שיחה:פלסטינים/ארכיון 4
המחקר של אטינגר ושות'[עריכת קוד מקור]
אודלן (שיחה | תרומות | מונה) "גילה" את המחקר של אטינגר ושות', ורוצה שהויקיפדיה תתישר על סמך המחקר הזה. זהו מחקר שנוי ביורת במחלוקת, שספק אם ניתן להשתמש בנתונים בו בכלל. בוודאי לא כנתונים יחידים. אחרת אנחנו נעשה מעצמנו צחוק. eman • שיחה • ♥ 23:51, 2 בינואר 2012 (IST)
- ראשית מחקר זה ידוע ופורסם שנים, התפלאתי לגלות שבויקיפדיה מחזיקים את הדעה של הלמ"ס הפלסטינית, שהיא שנויה במחלוקת באותה מידה לפחות. מה גם שאפילו הנתונים שלה לא הובאו כמקור אלא טענות (ללא מקור) ומקורות שבורים...
- על כן עד שיגיע מקור אמין אחר ונוכל לכתוב את שני הנתונים ולהזכיר שיש מחלוקת, אין לנו אלא לשים את הטענה עם המקור! אודלן - שיחה 00:30, 3 בינואר 2012 (IST)
- הוא אכן פורסם לפני שנים וידוע, והעובדה שלמרות זאת לא השתמשנו בו כאן מדברת בפני עצמה. ואתה בוודאי יודע היטב שיש עליה הרבה ביקורת, ושהיא יחידה למדי בקרב הערכות שונות שקיימות. אז להתעקש להביא אוהת כמספר יחיד, כשידוע שהוא בעייתי, זה ממש פגיעה באמינות הויקיפדיה. eman • שיחה • ♥ 01:47, 3 בינואר 2012 (IST)
- לא ברור מדוע לדעתך צריך להעלים את המחקר הזה מדף הערך באופן מוחלט ומדוע הוא שנוי במחלוקת ואז אולי ניתן להציגו עם הסתייגויות - אודה אם תוכל להביא אסמכתאות לדבריך. ALC • ח' בטבת ה'תשע"ב • 02:01, 3 בינואר 2012 (IST)
- כי יורם אטינגר הוא לא דמוגרף. אין לו רקע אקדמי או מקצועי בנושא. אנשים שכן מתעסקים בנושא באופן אקדמי, כמו ארנון סופר וסרג'ו דלה-פרגולה דוחים את טענותיו. ראה אפילו כתבה ב"הצופה". eman • שיחה • ♥ 02:34, 3 בינואר 2012 (IST)
- אף אם דבריך לגביו נכונים, הרי שהוא רק אחד מתוך תשעה חוקרים החתומים על המחקר ונדמה לי שגם איננו הראשי שבהם. האם תוכל להפנות למחקר דומה שתוצאותיו סותרות? מי שהעביר את הביקורת בכתבה שלעיל אמר כי "נתוני הלמ"ס הפלשתיני מקובלים עלי, אין סיבה לחשוד בהם בחוסר אמינות..." - סלח לי אך אני חושב שדווקא יש סיבה לחשד שכזה. ALC • ח' בטבת ה'תשע"ב • 02:38, 3 בינואר 2012 (IST)
- בוא נראה. מצד אחד יש פרופסור שתחום התמחותו הוא דמוגרפיה והוא מדבר בדיון בוועדה של הכנסת ואומר שאין לו סיבה לחשוד. מצד שני יש ויקיפד ששם לעצמו מנהג לדחוף את אפו לכל דיון רגיש פוליטית בין אם הוא מבין בנושא ובין אם אין לו בו שמץ של מושג, שחושב שיש לחשוד כי... ככה. המממ... את מי צריך לקחת יותר ברצינות? שאלה קשה. eman • שיחה • ♥ 03:00, 3 בינואר 2012 (IST)
- אם היית מביא קישור או מראה מקום למחקר הסותר את תוצאות המחקר אליו קישר אודלן - היית מיטיב לחזק את טענתך מאשר דברי הבלע שלעיל המהווים ניסיון חוזר להשמיץ את עמיתיך הוויקיפדים, בניגוד לכללי ההתנהגות בקהילה ובאופן הפוגע שוב בכבודך שלך עצמך. סברתי כי יש טעם לנהל עמך דיון ענייני אך לנוכח דבריך האחרונים אני מושך ידי מכך. ALC • ח' בטבת ה'תשע"ב • 03:16, 3 בינואר 2012 (IST)
- קודם שאתה תאמר מי מבין תשעת החוקרים הוא דמוגרף. אז אתה אל תיטף לי מוסר, כשפעם אחר פעם אתה קופץ לדיונים, וזורק הנחות פרועות על נושאים שאין לך מושג בהם. אי אפשר ככה לקיים דיון. eman • שיחה • ♥ 03:32, 3 בינואר 2012 (IST)
- קודם כל הראה לי הנחה אחת שהנחתי במהלך הדיון. בסך הכל שאלתי שאלות וביקשתי אסמכתאות לדבריך ואין כל סיבה לנסות לתקוף ולפגוע מילולית בעמיתיך לדיון במקום לדון לגופו של עניין. בכל מקרה, מצאתי בינתיים כבר בעצמי את התשובות לשאלות ששאלתי ולדעתי יש פתרון לבעיה ואציג אותה בעוד מספר שניות. ALC • ח' בטבת ה'תשע"ב • 03:42, 3 בינואר 2012 (IST)
- קודם שאתה תאמר מי מבין תשעת החוקרים הוא דמוגרף. אז אתה אל תיטף לי מוסר, כשפעם אחר פעם אתה קופץ לדיונים, וזורק הנחות פרועות על נושאים שאין לך מושג בהם. אי אפשר ככה לקיים דיון. eman • שיחה • ♥ 03:32, 3 בינואר 2012 (IST)
- אם היית מביא קישור או מראה מקום למחקר הסותר את תוצאות המחקר אליו קישר אודלן - היית מיטיב לחזק את טענתך מאשר דברי הבלע שלעיל המהווים ניסיון חוזר להשמיץ את עמיתיך הוויקיפדים, בניגוד לכללי ההתנהגות בקהילה ובאופן הפוגע שוב בכבודך שלך עצמך. סברתי כי יש טעם לנהל עמך דיון ענייני אך לנוכח דבריך האחרונים אני מושך ידי מכך. ALC • ח' בטבת ה'תשע"ב • 03:16, 3 בינואר 2012 (IST)
- בוא נראה. מצד אחד יש פרופסור שתחום התמחותו הוא דמוגרפיה והוא מדבר בדיון בוועדה של הכנסת ואומר שאין לו סיבה לחשוד. מצד שני יש ויקיפד ששם לעצמו מנהג לדחוף את אפו לכל דיון רגיש פוליטית בין אם הוא מבין בנושא ובין אם אין לו בו שמץ של מושג, שחושב שיש לחשוד כי... ככה. המממ... את מי צריך לקחת יותר ברצינות? שאלה קשה. eman • שיחה • ♥ 03:00, 3 בינואר 2012 (IST)
- אף אם דבריך לגביו נכונים, הרי שהוא רק אחד מתוך תשעה חוקרים החתומים על המחקר ונדמה לי שגם איננו הראשי שבהם. האם תוכל להפנות למחקר דומה שתוצאותיו סותרות? מי שהעביר את הביקורת בכתבה שלעיל אמר כי "נתוני הלמ"ס הפלשתיני מקובלים עלי, אין סיבה לחשוד בהם בחוסר אמינות..." - סלח לי אך אני חושב שדווקא יש סיבה לחשד שכזה. ALC • ח' בטבת ה'תשע"ב • 02:38, 3 בינואר 2012 (IST)
- כי יורם אטינגר הוא לא דמוגרף. אין לו רקע אקדמי או מקצועי בנושא. אנשים שכן מתעסקים בנושא באופן אקדמי, כמו ארנון סופר וסרג'ו דלה-פרגולה דוחים את טענותיו. ראה אפילו כתבה ב"הצופה". eman • שיחה • ♥ 02:34, 3 בינואר 2012 (IST)
- לא ברור מדוע לדעתך צריך להעלים את המחקר הזה מדף הערך באופן מוחלט ומדוע הוא שנוי במחלוקת ואז אולי ניתן להציגו עם הסתייגויות - אודה אם תוכל להביא אסמכתאות לדבריך. ALC • ח' בטבת ה'תשע"ב • 02:01, 3 בינואר 2012 (IST)
- הוא אכן פורסם לפני שנים וידוע, והעובדה שלמרות זאת לא השתמשנו בו כאן מדברת בפני עצמה. ואתה בוודאי יודע היטב שיש עליה הרבה ביקורת, ושהיא יחידה למדי בקרב הערכות שונות שקיימות. אז להתעקש להביא אוהת כמספר יחיד, כשידוע שהוא בעייתי, זה ממש פגיעה באמינות הויקיפדיה. eman • שיחה • ♥ 01:47, 3 בינואר 2012 (IST)
- בלי קשר לדעת הויקפדים, אם המחקר הזה קיים והוא עמד בפני ביקורת עמיתים אין סיבה לא להביא אותו כמקור סותר לנתוני הלמ"ס הפלסטיני ולו רק כ"יש אומרים" --נתנאל ברנדל - שיחה 12:14, 4 בינואר 2012 (IST)
הפניה לספר מאז ומקדם[עריכת קוד מקור]
אלמוני הוסיף, ואני ויקזצתי, הפניה לספר (ולערך) של ג'ואן פיטרס "מאז ומקדם". הספר השנוי במחלוקת, כמפורט בערכו, טוען כי הפלסטינים הפליטים מעולם לא היו יושבי קבע בארץ. הספר קיבל תהודה רבה, נידון באקדמיה - לחיוב ולשלילה - ובפוליטיקה. אני חושב שראוי לאזכר את הטענה בערך, עם אפשרות להוסיף את הביקורת עליו. מתייג את דוד.--אדג - שיחה 07:54, 9 בנובמבר 2014 (IST)
- אני שמח שציינת כי "הספר השנוי במחלוקת", מפני שהקטע שהסרתי מתאר שבספר "נערך מחקר מקיף בנושא". אינני רואה צורך באזכור ספר זה, כאשר קודם לכן באותו פרק כבר נאמר "שמות משפחותיהם של רבים מהפלסטינים מעידים על מוצאם דווקא מחוץ לארץ ישראל". אני לא חש צורך להביא כאן ספר שנוי במחלוקת, כשם שאינני חש צורך להביא בערך "ישראל" את התאוריות של שלמה זנד. דוד שי - שיחה 18:58, 9 בנובמבר 2014 (IST)
- אז למה בערך יהודים דווקא יש הפניה לספרו של שלמה זנד?109.160.176.209 19:01, 9 בנובמבר 2014 (IST)
- אני לא מוצא את זה. אולי כוונתך לערך אחר? נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ה • 02:02, 10 בנובמבר 2014 (IST)
- פרופ' זנד הוא חוקר בעל שם. את ספרו בהחלט אפשר להביא. להוכחת הטענה שהפלסטינים הם לא התושבים המקוריים של ארץ ישראל או לפחות חלקם לא התושבים המקוריים עדיף להביא ספר של חוקר בעל שם ולא ספר שנכתב על ידי עיתונאי. זה מקור נמוך בהיררכיה שלנו. גילגמש • שיחה 02:04, 10 בנובמבר 2014 (IST)
- זנד בעל שם, אבל לא בתחום הזה. כלומר, ספריו בנושא יהדות וציונות אמנם התפרסמו, אבל רק בשל היותם פרובוקטיביים ובשל הביקורת הגורפת שספגו ממומחים אמיתיים בתחום, ביקורת נוקבת עוד יותר מזו שספגה פיטרס. לכן יש מקום לנהוג כאן קל וחומר. נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ה • 02:13, 10 בנובמבר 2014 (IST)
- אני לא מסכים. זנד הוא פרופ, לכן לדבריו בתחום התמחותו (היסטוריה) יש משקל. גב' פיטרס היא עיתונאית. לכן, לדבריה יש משקל נמוך בהרבה. כדי לסתור את זנד צריך מישהו במשקל שלו ולא עיתונאי. חוץ מזה, גם אם לשיטתך אזכור של זנד הוא טעות לא מתקנים טעות בטעות אחרת. אני בטוח שיצאו מחקרים דומים גם על ידי איש אקדמיה. אני חושב שגיא בכור דיבר על זה (הוא ד"ר ואפשר להשתמש בו). גילגמש • שיחה 06:41, 10 בנובמבר 2014 (IST)
- הוא לא מומחה להסטוריה של כל דבר בעולם. הוא מומחה להסטוריה של צרפת. בתחום הנוכחי הוא מפיץ משנה פוליטית-הגותית, לא היסטוריה. גם בלי זה, ספר שגדולי המומחים בתחום תקפו אותו בחריפות (ואכן סתרו אותו, כלשונך) עדיף על פני ספר שחלק תקפו וחלק תמכו בו. כל זה במישור העקרוני, למעשה, כפי שכתבתי, לא מצאתי את האזכור שלו בערך יהודים. נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ה • 12:46, 10 בנובמבר 2014 (IST)
- אני לא היתי משתמש בספר של זנד אבל כמובן גם לא בספר של עיתונאי אם יש מקור גבוה יותר בהיררכיה. אנחנו לא צריכים לשלוח את הקורא למקור סוג ג' כשיש מקורות טובים יותר. גילגמש • שיחה 13:51, 10 בנובמבר 2014 (IST)
- לזה אני מסכים בהחלט. נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ה • 14:28, 10 בנובמבר 2014 (IST)
- אני לא היתי משתמש בספר של זנד אבל כמובן גם לא בספר של עיתונאי אם יש מקור גבוה יותר בהיררכיה. אנחנו לא צריכים לשלוח את הקורא למקור סוג ג' כשיש מקורות טובים יותר. גילגמש • שיחה 13:51, 10 בנובמבר 2014 (IST)
- הוא לא מומחה להסטוריה של כל דבר בעולם. הוא מומחה להסטוריה של צרפת. בתחום הנוכחי הוא מפיץ משנה פוליטית-הגותית, לא היסטוריה. גם בלי זה, ספר שגדולי המומחים בתחום תקפו אותו בחריפות (ואכן סתרו אותו, כלשונך) עדיף על פני ספר שחלק תקפו וחלק תמכו בו. כל זה במישור העקרוני, למעשה, כפי שכתבתי, לא מצאתי את האזכור שלו בערך יהודים. נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ה • 12:46, 10 בנובמבר 2014 (IST)
- אני לא מסכים. זנד הוא פרופ, לכן לדבריו בתחום התמחותו (היסטוריה) יש משקל. גב' פיטרס היא עיתונאית. לכן, לדבריה יש משקל נמוך בהרבה. כדי לסתור את זנד צריך מישהו במשקל שלו ולא עיתונאי. חוץ מזה, גם אם לשיטתך אזכור של זנד הוא טעות לא מתקנים טעות בטעות אחרת. אני בטוח שיצאו מחקרים דומים גם על ידי איש אקדמיה. אני חושב שגיא בכור דיבר על זה (הוא ד"ר ואפשר להשתמש בו). גילגמש • שיחה 06:41, 10 בנובמבר 2014 (IST)
- זנד בעל שם, אבל לא בתחום הזה. כלומר, ספריו בנושא יהדות וציונות אמנם התפרסמו, אבל רק בשל היותם פרובוקטיביים ובשל הביקורת הגורפת שספגו ממומחים אמיתיים בתחום, ביקורת נוקבת עוד יותר מזו שספגה פיטרס. לכן יש מקום לנהוג כאן קל וחומר. נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ה • 02:13, 10 בנובמבר 2014 (IST)
- פרופ' זנד הוא חוקר בעל שם. את ספרו בהחלט אפשר להביא. להוכחת הטענה שהפלסטינים הם לא התושבים המקוריים של ארץ ישראל או לפחות חלקם לא התושבים המקוריים עדיף להביא ספר של חוקר בעל שם ולא ספר שנכתב על ידי עיתונאי. זה מקור נמוך בהיררכיה שלנו. גילגמש • שיחה 02:04, 10 בנובמבר 2014 (IST)
- אני לא מוצא את זה. אולי כוונתך לערך אחר? נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ה • 02:02, 10 בנובמבר 2014 (IST)
- או.קיי. אחרי ששמענו את כל הצדדים. אפשר לסכם כי: הספר שנוי במחלוקת ולכל הדעות הכותבת איננה חוקרת בתחום. ההיפותזה שמציגה פיטרס בהחלט רלוונטית לערך, אם כי ראוי להציגה תוך ההסתייגויות האמורות. האם מישהו מתנגד להחזרת הקטע בניסוח הבא: ”לעומת זאת, ג'ואן פיטרס, טוענת בספרה השנוי במחלוקת מאז ומקדם, כי באותה תקופה הבריטים לא ניהלו מעקב מסודר אחרי ההגירה הערבית לפלשתינה וכי ההסבר לעליה יוצאת הדופן במספר התושבים הערבים נבעה מהגירה מסיבית ממדינות ערב השכנות לרבות מצרים וסוריה. הגירה זאת, לטענתה, נבעה מהפריחה הכלכלית שהיהודים הביאו לאזור כאשר המטרה הייתה מציאת עבודה ושיפור תנאי המחיה”.{{הערה|1={{צ-ספר|מחבר = ג׳ואן פיטרס|שם = מאז ומקדם (From Time Immemorial)|מו"ל =[[הוצאת הקיבוץ המאוחד]]|שנת הוצאה = 1984, תרגום: 1988|עמ = |קישור =}}}}?--אדג - שיחה 15:25, 10 בנובמבר 2014 (IST)
- כשאתה מציג אותה כדעה אחת מתוך כמה - אינך צריך לכתוב גם שספרה שנוי במחלוקת. אני מסכים עם גילגמש שעדיף מלכתחילה לכתוב את הדברים בשם מקור מחקרי מובהק. נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ה • 18:11, 10 בנובמבר 2014 (IST)
- אני מזכיר לכולם את הסיבה לקיום הערת השוליים - הערת השוליים נעודה לתקף את הטענה בעיני הקורא. אז בשביל לתקף את הטענה שחשובה לך, אתה הולך ומשתמש במקור סוג ג?! אני בחיים לא עושה את זה. אם יש טענה שחשובה לי, אני חופר ובודק ספרות שיצאה באונ' הכי יוקרתיות בעולם! שאני אכתוב טענה שחשובה לי, שיוליוס קיסר הוא מטובי הכובשים בכל הזמנים ואני אסתמך על עיתונאי כלשהו? לא יקום ולא יהיה! אלך ואחפש את ה-חוקר ב-ה הידיעה ואצטט אותו! לא את העיתונאי. אני אשתמש בספר שנוי במחלוקת כדי לתקף עובדה כלשהי?! מה קרה למיינסטרים? וככה גם יגיב הקורא. אתה תוסיף מקור סוג ג תקבל אמון סוג ג. תוסיף מקור משוריין מאוטוריטה בעלת שם בינלאומי, תקבל אמון באותה הרמה מהקורא. אתה הרי לא כותב לעצמך למגירה, אלא בשביל הקורא, אז תן לו לקורא את המקור החזק! אל תלך לעבר המקור השנוי במחלוקת שנכתב על ידי עיתונאי. מה זה עיתון או אנצ'? גילגמש • שיחה 18:29, 10 בנובמבר 2014 (IST)
- אני בהחלט מסכים. אתה מכיר מאמר מדעי מקצועי שמציג דעה כזו? אשמח, אבל חיפוש זריז שלי לא הביא תוצאות. אחליף בשמחה את פיטרס בגיא בכור או בכל מזרחן, היסטוריון או דמוגרף ואת הספר הפופוליסטי (בהגדרה!) במאמר מדעי שעבר ביקורת עמיתים. יש לך? אני לא מצאתי. אבל זו תיאוריה נפוצה, וכאנציקלופדיה אנחנו מחויבים לדווח על העובדה הזו. כמובן תוך הצגת ההסתייגויות הראויות, אבל לדווח.
- לגבי הצורך להדגיש כי הספר הוא שנוי במחלוקת, הדבר נועד להפיס את דעתו של דוד שי שהרגיש והדגיש כי הדעה האקסצנטרית של פיטרס לא ראויה להצגה.--אדג - שיחה 23:55, 10 בנובמבר 2014 (IST)
- אני מצטער - אני לא מכיר. אני לא מזרחן, אבל אני בטוח שיש. גילגמש • שיחה 05:50, 11 בנובמבר 2014 (IST)
- אני מזכיר לכולם את הסיבה לקיום הערת השוליים - הערת השוליים נעודה לתקף את הטענה בעיני הקורא. אז בשביל לתקף את הטענה שחשובה לך, אתה הולך ומשתמש במקור סוג ג?! אני בחיים לא עושה את זה. אם יש טענה שחשובה לי, אני חופר ובודק ספרות שיצאה באונ' הכי יוקרתיות בעולם! שאני אכתוב טענה שחשובה לי, שיוליוס קיסר הוא מטובי הכובשים בכל הזמנים ואני אסתמך על עיתונאי כלשהו? לא יקום ולא יהיה! אלך ואחפש את ה-חוקר ב-ה הידיעה ואצטט אותו! לא את העיתונאי. אני אשתמש בספר שנוי במחלוקת כדי לתקף עובדה כלשהי?! מה קרה למיינסטרים? וככה גם יגיב הקורא. אתה תוסיף מקור סוג ג תקבל אמון סוג ג. תוסיף מקור משוריין מאוטוריטה בעלת שם בינלאומי, תקבל אמון באותה הרמה מהקורא. אתה הרי לא כותב לעצמך למגירה, אלא בשביל הקורא, אז תן לו לקורא את המקור החזק! אל תלך לעבר המקור השנוי במחלוקת שנכתב על ידי עיתונאי. מה זה עיתון או אנצ'? גילגמש • שיחה 18:29, 10 בנובמבר 2014 (IST)
- כשאתה מציג אותה כדעה אחת מתוך כמה - אינך צריך לכתוב גם שספרה שנוי במחלוקת. אני מסכים עם גילגמש שעדיף מלכתחילה לכתוב את הדברים בשם מקור מחקרי מובהק. נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ה • 18:11, 10 בנובמבר 2014 (IST)
- אז למה בערך יהודים דווקא יש הפניה לספרו של שלמה זנד?109.160.176.209 19:01, 9 בנובמבר 2014 (IST)
חידוש הדיון[עריכת קוד מקור]
כפי שנאמר למעלה וברור לכל מי שקורא קצת על ההיסטוריה של הפלסטינים, הספר של ג'ואן פיטרס אינו נחשב למחקר היסטורי, פיטרס איננה חוקרת בתחום, ואין אף מאמר מדעי מקצועי שתומך בהיפותזה שלה. הכללתו ברשימה של מחקרים רציניים בערך ("לקריאה נוספת - מחקרים") איננה ראויה. מי שמתעניין בספרה יכול לקרוא עליו בערך מאז ומקדם. -- גבי • שיח 15:19, 12 בפברואר 2015 (IST)
- איננו מגבילים את עצמנו למחקרים אקדמיים. פיטרס בהחלט חוקרת, אם כי לא אקדמית. אני בטוח שיש מאמרים שתומכים בטענותיה, או לפחות ברבות מהן. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ה • 16:35, 12 בפברואר 2015 (IST)
- בסעיף הנושא את הכותרת "לקריאה נוספת - מחקרים" מופיעים רק מחקרים, אקדמיים ברובם, למעט ספרה של פיטרס, שאינו "מחקר" לפי שום קנה מידה. כפי שכתב למעלה משתמש:אדג, הוא לא הצליח למצוא מחקרים אקדמיים שתומכים בטענותיה. רוב אלה שהביעו את דעתם לעיל חושבים שהספר שלה לא ראוי לאזכור בערך על הפלסטינים, אלא כהערת שוליים וגם זה בדוחק. אפילו דניאל פייפס, שמקבל חלק מהמסקנות של פיטרס והגן על ספרה, תיאר את הספר כ"בעל מבנה מחריד" וכתב שפיטרס "מצטטת ברשלנות, משתמשת בסטטיסטיקה ברשלנות, ומתעלמת מעובדות לא נוחות. חלק ניכר מהספר לא רלוונטי לתזה המרכזית של פיטרס. עולים סימני שאלה בקשר ליכולות הלשוניות והאקדמיות של המחברת - יש בספר שימוש מופרז במרכאות, הערות שוליים תמוהות, וניכרת לאורכו של הספר נימה פולמוסית והיסטרית במקצת." וזה מגיע מאדם בעל גישה אוהדת, כן? ברור שהספר מעלה נושאים חשובים וראוי לערך משלו, אבל אתה עדיין בטוח שהספר הזה ראוי להיכלל בערך "פלסטינים" תחת הסעיף "לקריאה נוספת - מחקרים"? -- גבי • שיח 17:53, 12 בפברואר 2015 (IST)
- הספר של פיטרס הוא בהחלט מחקר, גם אם אינו אקדמי. אני לא יודע כמה אדג ניסה וכמה הוא מכיר את התחום. פיטרס עצמה מביאה מקורות לדבריה. מה שציטטת מפייפס אינו אומר שהספר אינו מחקר. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ה • 21:19, 12 בפברואר 2015 (IST)
- הוא מחקר בערך כמו שהספר "צביקה פיק: מלאך או שטן" הוא מחקר. --גבי • שיח 23:01, 12 בפברואר 2015 (IST)
- אני מסכים. אם וכאשר ימצאו הרוצים לתקף טענות כאלו מקורות רציניים, יתכבדו ויביאו את הטענות. עד אז, הרי זו תעמולה המתחזה למחקר, ואין אנו חייבים לדווח בשום ערך, ובמיוחד לא בערך רגיש אשר משמש חומר בעירה בדיונים פוליטיים עדכניים, לתת ביטוי לכל פיסת תעמולה שנוצרה בנושא. Ijon - שיחה 02:45, 13 בפברואר 2015 (IST)
- הוא מחקר בערך כמו שהספר "צביקה פיק: מלאך או שטן" הוא מחקר. --גבי • שיח 23:01, 12 בפברואר 2015 (IST)
- הספר של פיטרס הוא בהחלט מחקר, גם אם אינו אקדמי. אני לא יודע כמה אדג ניסה וכמה הוא מכיר את התחום. פיטרס עצמה מביאה מקורות לדבריה. מה שציטטת מפייפס אינו אומר שהספר אינו מחקר. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ה • 21:19, 12 בפברואר 2015 (IST)
- בסעיף הנושא את הכותרת "לקריאה נוספת - מחקרים" מופיעים רק מחקרים, אקדמיים ברובם, למעט ספרה של פיטרס, שאינו "מחקר" לפי שום קנה מידה. כפי שכתב למעלה משתמש:אדג, הוא לא הצליח למצוא מחקרים אקדמיים שתומכים בטענותיה. רוב אלה שהביעו את דעתם לעיל חושבים שהספר שלה לא ראוי לאזכור בערך על הפלסטינים, אלא כהערת שוליים וגם זה בדוחק. אפילו דניאל פייפס, שמקבל חלק מהמסקנות של פיטרס והגן על ספרה, תיאר את הספר כ"בעל מבנה מחריד" וכתב שפיטרס "מצטטת ברשלנות, משתמשת בסטטיסטיקה ברשלנות, ומתעלמת מעובדות לא נוחות. חלק ניכר מהספר לא רלוונטי לתזה המרכזית של פיטרס. עולים סימני שאלה בקשר ליכולות הלשוניות והאקדמיות של המחברת - יש בספר שימוש מופרז במרכאות, הערות שוליים תמוהות, וניכרת לאורכו של הספר נימה פולמוסית והיסטרית במקצת." וזה מגיע מאדם בעל גישה אוהדת, כן? ברור שהספר מעלה נושאים חשובים וראוי לערך משלו, אבל אתה עדיין בטוח שהספר הזה ראוי להיכלל בערך "פלסטינים" תחת הסעיף "לקריאה נוספת - מחקרים"? -- גבי • שיח 17:53, 12 בפברואר 2015 (IST)
לסיכום: פרסמתי את הדיון שלוש פעמים שונות בלוח המודעות, וכלל הוויקיפדים הוזמנו להשתתף בו. המסקנות הן:
אני מתייחס לתוצאות אלה כתוצאות של 5 מול 1 בהצבעה, ומוחק את ההפניה לספרה של פיטרס. -- גבי • שיח 14:34, 20 בפברואר 2015 (IST)
- לא, אתה מטה את התוצאות לפי מה שנוח לך. רק שלושה משתמשים הביעו את דעתם בפרק הנוכחי, העוסק בקישורים החיצוניים. השאר עסקו בהבאת פיטרס בהערת שוליים לגבי טענה מסוימת. נרו יאיר • שיחה • א' באדר ה'תשע"ה • 14:37, 20 בפברואר 2015 (IST)
- למען הסר ספק, ניתן לספור אותי כתומך בגישתו של גבי. דוד שי - שיחה 14:54, 20 בפברואר 2015 (IST)
- כל עוד יש אזכורים לספרו המשונה (בלשון המעטה) של מיסטר זנד, אני לא רואה הצדקה כלשהי להימנע מאזכור ספרה של פיטרס באחד מהפורמטים המקובלים אצלנו. וכל עוד מפנים לעיתונות על כל מגרעותיה (הטבעיות!) אני רואה צידוק עוד פחות קלוש מזה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:58, 20 בפברואר 2015 (IST)
- ברוקולי, למה נמנעת מלהשתתף בדיון עד עכשיו? שלוש פעמים קראתי לכולם לבוא ולהביע את דעתם, ולא באת. אני שמח לשמוע את קולך, גם אם באיחור מה. בכל מקרה, הספרים של זנד לא מוזכרים בכלל בערך יהודים, וגם אם הם היו אז אנחנו דנים בכל מקרה לגופו, והכללתם או אי הכללתם של הספרים של זנד בערך זה או אחר איננה מהווה הצדקה לכלול את ספרה של פיטרס בערך הנוכחי. -- גבי • שיח 15:32, 20 בפברואר 2015 (IST)
- ההשוואה לזנד אינה נכונה. דברי זנד מוטים באופן קיצוני, כל המומחים בתחום חלקו עליו. כאן זהו מחקר שיש עליו ויכוח, יש תומכים ויש מתנגדים, זה לא דבר חריג. ברוקולי הביא דוגמה הרבה יותר מוצלחת: קישורים לתקשורת, כולל כלי תקשורת שאינם מסתירים כלל את האג'נדה הפוליטית שלהם. זהו מישור הדיון הנכון. נרו יאיר • שיחה • א' באדר ה'תשע"ה • 15:47, 20 בפברואר 2015 (IST)
- ברוקולי, למה נמנעת מלהשתתף בדיון עד עכשיו? שלוש פעמים קראתי לכולם לבוא ולהביע את דעתם, ולא באת. אני שמח לשמוע את קולך, גם אם באיחור מה. בכל מקרה, הספרים של זנד לא מוזכרים בכלל בערך יהודים, וגם אם הם היו אז אנחנו דנים בכל מקרה לגופו, והכללתם או אי הכללתם של הספרים של זנד בערך זה או אחר איננה מהווה הצדקה לכלול את ספרה של פיטרס בערך הנוכחי. -- גבי • שיח 15:32, 20 בפברואר 2015 (IST)
- כל עוד יש אזכורים לספרו המשונה (בלשון המעטה) של מיסטר זנד, אני לא רואה הצדקה כלשהי להימנע מאזכור ספרה של פיטרס באחד מהפורמטים המקובלים אצלנו. וכל עוד מפנים לעיתונות על כל מגרעותיה (הטבעיות!) אני רואה צידוק עוד פחות קלוש מזה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:58, 20 בפברואר 2015 (IST)
- למען הסר ספק, ניתן לספור אותי כתומך בגישתו של גבי. דוד שי - שיחה 14:54, 20 בפברואר 2015 (IST)
- לא, אתה מטה את התוצאות לפי מה שנוח לך. רק שלושה משתמשים הביעו את דעתם בפרק הנוכחי, העוסק בקישורים החיצוניים. השאר עסקו בהבאת פיטרס בהערת שוליים לגבי טענה מסוימת. נרו יאיר • שיחה • א' באדר ה'תשע"ה • 14:37, 20 בפברואר 2015 (IST)
- לשם הבהרה, לא קראתי את ספרה של פיטרס, החיפוש שערכתי היה לא מקיף בלשון המעטה וידועתיי בתחום מוגבלות מאוד. הסתמכות על קביעתי לוקה בחוסר אחריות.--אדג - שיחה 15:54, 20 בפברואר 2015 (IST)
- אם הייתי מסתמך רק על החיפוש שלך אז אתה צודק, אבל רבים וטובים ניסו למצוא סימוכין אמינים לטענותיה של פיטרס ולא מצאו. הספר שלה לא נחשב למחקר מדעי ולא מוזכר בערך על הפלסטינים בוויקיפדיה האנגלית וגם לא באף אחד מספרי המחקר האדקמיים שברשותי, למשל ספרו של בני מוריס "קורבנות: תולדות הסכסוך הציוני-הערבי 2001-1881". אם אתה חושב שספרה של פיטרס ראוי לאזכור בסעיף "לקריאה נוספת - מחקרים" זה הזמן להגיד את זה. -- גבי • שיח 16:23, 20 בפברואר 2015 (IST)
- גבי, האם מבחינתך זה בסדר שהספר יופיע בפרק "לקריאה נוספת", אבל לא תחת "מחקרים"? Liad Malone - שיחה 18:50, 20 בפברואר 2015 (IST)
- אני אישית חושב בדיוק כמו משתמש:Ijon, שכתב כאן למעלה: "אם וכאשר ימצאו הרוצים לתקף טענות כאלו מקורות רציניים, יתכבדו ויביאו את הטענות. עד אז, הרי זו תעמולה המתחזה למחקר, ואין אנו חייבים לדווח בשום ערך, ובמיוחד לא בערך רגיש אשר משמש חומר בעירה בדיונים פוליטיים עדכניים, לתת ביטוי לכל פיסת תעמולה שנוצרה בנושא." -- גבי • שיח 19:00, 20 בפברואר 2015 (IST)
- כיוון שאין הסכמה בדיון אפשר לפתוח הצבעת מחלוקת, או למצוא פתרון אחר שיהיה מוסכם על שני הצדדים. ערן - שיחה 21:55, 20 בפברואר 2015 (IST)
- אני אישית חושב בדיוק כמו משתמש:Ijon, שכתב כאן למעלה: "אם וכאשר ימצאו הרוצים לתקף טענות כאלו מקורות רציניים, יתכבדו ויביאו את הטענות. עד אז, הרי זו תעמולה המתחזה למחקר, ואין אנו חייבים לדווח בשום ערך, ובמיוחד לא בערך רגיש אשר משמש חומר בעירה בדיונים פוליטיים עדכניים, לתת ביטוי לכל פיסת תעמולה שנוצרה בנושא." -- גבי • שיח 19:00, 20 בפברואר 2015 (IST)
- גבי, האם מבחינתך זה בסדר שהספר יופיע בפרק "לקריאה נוספת", אבל לא תחת "מחקרים"? Liad Malone - שיחה 18:50, 20 בפברואר 2015 (IST)
- אם הייתי מסתמך רק על החיפוש שלך אז אתה צודק, אבל רבים וטובים ניסו למצוא סימוכין אמינים לטענותיה של פיטרס ולא מצאו. הספר שלה לא נחשב למחקר מדעי ולא מוזכר בערך על הפלסטינים בוויקיפדיה האנגלית וגם לא באף אחד מספרי המחקר האדקמיים שברשותי, למשל ספרו של בני מוריס "קורבנות: תולדות הסכסוך הציוני-הערבי 2001-1881". אם אתה חושב שספרה של פיטרס ראוי לאזכור בסעיף "לקריאה נוספת - מחקרים" זה הזמן להגיד את זה. -- גבי • שיח 16:23, 20 בפברואר 2015 (IST)
- לשם הבהרה, לא קראתי את ספרה של פיטרס, החיפוש שערכתי היה לא מקיף בלשון המעטה וידועתיי בתחום מוגבלות מאוד. הסתמכות על קביעתי לוקה בחוסר אחריות.--אדג - שיחה 15:54, 20 בפברואר 2015 (IST)
למען הסר ספק עמדתי היא כעמדתו של נרו יאיר. לא ברור גם על איזה רוב של 5 - 1 גבי מדבר. נסיונו להביא לחסימת נ"י טרם השבת, במיוחד לאור ההערה המזלזלת בהקשר הזה אצל ערן, מעידה כי מטרתו היא אחת ויחידה והיא צנזורה פוליטית בהתאם לדעותיו הקיצוניות שהוא מנסה כבר שנים להחזיר למרחב הערכים. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:20, 21 בפברואר 2015 (IST)
- לפני כניסת השבת בחוף השנהב ניסיתי ללקט קצת חומר בנושא. ראו כאן. מקווה שזה יהיה לעזר. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 09:19, 22 בפברואר 2015 (IST)
- אני תומך בהכללת הספר תחת פסקת "לקריאה נוספת". אני מאוד ליברלי בכל מה שקשור לפסקה הזאת ומאמין שהיא צריכה להיות עשירה עד כמה שניתן. לא אנו נחליט איזה ספר בנושא לגיטימי שהציבור יקרא ואיזה לא. כמובן שאם הספר של פיטרס היה בדיה מוחלטת אז זה היה סיפור אחר. אבל מכיוון שמדובר בספר שהוא שינוי במחלוקת בין חוקרים מובילים בתחום אז אין סיבה לפסול אותו. למעשה, במקרים של ספר שנוי במחלוקת שעורר הד כה גדול באקדמיה אני חושב שזה מחובתינו להביא את דבר קיומו לציבור הקוראים שמתעניין בערך הנ"ל (אותו דבר דרך אגב אני גם חושב על הספר של זנד בערך "יהודים"). יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 09:28, 22 בפברואר 2015 (IST)
- אני מבקש להציע גישה שונה במקצת, תוכן הספר שנוי במחלוקת, לכן במקום להציג אותו כמקור או בקריאה נוספת, אני מציע להפנות ב"ראו גם" אל הערך הוויקיפדי, מאז ומקדם, שנכתב על הספר. לדעתי מדובר בערך שקול ומאוזן, שיאפשר התרשמות תוך הצגת ההסתיגויות. בברכה. ליש - שיחה 14:41, 22 בפברואר 2015 (IST)
- אני תומך בהכללת הספר תחת פסקת "לקריאה נוספת". אני מאוד ליברלי בכל מה שקשור לפסקה הזאת ומאמין שהיא צריכה להיות עשירה עד כמה שניתן. לא אנו נחליט איזה ספר בנושא לגיטימי שהציבור יקרא ואיזה לא. כמובן שאם הספר של פיטרס היה בדיה מוחלטת אז זה היה סיפור אחר. אבל מכיוון שמדובר בספר שהוא שינוי במחלוקת בין חוקרים מובילים בתחום אז אין סיבה לפסול אותו. למעשה, במקרים של ספר שנוי במחלוקת שעורר הד כה גדול באקדמיה אני חושב שזה מחובתינו להביא את דבר קיומו לציבור הקוראים שמתעניין בערך הנ"ל (אותו דבר דרך אגב אני גם חושב על הספר של זנד בערך "יהודים"). יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 09:28, 22 בפברואר 2015 (IST)
אני שוב מציע שכל מי שמתנגד לאזכור הספר ב"לקריאה נוספת" בטענה שהוא לא מחקרי ובלתי מאוזן יסביר למה כן יש מקום לקשר ב"קישורים חיצוניים" בערכים דומים להארץ, שגם הוא לא מחקרי ורבים טוענים שאינו מאוזן. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ה • 15:01, 22 בפברואר 2015 (IST)
- קודם כל, כל מקרה נדון לגופו, ואם יש ב"הארץ" או בכל עיתון אחר כתבה מעמיקה על נושא כלשהו שמרחיבה מעבר למידע שנמצא בערך בוויקיפדיה, אז מן הראוי לכלול כתבה כזו בסעיף "לקריאה נוספת". הבעיה כאן היא שהערך הנוכחי כולל סעיף "מחקרים" והספר של פיטרס אינו נחשב למחקר. אם בסעיף "מחקרים" הייתה מופיעה כתבה מעיתון "הארץ" או מכל עיתון אחר, גם הייתי מציע להסיר אותה.
- אני מקבל את הערתו של אריה ענבר. אם כל כך חשוב להזכיר את הספר "מאז ומקדם" בערך על פלסטינים, אז אולי אפשר להזכיר אותו בסעיף שנקרא "בתקופת המנדט הבריטי - 1917–1948". לאחר הפסקה שבה מוזכר משה ברוור, אפשר להוסיף את המשפט הבא: "ג'ואן פיטרס, בספרה השנוי במחלוקת "מאז ומקדם", העלתה טענה דומה, לפיה רוב הפלסטינים בשנת 1948 היו מהגרי עבודה מרחבי המזרח התיכון." מה דעתך? -- גבי • שיח 16:27, 22 בפברואר 2015 (IST)
- "כל מקרה לגופו" הוא סיסמה שבעזרתה ניתן להצדיק כל אפליה. מי שרוצה להיות עקבי צריך להציב כלל, לא להסתפק בסיסמה הזאת. הספר של פיטרס הוא מחקר, בניגוד לכתבה בהארץ. הוא ישבה וחקרה והביאה נתונים ופרסמה אותם בספר ולא בכתבה בעיתון. אפשר להתווכח לגבי איכות המחקר, אבל הוא מחקר. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ה • 17:04, 22 בפברואר 2015 (IST)
- האמת שיש עשרות מחקרים על הפלסטינים, ואם צריך לבחור כמה מהם שיופיעו ברשימת מחקרים לקריאה נוספת אז ייכללו בה המחקרים היסודיים ביותר, שכתובים בצורה ברורה וקריאה, שיש בהם נתונים שמקובלים על רוב ההיסטוריונים, ספרים שאפשר ללמוד מהם על ההיסטוריה של הפלסטינים, על תולדות יחסיהם לאורך השנים עם היהודים, הבריטים ומדינות ערב השכנות, הארגונים השונים שהם הקימו, התרבות שלהם, המנהיגים שלהם, ועוד. הספרים ברשימה הנוכחית עונים, פחות או יותר, על התנאים האלה. ספרה של פיטרס אינו עונה על התנאים האלה, ולכן הוא ראוי, אולי, לאזכור במשפט בגוף הערך כפי שהצעתי למעלה. -- גבי • שיח 18:15, 22 בפברואר 2015 (IST)
- כרגע אין כל כך הרבה מחקרים, ומה שיש לא מאוד מגוון וודאי לא עונים כולם על התנאים שהצבת בניסיון בלתי מוצלח לתפור מכרז. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ה • 21:58, 22 בפברואר 2015 (IST)
- האמת שיש עשרות מחקרים על הפלסטינים, ואם צריך לבחור כמה מהם שיופיעו ברשימת מחקרים לקריאה נוספת אז ייכללו בה המחקרים היסודיים ביותר, שכתובים בצורה ברורה וקריאה, שיש בהם נתונים שמקובלים על רוב ההיסטוריונים, ספרים שאפשר ללמוד מהם על ההיסטוריה של הפלסטינים, על תולדות יחסיהם לאורך השנים עם היהודים, הבריטים ומדינות ערב השכנות, הארגונים השונים שהם הקימו, התרבות שלהם, המנהיגים שלהם, ועוד. הספרים ברשימה הנוכחית עונים, פחות או יותר, על התנאים האלה. ספרה של פיטרס אינו עונה על התנאים האלה, ולכן הוא ראוי, אולי, לאזכור במשפט בגוף הערך כפי שהצעתי למעלה. -- גבי • שיח 18:15, 22 בפברואר 2015 (IST)
- "כל מקרה לגופו" הוא סיסמה שבעזרתה ניתן להצדיק כל אפליה. מי שרוצה להיות עקבי צריך להציב כלל, לא להסתפק בסיסמה הזאת. הספר של פיטרס הוא מחקר, בניגוד לכתבה בהארץ. הוא ישבה וחקרה והביאה נתונים ופרסמה אותם בספר ולא בכתבה בעיתון. אפשר להתווכח לגבי איכות המחקר, אבל הוא מחקר. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ה • 17:04, 22 בפברואר 2015 (IST)
אבל יש ראיה פורנזית לצדקת טענתה של פיטרס ואחרים:
גבי נסה לרבע את המעגל, ליישב הסתירה בין תביעת הפלסטינים לזכויות לגיטימיות על ארץ ישראל כפועל יוצא מהיותם העם הילידי (לטענתם), היושב על אדמתו (לטענתם), מאז ומקדם (לטענתם), לבין מסגרת הזמן המצומקת בהגדרת הפליט של אונר"א - "פליטי פלסטין הם אנשים אשר מקום מגוריהם הרגיל, מיוני 1946 עד מאי 1948 היה פלסטין", ובהתחשב בהגדרת הפליט של נציבות האו"ם לפליטים - "פליט הוא מי שנאלץ לעזוב את מקום מושבו הקבוע". מדוע זכותו של העם הילידי (לטענתו) מאז ומקדם (גם לטענתו) נזקקת להגדרה שנתפרה למידותיו ומצמצמת את אלפי שנות הותק (לטענתו) שלו בא"י לשנתיים בלבד?
