאחר הפלת המיגים הסורים על ידי צה"ל, והמשבר נמשך (שוב, לפי ערך זה) ללא כל פרובוקציה נוספת מצדה של ישראל. לפיכך, הסעיף מנוגד כמעט כולו לרוח הטקטס.


הייתי מציע: "קיימת אפשרות המועלת על ידי ההיסטוריונים מסויימים, כי אף אחת מהמדינות המעורבות בסכסוך, ישראל, סוריה, מצרים, ירדן או התומכות שלהן, ברית המועצות וארצות הברית, לא תכננו מלחמה, אך צעדים שונים שנעשו או לא נעשו על ידן דרדרו את המצב לנקודה ממנה המלחמה הייתה בלתי נמנעת." עם קישור לאחד הספרים. Izharn - שיחה 21:04, 15 בספטמבר 2010 (IST)

על מנת להפריך את הנאמר, כל שעליך לעשות הוא להראות שיש היסטוריון רציני שעסק בנושא ולא תומך בדברים. ספקולציות שלך כאן על מהלך העניינים לא עוזרות. יוסאריאןשיחה 21:29, 15 בספטמבר 2010 (IST)
Izharn, אני מצטרף לתשובתו של יוסריאן. בנוסף לכך, שים לב שהמלחמה התחילה לפני שהצבא המצרי התארגן והתבצר בסיני, לפני שהפיקוד הערבי המשותף הפך לפיקוד משותף באמת ויעיל, לפני שהארצות הערביות, שחברו לקואליציה, הכינו תוכנית מלחמה מוסכמת עליהן ולבסוף, לפני שהכינו מסע דיפלומטי שיצדיק מלחמת השמד של מדינה. לא, כל הסימנים מראים שההיסטוריונים צודקים ומדובר בהתדרדרות לא מתוכננת. הספקולציות בנושא הגרעיני מוזכרות, אך נותרו רק בגדר ספקולציות ולא נמצא להם חיזוק. בברכה. ליש - שיחה 21:45, 15 בספטמבר 2010 (IST)

יוסריאן, אני מסכים איתך שזה מה שאני צריך לעשות בשביל להפריח בצורה לוגית טהורה את הסעיף, אבל אני לא יודע על כזה הסטוריון, או כמעט על הסטוריונים כלשהם. אני חושב שאני מכיר בסך הכל שלושה. אני אנסה לחפש. לא מבטיח.

עם כל זה, הסעיף עדיין סותר כמעט בוודאות סעיף אחר, ומנוגד לחלוטין לרוח הכתוב בערך, כך שהעליתי את הצעתי, והיא עומדת בעינה.

אריה, לא הבנתי כלל את דבריך. המלחמה מוגדרת בתחילת הערך: "מלחמת ששת הימים הייתה מלחמה שנערכה מ-5 ביוני עד ל-10 ביוני 1967, בין ישראל לבין כל שכנותיה: מצרים, ירדן, סוריה ולבנון, שנעזרו במדינות ערביות נוספות: עיראק, ערב הסעודית, סודאן, תוניסיה, מרוקו ואלג'יריה." יוצא מכך שהמלחמה קרתה אחרי כל מה שכתבת, ובזמן שלארצות ערב היו תוכניות מוכנות. ההדרדרות נראית כדרדרות מכוונת, בגלל כל מה שכתוב בערך שהזכרתי לעיל בהודעתי הראשונה. ייתכן שיש כאן אי הבנה. התוכל להסביר את דבריך? Izharn - שיחה 23:49, 15 בספטמבר 2010 (IST)

