שיחת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

מדיניות תוכן ומקורות

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

בהמשך לדיון הקודם שפתחתי על "ערכים על אנשים חיים", רציתי להבהיר לעצמי עוד משהו.

אני לא מצליח למצוא בוויקיפדיה העברית דפים שמקבילים לדפי המדיניות שיש באנגלית:

1. en:Wikipedia:Verifiability - אולי "מידע בר בדיקה"?.. קצת קשה לתרגם את הכותרת לעברית, עזרה תתקבל בברכה
   1. "מידע הניתן לאימות" או "בר אימות", צביקה - שיחה
2. en:Wikipedia:Reliable Sources - "מקורות מהימנים". (ויקיפדיה:ביבליוגרפיה זה מדריך סגנון וויקיפדיה:אמינות זה מאמר הגותי - אף אחד מהם לא מהווה מדיניות תוכן.
3. en:Wikipedia:No Original Research - "איסור על הוספת מחקר ראשוני"
4. en:Wikipedia:Assume Good Faith - "הניחו שהכוונה טובה", אבל ר' הערה בהמשך

ובכן, כמה שאלות:

האם באמת הדפים האלה חסרים לנו, או שאני פשוט לא מצליח למצוא אותם? באנגלית כל אחד מהם הוא דף מדיניות חשוב ומרכזי שמצוטט בכל דיון מחיקה, דיון חשיבות וכו'. שלושת הראשונים נוגעים ישירות למדיניות תוכן - מה ראוי ומה לא ראוי להיכלל בוויקיפדיה. הרביעי נוגע יותר לכללי התנהגות בין חברי הקהילה, אבל גם קצת לנושא התוכן (למשל - מה עושים עם מידע שעושה רושם טוב, אבל אין לו מקור זמין).

אם התשובה לשאלה הראשונה היא שהדפים האלה אכן לא קיימים אצלנו, אני מתכוון להתחיל לכתוב אותם אצלי בארגז חול. אשתדל מאד לא רק לתרגם מאגלית, אלא גם לתאר את מה שבפועל נהוג אצלנו, על ידי עיון בדיונים ישנים. אני מאמין שאם הדברים יהיו לא רק "שיקול דעת" ו"תורה שבעל פה", אלא מדיניות כתובה, זה יעזור לנו להבין מי אנחנו, מה אנחנו רוצים.

כמובן שכל מה שאכתוב יהפוך למדיניות רשמית ויועבר מארגז החול שלי למרחב "ויקיפדיה:" רק לאחר הסכמה ברורה של הקהילה.

אני מתכוון לעשות את כל זה בעצמי, ולא מבקש כרגע עזרה או "הקמת אסם", אבל אם מישהו מתנדב לעזור, לא אתנגד. בפרט - אשמח לקבל הצעות לשמות. למשל, הצעתי לקרוא ל-Assume Good Faith בשם "הניחו כוונה טובה", אבל שימו לב איזה שם יפה יש לזה בוויקיפדיה ביידיש: "דן זיין לכף זכות". זה שילוב של גרמנית ועברית תורנית - "זיין" ביידיש זה ה"הווי" שב"הווי דן את כל האדם לכף זכות" (אבות פ"א, ו'). אם יש למישהו ניסוח יפה לזה שיתאים לכותרת, זה יהיה נחמד. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י' באדר ב' ה'תשס"ח • 10:29, 17 במרץ 2008 (IST)

"ויקיפדיה:הווי דן את כל האדם לכף זכות" דרור - שיחה 10:32, 17 במרץ 2008 (IST)

נראה לי קצת מסורבל מדי. ‏– rotemliss – שיחה 13:22, 17 במרץ 2008 (IST)

כן - זה יפה, אבל הלשון מיושנת ולא מתאימה לכותרת הדף, וגם הייתי רוצה שזה יהיה לנשים וגברים כאחד. ("זיין" ביידיש היא לא מילה מיושנת והיא גם חסרת מין.)

אני אצטט את המשנה המקורית בפתיחה, כמו שזה נעשה בויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י' באדר ב' ה'תשס"ח • 14:20, 17 במרץ 2008 (IST)

הניחו כוונה טובה נדון ונדחה (לא זוכר למה). עם זאת, זה בהחלט חסר לנו - אבל לא דף מדיניות יעזור בנושא. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 10:48, 17 במרץ 2008 (IST)

צריך להמעיט בחוקים ובתקנות ובמיוחד מאלה שנוצרו בתועבה האנגלית. גילגמש • שיחה 11:14, 17 במרץ 2008 (IST)

נא לא להגזים. אני מסכים שכדאי להמעיט בחוקים קשיחים שאין לסטות מהם, אבל כדאי ורצוי לכתוב הנחיות. ‏– rotemliss – שיחה 13:22, 17 במרץ 2008 (IST)

זהר - הניחו כוונה טובה נדון ונדחה - תוכל להפנות אותי לדיון שבו זה נדחה? --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י' באדר ב' ה'תשס"ח • 11:34, 17 במרץ 2008 (IST)

היה דיון במזנון בנושא, נראה לי שלפני כשנה וחצי. ‏– rotemliss – שיחה 13:22, 17 במרץ 2008 (IST)

לדעתנו אמיר מוביל כאן מהלך חיובי. דפים כאלו יכולים לסייע לעורכים חדשים וגם לוותיקים. לא חייבים להתייחס אליהם כרשימת תקנות, אלא יותר כאוסף של הנחיות שיכולות לסייע במקרים מסוימים. מלמד כץ • שיחה 11:42, 17 במרץ 2008 (IST)

הבעיה היא שגם הנחיות צריכות להתקבל באופן רשמי - ואם התקבלו - מה ההבדל ביניהם לרשימת תקנות...? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:13, 17 במרץ 2008 (IST)

לאחרונה עברתי רבות על דפים שונים במרחב "ויקיפדיה". הם ארכניים, סובלים מבעיות מגדר, ניסוח ועושה רושם שרק בוטים עורכים אותם. מה שמראה מה הקהילה חושבת עליהם כנראה. לעזור, לדעתי הם לא יעזרו. אני חוזרת על מה שאני אומרת כל הזמן - במקום בו יש שיקול דעת לא צריך להכביר ביורוקרטיה ותקנות. דורית 14:26, 17 במרץ 2008 (IST)

אני מסכים עם דורית. אם כולם מתעלמים גם ככה מהמדיניות, אולי כדאי לזרוק אותה בכלל לפח. --‏The-Q • שיחה‏ 15:03, 17 במרץ 2008 (IST)

דורית כותבת שהמדיניות מיושנת וגרועה, ואני מסכים עם זה ומוסיף - לא ממצה.