תשובת בית הספר:
עקב הפריחה הכלכלית בארץ ומקורות התעסוקה המגוונים, והמשכורת הגבוהה (נחשו מי הוביל את כלכלת הארץ לשיגשוג שכזה), בין 1946 ל 1948 נכנסו לתחומי ארץ ישראל (שכזכור היתה סגורה בפני עליה יהודית של שארית הפליטה) כל כך הרבה מהגרי עבודה ערבים מרחבי המזה"ת (מאות אלפים ככל הנראה), מי מהם באישור הבריטים ומי שלא באישור, וכמובן שלא זכו לאזרחות מנדטורית. משהחלה מלחמת העצמאות והפריחה נבלה, עזבו אותם מאות אלפי מהגרי עבודה את הארץ כי נכרת מטה לחמם. ישבו וחשבו הפלסטינים איך ניתן שלא לגרוע את ההמונים הללו, שמעולם עד 46 לא היו תושבי הארץ הזו, גם אחרי כניסתם לא קבלו את אזרחותה ועזבו מרצונם, ממצבת הפליטים וממצבת העם הילידי (לטענתו) היושב פה (לטענתו) מאז ומקדם. חשבו ומצאו: תפרו לו בתפירה עילית חליפת זמן אופטימלית: "פליטי פלסטין הם אנשים אשר מקום מגוריהם הרגיל, מיוני 1946 עד מאי 1948 היה פלסטין". וכך, נדידת העמים האדירה אל האבן השואבת של ארץ ישראל אשר במרכזה היישוב היהודי, גם היא גוייסה לשיח הפליטות הפלסטיני, ולמסכת התביעות משוללות הבסיס, היסטורי ומשפטי, אותה הם זועקים קבל עם ועולם.
ובאותה השעה חסמה אלביון הבוגדנית את שערי ארץ ישראל בפני שארית הפליטה היהודית מאירופה והפליטים היהודים ממדינות ערב. אמיר גוטהלף - שיחה 16:57, 22 בפברואר 2015 (IST)
- וואו, תגלית מרעישה! כל הכבוד, אמיר גוטהלף! גם אם נניח שלא ידענו את כל זה קודם, וגם אם נניח (הנחה מופלגת) שכל מה שכתבת כאן הוא נכון, עדיין המידע הזה מקומו בערך בעיית הפליטים הפלסטינים ולא בערך הזה. וכדאי לך לאמץ סגנון נייטרלי יותר. -- גבי • שיח 18:15, 22 בפברואר 2015 (IST)
- סוגיית האנומליה של הגדרת פליט של אונר"א מול הגדרת הפליט הכללית מחזקת עד מאוד את טענתם של פיטרס ואחרים שמספרם של ערביי ארץ ישראל המקוריים לעין ערוך נמוך מן המספרים שניסו לשווק לנו ובהתאמה מספר הפליטים ולכן מקומו בדיון על תקפות מחקרה של פיטרס. ולא ספקת הסבר חלופי לאנומליה. אמיר גוטהלף - שיחה 18:31, 22 בפברואר 2015 (IST)
- הדיון פה הוא האם לכלול את הספר של פיטרס כמחקר מומלץ או לא. מכיוון שהוא שנוי במחלוקת, טענותיה נדחו על ידי רוב ההיסטוריונים, ויש בו הטיה פוליטית - מכל הסיבות האלה ראוי להשאיר אותו מחוץ לערך.
- יכול להיות שאתה צודק ויכול להיות שלא. זכותך לסנגר על פיטרס. אני לא נכנס כרגע לוויכוח הזה. גם אם יסתבר שהטענה שלה נכונה, עדיין מדובר בספר עם טענה אחת. הספרים האחרים בסעיף "מחקרים" הם מחקרים מקיפים על תולדותיהם של הפלסטינים בתקופות שונות ועל יחסיהם עם היהודים, הבריטים ומדינות ערב השכנות, הארגונים השונים שהם הקימו, התרבות שלהם, המנהיגים שלהם, ועוד. ספרה של פיטרס לא דומה בכלל לספרים האלה, ולכן הוא לא ראוי להיות ברשימת המחקרים. דווקא בגלל התהודה שהוא זכה לה, נראה לי שאולי כן אפשר להוסיף עליו משפט בגוף הערך עצמו, כפי שהצעתי למעלה. -- גבי • שיח 18:45, 22 בפברואר 2015 (IST)
- פיטרס לא זקוקה לי כסניגור, קטונתי. אבל תמיד הגישה שאינה מקבלת את הנראטיב הערבי תכונה, "שנוייה במחלוקת", "מוטה פוליטית", "ספר עם טענה אחת" ואף אחד לא זוכר שהיא התחילה את מחקרה כפרו-פלסטינית והעובדות הן שגרמו למהפך בדעותיה. אמיר גוטהלף - שיחה 19:07, 22 בפברואר 2015 (IST)
- זה נכון?! את זה לא ראיתי בשום מקום, אשמח לקבל סימוכין. בכל מקרה, זעקת הקוזאק הנגזל איננה במקומה. יש מספיק דוגמאות לכאן ולכאן. -- גבי • שיח 20:49, 22 בפברואר 2015 (IST)
- מצטרף לדברי נרו יאיר. --בן נחום - שיחה 09:55, 24 בפברואר 2015 (IST)
- זה נכון?! את זה לא ראיתי בשום מקום, אשמח לקבל סימוכין. בכל מקרה, זעקת הקוזאק הנגזל איננה במקומה. יש מספיק דוגמאות לכאן ולכאן. -- גבי • שיח 20:49, 22 בפברואר 2015 (IST)
- פיטרס לא זקוקה לי כסניגור, קטונתי. אבל תמיד הגישה שאינה מקבלת את הנראטיב הערבי תכונה, "שנוייה במחלוקת", "מוטה פוליטית", "ספר עם טענה אחת" ואף אחד לא זוכר שהיא התחילה את מחקרה כפרו-פלסטינית והעובדות הן שגרמו למהפך בדעותיה. אמיר גוטהלף - שיחה 19:07, 22 בפברואר 2015 (IST)
- סוגיית האנומליה של הגדרת פליט של אונר"א מול הגדרת הפליט הכללית מחזקת עד מאוד את טענתם של פיטרס ואחרים שמספרם של ערביי ארץ ישראל המקוריים לעין ערוך נמוך מן המספרים שניסו לשווק לנו ובהתאמה מספר הפליטים ולכן מקומו בדיון על תקפות מחקרה של פיטרס. ולא ספקת הסבר חלופי לאנומליה. אמיר גוטהלף - שיחה 18:31, 22 בפברואר 2015 (IST)
לאחר עיון בספר של ברוך קימרלינג, שיניתי את עמדתי לגבי הכללת הספר של פיטרס. הינה הציטוט (קצת ארוך מהספר)
The search for connection with the past has sometimes transformed history into a handmaiden of those seeking to give the nation a proper pedigree—an effort that involves denigrating the adversary’s experience of the past. This exercise has been as evident on the part of Jews as Palestinian advocates. Historians sympathetic with Israel have frequently shared Golda Meir’s perspective: “There was no such thing as Palestinians. When was there an independent Palestinian people with a Palestinian state? . . . It was not as though there was a Palestinian people in Palestine considering itself as a Palestinian people and we came and threw them out and took their country from them. They did not exist.”[3]
One of the best-known expressions of such a viewpoint has been Joan Peters’ From Time Immemorial: The Origins of the Arab-Jewish Conflict over Palestine, heavily documented and, apparently, a serious work of scholarship. Its basic argument is that most of Palestine’s Arab population was not indigenous. Rather it consisted of migrants, attracted by opportunities offered by Jewish settlement, who came from disparate streams and certainly did not (do not) constitute a people. “The ‘Palestinians’’ claim,” Peters explains, “is avowedly based upon ‘history’ and their goal is the dissolution of another state. Their alleged right of ‘self-determination’ is based upon the erroneous alleged ‘90% majority of Arabs’ in 1917 on the Jewishsettled areas that became Israel in 1948.” [4]
But as numerous sober historians have shown, Peters’ tendentiousness is not, in fact, supported by the historical record, being based on materials out of context, and on distorted evidence.[5]
הינה הערות השוליים:
3. Cited in The Sunday Times, London, June 15, 1969.
4. From Time Immemorial: The Origins of the Arab-Jewish Conflict over Palestine (New York: Harper & Row, 1984), pp. 402–3.
5. Her numbers were characterized by Norman Finkelstein (In These 457 Times, September, 1984) as “the most spectacular fraud ever published on the Arab-Israeli conflict . . . a field littered with crass propaganda, forgeries and fakes. . . .” Similar evaluations were expressed by notable historians: Albert Hourani, The Observer, March 5, 1985; Yehoshua Porath, “Mrs. Peters’ Palestine,” The New York Review of Books, January 16, 1986. In Trends in the Demographic Development of Palestinians, 1870– 1987 (Tel-Aviv: Shiloach Institute, Tel-Aviv University, 1989) [Hebrew, mimeo], Gad Gilbar shows that, contrary to what Peters contends, the migration factor was far less significant than natural increase. See also Justin McCarthy, The Population of Palestine: Population History and Statistics of the Late Ottoman Period and the Mandate (New York: Columbia University Press, 1990), who writes “These and myriad other methodological and factual errors make Peters’ work demographically worthless” (p. 41). Besides the manipulative use of facts, the book suffers from a failure to take account of Palestinian social structure and its inner dynamics and development. (More interesting, perhaps, is the acceptance the book gained in intellectual circles.) In any case, our position is in line with this statement from Porath’s review: “But even if we put together all the cases [Peters] cites, one cannot escape the conclusion that most of the growth of the Palestinian Arab community resulted from a process of natural increase” (p. 37).
הדגשתי את החלק שנראה לי רלוונטי ואני מעתיק אותו לכאן: "heavily documented and, apparently, a serious work of scholarship" לא אתרגם את כל החלק המצוטט מהספר, אך הינה תרגום לחלק המודגש: ממוסמך היטב ונראה כעבודה מחקרית רצינית. (הכוונה לספרה של פיטרס) בהמשך החוקר סותר את מסקנותיה של פיטרס ומביע את הערכתו, כמקובל בספרות אקדמית.
עצם זה שפרופ' מכובד מצא צורך להתייחס לטענתה מעלה את הצורך לצרף את המקור. כמקובל במקרים מעין אלה, יש להציג דעת המיעוט במחקר, גם אם היא לא נתמכת במלואה על ידי הקהילה המדעית. חשוב לציין שאני לא מזרחן ואני לא בקי מאוד בסוגיה, אבל נראה לי שזה בכל זאת ישרת היטב את הקוראים שלנו.
הציטוט לקוח מפרק המבוא (לכן מספרי העמודים באותיות רומיות):
Baruch Kimmerling and Joel S. Migdal, Palestinians: The Making of a People, Harvard university press, 1994, p. xxvi - xxvii
כמובן שאני מציע להציג את כל התמונה שמביא פרופ' קימרלינג ולהביא גם את העמדה שלו (כלומר, מקור מרבית האוכלוסיה הערבית הוא בארץ ישראל ולא מגיע מבחוץ) כדאי לחפש מקורות נוספים כדי לברר מה בדיוק מקובל במחקר. אין לי את מספרי העמודים אצל פיטרס שיכולים לאשש את טענתה. בכל אופן, כאמור, אני בעד הכללת הספר שלה בפרק הקריאה הנוספת. גילגמש • שיחה 12:56, 24 בפברואר 2015 (IST)
- אולי אפשר לחזור ולהגדיר ולתחום את הבעיה שיש לחלק מן המשתתפים בדיון עם פיטרס כיוון שהוא התחיל בטענה של משתמש:אדג "הספר השנוי במחלוקת, כמפורט בערכו, טוען כי הפלסטינים הפליטים מעולם לא היו יושבי קבע בארץ" ובערך אין כזאת טענה מוחלטת. וגם להביא בחשבון את הגדרת פליט של אונר"א שמגדירה פליט כמי שמקום מגוריו הרגיל בין יוני 46 למאי 48 היה ארץ ישראל. מה היה מיוחד כל כך בחלון הזמן בן השנתיים, מדוע הצמצום כאשר הגדרת פליט של נציבות האו"ם לפליטים כלל אינה תחומה בזמן. אמיר גוטהלף - שיחה 13:38, 24 בפברואר 2015 (IST)
- שלום גילגמש,
- אני לא מחזיק בדעות קדומות, להיפך. בהתחלה כשקראתי את מה שכתבת חשבתי שאם קימרלינג אומר שהספר ממוסמך היטב ומהווה עבודת מחקר רצינית אז אני מוכן לשקול מחדש את עמדתי בנושא. אבל כשקראתי שוב את הציטוט שהבאת, הבנתי שהכוונה של קימרלינג היא הפוכה. הוא אומר שהספר של פיטרס נראה לכאורה כספר ממוסמך היטב ונראה כמו עבודה מחקרית רצינית, אבל בעצם אין לו סימוכין בתיעוד ההיסטורי, והוא מבוסס על חומרים שהוצאו מהקשרם, ועל ראיות מסולפות.
- שים לב לביטויים - לכאורה (apparently), אבל (but) אין לו סימוכין (is not, in fact, supported by the historical record). כל אלה באים לומר שהספר אינו בעל חשיבות היסטורית. הספר עצמו זכאי לערך בוויקיפדיה בגלל התהודה שהוא זכה לה, ומי שמעוניין יוכל למצוא מידע על הספר בערך מאז ומקדם. אבל לא ראוי לאזכרו בערך פלסטינים.
- גם דבריו של אמיר גוטהלף ראויים לדיון בערך בעיית הפליטים הפלסטינים ולא בערך פלסטינים.
- -- גבי • שיח 23:50, 24 בפברואר 2015 (IST)
- גם אני הבנתי את הציטוט של קימרלינג כמו גבי. אבל לא ציפיתי למשהו אחר מהפרופ' המכובד (כדברי גילגמש), שעל פי הכתוב בערך עליו (לא קראתי את ספרו וכנראה שגם לא אקרא), הקדים את היווצרות התודעה הלאומית הפלסטינית ל-1834(!) ותיאר את הציונים ממזרח אירופה כקולוניאליסטים שגירשו את העם הילידי. הדיון הזה רק עושה לי חשק גובר לקרוא את "מאז ומקדם". הטענה הכללית של הספר הזה נשמעת לי פחות מופרכת מזו של קימרלינג. Liad Malone - שיחה 01:11, 25 בפברואר 2015 (IST)
- אני לא מזרחן. זה מה שמצאתי. לדעתי, אם פרופ' מכובד (בעיני כל פרופ' המלמד באונ' גדולה הוא מכובד באופן אוטומטי) בחר להתייחס לספר, גם עלינו להתייחס. לא אמרתי לקבל את מסקנות הספר כתורה מסיני. הצעתי להציג את שתי הגישות. הצעתי גם לבדוק בספרות נוספת מה בדיוק מקובל. אני לא יכול לעשות את זה כי אין לי מושג איפה לחפש. גילגמש • שיחה 07:14, 25 בפברואר 2015 (IST)
- אני חושב שאופן הגדרת "פליט פלסטיני" על ידי אונר"א המצומצמת לחלון זמן בן שנתיים אל מול הגדרת פליט של נציבות האו"ם לפליטים שכלל אינה תחומה בזמן מחייבת את התייחסותו הביקורתית המעמיקה של כל אדם סקרן מעבר לציון עובדת קיומה הן בערך "פלסטינים" והן בערך "בעיית הפליטים הפלסטינים" והן בערך זכות השיבה והן בשאלת תקפות טענתה של פיטרס שמרבית הפליטים הפלסטינים הנספרים על פי הגדרת "פליט פלסטיני" של אונר"א לא היו תושבי קבע בארץ ישראל, משום השפעתה על הערכות בנות ימינו של מספר הפלסטינים ככלל והפליטים הפלסטינים בפרט ועל תקפות הנראטיב הפלסטיני. אמיר גוטהלף - שיחה 07:40, 25 בפברואר 2015 (IST)
- אמיר, מה זאת אומרת "מחייבת את התייחסותו הביקורתית המעמיקה של כל אדם סקרן"? אנחנו לא עוסקים כאן במחקר מקורי, אם קיימת התייחסות כזאת במחקר, יש להביא אותה, אבל אם ההתיחסות של פיטרס מבוססת על נתונים שלא ברור מה מקורם או על הערכות שלא ברור על פי מה נעשו, אז עדיין יש בעיה. לצערי, רבים מהמחקרים שאנחנו נתקלים בהם בנושא כפופים להשקפה הפוליטית של החוקר, שמסדר את הנתונים באופן שהכי מתאים לה. אני מסכים עם גבי שהתעמקות בנושא הזה מקומה בערך על בעיית הפליטים הפלסטינים (עם התיחסות קצרה כמובן בערך הזה). באופן כללי אני בעד הכללת הספר ב"לקריאה נוספת", אבל לא תחת הכותרת "מחקרים", ואם לא אז גם הפשרה של "ראו גם" ראויה מאד בעיני. Liad Malone - שיחה 10:39, 25 בפברואר 2015 (IST)
- ליעד, אופן הגדרת "פליט פלסטיני" על ידי אונר"א המצומצמת לחלון זמן בן שנתיים אל מול הגדרת פליט של נציבות האו"ם לפליטים שכלל אינה תחומה בזמן, היא הראיה הפורנזית, תנא דמסייע, לתקפות טענתה של פיטרס שמרבית הפליטים הפלסטינים הנספרים על פי הגדרת "פליט פלסטיני" של אונר"א ואומצו על ידי הנראטיב הפלסטיני וכל מי שלא מעוניין לדקדק בציציות הטענות, לא היו תושבי קבע בארץ ישראל אלא מהגרי עבודה ערבים מרחבי המזרח התיכון שנהרו בהמוניהם ובאין מפריע לשטחי ארץ ישראל לאחר מלחמת העולם השנייה. ולכן היא קשורה לכל ערכי הסכסוך והפליטים ולעניין מקומה של פיטרס כמקור בערכים הללו. ומשהונח האקדח המעשן מי שאמור לתת את ההסברים לאנומליה בהגדרת הפליט של אונר"א אלו הפלסטינים ומי שתומך בעמדתם ואליהם יש להתייחס בקפדנות ודקדקנות. אמיר גוטהלף - שיחה 12:26, 25 בפברואר 2015 (IST)
- הטענה שלך בנושא "הראיה הפורנזית" היא אולי נכונה ואולי לא, אבל היא מחקר מקורי, ואנחנו נמנעים מלכלול מחקר מקורי בוויקיפדיה. -- גבי • שיח 07:21, 26 בפברואר 2015 (IST)
- טוב, אז תתעלם מ"ראיה פורנזית". הטענה של פיטרס והאניגמה בהגדרת "פליט" של אונר"א שאין לה מענה הן על אותו רצף טענות שלא אני המצאתי ורווחות בקרב חוקרים שבעיניך כל דבר שיגידו נועד לקדם "טענה פוליטית", כמו שגם פיטרס פסולה בעיניך מאותו הטעם. אמיר גוטהלף - שיחה 12:16, 26 בפברואר 2015 (IST)
- הטענה שלך בנושא "הראיה הפורנזית" היא אולי נכונה ואולי לא, אבל היא מחקר מקורי, ואנחנו נמנעים מלכלול מחקר מקורי בוויקיפדיה. -- גבי • שיח 07:21, 26 בפברואר 2015 (IST)
- ליעד, אופן הגדרת "פליט פלסטיני" על ידי אונר"א המצומצמת לחלון זמן בן שנתיים אל מול הגדרת פליט של נציבות האו"ם לפליטים שכלל אינה תחומה בזמן, היא הראיה הפורנזית, תנא דמסייע, לתקפות טענתה של פיטרס שמרבית הפליטים הפלסטינים הנספרים על פי הגדרת "פליט פלסטיני" של אונר"א ואומצו על ידי הנראטיב הפלסטיני וכל מי שלא מעוניין לדקדק בציציות הטענות, לא היו תושבי קבע בארץ ישראל אלא מהגרי עבודה ערבים מרחבי המזרח התיכון שנהרו בהמוניהם ובאין מפריע לשטחי ארץ ישראל לאחר מלחמת העולם השנייה. ולכן היא קשורה לכל ערכי הסכסוך והפליטים ולעניין מקומה של פיטרס כמקור בערכים הללו. ומשהונח האקדח המעשן מי שאמור לתת את ההסברים לאנומליה בהגדרת הפליט של אונר"א אלו הפלסטינים ומי שתומך בעמדתם ואליהם יש להתייחס בקפדנות ודקדקנות. אמיר גוטהלף - שיחה 12:26, 25 בפברואר 2015 (IST)
- אמיר, מה זאת אומרת "מחייבת את התייחסותו הביקורתית המעמיקה של כל אדם סקרן"? אנחנו לא עוסקים כאן במחקר מקורי, אם קיימת התייחסות כזאת במחקר, יש להביא אותה, אבל אם ההתיחסות של פיטרס מבוססת על נתונים שלא ברור מה מקורם או על הערכות שלא ברור על פי מה נעשו, אז עדיין יש בעיה. לצערי, רבים מהמחקרים שאנחנו נתקלים בהם בנושא כפופים להשקפה הפוליטית של החוקר, שמסדר את הנתונים באופן שהכי מתאים לה. אני מסכים עם גבי שהתעמקות בנושא הזה מקומה בערך על בעיית הפליטים הפלסטינים (עם התיחסות קצרה כמובן בערך הזה). באופן כללי אני בעד הכללת הספר ב"לקריאה נוספת", אבל לא תחת הכותרת "מחקרים", ואם לא אז גם הפשרה של "ראו גם" ראויה מאד בעיני. Liad Malone - שיחה 10:39, 25 בפברואר 2015 (IST)
- גם אני הבנתי את הציטוט של קימרלינג כמו גבי. אבל לא ציפיתי למשהו אחר מהפרופ' המכובד (כדברי גילגמש), שעל פי הכתוב בערך עליו (לא קראתי את ספרו וכנראה שגם לא אקרא), הקדים את היווצרות התודעה הלאומית הפלסטינית ל-1834(!) ותיאר את הציונים ממזרח אירופה כקולוניאליסטים שגירשו את העם הילידי. הדיון הזה רק עושה לי חשק גובר לקרוא את "מאז ומקדם". הטענה הכללית של הספר הזה נשמעת לי פחות מופרכת מזו של קימרלינג. Liad Malone - שיחה 01:11, 25 בפברואר 2015 (IST)
- -- גבי • שיח 23:50, 24 בפברואר 2015 (IST)
הסעיף "לקריאה נוספת" אמור לכלול ספרים ומאמרים שמרחיבים את נושא הערך מעבר למידע בוויקיפדיה. למשל, בערך בית המקדש יש הפניה לספרים "בית המקדש בירושלים" ו"אייזק ניוטון ובית המקדש". גם בערך "פלסטינים" יש ספרים העונים על הקריטריון הפשוט הזה. הספר של פיטרס נועד לקדם טענה פוליטית (והוא עושה את זה בצורה קלוקלת, אבל זה פחות רלוונטי כרגע) בלי להוסיף מידע משמעותי, ולכן מקומו אינו בסעיף "לקריאה נוספת" אלא הוא סתם ראוי להיות מוזכר בערך עצמו, כתוספת וחיזוק לתיאוריה של משה ברוור, שכבר קיימת בערך.
אפשר, כפי שהצעתי, להזכיר את ספרה של פיטרס בסעיף שנקרא "בתקופת המנדט הבריטי - 1917–1948". לאחר הפסקה שבה מוזכר משה ברוור, אפשר להוסיף את המשפט הבא: "ג'ואן פיטרס, בספרה השנוי במחלוקת "מאז ומקדם", העלתה טענה דומה, לפיה רוב הפלסטינים בשנת 1948 היו מהגרי עבודה מרחבי המזרח התיכון." -- גבי • שיח 07:21, 26 בפברואר 2015 (IST)
- לדעתך הספר הזה מקדם עמדה פוליטית, לדעת אחרים ספרים אחרים ברשימה מקדמים עמדה פוליטית. זכותך לחשוב כך, אבל אתה לא יכול לכפות את עמדתך כשיש רבים המתנגדים לשינוי שלך (לכל הפחות: גילגמש, גוטהלף, ברוקולי, יורי, בן נחום ואני). אני גם מזכיר לך את מה שכתב ערן, בעקבות פנייתך לבקשות ממפעילים. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ה • 12:04, 26 בפברואר 2015 (IST)
- זאת הגזמה בסדרי גודל לטעון שהמחקר של פיטרס לא יכול להרחיב על הכתוב בערך "פלסטינים". אמיר גוטהלף - שיחה 12:23, 26 בפברואר 2015 (IST)
- יש גם משהו מאד ציני בפסילת פיטרס בגלל קידום עמדה פוליטית, בזמן שאדוארד סעיד, מיידה האבנים בחיילי צה"ל בגבול לבנון, מופיע תחת "מחקרים" ומשום מה אינו "שנוי במחלוקת". Liad Malone - שיחה 13:31, 26 בפברואר 2015 (IST)
כמה הערות:
- מאחר שיש כאן מחלוקת רצינית, אם רוצים לספור קולות כדי להכריע יש לפתוח הצבעה רשמית.
- הפרמטר "מחקר אקדמי"/"לא מחקר אקדמי" הוא לא פרמטר בלעדי לקביעת איכותו של מקור. יש מקורות מצוינים שהם לא מחקר אקדמי ומנגד יש מחקרים אקדמים שהם קשקוש מוחלט.
- על פי דברי גילגמש נראה שהספר מתוסמך היטב ומהווה מחקר רציני, אפילו אם לא נעשה במסגרת אקדמית.
- בהתייחס לסוגיה הד-הוק אני חושב שיש לכלול את ספרה של פיטרס בערך. התזה שרוב הפלסטינים הם מהגרים שהגיעו לארץ ישראל בסוף המאה ה-19 ובמאה ה-20 היא רצינית ומשמעותית מספיק, וככל הנראה גם נכונה.
אלה הם השש פני שלי. MathKnight ✡ (שיחה) 12:34, 26 בפברואר 2015 (IST)
בימי הביניים התנהלו ויכוחים ארוכים מאוד בנושא מספר המלאכים היכולים לרקד בו זמנית על ראש של סיכה - הוויכוח הזה מזכיר לי אותו.
- אין, לא היו ולא יהיו נתונים מספריים מדויקים או אפילו קרובים לכך לגבי האוכלוסייה הערבית בארץ ישראל, כי לא נערכו מפקדים מדויקים וחלק נכבד מהאוכלוסייה הערבית דאז הייתה אוכלוסייה נודדת, היום כאן, מחר בירדן ומחרתיים במצרים.
- אין צל של ספק שהייתה הגירת עבודה ערבית לארץ ישראל, גם בגלל הפיתוח היהודי וגם בגלל הצבא הבריטי - כמה בדיוק איננו יודעים ולא נידע אף פעם. חלק ממהגרי העבודה, כמו הסודאנים מג'אסר א זרקה הפכו לאוכלוסייה יציבה בארץ ולא ברחו עם ה"פליטים".
- ההטבות החומריות והאחרות המוענקות במשך דורות ל"פליטים" הפלסטינים היוו סיבה לכך שמהגרי העבודה נרשמו כפליטים, כדי לקבל אותן ובמהלך השנים הפכו לחלק מהאוכלוסייה הפלסטינית הגולה, התבוללו בתוכה.
לעצם העניין אין ולא יכול להיות "מחקר" שיקבע אם מהגרי העבודה היו רוב או מיעוט באוכלוסייה הערבית, לכן אין לראות בספר "מחקר", אלא תחקיר. הצעתי ואני חוזר על הצעתי להפנוות את הקוראים לערך על הספר ולא לנסות להכריע את הסוגיה בצורה מחנאית - שמאל נגד ימין, עזבו את הכוחנות וקבלו את הצעת הפשרה. ועוד משהו, כשסופרים ראשים, לא סופרים את חסרי זכות ההצבעה. בברכה. ליש - שיחה 12:53, 26 בפברואר 2015 (IST)
- אתה צריך להסביר למה כל שאר הספרים ברשימה הם כן "מחקר", ורק הספר הזה לא. אין לי בעיה למחוק בכלל את הכותרת הזאת. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ה • 13:47, 26 בפברואר 2015 (IST)
- אז אני מציע להותיר את מחקרה של פיטרס על כנו מתוך קריאה שלא לנסות להכריע את הסוגיה בצורה מחנאית. "אין, לא היו ולא יהיו נתונים מספריים מדויקים"? מברוק על הנחרצות וניבוי העתיד כי עושה רושם שלפחות הצד הערבי היה מודע למופרכות במספרי הפליטים בהם נקב, כי היה מפקד אוכלוסין בארץ ישראל ב-1931 וניתן לחשב אקסטרפולציות, ולכן כתרופה מקדימה למכה תפר בתפירה עילית את הגדרת ה"פליט" של אונר"א המעידה כאלף עדים שקרה משהו מהותי בארץ ישראל שאחרי מלחמת העולם השניה מבחינת מספרם של מהגרי העבודה הערבים מרחבי המזה"ת שנכנסו לארץ ישראל חלקם ברשות וחלקם בעצימת עיניים של הבריטים בעוד הארץ סגורה ומסוגרת בפני שארית הפליטה והפליטים היהודים ממדינות ערב. אמיר גוטהלף - שיחה 13:55, 26 בפברואר 2015 (IST)
- נרו יאיר, המחלוקת כעת היא על הספר של פיטרס - אם וכאשר תתעורר מחלוקת על ספר אחר (אני מקווה שלא תתעורר), נדון בה. אמיר גוטהלף, תודה על הברכות. יש עובדות ויש הערכות - קיומה של אוכלוסייה נודדת באזור בתקופה הנדונה היא עובדה ואין מי שמתיימר שספר אותה, לכל היותר ניסו לתת הערכות על גודלה. נתונים שלא היו קיימים בעבר (לגבי הנודדים), לא יכולים להופיע בעתיד, אלא אם מישהו יזייף נתונים. ומה עניין שמיטה להר סיני? מה קשורה הגדרת הפליטים של אונר"א לספר של פיטרס? כל הגדרה היא דבר שרירותי וכל התווית גבולות חוטאת למציאות בה אין גבולות חדים. אל תשכח שהייתה גם הגירה ערבית מארץ ישראל, לדוגמה משפחת עראפת. במקום לעסוק במחלוקת מיותרת, עדיף לכל ובמיוחד למי שאין זכות הצבעה, לתרום ככל יכולתם לעולם הערכים. בברכה. ליש - שיחה 14:20, 26 בפברואר 2015 (IST)
- אם המחלוקת מיותרת בעיניך, ותר אתה והותר את מחקרה של פיטרס על כנו. הגדרת "פליט" של אונר"א מוכיחה שהטענה של פיטרס מבוססת ויש לכך השלכות על תקפות השיח הפלסטיני. אבל, בבקשה, אל תנסה לשכנע אותי לותר ולהחריג את פיטרס מן המחנה כי "ברור שנטייתה הפוליטית עקמה את מחקרה". אגב, פיטרס נגשה למחקר עם עמדה פרו-פלסטינית, לטענתה. אמיר גוטהלף - שיחה 14:39, 26 בפברואר 2015 (IST)
- אמיר גוטהלף, אבקשך למחוק (בקו) את דבריך ולהתנצל על הבאת ציטוט שלא היה ולא נברא - באף מקום לא כתבתי "ברור שנטייתה הפוליטית עקמה את מחקרה". התנהלות זו פגומה ביותר ולא מקובלת בוויקיפדיה. בברכה. ליש - שיחה 14:59, 26 בפברואר 2015 (IST)
- לא טענתי שצטטתי מדבריך ובכל מקרה זה איננו ציטוט אלא רוח הדברים של גבי. אמיר גוטהלף - שיחה 15:15, 26 בפברואר 2015 (IST)
- אתה לא דובר אמת ושכתוב דבריך לאחר שכבר הגבתי עליהם היא הוספת חטא על פשע. אם לא תמחק "בקו" את דבריך ולא תתנצל יותר לא אתייחס אליך. בברכה. ליש - שיחה 15:52, 26 בפברואר 2015 (IST)
- אם לא תתייחס אלי יותר לא אחליף איתך משלוחי מנות. אמיר גוטהלף - שיחה 16:15, 26 בפברואר 2015 (IST)
- אתה לא דובר אמת ושכתוב דבריך לאחר שכבר הגבתי עליהם היא הוספת חטא על פשע. אם לא תמחק "בקו" את דבריך ולא תתנצל יותר לא אתייחס אליך. בברכה. ליש - שיחה 15:52, 26 בפברואר 2015 (IST)
- לא טענתי שצטטתי מדבריך ובכל מקרה זה איננו ציטוט אלא רוח הדברים של גבי. אמיר גוטהלף - שיחה 15:15, 26 בפברואר 2015 (IST)
- אמיר גוטהלף, אבקשך למחוק (בקו) את דבריך ולהתנצל על הבאת ציטוט שלא היה ולא נברא - באף מקום לא כתבתי "ברור שנטייתה הפוליטית עקמה את מחקרה". התנהלות זו פגומה ביותר ולא מקובלת בוויקיפדיה. בברכה. ליש - שיחה 14:59, 26 בפברואר 2015 (IST)
- אם המחלוקת מיותרת בעיניך, ותר אתה והותר את מחקרה של פיטרס על כנו. הגדרת "פליט" של אונר"א מוכיחה שהטענה של פיטרס מבוססת ויש לכך השלכות על תקפות השיח הפלסטיני. אבל, בבקשה, אל תנסה לשכנע אותי לותר ולהחריג את פיטרס מן המחנה כי "ברור שנטייתה הפוליטית עקמה את מחקרה". אגב, פיטרס נגשה למחקר עם עמדה פרו-פלסטינית, לטענתה. אמיר גוטהלף - שיחה 14:39, 26 בפברואר 2015 (IST)
- נרו יאיר, המחלוקת כעת היא על הספר של פיטרס - אם וכאשר תתעורר מחלוקת על ספר אחר (אני מקווה שלא תתעורר), נדון בה. אמיר גוטהלף, תודה על הברכות. יש עובדות ויש הערכות - קיומה של אוכלוסייה נודדת באזור בתקופה הנדונה היא עובדה ואין מי שמתיימר שספר אותה, לכל היותר ניסו לתת הערכות על גודלה. נתונים שלא היו קיימים בעבר (לגבי הנודדים), לא יכולים להופיע בעתיד, אלא אם מישהו יזייף נתונים. ומה עניין שמיטה להר סיני? מה קשורה הגדרת הפליטים של אונר"א לספר של פיטרס? כל הגדרה היא דבר שרירותי וכל התווית גבולות חוטאת למציאות בה אין גבולות חדים. אל תשכח שהייתה גם הגירה ערבית מארץ ישראל, לדוגמה משפחת עראפת. במקום לעסוק במחלוקת מיותרת, עדיף לכל ובמיוחד למי שאין זכות הצבעה, לתרום ככל יכולתם לעולם הערכים. בברכה. ליש - שיחה 14:20, 26 בפברואר 2015 (IST)
- למשתמש:MathKnight - לצערי אני עסוק בימים האחרונים ולא אוכל לדון ארוכות בנושא זה, אבל יש לי דקה או שתיים לתקן טעות משמעותית בדבריך. הקטע שצוטט על ידי משתמש:גילגמש מראה שהספר נראה רק לכאורה כמחקר רציני וממוסמך היטב, אך למעשה הוא לא באמת כזה - אין לו סימוכין בתיעוד ההיסטורי, והוא מבוסס על חומרים שהוצאו מהקשרם ועל ראיות מסולפות. בהערות השוליים של הציטוט מובאים חלק מהמחקרים הרבים שהפריכו את התזה המוצגת בספר. הוא לא נחשב לא כמחקר ולא כתחקיר ולא כמקור אמין, ובעיני רוב ההיסטוריונים התזה שלה נחשבת ללא רצינית, לא משמעותית ולא נכונה. הסיבה היחידה שבגללה אפשר אולי להזכיר אותו בערך היא בגלל הפרסום שהספר זכה לו, ותו לא. הצעתי לאזכר אותו בערך, לא בסעיף "לקריאה נוספת" אלא בגוף הערך עצמו. אנא קרא בעיון את דבריי למעלה ותראה שיש בהם היגיון. תודה, -- גבי • שיח 16:55, 26 בפברואר 2015 (IST)
- אחרי כל "המחמאות" לפיטרס ומחקרה ההיסטוריה בדמות הגדרת "פליט" של אונר"א מתקפת את התזה שלה שמרבית הערבים שהיו בארץ ישראל ערב מלחמת תש"ח לא היו תושבי קבע אלא מהגרי עבודה זה מקרוב באו. אמיר גוטהלף - שיחה 17:27, 26 בפברואר 2015 (IST)
איזה בלגאן... משתמש:אריה ענבר, בכל מקרה של אפליה ניתן לטעון שכל מקרה לגופו, אתה לא מקבל ולגבי השאר (שמקבלים) נדון בהזדמנות אחרת (אם תהיה). הנימוק שלך, שאי אפשר לדעת, טוב באותה מידה עבור שאר הספרים ברשימה, ולכן אני סבור שבהחלט ראויה להישאל השאלה למה הם כן צריכים לדעתך להישאר. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ה • 20:13, 26 בפברואר 2015 (IST)
- נרו יאיר, נא לא לערבב נושאים, הספר של פיטרס שנוי במחלוקת - זאת עובדה וזה לא בגלל דעתי שאין אפשרות לכמת את מספר מהגרי העבודה הפלסטינים בין הפליטים, הוא שנוי במחלוקת בגלל ביקורות של היסטוריונים. מה זה קשור ליתר הספרים? האם גם הם שנויים במחלוקת? לי לא ידוע על כך. בברכה. ליש - שיחה 09:13, 27 בפברואר 2015 (IST)
- זה ממש לב לבו של הנושא, מה ההבדל. רוב הספרים בנושאים טעונים שיש בהם מחלוקות שנויים במחלוקת, שהרי יש מחלוקת בנושא. בדרך כלל משתמשים במושג "שנוי במחלוקת" כשרוצים לומר ש"אני" לא מסכים. כמובן שיש ביקורת גם על ספרים אחרים ברשימה, אם לא על כולם. כך זה במדעי הרוח, ובמיוחד בנושאים כאלה. אתה באמת חושב שאין ביקורת על אדוארד סעיד למשל?! נרו יאיר • שיחה • ח' באדר ה'תשע"ה • 10:37, 27 בפברואר 2015 (IST)
- אז בוא נעשה סדר. בנושא הזה, פלסטינים, יש מאות, אם לא אלפי ספרים. האם עלינו לקבל כל ספר כמקור מהימן? אני סבור שאפשר להביא כמקורות רק ספרים מקובלים על הזרם המרכזי של ההיסטוריונים. אפשר להזכיר ספרים אחרים, אך לא להמליץ עליהם. אם תביא הוכחות שספרו של אדוארד סעיד שנוי במחלוקת, אנהג כלפיו באותה צורה, אך בינתיים הובאו ראיות רק לגבי הספר של פיטרס. בברכה. ליש - שיחה 11:10, 27 בפברואר 2015 (IST)
- אין מאות ספרים שעוסקים בנושאים מרכזיים בתחום זה, ודאי לא בעברית. לא ייתכן להביא ספרים רק מהזרם המרכזי, אדרבה, צריך להביא גם קולות אחרים, כל עוד ישנם מומחים שמכירים בחשיבות הספר ולא קוטלים אותו לחלוטין. זה מפתיע שאתה לא יודע שבמדעי הרוח רוב התאוריות החדשות במחלוקת. זה לא מדעי הטבע. כמובן שיש מחלוקת (ומחלוקת חריפה) גם על סעיד, ראה בערך שלו. מעניין שנוצרה תודעה שמה שמזוהה עם השמאל או עם הפלסטינים כלל לא שנוי במחלוקת. נרו יאיר • שיחה • ח' באדר ה'תשע"ה • 11:24, 27 בפברואר 2015 (IST)
- צודק. כמו שבערך פרשת דיר יאסין מצוטט בלי למצמץ, לצד דבריהם של ההסטוריונים גלבר ומוריס, מתוך ספרם ירושלים, ירושלים של הסופר דומיניק לאפייר והכתב לארי קולינס בזכות הטענה שהיה טבח. אמיר גוטהלף - שיחה 11:30, 28 בפברואר 2015 (IST)
- משתמש:אמיר גוטהלף, מישהו כבר ענה לך שם לגבי השימוש בספר הזה כמקור. אני חושב שאתה קצת מבלבל בין פוליטיקה והיסטוריה. יש הרבה היסטוריונים "ימניים" שכתבו ספרים אמינים וערכו מחקרים שעומדים בסטנדרטים המקובלים, ומדי פעם המחקרים האלה משמשים לקידום עמדה פוליטית - וזה לגיטימי. הבעיה היא כשמנסים לקדם עמדה פוליטית באמצעות ספר שמבוסס על נתונים חלקיים, מגמתיים, ובחלקם שקריים. ספר כזה לא יכול לשמש כמקור או כספר שמומלץ לקריאה נוספת באנציקלופדיה רצינית. זו בושה להשאיר את הספר הזה בערך.
- לפני שאתה קופץ שוב עם הגדרת הפליט של אונר"א, אני אישית חושב שההגדרה הזו לא מוכיחה כלום, חוץ מהרצון לעזור ל-710,000 פליטים פלסטינים שגורשו או ברחו מארץ ישראל בשנים 1946-1948. רובם חיו כאן מאז ומקדם, והגדרת הפליט לא סותרת את זה. -- גבי • שיח 08:11, 1 במרץ 2015 (IST)
- תמימות היא תכונה אנושית ונובעת ממנה היכולת להפנים ולהאמין בשיח האוייב. אמיר גוטהלף - שיחה 09:02, 1 במרץ 2015 (IST)
- למרות שבספרה של פיטרס יש ככל הנראה טעויות, אני מצטרף לגישה להכליל את הספר. חוקרים, גם אקדמאים, אינם חפים מטעויות וגם לא מגישה פוליטית. גם הביקורת עליהם עלולה לנבוע מטעמים פוליטיים. קחו למשל את "חזרתו בתשובה" של מוריס, שהיה חלק אינטגרלי מההיסטוריונים החדשים והותקף בשל שינוי עמדותיו. איתן - שיחה 10:58, 1 במרץ 2015 (IST)
- אמיר גוטהלף - אנא שים לב לכללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. -- גבי • שיח 15:27, 1 במרץ 2015 (IST)
- תמימות היא תכונה אנושית ונובעת ממנה היכולת להפנים ולהאמין בשיח האוייב. אמיר גוטהלף - שיחה 09:02, 1 במרץ 2015 (IST)
- צודק. כמו שבערך פרשת דיר יאסין מצוטט בלי למצמץ, לצד דבריהם של ההסטוריונים גלבר ומוריס, מתוך ספרם ירושלים, ירושלים של הסופר דומיניק לאפייר והכתב לארי קולינס בזכות הטענה שהיה טבח. אמיר גוטהלף - שיחה 11:30, 28 בפברואר 2015 (IST)
- אין מאות ספרים שעוסקים בנושאים מרכזיים בתחום זה, ודאי לא בעברית. לא ייתכן להביא ספרים רק מהזרם המרכזי, אדרבה, צריך להביא גם קולות אחרים, כל עוד ישנם מומחים שמכירים בחשיבות הספר ולא קוטלים אותו לחלוטין. זה מפתיע שאתה לא יודע שבמדעי הרוח רוב התאוריות החדשות במחלוקת. זה לא מדעי הטבע. כמובן שיש מחלוקת (ומחלוקת חריפה) גם על סעיד, ראה בערך שלו. מעניין שנוצרה תודעה שמה שמזוהה עם השמאל או עם הפלסטינים כלל לא שנוי במחלוקת. נרו יאיר • שיחה • ח' באדר ה'תשע"ה • 11:24, 27 בפברואר 2015 (IST)
- אז בוא נעשה סדר. בנושא הזה, פלסטינים, יש מאות, אם לא אלפי ספרים. האם עלינו לקבל כל ספר כמקור מהימן? אני סבור שאפשר להביא כמקורות רק ספרים מקובלים על הזרם המרכזי של ההיסטוריונים. אפשר להזכיר ספרים אחרים, אך לא להמליץ עליהם. אם תביא הוכחות שספרו של אדוארד סעיד שנוי במחלוקת, אנהג כלפיו באותה צורה, אך בינתיים הובאו ראיות רק לגבי הספר של פיטרס. בברכה. ליש - שיחה 11:10, 27 בפברואר 2015 (IST)
- זה ממש לב לבו של הנושא, מה ההבדל. רוב הספרים בנושאים טעונים שיש בהם מחלוקות שנויים במחלוקת, שהרי יש מחלוקת בנושא. בדרך כלל משתמשים במושג "שנוי במחלוקת" כשרוצים לומר ש"אני" לא מסכים. כמובן שיש ביקורת גם על ספרים אחרים ברשימה, אם לא על כולם. כך זה במדעי הרוח, ובמיוחד בנושאים כאלה. אתה באמת חושב שאין ביקורת על אדוארד סעיד למשל?! נרו יאיר • שיחה • ח' באדר ה'תשע"ה • 10:37, 27 בפברואר 2015 (IST)
הצעה לפתרון[עריכת קוד מקור]
אני חושב שהדיון למעלה שגוי. הוא מתמקד בשאלה האם להציג את הספר של פיטרס לקורא או לא להציג. לדעתי זאת שאלה שגויה. השאלה הנכונה יותר לפי דעתי היא הצגת המידע הטקסטואלי בערך. כרגע הפרק 2.2 ("תאוריות על מוצא הפלסטינים") מתמקד בשלוש תאוריות עם מקורות דלים ביותר. משעשעת במיוחד ההפניה מספר 14 לאנצ' יבנה לנוער. זה רציני זה? אנצ' נוער?