אני מוצא הגיון רב בדבריו של Izharn. אכן כדאי לבצע מחקר כזה. גילגמש שיחה 07:19, 16 בספטמבר 2010 (IST)
Izharn, אני מציע שתקרא בעיון את הפרק הנדון, כי כל התשובות מצויות בו - הקטטות בין מנהיגי ערב, הלעג כלפי נאצר וסוריה ברדיו הירדני, מכונית התופת הסורית בירדן, האם כל אלה יוצרים אצלך רושם של תיאום? אצלי לא. מנהיגי ערב השתדלו לא לעשות כלום או כמעט כלום, אך הצהירו הצהרות מתלהמות ובהדרגה הצהרותיהם גררו אותם לעשיית מעשים מתגרים. תשובה רפה להתגרויות יצרה רושם של חולשה ישראלית, לכן ההתגרויות נמשכו ואף גברו בעוצמתן, עד שישראל נקלעה למצב שבו נאלצה לצאת למלחמה. מה לא ברור? בברכה. ליש - שיחה 08:51, 16 בספטמבר 2010 (IST)
גילגמש, אם מצאת שם היגיון רב, אולי תצביע על מקומו? פרט את דבריך, אחרת אפשר לחשוב שלא כל כך קראת את הערך, כפי שקרה כשהמלצת עליו לערך מומלץ, למרות שזה ערך שלא סיימתי לעבוד עליו. בברכה. ליש - שיחה 08:51, 16 בספטמבר 2010 (IST)

האסכולה הגרעינית היא של ההסטוריונים אבנר כהן, איזבלה גינור וגדעון רמז. הסטוריון אחר ששולל את תיאורית ההתדרדרות הלא-מכוונת הוא מיכאל אורן.קראו למשל את http://www.tchelet.org.il/article.php?id=58&page=all. לטענתו סביר מאוד שנאצר הביא בחשבון אפשרות של מלחמה כוללת ב14.5.67, כשיצר את המשבר כשהכניס את הכוחות לסיני. את דרישתו מכוחות האום לצאת מסיני ב16.5 הוא נימק "למען ביטחונם האישי". ב17.5 ביקש חאפס אסד, שהיה אז ראש ההגנה הסורי, שהקרבות ייפתחו בהקדם. נאצר ללא ספק התכוון למלחמה כוללת כשסגר את המיצרים חמישה ימים מאוחר יותר, ב22.5 (הוא הכריז על רצונו בה באסיפה הכללית המצרית). כל זאת כשבועיים תמימים לפני המלחמה עצמה. הרוסים לא התכוונו למלחמה, לטענת אורן, אלא רק לדחוק את ישראל, ואת האינטרסים של ארה"ב במזה"ת. הזמנתי את הספר שלו "ששה ימים של מלחמה", אבדוק מחר וברשותכם אערוך.Izharn - שיחה 04:06, 17 בספטמבר 2010 (IST)

כפי שמראה Izharn אכן יש ממש מאחורי טענתו שההתדרדות לא היתה כולה "בלתי מתוכננת". צריך להמשיך ולבדוק את העניין. גילגמש שיחה 07:46, 17 בספטמבר 2010 (IST)

מקורות[עריכת קוד מקור]

הערך עשיר בהערות שוליים, וזה מצוין. הערות אחדות מפנות למקורות קשים להשגה, כגון אל אהרם משנת 1966. אני משער שכותב ההערה לא קרא את אל אהרם, אלא מתבסס על הצגה של מקור זה בספר כלשהו העוסק במלחמה. אם זה המצב, ראוי לציין בהערת השוליים גם את המקור העקיף, למשל: "אל-אהראם, 27 ביוני 1962, כפי שצוטט על ידי משה דיין בספרו אבני דרך, עמוד 395". דוד שי - שיחה 01:03, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

אכן. אם זה המצב, אז כך ראוי לנהוג. גילגמש שיחה 06:53, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

הסרה מרשימת המתנה[עריכת קוד מקור]

על הערך מוצבת תבנית עריכה, מה שמונע ממנו בשלב זה לעבור להצבעה. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 09:10, 21 בספטמבר 2010 (IST)

זהו ערך יפה מאוד על מלחמה חשובה בתולדות האזור. ליש הרחיב מאוד את הערך במהלך אפריל ומאי השנה ולדעתי הערך בשל להמלצה. גילגמש שיחה 13:23, 27 ביולי 2010 (IDT)