מדיניות בסיסת דרושה, כי ויקיפדיה אינה אנרכיה גמורה.

כמו שאומרים מלמד כץ ו-rotemliss - דרוש תיאור של מה שמקובל אצלנו, כהנחיות לא כחוקים חותכים. בין שאר הדברים, מדיניות משופרת נועדה לעזור לדורית, עודדי ולמשתמשים ותיקים אחרים שנאלצים להתמודד עם משתמשים חדשים שלא מבינים את מטרותיה של ויקיפדיה ומעלים ערכים על החתולים שלהם. ויש לה עוד יתרונות. הרי יש סיבה שעודדי נאלץ לכתוב בדף המשתמש שלו את "למה מחקת, למה שיחזרת", "לא אוכל ולא שותה?", וכולי, וגם אלמוג עשה דבר דומה. הדפים האלה שהם כתבו אינם רשמיים, אבל לפיהם בפועל מתנהלת ויקיפדיה, אז הגיע הזמן שהם יתחילו לעבור שיפורי ניסוח, כדי להישמע יותר "ממלכתיים" ופחות דעתניים ואישיים, לעלות למרחב ויקיפדיה, ולהפוך למדיניות חדשה. מה שאכתוב יהיה מבוסס חלקית עליהם, חלקית על מדיניות באנגלית, חלקית על דיונים ישנים על חשיבות, מחיקות וכיו"ב ועל מקורות אחרים.

נדמה לי שלא רצוי לנהל כאן עוד דיון ארוך על נחיצות השיפור הזה. אני אכתוב את מה שאכתוב בארגז חול, ואעלה את הדבר המוגמר לדיון מסודר. אם מישהו רוצה להגיב בדרך - בקרוב איצור ארגזי חול אצלי, ואזמין תגובות בדפי השיחה שלהם. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י' באדר ב' ה'תשס"ח • 15:18, 17 במרץ 2008 (IST)

ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 155#ויקיפדיה:הניחו כוונה טובה. יחסיות האמת • ♥ • י' באדר ב' ה'תשס"ח 19:18:51

הו, תודה. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"א באדר ב' ה'תשס"ח • 21:40, 17 במרץ 2008 (IST)

כדי לנטרל מטען מגדרי יש להימנע משימוש בפועל ולהעדיף שמות עצם. GOOD FAITH בלשון עכשווית משמע "תום לב". אי לכך אני מציע את הכותרת: "חזקת תום הלב". ‏ PRRP ■ שו"ת 19:24, 17 במרץ 2008 (IST)

הצעה יפה. עופר קדם - שיחה 19:36, 17 במרץ 2008 (IST)

אכן הצעה יפה, אם כי טיפה משפטית מדי. אשקול את זה בחיוב. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"א באדר ב' ה'תשס"ח • 21:40, 17 במרץ 2008 (IST)

לדעתי אם מצטטים אפשר להימנע מנייטראליות מגדרית, כמו ב"הכה את המומחה". בכל מקרה, זה יותר מדי מלל על ניסוח חסר חשיבות ממשית. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 23:13, 17 במרץ 2008 (IST)

"נקודת מוצא חיובית" או "הנחת בסיס חיובית". Leia - שיחה 11:33, 18 במרץ 2008 (IST)

אני מתנגד לשרבוב עניין המגדר לכל דיון. זה לא חשוב, תניחו לזה, אפשר לטפל בזה מאוחר יותר אם יש בעיה. זה לא רלוונטי כרגע לנושא הדיון. לגבי דבריו של גילגמש - ויקיפדיה האנגלית אינה תועבה ולוואי והיינו זוכים למקצת מערכיה המפורטים והמגובים במקורות. מעט צניעות לא תזיק. לפחות בכל הנוגע לניהול המיזם, יש לנו הרבה מאוד ללמוד מהם. קומולוס • שיחה • תערוכה 01:28, 19 במרץ 2008 (IST)

אני אקצר, מצבם העגום של דפי המדיניות איננו חדש אבל ניסיונות שלי לטפל בבעיה נתקלו בתגובות נזעמות: "מה אני מפריע" (אם לנקוט בלשון יותר מנומסת ממה שננקטה בפועל). הטיעון של דורית לגבי בעיות מגדר הוא בגדר לעג לרש ודי לחכמא ברמיזא. טרול רפאים - שיחה 18:16, 21 במרץ 2008 (IST)

לצערי, לפעמים לא די ברמיזא. המבין כבר יבין. דורית 18:19, 21 במרץ 2008 (IST)

ציטוט ראיונות בוויקיפדיה

עבר מהמזנון:
הועבר מוויקיפדיה:דלפק ייעוץ#ציטוט ראיונות בוויקיפדיה ליאור ޖޭ 07:59, 3 באפריל 2008 (IDT)

ראיון עומק הוא כלי חשוב לליקוט מידע לערכי ויקיפדיה. נאמר שאחת מכותבות ויקיפדיה מקיימת ראיון עם פלוני ומעוניינת לציין בערך עובדות שנמסרו במהלך הראיון, כיצד יש לציין את הראיון ברשימת המקורות? שאלתי נוגעת כמובן למקרים בהם תמליל הראיון לא מתפרסם ברבים. ליאור ޖޭ 08:25, 2 באפריל 2008 (IDT)

זה נשמע לי כמו מקרה של מחקר מקורי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:03, 2 באפריל 2008 (IDT)

ראשית רצוי להקליט את את הראיון בצורה של קובץ קול, שם הקובץ צריך להכיל את שם המרואין ואת התאריך. את הקובץ אפשר אולי להפקיד במכון מחקר כמו מכון ליהדות זמננו, תעוד בע"פ 02-5882372. ברשימת המקורות יש לציין שם, תאריך ואת מקום ההפקדה, במידה והקובץ יקבל סיגנטורה של המכון יש לציין גם אותה.--‏Avin • שיחה‏ 17:31, 2 באפריל 2008 (IDT)

לא מעט ערכים בוויקיפדיה נכתבו בסיוע ראיונות, למשל דגל הדיו. קשה לי להאמין שהקלטת הראיון או תמלילו פורסמו או הופקדו באיזשהוא מקום. איך נוכל לאמת את הפרטים המופיעים בערכים אלה? ליאור ޖޭ 18:49, 2 באפריל 2008 (IDT)

באין מענה, אעביר את הדיון למזנון בעוד שעה. ליאור ޖޭ 06:16, 3 באפריל 2008 (IDT)

זה לא בדיוק "מחקר מקורי", אלא דיווח עצמי על מחקרו של הכותב. אם הראיון אמור להיות מקור לטענה, אפשר לכתוב בהערות שוליים "על-פי ראיון שערך (שם מלא) עם (שם המרואיין) ב(תאריך)". עוזי ו. - שיחה 12:15, 3 באפריל 2008 (IDT)