במקום לשפוך עוד ועוד מלל על השאלה הלא מאוד חשובה האם להציג את המחקר של פיטרס (לדעתי יש להציג כפי שכבר כתבתי) או לא להציג אני מציע לשכתב את הפרק הרלוונטי. למחוק את כל המקורות הלא טובים כמו למשל מקור מספר 14 עם ההפניה לאנצ' לנוער ולהציג טקסט ממוסמך וערוך היטב.
אני מציע למחוק לחלוטין את הפרק של המחקרים הגנטיים. הוא נראה לי לא רציני ומגוחך. מה מראים פה? שיש קשר בין הפלסטינים לערבים אחרים במזרח התיכון? את זה ידעתי גם בלי כל המלל הזה. כל האזור היה קרקע פוריה לנוודים ולכובשים רבים לאורך ההיסטוריה וכולם התערבבו פה עם כולם אז מה אפשר ללמוד מהמחקרים האלה? את ההטיה המחקרית של החוקר? עוד יותר מגוחך הטקסט עצמו אם קוראים אותו בעיון. הינה למשל זה: "מחקר שנעשה על מוצאם הנקבי (mtDNA) של פלסטינים גילה שהם כמו גם: הירדנים, הסורים, העיראקים, הכורדים והטורקים חולקים דנ"א מיטוכונדריאלי שמקורו באפריקה שמדרום לסהרה" המשפט הזה מעורר גיחוך. מה זה "מוצא נקבי"? יש מוצא שלא כולל חלק נקבי בבני אדם? כמובן שהכותב פשוט לא הבין את מה שהוא כותב. mtDNA הוא קיצור של mitochondrial DNA (דנא מיטוכונדריאלי) מיטוכונדריה היא אברון בתא שמורש לעובר מהאמא. זה לא אומר שזה "מוצא נקבי". הכותב עשה עבודה רשלנית ולא הבין בכלל מה הוא כותב, אלא פשוט העתיק ממקום כלשהו את מה שהוא מצא. אין בין זה לבין תוכן אנצ' דבר וחצי דבר.
גם הטענה שיש קשר בין יהודים עתיקים לפלסטינים מודרניים נראית לי מוזרה ביותר ואין לי מושג איך אפשר בכלל לחקור דבר כזה במידה סבירה של דיוק. קריאת הפרק מראה שלא מדובר בטענות של היסטוריונים רציניים, אלא בעיקר של פוליטיקאים ישראלים שניסו להציג קשר כזה. מר בן גוריון הוא לא מרצה להיסטוריה של המזרח התיכון. גם מר בן צבי או בר בורוכוב לא קנו את עולמם בפרסום מחקרים היסטוריים פורצי דרך. אפשר להזכיר את זה בחטף ולא לייחד לזה פרק שלם. כמה לא מפתיע - אין שם הפניות למחקרים היסטוריים רציניים.
אין לי מושג מה היא "תאוריה כנענית" אבל היא נראית לי מגוחכת ביותר. אני לא חושב שיש חוקר נורמלי אחד שמקבל אותה. אפשר להציג בתור קוריוז ותו לא. כמה לא מפתיע הפניה מס' 14 (ההיא עם האנצ' לנוער) מנסה לאשש דווקא את הטענות המוזרות האלה.
הינה המתווה שאני מציע - יוצגו שתי גישות עיקריות בלבד:
- מוצא מרבית הפלסטינים מארץ ישראל (בלי לשלול את ניידות האנשים בתקופה העות'מאנית). אפשר לתקף טענה זו למשל בספר שהבאתי פה. אני יכול לשלוח את הקובץ הדיגיטלי למי שמעוניין. לפי מה שהבנתי מהדיון ומקריאת הספר - זאת התאוריה המקובלת על מרבית הקהילה המדעית (יתכן שאני טועה, כאמור לא מזרחן)
- תוצג גישה שנייה לפיה מוצא מרבית הפלסטינים הוא מהאזורים האחרים של המזרח התיכון. הטיעון הזה יקבל תוקף מספרה של פיטרס - צריך למצוא את מספרי העמודים הרלוונטיים.
בתוך שתי הגישות האלה אפשר להזכיר בחטף, במשפט אחד, תאוריות שיוצאות מהמתווה כמו למשל הקשר בין יהודים עתיקים לפלסטינים או קשר לכנענים. כלל אין צורך לייחד לכך פרקים שלם.
אני חושב שיש להציג רק שתי גישות מרכזיות כי הן החשובות באמת ונראה שרוב הקוראים מעוניינים דווקא במידע הזה ולא בתאוריות סרק על מוצא פלשתי, כנעני, אוזבקי או מצרי קדום או לחלופין תאוריות גנטיות שכתובות בצורה רשלנית. גילגמש • שיחה 08:27, 1 במרץ 2015 (IST)
- מסכים ולו בלבד שהטענה תתנסח באופן הבא: "מוצאם של ערביי ארץ ישראל הוא כמוצאם של שאר ערביי המזה"ת ורבים מהם התרכזו בארץ ישראל שלאחר מלחמת העולם השניה משום אפשרויות התעסוקה ועזבו כאשר הצתמצמה התעסוקה עם פרוץ מלחמת תש"ח, ואין ולא היה מעולם "עם פלסטיני"". אמיר גוטהלף - שיחה 08:52, 1 במרץ 2015 (IST)
- הניסוח המדויק זאת כבר סוגיה המשנית לאחר שיש הסכמה על המתווה. גילגמש • שיחה 09:18, 1 במרץ 2015 (IST)
- גילגמש, אשמח בהחלט אם תערוך את הערך. עם זאת, שתי הערות: א. בן צבי בהחלט היה חוקר חשוב ופורה. ב. מה ההבדל בין "מוצא נקבי" ובין דנ"א שמורישה אם לבניה? נרו יאיר • שיחה • י' באדר ה'תשע"ה • 09:26, 1 במרץ 2015 (IST)
- אני לא רוצה להכנס להרצאה ארוכה בביולוגיה, אבל לכל בני האדם יש מוצא נקבי וזכרי - זה מה שנקרא "Sexual reproduction" - רבייה מינית אם אני מדייק במונח העברי. זה בניגוד לרבייה א-מינית שבו התא מתחלק לשני צאצאים זהים (מיטוזה). לכן, כל העובר כולו על כל מרכיביו יש לו "מוצא נקבי". האם מורישה לצאצא לא רק את המיטוכונדריה, אלא גם חומר תורשתי (DNA) שנמצא בגרעין התא והוא זה שיקבע את הגנום של העובר. בכל אופן, אני באמת לא רוצה לסטות לעבר הביולוגיה. לגבי מר בן צבי - אני לא רוצה להעביר ביקורת, רק אזכיר שבתקופתו לא ניתן היה לבצע מחקרים גנטיים וכל מה שהוא כתב לגבי מוצא של עם פלוני הוא בגדר ניחוש מושכל בלבד. בלי קשר, אני לא מתנגד לאזכור התאוריה במשפט או שניים. אין רע בכך. כדאי לבדוק כמובן אם יש עדיין חוקר מודרני רציני ומוביל שמאמין בזה. לדעתי, אין מחקר רציני שיטען דבר כזה, אבל כמו שאמרתי, אני לא מזרחן. קשה לי לדעת מה בדיוק נכתב ומה לא נכתב. לגבי עריכת הערך - אין לי את הספר של פיטרס. צריך לחפש ברשת ואז לבדוק מה בדיוק היא כתבה. לא קראתי את הספר שלה. כמו כן אני מציע שנמתין כמה ימים לתגובות נוספות ואז נפעל לפי הקונצנזוס שיתגבש. גילגמש • שיחה 09:40, 1 במרץ 2015 (IST)
- גילגמש, אני מסכים עם עיקר הדברים שכתבת, אבל המתוה שאתה מציע כולל גם הוא את אותה בעיה. אין שום סיבה לחלוקה דיכוטומית ל-2 גישות: או שמוצא הפלסטינים מארץ ישראל או שלא. זהו נסיון לכפות על הלאום הפלסטיני בן ה-100 שנים לכל היותר (ובשל הסכסוך עם היהודים נבדל מרוב עמי ערב בכך שיש לו בכלל תודעה הלאומית) נראטיב היסטורי במתכונת אותה אנחנו מכירים (היהודית או לחילופין האירופית). הפלסטינים אינם "עם" במובן "היהודי" של המילה, פשוט מכיון שרוב עמי המזה"ת איבדו את זהותם השבטית/לאומית/תרבותית/דתית כבר לפני אלפי שנים. האימפריות באזורנו התחלפו, אבל עמי האזור החליפו את זהותם התרבותית/דתית רק פעמיים מאז המאה ה-4 לפנה"ס - תחת המכבש ההלניסטי ומאוחר יותר תחת המכבש הערבי-מוסלמי. האם חל שינוי באוכלוסית האזור מאז? בודאי. היא השתנתה במקצת עוד קודם, בטרנספרים הכפויים של האשורים והבבלים. כבר אז נוצר ואקום בארץ ישראל והחלה חדירה ערבית אליה עם גלות בבל. תנועת השבטים הערבים מדרום הביאה לכך שארץ יהודה בימי הבית השני כבר היתה מוקפת בהם מכל עבריה. אבל אין בכך כדי לקבוע את "מוצא" הפלסטינים. עם הטמעת התרבות היוונית בתקופה ההלניסטית, נקראו עמי האזור הקרוב אלינו (כולל ארץ ישראל) בשם "סורים" וכך זה נשאר עד המאה ה-20. ערביי "סוריה הגדולה" הם פשוט יורשיהם של ה"סורים" בתקופת בית שני. הסורים-היוונים לא התאדו ובמקומם באו הערבים מחצי ערב. במאות ה-3-4 לפנה"ס תושבי סוריה הפכו ל"יוונים" (הלניסטים) ובמאה ה-7 לספירה הפכו ל"ערבים". ב-1300 השנים האחרונות ערבים במזה"ת יכלו לנוע ממקום למקום בתוך המרחב התרבותי הערבי, בלי שאפשר יהיה לעקוב אחרי מגמה כלשהי. כל נסיון למצוא "מוצא" אתני ברור (שלא לדבר על מחקרים גנטיים) לפלסטינים, אם כן, הוא חסר תוחלת. Liad Malone - שיחה 10:33, 1 במרץ 2015 (IST)
- ליעד, אין ביננו מחלוקת אמיתית. אני מסכים שכל שאלת המוצא היא בעייתית. עם זאת, צריך להגיש לקורא מידע בנושא שמעניין רבים. כרגע אין בערך הזה שום דבר שאפשר להגדיר אותו ולו באופן חלקי כמידע רציני. אתה צודק שלא צריך לחלק את זה באופן חד וחלק בין שתי גישות סותרות ולא לכך התכוונתי. אני מציע לכתוב פרק בשם "מוצא הפלסטינים" להסביר בו את הבעייתיות שעליה הצבעת אתה כרקע לקושי של קביעת המוצא. לאחר הצגת הרקע (נגיד פסקה אחת) להציג את שתי הגישות העיקריות (כל גישה פסקה) בלי לקבוע מי מהן היא הנכונה. כך יהיה פרק בן 3 פסקאות לערך בגודל של בערך 3K (בממוצע K אחד לפסקה). כל המידע שמוצג כרגע ימחק לחלוטין, למעט אזכור קצר לדעות איזוטריות כמו קשר לכנענים ויהודים עתיקים. גילגמש • שיחה 12:10, 1 במרץ 2015 (IST)
- בכל זאת יש מחלוקת בינינו, לגבי עצם החלוקה לגישות. אני סבור שחלוקה כזאת היא פוליטית ונועדה להצדיק או לשלול לגיטימיות. הפלסטינים ותומכיהם מעונינים להקדים את מוצאם וזהותם ככל האפשר, בעוד יריביהם לארץ המריבה היו רוצים בדיוק ההפך. גם הדעות ה"איזוטריות" אינן מופרכות כלל, הן פשוט לא מספרות את הסיפור העיקרי, אלא רק ענפים שלו. האם לא נשארו "נכרים" בארץ ישראל בתקופת בית ראשון? מי הם אותם נכרים אם לא צאצאי הכנענים? האם לא היו נכרים בתקופת בית שני? כולם היו מתנחלים מיוון שהקימו מושבות חדשות, או רק מעט מהם, כאשר הרוב היו אותם נכרים ("סורים") מיוונים (הלניסטים)? בתקופת בית שני אחוז היהודים מאוכלוסית העולם היה הרבה יותר גדול מהיום. מה קרה לכל אותם יהודים וצאצאיהם במהלך גלות בבל, הכיבוש ההלניסטי, ההתיוונות, חורבן בית שני ומרד בר כוכבא ומאוחר יותר עם הכיבוש הערבי-מוסלמי? האם לא סביר שיהודים רבים מאד יצאו לשמד והתבוללו בתהפוכות הללו? אם יהודים אלה נטמעו במהלך ה-2300 שנים האחרונות באוכלוסיה הסורית, האם לא סביר שאת צאצאיהם ניתן למצוא גם בערביי פלסטין של המאה ה-20? אם זה היה מבחן אמריקאי, התשובה האחרונה היתה הנכונה: "כל התשובות נכונות". אין שום סיבה לחפש "מוצא". יש סיפור היסטורי של האזור בכלל וארץ ישראל בפרט, והוא זה שמספר על המוצא, מבלי לנסות לענות על כך בתשובות חד משמעיות על ידי חלוקה ל"גישות". Liad Malone - שיחה 12:53, 1 במרץ 2015 (IST)
- אני מסכים לגמרי עם ליעד. כל גישה אחרת אינה אנציקלופדית, אלא פוליטית. בברכה. ליש - שיחה 13:04, 1 במרץ 2015 (IST)
- אני חושב שאתה, ליעד, מתעלם מעניין מסוים - עם יכול להלווד יש מאין. למשל - העם האמריקאי. אין לי בעיה כלשהי עם הטענה שהעם הפלסטיני נוצר לפני 50 שנים והוא עם ככל העמים האחרים. אני לא מעסיק את עצמי בשאלות אלה. אני משאיר לפלסטינים עצמם להגדיר את הזהות הלאומית שלהם. אני כן חושב שצריך להציג את המידע איכשהו לקורא. לגבי מה שכתבת על היהודים אינו סביר בעליל כי התעלמת ממספר מעשי טבח עצומים שנערכו בארץ ישראל. גילגמש • שיחה 13:40, 1 במרץ 2015 (IST)
- אני לא מתעלם. גם העם האמריקאי הטמיע בתוכו את ה"ילידים" שחיו באמריקה עד 1492. הם לא נעלמו, למרות מעשי הטבח. את מוצאו האתני של העם האמריקאי ניתן למצוא בכמה וכמה ארצות, וזה עוד כשמדובר במאות בודדות של שנים בלבד, בארץ ענקית שעד הגעתו של האדם הלבן היתה כמעט ריקה. קל וחומר לגבי ארץ ישראל הקטנה, המאוכלסת באופן רציף מזה אלפי שנים: אין מוצא אתני ברור שניתן להצביע עליו. תמורות שונות ורבות בהרכב האוכלוסיה התרחשו במשך אלפי השנים הללו, ממש עד ימינו אנו. אני חושב שהמידע לגבי ההיסטוריה של אוכלוסית ארץ ישראל צריך להופיע ממילא בערך על ההיסטוריה של הארץ ולא בערך הזה. במה שכתבתי על היהודים אני לא מתכחש למעשי הטבח. אבל זה לא או-או. זה גם וגם. לצד היהודי שנטבח והיהודי שהוגלה היה גם יהודי שלישי, שהפסיק להיות יהודי. Liad Malone - שיחה 14:14, 1 במרץ 2015 (IST)
- אני חושב שאתה, ליעד, מתעלם מעניין מסוים - עם יכול להלווד יש מאין. למשל - העם האמריקאי. אין לי בעיה כלשהי עם הטענה שהעם הפלסטיני נוצר לפני 50 שנים והוא עם ככל העמים האחרים. אני לא מעסיק את עצמי בשאלות אלה. אני משאיר לפלסטינים עצמם להגדיר את הזהות הלאומית שלהם. אני כן חושב שצריך להציג את המידע איכשהו לקורא. לגבי מה שכתבת על היהודים אינו סביר בעליל כי התעלמת ממספר מעשי טבח עצומים שנערכו בארץ ישראל. גילגמש • שיחה 13:40, 1 במרץ 2015 (IST)
- אני מסכים לגמרי עם ליעד. כל גישה אחרת אינה אנציקלופדית, אלא פוליטית. בברכה. ליש - שיחה 13:04, 1 במרץ 2015 (IST)
- בכל זאת יש מחלוקת בינינו, לגבי עצם החלוקה לגישות. אני סבור שחלוקה כזאת היא פוליטית ונועדה להצדיק או לשלול לגיטימיות. הפלסטינים ותומכיהם מעונינים להקדים את מוצאם וזהותם ככל האפשר, בעוד יריביהם לארץ המריבה היו רוצים בדיוק ההפך. גם הדעות ה"איזוטריות" אינן מופרכות כלל, הן פשוט לא מספרות את הסיפור העיקרי, אלא רק ענפים שלו. האם לא נשארו "נכרים" בארץ ישראל בתקופת בית ראשון? מי הם אותם נכרים אם לא צאצאי הכנענים? האם לא היו נכרים בתקופת בית שני? כולם היו מתנחלים מיוון שהקימו מושבות חדשות, או רק מעט מהם, כאשר הרוב היו אותם נכרים ("סורים") מיוונים (הלניסטים)? בתקופת בית שני אחוז היהודים מאוכלוסית העולם היה הרבה יותר גדול מהיום. מה קרה לכל אותם יהודים וצאצאיהם במהלך גלות בבל, הכיבוש ההלניסטי, ההתיוונות, חורבן בית שני ומרד בר כוכבא ומאוחר יותר עם הכיבוש הערבי-מוסלמי? האם לא סביר שיהודים רבים מאד יצאו לשמד והתבוללו בתהפוכות הללו? אם יהודים אלה נטמעו במהלך ה-2300 שנים האחרונות באוכלוסיה הסורית, האם לא סביר שאת צאצאיהם ניתן למצוא גם בערביי פלסטין של המאה ה-20? אם זה היה מבחן אמריקאי, התשובה האחרונה היתה הנכונה: "כל התשובות נכונות". אין שום סיבה לחפש "מוצא". יש סיפור היסטורי של האזור בכלל וארץ ישראל בפרט, והוא זה שמספר על המוצא, מבלי לנסות לענות על כך בתשובות חד משמעיות על ידי חלוקה ל"גישות". Liad Malone - שיחה 12:53, 1 במרץ 2015 (IST)
- ליעד, אין ביננו מחלוקת אמיתית. אני מסכים שכל שאלת המוצא היא בעייתית. עם זאת, צריך להגיש לקורא מידע בנושא שמעניין רבים. כרגע אין בערך הזה שום דבר שאפשר להגדיר אותו ולו באופן חלקי כמידע רציני. אתה צודק שלא צריך לחלק את זה באופן חד וחלק בין שתי גישות סותרות ולא לכך התכוונתי. אני מציע לכתוב פרק בשם "מוצא הפלסטינים" להסביר בו את הבעייתיות שעליה הצבעת אתה כרקע לקושי של קביעת המוצא. לאחר הצגת הרקע (נגיד פסקה אחת) להציג את שתי הגישות העיקריות (כל גישה פסקה) בלי לקבוע מי מהן היא הנכונה. כך יהיה פרק בן 3 פסקאות לערך בגודל של בערך 3K (בממוצע K אחד לפסקה). כל המידע שמוצג כרגע ימחק לחלוטין, למעט אזכור קצר לדעות איזוטריות כמו קשר לכנענים ויהודים עתיקים. גילגמש • שיחה 12:10, 1 במרץ 2015 (IST)
- גילגמש, אני מסכים עם עיקר הדברים שכתבת, אבל המתוה שאתה מציע כולל גם הוא את אותה בעיה. אין שום סיבה לחלוקה דיכוטומית ל-2 גישות: או שמוצא הפלסטינים מארץ ישראל או שלא. זהו נסיון לכפות על הלאום הפלסטיני בן ה-100 שנים לכל היותר (ובשל הסכסוך עם היהודים נבדל מרוב עמי ערב בכך שיש לו בכלל תודעה הלאומית) נראטיב היסטורי במתכונת אותה אנחנו מכירים (היהודית או לחילופין האירופית). הפלסטינים אינם "עם" במובן "היהודי" של המילה, פשוט מכיון שרוב עמי המזה"ת איבדו את זהותם השבטית/לאומית/תרבותית/דתית כבר לפני אלפי שנים. האימפריות באזורנו התחלפו, אבל עמי האזור החליפו את זהותם התרבותית/דתית רק פעמיים מאז המאה ה-4 לפנה"ס - תחת המכבש ההלניסטי ומאוחר יותר תחת המכבש הערבי-מוסלמי. האם חל שינוי באוכלוסית האזור מאז? בודאי. היא השתנתה במקצת עוד קודם, בטרנספרים הכפויים של האשורים והבבלים. כבר אז נוצר ואקום בארץ ישראל והחלה חדירה ערבית אליה עם גלות בבל. תנועת השבטים הערבים מדרום הביאה לכך שארץ יהודה בימי הבית השני כבר היתה מוקפת בהם מכל עבריה. אבל אין בכך כדי לקבוע את "מוצא" הפלסטינים. עם הטמעת התרבות היוונית בתקופה ההלניסטית, נקראו עמי האזור הקרוב אלינו (כולל ארץ ישראל) בשם "סורים" וכך זה נשאר עד המאה ה-20. ערביי "סוריה הגדולה" הם פשוט יורשיהם של ה"סורים" בתקופת בית שני. הסורים-היוונים לא התאדו ובמקומם באו הערבים מחצי ערב. במאות ה-3-4 לפנה"ס תושבי סוריה הפכו ל"יוונים" (הלניסטים) ובמאה ה-7 לספירה הפכו ל"ערבים". ב-1300 השנים האחרונות ערבים במזה"ת יכלו לנוע ממקום למקום בתוך המרחב התרבותי הערבי, בלי שאפשר יהיה לעקוב אחרי מגמה כלשהי. כל נסיון למצוא "מוצא" אתני ברור (שלא לדבר על מחקרים גנטיים) לפלסטינים, אם כן, הוא חסר תוחלת. Liad Malone - שיחה 10:33, 1 במרץ 2015 (IST)
- אני לא רוצה להכנס להרצאה ארוכה בביולוגיה, אבל לכל בני האדם יש מוצא נקבי וזכרי - זה מה שנקרא "Sexual reproduction" - רבייה מינית אם אני מדייק במונח העברי. זה בניגוד לרבייה א-מינית שבו התא מתחלק לשני צאצאים זהים (מיטוזה). לכן, כל העובר כולו על כל מרכיביו יש לו "מוצא נקבי". האם מורישה לצאצא לא רק את המיטוכונדריה, אלא גם חומר תורשתי (DNA) שנמצא בגרעין התא והוא זה שיקבע את הגנום של העובר. בכל אופן, אני באמת לא רוצה לסטות לעבר הביולוגיה. לגבי מר בן צבי - אני לא רוצה להעביר ביקורת, רק אזכיר שבתקופתו לא ניתן היה לבצע מחקרים גנטיים וכל מה שהוא כתב לגבי מוצא של עם פלוני הוא בגדר ניחוש מושכל בלבד. בלי קשר, אני לא מתנגד לאזכור התאוריה במשפט או שניים. אין רע בכך. כדאי לבדוק כמובן אם יש עדיין חוקר מודרני רציני ומוביל שמאמין בזה. לדעתי, אין מחקר רציני שיטען דבר כזה, אבל כמו שאמרתי, אני לא מזרחן. קשה לי לדעת מה בדיוק נכתב ומה לא נכתב. לגבי עריכת הערך - אין לי את הספר של פיטרס. צריך לחפש ברשת ואז לבדוק מה בדיוק היא כתבה. לא קראתי את הספר שלה. כמו כן אני מציע שנמתין כמה ימים לתגובות נוספות ואז נפעל לפי הקונצנזוס שיתגבש. גילגמש • שיחה 09:40, 1 במרץ 2015 (IST)
- גילגמש, אשמח בהחלט אם תערוך את הערך. עם זאת, שתי הערות: א. בן צבי בהחלט היה חוקר חשוב ופורה. ב. מה ההבדל בין "מוצא נקבי" ובין דנ"א שמורישה אם לבניה? נרו יאיר • שיחה • י' באדר ה'תשע"ה • 09:26, 1 במרץ 2015 (IST)
- הניסוח המדויק זאת כבר סוגיה המשנית לאחר שיש הסכמה על המתווה. גילגמש • שיחה 09:18, 1 במרץ 2015 (IST)
ליעד, כנראה שלא הסברתי את עצמי היטב - אני מסכים איתך לגבי הגם וגם. אין לי ספק שקיים גם המרכיב הזה. כשדחיתי את התאוריה הכנענית או היהודית העתיקה התייחסתי בדחייתי להסבר בלעדי או הסבר שמספק טיעון שיכול להסביר את מוצאם של רוב האנשים האלה. אין לי יכולת להעריך מה משקלו של המרכיב הזה, אבל אני מסכים שהוא קיים. לגבי אינדיאנים - אם כבר הזכרת - יש להתחשב בגזענות שהייתה בארה"ב ואת רדיפתם. קשרים משפחתיים היו נדירים יחסית ולכן ההטמעות הייתה קטנה. רובם נרצחו, הוגלו או מתו במגפות. באזור שלנו כן יש עירוב בין האוכלוסיות ולכן אני מתקשה להאמין שניתן לגלות שרידים גנטיים משמעותיים. בכל אופן, ראובן (Reuveny) הוא בוודאי מומחה גדול הרבה יותר ממני למחקרים גנטיים של אוכלוסיות. הוא בוודאי ידע לתת הסבר טוב פי כמה. אז אם עמדתו נדרשת אפשר לתייג אותו. גילגמש • שיחה 15:06, 1 במרץ 2015 (IST)
המשך דיון - חלק שני[עריכת קוד מקור]
- גילגמש - אני מקבל את ההצעה שלך. היא מעט בעייתית בעיניי, בכך שהיא מציגה שתי גישות ששתיהן לכאורה מקובלות, בזמן שבפועל רק אחת מהן מקובלת על מרבית ההיסטוריונים והשנייה לא. אבל ההצעה שלך עדיפה על המצב הקיים, וכל הכבוד על היוזמה. תודה, -- גבי • שיח 15:20, 1 במרץ 2015 (IST)
באשר למחלוקת המקורית, עיינתי בערך מאז ומקדם, והתרשמתי שהביקורת על הספר אינה מתייחסת לשקרים, אלא למה שהמבקרים רואים כמגמתיות בבחירת המקורות ובניתוח הנתונים. חלק גדול מגוף המחקר ההיסטורי ובנושאים רבים אחרים הוא כזה. זו אינה סיבה להשמטת הקישור, לא לפי ההנחיות בויקיפדיה:קישורים חיצוניים וודאי שלא לפי הנוהג הרגיל אצלנו. בברכה, גנדלף - 20:43, 01/03/15
- אכן. לפי הערך אצלנו שני המבקרים המובהקים של הספר הם אדוארד סעיד ונורמן פינקלשטיין, שניהם גם בעלי אג'נדה אנטי ישראלית חריפה וגם ספגו בעצמם ביקורת נוקבת, לא פחות מזו שמתחו על פיטרס. אלא מה, לעתים נדמה ש"שנוי במחלוקת" הכוונה פרו-ישראלי דווקא. נרו יאיר • שיחה • י' באדר ה'תשע"ה • 21:24, 1 במרץ 2015 (IST)
- אני שמח שגם גבי מרוצה מההצעה. אני מקווה שגם ליעד וליש יסכימו. אם לא תהיה התנגדות בדף השיחה בימים הקרובים, אמחק את הפרק הקיים (2.2 תאוריות על מוצא הפלסטינים) ואכתוב פרק חדש. אחפש את הספר של פיטרס ברשת כדי לאשש את טענותיה. במקרה הכי גרוע תמיד ניתן לשחזר ולחזור למצב הקיים, אם כי אני מעדיף לסגור את הפרטים בדיון לפני שאבצע עריכות בגוף הערך כדי להמנע מעבודה מיותרת. גילגמש • שיחה 06:16, 2 במרץ 2015 (IST)
- מסכים עם טענותיו של ליעד וקצת מעבר. אין כל ויכוח בקרב היסטוריונים בשאלה האם מוצאם הקדמוני של הפלסטינים הוא בארץ ישראל, לא כי התשובה לכך ברורה לצד זה או אחר, אלא פשוט כי זו מסוג השאלות שכמעט ואי אפשר לספק להן תשובה היסטורית רצינית. גם ההיסטוריונים שמתנגדים לתזה של ג'ואן פיטרס, בסך הכל טוענים שהגידול בקרב האוכלוסייה הפלסטינית בסוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20 היה גידול טבעי ולא כתוצאה מהגירה, אך לא אומרים שום דבר בנוגע לשאלת מוצאם הקדום יותר של הפלסטינים. ארץ ישראל עברה אינספור תהפוכות, הגליות אליה וממנה, זרמי הגירה אינסופיים של מהגרים אליה וממנה, המרות דת בכפייה ומרצון וכו'. אין שום דרך לקבוע בכלים היסטוריוניים מהו אחוז הפלסטינים שיש להם מוצא עתיק בארץ. Ben tetuan - שיחה 06:41, 2 במרץ 2015 (IST)
- אני שמח שגם גבי מרוצה מההצעה. אני מקווה שגם ליעד וליש יסכימו. אם לא תהיה התנגדות בדף השיחה בימים הקרובים, אמחק את הפרק הקיים (2.2 תאוריות על מוצא הפלסטינים) ואכתוב פרק חדש. אחפש את הספר של פיטרס ברשת כדי לאשש את טענותיה. במקרה הכי גרוע תמיד ניתן לשחזר ולחזור למצב הקיים, אם כי אני מעדיף לסגור את הפרטים בדיון לפני שאבצע עריכות בגוף הערך כדי להמנע מעבודה מיותרת. גילגמש • שיחה 06:16, 2 במרץ 2015 (IST)
- ב-1893 היו לפי המפקד העותמאני כ- 415,000 תושבים מתוכם 371,959 מוסלמים. זו נקודת הפתיחה. כל היתר הן השערות. אגב, מספר הלא מוסלמים לפי המפקד, ובכלל זה יהודים מוטה מאוד כלפי מטה, משום שחלק מהיהודים היו בעלי נתינות זרה ולכן לא נפקדו. כך על פי שוקה פורת. ההערכות לגבי מספר היהודים בעת ההיא הן 30-40 אלף, וככל הנראה היו כמספר הזה נוצרים.
- ב-1922, במפקד שנערך תחת ממשלת המנדט הבריטי[1]
, מנתה האוכלוסייה 757,000 (84,000 יהודים ו-589,000 מוסלמים והיתר נוצרים). ב-1944 נמנו 1.765 מיליון (מתוכם 554 אלף יהודים – כ-31%, ו-1.06 מיליון ערבים-מוסלמים). אלה הם הנתונים הרשמיים.איתן - שיחה 06:56, 2 במרץ 2015 (IST)
- אשלב את הנתונים האלה בגוף הטקסט כשאערוך אותו, על פי הדיון, ואציע שלושה הסברים אפשריים לתופעה: א. הגירה חיצונית ב. ריבוי טבעי ג. גם וגם. אני מקווה שזה יהיה מקובל על כולם. גילגמש • שיחה 07:14, 2 במרץ 2015 (IST)
- אמנם, הריבוי של המוסלמים, פי 2.86 ב-50 שנה, נראה גבוה, אך אין הוא בלתי סביר, בהתחשב במספר הלידות ובשיפור בתנאי הרפואה מתחילת המאה. גם אם היו מהגרים, הרי אין בכך כדי לשנות את העובדה שרוב הגידול נבע מריבוי טבעי. לגבי השנים שלאחר 1944, זה כבר סיפור אחר. איתן - שיחה 07:20, 2 במרץ 2015 (IST)
- אני לא דמוגרף. אין לי מושג אם זה ריבוי סביר או בלתי סביר. אני מבחינתי הצעתי מתווה אפשרי לכתיבת הפרק המדובר. גם אם הטענות של פיטרס שגויות אני חושב שיש להציגן כי הן קיימות בספרות. כמובן שהטקסט צריך להיות קוהרנטי ולא מקוטע. אם המתווה שהצעתי אינו מקובל, אשמח לראות מתווה אחר. מה שיש כרגע הוא יותר גרוע מכלום. גילגמש • שיחה 07:32, 2 במרץ 2015 (IST)
- Ben tetuan, כפי שציינתי אני מזרחן ולכן אני קצת מגשש באפלה בתחום זה. ידיעותיי לגבי הנושא הן כלליות. לא התעמקתי במחקרים בנושא זה. אני מעריך מאוד את דעתך בתחום זה. האם המתווה שהצעתי נראה לך הגיוני? אתה רוצה להציע שיפור כלשהו? עד כה התייחסת רק לעת העתיקה ופה לא נראה לי שיש מחלוקת כלשהי ביננו. גילגמש • שיחה 09:24, 2 במרץ 2015 (IST)
- אני חושב שיש למחוק את הפרק "תאוריות על מוצא הפלסטינים". משפט הפתיח אומר ש"מתנהל דיון נרחב בין היסטוריונים, הוגי דעות ופוליטיקאים", אבל דעתם של הוגי דעות ופוליטיקאים אינו רלונטי כאן. החלק עם שמות משפחה שמעידים על מוצא מחוץ לארץ ישראל הוא חשוב מאד, אבל מקומו בפסקאות הרלונטיות בפרק ההיסטוריה. החלוקה לגישות או תאוריות אינה נכונה בעיני. 3 התאוריות (מניין הגיעו השמות שלהם בכלל?) המוצגות שם כתתי-פרקים נגועות בגישה רומנטית ללא בסיס מדעי. ה"תאוריה" הכנענית רוצה לראות בפלסטינים של המאה ה-20 כצאצאיהם הישירים של תושבי הארץ מהאלף השני לפנה"ס, "התאוריה היהודית" רוצה לראות בפלסטינים כצאצאיהם הישירים של יהודי בית שני, ואילו "התאוריה הישראלית" מנסה להתכחש אפילו לעצם היווצרותו של לאום פלסטיני, גם אם נוצר רק במאה ה-20. השערותיהם של מנהיגי התנועה הציונית לגבי מוצא ערביי ארץ ישראל הן חסרי חשיבות בערך הזה (בולט במיוחד המשפט האירופוצנטרי והלא-מדעי של בורוכוב: "אי אפשר להבחין בין סבל ספרדי לבין פועל פשוט ופלח"). עדויות הנוסעים בארץ מתאימות לפרק הרלונטי בהיסטוריה. כך גם לגבי הפרק "מחקרים גנטיים". אני לא מבין כלום בנושא, אבל עצם העובדה שאין בפרק שום מסקנה ברורה והממצאים הלא-חד-משמעיים זקוקים לכל מיני הסברים ותלי-תלים של השערות, אומרת שגם הפרק הזה מיותר ואולי אף מבלבל. בקשר ל"מאז ומקדם", אני חושב שיש מקום לציין את הספר ב"לקריאה נוספת", לאו דוקא תחת "מחקרים". אין צורך אפילו לאזכר את טענותיה כאן, אפשר להשאיר אותן לערך בעיית הפליטים הפלסטינים. Liad Malone - שיחה 11:32, 2 במרץ 2015 (IST)
- ליעד, אני מסכים שיש למחוק את מה שיש כרגע. מה דעתך על מה שהצעתי? לכתוב פרק חדש במקום התוכן הקיים. זה נראה לך רעיון טוב? גילגמש • שיחה 17:45, 2 במרץ 2015 (IST)
- לא כל כך. אני לא חושב שצריך להיות פרק בשם "מוצא הפלסטינים" כלל וגם לא "מחקרים גנטיים". מידע רלונטי לגבי הפלסטינים צריך להופיע בפרק ההיסטוריה. ההיסטוריה של אוכלוסית ארץ ישראל צריכה להופיע בערך על ארץ ישראל, אלא שבגלל שלערך הזה יש מספר רב של ערכים מורחבים לפי תקופות, אין בעצם כרגע מקום (אלא אם אני לא מודע), שבו יש סקירה של ההיסטוריה הדמוגרפית של הארץ באופן רציף. המקום היחיד שבו יש נסיון כזה הוא כאן. אלא שאני סבור שיש להפריד בין ההיסטוריה הדמוגרפית של הארץ לאורך אלפי שנים, לבין זו שמתחילה רק עם הופעת ניצני הזהות הפלסטינית במאה ה-19. לשם כך דרוש בעצם ערך נפרד, מעין תקציר הבנוי על קיבוץ המידע בנושא מכל הערכים המורחבים על ארץ ישראל, שיוכל להיות בסיס טוב ורקע מתאים להבנת מוצא הפלסטינים. זו דעתי ואני מחזיר בשאלה לכל המתדינים: מה דעתכם על קיומו של ערך כזה והאם יש מישהו שמעונין להרים את הכפפה ולכתוב אותו. Liad Malone - שיחה 19:19, 2 במרץ 2015 (IST)
- ליעד, אני מסכים שיש למחוק את מה שיש כרגע. מה דעתך על מה שהצעתי? לכתוב פרק חדש במקום התוכן הקיים. זה נראה לך רעיון טוב? גילגמש • שיחה 17:45, 2 במרץ 2015 (IST)
- אני חושב שיש למחוק את הפרק "תאוריות על מוצא הפלסטינים". משפט הפתיח אומר ש"מתנהל דיון נרחב בין היסטוריונים, הוגי דעות ופוליטיקאים", אבל דעתם של הוגי דעות ופוליטיקאים אינו רלונטי כאן. החלק עם שמות משפחה שמעידים על מוצא מחוץ לארץ ישראל הוא חשוב מאד, אבל מקומו בפסקאות הרלונטיות בפרק ההיסטוריה. החלוקה לגישות או תאוריות אינה נכונה בעיני. 3 התאוריות (מניין הגיעו השמות שלהם בכלל?) המוצגות שם כתתי-פרקים נגועות בגישה רומנטית ללא בסיס מדעי. ה"תאוריה" הכנענית רוצה לראות בפלסטינים של המאה ה-20 כצאצאיהם הישירים של תושבי הארץ מהאלף השני לפנה"ס, "התאוריה היהודית" רוצה לראות בפלסטינים כצאצאיהם הישירים של יהודי בית שני, ואילו "התאוריה הישראלית" מנסה להתכחש אפילו לעצם היווצרותו של לאום פלסטיני, גם אם נוצר רק במאה ה-20. השערותיהם של מנהיגי התנועה הציונית לגבי מוצא ערביי ארץ ישראל הן חסרי חשיבות בערך הזה (בולט במיוחד המשפט האירופוצנטרי והלא-מדעי של בורוכוב: "אי אפשר להבחין בין סבל ספרדי לבין פועל פשוט ופלח"). עדויות הנוסעים בארץ מתאימות לפרק הרלונטי בהיסטוריה. כך גם לגבי הפרק "מחקרים גנטיים". אני לא מבין כלום בנושא, אבל עצם העובדה שאין בפרק שום מסקנה ברורה והממצאים הלא-חד-משמעיים זקוקים לכל מיני הסברים ותלי-תלים של השערות, אומרת שגם הפרק הזה מיותר ואולי אף מבלבל. בקשר ל"מאז ומקדם", אני חושב שיש מקום לציין את הספר ב"לקריאה נוספת", לאו דוקא תחת "מחקרים". אין צורך אפילו לאזכר את טענותיה כאן, אפשר להשאיר אותן לערך בעיית הפליטים הפלסטינים. Liad Malone - שיחה 11:32, 2 במרץ 2015 (IST)
- אמנם, הריבוי של המוסלמים, פי 2.86 ב-50 שנה, נראה גבוה, אך אין הוא בלתי סביר, בהתחשב במספר הלידות ובשיפור בתנאי הרפואה מתחילת המאה. גם אם היו מהגרים, הרי אין בכך כדי לשנות את העובדה שרוב הגידול נבע מריבוי טבעי. לגבי השנים שלאחר 1944, זה כבר סיפור אחר. איתן - שיחה 07:20, 2 במרץ 2015 (IST)
הרעיון שלך להעביר את כל ההתעסקות בדמוגרפיה לערך על ארץ ישראל הוא טוב. זה באמת מידע שחסר. ככה גם ניתן להציג את המידע אודות הערבים בהקשרו הנכון. לא הבנתי למה אתה רוצה לחלק את הדמוגרפיה בין שני ערכים. אפשר לכתוב את הכל כפרק בתוך הערך "ארץ ישראל" או כערך נפרד "דמוגרפיה של ארץ ישראל". לא ברור לי למה להפריד את זה לשני חלקים. גילגמש • שיחה 00:05, 3 במרץ 2015 (IST)
- אתה צודק, אין סיבה להפרדה. הדמוגרפיה של ארץ ישראל תגיע עד 1948 (?), ההמשך יופיע בערכים מדינת ישראל והפלסטינים. מן הסתם תהיה חפיפה, כי פרק ההיסטוריה הקיים כרגע בערך הזה ראוי כמובן שישאר. צריך לקבץ את המידע מכל התקופות לפרק אחד בערך ארץ ישראל בתקוה שיורחב לערך נפרד דמוגרפיה של ארץ ישראל. את הפרקים "מוצא הפלסטינים" ו"מחקרים גנטיים" יש למחוק. הם מנסים לחלק לשחור ולבן בזמן שיש "50 גוונים של אפור". סקירה כללית בפרק/ערך על הדמוגרפיה של ארץ ישראל מייתרת חלוקה דיכוטומית מאולצת ל"גישות". Liad Malone - שיחה 01:17, 3 במרץ 2015 (IST)
- גבול הגזרה העליון של הערך "היסטוריה של ארץ ישראל" שממנו נגזר גם הגבול של הדמוגרפיה הוא קשה להגדרה, אני מציע להניח לסוגיה זו. נמתין לתגובות נוספות לפני התקדמות נוספת בנושא. אני מקווה שכל היתר יתמכו גם כן במתווה שהצעת. הוא יותר טוב מהמתווה שלי. גילגמש • שיחה 13:34, 3 במרץ 2015 (IST)
- אני תומך. בברכה. ליש - שיחה 13:51, 3 במרץ 2015 (IST)
- אני תומך בהצעה, חשוב לכתוב את הערך דמוגרפיה של ארץ ישראל, רק לא בטוח לגבי מחיקה של הפרק מחקרים גנטים בערך הנכחי (או בערך יהודים). צריך לסייג את הפרק ולהבהיר את כל המגבלות שיש במחקר הזה בשלב זה, אבל בניגוד למדע ההיסטוריה שלא מציע ולא יכול להציע תשובה על מוצאם הקדום של אינדיווידואלים בהווה, למדע הגנטיקה יש יכולת (מוגבלת) בתחום. Ben tetuan - שיחה 07:42, 4 במרץ 2015 (IST)
- על פי פרק הגנטיקה כאן, מדע הגנטיקה לא יכול לספר דבר על מוצאם האתני של הפלסטינים. יש כאן אוסף של ממצאים שלא מלווים במסקנות כלשהן, אלא רק בהשערות מאולצות שיתאימו לממצאים (אני תמיד תוהה: האם במחקרים הגנטיים שעורכים בתימן, סעודיה ואפריקה, גם מוצאים גנים משותפים לפלסטינים? ואם כן, מה המסקנה, שמוצא התימנים מפלסטין?). כדי להסביר את אותם ממצאים (במחקר על 163 ואח"כ 117 פלסטינים בלבד) אין ברירה אלא לפנות לתיעוד ההיסטורי כדי להבין למה יש גנים משותפים עם אוכלוסיות בכל מיני אזורים בעולם. לכן זהו מדע ההיסטוריה שיכול להציע תשובה. היא פשוט לא שחור או לבן, אלא מורכבת ודורשת עיון בתהליכים ההיסטוריים שהתרחשו במשך אלפי שנים. תוכן הפרק הזה חסר משמעות ועדיף בלעדיו. Liad Malone - שיחה 12:41, 4 במרץ 2015 (IST)
- ראשית, לא תמיד צריך לסכם שורה של מחקרים ב"מסקנות". מדובר בתחום מחקר מתפתח שבו כל מחקר מוסיף נדבך על השני, ואפשר גם להסתפק בהצגת הממצאים של המחקרים השונים. אם היה עורך שמתמחה בנושא אז אולי היה אפשר לסמוך עליו לסכם את המחקרים, אבל נראה לי שכל ניסיון של עורך אחר לסכם יביא לתוצאה בגדר מחקר מקורי. שנית, כפי שאמרת, אפשר אמנם להשתמש בידע היסטורי כדי להסביר את הממצאים הגנטים על מוצאם של אוכלוסיות מסוימות. אבל התשובה נמצאת במחקר הגנטי - הנימוק לה נמצא בהיסטוריה.