לתשומת לב, חלק מהתמונות של אישים מתוארכות לתקופת מלחמת ששת הימים, אף שהן מוקדמות או מאוחרות לה בשנים רבות (תמונת דיין ואשכול, למשל). הייתשלהדוס - שיחה 15:14, 27 ביולי 2010 (IDT)
אתה טועה בתאריכים, לפחות לגבי שני אלה. גילגמש שיחה 15:16, 27 ביולי 2010 (IDT)
ערך למופת. חובבשירה - שיחה 16:10, 27 ביולי 2010 (IDT)
לא טועה בתאריכים. טועה בכך שייחסתי תיארוך של התמונות. מכל מקום, הערך רחוק מלעמוד בקריטריונים: יש חוסר איזון משווע במקום המוקדש לחלקים השונים (רק חלק קטן ממנו מוקדש למלחמה בפועל, וגם שם בעיקר לחיל האוויר) והחלק העוסק במסקנות ("השלכות המלחמה ותוצאותיה על ישראל ועל שכנותיה") פסקני שלא לצורך ולפחות בחלקו כולל אמירות שאין להן תימוכין שעה שחייב להיות להן תימוכין. הייתשלהדוס - שיחה 21:13, 27 ביולי 2010 (IDT)
אלה טענות יותר קשות. אולי תוסיף בשלב ראשון תבנית דרוש מקור במקומות המתאימים ואחר כך נטפל בזה. לגבי החלק הצבאי - המלחמה הייתה קצרה מאוד כך שלא סביר להניח שהחלק הצבאי שלה יהיה גדול. עיקר חשיבותה בפן המדיני. יחד עם זאת, התרשמתי שגם הפן הצבאי קיבל תיאור מספק ויש גם תיאור לזירות השונות. גילגמש שיחה 21:15, 27 ביולי 2010 (IDT)
אני מודה לגילגמש על ההמלצה, אך לדעתי הערך עדיין זקוק לטיפול והרחבה בחלק הצבאי - זה חלק שתכננתי להגיע אליו בשלב מאוחר יותר, אך עיסוקים אחרים עיכבו אותי. אני מבטיח, אם אחרים לא יקדימו אותי, לעשות זאת לפני יום השנה הבא, כדי שניתן יהיה להציג את הערך בבוא יום השנה. בברכה. ליש - שיחה 22:37, 27 ביולי 2010 (IDT)
הערך כמעט ולא מתייחס ללחימה עצמה, עד שלא יכתבו ערכים מפורטים על הקרבות (לדוגמא קרב עמק דותן) הערך לא יוכל להפוך למומלץ. ניר - שיחה 02:26, 28 ביולי 2010 (IDT)
לאור התנגדות הכותב העיקרי, אני חושב שצריך לעצור את הדיון בשלב זה. גילגמש שיחה 06:18, 28 ביולי 2010 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד Noamya - שיחה 22:58, 3 באוגוסט 2010 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד ראשית, על הערך יש תבנית עריכה. שנית, ליש עשה עבודה מצוינת בהרחבת הרקע למלחמה, ההתנהלות המדינית לפניה, תוצאותיה והשפעותיה אך המידע על המלחמה עצמה, הקרבות והלחימה קצרים מאוד, קצרים מידי למעשה. יש להרחיב על הערכות צה"ל (יחידות, סד"כ, ציוד) וכן על מהלך המלחמה עצמה והקרבות החשובים. מאחר שליש, הכותב העיקרי, כתב שהערך מבחינתו לא גמור והוא מתעתד להמשיך לעבוד עליו ולהרחיב על החלק הצבאי, אני מצטרף לדברי גילגמש וקורא לא להעלות את הערך להמלצה בשלב זה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 15:21, 11 באוגוסט 2010 (IDT)
בנוסף לכך, בעת שיפור הערך מלחמת יום הכיפורים, שמתי לב להעדר ערכים חשובים הנועים לשנות ה-60 וה-70, בעיקר בכל הקשור לעולם הערבי וצבאותיו. גילגמש שיחה 15:27, 11 באוגוסט 2010 (IDT)


יום הקרבות של 7 באפריל 1967[עריכת קוד מקור]

עידכון הערך הנוכחי על סמך הפרטים שמופיעים בערך "יום הקרבות של 7 באפריל 1967". מעבר לזה - איך ניתן לטמון מארב אווירי? לונדונר - שיחה 20:28, 14 בינואר 2011 (IST)

מארגנים שתי קבוצות מטוסים. אחת שטסה גבוה, בתחום הכיסוי של מכ"ם היריב, והשניה טסה נמוך, מתחתיו. היריב מתפתה לחשוב שיש לו מטרה קלה, רק כדי לגלות שברגע האמת עולה מולו קבוצה נוספת של מטוסים. ערןב - שיחה 21:16, 14 בינואר 2011 (IST)