אם יש תמליל זמין של הראיון מדוע לא לפרסמו בוויקיחדשות ולקשר אליו?‏Ingsoc‏ • שיחה 16:55, 3 באפריל 2008 (IDT)

כי מה בין ראיון לערך אנציקלופדי לחדשות? בכל אופן - ניתן לראות במדריך לדיווח מקורי שלנו את הדרך בה אנו מתמודדים עם זה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:54, 3 באפריל 2008 (IDT)

תלוי מי המרואיין ובאיזה נושא דנים, חדשות זה לא רק מה קרה אתמול בערב. למשל ראיון עם זאב אלמוג שבו הוא ידון בתפקוד חיל הים במלחמת לבנון בהחלט יכול להתאים לאתר חדשות (שים לב שגם ויקיחדשות האנגלית מראיינת אנשים ואף מאפשרת להביא את הראיונות כהסמכתות בויקי האנגלית).‏Ingsoc‏ • שיחה 20:06, 3 באפריל 2008 (IDT)

פספסת את כוונתי לחלוטין. כמובן שראיונות הם לגיטימים מאוד עבור ויקיחדשות - אבל אם ניגשת לבצע ראיון לערך אנציקלופדי ואיכשהו יצא לך ראיון חדשותי - כנראה שעשית משהו לא בסדר. בכל אופן, לא ניתן להעלות הראיון הגולמי לוויקיחדשות. צריך לערכו בהתאם ככתבה, לעיתים להסיר קטעים פחות מוצלחים או להוסיף חומר רקע, ואת הרשימות הגולמיות יש לתעד לפי הנהלים המקובלים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:22, 3 באפריל 2008 (IDT)

וזו לא ויקיחדשות שמאפשרת להביא את הראיונות כאסמכתאות, אלא ויקיפדיה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:22, 3 באפריל 2008 (IDT)

אולי לשחרר כטקסט חופשי בויקיטקסט או ויקיספר (או ויקישיתוף, אם אפשר)? ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 17:42, 4 באפריל 2008 (IDT)

תבנית ISSN

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

ISSN הוא מזהה ייחודי של כתבי עת (ופרסומים תקופתיים בכלל), בדומה ל-ISBN בספרים. הזיהוי הוא לכותר כולו ולא לגיליון או למאמר ספציפי. כידוע לכם, מדיה-ויקי תומכת בקישורי ISBN, והם מפנים לדף מיוחד שבו ניתן לחפש את הספר המבוקש (ראו ויקיפדיה:ביבליוגרפיה). עם זאת, חסרה בה תמיכה מקבילה ב-ISSN (יש באג פתוח בנושא בבאגזילה). אני מציע להשתמש לצורך זה בתבנית פשוטה, הדומה לזו שבוויקיפדיה האנגלית (en:Template:ISSN). ממנה לקחתי את ההפניה ל-WorldCat (כדי להימנע מישראלוצנטריות...), אך הגרסה שלי כוללת גם קישור (שימושי למדי לדעתי) לחיפוש במאגר כתבי העת של מלמ"ד. אני חושב ששימוש בקישורים כאלה עשוי להועיל, מכיוון שהם מקלים על הנגישות למאמרים עבור קוראים שיש להם גישה לספריות אקדמיות. באמצעותם ניתן לקבל רשימה של הספריות שמחזיקות את כתב העת המבוקש, ללא צורך לחפש אותו ידנית בקטלוג.

התבנית המוצעת נמצאת ב-משתמש:Nevuer/ISSN. דוגמה לשימוש בה:

• ש' פסברג, "מדוע אין מוצאים מָלֶךְ בהפסק במסורת טבריה למקרא?", לשוננו סד (תשס"ב), עמ' 219-207, משתמש:Nevuer/ISSN.

אשמח לשמוע מה דעתכם. ‏nevuer‏ • שיחה 11:59, 27 במאי 2008 (IDT)

נחמד. תמיד אפשרי. אבל לאור השימוש האפסי שעושים ב-ISBN בויקיפדיה, קשה לראות שיעשו שימוש בתבנית שלך בצורה משמעותית. --אפי ב. • שיחה • 12:28, 27 במאי 2008 (IDT)

אני אישית מוסיף מסת"ב כשיש (ולא תמיד יש), אז זה נחמד שיש תשתית גם לכ"ע. כדאי לשלב את זה גם בתבנית:כתב עת לכשתקום. אגב, טכנית המקף מיותר. ‏DGtal‏ 13:16, 27 במאי 2008 (IDT)

אני מעדיף בלי ISBN ובלי ISSN - אלה פרטים טכניים, שלא ממש תורמים לערך. מי שרוצה להשיג את הספר/כתב עת ימצא את הדרך לחנות/ספריה גם בלי עזרתנו. דוד שי - שיחה 21:59, 27 במאי 2008 (IDT)

מנסיון של מי שעוסק באיתור ספרים ומאמרים באופן סדיר - אתה אופטימי. ‏DGtal‏ 22:17, 27 במאי 2008 (IDT)

דוד - אני עומד פעור פה למקרא דבריך. לא תורמים לערך?! זה הופך את הסימוכין לנגישים בהרבה - מאפשר לחפש אותם במאגר של ספריות בהקלקת עכבר. לא כל מה שקיים בויקיפדיה האנגלית פסול. קומולוס • שיחה • תערוכה 22:24, 27 במאי 2008 (IDT)

שנינו דוד :-) ‏DGtal‏ 22:50, 27 במאי 2008 (IDT)

תודה על התגובות. לדוד: התרומה אמנם לא מהותית, אבל עדיין קיימת. ואני לא רואה איך זה יכול להזיק. ‏nevuer‏ • שיחה 15:08, 29 במאי 2008 (IDT)

קודים נועדו למכונות, לי הם מעצבנים את העיניים, זה הכל. דוד שי - שיחה 22:04, 29 במאי 2008 (IDT)

אני מתנגד בחריפות לגישתך. כל מידע שיכול להקל על איתור מקורות שמצוינים בערך, מבורך. אין כמובן מניעה לשים את המידע בהערת שוליים כך שלא יעצבן לך את העיניים. קומולוס • שיחה • תערוכה 01:20, 1 ביוני 2008 (IDT)

מסכים. זהו מידע חשוב שעשוי לעזור לאיתור הספרים הרלוונטיים. ‏– rotemliss – שיחה 14:03, 1 ביוני 2008 (IDT)