- מה שלא נכון לעשות, זה לנסות דרך המחקר ההיסטורי להגיע לתשובה מהו מוצאם הקדום של אוכלוסיות בנות ימינו. כל ניסיון לעשות זאת בהכרח יהיה בגדר שילוב של מחקר מקורי והסתמכות על מקורות ממדרג אמינות נמוך. פשוט כי אף היסטוריון רציני לא מתיימר לחקור ולהגיע למסקנות בתחום הזה. בערך על דמוגרפיה של ארץ ישראל אפשר יהיה להציג את אינספור התהפוכות הדמוגרפיות שעברה הארץ הזו, אך לנסות לגזור מהן מסקנה על מוצאם הקדום של האוכלוסיות הגרות בארץ כיום יהיה לא אנציקלופדי בעליל. Ben tetuan - שיחה 19:49, 4 במרץ 2015 (IST)
- המחקרים לא רק שלא מסתכמים במסקנות, הם גם לא מלמדים כלום. בודאי שלא מספקים תשובה. ממצא שאומר שלאחוז מסוים מהפלסטינים יש איזו גנטיקה משותפת עם אחוז מסוים מהתימנים והסעודים, לא יודע להסביר למה ומה זה אומר. לכן רצים מיד לספרי ההיסטוריה, כדי לחפש מידע שיתאים לממצא. "לנסות...להגיע לתשובה מהו מוצאם הקדום" ו"לנסות לגזור מסקנה על מוצאם הקדום של האוכלוסיות הגרות בארץ כיום" - זה בדיוק מה שאני טוען פה כל הזמן שלא צריך לעשות. Liad Malone - שיחה 00:01, 5 במרץ 2015 (IST)
- על פי פרק הגנטיקה כאן, מדע הגנטיקה לא יכול לספר דבר על מוצאם האתני של הפלסטינים. יש כאן אוסף של ממצאים שלא מלווים במסקנות כלשהן, אלא רק בהשערות מאולצות שיתאימו לממצאים (אני תמיד תוהה: האם במחקרים הגנטיים שעורכים בתימן, סעודיה ואפריקה, גם מוצאים גנים משותפים לפלסטינים? ואם כן, מה המסקנה, שמוצא התימנים מפלסטין?). כדי להסביר את אותם ממצאים (במחקר על 163 ואח"כ 117 פלסטינים בלבד) אין ברירה אלא לפנות לתיעוד ההיסטורי כדי להבין למה יש גנים משותפים עם אוכלוסיות בכל מיני אזורים בעולם. לכן זהו מדע ההיסטוריה שיכול להציע תשובה. היא פשוט לא שחור או לבן, אלא מורכבת ודורשת עיון בתהליכים ההיסטוריים שהתרחשו במשך אלפי שנים. תוכן הפרק הזה חסר משמעות ועדיף בלעדיו. Liad Malone - שיחה 12:41, 4 במרץ 2015 (IST)
- גבול הגזרה העליון של הערך "היסטוריה של ארץ ישראל" שממנו נגזר גם הגבול של הדמוגרפיה הוא קשה להגדרה, אני מציע להניח לסוגיה זו. נמתין לתגובות נוספות לפני התקדמות נוספת בנושא. אני מקווה שכל היתר יתמכו גם כן במתווה שהצעת. הוא יותר טוב מהמתווה שלי. גילגמש • שיחה 13:34, 3 במרץ 2015 (IST)
האם בערך דמוגרפיה של ארץ ישראל יתאפשר לצטט ממחקרה של פיטרס "מאז ומקדם"? האם ימצא למחקר מקום תחת הפרק "מחקרים"? 79.177.157.12 08:04, 4 במרץ 2015 (IST)
השינויים שעשיתי בערך "פלסטינים" מדויקים[עריכת קוד מקור]
דבר ראשון לגבי האוכ' הערבית בערך מוצגים נתוני הלשכה המרכזית הפלסטינית שעושה אין ספור כפילויות כמו לספור גם את ערביי ירושלים ערבים שהתחתנו עם ערביי יו"ש במסגרת איחוד משפחות וערבים שעזבו את הארץ לפני שנים רבות.בנוסף יש סילופים גם בהגירה כאשר הלמס"פ טוענת שיש הגירה חיובית! לתוך יו"ש שזה שקר גם! הנתון שאני כתבתי של 3.3 הוא הערכה גבוהה מהמקובלת שמעריכה שיש 3.1 ערבים ביהודה שומרן ועזה. אני מפנה למחקר המקיף שעשה הצוות של יורם אטינגר על סמך הנתונים מדצמבר 96 בנוסף לגבי אמינות קיום העם ה"פלסטיני" היא בהחלט במקום משום שכל מה שכתבי הוא מדויק אין תרבות ושפה ייחודים שזה המאפיין לעמי לאום.בנוסף אין דת או מסורת מיוחדת אין שום מורשת פלסטינית והעובדה היא שלאורך ההיסטוריה איזור א"י עבר בין שליטים ומעולם לא שמענו על עם פלסטיני השם שבו תיארו את האיזור אין לו כל קשר לערבים שישבו פה והוא בכלל ניתן ע"י אדריאנוס קיסר לאחר מרד בר כוכבא כדי למחוק קשר יהודי לפרובינציית יהודה.אני מקווה שתחזיר את השינויים תודה.
- ויקיפדיה היא לא המקום להפצת המשנה הפוליטית שלך. גילגמש • שיחה 15:44, 8 במאי 2015 (IDT)
איזה משנה פוליטית בדיוק? האמת? ולידיעתך ברוב הערכים שאני קורא יש משנה פוליטית דיי ברורה.וקבל רמז היא לא בדיוק משנה פוליטית ציונית.ויקיפדיה מתיימרת לדייק ככל שאפשר ואני כתבתי דברים מדויקים ולא שקרים גסים כמו שכתוב בערך זה.כנראה שלעורכים פה יש משנה פוליטית שהם מפיצים אותה אך אל דאגה בדיוק כשם שקראתי וגיחכתי על הניסיון הפתטי לחשוב שאנחנו מטומטמים כך גם שאר הקוראים הרבה יותר חכמים מכם.אני אלחם על האמת ועל צדקת הדרך בכל מקום שאראה בו שקרים של אנשים קטנים שחושבים שהם חכמים.
מקורם של הפלסטינים[עריכת קוד מקור]
לגבי מקורם של הפלסטינים כמהגרי עבודה משנת 1878 יש לי מקור פה שמוכיח את זה https://books.google.com/books?id=417EdpQMI9IC
- קראת בצורה מגמתית. המקור טוען שהיו בארץ תושבים ערביים גם לפני 1878 אבל הוא טוען על סמך "סקרים" שרבים נוספו ממקומות אחרים. לכתוב כאילו התחילו פה מאפס זו טעות מוחלטת. DGtal - שיחה 01:39, 27 במאי 2015 (IDT)
אתה זה שלא קראת את המקור נכון בחיים לא אמרתי שלא היו ערבים בישראל לפני 1878 אך מה שהמקור כן טוען שהפלסטינים כיום ולא הערבים עצמם הם בעצם לא חיו בישראל לפני 1878 והגיעו לארץ ישראל כמהגרי עבודה ומקורם בארצות אחרות יש הבדל מאוד גדול בין הערבים לפלסטינים יש מלא ערבים בישראל שלא נחשבים לפלסטינים. יש לי עוד מקור שטוען כך http://www.jewishrootsofchristianity.org/israel/pdfs/130129-w03-israel.pdf ושוב המקורות האלה לא מדברים על הערבים הם מדברים על הפלסטינים
- נתחיל מהסוף, המקור הנוסף שלך לא יכול להיחשב אמין לפי אף קריטריון מדעי מקובל. אפילו מראה מקומות מסודר אין שם. גם מבחינה עריכתית גרידא אתה לא יכול להביא אמירה כל כך נחרצת כשפסקאות שלמות בהמשך הערך מביאות שלל עמדות מגוון בדיוק בשאלה הזו. DGtal - שיחה 02:09, 27 במאי 2015 (IDT)
המקור הראשון שלי היה מספר עכשיו גם ספרים לא נחשבים לאמינים? ובנוסף אני קראתי כבר את המאמר לפני שערכתי אותו ולא מסופר שם שום דבר על הפלסטינים לפני 1878. טוב בסדר בסדר ספרים הם לא אמינים רק העורכים של ויקיפדיה יודעים הכל אנחנו צריכים לזרוק את כל הספרים ולהסתמך אך ורק על העורכים של ויקיפדיה.
- אל תהיה ציני. קרא את ויקיפדיה:אמינות לפני הכל. DGtal - שיחה 02:21, 27 במאי 2015 (IDT)
- יש מקורות רבים והם אומרים דברים רבים ושונים. לצורך כך אנו צריכים לסכם ולהביא את מגוון הדיעות. הסתמכות על מקור אחד, חשוב ככל שיהיה, איננה דרך נכונה לכתיבת אנציקלופדיה. עדירל - שיחה 02:22, 27 במאי 2015 (IDT)
הגדרה מיהו פלסטיני[עריכת קוד מקור]
המאמר לא מתייחס בצורה ברורה להגדרת מיהו "פלסטיני". למיטב הבנתי מדובר במושג לאומי, שהוא מקביל למושג "ישראלי", וכך יש כמובן רב מוחלט של אזרחים פלסטינים שהם ערבים, אך יש גם יהודים כגון נטורי קרטא בעלי תעודות פלסטיניות וגם שומרונים החיים בהר גריזים בעלי תעודות כפולות - גם ישראליות וגם פלסטיניות. על כן אפשר לכלול בהגדרה זו קודם כל את אזרחי הרשות הפלסטינית. גם בעלי תעודת "פליט פלסטיני" לדעתי ניתן להתייחס אליהם כפלסטינים בהגדרה לאומית, כיוון שהתעודה למעשה מהווה סוג של אזרחות והגדרה לאומית מוכרת, אם כי יש גם לציין שרב בעלי תעודת "פליט פלסטיני" הם גם בעלי תעודת "אזרח רשות פלסטינית" וקרוב למחצית מאזרחי הרשות נחשבים פליטים וצאצאי בארצם. הרבה מבעלי תעודת "פליט פלסטיני" במזרח התיכון הם בעלי אזרחות נוספת - בירדן יש להם אזרחות מלאה ובלבנון וסוריה מעמד קבע של תושב, אך עדיין אפשר לכלול גם אותם. התייחסות לאזרחי ישראל הערבים כ"פלסטינים" היא בעיקר התרסה לאומנית אך לא עומדת במבחן מעשי, שהרי פרט לתושבי מזרח ירושלים - אין לערביי ישראל שום מעמד חוקי כ"פלסטינים", אלא אם כן אנו מניחים שערבים פלסטינים הם הגדרה אתנית (במקום "ערבים"). יש לעיתים גם כאל במכלילים תחת הגדרת פלסטינים את כל מי שאבותיו אי פעם חי במה שהיום מהווה את מדינת ישראל ושטחי הרשות, אך זוהי כבר ממש הרחבה מיותרת, כי היא יכולה לכלול המוני אנשים שאין להם שום מעמד חוקי ואף לא זיקה להגדרה של "פלסטיני", לרבות צאצאי נוצרים רבים שהיגרו מהמנדט במהלך המשבר הכלכלי של שנות העשרים לאמריקות. דעות?Greyshark09 - שיחה 08:51, 19 בינואר 2016 (IST)
- צריך לכתוב מי מחשיב כך ומי מחשיב אחרת. נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ו • 14:22, 19 בינואר 2016 (IST)
- מה שחשוב זה מה שהפלסטינים עצמם מחשיבים. המעמד החוקי חשוב הרבה פחות ופעמים רבות בכלל לא רלונטי. Liad Malone - שיחה 14:36, 19 בינואר 2016 (IST)
- לדעתי המעמד הבינ"ל יותר חשוב ממה שהם אומרים, מה גם שלא מסתבר שכל הפלסטינים חושבים ביחד. נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ו • 14:37, 19 בינואר 2016 (IST)
- המעמד הבינלאומי ייקבע על פי ההגדרה העצמית של הפלסטינים. גם לא כל היהודים חושבים ביחד (בלשון המעטה) ובכל זאת אנחנו מגדירים לעצמנו מיהו יהודי, בין אם הוא במעמד חוקי כלשהו כמו בישראל, או ללא מעמד חוקי כ"יהודי", כמו בארה"ב למשל. Liad Malone - שיחה 14:42, 19 בינואר 2016 (IST)
- כידוע יש ויכוח גם לגבי "מיהו יהודי". אבל זה לא בדיוק אותו דבר, כי יהודי הוא גם דת. השאלה "מיהו פלסטיני", בגדול, דומה לשאלה "מיהו כורדי". נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ו • 14:45, 19 בינואר 2016 (IST)
- מעבר לזה, יש סתירה בין ההגדרה העצמית של הפלסטינים (ההגדרה שלהם למי הוא פלסטיני - על פי אמנת האש"ף - היא כל מי שישב בארץ לפני 1947 ולא היה מהפולשים הציונים) לבין ההגדרה העצמית של מי שנכללים בהגדרה שלהם. לאומנים פלסטינים רבים היו רוצים להכליל את הדרוזים והבדואים כפלסטינים. דרוזים ובדואים רבים דוחים הגדרה זו. לאומנים פלסטינים רבים היו רוצים להכליל את בני הישוב היהודי הישן בא"י כפלסטינים. הרוב הגורף של צאצאי הישוב הישן דוחים הגדרה זו. לאומנים פלסטינים רבים היו רוצים להכליל את ישו כפלסטיני. מן הסתם ישו לא הגדיר עצמו בצורה זו. וכך הלאה. Ben tetuan - שיחה 19:40, 19 בינואר 2016 (IST)
- אפרופו ישו, ללא ספק ההיבט המגוחך יותר של ההגדרה העצמית של הפלסטינים הוא ההיבט הדיאכרוני. אביעדוס • שיחה 01:31, 20 בינואר 2016 (IST)
- מעבר לזה, יש סתירה בין ההגדרה העצמית של הפלסטינים (ההגדרה שלהם למי הוא פלסטיני - על פי אמנת האש"ף - היא כל מי שישב בארץ לפני 1947 ולא היה מהפולשים הציונים) לבין ההגדרה העצמית של מי שנכללים בהגדרה שלהם. לאומנים פלסטינים רבים היו רוצים להכליל את הדרוזים והבדואים כפלסטינים. דרוזים ובדואים רבים דוחים הגדרה זו. לאומנים פלסטינים רבים היו רוצים להכליל את בני הישוב היהודי הישן בא"י כפלסטינים. הרוב הגורף של צאצאי הישוב הישן דוחים הגדרה זו. לאומנים פלסטינים רבים היו רוצים להכליל את ישו כפלסטיני. מן הסתם ישו לא הגדיר עצמו בצורה זו. וכך הלאה. Ben tetuan - שיחה 19:40, 19 בינואר 2016 (IST)
- כידוע יש ויכוח גם לגבי "מיהו יהודי". אבל זה לא בדיוק אותו דבר, כי יהודי הוא גם דת. השאלה "מיהו פלסטיני", בגדול, דומה לשאלה "מיהו כורדי". נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ו • 14:45, 19 בינואר 2016 (IST)
- המעמד הבינלאומי ייקבע על פי ההגדרה העצמית של הפלסטינים. גם לא כל היהודים חושבים ביחד (בלשון המעטה) ובכל זאת אנחנו מגדירים לעצמנו מיהו יהודי, בין אם הוא במעמד חוקי כלשהו כמו בישראל, או ללא מעמד חוקי כ"יהודי", כמו בארה"ב למשל. Liad Malone - שיחה 14:42, 19 בינואר 2016 (IST)
- לדעתי המעמד הבינ"ל יותר חשוב ממה שהם אומרים, מה גם שלא מסתבר שכל הפלסטינים חושבים ביחד. נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ו • 14:37, 19 בינואר 2016 (IST)
- מה שחשוב זה מה שהפלסטינים עצמם מחשיבים. המעמד החוקי חשוב הרבה פחות ופעמים רבות בכלל לא רלונטי. Liad Malone - שיחה 14:36, 19 בינואר 2016 (IST)
מקור השם "פלשתין"[עריכת קוד מקור]
אנא התייחסו למאין נלקח השם פלסטין , מקללת אדריאנוס שקרא לארץ ישראל "סורי - פלשתינא" כדי לנתק את הקשר בין עם ישראל לארצו. והנה היום משתמשים בשם הזה "פלשתינה" גם כדי לנתק אותנו מאדמתנו, ארצנו, מולדתנו. 109.65.126.170 21:45, 2 בפברואר 2016 (IST)
- לאור העובדה שמקור המילים "פלשתים" ו"פלשתינה" הוא בשורש פל"ש שמשמעותו "פולש", אני בספק אם הטריק של אדריאנוס בהחלפת שמה של הארץ (מבחינת מערך הפרובינציות של רומא) עבד על העברים.--Niv Lugassi - שיחה 21:29, 4 במרץ 2019 (IST)
שקר וסילוף בוטה לגבי מפקד האוכלוסין[עריכת קוד מקור]
המשוב שלי הוא לגבי הפסקה הזו מהערך:
"בשנת 1922, לאחר שהבריטים קיבלו את מנדט חבר הלאומים – ייפוי הכוח, על ארץ ישראל, הם ערכו מפקד אוכלוסין בכל השטח שהיה נתון למרותם אשר כלל את ארץ ישראל על פי הגדרת המנדט, כלומר, משני עבריו של נהר הירדן, האזור בו קיימות כיום מדינת ישראל, ממלכת ירדן והרשות הפלסטינית – בסך הכול שטח של 125,000 קמ"ר (לשם השוואה, גודלה של מדינת ישראל בגבולות 1967, הוא כ-22,150 קמ"ר). במסגרת המפקד לא נכללה קטגוריה של "פלסטינים", אולם, נכללה "עדה דתית". לפי המפקד נמנו תושבי האזור כולו 752,048 נפש, מהם 589,177 מוסלמים, 83,790 יהודים, 71,464 נוצרים, ו-7,617 אחרים."
מי שכתב את זה פשוט המציא, הפסקה הזו היא שקר מומצא ללא כל בסיס, ולא פלא שחסר מקור. המפקד משנת 1922 נקרא "המפקד של פלסטין המנדטורית". פלסטין המנדטורית לא כללה את עבר הירדן (מה שנקרא טרנס-ג'ורדן), ומפקד האוכלוסין משנת 1922, שסיכום שלו ניתן למצוא אפילו בוויקיפדיה באנגלית (https://en.wikipedia.org/wiki/File:J._B._Barron,_ed._Palestine,_Report_and_General_Abstracts_of_the_Census_of_1922._Government_of_Palestine.djvu), נערך בפלסטין, לא בעבר הירדן. יש שם רשימה של האוכלוסייה על פי מחוזות וערים, וקל מאוד לראות שמדובר אך ורק על מחוזות וערים בתוך ארץ ישראל, לא בירדן.
לסיכום, מי שכתב את הפסקה הזו נראה ששיקר ביודעין ובכוונה תחילה. הוא לקח את המספרים הנכונים, אבל שיקר בקשר לשטח שבו נערך המפקד משום שהעריך שזה שקר שיכול להישמע הגיוני. אני מבין שזו וויקיפדיה בעברית ושלישראלים קשה להתמודד עם העובדות (ספציפית, זה שבשנת 1922 הרוב המכריע של האוכלוסייה בארץ ישראל היה ערבי), אבל בכל זאת, לפחות להשקיע יותר בשקרים. 169.229.121.63 23:07, 25 באפריל 2016 (IDT)
- אני קצת פחות בטוח שמדובר במזימה אפלה. על כל פנים תיקנתי. נרו יאיר • שיחה • י"ח בניסן ה'תשע"ו • 00:01, 26 באפריל 2016 (IDT)
נייטרליות[עריכת קוד מקור]
בתחילת הערך מופיע המשפט "לפלסטינים מעולם לא הייתה מדינה בשליטתם". המשפט מתאר עובדה נכונה, אבל כתיבתו בתחילת ערך טעון כמו זה, היא פוליטית לחלוטין ובאה לחזק את הטענה "אין כזה דבר פלסטין" - בויקיפדיה לא אמורה להתעסק בה. אני חושב שהמשפט ראוי להיכתב בערך, אך בוודאי לא בתחילתו ואולי בשינוי נוסח. --Gederade - שיחה 13:49, 25 באוקטובר 2016 (IDT)
- לרוב הלאומים המוכרים יש או היה שלטון עצמי. אלו שלא זכו לכך - זהו פרט בעל משמעות רבה לגביהם ויש מקום לציין זאת בפתיח של הערך שלהם. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ז • 14:02, 25 באוקטובר 2016 (IDT)
- בערך הספציפי הזה אני חושב שאפשר להעביר את המשפט לפסקה היסטוריה או פסקה דומה. Gederade - שיחה 14:17, 25 באוקטובר 2016 (IDT)
- זוהי אכן הצגה נייטרלית של פני הדברים. שיר § שיג § שיח § 14:58, 25 באוקטובר 2016 (IDT)
- אני סבור שמקומו של מידע זה בפתיח כי זה מידע מהותי בהקשר זה. אני לא יודע םא למרבית הלאומים יש מדינה או אין מדינה, אבל זה לאום חדש יחסית שנלחם על הכרה במדינתו וזה טרם קרה. לכן, זה מידע רלוונטי מאוד. אני לא חושב שיש בהצגת המידע משום הטיה פוליטית. גילגמש • שיחה
- משפט שלא אמור להיות בפתיח כי הוא מוטעה לא אמור להיות בשום מקום בערך, המשפט הזה מתאר נכונה כפי שכתבו קודמי • חיים 7 • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשע"ז • 22:07, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
- אני סבור שמקומו של מידע זה בפתיח כי זה מידע מהותי בהקשר זה. אני לא יודע םא למרבית הלאומים יש מדינה או אין מדינה, אבל זה לאום חדש יחסית שנלחם על הכרה במדינתו וזה טרם קרה. לכן, זה מידע רלוונטי מאוד. אני לא חושב שיש בהצגת המידע משום הטיה פוליטית. גילגמש • שיחה
- זוהי אכן הצגה נייטרלית של פני הדברים. שיר § שיג § שיח § 14:58, 25 באוקטובר 2016 (IDT)
- בערך הספציפי הזה אני חושב שאפשר להעביר את המשפט לפסקה היסטוריה או פסקה דומה. Gederade - שיחה 14:17, 25 באוקטובר 2016 (IDT)
גודל האוכלוסייה[עריכת קוד מקור]
לאור הטיה בעריכות האחרונות שנערכו אני מבטל אותן ןמחזיר לגרסא יציבה אחרונה איתן - שיחה 09:31, 30 בנובמבר 2016 (IST)
- היי איתן, מצטער ראיתי רק עכשיו את דברייך. המנהל האזרחי הוא הגוף האמון על האוכלוסייה האזרחית הפלסטינית מטעם מדינת ישראל. בהתאם להסכמי אוסלו, המנהל אינו בוחן את המרשם הפלסטיני אלא רק מסתמך עליו. למעשה, מדינת ישראל הסמיכה את הרשות הפלסטינית לקבוע כמה פלסטינים יש באיו"ש וברצועה ואלו הנתונים הרשמיים.
- אני מבין שהנושא נמצא במחלוקת, בעקבות העובדה שיש הרואים בכך חשיבות פוליטית מכרעת. בעקבות זאת, דמוגרפים ופוליטיקאים מציעים נתונים שונים. אף אם הנתונים הללו שגויים, אלו הנתונים הכי רשמיים שיש בקרב גורמים בלתי מסווגים.
- העריכה שלך לא הייתה טובה כי היא הציגה נתונים הסותרים את המקורות שלכאורה עליהם הם מסתמכים. בר - שיחה 01:58, 1 בדצמבר 2016 (IST)
- תקרא במקור שאתה הבאת.2.93 מסתמך על נתוני הרשות המוטים. אני מסתמך על דלה פרגולה. אל תשנה אחרת אעביר לגרסה יציבה. איתן - שיחה 07:30, 1 בדצמבר 2016 (IST)
איתן נתוני הרש"פ הם הנתונים שיש למשרד הביטחון (המתפ"ש כפוף לשר הביטחון, לא לרמטכ"ל). דלה-פרגולה הוא דמוגרף שאין לו גישה לזהויות האזרחים עצמם (משונה מהרשות והמנהל האזרחי) לכן זה לא הגיוני להסתמך עליו. מעבר לכך, אי אפשר לקבוע מבלי להוכיח שנתוני הרשות מוטים. לדוגמה, מי מבטיח לך שנותני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא מוטים? בר - שיחה 09:03, 1 בדצמבר 2016 (IST)
- אם דלה פרגולה הוא דמוגרף חשוב אפשר להציג גם את המספר של הרש"ף וגם את המספר שלו. בברכה, גנדלף - 09:48, 01/12/16
- איתן זה לא בסדר שאתה מוחק את הנתונים שהבאתי. הנתונים הרשמיים צריכים להופיע בכל מקרה ואלה הנתונים של המנהל האזרחי ומשרד הביטחון. אף אם הם מבוססים על נתוני הרש"פ - זה נעשה בהסכמת שני הצדדים. אם אתה רוצה להציע הסתייגות מהם, יש דרכים אחרות לעשות זאת. גנדלף דלה-פרגולה מומחה לדמוגרפיה של הקהילות היהודיות בעולם, אני לא חושב שנכון יהיה לקבוע לפיו את מס' הפלסטינים ברשות. בר - שיחה 10:36, 1 בדצמבר 2016 (IST)
- גם אם בהסכמי אוסלו הוחלט להעביר את האחריות על המרשם לידי הרשות אין זה אומר שישראל מקבלת את המספרים של הרשות כאמת מוחלטת שאסור להרהר אחריה. זהו הליך טכני, לא "הנתונים של משרד הביטחון" (אלא אם משרד הביטחון יכריז בפירוש שאלה הם המספרים הנכונים). ודאי שדלה-פרגולה אמין יותר. נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"ז • 10:57, 1 בדצמבר 2016 (IST)
- לא אמרתי שזאת אמת מוחלטת אך אלה הנתונים שמשרד הביטחון סיפק. המנהל האזרחי הוא ה"זרוע" של משרד הביטחון העוסקת בדבר. אני לא מבין על סמך מה אתה טוען שדלה-פרגולה אמין יותר. המנהל האזרחי לא מקבל רק מספר, הוא מקבל את הפרטים של האנשים, כלומר: מספרי תעודות זהות, כתובת, טלפון, תמונה, תנועות במעברים, היתרים, רישיונות תעסוקה, רכבים ברשות התושב, מס' דרכון ועוד מידע מסווג שהוא מזין בעצמו. המנהל בעל מאגר ידע הרבה יותר רחב ובעל יכולת לזהות אי אלו זיופים. על סמך מה דלה-פרגולה אמין יותר? בר - שיחה 11:22, 1 בדצמבר 2016 (IST)
- א. היכן בדיוק סיפק משרד הביטחון את הנתונים? היכן קבע המנהל האזרחי שהרישום הפלסטיני אמין? ב. דלה פרגולה הוא הדמוגרף המפורסם ביותר בישראל. לרשות הפלסטינית יש אינטרס ברור. לפי זה לא קשה לקבוע מי אמין יותר. נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"ז • 11:37, 1 בדצמבר 2016 (IST)
- במקור שאתה הבאת יש קשת רחבה של הערכות לגבי מספר הפלסטינים ביו"ש, החל מפחות משני מיליון וכלה במה שהבאת. הכנסתי מספר שמבטא פחות או יותר את האמצע - דה לה פרגולה. איתן - שיחה 12:12, 1 בדצמבר 2016 (IST)
- נרו יאיר - א. כאמור, המנהל האזרחי הוא גוף מטעם משרד הביטחון העוסק בדבר, תוכל לראות את דברי רע"ן אג"ם בקישור שצירפתי לערך. הוא לא יצא בהצהרה בנושא האמינות - לא בעד ולא נגד. מאחר שאלה הנתונים שהוא סיפק ועליהם הוא מתבסס, כל עוד לא ציין אחרת אין סיבה לחשוב שהמנהל מפקפק באמינותם. ב. דלה-פרגולה מומחה לדמוגרפיה של הקהילות היהודיות בעולם וככזה הוא מפורסם בישראל. אבל זה לא הנושא, כך שלא ברור מדוע שאני לא מבין מדוע נכון להסתמך דווקא עליו.
- איתן - לא נראה שהטענות של יורם אטינגר מבוססות מספיק, לכן לעשות סוג של ממוצע זה לא פתרון. יש כאלו שטוענים שיש 0 פלסטינים, כי אין דבר כזה עם פלסטיני, ניתן גם לעשות ממוצע בין 0 ל-2.93 מיליון. בר - שיחה 12:26, 1 בדצמבר 2016 (IST)
- נתוני מרשם האוכלוסין כלל אינם אמורים לשקף את מספר התושבים החיים בשטח מסויימת בפועל. כמו שמרשם האוכלוסין הישראלי כולל יותר ממיליון אזרחים ישראלים שירדו מהארץ. בישראל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת נתונים על מספר התושבים. אם אצל הרש"ף אין מקור מקביל שעוסק בנושא, אפשר להסתמך על מקור חלופי כמו דלה פרגולה. גם ה-CIA factbook מונה 2,697,687 פלסטינים בגדה המערבית[2] כולל מזרח ירושלים, שזה פחות משניים וחצי מיליון ביו"ש. בברכה, גנדלף - 12:56, 01/12/16
- בר, להכריז "אלה הנתונים שמשרד הביטחון סיפק" זו אחיזת עיניים. "משרד הביטחון" לא סיפק את זה, וגם המנהל האזרחי לא אמר שזה המספר האמיתי. ראש ענף במנהל אמר מה כתוב במרשם הפלסטיני, וגם אמר באותה הזדמנות ממש מה הבעיות עם המרשם הזה: הוא כולל למשל את כל מי שעזבו, וגם ילדים רבים של מי שעזבו (ונולדו לאחר העזיבה). זה מה שהוא יודע לומר, כי הוא לא דמוגרף, אבל לא ייתכן שאנו נכתוב שזה מספר הפלסטינים ביו"ש כשהוא עצמו מכריז שבפועל יש הרבה פחות. בנסיבות אלה גם הנתונים של אטינגר רלוונטיים יותר מאלה של המרשם. לאור דברי גנדלף יוצא שגם ה-CIA מדבר על מספר דומה מאוד לזה של דלה-פרגולה. נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"ז • 13:19, 1 בדצמבר 2016 (IST)
- לטעון שאין פלסטינים זו אג'נדה, וגם מה שאתה עושה, קרי לקחת את המספר הגדול ביותר לא משנה מה מקורו,זו אג'נדה. ההטיה הפוליטית הזו צריכה להיפסק. איתן - שיחה 13:37, 1 בדצמבר 2016 (IST)
- אני חושב שכדאי לתת טווח. גילגמש • שיחה 20:30, 1 בדצמבר 2016 (IST)
- אין לי התנגדות, אבל מרשם האוכלוסין הוא מחוץ לטווח. הוא לא עוסק במספר הפלסטינים ביהודה ושומרון דווקא, אלא כולל גם מאות אלפים שחיים בחו"ל וחלקם גם נולדו שם. נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"ז • 20:35, 1 בדצמבר 2016 (IST)
- גנדלף - עשה הפרדה בין הסמכות שניתנה לרשות במסגרת הסכמי אוסלו, לבין הנתונים שהציגה. הנתונים מציגים את הפלסטינים החיים ביהודה ושומרון, ולא בפזורה - לא כולל מזרח ירושלים.
- נרו יאיר - ראה דבריי לגנדלף. כ"כ הטיעון "המנהל העביר את הנתונים אבל לא ציין שהם אמיתיים" הוא ריק ממשמעות. אנשי המנהל ציינו שהם עורכים בדיקות מהימנות לנתונים הפלסטינים. כל עוד המנהל לא ציין חשד לגבי הנותנים שהעביר בעצמו, אין סיבה לחשוב שהוא עצמו מערער על אמינותם. איך שלא תהפוך את זה, אלה נתוני משרד הביטחון ואלה נתוני המדינה.
- מעבר לכך, אין לעשות צעדים על דעת עצמך. גנדלף כתב שיש להציג את נתוני הרש"פ ואת הנתונים של דלה פרגולה. גילגמש, באופן דומה, כתב שיש לתת טווח. אני אגב, תומך גם כן בדעה זו. -כיצד הבנת שיש למחוק לגמרי את הנתונים של הרש"פ? בר - שיחה 12:41, 2 בדצמבר 2016 (IST)
- איתן אני לא חושב שהבאת נתוני המדינה זו אג'נדה ובאופן אישי אין לי אג'נדה כזו. בר - שיחה 12:41, 2 בדצמבר 2016 (IST)
- שוב הוויכוח איתך מגיע למקום הזוי. ראש הענף שבשמו הצגת נתונים אומר בפירוש שזה כולל מאות אלפים שלא חיים ביו"ש. אכן כתוב שם בשם אחד הקצינים שעורכים בדיקות מהימנות, לא כתוב מהן המסקנות, ובכל מקרה, כאמור, כתוב בפירוש שזה כולל מאות אלפים בחו"ל. אין להציג נתונים שברור שהם כוללים אנשים מחוץ ליו"ש, וגם גנדלף כתב את זה. נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"ז • 12:53, 2 בדצמבר 2016 (IST)
- נרו יאיר הוא לא אמר את זה. בר - שיחה 13:16, 2 בדצמבר 2016 (IST)
- זה מדהים. או שלא קראת את הקישור שהוספת (אולי לכן קראת לו "דיכטר"), או שאתה מתקשה בהבנת הנקרא, ויש אפשרות שלישית, גרועה יותר. הנה מה שכתוב שם: "סא"ל זאבי הרחיב לגבי בעיות ידועות באשר למרשם האוכלוסין הפלסטיני, ובהן העובדה כי תושב שעוזב את הרשות לא נגרע מהמרשם, וכן כי יש לפלסטינים תושבי הגדה הגרים בחו"ל אפשרות להגיע, לרשום את ילדיהם הקטנים כתושבים, ולשוב לחו"ל. את האחרונים הוא מעריך בכ- 15 אלף לשנה". לגבי אלה שעזבו, הוא מעריך שב-15 השנים שעברו מדובר בלמעלה מ-175 אלף במעבר אלנבי בלבד. נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"ז • 13:22, 2 בדצמבר 2016 (IST)
- לייק גדול לנרו יאיר. ובר - יש לך אג'נדה ועוד איך.איתן - שיחה 13:30, 2 בדצמבר 2016 (IST)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: בר, בדקתי את המספר שבערך האנגלי. שם כתוב שבסוף 2015 היו 4.75 מיליון פלסטינים במדינת פלסטין, עם רפרנס ללמ"ס הפלסטיני.[3] זה נתון שכולל את יו"ש, רצועת עזה ומזרח ירושלים, ולכאורה תואם בערך את ההערכה של דלה פרגולה וה-CIA. כנראה שרק בשמאל הישראלי אוהבים לצטט נתונים לא רלוונטיים ממרשם האוכלוסין. אין צורך לכלול אותו בתבנית. בברכה, גנדלף - 13:34, 02/12/16
- זה מדהים. או שלא קראת את הקישור שהוספת (אולי לכן קראת לו "דיכטר"), או שאתה מתקשה בהבנת הנקרא, ויש אפשרות שלישית, גרועה יותר. הנה מה שכתוב שם: "סא"ל זאבי הרחיב לגבי בעיות ידועות באשר למרשם האוכלוסין הפלסטיני, ובהן העובדה כי תושב שעוזב את הרשות לא נגרע מהמרשם, וכן כי יש לפלסטינים תושבי הגדה הגרים בחו"ל אפשרות להגיע, לרשום את ילדיהם הקטנים כתושבים, ולשוב לחו"ל. את האחרונים הוא מעריך בכ- 15 אלף לשנה". לגבי אלה שעזבו, הוא מעריך שב-15 השנים שעברו מדובר בלמעלה מ-175 אלף במעבר אלנבי בלבד. נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"ז • 13:22, 2 בדצמבר 2016 (IST)
- נרו יאיר הוא לא אמר את זה. בר - שיחה 13:16, 2 בדצמבר 2016 (IST)
- שוב הוויכוח איתך מגיע למקום הזוי. ראש הענף שבשמו הצגת נתונים אומר בפירוש שזה כולל מאות אלפים שלא חיים ביו"ש. אכן כתוב שם בשם אחד הקצינים שעורכים בדיקות מהימנות, לא כתוב מהן המסקנות, ובכל מקרה, כאמור, כתוב בפירוש שזה כולל מאות אלפים בחו"ל. אין להציג נתונים שברור שהם כוללים אנשים מחוץ ליו"ש, וגם גנדלף כתב את זה. נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"ז • 12:53, 2 בדצמבר 2016 (IST)
- אין לי התנגדות, אבל מרשם האוכלוסין הוא מחוץ לטווח. הוא לא עוסק במספר הפלסטינים ביהודה ושומרון דווקא, אלא כולל גם מאות אלפים שחיים בחו"ל וחלקם גם נולדו שם. נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"ז • 20:35, 1 בדצמבר 2016 (IST)
- אני חושב שכדאי לתת טווח. גילגמש • שיחה 20:30, 1 בדצמבר 2016 (IST)
- נתוני מרשם האוכלוסין כלל אינם אמורים לשקף את מספר התושבים החיים בשטח מסויימת בפועל. כמו שמרשם האוכלוסין הישראלי כולל יותר ממיליון אזרחים ישראלים שירדו מהארץ. בישראל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת נתונים על מספר התושבים. אם אצל הרש"ף אין מקור מקביל שעוסק בנושא, אפשר להסתמך על מקור חלופי כמו דלה פרגולה. גם ה-CIA factbook מונה 2,697,687 פלסטינים בגדה המערבית[2] כולל מזרח ירושלים, שזה פחות משניים וחצי מיליון ביו"ש. בברכה, גנדלף - 12:56, 01/12/16
- לא אמרתי שזאת אמת מוחלטת אך אלה הנתונים שמשרד הביטחון סיפק. המנהל האזרחי הוא ה"זרוע" של משרד הביטחון העוסקת בדבר. אני לא מבין על סמך מה אתה טוען שדלה-פרגולה אמין יותר. המנהל האזרחי לא מקבל רק מספר, הוא מקבל את הפרטים של האנשים, כלומר: מספרי תעודות זהות, כתובת, טלפון, תמונה, תנועות במעברים, היתרים, רישיונות תעסוקה, רכבים ברשות התושב, מס' דרכון ועוד מידע מסווג שהוא מזין בעצמו. המנהל בעל מאגר ידע הרבה יותר רחב ובעל יכולת לזהות אי אלו זיופים. על סמך מה דלה-פרגולה אמין יותר? בר - שיחה 11:22, 1 בדצמבר 2016 (IST)
- גם אם בהסכמי אוסלו הוחלט להעביר את האחריות על המרשם לידי הרשות אין זה אומר שישראל מקבלת את המספרים של הרשות כאמת מוחלטת שאסור להרהר אחריה. זהו הליך טכני, לא "הנתונים של משרד הביטחון" (אלא אם משרד הביטחון יכריז בפירוש שאלה הם המספרים הנכונים). ודאי שדלה-פרגולה אמין יותר. נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"ז • 10:57, 1 בדצמבר 2016 (IST)
- איתן זה לא בסדר שאתה מוחק את הנתונים שהבאתי. הנתונים הרשמיים צריכים להופיע בכל מקרה ואלה הנתונים של המנהל האזרחי ומשרד הביטחון. אף אם הם מבוססים על נתוני הרש"פ - זה נעשה בהסכמת שני הצדדים. אם אתה רוצה להציע הסתייגות מהם, יש דרכים אחרות לעשות זאת. גנדלף דלה-פרגולה מומחה לדמוגרפיה של הקהילות היהודיות בעולם, אני לא חושב שנכון יהיה לקבוע לפיו את מס' הפלסטינים ברשות. בר - שיחה 10:36, 1 בדצמבר 2016 (IST)
- אם דלה פרגולה הוא דמוגרף חשוב אפשר להציג גם את המספר של הרש"ף וגם את המספר שלו. בברכה, גנדלף - 09:48, 01/12/16
ואני אגב הכנסתי 2.5 מיליון - תוספת של 100 אלף כי דלה פרגולה דיבר על 2015. איתן - שיחה 13:31, 2 בדצמבר 2016 (IST)
- עדיף לא לעשות את זה. ב-CIA נותנים הערכה ליולי 2016, מן הסתם על בסיס אקסטרפולציה. אם רוצים להציג הערכה עדכנית עדיף להעתיק משם מאשר להמציא מספר. בברכה, גנדלף - 13:34, 02/12/16
- נרו יאיר אכן מדהים. א. 175 אלף זה לא מאות אלפים. 15 אלף בשנה נכללים בסעיף א'. כל התייחסות אישית לא שווה התייחסות.
- איתן סבבה. בר - שיחה 13:38, 2 בדצמבר 2016 (IST)
- מפורש לגמרי אחרת, אבל לא אבזבז את זמני בהסברים שממילא לא יעזרו. הרי כבר הוכח שאתה מסלף את הנתונים שאתה עצמך מביא, קל וחומר שאין סיכוי שתשתכנע מנימוקים שהם הפוכים מהאג'נדה שלך. אסתפק בשלב זה באזהרה: אם תמשיך להביא נתונים מסולפים אשקול דיון בעניינך בבירורים. נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"ז • 13:41, 2 בדצמבר 2016 (IST)
- האשמות אישיות ואג'נדות שמאליות אינן במקום ולכן אליהן לא אתייחס. במיוחד מאחר שאיני מחזיק בדעות מסוג זה.
- נרו יאיר - אם אתה כל כך בטוח בעצמך, פתח דיון כבר עכשיו, אני לא אתנגד. אבל רק אם אתה באמת חושב שאתה יכול להוכיח המצאה שכזאת.
- גנדלף - המנהל האזרחי מסתמך על אותם נתונים, ולדבריו, אין הם כוללים את מזרח ירושלים - איפה כתוב שהם כן? בר - שיחה 14:34, 2 בדצמבר 2016 (IST)
- המנהל לא 'הסתמך' על נתוני הלמ"ס הפלסטיני, אלא הציג בדיון בכנסת את הנתונים שהוא מקבל מהפלסטינים, שהם נתוני מרשם אוכלוסין ולא נתוני תושבות, ולאחר ניכוי תושבי מזרח ירושלים. לעומת זאת ההמשגה של הוויקיפדיה האנגלית ושל הפלסטינים כוללת את מזרח ירושלים בפלסטין ולא בישראל. אתה צריך מקור לזה? פשוט תסתכל במפות שלהם, שלעיתים קרובות מגיעות גם אלינו. ולמקרה שיפתח דיון, כאן כתבת בערך בירור יהדות את ההפך ממה שכתוב ברפרנסים. בברכה, גנדלף - 20:38, 03/12/16
- גנדלף זה כלל לא משנה, השורה התחתונה היא שהמספרים זהים. 1) בסמכות הרש"פ לקיים את מרשם האוכלוסין של הפלסטינים באיו"ש, מהם נגזרים נתוני התושבות. לפי נציגי המנהל, הוצגו נתוני התושבות, מדוע אתה טוען אחרת ועל סמך מה אתה מתבסס? 2) בגלל שהרשות מציגה את מזרח ירושלים במפות שלה, זה אומר שהלמ"ס הפלס' מכלילה את תושביה? זה מסקנה שגויה שמתבססת על שום דבר. הרש"פ טוענת לבעלות על מזרח ירושלים ולכן היא מוצגת במפות. להזכירך לתושבי מזרח ירושלים אין תעודות זהות פלסטיניות ולכן אינם נספרים על ידי הרשות. לא כל שכן, נכתב באתר הכנסת מפורשות שהנתונים שסופקו על ידי המנהל - אינם כוללים את מזרח ירושלים. בר - שיחה 21:44, 3 בדצמבר 2016 (IST)
- 1.אני לא טוען אחרת. 2. אם לא ב"מדינת פלסטין", אז באיזה סעיף, לשיטתך, מציגה הלמ"ס הפלסטינית את הפלסטינים במזרח ירושלים? באשר לנתוני מרשם האוכלוסין שמועברים למנהל האזרחי, אני לא יודע אם המנהל מנכה מהם את מזרח ירושלים בעצמו, או שהרשות עושה זאת, או שבאמת אינה מנהלת מרשם אוכלוסין מסודר של מזרח ירושלים, אבל זה לא מפריע ללמ"ס הפלסטינית לכלול את המספר הכולל של התושבים בדוחות שלה.