מפה לפני ומפה אחרי[עריכת קוד מקור]

לדעתי צריך להוסיף מפה של ישראל ערב המלחמה ומפה בתום המלחמה כדי להציג את ההישג הישראלי. מי מטפל בנושאים כאלה? ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 17:07, 17 במאי 2011 (IDT)

הפתיל שהוביל למלחמת ששת הימים[עריכת קוד מקור]

מאמר מעניין בנושא אחת ההקדמות למלחמה. יוסאריאןשיחה 12:42, 11 בדצמבר 2011 (IST)

משוב מ-15 במאי 2012[עריכת קוד מקור]

אם זה לא ערך מומלץ אז מה כן? 84.228.164.154 17:57, 15 במאי 2012 (IDT)

ראה ויקיפדיה:ערכים מומלצים. אהרן - שיחה 17:59, 15 במאי 2012 (IDT)

??????????[עריכת קוד מקור]

למה לא מדברים על ירושלים??????????? 79.177.107.122 13:40, 28 במאי 2012 (IDT)

קרא את הערך שוב ובמיוחד את הפסקה על החזית הירדנית. אהרן - שיחה 13:41, 28 במאי 2012 (IDT)

שאלה לgilgamesh : מדוע ביטלת הסעיף של ביקורת על צה"ל?[עריכת קוד מקור]

אודה לך אם תפרט מה "מגמתי" ומה "מיותר" כדבריך?

יהודה

--י. קנטור - שיחה 00:06, 29 בספטמבר 2012 (IST)

ויקיפדיה לא משמשת בית דין ולא מקובל להוסיף פרקי ביקורת מפורטים. במיוחד שכדי שהביקורת תיהיה מאוזנת צריך לכתוב גם דברים נוספים. דברים כאלה אינם מקובלים. את דברי הביקורת, אם הם רלוונטיים, יש לכתוב בערך של המבקר. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 18:39, 30 בספטמבר 2012 (IST)


אם כך, מדוע יש בערך של "ישראל קסטנר" ביקורת עליו? (בסעיף דו"ח ורבה על אושויץ). יהודה י. קנטור - שיחה 19:59, 3 באוקטובר 2012 (IST)
אני מסכים שפסקת הביקורת שהוסרה מהערך מלחמת ששת הימים הייתה מיותרת. היא כללה מידע אנקדוטלי, וסביר שלצד שתי הדעות שהובאו בה יש עוד 20 או 200 דעות שלא הובאו בה. דוד שי - שיחה 14:52, 5 באוקטובר 2012 (IST)

הפיסקה על "תכנית אסד"[עריכת קוד מקור]

הסימוכין היחיד שנתקלתי בו לתכנית זו היא דבריו של ההיסטוריון מיכאל אורן. הערכות מודיעין אמריקאיות שיצאו בתגובה לבקשות של אבן מג'ונסון באותו יום גרסו ש: "ישראל יכולה, כמעט בוודאות, להשיג עליונות אוויריות תוך פחות מ-24 שעות אם היא תתקוף קודם ויומיים עד שלושה אם היא תותקף... כוחות שיריון ישראליים יוכלו לדחוף את הכוחות המצרים מערבה מסואץ תוך שבעה עד תשעה ימים. ישראל תוכל גם להדוף מתקפות מסוריה וירדן במהלך פרק זמן זה...". למעשה, הנשיא ג'ונסון בעצמו אמר ש"כל ההערכות מודיעין שלנו אומרות שאם מחר תתחיל מלחמה עם רע"ם (רפובליקה ערבית מאוחדת - סוריה ומצרים) אתם תכסחו אותם", ככה שטלפון בהול מג'ונסון לשלטונות רוסיה בעקבות ההערכה המודיענית שנתן אבן נשמע קלוש ביותר, בייחוד בהתחשב בכך שנדמה שמיכאל אורן הוא האדם היחיד שטוען כך.

https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/vol49no1/html_files/arab_israeli_war_1.html http://history.state.gov/historicaldocuments/frus1964-68v19/d71

אני חושב שצריך סימוכין יותר משמעותי ממילתו של אדם אחד לטענה שנויה במחלוקת כמו זו של "תכנית אסד". (נכתב על ידי Shaitibber ב-09:03, 21 בדצמבר 2012)

משוב מ-30 באפריל 2013[עריכת קוד מקור]