קרדיט לעיתונאים

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

אני נתקל לא פעם בקישור לכתבות ומאמרים וירטואליים בצורה "כתבה כך וכך, באתר ynet". בתור אלו שאמונים על כללי השימוש ההוגן והקרדיטיזציה, אני חושב שבקישור למאמר יש תמיד לתת קרדיט למחבר, ושכדאי אולי לחדד את הכלל הזה. דעתכם? אביעדוס 18:30, 30 באוקטובר 2008 (IST)

מסכימה. יש לציין שבתבנית:ynet ובכל מקבילותיה מופיע הפרמטר, צריך רק לדאוג למלא אותו. נעה - שיחה 18:57, 30 באוקטובר 2008 (IST)

לדעתי הפורמט המחייב (מחייב אני מתכוון משיקולי רישום נאות של מקור ולא מחייב מבחינת נהלים. אפשר לחזור לנשום) צריך להיות שם הכתב[ת\ים\ות], שם הכתבה, העיתון, תאריך פרסום. אם רוצים להרחיב על הכתבה, ולציין את ה"כך וכך", אז רק לאחר הרישום המסודר. זה גם נכון יותר כדרך לרשום מקור וגם נשאר תקף במקרה וכתובת האינטרנט של הכתבה שונתה או שהכתבה הוסרה מהאינטרנט. שאז נשארת כתובת אינטרנט סתמית ושבורה. יוספוס • שיחה 19:43, 30 באוקטובר 2008 (IST)

מסכים ותומך. --‏ • Itzike‏ • שיחה 19:57, 30 באוקטובר 2008 (IST)

לכך מכוונות תבנית:הארץ ותבנית:ynet, וכך יש לנהוג גם בקישור שלא באמצעות תבנית. כך גם כתוב בדף ויקיפדיה:ביבליוגרפיה. דוד שי - שיחה 23:56, 30 באוקטובר 2008 (IST)

שימוש במידע ממקור לא כתוב

כיצד יש לציין מקור מידע שאינו כתוב (סרט, תכנית טלויזיה, תכנית רדיו וכו')? לדוגמה, מישהו רוצה להתבסס על תכנית שראה בערוץ ההיסטוריה – כיצד עליו לרשום מראה מקום? Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • ו' באב ה'תשס"ט • 14:46, 27 ביולי 2009 (IDT)

שם התוכנית, ערוץ --> לחיות עם הפילים, נשיונל גאוגרפיק. תומר א. - שיחה 17:36, 27 ביולי 2009 (IDT)

ממש לא כדאי לציין מקור שכזה, מכיוון שקשה מאוד, ובהרבה מקרים ממש בלתי אפשרי, לבדוק אותו. מטרת הוספת המקור היא מתן יכולת לקוראים לוודא את הכתוב בערך. אם זה לא אפשרי, המקור די חסר ערך. אם מישהו ראה תוכנית בערוץ ההיסטוריה, רצוי שימצא אסמכתות בכתב, כאלה שאפשר למצוא בחיפוש בספרייה או באינטרנט. הוא גם עשוי לגלות שאמרו בטלוויזיה שטויות - היו דברים מעולם. כבר כתב כאן מישהו פעם על איזה עובדה שלמד מצפייה בפרק של משפחת סימפסון - רק שהעובדה הייתה "עובדה" לגמרי לא נכונה. ‏odedee • שיחה 18:19, 27 ביולי 2009 (IDT)

בויקיפדיה:אמינות אפשר למצוא דוגמאות גם לטעויות במקורות כתובים, במיוחד במקורות אינטרנטיים. הכל תלוי במשקל שאנחנו כעורכים וכקוראים מעניקים למקור. באשר לנגישות, גם מידע מספרים נדירים קשה לבדוק. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • ו' באב ה'תשס"ט • 18:42, 27 ביולי 2009 (IDT)

כמובן, טעות יכולה ליפול בכל מקור, לכן חשובה במיוחד הנגישות של המקור לקוראים - אולי הוויקיפד שהשתמש בו בכלל לא הבין אותו? גם זה כבר קרה לא פעם. אם מדובר בספר אפשר בקלות לקרוא את התוכן. אבל אם מישהו שמע משהו ברדיו או ראה אותו בטלוויזיה, זה בלתי אפשרי, או לפחות קשה מאוד, ברוב המקרים. נכון שיש כל מיני רמות של "קשה לבדוק", ולכן כשאפשר לתת כמקור ספר בן שנתיים או ספר בן 400 שנה שחמישה עותקים שלו בנמצא, נעדיף את הראשון. קל וחומר כשההשוואה היא בין מדיום מודפס לבין מדיום משודר. מובן שאין לפסול כל מקור משודר, ובפרט סרטים תיעודיים מסחריים (רצוי כאלה שיצאו ב-DVD, שוב משיקולי זמינות לקוראים) הם נגישים יותר משידור בן חלוף בטלוויזיה או ברדיו, ולעתים הם גם מקור ראשוני בשל ראיונות מצולמים וכדומה. אבל בדוגמה שנתת, תוכנית בערוץ ההיסטוריה, בדרך כלל קשה לצפות מאוחר יותר בתוכנית, ובדרך כלל לא יהיה שם מידע שאינו מופיע במקורות זמינים יותר. ‏odedee • שיחה 20:27, 27 ביולי 2009 (IDT)

כשמסתמכים על מקור לא כתוב הצורה הנכונה היא שם התוכנית, ערוץ תומר א. - שיחה 23:25, 27 ביולי 2009 (IDT)

אם מדובר בסדרה, לא צריך פרק או זמן שידור? ותומר, גם שם התכנית וגם הערוץ צ"ל מודגשים? Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • ז' באב ה'תשס"ט • 23:27, 27 ביולי 2009 (IDT)

נראה לי שאף אחד מהם לא צריך להיות מודגש. ההדגשה היתה אמצעי רטורי שלי. אם זאת סדרה צריך גם את מספר הפרק (אגב, אין מדיניות כזו, אני ממציא תוך כדי תנועה). תומר א. - שיחה 23:38, 27 ביולי 2009 (IDT)

יש צורך במידע הנוקב בשם התוכנית, שם כותב(י) הסדרה (אם רלוונטי), עורכי הפרק, עורכי הסדרה (אם רלוונטי), נקודת זמן רץ מתחילת הפרק, שנת ההוצאה, חברת ההפקה ועיר ההפקה. לדוגמה: ארנולד, תומר (כותב ראשי), עולם הקופים, מתוך: עולם היונקים, BBC: לונדון, 2007. 20:34. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כפי שהסברתי, מאוד לא רצוי לתת תוכנית טלוויזיה כאסמכתה, כי כמעט אף פעם אי אפשר לבדוק אותה מאוחר יותר, ולפיכך בפועל היא איננה אסמכתה - והיא תוסר מהערך. ‏odedee • שיחה 14:35, 29 ביולי 2009 (IDT)

מתוך ספר

במקרה וקראתי ספר על בעלי חיים ואני מעוניין לצטט משם משפט 1. האם העתקה כזו לא מיפרה זכויות יוצרים? 2. במידה ומשפט אחד מועתק לא מפר זכויות יוצרים- היכן עובר הגבול? פסקה שלמה (5 שורות) מתוך ספר מהווה עבירה? והיכן עליי לאזכר את הספר והמקורות?ב"הערות שוליים" או ב"לקריאה נוספת" או שמה אפשר גם וגם?