- ועכשיו גיליתי עוד שיבוש של עובדה ממוסמכת (כי רק יאיר לפיד נקנס). בברכה, גנדלף - 22:14, 03/12/16
- גנדלף זה כלל לא משנה, השורה התחתונה היא שהמספרים זהים. 1) בסמכות הרש"פ לקיים את מרשם האוכלוסין של הפלסטינים באיו"ש, מהם נגזרים נתוני התושבות. לפי נציגי המנהל, הוצגו נתוני התושבות, מדוע אתה טוען אחרת ועל סמך מה אתה מתבסס? 2) בגלל שהרשות מציגה את מזרח ירושלים במפות שלה, זה אומר שהלמ"ס הפלס' מכלילה את תושביה? זה מסקנה שגויה שמתבססת על שום דבר. הרש"פ טוענת לבעלות על מזרח ירושלים ולכן היא מוצגת במפות. להזכירך לתושבי מזרח ירושלים אין תעודות זהות פלסטיניות ולכן אינם נספרים על ידי הרשות. לא כל שכן, נכתב באתר הכנסת מפורשות שהנתונים שסופקו על ידי המנהל - אינם כוללים את מזרח ירושלים. בר - שיחה 21:44, 3 בדצמבר 2016 (IST)
- המנהל לא 'הסתמך' על נתוני הלמ"ס הפלסטיני, אלא הציג בדיון בכנסת את הנתונים שהוא מקבל מהפלסטינים, שהם נתוני מרשם אוכלוסין ולא נתוני תושבות, ולאחר ניכוי תושבי מזרח ירושלים. לעומת זאת ההמשגה של הוויקיפדיה האנגלית ושל הפלסטינים כוללת את מזרח ירושלים בפלסטין ולא בישראל. אתה צריך מקור לזה? פשוט תסתכל במפות שלהם, שלעיתים קרובות מגיעות גם אלינו. ולמקרה שיפתח דיון, כאן כתבת בערך בירור יהדות את ההפך ממה שכתוב ברפרנסים. בברכה, גנדלף - 20:38, 03/12/16
1. אתה טוען שלא הוצגו נתוני התושבות. 2. אין לי שיטה - אני מסתמך על הנאמר מפורשות. לדבריו של סא"ל אייל זאבי, אין הנתונים של הרשות מכלילים את תושבי מזרח ירושלים. זה די מובן מאליו בהתחשב בעובדה שאין לתושבי מזרח ירושלים תעודות פלסטיניות. באיו"ש, לפי הרשות, חיים 2.93 מיליון פלסטינים - לא כולל מזרח ירושלים. הרש"פ טוענת לריבונות במזרח ירושלים, ולכן מציגה אותה במפות - זה ממש לא אומר שהיא סופרת את תושבי מזרח ירושלים במרשם האוכלוסין שלה. בקיצור, תמצא גיבוי רציני לטענה שלך. בר - שיחה 02:46, 4 בדצמבר 2016 (IST)
- 1. נכון. הנתונים שבידי המנהל מתייחסים למספר "בעלי ת.ז. פלסטיני". 2. זאבי לא התייחס לכך, אלא אמר שהמספר 2.93 מיליון אינו כולל את ירושלים המזרחית. זה אינו נתון דמוגרפי. אולי הוא רלוונטי לערך מרשם האוכלוסין הפלסטיני. בברכה, גנדלף - 03:04, 04/12/16
- "האוכלוסייה הערבית ביו"ש מונה 2.93 מיליון בעלי ת.ז. פלסטיני, לא כולל י-ם המזרחית". תסביר מה לא רלוונטי. בר - שיחה 08:46, 4 בדצמבר 2016 (IST)
- אין שום צורך להתפלפל על הפרשנות של תמלול מדוייק יותר או פחות של משהו שמישהו אמר בדיון, כשיש נתונים רשמיים ובנוסף הערכות של דמוגרפים בלתי תלויים. אבל מאחר ששאלת, הציטוט הוא: ""בקובץ שלנו", אמר סא"ל זאבי, "אנו מתייחסים לאוכלוסייה הרשומה ביו"ש – שזה כל מי שהגיעו אלינו, אבל לא תמיד כולל את כלל האוכלוסייה. לפי הנתונים בידינו, האוכלוסייה הערבית ביו"ש מונה 2.93 מיליון בעלי ת.ז. פלסטיני, לא כולל י-ם המזרחית." ב"האוכלוסייה הערבית ביו"ש" מדובר על אותה "אוכלוסייה הרשומה ביו"ש", בדגש על "רשומה", דהיינו "בעלי ת.ז. פלסטיני". ובהדגשה של האוכלוסייה "ביו"ש" בשביל למעט את ירושלים המזרחית. בברכה, גנדלף - 09:10, 04/12/16
- אין צורך לגמד, "מישהו" = רע"ן אג"ם במנהל האזרחי, ממונה מטעם משרד הביטחון לנושא. לפי הנתונים הרשמיים, חיים 2.93 מיליון פלסטינים באיו"ש, ואלה לא כוללים את הפלסטינים הכפריים שחלקם אינם נרשמים. "האוכלוסייה הערבית ביו"ש מונה 2.93 מיליון בעלי ת.ז. פלסטיני" - זה לא משפט שיש לפרש. ביו"ש חיים 2.93 מיליון פלסטינים. בר - שיחה 09:20, 4 בדצמבר 2016 (IST)
- אין לי מה להוסיף על מה שאני, נרו יאיר ואיתן כבר כתבנו בנושא, חוץ מזה שלא נראה לי שאתה מבין מהם "נתונים רשמיים", ולאור שיבושי המקורות שביצעת ושהודגמו אגב דיון זה, אני מציע לך שתמצא ויקיפד שתהיה מוכן לסמוך עליו (אולי עמנואל?) ומיוזמתך תתייעץ איתו לגבי האופן בו אתה מפרש מקורות. בברכה, גנדלף - 09:31, 04/12/16
- מזה זמן אני שואל את עצמי אם בר באמת לא מבין או שהוא מיתמם. על כל פנים, בעיה רצינית יש כאן בכל מקרה. נרו יאיר • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"ז • 10:43, 4 בדצמבר 2016 (IST)
- המשפט שציטטתי - "האוכלוסייה הערבית ביו"ש מונה 2.93 מיליון בעלי ת.ז. פלסטיני" - אומר הכל. אך אני מודה שקשה לשכנע את מי שבוחר להבין הכל, חוץ מהמשמעות ההגיונית היחידה של המשפט.
- מזה זמן אני שואל את עצמי אם בר באמת לא מבין או שהוא מיתמם. על כל פנים, בעיה רצינית יש כאן בכל מקרה. נרו יאיר • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"ז • 10:43, 4 בדצמבר 2016 (IST)
- אין לי מה להוסיף על מה שאני, נרו יאיר ואיתן כבר כתבנו בנושא, חוץ מזה שלא נראה לי שאתה מבין מהם "נתונים רשמיים", ולאור שיבושי המקורות שביצעת ושהודגמו אגב דיון זה, אני מציע לך שתמצא ויקיפד שתהיה מוכן לסמוך עליו (אולי עמנואל?) ומיוזמתך תתייעץ איתו לגבי האופן בו אתה מפרש מקורות. בברכה, גנדלף - 09:31, 04/12/16
- אין צורך לגמד, "מישהו" = רע"ן אג"ם במנהל האזרחי, ממונה מטעם משרד הביטחון לנושא. לפי הנתונים הרשמיים, חיים 2.93 מיליון פלסטינים באיו"ש, ואלה לא כוללים את הפלסטינים הכפריים שחלקם אינם נרשמים. "האוכלוסייה הערבית ביו"ש מונה 2.93 מיליון בעלי ת.ז. פלסטיני" - זה לא משפט שיש לפרש. ביו"ש חיים 2.93 מיליון פלסטינים. בר - שיחה 09:20, 4 בדצמבר 2016 (IST)
- אין שום צורך להתפלפל על הפרשנות של תמלול מדוייק יותר או פחות של משהו שמישהו אמר בדיון, כשיש נתונים רשמיים ובנוסף הערכות של דמוגרפים בלתי תלויים. אבל מאחר ששאלת, הציטוט הוא: ""בקובץ שלנו", אמר סא"ל זאבי, "אנו מתייחסים לאוכלוסייה הרשומה ביו"ש – שזה כל מי שהגיעו אלינו, אבל לא תמיד כולל את כלל האוכלוסייה. לפי הנתונים בידינו, האוכלוסייה הערבית ביו"ש מונה 2.93 מיליון בעלי ת.ז. פלסטיני, לא כולל י-ם המזרחית." ב"האוכלוסייה הערבית ביו"ש" מדובר על אותה "אוכלוסייה הרשומה ביו"ש", בדגש על "רשומה", דהיינו "בעלי ת.ז. פלסטיני". ובהדגשה של האוכלוסייה "ביו"ש" בשביל למעט את ירושלים המזרחית. בברכה, גנדלף - 09:10, 04/12/16
- "האוכלוסייה הערבית ביו"ש מונה 2.93 מיליון בעלי ת.ז. פלסטיני, לא כולל י-ם המזרחית". תסביר מה לא רלוונטי. בר - שיחה 08:46, 4 בדצמבר 2016 (IST)
בשום מציאות, אין להסתיר את נתוני הרש"פ, שאלה הנתונים היחידים עליהם נסמכת מדינת ישראל. ובלי שום קשר למשפט הקודם, אין שום היגיון בלהסתמך על דלה-פרגולה. דלה פרגולה הוא דמוגרף שמאוד מבין ביהודים, אז נקבע לפיו גם לגבי פלסטינים? לי יש רופא שיניים מעולה, למרות זאת, אם אצטרך לעבור ניתוח קרדיולוגי - לא אליו הייתי פונה. בר - שיחה 12:26, 6 בדצמבר 2016 (IST)
- אין טעם שתחזור על דברים שכבר כתבת, ומאותה סיבה גם החולקים עליך פטורים מלחזור על התשובות, המפורטות למעלה באריכות. נרו יאיר • שיחה • ו' בכסלו ה'תשע"ז • 15:30, 6 בדצמבר 2016 (IST)
- "החולקים עליך פטורים מלחזור על התשובות" -צודק. חיפשתי אחריהן ומצאתי את תשובתך: "לא אבזבז את זמני בהסברים". Like
בר - שיחה 15:34, 6 בדצמבר 2016 (IST)
- לא, אתה צודק. זה הדבר היחיד שכתבתי בכל הדיון ולכן לא יכולת במסגרת חיפושיך למצוא אפילו מילה אחת מעבר לזה. נרו יאיר • שיחה • ו' בכסלו ה'תשע"ז • 15:50, 6 בדצמבר 2016 (IST)
- אם כבר מסרסים ציטוטים, למה שלא נכתוב: ""האוכלוסייה הערבית ביו"ש מונה 2.93"? בברכה, גנדלף - 16:27, 06/12/16
- לא זה לא הדבר היחיד שנכתב, גם הואשמתי באופן אבסורדי באג'דנות שמאלניות. זה מה שקורה כאשר נדרשים לספק הסברים לתשובות לא מבוססות. בר - שיחה 16:37, 6 בדצמבר 2016 (IST)
- אם כבר מסרסים ציטוטים, למה שלא נכתוב: ""האוכלוסייה הערבית ביו"ש מונה 2.93"? בברכה, גנדלף - 16:27, 06/12/16
- לא, אתה צודק. זה הדבר היחיד שכתבתי בכל הדיון ולכן לא יכולת במסגרת חיפושיך למצוא אפילו מילה אחת מעבר לזה. נרו יאיר • שיחה • ו' בכסלו ה'תשע"ז • 15:50, 6 בדצמבר 2016 (IST)
- "החולקים עליך פטורים מלחזור על התשובות" -צודק. חיפשתי אחריהן ומצאתי את תשובתך: "לא אבזבז את זמני בהסברים". Like
לקראת הצבעת מחלוקת[עריכת קוד מקור]
מאחר שלא נפתרה המחלוקת, אפתח בהצבעה. גנדלף/נרו יאיר/איתן - האם חל שינוי בדעתכם? אם לא, סכמו אותה לצורך ההצבעה. בר - שיחה 15:27, 8 בדצמבר 2016 (IST)
- זה הזוי לגמרי. לא ייתכן שתפתח הצבעה על שטות כזאת. מבקש מהבירוקרטים להתערב: משתמש:דוד שי, משתמש:ערן, משתמש:Slav4. נרו יאיר • שיחה • ח' בכסלו ה'תשע"ז • 18:19, 8 בדצמבר 2016 (IST)
- לביורוקרטים אין כלים לעצור ויקיפד שפועל לפי הכללים. אם אתה סבור שההצבעה מיותר, נראה זאת בתוצאותיה. דוד שי - שיחה 18:31, 8 בדצמבר 2016 (IST)
- דוד הקדים אותי ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 18:35, 8 בדצמבר 2016 (IST)
- דווקא זכור לי היטב שדוד מנע הצבעות שהיה ברור שהן מיותרות. הנוהג הוא שלא כל ויכוח, ודאי ויכוח מטופש מסוג זה שברור בו מי צודק, מגיע להצבעה. זה פשוט לא רלוונטי כמה תושבים רשומים במרשם האוכלוסין כשברור שאינם חיים במקום. גם בישראל לא רלוונטי כמה רשומים במרשם. עד היום ידעו המשתמשים לסנן מה שווה הצבעה ומה לא. אם בר רוצה לשנות את הכללים האלה ולהעלות הצבעות בזו אחר זו בשיטת מצליח - בבקשה, אבל שיביא בחשבון שהפריבילגיה הזאת לא תישאר נחלתו הבלעדית. נרו יאיר • שיחה • ח' בכסלו ה'תשע"ז • 18:39, 8 בדצמבר 2016 (IST)
- ראשית אבקשך להירגע ושמור על שיח מכבד. דבריי אינם שטויות, גם אם אינם חופפים לדעותייך.
- הגורם הישראלי היחיד בעל סמכות בנושא הוא המנהל האזרחי. אתה טוען שיש להסתיר את דבריו ולספק רק את דברי דלה-פרגולה, דמוגרף שאינו בעל תפקיד מטעם הממשלה ומתמחה בקהילות יהודיות בכלל. זו סוגיה מרכזית שדורשת הצבעה. בר - שיחה 18:53, 8 בדצמבר 2016 (IST)
- לא אמרתי שדבריך הם שטויות, אבל פתיחת הצבעה על דבר כזה היא אכן שטות. גם "המנהל האזרחי" לא אומר את מה שאתה שם בפיו כפי שציטטתי למעלה, והדברים פשוטים כשמש בצהריים. כפי שהראה גנדלף, גם ה-CIA אומר דברים דומים לאלה של דלה-פרגולה. אין בעיה, אם תרצה בנסיבות שנוצרו תוכל לפתוח הצבעה, ואני מקווה שאחרים ינהגו איתך באופן דומה ב"שיטת מצליח" שאתה מנסה להשיג הישגים בעזרתה. נרו יאיר • שיחה • ח' בכסלו ה'תשע"ז • 19:01, 8 בדצמבר 2016 (IST)
- אבקשך להירגע בשנית, פשוט תסביר את הטענה שלך בתמציתיות, ותפסיק להמטיר האשמות על החושבים אחרת. נציגי המנהל ציינו במפורש כמה פלסטינים חיים ביהודה ושומרון. הטענה שלך שהמנהל "רק מציג את הנתונים ועורך אליהם בדיקות מהימנות ולא טוען שזה המספר האמיתי", היא טענה מוזרה כשלעצמה. אם היה חושב שזה מספר שגוי, היה מציין זאת - לא להפך. אני לא מבין מדוע אתה מנסה להסתיר את הנתונים שהעביר המנהל או להחביא את הסוגיה מיתר הויקיפדים. ה-CIA, מציג נתונים קרובים למנהל. בר - שיחה 19:21, 8 בדצמבר 2016 (IST)
- תירגע אתה, ותפנים שאיני עובד אצלך. אני ואחרים הסברנו היטב הכול, גם אם לא השתכנעת. עושה רושם אינך מבין מלכתחילה את ההבדל בין מרשם אוכלוסין הכולל את כל בעלי האזרחות ובין מי שחיים בפועל בשטחה של מדינה (או רשות). מעבר לזה אולי רגועים ממני יצליחו להסביר לך, אני נואשתי. נרו יאיר • שיחה • ח' בכסלו ה'תשע"ז • 20:49, 8 בדצמבר 2016 (IST)
- אם אין מסוגל לדון ברוגע, באמת עדיף שאחר יעשה זאת. באותה הזדמנות, שיסביר לי כיצד נתוני ה-CIA קרובים יותר לשל דלה-פרגולה מאשר לשל המנהל האזרחי. 23:21, 8 בדצמבר 2016 (IST)
- תירגע אתה, ותפנים שאיני עובד אצלך. אני ואחרים הסברנו היטב הכול, גם אם לא השתכנעת. עושה רושם אינך מבין מלכתחילה את ההבדל בין מרשם אוכלוסין הכולל את כל בעלי האזרחות ובין מי שחיים בפועל בשטחה של מדינה (או רשות). מעבר לזה אולי רגועים ממני יצליחו להסביר לך, אני נואשתי. נרו יאיר • שיחה • ח' בכסלו ה'תשע"ז • 20:49, 8 בדצמבר 2016 (IST)
- אבקשך להירגע בשנית, פשוט תסביר את הטענה שלך בתמציתיות, ותפסיק להמטיר האשמות על החושבים אחרת. נציגי המנהל ציינו במפורש כמה פלסטינים חיים ביהודה ושומרון. הטענה שלך שהמנהל "רק מציג את הנתונים ועורך אליהם בדיקות מהימנות ולא טוען שזה המספר האמיתי", היא טענה מוזרה כשלעצמה. אם היה חושב שזה מספר שגוי, היה מציין זאת - לא להפך. אני לא מבין מדוע אתה מנסה להסתיר את הנתונים שהעביר המנהל או להחביא את הסוגיה מיתר הויקיפדים. ה-CIA, מציג נתונים קרובים למנהל. בר - שיחה 19:21, 8 בדצמבר 2016 (IST)
- לא אמרתי שדבריך הם שטויות, אבל פתיחת הצבעה על דבר כזה היא אכן שטות. גם "המנהל האזרחי" לא אומר את מה שאתה שם בפיו כפי שציטטתי למעלה, והדברים פשוטים כשמש בצהריים. כפי שהראה גנדלף, גם ה-CIA אומר דברים דומים לאלה של דלה-פרגולה. אין בעיה, אם תרצה בנסיבות שנוצרו תוכל לפתוח הצבעה, ואני מקווה שאחרים ינהגו איתך באופן דומה ב"שיטת מצליח" שאתה מנסה להשיג הישגים בעזרתה. נרו יאיר • שיחה • ח' בכסלו ה'תשע"ז • 19:01, 8 בדצמבר 2016 (IST)
- דווקא זכור לי היטב שדוד מנע הצבעות שהיה ברור שהן מיותרות. הנוהג הוא שלא כל ויכוח, ודאי ויכוח מטופש מסוג זה שברור בו מי צודק, מגיע להצבעה. זה פשוט לא רלוונטי כמה תושבים רשומים במרשם האוכלוסין כשברור שאינם חיים במקום. גם בישראל לא רלוונטי כמה רשומים במרשם. עד היום ידעו המשתמשים לסנן מה שווה הצבעה ומה לא. אם בר רוצה לשנות את הכללים האלה ולהעלות הצבעות בזו אחר זו בשיטת מצליח - בבקשה, אבל שיביא בחשבון שהפריבילגיה הזאת לא תישאר נחלתו הבלעדית. נרו יאיר • שיחה • ח' בכסלו ה'תשע"ז • 18:39, 8 בדצמבר 2016 (IST)
משתמש:בר, אתה יכול לפתוח הצבעה, אינך יכול לשנות את הערך בניגוד לרוב בדף השיחה. אם תמשיך - אפנה למפעילים. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ז • 15:09, 15 בדצמבר 2016 (IST)
- נרו יאיר אם ברצונך לפנות למפעילים עשה זאת, אך עדיף קודם שתדייק בעובדות - לא ערכתי בניגוד לרוב בדף השיחה. ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 15:16, 15 בדצמבר 2016 (IST)
- בהחלט. הרוב (משתמש:גנדלף, משתמש:איתן ואני) צידד בנתונים של דלה-פרגולה והסביר לך שהמספר של CIA כולל את מזרח ירושלים. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ז • 15:17, 15 בדצמבר 2016 (IST)
- אני גם מצטרף לעמדה שהציג נרו. נראה שהנתונים של הפרופ' מדויקים יותר. גילגמש • שיחה 15:28, 15 בדצמבר 2016 (IST)
- מאחר שדלה פרגולה, ה- CIA והלמ"ס הפלסטיני כולם בדעה אחת פחות או יותר, אני מעדיף להתבסס על נתון רשמי ושמתעדכן באופן קבוע מאשר על מה שדלה פרגולה אמר בוועדה. בברכה, גנדלף - 16:18, 15/12/16
- כל עוד אין מחלוקת - זה נשמע הגיוני. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ז • 16:24, 15 בדצמבר 2016 (IST)
- מאחר שדלה פרגולה, ה- CIA והלמ"ס הפלסטיני כולם בדעה אחת פחות או יותר, אני מעדיף להתבסס על נתון רשמי ושמתעדכן באופן קבוע מאשר על מה שדלה פרגולה אמר בוועדה. בברכה, גנדלף - 16:18, 15/12/16
- אני גם מצטרף לעמדה שהציג נרו. נראה שהנתונים של הפרופ' מדויקים יותר. גילגמש • שיחה 15:28, 15 בדצמבר 2016 (IST)
- בהחלט. הרוב (משתמש:גנדלף, משתמש:איתן ואני) צידד בנתונים של דלה-פרגולה והסביר לך שהמספר של CIA כולל את מזרח ירושלים. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ז • 15:17, 15 בדצמבר 2016 (IST)
כמה ערבים ישראלים "פלסטינים" יש בישראל?[עריכת קוד מקור]
כמה ערבים ישראלים, שאינם בדואים או דרוזים, יש בישראל? בר - שיחה 01:33, 1 בדצמבר 2016 (IST)
- למה בדואים אינם "פלסטינים"? גם לגבי דרוזים איני בטוח, ואם נכנסים לאבחנה כזאת - יש גם נוצרים התומכים בישראל. נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"ז • 10:51, 1 בדצמבר 2016 (IST)
- אני לא חושב שהבדואים בישראל מזדהים עצמם כפלסטינים, אלא הם מבדלים עצמם מערביי ישראל. אתה צודק שיש נוצרים התומכים בישראל, יש גם ערבים מוסלמים שעושים כן, אבל ככל הידוע לי מדובר במיעוט. בר - שיחה 11:10, 1 בדצמבר 2016 (IST)
- נראה לי שאתה טועה, גם אם הם מבדלים את עצמם מערבים אחרים, וכמו שנוצרים מבדלים את עצמם ממוסלמים וכך הלאה. נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"ז • 12:08, 1 בדצמבר 2016 (IST)
- צריך למצוא מקורות לעניין. מאחר שיש לנו ערך נפרד על ערביי ארץ ישראל, ערך זה אמור לעסוק רק במגדירים עצמם כפלסטינים. בברכה, גנדלף - 12:56, 01/12/16
- נרו יאיר, יכול להיות, זה אינדיבידואלי. אבל מאחר שיש מתגייסים בדואים לאורך כל שנות קיום המדינה, לא רואה איך אם מזהים עצמם כפלסטינים. גנדלף אני מדבר על מי שמרגיש עצמו כחלק מהעם הפלסטיני, לא פלסטיני כמו גולדה. בר - שיחה 15:55, 6 בדצמבר 2016 (IST)
- כתבתי "מגדירים עצמם כפלסטינים", לא מגדירים עצמם כ"פלסטינים"". וטענתי נכונה גם לגבי יש"ע. אם הרשות החליטה שהשומרונים בהר גריזים למשל, הם פלסטינים, זה לא מחייב את ויקיפדיה. כנ"ל לגבי דרוזים, בדואים וכו'. בדיון שהיה בנושא בינואר, ליעד כתב שמה שחשוב זה את מי הפלסטינים (האמיתיים?) מחשיבים לפלסטינים. מקובל עלי, אבל אז יש להבהיר שהערך הזה עוסק במושג/נרטיב, לעומת הערך ערביי ארץ ישראל שעוסק בקבוצה אתנית. כך גם נימקה יעל י. (שכתבה את הערך השני) את הפיצול בין הערכים, בהצבעת המחלוקת שהייתה בו הוא אושר ברוב גדול. בברכה, גנדלף - 16:27, 06/12/16
- כלומר? כל ערבי בארץ ישראל הוא פלסטיני? ואילו תושבי הרשות הפלסטינית שאינם ערבים, אינם פלסטינים? בר - שיחה 17:08, 6 בדצמבר 2016 (IST)
- לא הבנתי איך הגעת ממה שכתבתי למה ששאלת. אם כתבתי משהו לא ברור, התכבד והסבר. בברכה, גנדלף - 17:31, 06/12/16
- אני ממליץ שתנסח את מה שכתבת במילים אחרות כי נפלה בינינו אי הבנה. בר - שיחה 18:27, 6 בדצמבר 2016 (IST)
- פלסטינאים (לא גורר) ערבים וגם ערבים (לא גורר) פלסטינאים. אסף (Sokuya) - שיחה 15:14, 15 בדצמבר 2016 (IST)
- אני ממליץ שתנסח את מה שכתבת במילים אחרות כי נפלה בינינו אי הבנה. בר - שיחה 18:27, 6 בדצמבר 2016 (IST)
- לא הבנתי איך הגעת ממה שכתבתי למה ששאלת. אם כתבתי משהו לא ברור, התכבד והסבר. בברכה, גנדלף - 17:31, 06/12/16
- כלומר? כל ערבי בארץ ישראל הוא פלסטיני? ואילו תושבי הרשות הפלסטינית שאינם ערבים, אינם פלסטינים? בר - שיחה 17:08, 6 בדצמבר 2016 (IST)
- כתבתי "מגדירים עצמם כפלסטינים", לא מגדירים עצמם כ"פלסטינים"". וטענתי נכונה גם לגבי יש"ע. אם הרשות החליטה שהשומרונים בהר גריזים למשל, הם פלסטינים, זה לא מחייב את ויקיפדיה. כנ"ל לגבי דרוזים, בדואים וכו'. בדיון שהיה בנושא בינואר, ליעד כתב שמה שחשוב זה את מי הפלסטינים (האמיתיים?) מחשיבים לפלסטינים. מקובל עלי, אבל אז יש להבהיר שהערך הזה עוסק במושג/נרטיב, לעומת הערך ערביי ארץ ישראל שעוסק בקבוצה אתנית. כך גם נימקה יעל י. (שכתבה את הערך השני) את הפיצול בין הערכים, בהצבעת המחלוקת שהייתה בו הוא אושר ברוב גדול. בברכה, גנדלף - 16:27, 06/12/16
- נרו יאיר, יכול להיות, זה אינדיבידואלי. אבל מאחר שיש מתגייסים בדואים לאורך כל שנות קיום המדינה, לא רואה איך אם מזהים עצמם כפלסטינים. גנדלף אני מדבר על מי שמרגיש עצמו כחלק מהעם הפלסטיני, לא פלסטיני כמו גולדה. בר - שיחה 15:55, 6 בדצמבר 2016 (IST)
- צריך למצוא מקורות לעניין. מאחר שיש לנו ערך נפרד על ערביי ארץ ישראל, ערך זה אמור לעסוק רק במגדירים עצמם כפלסטינים. בברכה, גנדלף - 12:56, 01/12/16
- נראה לי שאתה טועה, גם אם הם מבדלים את עצמם מערבים אחרים, וכמו שנוצרים מבדלים את עצמם ממוסלמים וכך הלאה. נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"ז • 12:08, 1 בדצמבר 2016 (IST)
- אני לא חושב שהבדואים בישראל מזדהים עצמם כפלסטינים, אלא הם מבדלים עצמם מערביי ישראל. אתה צודק שיש נוצרים התומכים בישראל, יש גם ערבים מוסלמים שעושים כן, אבל ככל הידוע לי מדובר במיעוט. בר - שיחה 11:10, 1 בדצמבר 2016 (IST)
אני מסכים עם בר שצריך לחשוב מחדש כיצד מגדירים "פלסטינים" בתחומי הקו הירוק. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ז • 15:50, 15 בדצמבר 2016 (IST)
- מספר ערביי ישראל (כולל מזרח ירושלים) מוצג בדוחות של הלמ"ס. סמי סמוחה דיבר בשעתו על 60% מערביי ישראל שמגדירים עצמם כפלסטינים. הוא ביצע סקרים עד שנת 2008. סקר כנראה עדכני יותר שביצעה "עמותת סיכוי, לקידום השוויון הערבי-יהודי" העלה שמדובר ב-70%. שני הנתונים מוזכרים כאן.[4] בברכה, גנדלף - 16:18, 15/12/16
- יפה, כל הכבוד. מה מכל זה צריך לכתוב בתבנית בראש הערך? אולי צריך לציין שם גם את מספר ערביי ישראל וגם את הסקרים הנ"ל? נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ז • 16:26, 15 בדצמבר 2016 (IST)
- אני מציע לכתוב בשורה של ישראל: ישראל: X ערבים ישראלים{רפרנס לאתר הלמ"ס} מתוכם כ-60%-70% מגדירים עצמם כפלסטינים{רפרנס לכתבה}. השורה של מזרח ירושלים לא נראית לי מתאימה לתבנית. אפשר להתייחס לשטח זה בנפרד בגוף הערך. בברכה, גנדלף - 16:35, 15/12/16
- בעד ההצעה של גנדלף. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ז • 17:07, 15 בדצמבר 2016 (IST)
- אני מציע לכתוב בשורה של ישראל: ישראל: X ערבים ישראלים{רפרנס לאתר הלמ"ס} מתוכם כ-60%-70% מגדירים עצמם כפלסטינים{רפרנס לכתבה}. השורה של מזרח ירושלים לא נראית לי מתאימה לתבנית. אפשר להתייחס לשטח זה בנפרד בגוף הערך. בברכה, גנדלף - 16:35, 15/12/16
- יפה, כל הכבוד. מה מכל זה צריך לכתוב בתבנית בראש הערך? אולי צריך לציין שם גם את מספר ערביי ישראל וגם את הסקרים הנ"ל? נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ז • 16:26, 15 בדצמבר 2016 (IST)
כנופיות זה מונח ניטרלי?[עריכת קוד מקור]
נעשה בערך שימוש במונח "כנופיה" שאני חושש שאינו ניטרלי. בר - שיחה 02:25, 1 בדצמבר 2016 (IST)
- את העריכה הזו ביצעתי כרגע, אז יכולת לפנות אלי ישירות. העובדה שאינו נייטרלי היא הסיבה שהכנסתי אותו במרכאות, אבל זה הכינוי המקובל ולכן השתמשתי בו. יש לך מונח יותר טוב? Liad Malone - שיחה 02:29, 1 בדצמבר 2016 (IST)
- אולי 'מיליציה'? אבל צריך לשמור על אחידות מול הערך המרכזי העוסק במרד הערבי הגדול, ושם כתוב 'כנופיות' ובלי מרכאות. בברכה, גנדלף - 09:48, 01/12/16
- זהו המושג העברי המקובל בהקשר זה (ואגב, למקור בחז"ל אין קונוטציה שלילית). אלה הם מושגי תלויי זמן ומקום, כמו טייפון לעומת הוריקן ופוגרום לעומת מאורעות. נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"ז • 09:58, 1 בדצמבר 2016 (IST)
- היי Liadmalone, תודה על התגובה המהירה. אני חושב ש"הכוחות" בעדיפות ראשונה ו"מליציות" בעדיפות שנייה. בר - שיחה 11:14, 1 בדצמבר 2016 (IST)
- גנדלף, הכינוי "כנופיות" היה בשימוש ההנהגה והתקשורת הציונית. אני חושב שהמרכאות עושות עמו צדק, כי בהיסטוריוגרפיה החדשה בעברית המונח הזה מובא בהסתייגות, מאחר שהוא ניתן מנקודת המבט הציונית, בין היתר, כדי להימנע מהתייחסות אל המרד הזה בבריטים כאל מרד בעל גוון לאומי, מה שיפגע באינטרס הציוני. נרו יאיר, על איזה מקור בחז"ל מדובר? זה כתוב בערך? בר, לדעתי "מליציות" הרבה יותר הולם את אופיו של המרד מאשר "כוחות", שעשוי להצביע על משהו הרבה יותר מסודר. בכל מקרה, למרות מה שכתבתי על הכינוי שניתן מנקודת מבט ציונית, אני לא רואה סיבה שלא להשתמש בו, כי גם הוא הולם את אופיו של המרד, במיוחד כשלוקחים בחשבון גם את התדרדרותו המהירה למלחמה בין הכנופיות עצמן, ההשתלטות על הכפרים, האיומים וסחיטת הכספים מהתושבים. במקרה הזה, זה רק כיתוב של תמונה, שמטרתו להבהיר בקיצור על מה מדובר. אני חושב שהמרכאות שם חשובות, כי הן רומזות על כך שלא מדובר על "כנופיות" סתם. Liad Malone - שיחה 12:03, 1 בדצמבר 2016 (IST)
- בארמית כנופיא היא חבורה. מן הסתם זה לא כתוב בערך הנוכחי. נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"ז • 12:07, 1 בדצמבר 2016 (IST)
- גנדלף, הכינוי "כנופיות" היה בשימוש ההנהגה והתקשורת הציונית. אני חושב שהמרכאות עושות עמו צדק, כי בהיסטוריוגרפיה החדשה בעברית המונח הזה מובא בהסתייגות, מאחר שהוא ניתן מנקודת המבט הציונית, בין היתר, כדי להימנע מהתייחסות אל המרד הזה בבריטים כאל מרד בעל גוון לאומי, מה שיפגע באינטרס הציוני. נרו יאיר, על איזה מקור בחז"ל מדובר? זה כתוב בערך? בר, לדעתי "מליציות" הרבה יותר הולם את אופיו של המרד מאשר "כוחות", שעשוי להצביע על משהו הרבה יותר מסודר. בכל מקרה, למרות מה שכתבתי על הכינוי שניתן מנקודת מבט ציונית, אני לא רואה סיבה שלא להשתמש בו, כי גם הוא הולם את אופיו של המרד, במיוחד כשלוקחים בחשבון גם את התדרדרותו המהירה למלחמה בין הכנופיות עצמן, ההשתלטות על הכפרים, האיומים וסחיטת הכספים מהתושבים. במקרה הזה, זה רק כיתוב של תמונה, שמטרתו להבהיר בקיצור על מה מדובר. אני חושב שהמרכאות שם חשובות, כי הן רומזות על כך שלא מדובר על "כנופיות" סתם. Liad Malone - שיחה 12:03, 1 בדצמבר 2016 (IST)
- היי Liadmalone, תודה על התגובה המהירה. אני חושב ש"הכוחות" בעדיפות ראשונה ו"מליציות" בעדיפות שנייה. בר - שיחה 11:14, 1 בדצמבר 2016 (IST)
- זהו המושג העברי המקובל בהקשר זה (ואגב, למקור בחז"ל אין קונוטציה שלילית). אלה הם מושגי תלויי זמן ומקום, כמו טייפון לעומת הוריקן ופוגרום לעומת מאורעות. נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"ז • 09:58, 1 בדצמבר 2016 (IST)
- אולי 'מיליציה'? אבל צריך לשמור על אחידות מול הערך המרכזי העוסק במרד הערבי הגדול, ושם כתוב 'כנופיות' ובלי מרכאות. בברכה, גנדלף - 09:48, 01/12/16
- לא אמרתי שלא צריך מרכאות, אלא שהמקום לדיון הוא שיחה:המרד הערבי הגדול ואין ליצור חוסר תאימות מולו. כמו כן, ייתכן שהכנופיות הערביות היו חלק ממה שהוציא למינוח את הקונוטציה השלילית. בברכה, גנדלף - 12:56, 01/12/16
אוכלוסייה בעזה[עריכת קוד מקור]
גנדלף/נרו יאיר הדיון הקודם עסק בפלסטינים ביהודה ושומרון וכתוצאה מכך הסתעף לערביי מזרח-ירושלים. משום מה, בחרתם להסיק ממנו הסכמה בקרב המשתתפים גם על הפלסטינים בעזה.
אחר כך נטען שהנתונים של הלמ"ס הפלס' עדיפים על נתונים של מרשם האוכלוסין (בהקשר עזה) - מבלי לב שאין מדובר בנתוני המרשם...
נתוני הלמ"ס הפלס' נכונים לדצמבר 2015, נתוני משרד הפנים הפלס' נכונים לאוקטובר 2016. מדוע לדעתכם יש להסתמך על נתונים ישנים יותר?