כתוב דוד בן-גוריון, הסכים, בעקבות הלחץ של שתי המעצמות, לפנות את חצי האי סיני ורצועת עזה בתהליך שהסתיים במרץ 1957,

אולי 1967? 46.120.224.201 00:11, 1 במאי 2013 (IDT)

לא בדיוק. הכוונה היא לנסיגה הישראלית מחצי האי סיני, בעקבות מבצע קדש, אשר נערך כידוע בשנת 1956. אין לזה קשר לנסיגה הישראלית לאחר מלחמת ששת הימים, במהלכה ראש הממשלה היה לוי אשכול ולא בן גוריון. בברכה, ‏Lionster‏ • שיחה 00:13, 1 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 15:59, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 14:47, 15 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 3[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 14:47, 15 במאי 2013 (IDT)

הפצצת מפעל אלבר בכפר סבא ביום הראשון של מלחמת ששת הימים[עריכת קוד מקור]

אין במאמר איזכור על הפצצת מפעל אלבר בכפר סבא ביום הראשון למילחמה בשעה 1030 לערך. איזכור לענין זה מופיע באתר: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%A4%D7%A8_%D7%A1%D7%91%D7%90 84.228.29.103 04:59, 8 ביוני 2013 (IDT)

הוספתי. דוד שי - שיחה 07:46, 8 ביוני 2013 (IDT)


קישור שבור 4[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 13:28, 17 ביוני 2013 (IDT)


קישור שבור 5[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 10:58, 25 בספטמבר 2013 (IDT)


קישור שבור 6[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 10:58, 25 בספטמבר 2013 (IDT)


קישור שבור 7[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 10:59, 25 בספטמבר 2013 (IDT)


קישור שבור 8[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 10:59, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

מידע טקטי[עריכת קוד מקור]

אין בזה מידע טקטי רק שטחי צריך לראות המחשה של אסטטרגיה 37.60.45.235 19:52, 21 בינואר 2014 (IST)

מה למשל היית מציע להוסיף? גילגמש שיחה 19:59, 21 בינואר 2014 (IST)

מקור למספר האבידות, בעיקר בצד מדינות ערב?[עריכת קוד מקור]

אשמח לעזרה במציאתם --קרלינסקי - שיחה 21:16, 11 ביולי 2014 (IDT)

לקראת יובל 50[עריכת קוד מקור]

עוד שלוש שנים נגיע ליובל 50 למלחמת ששת הימים. אני מציע להקדים ולשפר את הערך הזה כדי להגיע לרמת ערך מומלץ מצטיין לקראת תאריך היעד. גילגמש שיחה 21:57, 25 בנובמבר 2014 (IST)

Like Thumbup.svg מברך על היוזמה, תומך ומצטרף. Mr.Shoval - שיחה 22:54, 25 בנובמבר 2014 (IST)
אני רואה שכרגע רק Mr.Shoval הביע עניין. מה תרצה לעשות? להרחיב את הערך הנוכחי, לטפל בערכים קשורים? אנסה לעניין אנשים נוספים בפרויקט זה. גילגמש שיחה 14:59, 7 בדצמבר 2014 (IST)
אשמח אם זה יקרה, אך איני חושב שאוכל לעזור ביותר בהרחבתו. שמזןשיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ה • 15:01, 7 בדצמבר 2014 (IST)
כפי שכבר התחלתי (ראה פרק מדיה), אני רוצה בעיקר להעשיר מקורות והפניות. Mr.Shoval - שיחה 15:45, 7 בדצמבר 2014 (IST)

פעילות המוסד ערב המלחמה[עריכת קוד מקור]

שלמות: עיינתי בערך ולא שמתי לב שהוזכר אירוע חשוב לאין ערוך כאשר סוכני המוסד בעיראק שכנעו טייס נוצרי מחיל האוויר העירקי להעביר מטוס מסוג מיג 21 (שהיה אז הטוב והחדש בעולם) לישראל, בעקבות כך חיל האוויר ישראלי זכה בהכרה מקרוב של המטוס והייתה המדינה "המערבית" הראשונה שמנסה את המיג החדיש וה"קטלני"

על השגת המיג יש ערך נפרד: מבצע יהלום. המטוס אמנם הגיע באוגוסט 1966, אבל הקשר לששת הימים נראה לי רופף, בעיקר בגלל מיעוט קרבות אוויר. Mr.Shoval - שיחה

ידידי לדעתי טעות היא בידך, הדבר הינו מרכיב חשוב מההכנות למלחמה בפן המודיעיני. עיין בערך של המלחמה במערכה האווירית ותראה שקרבות אוויר התרחשו גם אחרי הפצצת חיל האוויר הישראלי של שדות התעופה הערביים.