תודה מראשALPR - שיחה 13:42, 3 באוגוסט 2009 (IDT)

שאלה לגבי סימוכין

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
15:45, 21 באוקטובר 2009 (IST) אם, למשל, בערך יריב מושמוש כתוב "מושמוש מנגן בחליל ויש לו דוקטורט בכימיה". האם סימוכין לדבר כזה יכול להיות קישור חיצוני לאתר שבו מושמוש טוען שיש לו דוקטורט בכימיה והוא נגן חליל מקצועי, או שזה חייב להיות מקור מצד ג', כמו אתר חדשות או ספר? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:30, 17 באוקטובר 2009 (IST)

אני סבור שאפשר להסתפק בדבריו של מר מושמוש, מה גם, שמקור שלישי (עיתון, אתר אינטרנט וכיו"ב), בדר"כ יסתמך על דבריו של מר מושמוש בבואו לכתוב דברים מסוג זה (וראה מקרה אסתרינה טרטמן). אם יש מי שמערער על הקביעה, הרי שבמקרה הדוקטורט עליו ההוכחה (ופנייה לאוניברסיטה תשרת מטרה זאת די בקלות אני משער). ובמקרה השני, הרי שלא ניתן לסתור את דברי מר מושמוש (החתום מטה הוא נגן דידג'רידו) אלא אם טען שהוא עושה זאת באופן מקצועי. בברכה, איש המרק - שיחה 23:45, 17 באוקטובר 2009 (IST)

דין אתר אישי כדין אוטוביוגרפיה מודפסת, לדעתי. אדם אינו מסוגל להתקרב אפילו לנקודת מבט ניטרלית בכתיבה על עצמו, ולכן יש להשתמש במידע שמספק אדם על עצמו בחשדנות יתרה, שמידתה המדויקת תלויה במידת החיוביות שבמידע. דב ט. - שיחה 08:48, 18 באוקטובר 2009 (IST)

כמו שכתב איש המרק ביחס לפרטים טריוויאליים אין מנוס מלסמוך בדרך כלל על האדם עצמו. כשיש סיבה לחשוד במשהו - יש להעלות זאת לדיון. נרו יאיר • שיחה • ל' בתשרי ה'תש"ע • 15:38, 18 באוקטובר 2009 (IST)

אז, במילים אחרות, יכול להיות מצב שבו מושמוש, שחושב שמגיע לו ערך, מעלה לוויקיפדיה טקסט שמופיע באתר האישי שלו, ואין צורך במקורות נוספים מעבר לזה. הוא יכול להעביר על עצמו ביקורת, לתאר מה המנגינה שלו עושה לאנשים אחרים וממה היא מושפעת, והכל ללא מקור נוסף. אגב, השאלה כללית הנ"ל עלתה בגלל העריכה הזו, שם שי כהן עצמו מסביר דברים במוזיקה שאני לא מבין. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:43, 18 באוקטובר 2009 (IST)

אפשר לסמוך עליו שהוא לא משקר ביחס לסוג המוזיקה שלו. אפשר אולי לבקש ממנו שיגדיר את המוזיקה באופן פחות סובייקטיבי. ראיתי גם ששמו תבנית מקור, ובצדק. באופן כללי עושה רושם שיש בסיס לרוב הערך. נרו יאיר • שיחה • ל' בתשרי ה'תש"ע • 22:47, 18 באוקטובר 2009 (IST)

מקור לקריאה נוספת שנמצא גם באינטרנט

נקודה ספציפית: השתמשתי במקור לכתיבת ערך, ואני רוצה לשים אותו ב"לקריאה נוספת". אם גם ניתן להשיג אותו באינטרנט, על פי הכללים עלי לשים אותו ב"קישורים חיצוניים", אבל אני רוצה לשים אותו ב"לקריאה נוספת" כי זה מקור רציני, וקישורים חיצוניים לא מבחינים בין מקור רציני לכזה שאינו. מה גם שהמדיום העיקרי של אותו מקור אינו האינטרנט. האם יש מקום לעשות הבחנה כזאת? Setreset - שיחה 18:18, 26 בפברואר 2010 (IST)

ההבדל בין "לקריאה נוספת" ובין "קישורים חיצוניים" הוא טכני בלבד, ולא איכותי. גם ב"קישורים חיצוניים" יש להקפיד ולשים מקורות רציניים, כאלה שמרחיבים את הכתוב בערך ומעשירים את הקורא. ברגע שלמקור כלשהו יש עותק באינטרנט, גם אם תחילה הופיע בנייר, יש לשים אותו ב"קישורים חיצוניים". דוד שי - שיחה 18:50, 26 בפברואר 2010 (IST)

ביבליוגרפיה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
לא פעם אני נתקלת ב"לקריאה נוספת" או בהערות שוליים, סימוכין שחציים בעברית וחציים באנגלית (ולעיתים בשפות אחרות). ראו למשל כאן ואת הדיון בשיחה. בעיני זה מקשה על הקוראים, לא תקין ונוגד כל כלל שידוע לי במתן אסמכתאות. אבקש לשמוע דעות נוספות כדי להכניס החלטה מוסכמת לויקיפדיה:ביבליוגרפיה. תודה, דורית 01:13, 21 בפברואר 2010 (IST)

אני לא רואה שום בעיה בשימוש בעברית היכן שאפשר. אנחנו כותבים בוויקיפדיה העברית, ואנחנו לא חייבים להכפיף את עצמנו בכל תג ותג למוסכמות כאלו ואחרות של ביבליוגרפיה. מעולם לא ראיתי כלל שאוסר כתיבת שמות בעברית. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:15, 21 בפברואר 2010 (IST)

אנחנו לא חייבים להכפיף את עצמו למוסכמות כאלה ואחרות של ביבליוגרפיה אבל כשאנחנו מחליטים לא לאמץ משהו שמקובל בתחום הרלוונטי כדאי שיהיו לנו נימוקים טובים. אין סיבה לפסול שיטה ידועה שעובדת רק כי לקחנו אותה ח"ו מהאקדמיה. אני מסכים עם דורית שאין טעם לתרגם דברים שלא תורגמו במקור. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 01:19, 21 בפברואר 2010 (IST)