אני לא רואה בלמ"ס הפלס' מקור אמין יותר ממשרד הפנים הפלס', שכנראה לא סותרים אחד את השני. ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 01:03, 29 בדצמבר 2016 (IST)
- הדברים פשוטים ועניתי לך על זה בתקציר העריכה. הנתונים של הלמ"ס הפלסטיני עדיפים על כל גורם פלסטיני אחר. זה תפקידו של הלמ"ס הפלסטיני. אם גורם אמין אחר (נניח: CIA או חוקרים בולטים) היו חולקים על הלמ"ס הפלסטיני - זה היה משהו אחר. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ז • 01:32, 29 בדצמבר 2016 (IST)
- כמובן שלא התייחסת לעובדה שנתוני הלמ"ס הפלס' נכונים לדצמבר 2015 ואילו נתוני משרד הפנים הפלס' נכונים לאוקטובר 2016. לא נראה שיש סתירה בניהם. ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 02:01, 29 בדצמבר 2016 (IST)
- כלומר שיעור גידול שנתי של כ-10% נראה לך סביר?! כפי שכבר הסברנו לך בתחילת הדיון (ושוב ושוב באמצעו), נתוני מרשם האוכלוסין, שהוא באחריות משרד הפנים, מתייחסים למספר התושבים הרשומים במקום ולא למספר התושבים הגרים בו. זה נכון גם ליחס בין רישומי הלמ"ס הפלסטיני ומרשם האוכלוסין הפלסטיני ביו"ש, גם ליחס בין נתוני אותם שני משרדים בעזה, וגם ליחס בין כל שני גופים מקבילים בכל מקום אחר בעולם. בברכה, גנדלף - 03:44, 29/12/16
- אשמח אם תפנה אותי לחלק בו כתוב שנתוני מרשם האוכלוסין הן נתוני משרד הפנים. ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 04:36, 29 בדצמבר 2016 (IST)
- אתה הרי טענת שאם קצין מהמנהל האזרחי הזכיר פעם את מה שכתוב במרשם האוכלוסין הפלסטיני אז זה אומר שאלה נתונים רשמיים של משרד הביטחון (כי המנהל שייך לו). לפי זה קל וחומר שאם הלמ"ס הפלסטיני נותן מספר - זו גם העמדה הרשמית, לא רק של משרד הפנים הפלסטיני אלא גם של אבו מאזן בכבודו ובעצמו. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ז • 09:58, 29 בדצמבר 2016 (IST)
- האמת, הרשמת אותי. הצלחת גם לסלף את דבריי, גם להשתמש בכשל לוגי וגם לא לענות לשאלה שלי. אשוב ואבקש: אשמח אם תפנה אותי לחלק בו כתוב שנתוני מרשם האוכלוסין הן נתוני משרד הפנים. ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 15:39, 29 בדצמבר 2016 (IST)
- למה צריך להפנות לזה? זו שאלה חסרת חשיבות. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ז • 16:25, 29 בדצמבר 2016 (IST)
- שמא יחשדו שאתם בודים זאת מליבכם. על כך נשענת הטענה שלכם, אך אין לכך הוכחה. ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 20:47, 29 בדצמבר 2016 (IST)
- שוב הופך הדיון להזוי. קשה לספור כמה פעמים ניסינו להסביר לך שאין חשיבות למרשם אוכלוסין. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ז • 21:33, 29 בדצמבר 2016 (IST)
- זה נחמד, אבל לא זאת השאלה. ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 21:47, 29 בדצמבר 2016 (IST)
- שוב הופך הדיון להזוי. קשה לספור כמה פעמים ניסינו להסביר לך שאין חשיבות למרשם אוכלוסין. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ז • 21:33, 29 בדצמבר 2016 (IST)
- שמא יחשדו שאתם בודים זאת מליבכם. על כך נשענת הטענה שלכם, אך אין לכך הוכחה. ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 20:47, 29 בדצמבר 2016 (IST)
- למה צריך להפנות לזה? זו שאלה חסרת חשיבות. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ז • 16:25, 29 בדצמבר 2016 (IST)
- האמת, הרשמת אותי. הצלחת גם לסלף את דבריי, גם להשתמש בכשל לוגי וגם לא לענות לשאלה שלי. אשוב ואבקש: אשמח אם תפנה אותי לחלק בו כתוב שנתוני מרשם האוכלוסין הן נתוני משרד הפנים. ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 15:39, 29 בדצמבר 2016 (IST)
- אתה הרי טענת שאם קצין מהמנהל האזרחי הזכיר פעם את מה שכתוב במרשם האוכלוסין הפלסטיני אז זה אומר שאלה נתונים רשמיים של משרד הביטחון (כי המנהל שייך לו). לפי זה קל וחומר שאם הלמ"ס הפלסטיני נותן מספר - זו גם העמדה הרשמית, לא רק של משרד הפנים הפלסטיני אלא גם של אבו מאזן בכבודו ובעצמו. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ז • 09:58, 29 בדצמבר 2016 (IST)
- אשמח אם תפנה אותי לחלק בו כתוב שנתוני מרשם האוכלוסין הן נתוני משרד הפנים. ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 04:36, 29 בדצמבר 2016 (IST)
- כלומר שיעור גידול שנתי של כ-10% נראה לך סביר?! כפי שכבר הסברנו לך בתחילת הדיון (ושוב ושוב באמצעו), נתוני מרשם האוכלוסין, שהוא באחריות משרד הפנים, מתייחסים למספר התושבים הרשומים במקום ולא למספר התושבים הגרים בו. זה נכון גם ליחס בין רישומי הלמ"ס הפלסטיני ומרשם האוכלוסין הפלסטיני ביו"ש, גם ליחס בין נתוני אותם שני משרדים בעזה, וגם ליחס בין כל שני גופים מקבילים בכל מקום אחר בעולם. בברכה, גנדלף - 03:44, 29/12/16
- כמובן שלא התייחסת לעובדה שנתוני הלמ"ס הפלס' נכונים לדצמבר 2015 ואילו נתוני משרד הפנים הפלס' נכונים לאוקטובר 2016. לא נראה שיש סתירה בניהם. ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 02:01, 29 בדצמבר 2016 (IST)
ביטול גרסה 21260618[עריכת קוד מקור]
איך זה לא רלוונטי? אבקש להחזיר את העריכה הנ"ל שגילגמש ביטל.--132.64.215.71 16:39, 31 ביולי 2017 (IDT)
פלסטינים בלבנון[עריכת קוד מקור]
יש סתירה בנתונים בנוגע למספר הפלסטינים בלבנון. לפי אונר"א בלבנון חיים 449 אלף פלסטינים. לעומת זאת, לפי מפקד שערכה הלשכה לסטטיסטיקה הלבנונית חיים שם רק 175 אלף פלסטינים. ראו פה: כמה "פליטים" פלסטינים יש בלבנון?, באתר ערוץ 7. בר 👻 שיחה 00:49, 27 במרץ 2018 (IDT)
פלסטינים באיו"ש[עריכת קוד מקור]
גנדלף בדיון בכנסת נאמר במפורש כי ההערכה אינה כוללת את תושבי מזרח ירושלים. מדוע הפחתת את המספרים? בר 👻 שיחה 02:05, 27 במרץ 2018 (IDT)
- זה לא נאמר בדיון. הנתון של 2.5-2.7 מיליון שניסית לכתוב, לקוח מהציטוט של דברי נציג המנהל האזרחי: "במרשם האוכלוסין הפלסטיני רשומים כיום כשלושה מיליון פלסטינים כתושבי יו"ש. אנו מעריכים שבפועל שוהה בשטח אוכלוסייה של 2.7-2.5 מיליון פלסטינים, גם בשל רישום נפטרים וגם בשל הגירה שמתקיימת לארצות העולם. כך למשל, פלסטיני שנולד בברזיל וחי שם כל חייו, עדיין רשאי להירשם במרשם האוכלוסין והפלסטינים מנפיקים לו דרכון".[5] הוא החסיר הערכה לגבי נפטרים ומהגרים לחו"ל, בלי להתייחס למזרח ירושלים. ראה את הערתו של יוגב לגבי העניין בסוף הכתבה. מורן אזולאי ואליאור לוי שערכו את הכתבה הם שכתבו שביש"ע רשומים כחמישה מיליון פלסטינים לא כולל מזרח ירושלים וגם הניחו שכל הפלסטינים מוסלמים ולפיכך יש שוויון בין מספר היהודים והמוסלמים בין הירדן לים. זה סתם קשקוש של עיתונאים. בברכה, גנדלף - 03:14, 27/03/18
- זה נאמר, פשוט החסרת את החלק המהותי ביותר. לפני הקטע שציטתת נכתב: ”לשאלת הוועדה מהו היקף האוכלוסייה הפלסטינית המקבלת שירותים מהמנהל האזרחי ביו"ש, השיב אל"מ מנדס:...”. ערביי מזרח ירושלים לא מקבלים שירות מהמנהל האזרחי ולכן לא נכללו מלכתחילה. מה גם שהנתון של מנדס מתכתב בממוצע עם הנתון שיש כבר עכשיו בערך. אתה ביצעת הפחתה כפולה. בר 👻 שיחה 04:17, 27 במרץ 2018 (IDT)
ורק למען הסר ספק: "יו"ר הוועדה דיכטר הגיב: "אם מחברים את זה לנתון של למעלה משני מיליון פלסטינים בעזה, הרי שאנו מדברים על כ-5 מיליון פלסטינים בין הירדן לים, וזה לא כולל הערבים בירושלים" ואל"מ מנדס אישר את הדברים והוסיף: "מלבד קבוצה קטנה של תושבי יו"ש, שיש להם גם תושבות ישראלית בשל איחוד משפחות, הנתונים אינם כוללים של בעלי תושבות הקבע בירושלים, שכן הפלסטינים לא מזינים אותם למערכות שלהם, כי אז יסתכנו באיבוד התושבות בישראל".". ראה מקור. בר 👻 שיחה 04:19, 27 במרץ 2018 (IDT)
- ותושבי שטח A כן מקבלים שירותים מהמנהל האזרחי? מקודם התייחסתי לכתבה עליה הסתמכת כמקור בערך. עכשיו עברת לגזיר עיתון אחר. אני מציע להסתכל בפרוטוקול הוועדה.[6] משם רואים שמדובר בדיון פגרה מיוחד בשביתה במנהל האזרחי. השאלה למנדס, תשובתו, וההערה של יו"ר הועדה דיכטר, הן בהקשר של מצוקת כוח האדם במנהל. כאן יוגב העיר "ועדת המשנה בראשותי דנה בנושא לעומק. כבר כ-15 שנים שמנהל האזרחי לא ממלא את אחריותו ועורך מרשם אוכלוסין," בשלב זה "יו"ר הוועדה, ביקש להחזיר את הדיון לנושא העיצומים". עורכי הפרוטוקול הוסיפו קישור לדיון בנושא מ-2016. שם כתוב ש"רע"ן אג"ם במנהל האזרחי ביקש להבהיר בתחילת דבריו כי המנהל האזרחי אינו עוסק במחקר דמוגרפי". בהמשך מוצגות הערכות שונות, אבל נתונים רשמיים אין לא למינהל ולא לאף אחד אחר למעט הרשות הפלסטינית. אז אני מציע להציג את הנתון הרשמי תוך ייחוסו למקורו. כנ"ל לגבי שאר הסטטיסטיקות בתבנית. לגבי מזרח ירושלים, נציגי המינהל אכן הבהירו שהרשות הפלסטינית אינה כוללת את תושבי מזרח ירושלים במרשם, אם כי יש רישום כפול של בעלי תושבות כפולה. אז אין סיבה שנפחית את מזרח ירושלים. בברכה, גנדלף - 10:13, 27/03/18
- כן. ולא רק תושבי A, אפילו תושבי עזה. בשל כך יש למנהל נתונים רשמיים על כל הפלסטינים ביהודה, שומרון ורצועת עזה - ולא רק על תושבות כפולה. הרי רק לצורכי תעסוקה המנהל מנפיק היתרים ליותר מ-100 אלף פלסטינים (מקור). לא כולל היתרים אחרים כמו טיפולים רפואיים, תפילות וכיוצא באלה. אם כן, הרשות היא המקור אך הנתונים של המנהל רשמיים בדיוק באותה מידה. לכן, אני חושב שתמיד יהיה עדיף להסתמך על הנתונים וההערכות של המנהל. בר 👻 שיחה 13:42, 27 במרץ 2018 (IDT)
- המנהל אומר שהוא לא עוסק במחקר דמוגרפי, אבל אתה אומר שהנתונים שלו כן רשמיים?! נרו יאיר • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ח • 13:51, 27 במרץ 2018 (IDT)
- כן. ולא רק תושבי A, אפילו תושבי עזה. בשל כך יש למנהל נתונים רשמיים על כל הפלסטינים ביהודה, שומרון ורצועת עזה - ולא רק על תושבות כפולה. הרי רק לצורכי תעסוקה המנהל מנפיק היתרים ליותר מ-100 אלף פלסטינים (מקור). לא כולל היתרים אחרים כמו טיפולים רפואיים, תפילות וכיוצא באלה. אם כן, הרשות היא המקור אך הנתונים של המנהל רשמיים בדיוק באותה מידה. לכן, אני חושב שתמיד יהיה עדיף להסתמך על הנתונים וההערכות של המנהל. בר 👻 שיחה 13:42, 27 במרץ 2018 (IDT)
- ותושבי שטח A כן מקבלים שירותים מהמנהל האזרחי? מקודם התייחסתי לכתבה עליה הסתמכת כמקור בערך. עכשיו עברת לגזיר עיתון אחר. אני מציע להסתכל בפרוטוקול הוועדה.[6] משם רואים שמדובר בדיון פגרה מיוחד בשביתה במנהל האזרחי. השאלה למנדס, תשובתו, וההערה של יו"ר הועדה דיכטר, הן בהקשר של מצוקת כוח האדם במנהל. כאן יוגב העיר "ועדת המשנה בראשותי דנה בנושא לעומק. כבר כ-15 שנים שמנהל האזרחי לא ממלא את אחריותו ועורך מרשם אוכלוסין," בשלב זה "יו"ר הוועדה, ביקש להחזיר את הדיון לנושא העיצומים". עורכי הפרוטוקול הוסיפו קישור לדיון בנושא מ-2016. שם כתוב ש"רע"ן אג"ם במנהל האזרחי ביקש להבהיר בתחילת דבריו כי המנהל האזרחי אינו עוסק במחקר דמוגרפי". בהמשך מוצגות הערכות שונות, אבל נתונים רשמיים אין לא למינהל ולא לאף אחד אחר למעט הרשות הפלסטינית. אז אני מציע להציג את הנתון הרשמי תוך ייחוסו למקורו. כנ"ל לגבי שאר הסטטיסטיקות בתבנית. לגבי מזרח ירושלים, נציגי המינהל אכן הבהירו שהרשות הפלסטינית אינה כוללת את תושבי מזרח ירושלים במרשם, אם כי יש רישום כפול של בעלי תושבות כפולה. אז אין סיבה שנפחית את מזרח ירושלים. בברכה, גנדלף - 10:13, 27/03/18
- למינהל יש את הנתונים הרשמיים של הרשות... בדיון שעסק בנושא אחר, נציג המינהל הציג גם הערכה לפיה ביו"ש יש 300-500 אלף פחות פלסטינים ממה שהרשות אומרת. הערכה זו אינה עדיפה על ההערכות של דמוגרפים שונים שהפער ביניהן גדול מאוד. אולי ה-CIA Factbook עוסק במחקר דמוגרפי משל עצמו ויש לו מספרים שאינן כוללים את מזרח ירושלים, ואז אפשר להציג גם אותם. בברכה, גנדלף - 14:22, 27/03/18
- גנדלף למנהל יש הכי הרבה כלים לתת מספר מדויק, או לפחות הכי קרוב לכך. יש לו את כל הנתונים של הרשות, ובנוסף יש לו נתונים חשובים שאין לרשות. זאת משום שהמנהל, יחד עם רמי"ם, הוא בעל הידע במעברים. כלומר לא רק שהמנהל יודע מה מספר הפלסטינים הרשומים בשטחים, הוא יודע גם כמה מהם יצאו דרך המעברים ומתי. ל-CIA Factbook אין את הכלים האלה. אם בכל זאת אתה לא מסכים איתי, אפשר פשוט להציג טווח. הרי בכל מקרה מדובר בהערכה. בר 👻 שיחה 15:14, 27 במרץ 2018 (IDT)
- אתה לא צריך לשכנע אותי, אלא את המינהל שטען בדיון על הנושא שהוא אינו עוסק במחקר דמוגרפי כי אין לו את כוח האדם הנדרש. בברכה, גנדלף - 15:53, 27/03/18
- זה לא מחקר. בר 👻 שיחה 18:20, 27 במרץ 2018 (IDT)
- אז כנראה שבכל זאת יש כאלה עם כלים טובים יותר. נרו יאיר • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ח • 19:35, 27 במרץ 2018 (IDT)
- לביצוע מחקר דמוגרפי? אין ספק. בר 👻 שיחה 18:47, 29 במרץ 2018 (IDT)
- אז כנראה שבכל זאת יש כאלה עם כלים טובים יותר. נרו יאיר • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ח • 19:35, 27 במרץ 2018 (IDT)
- זה לא מחקר. בר 👻 שיחה 18:20, 27 במרץ 2018 (IDT)
- אתה לא צריך לשכנע אותי, אלא את המינהל שטען בדיון על הנושא שהוא אינו עוסק במחקר דמוגרפי כי אין לו את כוח האדם הנדרש. בברכה, גנדלף - 15:53, 27/03/18
- גנדלף למנהל יש הכי הרבה כלים לתת מספר מדויק, או לפחות הכי קרוב לכך. יש לו את כל הנתונים של הרשות, ובנוסף יש לו נתונים חשובים שאין לרשות. זאת משום שהמנהל, יחד עם רמי"ם, הוא בעל הידע במעברים. כלומר לא רק שהמנהל יודע מה מספר הפלסטינים הרשומים בשטחים, הוא יודע גם כמה מהם יצאו דרך המעברים ומתי. ל-CIA Factbook אין את הכלים האלה. אם בכל זאת אתה לא מסכים איתי, אפשר פשוט להציג טווח. הרי בכל מקרה מדובר בהערכה. בר 👻 שיחה 15:14, 27 במרץ 2018 (IDT)
- למינהל יש את הנתונים הרשמיים של הרשות... בדיון שעסק בנושא אחר, נציג המינהל הציג גם הערכה לפיה ביו"ש יש 300-500 אלף פחות פלסטינים ממה שהרשות אומרת. הערכה זו אינה עדיפה על ההערכות של דמוגרפים שונים שהפער ביניהן גדול מאוד. אולי ה-CIA Factbook עוסק במחקר דמוגרפי משל עצמו ויש לו מספרים שאינן כוללים את מזרח ירושלים, ואז אפשר להציג גם אותם. בברכה, גנדלף - 14:22, 27/03/18
גנדלף, קודם השארת את המנהל האזרחי כמקור, אך הפחתת את המספרים של מזרח ירושלים (הבדל). כבר חזרת בך לגבי מזרח ירושלים - אז כעת אתה לא מקבל את המנהל האזרחי כמקור?? בר 👻 שיחה 20:56, 29 במרץ 2018 (IDT)
- קצת משונה שאני צריך לסכם עבורך את הדיון שפתחת, אבל בתחילה הסתמכתי רק על המקור שציינת, שלא תמך בטענתך לגבי ירושלים. משעברת להסתמך על עיתון אחר, בדקתי בפרוטוקול מאתר הכנסת והתברר שאכן ירושלים כבר אינה כלולה, אבל מדובר על הערכה לא רשמית שנזרקה אגב דיון בנושא העיצומים במינהל, ובדיון שעסק בנושא, המינהל אמר שהוא אינו עוסק בדמוגרפיה הפלסטינית. טענתי שאנחנו לא אמורים להסתמך דווקא על ההערכה הלא רשמית. כמדומני שנרו יאיר הסכים איתי.
- מצידך, לא הסברת מדוע ביצעת את השחזור הזה[7], בהנחה שזו לא נקמנות לשמה. בסה"כ כתבתי במפורש שהנתונים הם מ-2016 ושמקורם בהלשכה הפלסטינית המרכזית לסטטיסטיקה. עשיתי יום וחצי לאחר התגובה האחרונה בדיון. גם אם אתה רוצה להמשיך לדון על החלופה של הסתמכות על המינהל, זו אינה סיבה לשחזר את העדכון שלי. ו"תיסגר על עצמך" זה לא נימוק לגיטימי לכל עריכה שהיא. בברכה, גנדלף - 23:31, 29/03/18
- בעניין העריכה האחרונה של בר, אין לי מושג מה הוא משיג בזה או מה רצונו. אין שינוי במספרים, ההבדל הוא רק בניסוח שגנדלף שיפר. נרו יאיר • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ח • 23:58, 29 במרץ 2018 (IDT)
- גנדלף אתה לא צריך לסכם את הדיון, רק להסביר את עצמך. כמו כן, אבקש לטהר את האווירה: הגרסה שלך בוטלה כי בחרת בניסוח מטעה ובוודאי שלא מתוך נקמנות. אין "ניכוי" של תושבי מזרח ירושלים. הם מלכתחילה לא נספרים. מצטער אם נפגעת מהביטוי "תיסגר על עצמך", הוא נאמר כי התנהלותך נראתה לי תמוהה. לא אחזור עליו. מבקש שגם אתה תימנע מהאשמות.
בעניין המנהל. לא נאמר שאינו עוסק בדמוגרפיה, אלא שאינו מבצע מחקר בתחום. בשביל לבדוק ברגע נתון כמה תושבים יש בשטחים לא נדרש מחקר כזה. מחסירים את מספר האנשים שיצאו במעברים מסך כל התושבים הרשומים. הם גם החסירו תושבים מעל גיל מסוים ללא תיעוד במערכת, כי בכפרים יש מקרי מוות לא מדווחים. הערכת המנהל טובה ולא נזרקה באגביות. התחום נבדק ביסודיות אחרי האירוע המסוקר עם זאבי.
על איזו הערכה אתה מבקש להסתמך? הערכת המנהל ממילא דומה למה שכבר כתוב בערך. אני מציע להציג טווח בין ההערכות ולהפנות לשתיהן. בר 👻 שיחה 01:00, 30 במרץ 2018 (IDT)- הגרסה הנוכחית (היציבה) אכן מבצעת 'ניכוי' או 'חיסור' של מזרח ירושלים מהסטטיסטיקה של הלמ"ס הפלסטינית המתייחסת לגדה המערבית, ביטוי שאצלם כולל את מזרח ירושלים. אז למה לא לכתוב את זה? התוצאה דומה לנתון שאתה רוצה לצטט מהמינהל. המינהל מתבסס על נתוני מרשם האוכלוסין, ויש לו הערכה מסויימת לגבי כמה יוצאים בכל שנה במעברים ולא חוזרים, אבל לדבריהם אין לו את הנתונים מכול המעברים. לפי המקורות שהצגתי מדובר בהערכה לא רשמית. אם היא תוצג בפרסום רשמי, נדון מחדש. בברכה, גנדלף - 04:10, 30/03/18
- כי תושבי מזרח ירושלים אינם פלסטינים. לפחות לא מבחינת המרשם. "הנתונים [5 מיליון פלסטינים] אינם כוללים של בעלי תושבות הקבע בירושלים, שכן הפלסטינים לא מזינים אותם למערכות שלהם". כך שגם לא מחסירים אותם. איפה ראית שאין למנהל נתונים על כל המעברים? כמו כן, על איזו הערכה אתה מבקש להסתמך? בר 👻 שיחה 16:05, 30 במרץ 2018 (IDT)
- הערך אינו מסתמך על המרשם, שכולל את כל מי שהונפקה לו תעודת זהות של הרשות, אלא על הלמ"ס הפלסטינית, שמעריכה כמה תושבים יש בפועל. הדו"חות שלה עוסקים בפלסטינים בחו"ל וכמובן גם במזרח ירושלים, מה גם שלרובם הגדול אין אזרחות ישראלית. West Bank אצלם זה מונח שכולל את מזרח ירושלים, ולכן עלינו להניח שהם התכוונו לכלול גם את תושביה הערבים. לגבי המנהל והמעברים, כך הנציג שלהם הסביר בדיוק בכנסת שעסק בנושא והזכרתי מקודם. בברכה, גנדלף - 14:02, 04/04/18
- לא ידוע לי על הערכה כזאת של הלמ"ס הפלס', תוכל להציג את המקור? ולגבי ה-West Bank אין צורך להניח, סגן ראש המנהל האזרחי הבהיר שרשומים 3 מיליון פלסטינים באיו"ש - ללא תושבי מזרח ירושלים. הם לא הוזנו ולכן גם לא הוחסרו. בנושא המעברים - מיותר לציין שאנחנו מדברים על המעברים הבינלאומיים נכון? עליהם יש למנהל מידע בוודאות. סביר להניח שגם על המעברים הפנימיים, אם כי אלו אינם רלוונטיים לנושא. בר 👻 שיחה 21:27, 4 באפריל 2018 (IDT)
- זה באמת לא מסובך. הרשות הפלסטינית מחשיבה את נפת אל-קודס כאחת מ-16 הנפות שלה, ומכלילה משהו כמו 400 אלף איש בנפה הזאת בסטטיסטיקה שלה. ראה נפות הרשות הפלסטינית. לכן אם כדבריך סגן ראש המנהל אמר שיש 3 מיליון לא כולל מזרח ירושלים המסקנה היא שאין לו מושג מהחיים שלו. נרו יאיר • שיחה • כ' בניסן ה'תשע"ח • 00:10, 5 באפריל 2018 (IDT)
- לא ידוע לי על הערכה כזאת של הלמ"ס הפלס', תוכל להציג את המקור? ולגבי ה-West Bank אין צורך להניח, סגן ראש המנהל האזרחי הבהיר שרשומים 3 מיליון פלסטינים באיו"ש - ללא תושבי מזרח ירושלים. הם לא הוזנו ולכן גם לא הוחסרו. בנושא המעברים - מיותר לציין שאנחנו מדברים על המעברים הבינלאומיים נכון? עליהם יש למנהל מידע בוודאות. סביר להניח שגם על המעברים הפנימיים, אם כי אלו אינם רלוונטיים לנושא. בר 👻 שיחה 21:27, 4 באפריל 2018 (IDT)
- הערך אינו מסתמך על המרשם, שכולל את כל מי שהונפקה לו תעודת זהות של הרשות, אלא על הלמ"ס הפלסטינית, שמעריכה כמה תושבים יש בפועל. הדו"חות שלה עוסקים בפלסטינים בחו"ל וכמובן גם במזרח ירושלים, מה גם שלרובם הגדול אין אזרחות ישראלית. West Bank אצלם זה מונח שכולל את מזרח ירושלים, ולכן עלינו להניח שהם התכוונו לכלול גם את תושביה הערבים. לגבי המנהל והמעברים, כך הנציג שלהם הסביר בדיוק בכנסת שעסק בנושא והזכרתי מקודם. בברכה, גנדלף - 14:02, 04/04/18
- כי תושבי מזרח ירושלים אינם פלסטינים. לפחות לא מבחינת המרשם. "הנתונים [5 מיליון פלסטינים] אינם כוללים של בעלי תושבות הקבע בירושלים, שכן הפלסטינים לא מזינים אותם למערכות שלהם". כך שגם לא מחסירים אותם. איפה ראית שאין למנהל נתונים על כל המעברים? כמו כן, על איזו הערכה אתה מבקש להסתמך? בר 👻 שיחה 16:05, 30 במרץ 2018 (IDT)
- הגרסה הנוכחית (היציבה) אכן מבצעת 'ניכוי' או 'חיסור' של מזרח ירושלים מהסטטיסטיקה של הלמ"ס הפלסטינית המתייחסת לגדה המערבית, ביטוי שאצלם כולל את מזרח ירושלים. אז למה לא לכתוב את זה? התוצאה דומה לנתון שאתה רוצה לצטט מהמינהל. המינהל מתבסס על נתוני מרשם האוכלוסין, ויש לו הערכה מסויימת לגבי כמה יוצאים בכל שנה במעברים ולא חוזרים, אבל לדבריהם אין לו את הנתונים מכול המעברים. לפי המקורות שהצגתי מדובר בהערכה לא רשמית. אם היא תוצג בפרסום רשמי, נדון מחדש. בברכה, גנדלף - 04:10, 30/03/18
המקור, כולל מספר העמוד, מוצג בערך מיד לאחר ההערכה. וכאמור המינהל התייחס למרשם האוכלוסין של הרשות, שהיא מעבירה למינהל ולכן לא כוללת בו את תושבי מזרח ירושלים. אבל הלמ"ס הפלסטיני היא הגוף שאמור לאמוד את מספר התושבים בפועל. היא אינה אמורה להסתמך רק על מרשם האוכלוסין הפלסטיני ולכן אין צורך להסיק שלמישהו אין מושג מחייו. לגבי המעברים, אם תעיין במקור שהזכרתי תראה שהמינהל טען שחסרים לו נתונים. בברכה, גנדלף - 15:19, 05/04/18
- המקור שאתה מציג אינו הערכה של הלמ"ס הפלס', אלא אותו נתון שהביא המרשם הפלס'. בעניין המעברים, אבדוק בשנית את המקור שהזכרת. בר 👻 שיחה 15:32, 5 באפריל 2018 (IDT)
- אם חזרנו לעניין הזה, כמובן אין חשיבות למספר הרשומים. השאלה היא רק כמה נמצאים בפועל. מרשם האוכלוסין אינו רלוונטי. הלמ"ס הפלסטיני מכליל במספר שלו את נפת אל קודס, כפי שכאמור אפשר לראות בנפות הרשות הפלסטינית. על כל פנים יש כאן רוב בדף השיחה לגירסה של גנדלף. מה שהזוי פה הוא שבגירסה של בר גם אין הבדלים מספריים או מהותיים, סתם ניסוח משובש. נרו יאיר • שיחה • כ' בניסן ה'תשע"ח • 15:36, 5 באפריל 2018 (IDT)
- גנדלף, האם ראית שמדובר באותו נתון של המרשם הפלסטיני? בר 👻 שיחה 14:47, 8 באפריל 2018 (IDT)
- לא. וגם אם במקרה זה היה, זה לא משנה. בברכה, גנדלף - 22:45, 08/04/18
- מה זאת אומרת לא משנה? תסביר בבקשה. לכל אורך הדרך אמרתם שאין ללכת אחר המרשם אלא לפי הערכות הלמ"ס. כעת מתברר שאין לכם הערכה כזאת, אלא את הנתון של המרשם. מהנתון הזה החסרתם את תושבי מזרח ירושלים, מה שמבלבל עוד יותר, כי הם בכלל לא רשומים במרשם הפלסטיני. בר 👻 שיחה 23:36, 8 באפריל 2018 (IDT)
- א. אין לי מושג מה אתה רוצה, המספרים לא מבוססים על המרשם, הם מבוססים על הלמ"ס הפלסטיני. ב. כל זה לא קשור לעקשנות המוזרה שלך על המילה "ללא" כשמדויק יותר לנסח "בניכוי". נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ח • 00:36, 9 באפריל 2018 (IDT)
- מה זאת אומרת לא משנה? תסביר בבקשה. לכל אורך הדרך אמרתם שאין ללכת אחר המרשם אלא לפי הערכות הלמ"ס. כעת מתברר שאין לכם הערכה כזאת, אלא את הנתון של המרשם. מהנתון הזה החסרתם את תושבי מזרח ירושלים, מה שמבלבל עוד יותר, כי הם בכלל לא רשומים במרשם הפלסטיני. בר 👻 שיחה 23:36, 8 באפריל 2018 (IDT)
- לא. וגם אם במקרה זה היה, זה לא משנה. בברכה, גנדלף - 22:45, 08/04/18
- גנדלף, האם ראית שמדובר באותו נתון של המרשם הפלסטיני? בר 👻 שיחה 14:47, 8 באפריל 2018 (IDT)
- אם חזרנו לעניין הזה, כמובן אין חשיבות למספר הרשומים. השאלה היא רק כמה נמצאים בפועל. מרשם האוכלוסין אינו רלוונטי. הלמ"ס הפלסטיני מכליל במספר שלו את נפת אל קודס, כפי שכאמור אפשר לראות בנפות הרשות הפלסטינית. על כל פנים יש כאן רוב בדף השיחה לגירסה של גנדלף. מה שהזוי פה הוא שבגירסה של בר גם אין הבדלים מספריים או מהותיים, סתם ניסוח משובש. נרו יאיר • שיחה • כ' בניסן ה'תשע"ח • 15:36, 5 באפריל 2018 (IDT)
- גנדלף, תוכל להסביר? בר 👻 שיחה 22:50, 10 באפריל 2018 (IDT)
- את מה? את הטענה שלך שההערכה של הלמ"ס לקוחה ממרשם האוכלוסין תוכיח בעצמך. אם זה יעזור לך לרדת ממנה, שים לב שהערכה של הלמ"ס היא פרופסקטיבית, כלומר שהדו"ח המתייחס ל-31.12.2016 פורסם מעט קודם, דבר שאינו אפשרי כשמדובר בנתוני מרשם אוכלוסין. בברכה, גנדלף - 00:02, 11/04/18
- ביוני 2016 פרסם המנהל כי ביהודה ושומרון רשומים 2.93 מיליון בעלי ת.ז. פלסטיני. בדצמבר 2016 פורסם כי מדובר ב-2.97 מיליון פלסטינים. אין פה שום דבר חריג. נשאלת השאלה מניין לך שהנתון השני הוא הערכה כלפי היושבים ביהודה ושומרון ולא מספר הרשומים שם. כמו כן, איך הגעת למסקנה שהנתון כולל את תושבי מזרח ירושלים, אשר כלל לא מחזיקים בתעודות פלסטיניות. שהרי אין מחלוקת על העובדה שביהודה ושומרון רשומים כ-3 מיליון פלסטינים - ללא תושבי מזרח ירושלים. בר 👻 שיחה 00:26, 11 באפריל 2018 (IDT)
- את מה? את הטענה שלך שההערכה של הלמ"ס לקוחה ממרשם האוכלוסין תוכיח בעצמך. אם זה יעזור לך לרדת ממנה, שים לב שהערכה של הלמ"ס היא פרופסקטיבית, כלומר שהדו"ח המתייחס ל-31.12.2016 פורסם מעט קודם, דבר שאינו אפשרי כשמדובר בנתוני מרשם אוכלוסין. בברכה, גנדלף - 00:02, 11/04/18
- המספר הראשון הוא נתון מרשם האוכלוסין שהיה בידי המנהל ביוני 2016.[8] המספר השני הוא מספר התושבים הפלסטינים שהעריכה הלמ"ס הפלסטינית שיהיו ב-west bank בסוף 2016. "Projected Population in the State of Palestine" זה מספר התושבים ולא מספר בעלי האזרחות בכל העולם. ואני ונרו יאיר כבר הסברנו שמבחינת הרשות מזרח ירושלים היא חלק מה-west bank. נכון שמרשם האוכלוסין אינו כולל את תושבי מזרח ירושלים, אבל מצד שני כן כולל בעלי תעודת זהות של הרשות שחיים (או שנפטרו) בחו"ל. חוץ מזה שמדובר בשני גופים שונים ובנתונים שמשמשים לצרכים שונים. בברכה, גנדלף - 01:00, 11/04/18
הטעייה בתיאור פלשתינה- כערבים.[עריכת קוד מקור]
פלשתין מתארת את ארץ ישראל כפי שהוכרז בהצהרת בלפור כמתארת בית יהודי לעם היהודי. ולא כפי שתואר בערך כאן בויקיפדיה. שרלטנות. איבדתם את זהות העם היהודי. אדריאנוס המציא את המושג פלישתים כדי שיהודים יאבדו את ארץ ישראל כדי להשמיד את כיסופיה ודרישתה לחזור למולדתה. באין ארץ יהודה (יהודים), אין לאן לחזור כביכול. 77.127.3.56 16:16, 4 ביוני 2018 (IDT)
- לאור העובדה שמקור המילים "פלשתים" ו"פלשתינה" הוא בשורש פל"ש שמשמעותו "פולש", אני בספק אם הטריק של אדריאנוס בהחלפת שמה של הארץ (מבחינת מערך הפרובינציות של רומא) עבד על העברים.--Niv Lugassi - שיחה 21:26, 4 במרץ 2019 (IST)
דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]
פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]
כתוב " מאז 1948 כינוי זה בדרך כלל מתייחס רק לבני העם הערבי." ה-48 הזה הוא טעות. השם "פליסטינים" הפך לשם נרדף ל"ערבים בשטחי ארץ ישראל" כעבור שני עשורים. דווח על ידי: 2A02:ED0:4306:B600:8445:400E:67B0:59F 20:00, 27 בדצמבר 2018 (IST)
- מלבד מה שלא הבאת סימוכין, הדגש במשפט הוא על כך שיהודים כבר אינם מכונים כך. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ט • 20:15, 27 בדצמבר 2018 (IST)
הנושא כאן הוא פלסטינים, לא ארץ ישראל[עריכת קוד מקור]
מידע העוסק באופן כללי בארץ ישראל במאה ה-19 צריך להיות בערך ארץ ישראל. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשע"ט • 14:56, 4 במרץ 2019 (IST)
- לא מסכים כל כך, לאור טענותיהם על היותם "עם שישב כאן מאז ומעולם" ולאור ההתנגשות של זה עם המציאות ההיסטורית עדיף שישאר ולא יאפשר מצב שטענותיהם השקריות יזכו באיזשהו "חלון הזדמנויות לאור חוסר בראיות" (למדתי ארכאולוגיה, מכיר את זה טוב).--Niv Lugassi - שיחה 21:24, 4 במרץ 2019 (IST)
- לא מבין מה הקשר לדבריי, אולי רצית להגיב במקום אחר. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשע"ט • 21:41, 4 במרץ 2019 (IST)
- הגבתי אלייך, הם טוענים שהיו כאן "מאז ומעולם" אולם לא כך היה המצב במאה ה-19 כאשר החלו גלי ההגירה המאסיביים של מוסלמים מרחבי האימפריה העות'מאנית שנמשכו עד 1947.--Niv Lugassi - שיחה 21:57, 4 במרץ 2019 (IST)
- אולי לא הייתי מספיק ברור. מידע המתאר מצב כללי בארץ ישראל מקומו בערך ארץ ישראל. כאן צריך להיות מידע ספציפי לגבי פלסטינים, לא לגבי המצב הכללי בארץ ישראל. האם אתה חולק על זה? נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשע"ט • 23:18, 4 במרץ 2019 (IST)
- אבותיהם של רוב הפלסטינים לא חיו כאן אז במאה ה-19, אז תיאור המציאות הגיאו-פוליטית כאן טוב יותר מאשר לתאר את חייהם של כל קבוצת מהגרים בארצם טרם ההגירה הנה. לא נצא מזה.--Niv Lugassi - שיחה 23:36, 4 במרץ 2019 (IST)
- אני ממשיך להרגיש שאתה מגיב בדיון הלא נכון. אם הם לא חיו בארץ ישראל במאה ה-19 אז קל וחומר שלא צריך בערך הנוכחי לתאר את תנאי החיים בארץ ישראל במאה ה-19. הלא כן? נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 00:01, 5 במרץ 2019 (IST)
- ואני מממשיך לחזור על עצמי: אני חושב שלציין שהמצב הדמוגרפי דאז היה אשר היה הוא חשוב לערך.--Niv Lugassi - שיחה 11:08, 5 במרץ 2019 (IST)
- על זה אין ויכוח או דיון ולכן אין טעם שתחזור. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 11:23, 5 במרץ 2019 (IST)
- אבותיהם של רוב הפלסטינים לא חיו כאן אז במאה ה-19, אז תיאור המציאות הגיאו-פוליטית כאן טוב יותר מאשר לתאר את חייהם של כל קבוצת מהגרים בארצם טרם ההגירה הנה. לא נצא מזה.--Niv Lugassi - שיחה 23:36, 4 במרץ 2019 (IST)
- אולי לא הייתי מספיק ברור. מידע המתאר מצב כללי בארץ ישראל מקומו בערך ארץ ישראל. כאן צריך להיות מידע ספציפי לגבי פלסטינים, לא לגבי המצב הכללי בארץ ישראל. האם אתה חולק על זה? נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשע"ט • 23:18, 4 במרץ 2019 (IST)
מידה קטנה של אינטגרציה[עריכת קוד מקור]
Liadmalone - לא הבנתי מה המשפט שהבאת מנסה לומר. ובכל מקרה הוא לא במקום טוב. באמצע בין שני דברים שקשורים ושהפרדת. eman • שיחה • ♥ 01:26, 16 באוגוסט 2019 (IDT)
פלסטיני, ערבי, או שניהם? - העברה מהמזנון[עריכת קוד מקור]
שלום רב לכולם. אני מפנה אתכם לשיחה שהייתה לנו בערך כפר גבירול. הישוב הזה הוקם על חורבות הכפר אלקובייבה, והיה לנו דיון באשר להיותו של הכפר ההרוס פלסטיני מול היותו ערבי: שיחה:כפר גבירול. אשמח להמשיך שיחה זו כאן, ובפרט אשמח לקולות נוספים. אציין שבכל שפה שאינה עברית, כפר זה כמו רבים אחרים מוגדר כפלסטיני, ואילו בעברית ישנה אי אחידות בנושא. Bustan1498 - שיחה 02:35, 12 במאי 2020 (IDT)
- Bustan1498. השאלה העומדת בפנינו היא לאיזה לאום השתייכו בני אותו כפר לפני מלחמת הקוממיות שלנו. הלאום הפלסטיני (היום יש לאום כזה) היה בשלבי התגבשות ובאותה תקופה מרבית תושבי ארץ ישראל המנדטורית לא הגדירו את עצמם כפלסטינים, אלא כערבים או כסורים (סורים דרומיים) או כבדואים. הערבים תחת שלטון ישראל עברו תהליך של פלסטיניזציה אחרי מלחמת ששת הימים. אני די מבוגר, כדי לזכור מה היה המצב לפני מלחמת ששת הימים, שבה השתתפתי, באותו זמן כמעט אף ערבי לא הגדיר את עצמו כפלסטיני. אנחנו לא אמורים לשנות את ההיסטוריה, אלא לשקף אותה. בברכה. ליש - שיחה 05:50, 12 במאי 2020 (IDT)
- לדעתי הוא היה גם וגם. השטח נקרא פלסטין בכל השפות (עם חריג החלקי של פלשתינה–א״י בעברית). כל תושבי הארץ, כולל גולדה מאיר, היו פלסטינים. היו פלסטינים יהודים ופלסטינים ערבים. בהמשך, בתהליך שסופו לאחר מלחמת ששת הימים, יוחד השם „פלסטינים״ רק לפלסטינים הערבים. Tzafrir - שיחה 08:36, 12 במאי 2020 (IDT)
- שלום לכולם ותודה על השתתפותכם בדיון. למשתמש ליש, אני אשמח להפניות היסטוריות לטענות שלך (אני מכבד אותך מאוד כמבוגר שחי אז, אבל נצטרך מקורות לכך). תחילת התודעה הלאומית הפלסטינית היא במאה ה-19. כמו אצל הרבה תנועות לאומיות, היא התחילה בקרב המשכילים והתפשטה אח"כ אצל העם. עם כיבוש הארץ ע"י הבריטים והמאבק מול הציונות התודעה הפלסטינית התחזקה אף יותר כמובן (ראה את הערך פלסטינים). אני מפנה אותך בנוסף לדוגמאות שנתתי בדיוק בשיחה:כפר גבירול על מנת שלא לחזור על הדברים. באשר למה שרשם Tzafrir, אני מסכים עם הדברים, אכן היו גם יהודים פלסטיניים לפני 1948. Bustan1498 - שיחה 11:09, 12 במאי 2020 (IDT)
- מסכים עם אריה. הערבים בתקופת המנדט לא הגדירו עצמם כפלסטינים. גם היהודים לא. הנושא נידון פעמים רבות לאורך ולרוחב, כולל בהצבעת איחוד על הערך ערביי ארץ ישראל, ולא ראוי לפתוח אותו מחדש בלי להפנות לדיונים קודמים ולעיין במקורות שהוצגו בהם. בברכה, גנדלף - 12:05, 12/05/20
- שלום משתמש:גנדלף. אני מבקש שתצדיק את טענותייך מול הדוגמאות שנתתי, ובפרט תצדיק מדוע עלינו לקרוא לכפרים האלו "ערבים" בעוד שבכל שפה אחרת הם מוגדרים כ"פלסטיניים". בנוסף, אני מבקש שמעתה משתמשים יפנו למקורות בדיון, כמו ערכי ויקיפדיה או מקורות רציניים חיצוניים. Bustan1498 - שיחה 12:14, 12 במאי 2020 (IDT)
- גם אני מצטרף לבקשתו של Bustan1498. הגדרה של בני אדם את עצמם היא דבר משתנה ודינמי. כך עברים, ישראלים (במובן העתיק), יהודים, ספרדים, אשכנזים, מוגרבים ועוד. איך הגדירו עצמם תושבי הארץ בני הדת המוסלמית לפני קום מדינת ישראל זו שאלה טובה ועצם הבקשה לא לפתוח דיונים לא מקובלת עלי. להביט לאופק - שיחה 12:29, 12 במאי 2020 (IDT)
- Bustan1498, ברור לך שפלסטינים יהודים ופלסטינים ערבים אינם לאום אלא כינוי לתושבי המקום. גם ישו היה פלסטיני יהודי. לפי מה שאתה אומר צריך גם לקרוא לנצרת, עכו, אשקלון וכו' ערים פלסטיניות.
- להביט לאופק, זה בדיוק העניין. ההגדרה של תושבי הכפר אלקובייבה את עצמם הייתה ערבים. Geagea - שיחה 12:57, 12 במאי 2020 (IDT)
- משתמש:Geagea כן. ברור לי גם שבקרב הערבים שחיו בארץ טרום 1948 התודעה הייתה תודעה לאומית פלסטינית. אני גם נתתי סימוכין לכך בדיון הקודם, ואשמח שננהל דיון על בסיסן (או סימוכין שאחרים יביאו) ולא על סמך "אני חושב שהם היו פלסטינים" או "אני לא חושב שהם היו פלסטינים". אני רוצה להתייחס למה שכתבת לגבי הערים. אשקלון היום היא ודאי לא ישוב פלסטיני, אין שם פלסטינים כיום. עכו היא עיר מעורבת, ש-60% מאוכלוסייתה יהודית. יהיה זה שגוי להתייחס לעיר המודרנית כאל פלסטינית. בוא נסתכל על נצרת (הדוגמא הזו עלתה גם בדיון הקודם ד"א). יש לי מכרים רבים תושבי נצרת. כשאני שואל אותם איך הם מגדירים את עצמם, רובם ככולם עונים "פלסטינים אזרחי מדינת ישראל". לפיכך, נצרת היא עיר פלסטינית, שהיא, שים לב, ממוקמת במדינת ישראל! בדיוק כמו שיש ישובים של מיעוטים לאומיים במדינות לאום רבות ברחבי העולם. לבטל את זה דומה לכך שאכתוב על עוספיא שהוא כפר פלסטיני או כפר ערבי וזהו (אגב, הדרוזים בו הם הרוב ולא כל התושבים, אבל זהו הרוב המשמעותי והוא קובע את אופי הכפר). תושביו הם בני הדת הדרוזית, וזהות זו פיתחה גם מאפיינים לאומיים אצלם (לאומיות שאינה דורשת מדינה). והכי חשוב, רובם רואים עצמם קודם כל כדרוזים, ולכן עלינו להתייחס אליהם כך. בכל מקרה, אשמח כמובן לשמור את נושא הדיון, הוא היישובים הפלסטיניים לפני 1948, אבל גם הערות כאלו מבורכות. Bustan1498 - שיחה 13:10, 12 במאי 2020 (IDT)
- שאלתי בחור ערבי אם הוא מגדיר את עצמו פלסטיני. הוא אמר שהוא קודם כל מוסלמי ובקוראן אין אזכור לפלסטינים. הוא מגדיר עצמו כמוסלמי ישראלי. האם אפשר להגיד שכל ערביי ישראל מגדירים עצמם פלסטינים. לדעתי לא. אגב, אהבתי את הלוגיקה של עכו 60% יהודים. כך שלכאורה אם יהיו שם רק 40% יהודים יש להגדיר את עכו כעיר פלסטינית. Geagea - שיחה 13:38, 12 במאי 2020 (IDT)
- כל חברי הערבים ממדינת ישראל (וגם חברים פלסטינים מהתפוצות) מגדירים עצמם כפלסטינים. אני חושב שנסיים כאן את הדיון על החברים שלנו, כי זה לא יתקדם לשום מקום (אין לנו דרך להביא אותם מן הסתם). אגב, הטיעון שלך על הקוראן הוא מגוחך במקרה הטוב, אתה משליך מספר דת מהמאה ה-7 לספירה על תנועה לאומית מודרנית שראשיתה באמצע המאה ה-19, כך שאין קשר. אני גם אזכיר לך שרוב המוסלמים בעולם הם לא ערבים ובטח שלא פלסטינים. ואגב, גם אני אהבתי מאוד את הלוגיקה שלך. אני לא טענתי שאם היו שם רק 40% יהודים אז נגדיר את עכו כעיר פלסטינית. טענתי היא שאם יש שם רוב משמעותי שקובע את אופי הישוב כפלסטיני, אז הוא פלסטיני. כמו שבעוספיא יש רק 77% דרוזים אבל זה ישוב דרוזי. Bustan1498 - שיחה 13:52, 12 במאי 2020 (IDT)
- מכיוון שנראה שלפני 48 הזהות העצמית העקרית והבולטת הייתה "ערבים" (והתואר "פלסטיני" שבצירוף ערבי-פלסטיני משמש בעיקר כמאפיין גאוגרפי מבדל, ועוד לא הפך להיות התואר הלאומי הדומיננטי), השימוש ב"כפרים ערביים" עדיף, ולא יפול בפח ההשלכה הרטורואקטיבית. Ronam20 - שיחה 13:58, 12 במאי 2020 (IDT)
- משתמש:Ronam20 אתה צריך להצדיק מדוע זה נראה כך. אני אציין כאן שוב לטובת כולם דוגמאות מהדיון הקודם שהבאתי:
- 1. הקונגרס הערבי-פלסטיני שנפגש שבע פעמים מוקדם יותר בשנים 1919-1928, ושם דנו בגורלו של העם הפלסטיני. הצירוף ערבי-פלסטיני בא לקשר בין העם הפלסטיני לכלל האומה הערבית, לעורר שייכות ותחושה של גורל משותף בין העם הפלסטיני לעמי האזור.
- 2.الحزب العربي الفلسطيني, המפלגה הערבית הפלסטינית שהייתה מפלגה *פלסטינית* (כך לפי ערך ויקיפדיה אותו לא אני ערכתי) של הזרם המרכזי שהתקיימה בשנים 1935-1948.
- 4. אתה נתת כדוגמא את הועד הערבי העליון, اللجنة العليا العربية. ניקח למשל את נשאשיבי, שהיה עוד מועדף על פני אלחוסייני ע"י היהודים בירושלים דאז. האם הוא היה חסר תודעה לאומית פלסטינית? ראע'ב נשאשיבי מוגדר בויקיפדיה כ"מנהיג פלסטיני". האם יש לשנות ולכתוב "מנהיג ערבי"?
- 5. פַלַסְטִין (בערבית: فلسطين) היה עיתון בשפה הערבית שהיה לאחד המשפיעים ביותר בארץ ישראל בתקופת המנדט הבריטי. בעיתונות הפלסטינית בכלל היחס לערבים בארץ היה כאל "פלסטינים" להבדיל אותם מקבוצות לאומיות אחרות מהלאום הערבי שהתייחסו אליהם בעיתונות, כמו "עיראקי" או "מצרי".