אנונימי יקר, קרבות אוויר (מעטים) היו מול מטוסי תקיפה, לא ממש מול מיג-21.
מסכים איתך שיש מקום לפרק "המודיעין לקראת...". קדימה, תכתוב. Mr.Shoval - שיחה 13:44, 26 בדצמבר 2014 (IST)

ערך זה צוטט בפסק דין...[עריכת קוד מקור]

כתוב בראש הדף כי הערך צוטט בפסק דין. אכן מאד מכובד, אבל לא מדויק.
למען הדיוק - אין בפסק הדין אף מילה מתוך הערך, אך יש הפניה לשם. השופט מפנה לערך באופן כללי, כהסבר מהי מלחמת ששת הימים. באותה נשימה השופט מפנה לערך בואינג 707. להלן לשון פסק הדין:
"מטבע הדברים התרחבות השימוש במטוסי סילון, בעיקר לאחר כניסתו לשימוש של מטוס הנוסעים בואינג 707 (בואינג 707), הביאה לגידול בצריכת הדס"ל בארץ. לאחר מלחמת ששת הימים (1967 - מלחמת ששת הימים) הורגש גידול בצריכה גם בתעופה הצבאית."
בכל זאת יש כאן הישג (: . Mr.Shoval - שיחה 14:00, 26 בדצמבר 2014 (IST)

הכנת הערך לקראת יובל 50[עריכת קוד מקור]

בהמשך להצעתי לעיל (לקראת יובל 50) אני מפרט את הצעתי למבנה הערך וערכים הקשורים אליו:

  • פרק הרקע - כיום (אפריל 2015) כולל פרק הרקע ההיסטורי 3 פרקים גדולים, כל אחד מהם כולל מספר פרקי משנה. אני מציע לערוך את הפרק הזה בהתאם לדף המדיניות הרלוונטי (ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים (קרבות)):


==רקע==

===רקע היסטורי===

יכלול מידע שיכסה את השנים שחלפו בין מלחמת קדש למלחמת ששת הימים.

===רקע גאופוליטי===

יכלול את הקטע העוסק בארה"ב ובברית העמוצות

===רקע גאוגרפי===

יתאר את השטח שבו נערכה המלחמה, יתייחס לתנאיי האקלים והדרישות המבצעיות שמעמיד השטח (מדבר, הרים, ים וכו')

==הצדדים הלוחמים==

===ישראל===

====צה"ל====

====הנהגה פוליטית====

====מצב בתוך ישראל====


Postscript-viewer-shaded.png ערך מורחב – ישראל במלחמת ששת הימים

===מדינות ערב===

====סוריה====

=====הצבא הסורי=====

=====הנהגה פוליטית=====

=====מצב בתוך סוריה=====


====מצרים====

=====הצבא המצרי=====

=====הנהגה פוליטית=====

=====מצב בתוך מצרים=====


====ירדן====

=====הצבא הירדני=====

=====הנהגה פוליטית=====

=====מצב בתוך ירדן=====


====מדינות ערב נוספות====

עירק

==מהלך המלחמה==

===חזית צפון===

===חזית דרום===

===חזית מרכז===

===הזירה הימית===


Postscript-viewer-shaded.png ערך מורחב – הזירה הימית במלחמת ששת הימים

===הזירה האווירית===

==תוצאות המלחמה==

===תוצאות פוליטיות ומדיניות===

===אבדות===

==זכרון ומורשת==

===ישראל===

===מדינות ערב===

להזכיר כאן את הדיון ואת חשבון הנפש שביקשו לעשות כמה הוגי דעות ערבים ואת התוצאה של ההגות הזאת.