אני לא מתכוון לתרגום של שמות ספרים, אלא לכתיבת שמות הסופרים בעברית. אני לא רואה בזה שום בעיה. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:20, 21 בפברואר 2010 (IST)

כן, את זה כבר הבנתי, אבל אני כן רואה בזה בעיה ועוד לא הבנתי למה זה טוב בניגוד למה שמקובל. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 01:29, 21 בפברואר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אך כיצד זה מועיל? מעבר לכך שזה לא נהוג (ובעיני גם לא רצוי) מה התועלת בכך? ואם אתה או אחרים שכותבים בצורה זו שוגים בתעתיק? למה עלי לחפש בגוגל או דרך ISBN את שם הסופר/ת? וזהו מדרון חלקלק. אחרים רואים ששם הסופר/ת תורגם, ממשיכים בתרגום שם הספר וההוצאה ואין לזה סוף. ואם איני מבינה את מהות ה-ISBN, אין ביכולתי להבין מהו הספר המדובר. דורית 01:30, 21 בפברואר 2010 (IST)

התועלת בכך היא שאחרת הקורא מקבל רשימת הערות שוליים ארוכה (לפעמים) בשפה שהוא מבין (לא כולם יודעים לקרוא אותיות לא עבריות). אם זה טוב לגוף העבודה/ערך זה טוב גם לנו. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:35, 21 בפברואר 2010 (IST)

מי שלא מבין אנגלית, לא ימצא את התרגום שלך מועיל, שהרי ממילא הוא צריך את המקור. לכן זה לא מועיל לגוף העבודה ובטח לא לנו שאימצנו שיטה חדשה. דורית 01:38, 21 בפברואר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: איך תעתיק השמות לעברית עוזר לו? אם ממילא הוא לא יודע לקרוא אותיות לא עבריות אז הוא גם לא יוכל ללכת למקור תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 01:40, 21 בפברואר 2010 (IST)

הרי בגוף הערך לא נתחיל לכתוב "Johnson סובר כך וכך" על כל חוקר, אלא נכתוב ג'ונסון (סתם דוגמא). להיפך - אם בגוף הערך נכתוב בעברית ובסוף הערך נכתוב בשפה זרה אז הקורא מתבלבל. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:41, 21 בפברואר 2010 (IST)

אם מוצמדת לזה הערת שוליים המובילה ל-Johnson, אין זו בעיה. אם מדובר בסימוכין שבא בלקריאה נוספת אז בהחלט ניתן לכתוב ג'ונסון (Johnson) במופע הראשון וכך הקוראים לא יתבלבלו. דורית 01:44, 21 בפברואר 2010 (IST)

אז את אומרת שאין בעיה בטוני מתיוס (Tony Matthews)? אני יכול לחיות גם עם זה. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:46, 21 בפברואר 2010 (IST)

בגוף הערך, לא באף אחד מסעיפי הביבליוגרפיה. דורית 01:47, 21 בפברואר 2010 (IST)

בביבליוגרפיה לא מקובל לכתוב בעברית אם רישום הפריט הביביוגרפי כולו בשפה זרה; זה גם לא מקל על הקורא (שממילא מכיר את השמות בעברית מגוף הערך עצמו). בכל אופן, כל הנימוקים כבר הושמעו מעליי. גם לטעמי עדיף שהערך הביבליוגרפי יהיה על טהרת שפת המקור. אלדד • שיחה 01:58, 21 בפברואר 2010 (IST)

לא הבנתי למה מה שטוב לערך לא טוב לביבליוגרפיה (לקריאה נוספת/הערות שוליים). הערות שוליים באנגלית זה רעה חולה שגורמת בעיות כיווניות מעצבנות למדי. דרך אגב דורית, בערך דנן הסרת את ההפניה לעמודים בתוך הספר שבהם עיינתי. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:03, 21 בפברואר 2010 (IST)

שמתי לב, אך מדובר בזוטות שניתנות לתיקון בנקל מה עוד ששיחזרת אותי וכעת אנו מדברים על רמת העיקרון, האם יש לתרגם או לא. לשיטתי, בהחלט לא. דורית 02:06, 21 בפברואר 2010 (IST)

צר לי, אך בעיני להתחיל לחייב אך ורק באנגלית בהערות שוליים זה אסון עיצובי ממדרגה ראשונה. אני לא כותב כאן ערכים לפרופסורים אלא לאדם הממוצע, ואני לא רוצה להתעלל בחוש הראיה שלו. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:09, 21 בפברואר 2010 (IST)

לדעתך. לדעתי ההפך הוא הנכון ומה עוד שעברית ואנגלית ועוד בסימוכין מקשים מבחינת כיווניות. בכל מקרה, את שלי אמרתי, נשמע דעות אחרות בנושא. דורית 02:12, 21 בפברואר 2010 (IST)

מה הויכוח? זה לא נוח ולא תקני בעליל, מידע ביבליוגרפי נכתב בשביל שיוכלו לאתר אותו, ולא שרק מומחי תעתיק יצליחו בכך. ולמי שזה קשה שלא יכתוב ביבליוגרפיה, ובכלל מי שהתנסה בלחפש מאמר אי פעם יודע כמה זה מורכב כשאין את השם המדויק. Rex - שיחה 05:24, 21 בפברואר 2010 (IST)

חד משמעית בשפת המקור. אין שום טעם בתעתוק השמות, ואין לזה שום יתרון. במיוחד לא עיצובי. וכמו שאמר ישראל (ובכך די תמצת את העניין: מידע ביבליוגרפי נכתב בשביל שיוכלו לאתר אותו). אנדר-ויק • 05:28, 21 בפברואר 2010 (IST)

Maskim Im Dorit Veender-vik. Asoor laasot kaze davar. Ze shaatnez. Ze lo akademi. אלמוג 06:16, 21 בפברואר 2010 (IST)

ניסית פעם לכתוב עשרים הערות שוליים שחצי מהן בעברית וחצי מהן באנגלית? זה השעטנז הכי גדול. באחד הערכים שכתבתי שהיו בדיון המלצה היה מי שהתנגד רק בגלל טקסט באנגלית (רציתי שכל ההערות יהיו באותה שפה ובאותו כיוון כתיבה). קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 06:18, 21 בפברואר 2010 (IST)

ברצינות - יש סטנדרטים אקדמיים שמכתיבים את העיצוב. בעייה עיצובית אפשר לפתור. בעייה של סטנדרטים אי אפשר. אלמוג 06:23, 21 בפברואר 2010 (IST)