- 6. בכל שפה אחרת פרט לעברית, מתייחסים לערביי הארץ וליישובים שלהם כאל פלסטיניים. בעברית הלשון מעורבת. צריכה להיות הצדקה טובה מאוד לכך, מעבר לכך שיש לעם שלנו סכסוך לאומי איתם. Bustan1498 - שיחה 14:11, 12 במאי 2020 (IDT)
- הוספתי טקסט בין השורות - כבר השבתי לך שם שהארגונים הפוליטיים הבולטים של התושבים הערבים בפלשתינה המנדטורית עשו שימוש דומיננטי ב"ערבי" דווקא, ולא במונח "פלסטיני" כמו שאתה יכול לראות בשמותיהם (הוועד הערבי העליון ועוד). וגם אלה שעשו שימוש ב"פלסטיני" עשו זאת בעיקר כשם תואר בצירוף "ערבי-פלסטיני" כדי לבדל גאוגרפית. לעומת זאת, "פלסטיני" בפני עצמו, כשם לאומי לא בולט מספיק בשמות הארגונים החשובים). Ronam20 - שיחה 14:24, 12 במאי 2020 (IDT)
- Tzafrir, זה נכון שארץ ישראל בימי המנדט קראה פלסטין (ולמען האמת, פלשתינה, בכתיב העברי), ולכן היו גם יהודים פלסטינים, אבל זו עצמה הסיבה שלא נכון לתאר את הכפר ככפר פלסטיני. אם 'פלסטיני' אינו הלאום אלא האזרחות של תושבי המנדט, ואם הכפר הוא פלסטיני כי הוא היה בתחומי פלסטין, אז אין משמעות למשפט "שכן שם כפר פלסטיני", כי בכך לא אמרת אם תושבי הכפר היו יהודים או ערבים, ולמעשה אמרת רק שהכפר שכם בתחומי המנדט, דבר שידענו עוד קודם. בן עדריאל • שיחה • י"ח באייר ה'תש"ף 14:21, 12 במאי 2020 (IDT)
- מכיוון שנראה שלפני 48 הזהות העצמית העקרית והבולטת הייתה "ערבים" (והתואר "פלסטיני" שבצירוף ערבי-פלסטיני משמש בעיקר כמאפיין גאוגרפי מבדל, ועוד לא הפך להיות התואר הלאומי הדומיננטי), השימוש ב"כפרים ערביים" עדיף, ולא יפול בפח ההשלכה הרטורואקטיבית. Ronam20 - שיחה 13:58, 12 במאי 2020 (IDT)
- כל חברי הערבים ממדינת ישראל (וגם חברים פלסטינים מהתפוצות) מגדירים עצמם כפלסטינים. אני חושב שנסיים כאן את הדיון על החברים שלנו, כי זה לא יתקדם לשום מקום (אין לנו דרך להביא אותם מן הסתם). אגב, הטיעון שלך על הקוראן הוא מגוחך במקרה הטוב, אתה משליך מספר דת מהמאה ה-7 לספירה על תנועה לאומית מודרנית שראשיתה באמצע המאה ה-19, כך שאין קשר. אני גם אזכיר לך שרוב המוסלמים בעולם הם לא ערבים ובטח שלא פלסטינים. ואגב, גם אני אהבתי מאוד את הלוגיקה שלך. אני לא טענתי שאם היו שם רק 40% יהודים אז נגדיר את עכו כעיר פלסטינית. טענתי היא שאם יש שם רוב משמעותי שקובע את אופי הישוב כפלסטיני, אז הוא פלסטיני. כמו שבעוספיא יש רק 77% דרוזים אבל זה ישוב דרוזי. Bustan1498 - שיחה 13:52, 12 במאי 2020 (IDT)
- שאלתי בחור ערבי אם הוא מגדיר את עצמו פלסטיני. הוא אמר שהוא קודם כל מוסלמי ובקוראן אין אזכור לפלסטינים. הוא מגדיר עצמו כמוסלמי ישראלי. האם אפשר להגיד שכל ערביי ישראל מגדירים עצמם פלסטינים. לדעתי לא. אגב, אהבתי את הלוגיקה של עכו 60% יהודים. כך שלכאורה אם יהיו שם רק 40% יהודים יש להגדיר את עכו כעיר פלסטינית. Geagea - שיחה 13:38, 12 במאי 2020 (IDT)
- משתמש:Geagea כן. ברור לי גם שבקרב הערבים שחיו בארץ טרום 1948 התודעה הייתה תודעה לאומית פלסטינית. אני גם נתתי סימוכין לכך בדיון הקודם, ואשמח שננהל דיון על בסיסן (או סימוכין שאחרים יביאו) ולא על סמך "אני חושב שהם היו פלסטינים" או "אני לא חושב שהם היו פלסטינים". אני רוצה להתייחס למה שכתבת לגבי הערים. אשקלון היום היא ודאי לא ישוב פלסטיני, אין שם פלסטינים כיום. עכו היא עיר מעורבת, ש-60% מאוכלוסייתה יהודית. יהיה זה שגוי להתייחס לעיר המודרנית כאל פלסטינית. בוא נסתכל על נצרת (הדוגמא הזו עלתה גם בדיון הקודם ד"א). יש לי מכרים רבים תושבי נצרת. כשאני שואל אותם איך הם מגדירים את עצמם, רובם ככולם עונים "פלסטינים אזרחי מדינת ישראל". לפיכך, נצרת היא עיר פלסטינית, שהיא, שים לב, ממוקמת במדינת ישראל! בדיוק כמו שיש ישובים של מיעוטים לאומיים במדינות לאום רבות ברחבי העולם. לבטל את זה דומה לכך שאכתוב על עוספיא שהוא כפר פלסטיני או כפר ערבי וזהו (אגב, הדרוזים בו הם הרוב ולא כל התושבים, אבל זהו הרוב המשמעותי והוא קובע את אופי הכפר). תושביו הם בני הדת הדרוזית, וזהות זו פיתחה גם מאפיינים לאומיים אצלם (לאומיות שאינה דורשת מדינה). והכי חשוב, רובם רואים עצמם קודם כל כדרוזים, ולכן עלינו להתייחס אליהם כך. בכל מקרה, אשמח כמובן לשמור את נושא הדיון, הוא היישובים הפלסטיניים לפני 1948, אבל גם הערות כאלו מבורכות. Bustan1498 - שיחה 13:10, 12 במאי 2020 (IDT)
- גם אני מצטרף לבקשתו של Bustan1498. הגדרה של בני אדם את עצמם היא דבר משתנה ודינמי. כך עברים, ישראלים (במובן העתיק), יהודים, ספרדים, אשכנזים, מוגרבים ועוד. איך הגדירו עצמם תושבי הארץ בני הדת המוסלמית לפני קום מדינת ישראל זו שאלה טובה ועצם הבקשה לא לפתוח דיונים לא מקובלת עלי. להביט לאופק - שיחה 12:29, 12 במאי 2020 (IDT)
- שלום משתמש:גנדלף. אני מבקש שתצדיק את טענותייך מול הדוגמאות שנתתי, ובפרט תצדיק מדוע עלינו לקרוא לכפרים האלו "ערבים" בעוד שבכל שפה אחרת הם מוגדרים כ"פלסטיניים". בנוסף, אני מבקש שמעתה משתמשים יפנו למקורות בדיון, כמו ערכי ויקיפדיה או מקורות רציניים חיצוניים. Bustan1498 - שיחה 12:14, 12 במאי 2020 (IDT)
- לדעתי הוא היה גם וגם. השטח נקרא פלסטין בכל השפות (עם חריג החלקי של פלשתינה–א״י בעברית). כל תושבי הארץ, כולל גולדה מאיר, היו פלסטינים. היו פלסטינים יהודים ופלסטינים ערבים. בהמשך, בתהליך שסופו לאחר מלחמת ששת הימים, יוחד השם „פלסטינים״ רק לפלסטינים הערבים. Tzafrir - שיחה 08:36, 12 במאי 2020 (IDT)
- מוצאם האתני של תושבי ארץ ישראל במחצית הראשונה של המאה ה-20 הוא, ללא עוררין, ערבי ברובו. מכיוון שבעשרים השנים שקדמו לסופם של כפרים אלו הייתה הריבונות באיזור בריטית, ולפני כן עות'מאנית, ניתן להסכים שאין לאפיין את הכפרים על פי שייכות ריבונית. לאור זאת, אין מקום להשוואה, למשל, לעיר נג'ף שבעיראק.
- אם כך, עלינו להחליט כיצד יש לנהוג בכפרים הללו. האם אנחנו רוצים לאפיין אותם על פי אתניות או על פי לאומיות? לשתי האפשרויות יש יתרונות וחסרונות, אולם לדעתי האתניות בטוחה מהלאומיות.
- כעורכים באנציקלופדיה אנחנו מחוייבים להיות נייטרלים. אין ספק שיש נושאים מאוד שנויים במחלוקת. במקרה של כפרים אלו, בעוד שיש מערערים על היות תושביהם בני הלאום הפלסטיני (בין אם מתוך הכחשה מוחלטת של קיום לאום זה, או מתוך טענה שהלאום התפתח בשלב מאוחר יותר ועל כן הם עדיין לא היו פלסטינים) אין, עד כמה שידוע לי, מערערים על היותם ערבים. לאור זאת, עד שלא יוצג מחקר חיצוני שמדגים באופן מחקרי את היותם פלסטינים (ויש דרכים להוכיח זאת) עלינו לכנותם "ערבים" בשם הנייטרליות ועל מנת שלא תתרחש פוליטיזציה של האנציקלופדיה. (שי • מנשמע?) מה, אין? 14:02, 12 במאי 2020 (IDT)
- למשתמש:שי אבידן, ראה את תגובתי לעיל. מבחינתי, בכך שאנו לא קוראים לילד בשמו ורושמים "ערבי" במקום "פלסטיני", אנו מבצעים אקט פוליטי. Bustan1498 - שיחה 14:14, 12 במאי 2020 (IDT)
- יש פה מעין מלכוד 22 - זה לא נייטרלי לכתוב "ערבים", אז צריך לכתוב פלסטינים, אבל זה לא נייטרלי לכתוב "פלסטינים", אז צריך לכתוב ערבים.
- בין הטענה שארץ ישראל כונתה פלסטין, ושתושביה הערבים כונו פלסטינים, לבין הטענה שהם השתייכו ללאום פלסטיני יש תהום עמוקה. מרבית הטענות שלך מוכיחות שהם קראו לעצמם פלסטינים מכיוון שהיו תושבי פלסטין, אולם לא הוכחת כלל וכלל שהחשיבו עצמם חלק מהלאום הפלסטיני. (שי • מנשמע?) מה, אין? 14:28, 12 במאי 2020 (IDT)
- הקונגרס הערבי פלסטיני - הקונגרס של הערבים ששוכנים בפלסטין. הלאום ערבי.
- המפלגה הערבית פלסטיני - פשוט בידול עם ערבים שאינם שוכני פלשתינה
- ראע'ב נשאשיבי - התיאור כמנהיג פלסטיני הוא כנראה נכון.
- העובדה שהיה עיתון שנקרא פלסטין לא אומרת דבר בעניינו.
- העובדה שבשפות אחרות מתייחסים לערביי ישראל כפלסטינים אומרת שאין מספיק משתמשים שמבינים בנושא הזה שם או מוכנים להשקיע בזמנם בדיונים. אם הביסוס לדבריך אלה ה"דוגמאות" שהבאת הרי שזה לא שווה הרבה. Geagea - שיחה 14:31, 12 במאי 2020 (IDT)
- למשתמש:שי אבידן, ראה את תגובתי לעיל. מבחינתי, בכך שאנו לא קוראים לילד בשמו ורושמים "ערבי" במקום "פלסטיני", אנו מבצעים אקט פוליטי. Bustan1498 - שיחה 14:14, 12 במאי 2020 (IDT)
- למשתמש:שי אבידן, אם כך, אני ממליץ בחום על הספר צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינית (ספר) וכן על ספריו של בני מוריס והיסטוריונים מעניינים אחרים, הייתה אז תנועה לאומית פלסטינית. בכל מקרה, העובדה שהיה אז בידול בשם שניתן אז לערביי הארץ, "פלסטינים", מספיקה כדי לקרוא לישוביהם פלסטינים. גם בערך ויקיפדיה (ששוב, לא ערכתי בו מילה) פלסטינים, רשום ממש בהתחלה "פלסטינים (בערבית: فلسطينيون; תעתיק מדויק: פלסטיניון) הם ערבים ובני קבוצות אתניות נוספות, שהיו תושבי ארץ ישראל לפני הכרזת העצמאות של מדינת ישראל וצאצאיהם." על כן, האנשים שישבו בכפר אלקובייבה כונו "פלסטינים", ועל כן כפרם הוא "פלסטיני". השמטת עובדה זו וכינוי הכפר "ערבי" בלבד הרי יש בה מחיקה היסטורית שמדיפה ריח פוליטי.
- ל-משתמש:Geagea, הטענות שלך פשוט לא ראויות. יש עורכים רבים בויקיפדיה האנגלית, הצרפתית, הגרמנית ובשפות רבות שהם רציניים לא פחות מאיתנו ועובדים קשה על הערכים האלו כמונו. אין לי דרך אחרת מאשר להגדיר את הטענה "שאין מספיק משתמשים שמבינים בנושא הזה שם או מוכנים להשקיע בזמנם בדיונים" כזלזול מוחלט בעורכים שם. מעבר לכך, בבקשה תתייחס לטענות של אחרים בדיוק. למשל במה שציינת על העיתון "פלסטין", דיברתי שם שמבדילים בין ערבי הארץ - "פלסטינים" בלשון העיתונות דאז - לבין אחרים כמו "עיראקים" או "מצרים". Bustan1498 - שיחה 14:42, 12 במאי 2020 (IDT)
- אני מניח שאם ישנם בוויקי האחרות טיעונים רציניים תוכל להביא אותם. השאלה האם הוויקיפדיות בשפות השונות יודעות להתמודד עם סכסוכים פוליטיים זו באמת שאלה. זה בהחלט תלוי בכמות המשתתפים באותם דיונים. זה לא זלזול. זה ציון עובדה. Geagea - שיחה 15:07, 12 במאי 2020 (IDT)
- אתה חצוף. אני לא אמור לסרוק את כל ויקיפדיה בשפות השונות כדי למצוא טיעונים לכבודו, אתה מוזמן לעיין שם. אהבתי גם איך שאתה חושב שרק אנחנו, או אולי רק אתה, מומחה גדול להתמודדות עם סכסוכים פוליטיים. יש בויקיפדיה בשפות השונות עורכים שמתעניינים מאוד באותם הנושאים בהם אנו דנים כעת ומשקיעים בערכים שקשורים אליהם. כל עוד אין לך סיבה טובה לומר דברים כאלו על עורכים אחרים שמשקיעים הרבה מזמנם ומרצם בעריכה, עדיף שתשמור את הדברים המזלזלים האלו לעצמך.
- אני מניח שאם ישנם בוויקי האחרות טיעונים רציניים תוכל להביא אותם. השאלה האם הוויקיפדיות בשפות השונות יודעות להתמודד עם סכסוכים פוליטיים זו באמת שאלה. זה בהחלט תלוי בכמות המשתתפים באותם דיונים. זה לא זלזול. זה ציון עובדה. Geagea - שיחה 15:07, 12 במאי 2020 (IDT)
- ולכולם: יש כאן עובדה פשוטה, בנוסף לכל הדיון החשוב שהיה לנו קודם: בכל שפה פרט לעברית, מתייחסים לערביי הארץ ולכפרים והיישובים שלהם כאל פלסטיני. כך סאריס הוא כפר פלסטיני למשל. בעברית, לעיתים אני מוצא את השימוש "פלסטיני", ולעיתים את השימוש "ערבי". צריכה להיות סיבה טובה לכך, מעבר לעובדה שיש לנו סכסוך לאומי איתם. זאת שוב בנוסף לכל הטיעונים שהעלתי מקודם כמובן. Bustan1498 - שיחה 15:14, 12 במאי 2020 (IDT)
- אין לך טיעונים לבד מהכינוי "חצוף". מכיוון שכבר יש בדיון תשובות לשאלותיך, אני חושב שהדיון מוצה. Geagea - שיחה 15:21, 12 במאי 2020 (IDT)
- הדיון ממש לא מוצה, למעשה אתה מפריע לו עם הטענות הלא רלוונטיות שלך לגבי הרצינות של עורכים בויקיפדיה בשפות זרות. אני העלתי טענות שטרם התייחסו אליהם, ואנו נחכה שיתר החברים שכבר השתתפו בדיון או חברים חדשים יגיבו אליהן. אל תנסה להשתיק את הדיון בבקשה. איתך בכל מקרה, הדיון שלי נגמר באופן אישי עד שתעלה טענות ענייניות. Bustan1498 - שיחה 15:27, 12 במאי 2020 (IDT)
- Bustan1498, הטעות היא בידך, ויקיפדיה והכתוב בה, לא חשוב באיזה שפה, אינה יכולה לשמש כמקור/בסיס לטיעונים. אני מכיר היטב גם כמה ויקיפדיות זרות ואני מציע להתייחס לפחות בחשדנות לכתוב בהן. פרופסור משתמש:עופר קדם ניהל בזמנו ויכוחים ארוכים בוויקיפדיה באנגלית עד שנואש - אין שם דיונים אובייקטיביים וקבוצות לחץ (מוסלמים) מכריעות את הכף. בברכה. ליש - שיחה 15:49, 12 במאי 2020 (IDT)
- ליש אתה לא יכול להפיל הכל על המוסלמים. זה ככה באמת בכל שפה אפשרית. ובכל מקרה, יש עוד טיעונים שנתתי כתשובה למשתמש:שי אבידן שטרם נענו ורלוונטיים אף הם. או שנחליט על השימוש ב"ערבי", ואז אתם מוזמנים להתכבד ולשנות (באופן הזוי) את הערכים המוקדשים לכל המנהיגים הפלסטיניים דאז, או שנחליט על "פלסטיני" כמו בכל העולם, ואז לא ימחקו עריכות של אחרים בצורה שזה נעשה כעת. צריכה להיות הכרה בכך שבאותה תקופה ערביי הארץ, כינו עצמם כ"פלסטינים", למשל בעיתונות שלהם (למי שמבין ערבית, יש עיתונים פלסטיניים מהתקופה שסרוקים באתר הספרייה הלאומית למשל. אתם מוזמנים לעיין שם ולהיווכח בכך). Bustan1498 - שיחה 15:59, 12 במאי 2020 (IDT)
- עובדה, מי שמתעניין בסכסוך באירופה, הם היהודים והמוסלמים ומספר המוסלמים גדול הרבה יותר ובוויקיפדיה (אני אומר זאת בצער רב) יש הכרעות כוחניות. קיבלת את כל ההסברים הדרושים, אבל אינך מקבל אותם. זכותך. בברכה. ליש - שיחה 16:09, 12 במאי 2020 (IDT)
- יש מספיק חוקרים ואנשים "רגילים" כמונו בעולם (לא רק באירופה) שמתעניינים בנושא, שאינם מוסלמים. אני נותן לך רפרנסים לעיתונות מהתקופה (אני ממליץ שוב בחום על אתר הספריה הלאומית לקוראי הערבית שביננו, תקראו מאמר מערכת רנדומלי ותיווכחו בכך), מציג טיעונים (שוב, הפניתי אליהם קודם והתעלמת). אם נרצה לנהל דיון, אני מבקש שתתייחס לטיעונים שאני מעלה, גם לטיעונים מלבד זהות העורכים בויקיפדיה. אני רוצה שתענה בבירור: האם עלינו ללכת לערך ראע'ב נשאשיבי ולשנות שם את זהותו למנהיג ערבי? ויש עוד המוני דוגמאות. Bustan1498 - שיחה 16:16, 12 במאי 2020 (IDT)
- Bustan1498, אתה דוחק להכרעה בין שתי אפשרויות בלעדיות ובכך אתה עלול לגרום נזק כבד בעצם פתיחת הדיון הזה. אני מבין שאתה חדש כאן ומנסה להביא לשינוי יסודי, אבל הדיון הזה רק עלול להביא לריאקציה לכיוון ההפוך ממה שאתה מבקש. ברוח ל"ג בעומר בתקופת הקורונה, רצוי מאד (לטובת עמדתך) שתימנע מהבערת מדורה גדולה (דיון במזנון) בנושא הזה. Liad Malone - שיחה 16:27, 12 במאי 2020 (IDT)
- שלום משתמש:Liadmalone ותודה על תגובתך. אשמח אם תפרט יותר בבקשה. אני כן חושב שיש מקום לנהל את הדיון החשוב הזה. אמרת שאני דוחק להכרעה בין שתי אפשרויות. זה נכון, כי האפשרות השנייה לא מדויקת היסטורית. נתתי דוגמאות קונקרטיות, ואני אשמח לדיון עליהן עם חברי הקהילה. אני מוכן שנגיע להכרעה בכך שאני לא אגע בדפים אחרים שכבר נערכו בהקשר הזה, אבל כמו שבויקיפדיה העברית הלשון מעורבת, כך גם לא יגעו בדפים שאני עורך ומציין את המילה הכה אסורה "פלסטיני" בהם, שקיימת בדפי ויקיפדיה אחרים בהקשר לערביי הארץ לפני 1948. זה נראה לי פשרני למדי. Bustan1498 - שיחה 16:38, 12 במאי 2020 (IDT)
- אם אתה באמת חדש בויקיפדיה, אז תרשה לי לספר לך שבאופן תדיר מגיעים לכאן משתמשים אנונימיים אקראיים שהמלה "פלסטיני" לא באה להם טוב בשום מקרה, והם מנסים להעלים אותה. אולי הם חושבים שאם לא יצטרכו להיתקל בה בעצמם, זה ימנע את ההיתקלות גם משאר העולם. ואולי מתוך משאלת לב שהעלמת השם תעלים גם את קיומה של הבעיה (הפלסטינית). ביקשת פירוט, אז הנה הסבר לאזהרה שלי: עד עכשיו נתקלת במספר עורכים ותיקים מאד, אבל אקראיים, משום שהם בדרך כלל לא משתתפים בדיונים "פוליטיים" מהסוג הזה. עוד לא פגשת בעורכים ה"פוליטיים" מהצד הימני של המפה. אני משער שיש לא מעט מהם שישמחו לקטוף את הפרי הבשל שאתה מנסה לגדל כאן ולהשתמש בדיון הזה כאסמכתא להסרת המלה "פלסטיני" באופן הרבה יותר גורף. על פי התרשמותי, במרוצת השנים האחרונות, המחנה הימני/דתי/מתנחלי הזה גילה דוקא פרגמטיות בנושא הזה, בעיקר בעקבות שימוש גובר במקורות איכותיים בדמותם של היסטוריונים ישראלים שעוסקים בנושא וכבר לא מגלה התנגדות אוטומטית למלה הזו. אני מסכים עם רוב הדברים שכתבת כאן ובדף השיחה בו התחיל הדיון, אבל אני לא מסכים איתך לגבי אחידות השימוש. ניתן ורצוי להשתמש בשני המושגים, "ערבי" ו"פלסטיני", השאלה היא באיזה הקשר. השימוש צריך להיות מיטבי. זה בסדר גמור שאופי השימוש בעברית בישראל שונה מהשימוש בשפות לועזיות בעולם. למילים יש הקשר של מקום וזמן ומציאות פוליטית. צריך לבחון בכל מקרה מה חשוב להדגיש. בדוגמא שהצפת, "לפני מלחמת העצמאות שכן במקום כפר ערבי בשם אל-קוביבה, שעל שרידיו נבנתה השכונה", המלה "פלסטיני" תהיה מיותרת. הרי מדובר על כפר ערבי בארץ ישראל, ומה שחשוב במשפט הוא להבחין את אופיו האתני/לאומי של הכפר מאופיה של השכונה שהוקמה במקומו. במקרה הזה, המלה המיטבית היא "ערבי" ולא "פלסטיני". אם, למשל, היינו כותבים את אותו משפט בערך על שכונה בפאתי בגדאד, "שכן במקום כפר בשם אל-קוביבה, שעל שרידיו נבנתה השכונה", שתי המילים האופציונליות (ערבי או עיראקי) היו מיותרות, שהרי גם השכונה היא בעלת אותו אופי אתני/לאומי. בכל מקרה, הצעת הפשרה שלך, שלא יגעו בדפים שערכת, אינה מקובלת בשום אופן. Liad Malone - שיחה 18:13, 12 במאי 2020 (IDT)
- תודה רבה משתמש:Liadmalone על תגובתך המפורטת. אני שמח שהדיון חזר למחוזות ההיגיון ושסיימנו (אני מקווה) את הדיון על איכות העריכה בויקיפדיה בשפות זרות. אני רוצה לחדד את הצעת הפשרה שלי: הכוונה היא שאני לא אלך לערכים של ישובים פלסטיניים לשעבר ואשכתב באופן מ"ערבי" ל"פלסטיני", למשל לא אלך לערך סאריס ואערוך אותו. הכוונה היא שברגע שאני רושם "X הוקם על חורבות הכפר הפלסטיני Y" ומביא לכך אסמכתא, לא תקום מלחמת עולם. מעבר לכך, כמובן שאנשים מוזמנים להוסיף ולשנות דפים שאני עורך, זו המהות של ויקיפדיה, וכן להשתמש במושגים "ערבי" או "פלסטיני" בהקשרים המתאימים בלי שכל שימוש יגרור פתיחת דיון שכזה.
- אני רוצה להעמיק את מה שהתחלת איתו. התחושה שלי הייתה מלכתחילה שליותר מידי אנשים, עצם המילה "פלסטיני" היא קשה. אני מברך על המחקר ההיסטוריוני המקיף והאיכותי בנושא שנעשה בהרחבה גם על ידי היסטוריונים ישראלים. תודה רבה וערב טוב. Bustan1498 - שיחה 18:37, 12 במאי 2020 (IDT)
- אני לא רואה כאן מקום לאיזו הצעת פשרה שכזו. הרי הויכוח לא היה על עצם המשפט, אלא על החלפת המלה "ערבי" ב"פלסטיני". לפעמים ההחלפה מדויקת יותר ולפעמים צורמת. בכל מקרה צריך להבחין מהי המשמעות החשובה יותר באותו הקשר. נכון שליותר מידי אנשים, עצם המילה "פלסטיני" היא קשה, אבל השימוש בה בעברית בתקשורת ובספרי ההיסטוריה מחלחל גם לכאן ואנשים מתרגלים. מתי השימוש במלה בכל זאת יוצר התנגדות? כאשר השימוש נראה מלאכותי או ככזה שמאחוריו עומדת אג'נדה, לעתים מתריסה. ושוב אחזור לדוגמא העיראקית: אין סיבה לכתוב "עיראקי" על כפר שנמצא בעיראק. כן תהיה סיבה, אם מדובר באופיו המובחן, אתני (למשל, כורדי או בדואי) או דתי (סוני, שיעי וכו'). במשפט הספציפי והבודד בערך על כפר גבירול, מה שחשוב הוא לא הבחנתו מכפרים ערביים מחוץ לארץ ישראל (קרי: פלסטיני ולא לבנוני למשל), אלא הבחנתו מהשכונה היהודית. השימוש במלה "ערבי" במקרה הזה אינו מוריד ממשמעות המשפט בהקשר לבעיית הפליטים הפלסטינים. Liad Malone - שיחה 19:19, 12 במאי 2020 (IDT)
- אין כעת ניסיון להתריס, גם אם זה נראה ככה לכמה אנשים מהסיבות עליהן דיברנו. אני גם לא חושב שהשימוש במילה "פלסטיני" לכפר שתושביו היו פלסטיניים היא צורמת. בהקשר לעיראק, נעיין בערך נג'ף. היא מצוינת כעיר בעיראק, ורוב תושביה משתייכים ללאום העיראקי, ולכן מיותר להוסיף ולומר שהיא עיר עיראקית. שרידי הכפר סאריס מצויים כיום בשטח ישראל, מדינת לאום יהודית. אז כפי שאתה אומר, יש להפריד את הכפר מהישובים היהודיים. אין התרסה בקריאה לו "פלסטיני". אם הפליטים מאותה תקופה היו ערבים בלבד לשיטת אנשים כאן, אז (וזה חוזר לבעיה שאתה ציינת בהרחבה), למה שלא נשנה את הערך בעיית הפליטים הפלסטינים ל"בעיית הפליטים הערבים"? כמו שאני יכול להבין מדוע לשיטתך זה לא גורע לומר בערך של בית גבירול שאלקובייבה היה כפר ערבי, כך גם לא יגרע אם יצוין שהוא כפר פלסטיני. למעשה זה יהיה רק מדויק יותר. אני אסיים ואומר שאני לא מוכן בעריכות עתידיות שאני אבצע לכתוב על כפר פלסטיני הרוס שהוא כפר ערבי, מהסיבה שבספרות המקצועית בנושא הוא מוגדר כפלסטיני, וזה יהיה עיוות היסטורי מבחינתי ובגידה באמת ההיסטורית אם אכתוב שהוא ערבי בלבד (אחרים מוזמנים להוסיף ולכתוב על כפרים ערבים הרוסים בארץ אם הם רוצים). וזה חבל, כי ממה שראיתי יש בעיה חמורה בויקיפדיה העברית של השכחת העבר הפלסטיני של חלק מהישובים היהודיים בארץ. Bustan1498 - שיחה 19:33, 12 במאי 2020 (IDT)
- ולמה לא תכנה את בני הכפר סורים? או ערבים-סורים? ראה כאן מקור מוסמך מאוד. בברכה. ליש - שיחה 20:07, 12 במאי 2020 (IDT)
- ליש בהתייחסויות של בני הארץ הערבים לעצמם מהתקופה המדוברת (ועד היום) הם פלסטיניים. אני לא אכפה עליהם זהות שהם לא רוצים. האם אתה מכיר בכך שהם קראו לעצמם פלסטיניים? להמליץ בפעם המי-יודע-כמה לפתוח ולקרוא מאמר מערכת כלשהו בעיתון "פלסטין" או "אלקדס אלשריף" או עיתון אחר מהתקופה ולהיווכח בכך (יש סריקות מעולות באתר הספריה הלאומית, תענוג לקוראי הערבית שמתעניינים בתקופה)? אני מזכיר לך גם שספרות המקצועית (דהיינו, של חוקרים), הן בעברית והן בשפות זרות, מדברים על בני הארץ הערבים בתקופה הזאת כעל פלסטינים, ומדברים בהרחבה על קורותיהם, ועל צמיחת התנועה הלאומית הפלסטינית בין היתר. קריאה מהנה וכל טוב. Bustan1498 - שיחה 20:17, 12 במאי 2020 (IDT)
- ולמה לא תכנה את בני הכפר סורים? או ערבים-סורים? ראה כאן מקור מוסמך מאוד. בברכה. ליש - שיחה 20:07, 12 במאי 2020 (IDT)
- אין כעת ניסיון להתריס, גם אם זה נראה ככה לכמה אנשים מהסיבות עליהן דיברנו. אני גם לא חושב שהשימוש במילה "פלסטיני" לכפר שתושביו היו פלסטיניים היא צורמת. בהקשר לעיראק, נעיין בערך נג'ף. היא מצוינת כעיר בעיראק, ורוב תושביה משתייכים ללאום העיראקי, ולכן מיותר להוסיף ולומר שהיא עיר עיראקית. שרידי הכפר סאריס מצויים כיום בשטח ישראל, מדינת לאום יהודית. אז כפי שאתה אומר, יש להפריד את הכפר מהישובים היהודיים. אין התרסה בקריאה לו "פלסטיני". אם הפליטים מאותה תקופה היו ערבים בלבד לשיטת אנשים כאן, אז (וזה חוזר לבעיה שאתה ציינת בהרחבה), למה שלא נשנה את הערך בעיית הפליטים הפלסטינים ל"בעיית הפליטים הערבים"? כמו שאני יכול להבין מדוע לשיטתך זה לא גורע לומר בערך של בית גבירול שאלקובייבה היה כפר ערבי, כך גם לא יגרע אם יצוין שהוא כפר פלסטיני. למעשה זה יהיה רק מדויק יותר. אני אסיים ואומר שאני לא מוכן בעריכות עתידיות שאני אבצע לכתוב על כפר פלסטיני הרוס שהוא כפר ערבי, מהסיבה שבספרות המקצועית בנושא הוא מוגדר כפלסטיני, וזה יהיה עיוות היסטורי מבחינתי ובגידה באמת ההיסטורית אם אכתוב שהוא ערבי בלבד (אחרים מוזמנים להוסיף ולכתוב על כפרים ערבים הרוסים בארץ אם הם רוצים). וזה חבל, כי ממה שראיתי יש בעיה חמורה בויקיפדיה העברית של השכחת העבר הפלסטיני של חלק מהישובים היהודיים בארץ. Bustan1498 - שיחה 19:33, 12 במאי 2020 (IDT)
- אני לא רואה כאן מקום לאיזו הצעת פשרה שכזו. הרי הויכוח לא היה על עצם המשפט, אלא על החלפת המלה "ערבי" ב"פלסטיני". לפעמים ההחלפה מדויקת יותר ולפעמים צורמת. בכל מקרה צריך להבחין מהי המשמעות החשובה יותר באותו הקשר. נכון שליותר מידי אנשים, עצם המילה "פלסטיני" היא קשה, אבל השימוש בה בעברית בתקשורת ובספרי ההיסטוריה מחלחל גם לכאן ואנשים מתרגלים. מתי השימוש במלה בכל זאת יוצר התנגדות? כאשר השימוש נראה מלאכותי או ככזה שמאחוריו עומדת אג'נדה, לעתים מתריסה. ושוב אחזור לדוגמא העיראקית: אין סיבה לכתוב "עיראקי" על כפר שנמצא בעיראק. כן תהיה סיבה, אם מדובר באופיו המובחן, אתני (למשל, כורדי או בדואי) או דתי (סוני, שיעי וכו'). במשפט הספציפי והבודד בערך על כפר גבירול, מה שחשוב הוא לא הבחנתו מכפרים ערביים מחוץ לארץ ישראל (קרי: פלסטיני ולא לבנוני למשל), אלא הבחנתו מהשכונה היהודית. השימוש במלה "ערבי" במקרה הזה אינו מוריד ממשמעות המשפט בהקשר לבעיית הפליטים הפלסטינים. Liad Malone - שיחה 19:19, 12 במאי 2020 (IDT)
- אם אתה באמת חדש בויקיפדיה, אז תרשה לי לספר לך שבאופן תדיר מגיעים לכאן משתמשים אנונימיים אקראיים שהמלה "פלסטיני" לא באה להם טוב בשום מקרה, והם מנסים להעלים אותה. אולי הם חושבים שאם לא יצטרכו להיתקל בה בעצמם, זה ימנע את ההיתקלות גם משאר העולם. ואולי מתוך משאלת לב שהעלמת השם תעלים גם את קיומה של הבעיה (הפלסטינית). ביקשת פירוט, אז הנה הסבר לאזהרה שלי: עד עכשיו נתקלת במספר עורכים ותיקים מאד, אבל אקראיים, משום שהם בדרך כלל לא משתתפים בדיונים "פוליטיים" מהסוג הזה. עוד לא פגשת בעורכים ה"פוליטיים" מהצד הימני של המפה. אני משער שיש לא מעט מהם שישמחו לקטוף את הפרי הבשל שאתה מנסה לגדל כאן ולהשתמש בדיון הזה כאסמכתא להסרת המלה "פלסטיני" באופן הרבה יותר גורף. על פי התרשמותי, במרוצת השנים האחרונות, המחנה הימני/דתי/מתנחלי הזה גילה דוקא פרגמטיות בנושא הזה, בעיקר בעקבות שימוש גובר במקורות איכותיים בדמותם של היסטוריונים ישראלים שעוסקים בנושא וכבר לא מגלה התנגדות אוטומטית למלה הזו. אני מסכים עם רוב הדברים שכתבת כאן ובדף השיחה בו התחיל הדיון, אבל אני לא מסכים איתך לגבי אחידות השימוש. ניתן ורצוי להשתמש בשני המושגים, "ערבי" ו"פלסטיני", השאלה היא באיזה הקשר. השימוש צריך להיות מיטבי. זה בסדר גמור שאופי השימוש בעברית בישראל שונה מהשימוש בשפות לועזיות בעולם. למילים יש הקשר של מקום וזמן ומציאות פוליטית. צריך לבחון בכל מקרה מה חשוב להדגיש. בדוגמא שהצפת, "לפני מלחמת העצמאות שכן במקום כפר ערבי בשם אל-קוביבה, שעל שרידיו נבנתה השכונה", המלה "פלסטיני" תהיה מיותרת. הרי מדובר על כפר ערבי בארץ ישראל, ומה שחשוב במשפט הוא להבחין את אופיו האתני/לאומי של הכפר מאופיה של השכונה שהוקמה במקומו. במקרה הזה, המלה המיטבית היא "ערבי" ולא "פלסטיני". אם, למשל, היינו כותבים את אותו משפט בערך על שכונה בפאתי בגדאד, "שכן במקום כפר בשם אל-קוביבה, שעל שרידיו נבנתה השכונה", שתי המילים האופציונליות (ערבי או עיראקי) היו מיותרות, שהרי גם השכונה היא בעלת אותו אופי אתני/לאומי. בכל מקרה, הצעת הפשרה שלך, שלא יגעו בדפים שערכת, אינה מקובלת בשום אופן. Liad Malone - שיחה 18:13, 12 במאי 2020 (IDT)
- שלום משתמש:Liadmalone ותודה על תגובתך. אשמח אם תפרט יותר בבקשה. אני כן חושב שיש מקום לנהל את הדיון החשוב הזה. אמרת שאני דוחק להכרעה בין שתי אפשרויות. זה נכון, כי האפשרות השנייה לא מדויקת היסטורית. נתתי דוגמאות קונקרטיות, ואני אשמח לדיון עליהן עם חברי הקהילה. אני מוכן שנגיע להכרעה בכך שאני לא אגע בדפים אחרים שכבר נערכו בהקשר הזה, אבל כמו שבויקיפדיה העברית הלשון מעורבת, כך גם לא יגעו בדפים שאני עורך ומציין את המילה הכה אסורה "פלסטיני" בהם, שקיימת בדפי ויקיפדיה אחרים בהקשר לערביי הארץ לפני 1948. זה נראה לי פשרני למדי. Bustan1498 - שיחה 16:38, 12 במאי 2020 (IDT)
- Bustan1498, אתה דוחק להכרעה בין שתי אפשרויות בלעדיות ובכך אתה עלול לגרום נזק כבד בעצם פתיחת הדיון הזה. אני מבין שאתה חדש כאן ומנסה להביא לשינוי יסודי, אבל הדיון הזה רק עלול להביא לריאקציה לכיוון ההפוך ממה שאתה מבקש. ברוח ל"ג בעומר בתקופת הקורונה, רצוי מאד (לטובת עמדתך) שתימנע מהבערת מדורה גדולה (דיון במזנון) בנושא הזה. Liad Malone - שיחה 16:27, 12 במאי 2020 (IDT)
- יש מספיק חוקרים ואנשים "רגילים" כמונו בעולם (לא רק באירופה) שמתעניינים בנושא, שאינם מוסלמים. אני נותן לך רפרנסים לעיתונות מהתקופה (אני ממליץ שוב בחום על אתר הספריה הלאומית לקוראי הערבית שביננו, תקראו מאמר מערכת רנדומלי ותיווכחו בכך), מציג טיעונים (שוב, הפניתי אליהם קודם והתעלמת). אם נרצה לנהל דיון, אני מבקש שתתייחס לטיעונים שאני מעלה, גם לטיעונים מלבד זהות העורכים בויקיפדיה. אני רוצה שתענה בבירור: האם עלינו ללכת לערך ראע'ב נשאשיבי ולשנות שם את זהותו למנהיג ערבי? ויש עוד המוני דוגמאות. Bustan1498 - שיחה 16:16, 12 במאי 2020 (IDT)
- עובדה, מי שמתעניין בסכסוך באירופה, הם היהודים והמוסלמים ומספר המוסלמים גדול הרבה יותר ובוויקיפדיה (אני אומר זאת בצער רב) יש הכרעות כוחניות. קיבלת את כל ההסברים הדרושים, אבל אינך מקבל אותם. זכותך. בברכה. ליש - שיחה 16:09, 12 במאי 2020 (IDT)
- ליש אתה לא יכול להפיל הכל על המוסלמים. זה ככה באמת בכל שפה אפשרית. ובכל מקרה, יש עוד טיעונים שנתתי כתשובה למשתמש:שי אבידן שטרם נענו ורלוונטיים אף הם. או שנחליט על השימוש ב"ערבי", ואז אתם מוזמנים להתכבד ולשנות (באופן הזוי) את הערכים המוקדשים לכל המנהיגים הפלסטיניים דאז, או שנחליט על "פלסטיני" כמו בכל העולם, ואז לא ימחקו עריכות של אחרים בצורה שזה נעשה כעת. צריכה להיות הכרה בכך שבאותה תקופה ערביי הארץ, כינו עצמם כ"פלסטינים", למשל בעיתונות שלהם (למי שמבין ערבית, יש עיתונים פלסטיניים מהתקופה שסרוקים באתר הספרייה הלאומית למשל. אתם מוזמנים לעיין שם ולהיווכח בכך). Bustan1498 - שיחה 15:59, 12 במאי 2020 (IDT)
- Bustan1498, הטעות היא בידך, ויקיפדיה והכתוב בה, לא חשוב באיזה שפה, אינה יכולה לשמש כמקור/בסיס לטיעונים. אני מכיר היטב גם כמה ויקיפדיות זרות ואני מציע להתייחס לפחות בחשדנות לכתוב בהן. פרופסור משתמש:עופר קדם ניהל בזמנו ויכוחים ארוכים בוויקיפדיה באנגלית עד שנואש - אין שם דיונים אובייקטיביים וקבוצות לחץ (מוסלמים) מכריעות את הכף. בברכה. ליש - שיחה 15:49, 12 במאי 2020 (IDT)
- הדיון ממש לא מוצה, למעשה אתה מפריע לו עם הטענות הלא רלוונטיות שלך לגבי הרצינות של עורכים בויקיפדיה בשפות זרות. אני העלתי טענות שטרם התייחסו אליהם, ואנו נחכה שיתר החברים שכבר השתתפו בדיון או חברים חדשים יגיבו אליהן. אל תנסה להשתיק את הדיון בבקשה. איתך בכל מקרה, הדיון שלי נגמר באופן אישי עד שתעלה טענות ענייניות. Bustan1498 - שיחה 15:27, 12 במאי 2020 (IDT)
- אין לך טיעונים לבד מהכינוי "חצוף". מכיוון שכבר יש בדיון תשובות לשאלותיך, אני חושב שהדיון מוצה. Geagea - שיחה 15:21, 12 במאי 2020 (IDT)
בתחילת הדיון טענתי שמן הראוי להפנות לדיונים קודמים בנושא. אפנה ל[[ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 294#קישורים בסגנון ערבים|אחד כזה בו השתתפתי בשנת 2012]]. והנה קישור פעיל[9] לדברי נוסייבה אליהם הפניתי שם. צפייה מהנה וכל טוב. בברכה, גנדלף - 20:53, 12/05/20
- צפיתי בקישור, תודה. אני לא רואה איך הציטוט הזה סותר את העובדה שבשעת חורבן הישובים הפלסטיניים בארץ, הם נקראו פלסטיניים. הלאומיות הפלסטינית התפתחה בתהליך ארוך של 100 שנה עד היום. ערביי הארץ כונו בכל מקרה "פלסטינים", כשם הארץ בפיהם דאז (והוא הרבה יותר עתיק), "פלסטין". גם בקטע הוידאו שצירפת הם מכונים פלסטיניים. חשוב גם לומר שהסדרה עמוד האש (סדרת טלוויזיה) היא סדרה ישנה ומגמתית, כמאמר ערך ויקיפדיה בנושא: ""עמוד האש" נכתבה מנקודת מבט ציונית ולא מתחה כמעט ביקורת על מעשי הציונות ומחולליה (זאת בניגוד לסדרת ההמשך שלה "תקומה" מ-1998, שהתמקדה בתולדות מדינת ישראל והופקה, לטענת רבים, מנקודת מבט פוסט-ציונית). בשנת 2016 יצאה בערוץ הראשון הסדרה והארץ הייתה תוהו ובוהו: תולדות ארץ ישראל העוסקת בתולדות ארץ ישראל משחר ההיסטוריה ועד התקופה העות'מאנית בארץ ישראל, סדרה זאת נחשבת כסדרה משלימה לטרילוגיה של תולדות ארץ ישראל." שים לב למשפט הבעייתי מאוד מהקטע, "פלסטין הייתה בכל מקום בו היו שאיפות היהודים". התנועה הלאומית הפלסטינית צמחה כריאקציה לציונות, ודאי, אבל חשוב לזכור שהיא התפתחה עם תנועות לאומיות ערביות רבות שהתפתחו אצל ערבים במקומות שונים במזרח התיכון. האם בשעת חורבן הישובים הפלסטיניים, אין זה מוסכם לכל דעות החוקרים שתושביהם כינו עצמם כ"פלסטינים", ועל כאן במחקר הם קוראים לישובים שלהם "ישובים פלסטיניים"? כך הן אצל חוקרים ישראליים והן אצל חוקרים זרים.