===שאר העולם===

עריכה לערך: כרגע הערך לא עומד במתווה הזה. יש בו התעסקות רבה מדי ברקע ומעט מדי בפן הצבאי. אני מציע לצמצם את המידע המופיע כרגע ברקע. אני מציע למחוק את הפרקים הבאים: 1.2.3 (פעולת סמוע) - להסתפק באזכור הפעולה במילה אחת בלבד בלי לפרט עליה; 1.3 (1.3 (הידרדרות למלחמה) שני הפרקים הראשונים (ועידות הרמטכ"לים והמארב האווירי) ימחקו כליל ואילו הפרק הבא (התקוטטות בין מנהיגי מדינות ערב) יעבור לפרק הרקע הגאופוליטי.

צמצום הרקע יקטין בצורה משמעותית את הערך (לפחות 5K) ויאפשר התמקדות בנושאים חשובים רבים בלי להגיע לערך ארוך מדי. בסך הכל אני מקווה שניתן יהיה להגיע לערך בהיקף של 150-175K שיסקור את כל החלקים החשובים, בלי להיכנס לפירוט. פירוט רב יותר ינתן בערכים מורחבים (ערך לכל חזית, ערך לכל מדינה במלחמה ועוד). גילגמש שיחה 17:41, 4 באפריל 2015 (IDT)

הדרדרות נמשכת במעמדה הבינלאומי?![עריכת קוד מקור]

"עובדה זו הביאה להדרדרות נמשכת במעמדה הבינלאומי של מדינת ישראל ותדמיתה בדעת הקהל העולמית"

קישקוש חסר ביסוס למרות ש"יש רפרנס". המציאות היא שמאז המלחמה:| מספר המדינות שאיתן אנחנו מקיימים יחסים דיפלומטים גדל, היצוא שלנו גדל, מספר החברות הבינלאומיות שיש להן מרכז כאן גדל, מספר ההשקעות בישראל גדל, התיירות גדלה, וכו'. מדובר ב 50 שנה מאז ששת הימים, לא באיזה אנקדוטה ממדינה קטנה וקיצונית כמו דנמרק 109.66.137.109 04:29, 23 באוגוסט 2015 (IDT)

אהלן וסהלן[עריכת קוד מקור]

מרגש!!! מצאתי את דברי נאצר בנאומו: "אהלן וסהלן"!!

אינני מוצא לא בדף לא בשיחה ולא בתולדות העריכות של שניהם מן העבר (ואינני מצליח לבצע חיפוש - לצערי חיפוש בדפי העבר הוא תהליך קשה ביותר וטעון שיפור, לא צריכה להיות סיבה לכך) ויכוח לגבי הביטוי של גמל עבד-אל נאצר שנשמע ברדיו הישראלי: "אהלן וסהלן" כאילו לא היו דברים מעולם. בעבר סברתי שזה היה חלק מנאום מתלהם שלו שראיתי בסרט מלחמה מצרי מחודש נגד ישראל שראיתי (נדמה לי) בתקופת צוק איתן. אבל הרגע מצאתי אותו!!! הנה בסרט בי. בי. סי. בערבית המהלל את הסיפור ה"טראגי" של נאצר כלוחם באמפריאליזם המערבי בשיתוף ישראל, החל מן הדקה ה41 ו28 שניות. -- (משתמש:פשוט [משה]שיחה) • כ"ט באדר ה'תשע"ז • 16:37, 27 במרץ 2017 (IDT)

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

בתמונה הראשית המופיעה בצד ימין יש לערוך את הכיתוב המופיע כאשר עומדים על התמונה עם הסמן, ישנו כיתוב לא הולם ומחוייבים להסירו דווח על ידי: דורון 85.65.16.159 22:33, 30 באפריל 2017 (IDT)

טופל, תודה. דולבשיחה 22:38, 30 באפריל 2017 (IDT)


דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

בדף אתם לא מציינים איפה התחרשה המלחמה מקומות ספציפיים נגיד ירושלים או נתניה וזה רק לדוגמה אודה אם תכתבו דווח על ידי: 141.226.154.166 14:03, 4 במאי 2017 (IDT)

אתה בטוח שקראת את הערך? בורה בורה - שיחה 22:20, 5 במאי 2017 (IDT)


משוב מ-4 במאי 2017[עריכת קוד מקור]

טעות שלמה אראל היה מפקד חיל הים ולא חיל האוויר. 213.151.44.157 17:38, 4 במאי 2017 (IDT)