תראה, לי זה לא מפריע כי אני יודע אנגלית מספיק טוב. אבל אם תסתכל בסנט קילדה תיראה שיש שם משהו מכוער בטירוף בחלק של הערות השוליים. לי דווקא זכור שאמרו בעבר כי אי אפשר לפתור את הבעיה הזאת. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 06:35, 21 בפברואר 2010 (IST)

אכן, לא הכי אסתטי שבעולם, אבל ראשית אסתטיות בהערות שולים, כבודה במקומה מונח, אבל לא על חשבון נגישות למידע. שנית יש לזה פתרון, בעזרת חלוקת הערות שוליים לקבוצות, לעברית ולאנגלית. צריך רק לחפש תו מתאים לשם הקבוצה שלא יבלוט בתצוגה. Rex - שיחה 06:40, 21 בפברואר 2010 (IST)

כל עוד לא נותנים מקורות מ-40 ספרים שונים אין בעיית נגישות. הפתרון שאתה מצביע עליו הוא צעד בכיוון הנכון, אבל איך הוא מסתדר עם תבנית:הערה, ואיך אפשר לעשות שלא יהיו לי בטקסט עשרות נקודות של כתב עילי ארוך כמו שמוצג בדף העזרה? קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 06:57, 21 בפברואר 2010 (IST)

מסכים לגמרי עם ישראל. התעתיק הופך לעיתים קרובות למגוחך, ויהיה קשה להבין למה הכוונה. די מסובך למצוא פתרונות לתעתיק בגוף הערך עצמו, אבל בערך הרעיון הוא לכתוב בעברית. לעומת זאת, בהערות השוליים המטרה היא להביא את המעיין במהירות האפשרית למקור הנדרש. די מגוחך לכתוב "מי הוא מי בארסנל" במקום WHO'S WHO OF ARSENAL, ולצפות שהקורא ינחש שזה השם המקורי. קלונימוס - שיחה 07:01, 21 בפברואר 2010 (IST)

אף אחד לא אמר את זה, בטח שלא אני. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:03, 21 בפברואר 2010 (IST)

לא רואה כל הצדקה לסטות מכללי הציטוט המקובלים. עידו • שיחה 07:17, 21 בפברואר 2010 (IST)

אם יש ערך (בעברית) על הכותב, זה גם נותן סיבה כבדת-משקל לכתוב את שמו בעברית, וגם פותר את בעיית התעתיק. עוזי ו. - שיחה 08:37, 21 בפברואר 2010 (IST)

זה ברור. אבל כאשר מדובר בספר או חיבור שלא תורגם לעברית, אין טעם לתרגם רק לטובת האסתטיקה של הערך. זה לא יסייע בשום דרך למי שינסה למצוא את המקור. קלונימוס - שיחה 11:38, 21 בפברואר 2010 (IST)

כנ"ל. תרגום הציון של המקור מיותר וגם מטעה. בכלל יש להימנע מיצירתיות ברישום מקורות. את הבעיה הטכנית של מקורות הכתובים מימין לשמאל ומשמאל לימין צריך לפתור ברמה טכנית ולא ברמה של שינוי התוכן. יוסי • שיחה 12:42, 21 בפברואר 2010 (IST)

גם אני סבור שאת הביבליוגרפיה ב"לקריאה נוספת" יש להשאיר בשפת המקור ולא לתרגם לעברית. Lostam - שיחה 15:14, 21 בפברואר 2010 (IST)

מה יש לכם נגד העברית??? זו הרי שפת התנ"ך, ריבונו של עולם.

אם כבר שפת התנ"ך, אז בפיניקית, ורצוי על פפירוסים. Rex - שיחה 15:42, 21 בפברואר 2010 (IST)

אף פעם לא שמתי לב לאפשר לחלק את ההערות לקבוצות, תודה ישראל. זה בעצם פותר את כל הסוגיה. אנדר-ויק • 22:27, 21 בפברואר 2010 (IST)

במבט ראשון החלוקה לקבוצות אינה פתרון טוב. התוצאה נראית רע ולא הולמת דרך כתיבה המוכרת לי. לשני המקורות מצורפת הספרה 1 ולשניהם מצורפת מילה (פעם "עברית" ופעם "אנגלית") שאם נחליף אותה בתו נסתר נשאר עם שני מקורות עם אותה ספרה. יוסי • שיחה 23:56, 21 בפברואר 2010 (IST)

אני לא חושב שזה נורא לשים תו מוסתר ושתהיה את אותה ספרה, כל עוד זה מפנה למקום הנכון. (גוגל כרום אפילו "ממרקר" את השורה). אנדר-ויק • 01:45, 22 בפברואר 2010 (IST)

אני לא בטוחה שהבנתי, חלוקה לשתי קבוצות לא תוביל לאיבוד הרצף? אם כך, זה לא בהכרח מטיב עם הקוראים. תקנו אותי אם לא הבנתי נכון. חלוקה בין עברית ואנגלית מקובלת ברשימות ביבליוגרפיות, אך כאן חלוקה כזו תתאים ב"לקריאה נוספת" ולא בהערות שוליים, שם הרצף מהותי. דורית 01:54, 22 בפברואר 2010 (IST)

נראה לי שמסתבכים כאן לגמרי. להתחיל לחלק את ההערות ייצור רשימת הערות שוליים מבולבלת, והקורא יצטרך לרוץ בין רשימות שונות בזמן הקריאה. אין דבר כזה, לא בעבודות אקדמיות ולא בספרים, ואני מסכים עם הערתה של דורית. אני עדיין לא מבין מה הבעייה להזכיר שם לועזי בהערות, כשאין לו תרגום עברי. האסתטיקה עלול לפגוע קשות ביכולת ההבנה ומציאת המקור. קלונימוס - שיחה 06:52, 22 בפברואר 2010 (IST)

כי לשם בשפה זרה של מחבר כלשהו תמיד יש תעתיק. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:04, 22 בפברואר 2010 (IST)

ברוקולי, כבר נימקו היטב מדוע זה לא קביל, מטעה את הקוראים ונוגד כל נוהג לכתיבת ביבליוגרפיה. צר לי, לא הבנתי את התעקשותך בנושא. דורית 13:01, 22 בפברואר 2010 (IST)