לא קראתי הכול. לדעתי מקובל בעברית לקרוא "פלסטיני" לתושבים ערבים ביהודה, שומרון ורצועת עזה לאחר 48. נרו יאיר • שיחה • י"ט באייר ה'תש"ף • 12:25, 13 במאי 2020 (IDT)
- שלום משתמש:נרו יאיר ותודה על תגובתך. אמנם אני לא יודע מה קראת ומה לא בדיון, אבל אנסה להשיב. אאחד הדברים החשובים בכל דיון ובדיון הזה בפרט הוא הדיוק. כמו שרשמתי קודם, זה יהיה בעייתי בלשון המעטה להסתמך על טיעונים כגון "אני חושב שהם קראו לעצמם פלסטינים" או "אני לא חושב שהם קראו לעצמם פלסטינים", או כל טיעון שמתחיל ב"לדעתי". חייבים להביא מקורות. אני נתתי מספר מקורות למעלה, ביניהן גם העיתונות התקופתית. מקורות אלו הביאו לכך שבספרות המחקר כיום, הן בעברית והן באנגלית (והן של חוקרים ישראלים והן של חוקרים זרים), אתה תמצא שכינוי ערביי הארץ בתקופה הנדונה הוא "פלסטינים" (שוב, כפי שהם כינו עצמם), ועל כן ישוביהם מכונים "ישובים פלסטיניים". הדבר משתקף לחלוטין כאמור בויקיפדיה בשפות זרות. יתר על כן, אתה יכול לראות שמתייחסים לערבי התקופה כ"פלסטינים" גם בהקשרים פופולריים יותר, כמו בסדרה החדשה "שיעור מולדת" או בדיונים בנושא בתוכניות כשהדבר נידון. כמובן, זה חשוב, לצד האזכורים כ"פלסטינים" בספרות המחקר כאמור. ויקיפדיה צריכה להשתמש במונחים המדויקים ביותר בעיסוקה בנושא כלשהו, ואלו, לפי הידוע לי, נקבעים על ידי החוקרים בנושא (שכבר נתתי כמה מהסיבות שהובילו אותם להשתמש בכינוי "פלסטינים" לערביי הארץ בתקופה הנתונה, אני מפנה אותך לתגובותיי הקודמות בנושא כדי לא לחזור על הדברים שוב). Bustan1498 - שיחה 16:21, 13 במאי 2020 (IDT)
- אני חושב שענו לך תשובות לא רעות. לא רלוונטי איך חוקרים (מכל לאום שהוא) קוראים למשהו בשפות אחרות, אנחנו דנים בשם העברי. אם אביא לך כמה מחקרים בעברית שבהם מדובר על ערבים, האם מבחינתך אפשר יהיה לסיים את הדיון? נרו יאיר • שיחה • י"ט באייר ה'תש"ף • 16:53, 13 במאי 2020 (IDT)
- הדיון הזה הוא חשוב ומהותי, אני אבקש לא להשתיק אותו. זה מאוד רלוונטי, אולי הכי רלוונטי, באיזה שם החוקרים משתמשים. כך גם במחקר עברי מודרני אתה תמצא את השם "פלסטינים" כפי שהעיר מישהו אחר, בהתייחסות לערביי התקופה. אתה מוזמן להביא מחקרים, וכפי שאתה בטח מניח גם לי יש לא מעט מחקרים לתת לך, של חוקרים בעלי שם, חלקם ישראלים. אכן ענו לי כמה תשובות, וגם השבתי להן בפירוט. יש לא מעט טיעונים מהותיים שנתתי ואפילו לא התייחסו אליהם (כמו העיתונות, ספרים שהתייחסתי אליהם וכו'). השם בויקיפדיה צריך להיות מדויק, והשם המדויק ביותר העולה מהמחקר ומסיכום הטיעונים שהיו לעיל, הוא "פלסטיני". חשוב לי לומר שאם היינו עוסקים עכשיו בסיפור שרחוק מאיתנו, הדיון הזה ככל הנראה כלל לא היה מתקיים, אלא השם המדויק ביותר היה מופיע בויקיפדיה וזהו. בכל מקרה, אני מבקש ממך לקרוא את הדיון הקודם ולהתייחס לעובדות שהוצגו בו כדי שנוכל להתקדם. Bustan1498 - שיחה 17:04, 13 במאי 2020 (IDT)
- גם אני מבקש לא להשתיק. על כל פנים, אין טעם שאני או אחרים נביא לך מקורות אם זה לא ישנה מבחינתך. השם צריך להיות השם המקובל, כפי שהשמות פלה או ארצות הברית אינם מדויקים עד הסוף מבחינה פורמלית. נרו יאיר • שיחה • י"ט באייר ה'תש"ף • 17:08, 13 במאי 2020 (IDT)
- אני שמח מאוד ששנינו מסכימים שעדיף לא להשתיק נושאים שנויים במחלוקת. אני פחות שמח מזה שאתה משתמש בטיעון (או שמא התירוץ) שזה לא ישנה מבחינתי. הדוגמאות שנתת אינן תקפות, מהסיבה שהשם "פלה" למשל מתייחס לכדורגלן מוכר מאוד, שזה הכינוי הרווח לו בפי כל (בתקשורת למשל), וכנ"ל עבור השם "ארצות הברית", שאולי לא מדויק פורמלית ("של אמריקה" וכו') אך ברור לחלוטין על מה מדובר, זהו שם מקובל הן במדיה הפופולרית והן בספרות המקצועית לתיאור המדינה "ארצות הברית של אמריקה". ערבים, לעומת זאת, "הם קבוצה אתנית שמית שמוצאה בחצי האי ערב." זה יהיה לא מדויק ומדיף ריח של מחיקה פוליטית לקרוא כך לערביי הארץ באותה תקופה, כשיש שם אחר, פלסטינים, "ערבים ובני קבוצות אתניות נוספות, שהיו תושבי ארץ ישראל לפני הכרזת העצמאות של מדינת ישראל וצאצאיהם." שמתאים להם יותר מכל הסיבות המצוינות לעיל. Bustan1498 - שיחה 17:19, 13 במאי 2020 (IDT)
- כל עוד אך ורק דברי החולקים עליך מדיפים ריח פוליטי אני רגוע, אבל אני לא בטוח שזו הדרך לנהל דיונים חשובים. נרו יאיר • שיחה • י"ט באייר ה'תש"ף • 17:21, 13 במאי 2020 (IDT)
- באופן כללי כל ההתנגדות העיקשת הזאת למושג מקובל מאוד בעולם נראית לי פוליטית. בכל מקרה, אני מצטער אם ייחסתי לך כוונות שאין לך. אשמח אם ננהל דיון על בסיס עובדות ומה שרשמתי לך לעיל פרט לנושא ה"פוליטי". Bustan1498 - שיחה 17:33, 13 במאי 2020 (IDT)
- הבה ונסכם נרו יאיר, Liad Malone, Geagea מה המסקנה הסופית מהדיון? (אם מישהו כותב פלסטיני ולא ערבי לשחזר או לא?) האם התרשמתם מטענותיו של Bustan1498? שלמה - שיחה - הֲפךְֹ בָּהּ וַהֲפךְֹ בָּהּ, דְּכלָֹּא בָהּ! 09:06, 14 במאי 2020 (IDT)
- אין להוציא מסקנה סופית כלשהי מהדיון הזה. אני נוהג להשתמש בשני המושגים ובכל מקרה לגופו משתדל לבחור את המלה המתאימה יותר באותו הקשר, זו שמשמעותה היא החשובה יותר באותו משפט. Liad Malone - שיחה 13:08, 14 במאי 2020 (IDT)
- Liad Malone הדיון נפתח לאור שינוי מ"ערבי" ל"פלסטיני" שביצעתי בערך כפר גבירול. בעקבות כך שונו בנוסף ערכים של ישובים ישראליים שהוקמו על אדמות ישובים פלסטיניים שאני ערכתי והוספתי עובדה זו שלא הייתה קיימת קודם לכן, שם העורך משתמש:Ronam20 שינה את שם הישוב מ"פלסטיני" ל"ערבי" וקבע שזו "גרסה יציבה עד תום הדיון". אני רוצה לדעת האם ראוי שהעריכות שלי שם יחזרו לקדמותם. בנוסף, העורך משתמש:Ronam20 הוסיף למשל על הישוב בן זכאי שהוקם על אדמות העיירה יבנא שתושביו נטשו אותה (גורל התושבים המדויק לא צוין במקור), כאשר למעשה תושביו גורשו בזמנו על ידי חיילי גבעתי. ברצוני להגיע להחלטה גם בנוגע לכך, האם ראוי שהגרסא הקודמת שלי תוחזר. לסיכום הדיון, הצעתי היא להשתמש במושג הרווח עד מאוד בויקיפדיה האנגלית בערכים על הישובים האלו, Palestinian Arab, ביחס אליהם. זהו המושג המדויק ביותר (הוא מציין שהישובים היו פלסטיניים, מושג בו חוקרים רבים בעלי שם משתמשים ביחס לישובים ולתושביהם, ומבדל אותם מיתר הישובים היהודים/הדרוזים/הצ'רקסיים שהיו אז ע"י ציון היותם ערבים). כאנציקלופדיה אנו מחוייבים לנקוט בדיוק מירבי ביחס לכל נושא, וכך גם ביחס לנושא הזה. Bustan1498 - שיחה 14:14, 14 במאי 2020 (IDT)
- ציינתי נטישה על סמך הכתוב בערך יבנא עצמו (שם נכתב שהתושבים נמלטו בזמן המלחמה). לגבי הגרסה היציבה לא דייקתי. אין גרסה יציבה (כי לא היה מוזכר לפני כן דבר), אבל גם אי אפשר לשחזר לגרסתך השנויה במחלוקת (אף היא אינה גרסה שהתקבעה), ולכן יש להכריע על פי דיון והסכמה בלבד. Ronam20 - שיחה 14:21, 14 במאי 2020 (IDT)
- Ronam20 התושבים נמלטו לשטח סמוך ומשם גורשו. זה גם ראוי לציון אם נכנסים בערך לדיון מה בדיוק היה גורלם (ד"א לטעמי מיותר להיכנס לכך בערך בן זכאי שכן הוא מוקדש בעיקרו לישוב המודרני, וגורלם של תושבי יבנא מפורט בהרחבה בערך המוקדש לעיירה שלהם). בנוסף, הגרסא שלך גם היא שנויה במחלוקת לא פחות, שכן אחרת לא היינו נכנסים לדיון הזה בכלל. אני העלתי הצעה קודם לכן, ואשמח להתייחסות כלל משתתפי הדיון ביחס אליה. Bustan1498 - שיחה 14:30, 14 במאי 2020 (IDT)
- שאלת נטישה-גירוש לא עלתה כלל לדיון. ואפשר לדון בה בדף השיחה של הערך.לגבי ערבי/פלסתיני, חשבתי שגרסתי (הגורסת "כפר ערבי". עובדה ברורה) אינה שנויה במחלוקת, וכל הדיון הוא אם להעדיף את המונח "פלסטיני" (אבל אם אתה מעדיף שלא יופיע כלל, לא ערבי ולא פלסטיני עד שיוכרע בדיון, אתה רשאי להסיר את המילה "ערבי". לדעתי לא נרוויח מכך כלום). Ronam20 - שיחה 14:37, 14 במאי 2020 (IDT)
- ודאי שלא נרוויח מכך כלום, זה רק יפגום עוד יותר בדיוק בויקיפדיה. מפתיע אותי שזו אפשרות בכלל, אבל שוב זה רק מעיד על הפוליטיזציה המצערת של ויקיפדיה עליה למדתי היטב בדיון הזה. אם אתה מתנגד למשהו, ספק ראיות לאור טענות הנגד הרבות שהועלו. אי אפשר להמשיך לומר "זה שנוי במחלוקת" וזהו ובכך לעקר את הדיון. הצעתי לסיכום דיון זה, שוב, היא לכתוב בנוסח "על אדמות הישוב הערבי-פלסטיני יבנא" ובכך לסגור את העניין בצורה המדויקת ביותר. אתה צריך לספק סיבה טובה מאוד למה לנהוג הפוך ביחס למחקר בראש ובראשונה, ובנוסף לכתוב בויקיפדיות זרות ובראשן האנגלית, ולכתוב "ערבי" בלבד. (לגבי שאלת הנטישה/גירוש של ישוב ספציפי, רשמתי לך על זה כבר שם. את הדיון הזה אכן יש להמשיך בדפי הערכים המתאימים ולא כאן במזנון). Bustan1498 - שיחה 14:47, 14 במאי 2020 (IDT)
- אכן הסרת "ערבי" היא אפשרות פגומה. על כך לא היה ויכוח כלל (עם זאת, אני לא יודע איך האפשרות הגרועה הזו מעידה על פוליטזציה). לגבי ערבי-פלסטיני, כפי שראית בדיון כאן, לא התגבשה הסכמה לכך, והמתנגדים נימקו היטב את טענותיהם גם אם הנימוקים לא התיישבו על לבך. Ronam20 - שיחה 14:51, 14 במאי 2020 (IDT)
- האפשרות הזאת מעידה על פוליטיזציה בכך שהיא מוחקת לחלוטין את העבר הערבי-פלסטיני של ישובים בארץ. אני חושב ששנינו מבינים שיש גורמים פוליטיים שזו מטרתם. האפשרות "ערבי-פלסטיני" כלל לא נידונה שכן הדיון היה דיכוטומי בין המושגים "ערבי" ו"פלסטיני" (ואולי, במחשבה לאור הדיון, אף לקה בכך). אני רוצה להזכיר שוב לכל החברים שלפי ויקיפדיה "פלסטינים (בערבית: فلسطينيون; תעתיק מדויק: פלסטיניון) הם ערבים ובני קבוצות אתניות נוספות, שהיו תושבי ארץ ישראל לפני הכרזת העצמאות של מדינת ישראל וצאצאיהם". באשר לנימוקים, עניתי על כל טיעון בלי להתחמק, וסיפקתי טיעונים (מחקר, עיתונות תקופתית, ספרים למשל) שלא נענו. אשמח אם נגיע להכרעה, ואשמח שמי שרוצה להשתמש במילה "ערבי" בלבד ינמק זאת היטב לאור הנתון במחקר המודרני (של חוקרים ישראלים וזרים) והנתון בויקיפדיות זרות ובראשן האנגלית. Bustan1498 - שיחה 15:00, 14 במאי 2020 (IDT)
- אני כלל לא בטוח שתשמח "אם נגיע להכרעה". כשפתחת את הדיון הזה בחרת בכותרת "פלסטיני, ערבי, או שניהם?". התשובה היא "שניהם", ביחד או בנפרד. אבל נראה שזו לא ה"הכרעה" שאתה מעונין בה, אלא דוקא להחליף אחד בשני. ניסיתי קודם להוליך את הפיל אל מחוץ לחנות החרסינה, אבל נראה שדיברתי אל הקיר. השימוש במושגים יהיה בהתאם לנהוג כיום בהיסטוריוגרפיה בעברית בנושא. Liad Malone - שיחה 15:31, 14 במאי 2020 (IDT)
- אני מסכים איתך שהתשובה היא "שניהם", כך מקובל בהרבה מקומות בעברית ובאנגלית, וראיתי שגם אתה נקטת בכך בערכים אותם ערכת בעבר (למשל אצל פח'רי נשאשיבי שם יש שימוש במושג "ערבי פלסטיני" שאני אכן מתכוון לעשות בו שימוש בעריכות עתידיות). אין לי רצון להחליף מושג באחר, אני כבר אמרתי שהדיכוטומיה בעייתית כנראה. אתה בהחלט לא דיברת אל הקיר. אני מעריך את הודעתך אז אליי והרגשתי שאכן דיברת שם בכנות ולעניין. הדיון המשיך כי היו ערכים שכתבתי ושונו, ורציתי לדעת מהו גורל השינויים האלו, בין היתר. לסגירת הדיון, אני רוצה שבערכים אותם אני ערכתי ושונו (יש שלושה כאלו אאל"ט), כמו בן זכאי בו העבר הפלסטיני (או "הערבי פלסטיני") כלל לא הוזכר, יהיה שימוש במושג "ערבי פלסטיני". בעריכות עתידיות בנושא, אני מקווה שכל עורך ידע לבחור את המושגים המדויקים ביותר בעיניו לאור הספרות המקצועית, בכל נושא ובפרט בנושא הזה. כמו שלא תרצה שיבואו לערך פח'רי נשאשיבי שכתבת וישנו שם ל"ערבי" בלבד, כך אינני רוצה להיכנס למלחמת עולם על כל תוספת (חשובה למדי הייתי אומר - יש כאן פריטי מידע שכלל לא צוינו) שאני עושה. אני מקווה שבכך נגיע להסכמה ונוכל לסיים דיון זה לטובת כולם. Bustan1498 - שיחה 16:01, 14 במאי 2020 (IDT)
- הבהרתי שם שהערבים היו ערביי ארץ ישראל. Tzafrir - שיחה 19:04, 14 במאי 2020 (IDT)
- "ערביי ארץ ישראל" = ערביי פלסטין (או "פלסטינים"). מישהו כבר אמר פעם "הערבים אותם ערבים והים אותו הים". הם לא התחלפו פתאום באוכלוסיה אחרת. אבל זה לא אומר שבעברית נוותר על השם "ארץ ישראל" בגלל זה. זו הארץ שלנו וכך אנחנו קוראים לה בעברית. מתי בכל זאת עדיף להשתמש ב"פלסטינים"? כאשר מדובר על הקשר לאומי או פוליטי שנוגע להם, או שצריך להדגיש את ההבחנה בינם לבין ערביי הארצות השכנות. כל עוד מדובר בהקשר נייטרלי או אתני בלבד, אין סיבה שלא להשתמש פשוט ב"ארץ ישראל" או "ערבי" (בהתאמה).
- Bustan1498, פח'רי נשאשיבי הוא דוגמא טובה למתי המושג "פלסטיני" הוא רלונטי. במקרה הזה הוא חשוב, משום שנשאשיבי היה אישיות פעילה מאד בתנועה הלאומית הפלסטינית. יש כאן משמעות פוליטית ולאומית מקומית של ארץ ישראל. אין זה כך במקרה של הכפר יבנה, שם הוספת המלה "פלסטיני" נראית כמובן מאליו במקרה הטוב או כמאולצת מטעמים פוליטיים במקרה הרע. קל וחומר אם השימוש נעשה בכלל בערך אחר - על היישוב היהודי שקם במקומו, שם בדרך כלל הכפר הערבי נזכר במשפט אחד או שורה אחת. אני לא רואה סיכוי שנגיע להסכמה, כי כמו שכבר ראית, יש כאן מגוון השקפות, שלאו דוקא נחלקות בין שמאל לימין, אלא לא פחות מזה, בין היסטוריוגרפיה וסמנטיקה מהעבר הרחוק אל מול היסטוריוגרפיה של עשרות השנים האחרונות וסמנטיקה שהשתנתה בתקשורת ובציבור ללא הכר ב-30 השנים האחרונות. אני מציע שתנסה לנצל את תחילת דרכך בויקיפדיה לעריכה מועילה יותר, כזו שלא משוחזרת שוב ושוב, ואולי עם הזמן תגיע לתובנות חדשות ולמאבקים שיניבו פירות. כרגע, אתה לא משיג שום דבר וחבל על הזמן של כולנו, בעיקר שלך. זה חבל, כי נראה שיש לך מה לתרום כאן. Liad Malone - שיחה 19:28, 14 במאי 2020 (IDT)
- הבהרתי שם שהערבים היו ערביי ארץ ישראל. Tzafrir - שיחה 19:04, 14 במאי 2020 (IDT)
- אני מסכים איתך שהתשובה היא "שניהם", כך מקובל בהרבה מקומות בעברית ובאנגלית, וראיתי שגם אתה נקטת בכך בערכים אותם ערכת בעבר (למשל אצל פח'רי נשאשיבי שם יש שימוש במושג "ערבי פלסטיני" שאני אכן מתכוון לעשות בו שימוש בעריכות עתידיות). אין לי רצון להחליף מושג באחר, אני כבר אמרתי שהדיכוטומיה בעייתית כנראה. אתה בהחלט לא דיברת אל הקיר. אני מעריך את הודעתך אז אליי והרגשתי שאכן דיברת שם בכנות ולעניין. הדיון המשיך כי היו ערכים שכתבתי ושונו, ורציתי לדעת מהו גורל השינויים האלו, בין היתר. לסגירת הדיון, אני רוצה שבערכים אותם אני ערכתי ושונו (יש שלושה כאלו אאל"ט), כמו בן זכאי בו העבר הפלסטיני (או "הערבי פלסטיני") כלל לא הוזכר, יהיה שימוש במושג "ערבי פלסטיני". בעריכות עתידיות בנושא, אני מקווה שכל עורך ידע לבחור את המושגים המדויקים ביותר בעיניו לאור הספרות המקצועית, בכל נושא ובפרט בנושא הזה. כמו שלא תרצה שיבואו לערך פח'רי נשאשיבי שכתבת וישנו שם ל"ערבי" בלבד, כך אינני רוצה להיכנס למלחמת עולם על כל תוספת (חשובה למדי הייתי אומר - יש כאן פריטי מידע שכלל לא צוינו) שאני עושה. אני מקווה שבכך נגיע להסכמה ונוכל לסיים דיון זה לטובת כולם. Bustan1498 - שיחה 16:01, 14 במאי 2020 (IDT)
- אני כלל לא בטוח שתשמח "אם נגיע להכרעה". כשפתחת את הדיון הזה בחרת בכותרת "פלסטיני, ערבי, או שניהם?". התשובה היא "שניהם", ביחד או בנפרד. אבל נראה שזו לא ה"הכרעה" שאתה מעונין בה, אלא דוקא להחליף אחד בשני. ניסיתי קודם להוליך את הפיל אל מחוץ לחנות החרסינה, אבל נראה שדיברתי אל הקיר. השימוש במושגים יהיה בהתאם לנהוג כיום בהיסטוריוגרפיה בעברית בנושא. Liad Malone - שיחה 15:31, 14 במאי 2020 (IDT)
- האפשרות הזאת מעידה על פוליטיזציה בכך שהיא מוחקת לחלוטין את העבר הערבי-פלסטיני של ישובים בארץ. אני חושב ששנינו מבינים שיש גורמים פוליטיים שזו מטרתם. האפשרות "ערבי-פלסטיני" כלל לא נידונה שכן הדיון היה דיכוטומי בין המושגים "ערבי" ו"פלסטיני" (ואולי, במחשבה לאור הדיון, אף לקה בכך). אני רוצה להזכיר שוב לכל החברים שלפי ויקיפדיה "פלסטינים (בערבית: فلسطينيون; תעתיק מדויק: פלסטיניון) הם ערבים ובני קבוצות אתניות נוספות, שהיו תושבי ארץ ישראל לפני הכרזת העצמאות של מדינת ישראל וצאצאיהם". באשר לנימוקים, עניתי על כל טיעון בלי להתחמק, וסיפקתי טיעונים (מחקר, עיתונות תקופתית, ספרים למשל) שלא נענו. אשמח אם נגיע להכרעה, ואשמח שמי שרוצה להשתמש במילה "ערבי" בלבד ינמק זאת היטב לאור הנתון במחקר המודרני (של חוקרים ישראלים וזרים) והנתון בויקיפדיות זרות ובראשן האנגלית. Bustan1498 - שיחה 15:00, 14 במאי 2020 (IDT)
- אכן הסרת "ערבי" היא אפשרות פגומה. על כך לא היה ויכוח כלל (עם זאת, אני לא יודע איך האפשרות הגרועה הזו מעידה על פוליטזציה). לגבי ערבי-פלסטיני, כפי שראית בדיון כאן, לא התגבשה הסכמה לכך, והמתנגדים נימקו היטב את טענותיהם גם אם הנימוקים לא התיישבו על לבך. Ronam20 - שיחה 14:51, 14 במאי 2020 (IDT)
- ודאי שלא נרוויח מכך כלום, זה רק יפגום עוד יותר בדיוק בויקיפדיה. מפתיע אותי שזו אפשרות בכלל, אבל שוב זה רק מעיד על הפוליטיזציה המצערת של ויקיפדיה עליה למדתי היטב בדיון הזה. אם אתה מתנגד למשהו, ספק ראיות לאור טענות הנגד הרבות שהועלו. אי אפשר להמשיך לומר "זה שנוי במחלוקת" וזהו ובכך לעקר את הדיון. הצעתי לסיכום דיון זה, שוב, היא לכתוב בנוסח "על אדמות הישוב הערבי-פלסטיני יבנא" ובכך לסגור את העניין בצורה המדויקת ביותר. אתה צריך לספק סיבה טובה מאוד למה לנהוג הפוך ביחס למחקר בראש ובראשונה, ובנוסף לכתוב בויקיפדיות זרות ובראשן האנגלית, ולכתוב "ערבי" בלבד. (לגבי שאלת הנטישה/גירוש של ישוב ספציפי, רשמתי לך על זה כבר שם. את הדיון הזה אכן יש להמשיך בדפי הערכים המתאימים ולא כאן במזנון). Bustan1498 - שיחה 14:47, 14 במאי 2020 (IDT)
- שאלת נטישה-גירוש לא עלתה כלל לדיון. ואפשר לדון בה בדף השיחה של הערך.לגבי ערבי/פלסתיני, חשבתי שגרסתי (הגורסת "כפר ערבי". עובדה ברורה) אינה שנויה במחלוקת, וכל הדיון הוא אם להעדיף את המונח "פלסטיני" (אבל אם אתה מעדיף שלא יופיע כלל, לא ערבי ולא פלסטיני עד שיוכרע בדיון, אתה רשאי להסיר את המילה "ערבי". לדעתי לא נרוויח מכך כלום). Ronam20 - שיחה 14:37, 14 במאי 2020 (IDT)
- Ronam20 התושבים נמלטו לשטח סמוך ומשם גורשו. זה גם ראוי לציון אם נכנסים בערך לדיון מה בדיוק היה גורלם (ד"א לטעמי מיותר להיכנס לכך בערך בן זכאי שכן הוא מוקדש בעיקרו לישוב המודרני, וגורלם של תושבי יבנא מפורט בהרחבה בערך המוקדש לעיירה שלהם). בנוסף, הגרסא שלך גם היא שנויה במחלוקת לא פחות, שכן אחרת לא היינו נכנסים לדיון הזה בכלל. אני העלתי הצעה קודם לכן, ואשמח להתייחסות כלל משתתפי הדיון ביחס אליה. Bustan1498 - שיחה 14:30, 14 במאי 2020 (IDT)
- ציינתי נטישה על סמך הכתוב בערך יבנא עצמו (שם נכתב שהתושבים נמלטו בזמן המלחמה). לגבי הגרסה היציבה לא דייקתי. אין גרסה יציבה (כי לא היה מוזכר לפני כן דבר), אבל גם אי אפשר לשחזר לגרסתך השנויה במחלוקת (אף היא אינה גרסה שהתקבעה), ולכן יש להכריע על פי דיון והסכמה בלבד. Ronam20 - שיחה 14:21, 14 במאי 2020 (IDT)
- Liad Malone הדיון נפתח לאור שינוי מ"ערבי" ל"פלסטיני" שביצעתי בערך כפר גבירול. בעקבות כך שונו בנוסף ערכים של ישובים ישראליים שהוקמו על אדמות ישובים פלסטיניים שאני ערכתי והוספתי עובדה זו שלא הייתה קיימת קודם לכן, שם העורך משתמש:Ronam20 שינה את שם הישוב מ"פלסטיני" ל"ערבי" וקבע שזו "גרסה יציבה עד תום הדיון". אני רוצה לדעת האם ראוי שהעריכות שלי שם יחזרו לקדמותם. בנוסף, העורך משתמש:Ronam20 הוסיף למשל על הישוב בן זכאי שהוקם על אדמות העיירה יבנא שתושביו נטשו אותה (גורל התושבים המדויק לא צוין במקור), כאשר למעשה תושביו גורשו בזמנו על ידי חיילי גבעתי. ברצוני להגיע להחלטה גם בנוגע לכך, האם ראוי שהגרסא הקודמת שלי תוחזר. לסיכום הדיון, הצעתי היא להשתמש במושג הרווח עד מאוד בויקיפדיה האנגלית בערכים על הישובים האלו, Palestinian Arab, ביחס אליהם. זהו המושג המדויק ביותר (הוא מציין שהישובים היו פלסטיניים, מושג בו חוקרים רבים בעלי שם משתמשים ביחס לישובים ולתושביהם, ומבדל אותם מיתר הישובים היהודים/הדרוזים/הצ'רקסיים שהיו אז ע"י ציון היותם ערבים). כאנציקלופדיה אנו מחוייבים לנקוט בדיוק מירבי ביחס לכל נושא, וכך גם ביחס לנושא הזה. Bustan1498 - שיחה 14:14, 14 במאי 2020 (IDT)
- אין להוציא מסקנה סופית כלשהי מהדיון הזה. אני נוהג להשתמש בשני המושגים ובכל מקרה לגופו משתדל לבחור את המלה המתאימה יותר באותו הקשר, זו שמשמעותה היא החשובה יותר באותו משפט. Liad Malone - שיחה 13:08, 14 במאי 2020 (IDT)
- הבה ונסכם נרו יאיר, Liad Malone, Geagea מה המסקנה הסופית מהדיון? (אם מישהו כותב פלסטיני ולא ערבי לשחזר או לא?) האם התרשמתם מטענותיו של Bustan1498? שלמה - שיחה - הֲפךְֹ בָּהּ וַהֲפךְֹ בָּהּ, דְּכלָֹּא בָהּ! 09:06, 14 במאי 2020 (IDT)
- באופן כללי כל ההתנגדות העיקשת הזאת למושג מקובל מאוד בעולם נראית לי פוליטית. בכל מקרה, אני מצטער אם ייחסתי לך כוונות שאין לך. אשמח אם ננהל דיון על בסיס עובדות ומה שרשמתי לך לעיל פרט לנושא ה"פוליטי". Bustan1498 - שיחה 17:33, 13 במאי 2020 (IDT)
- כל עוד אך ורק דברי החולקים עליך מדיפים ריח פוליטי אני רגוע, אבל אני לא בטוח שזו הדרך לנהל דיונים חשובים. נרו יאיר • שיחה • י"ט באייר ה'תש"ף • 17:21, 13 במאי 2020 (IDT)
- אני שמח מאוד ששנינו מסכימים שעדיף לא להשתיק נושאים שנויים במחלוקת. אני פחות שמח מזה שאתה משתמש בטיעון (או שמא התירוץ) שזה לא ישנה מבחינתי. הדוגמאות שנתת אינן תקפות, מהסיבה שהשם "פלה" למשל מתייחס לכדורגלן מוכר מאוד, שזה הכינוי הרווח לו בפי כל (בתקשורת למשל), וכנ"ל עבור השם "ארצות הברית", שאולי לא מדויק פורמלית ("של אמריקה" וכו') אך ברור לחלוטין על מה מדובר, זהו שם מקובל הן במדיה הפופולרית והן בספרות המקצועית לתיאור המדינה "ארצות הברית של אמריקה". ערבים, לעומת זאת, "הם קבוצה אתנית שמית שמוצאה בחצי האי ערב." זה יהיה לא מדויק ומדיף ריח של מחיקה פוליטית לקרוא כך לערביי הארץ באותה תקופה, כשיש שם אחר, פלסטינים, "ערבים ובני קבוצות אתניות נוספות, שהיו תושבי ארץ ישראל לפני הכרזת העצמאות של מדינת ישראל וצאצאיהם." שמתאים להם יותר מכל הסיבות המצוינות לעיל. Bustan1498 - שיחה 17:19, 13 במאי 2020 (IDT)
- גם אני מבקש לא להשתיק. על כל פנים, אין טעם שאני או אחרים נביא לך מקורות אם זה לא ישנה מבחינתך. השם צריך להיות השם המקובל, כפי שהשמות פלה או ארצות הברית אינם מדויקים עד הסוף מבחינה פורמלית. נרו יאיר • שיחה • י"ט באייר ה'תש"ף • 17:08, 13 במאי 2020 (IDT)
- הדיון הזה הוא חשוב ומהותי, אני אבקש לא להשתיק אותו. זה מאוד רלוונטי, אולי הכי רלוונטי, באיזה שם החוקרים משתמשים. כך גם במחקר עברי מודרני אתה תמצא את השם "פלסטינים" כפי שהעיר מישהו אחר, בהתייחסות לערביי התקופה. אתה מוזמן להביא מחקרים, וכפי שאתה בטח מניח גם לי יש לא מעט מחקרים לתת לך, של חוקרים בעלי שם, חלקם ישראלים. אכן ענו לי כמה תשובות, וגם השבתי להן בפירוט. יש לא מעט טיעונים מהותיים שנתתי ואפילו לא התייחסו אליהם (כמו העיתונות, ספרים שהתייחסתי אליהם וכו'). השם בויקיפדיה צריך להיות מדויק, והשם המדויק ביותר העולה מהמחקר ומסיכום הטיעונים שהיו לעיל, הוא "פלסטיני". חשוב לי לומר שאם היינו עוסקים עכשיו בסיפור שרחוק מאיתנו, הדיון הזה ככל הנראה כלל לא היה מתקיים, אלא השם המדויק ביותר היה מופיע בויקיפדיה וזהו. בכל מקרה, אני מבקש ממך לקרוא את הדיון הקודם ולהתייחס לעובדות שהוצגו בו כדי שנוכל להתקדם. Bustan1498 - שיחה 17:04, 13 במאי 2020 (IDT)
- אני חושב שענו לך תשובות לא רעות. לא רלוונטי איך חוקרים (מכל לאום שהוא) קוראים למשהו בשפות אחרות, אנחנו דנים בשם העברי. אם אביא לך כמה מחקרים בעברית שבהם מדובר על ערבים, האם מבחינתך אפשר יהיה לסיים את הדיון? נרו יאיר • שיחה • י"ט באייר ה'תש"ף • 16:53, 13 במאי 2020 (IDT)
חברים, ברצוני לסכם בהודעה זו את הדיון, ואולי גם את הלמידה שלי מויקיפדיה כמשתמש חדש. לפני הכל, ברצוני להודות לכולם על השתתפותם בדיון, בין אם הסכמנו או לא. זה היה דיון מרתק עבורי ולמדתי מכולכם, ואני מקווה שלמדתם גם ממני. ברצוני להודות במיוחד למשתמש משתמש:Shlomo9080 שאמנם לא "השתתף" ממש בדיון, אך עזר לי מאוד באופן כללי להתאקלם בויקיפדיה. זה כבוד לאתר הזה שיש בו משתתפים כאלו שמאירי פנים לחדשים. אני גם מודה במיוחד למשתמש Liad Malone שהרגשתי שתגובותיו כנות, ושהוא באמת מביא טיעונים רציניים, ולא מבטל לשם הביטול. אני אכן חושב שלא נגיע להסכמה מוחלטת, בפרט לגבי מה שרשמת על יבנא לעיל (אם כי הטיעונים שלך מעוררי מחשבה). אכן יש כאן נושא היסטוגרפי וגם סמנטי, של שפה שמשתנה לאורך זמן, ומשתנה במיוחד בציבור הישראלי (ולא רק במחקר הישראלי בנושא כפי שציינתי) בעשור האחרון לפחות. אני מתכוון להמשיך לתרום תרומות קטנות כאלו, של ציון ישובים פלסטיניים במקום בו זה מתאים (תוך צירוף אסמכתא מתאימה לכל אזכור). אני גם מתכוון לתרום תרומות קטנות (או גדולות יותר בהמשך) בערכים מתמטיים, כפי שעשיתי היום. בנוסף, אני שמח לספר כאן על שני תכנוני עריכה משמעותיים יותר שאני מתכוון לעשות (כשיהיה לי הזמן לכך - אני מקווה שבקרוב!). האחד, הוא עדכון ושיפור הערך נג'ף, שהבחנתי בחוסר עדכניותו במהלך דיון זה. השני, הוא תרגום מאנגלית של הערך על הצייר הפלסטיני [[[:en:Ismail Shammout|אסמאעיל|שמוט]]] (עם תוספות קטנות שלי ככל הנראה). שוב, אולי הדיון כביכול לא "השיג" הרבה, אבל אני חושב שבכל זאת היה חיוני, ומקווה שגם חלקכם לפחות הרגיש זאת. תודה וסוף שבוע נעים לכולם. Bustan1498 - שיחה 20:12, 14 במאי 2020 (IDT)
― סוף העברה
וצאצאיהם[עריכת קוד מקור]
משתמש:Bustan1498, רוצה להסביר לי למה אתה משחזר אותי? למדינה אין צאצאים. ויקי4800 - שיחה 21:27, 17 בפברואר 2021 (IST)
- ככה הם מוגדרים על ידי האו"ם. זה הקשר חשוב מאוד. מקרה יחיד בעולם כולו עד כמה שידוע לי. גילגמש • שיחה 21:30, 17 בפברואר 2021 (IST)
טעויות בחלק על הסיבות לעזיבת היישובים[עריכת קוד מקור]
"בשל הלחימה העזה, חלק מן הערבים נמלטו מהערים והכפרים בהם ישבו. חלקם נמלטו ליישובים אחרים בתחומי ארץ ישראל וחלקם למדינות ערב סמוכות. חלקם נמלטו מחשש לחייהם ובעקבות הקרבות, חלקם נענו לקריאת מנהיגיהם לעזוב וחלק נמלט מתוך הנחה שמוטב להם להתפנות עד שצבאות מדינות ערב ישתלטו על האזורים שבהם ישבו. בחלק קטן מהאתרים גורשו תושבים ערבים מיישוביהם בכוח או שהתבקשו להתפנות מהם באופן זמני. המלחמה הסתיימה רשמית ב-20 ביולי 1949."
כל החלק הזה, איך לומר - לא נתמך מחקרית. סתם זורק - יש הסכמה גורפת שכל שפלת יהודה גורשה בברוטליות, כך גם פרוזדור ירושלים והכפרים סביבה - לכתוב "בחלק קטן מהאתרים גורשו תושבים ערבים מיישוביהם בכוח" זה לחטוא לאמת בבוטות. לגבי הקריאות של ההנהגה - יש פולמוס שלם לגבי השאלה מהיכן נולדה ה"אגדה האורבנית" הזו אבל אין שום עדות שהדבר קרה, וודאי לא שהשפיע על אדם אחד שעזב.
תוקן החלק של הגירוש. דזרט • שיחה 10:33, 8 במאי 2021 (IDT)
- אני לא חושב ש"ניכר" היא המילה המתאימה ביותר. מה שיעור המגורשים "בברוטליות" מכלל היוצאים? אולי עדיף בלי מילת התיאור. דוקא נושא האגדה האורבנית הוא הבעייתי יותר לדעתי. Liad Malone - שיחה 12:03, 8 במאי 2021 (IDT)
- בכוונה לא הוספתי "בברוטוליות" ומצאתי מילה באמצע. אפשר למצוא מילה אחרת שלא תגיד "גירוש אכזרי וברברי", אבל לא "נשיקות ומטעמים למגורשים", בכוונה הגזמתי אך הכוונה ברורה. המשך יום טוב. דזרט • שיחה 13:08, 8 במאי 2021 (IDT)
- הגבתי בנוגע למילה "ניכר", שמתיחסת לגודל החלק מהאוכלוסיה שגורש בכוח. Liad Malone - שיחה 15:40, 8 במאי 2021 (IDT)
- משתמש:Liadmalone, האם יש קונצנזוס שלא הייתה שום קריאה להתפנות באופן זמני? נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשפ"א • 20:44, 10 במאי 2021 (IDT)
- ההסבר הזה לעזיבת הערבים בשלבים הראשונים של המלחמה, הוא לא המצאה ישראלית - הוא הגיע מהפלסטינים. היו פליטים שטענו זאת בפני מקבלי פניהם בערים שהגיעו אליהן לבקש מקלט וסעד. יכול להיות שהסיפור על הקריאה להתפנות הגיע בשמועות לאזניהם של כפריים (אולי תעמולת לחש ציונית?), אבל נראה שהסיפור הזה נועד להצדיק את נטישתם את מולדתם ובריחתם מהמערכה מפני היהודים המעטים והחלשים. קשה לדעת מה אמרו/הורו להם אנשי הוועדות המקומיות של הוועד הערבי העליון. הסיפור הזה לא מתאים לעזיבת העירוניים האמידים מיפו וחיפה, למשל. מה שהם שמעו גם ההנהגה הציונית יכלה לשמוע.
- בשלבים הראשונים של יציאת הערבים, ההנהגה הישראלית לא ממש הבינה את התופעה הזאת וקיבלה אותה די בתדהמה. לכן הסיפור הזה על הקריאות ליציאה היה הסבר "הגיוני" לתופעה. זמן קצר אחר כך, כשישראל היתה צריכה להתמודד עם העיתונות והעולם בנושא הפליטים עוד בזמן המלחמה, הסיפור הזה הפך לנרטיב ולטיעון האפולוגטי הישראלי הראשי עד היום. הבעיה היא שאנחנו הישראלים עדיין מחזיקים באמונה הזאת (לא רק כטיעון) כמעין מחלת ילדות - כמו מבוגרים שמתקשים להינתק מאיזה סיפור שסופר להם בילדות למרות שאוביקטיבית הוא לא עומד במבחן המציאות. אין ממש עדויות לקריאה כזאת. לא הקלטות של שידורי רדיו, לא פרסומים בעתונות ולא כרוזים עממיים של "הכנופיות". והרי יש בידינו היום את עיתונות התקופה ועותקים של כרוזים כאלה עוד מימי המרד של 1936. מה שנשאר זה אפשרות של הודעות בע"פ של הוועדות המקומיות או שמועות שגרמו לתופעת העדר (יותר סביר). העדויות הבודדות היחידות שיש הן ממקור משני - לא של הפליטים עצמם, שמהר מאד נתלו בטבח דיר יאסין או במעשי טבח דמיוניים אחרים, שסיפרו להם שהיהודים מבצעים. מה שידוע זה דווקא ההפך - שההנהגה הפלסטינית של אמין אל-חוסייני, שישבה בחו"ל, ראתה את הקטסטרופה וניסתה למנוע את הבריחה, אבל נאלצה לבלוע את הדייסה שבישלה בתעמולת השנאה והפחד שלה.
- בזמנו הוספתי לאחד הערכים מבחר עדויות לגבי הקריאות הללו שמצאתי בספרו של שמואל כץ. זה ספר שנועד להסברה. הוא לא המציא את העדויות האלו, אבל צריך לקחת בחשבון שהן לא הובאו בצורה ביקורתית של היסטוריון. בזמן אחר הוספתי לאחד הערכים את הקביעה של בני מוריס שאין ראיות לקיומה של קריאה כזאת ונדמה לי שאתה סייגת אותה. העניין הוא שכדי לסייג את הטענה של מוריס, צריך להביא טענה נגדית שמספקת ראיות ולא רק חוזרת על הנרטיב עצמו.
- אז לגבי אי קיומה של קריאה להתפנות, כנראה שאין קונצנזוס, כי הסיפור על קריאה כזאת כבר טבוע בנו ורבים מדי בינינו לא מודעים לבעייתיות שלו או שלא מוכנים לשחרר. בינינו, הסיפור הזה היום לא ממש מחזיק מים. אין בו היגיון. יהודים וערבים לא גרו ביחד. אפילו בערים המעורבות היו שכונות נפרדות, כך שהצבאות הערביים לא ממש היו צריכים לחשוש מפגיעה בערבים. באופן ילדותי משהו, הסיפור הזה מאפשר לישראלים להרגיש את עצמם צודקים יותר. אני לא מרגיש פחות צודק בלעדיו. Liad Malone - שיחה 23:11, 10 במאי 2021 (IDT)
- תודה על המידע. גם אני לא מרגיש צודק יותר בגלל זה, אני כן רוצה לוודא. היחיד שמגבה את זה במשהו הוא כץ? צריך לראות מה הוא כותב. בני מוריס לא מביא מישהו נוסף שטוען כך? אין על זה מחקר מסודר? נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 00:11, 11 במאי 2021 (IDT)
- את כל מה שמצאתי בנושא הזה, שהזכרתי לעיל, הוספתי בערך בעיית הפליטים הפלסטינים. שם גם ציטטתי את מוריס בנושא, שכתב בדיוק מה לא נמצא, והוא מאד נחרץ בקביעה שלו שלא היתה קריאה לעזוב. זו העריכה שלך שבה קיצצת את הציטוטים שלו. תוכל לקרוא מה הוא כתב. אולי שווה להחזיר, לפחות בהערת שוליים. אני חושב שאלה דברים שחשוב לדעת. אני תוהה אם יש התייחסות כזאת לנושא הזה גם בספרים שלו "לידתה" ו-"1948", ו"קוממיות ונכבה" של יואב גלבר, שאת שלושתם יש לי בבית. זה חיפוש שעלול להיות מאומץ. Liad Malone - שיחה 02:35, 11 במאי 2021 (IDT)
- תודה על התזכורת ובכלל, אתה נכס. אכן קיצרתי ציטוט שם, אבל לא יותר מזה, ואני עדיין חושב שאין צורך לצטט כל כך הרבה. אכן מעניין מה אומרים גלבר, רייטר ואחרים. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 16:34, 11 במאי 2021 (IDT)
- את כל מה שמצאתי בנושא הזה, שהזכרתי לעיל, הוספתי בערך בעיית הפליטים הפלסטינים. שם גם ציטטתי את מוריס בנושא, שכתב בדיוק מה לא נמצא, והוא מאד נחרץ בקביעה שלו שלא היתה קריאה לעזוב. זו העריכה שלך שבה קיצצת את הציטוטים שלו. תוכל לקרוא מה הוא כתב. אולי שווה להחזיר, לפחות בהערת שוליים. אני חושב שאלה דברים שחשוב לדעת. אני תוהה אם יש התייחסות כזאת לנושא הזה גם בספרים שלו "לידתה" ו-"1948", ו"קוממיות ונכבה" של יואב גלבר, שאת שלושתם יש לי בבית. זה חיפוש שעלול להיות מאומץ. Liad Malone - שיחה 02:35, 11 במאי 2021 (IDT)
- תודה על המידע. גם אני לא מרגיש צודק יותר בגלל זה, אני כן רוצה לוודא. היחיד שמגבה את זה במשהו הוא כץ? צריך לראות מה הוא כותב. בני מוריס לא מביא מישהו נוסף שטוען כך? אין על זה מחקר מסודר? נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 00:11, 11 במאי 2021 (IDT)
- משתמש:Liadmalone, האם יש קונצנזוס שלא הייתה שום קריאה להתפנות באופן זמני? נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשפ"א • 20:44, 10 במאי 2021 (IDT)
- הגבתי בנוגע למילה "ניכר", שמתיחסת לגודל החלק מהאוכלוסיה שגורש בכוח. Liad Malone - שיחה 15:40, 8 במאי 2021 (IDT)
- בכוונה לא הוספתי "בברוטוליות" ומצאתי מילה באמצע. אפשר למצוא מילה אחרת שלא תגיד "גירוש אכזרי וברברי", אבל לא "נשיקות ומטעמים למגורשים", בכוונה הגזמתי אך הכוונה ברורה. המשך יום טוב. דזרט • שיחה 13:08, 8 במאי 2021 (IDT)
אז בדף השיחה מוסכם שאין ראיות לכך שעזבו בגלל קריאות ההנהגה אבל בערך המשפט נשאר? אתמה
תמונת מוחמד מכרי[עריכת קוד מקור]
מדוע מופיעה בערך בתמונת הקולז' תמונה של מוחמד מכרי וכתוב שם שהוא פלסטיני? יש לו תעודת זהות ישראלית. האם הוא ויתר על אזרחותו הישראלית? בורה בורה - שיחה 20:37, 26 בנובמבר 2021 (IST)
- גם ראניה מלכת ירדן מופיעה שם, ומן הסתם היא אזרחית ירדנית. "פלסטיני" היה לאום לפני שנעשה אזרחות. "ערביי ישראל" מגדירים עצמם "פלסטינים אזרחי ישראל". Liad Malone - שיחה 01:41, 27 בנובמבר 2021 (IST)