יש לי שאלה, וברשותכם אשבור: ברור לי שרוב המקורות שאינם עבריים הם באנגלית, שפה שרוב האוכלוסייה דוברת העברית מבינה ברמה כזו או אחרת (לפחות כך אני מתרשם). אך מה לגבי שפות אחרות (ובמיוחד כאלה שאינן נכתבות בכתב לטיני)? האם יעזור לכתוב סימוכין בשפה שרוב הקוראים לא מבינים, או אפילו לא יודעים איך לקרוא? למשל, בערך ג'וב יוסף מופיעה הערת שוליים מס' 7. האם לתעתק (מועג'ם אל-בולדאן)? להביא במקור (معجم البلدان)? לתרגם (לקסיקון הארצות)? Kulystab • שיחה • לורד קיצ'נר רוצה אתכם. התגייסו למיזם המלחמה הגדולה! • י' באדר ה'תש"ע • 13:43, 24 בפברואר 2010 (IST)

המטרה של מראי מקום היא להקל על אימות המידע. לצורך כך, על הפירוט הביבליוגרפי להקל על מציאת המקור. אם קל יותר ונגיש יותר למצוא ספר מסויים בשפת המקור שלו - יש לכתובו בשפה הזאת. אם בשפה אחרת - בשפה האחרת. השאלה שצריכה להנחות אותך היא "האם כשיקלידו את השם כמו שכתבתי ימצאו את הספר או לא?". זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 13:46, 24 בפברואר 2010 (IST)

אם המקור הוא בערבית ואין לו תרגום בעברית, מן הסתם כדאי להשאיר את השם בערבית; רק מי שיכול לקרוא את השפה יוכל לבדוק את המקור. אז מה הטעם לתרגם? קלונימוס - שיחה 18:31, 24 בפברואר 2010 (IST)

שאלת תם (או תמה, במקרה זה): אני נוהגת להביא את שמות המקורות לקריאה נוספת בשפת המקור (ביישור לשמאל) ומתחת להם בעברית, זאת אחרי שרמזו לי שזה מה שנהוג ומקובל לעשות. האם להמשיך כך או לוותר על העברית ולהשאיר רק את המקור? מן הדיון לא עלתה הכרעה לכאן או לכאן. במה שנוגע לתרגום הערות - חוסו על מתרגמים נטולי כישורים טכניים. נסיון לתרגם הערות שנלקחות ממקור אנגלי יוצר בלגן לא רגיל, הן בגוף הטקסט והן בשוליים, כך מנסיוני האישי.שלומית קדם - שיחה 01:07, 27 בפברואר 2010 (IST)

שלומית, לא הבנתי. האם את כותבת את המקור באנגלית ומתחתיו (במסגרת אותה הערה) מתרגמת אותו לעברית או שאת כותבת את כל הכתובים באנגלית ואז כותבת את כל המקורות העבריים? תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 03:18, 27 בפברואר 2010 (IST)

שלומית, דווקא נראה לי שיש הכרעה ברורה שיש לכתוב ביבליוגרפיה בשפת המקור בלבד. גם אם נעזוב לרגע את חוסר התקינות של שילוב העברית והאנגלית יחד, אי אפשר באמת לעשות יישור לשמאל כפי שצריך ושוב בעיות הכיווניות עולות וצפות. דורית 17:39, 28 בפברואר 2010 (IST)

אני מתנגד להחלטה גורפת בעניין ולו משום שרוב הערכים שאני כתבתי כבר מכילים מקורות מתורגמים. לא מדובר רק באסטתיקה של הכיווניות של מקורות בעברית אנגלית ערבית או גאורגית. לדעתי, כיוון שזו הוויקיפדיה העברית הכל צריך להיות בעברית או בכל מקרה לשאוף לזה. הרי אם המקורות בגאורגית או באנגלית אז למה שגם הערך לא יהיה באנגלית או בגאורגית. לאחרונה בוצע שינוי בערך כזה על ידי דורית בערך מיריאן השני, מלך איבריה. כאן הערך לפני השינוי וכאן אחרי השינוי. מה עדיף? Geagea - שיחה 00:46, 8 באפריל 2010 (IDT)

אחרי - עדיף. מה הקוראים קיבלו מכך שתרגמת את שם המאמר? כלום. הם לא ימצאו את המאמר הזה בעברית, כך שהשם חסר תועלת. לעומת זאת אם הם רוצים לגשת למקור, הרי שתרגום השם עלול להפריע להם בכך. בדוגמה הספציפית הזו אמנם היה קישור למאמר/ספר. אבל אם מדובר במקור שאינו זמין ברשת, אין לקוראים שום דרך לנחש איך נקרא המאמר במקור. השאיפה "להיות בעברית" היא נכונה, ולכן אם יש שני מקורות שקולים מבחינת רמה, אמינות, רלוונטיות וזמינות, ואחד מהם באנגלית והשני בעברית - יש להעדיף את זה שבעברית. אבל אם משיקול כלשהו העדפנו מקור לועזי יש להפנות אליו ללא תרגום שמו. מובן שבמקרה שיצאה גרסה עברית של המקור (למשל ספר שתורגם לעברית) ראוי להפנות אליה. אבל אם אין בעברית - לא כותבים את המקור בעברית, פשוט כי זה רק מפריע ולא נותן לקוראים כלום. ‏odedee • שיחה 01:10, 8 באפריל 2010 (IDT)

מצויין שזה ספר באנגלית. יש קישור ישירות לספר עצמו. ויש גם את ה-ISBN שלו שמאפשר מציאת הספר באחת הספריות בארץ. הצורה שבה זה כתוב בעברית מזמינה את הקורא לקרוא ומקלה על הקורא לבדוק את האמור בערך. בניגוד למצב שבו הקישורים החיצוניים נראים כמו ג'יבריש. בכל מקרה אני חושב שלא צריך לחייב דרך כלשהי. Geagea - שיחה 01:22, 8 באפריל 2010 (IDT)

חובת עיון עצמי באסמכתאות

זו בערך הפעם המאה חמישים שאני מעלה את העניין בשבועות האחרונים, אבל שיחה שלי עם אנדר ויק ורוליג אתמול, שני ויקיפדים שמבינים משהו באיך כותבים כאן ומה הסטנדרטים, הביאה אותי להעלות את העניין במזנון ולבקש הכרעה סופית. אני טוען שאסור לתרגם ערך מאנגלית עם האסמכתאות, בלי שאלו נקראו בפועל על ידך. ערכים רבים מתורגמים מאנגלית על קרבם ועל כרעיהם, כולל אסמכתאות, וזאת מבלי שהמתרגם אף ראה במו עיניו שהספר / מאמר המובא כאסמכתא אכן באמת קיים, ושהוא אכן תומך בנאמר בערך לו הוא מובא כאסמכתא. דוגמה יפה היא בערך דירק נוביצקי שם התבססו לא פחות מ-32 הערות שוליים בערך על ספר בגרמנית, ורק כשעלה למומלצים הערתי על כך למשתמש:YHYH. ניתן לראות את התגובה בשיחה:דירק נוביצקי#העברה מרשימת המתנה., והיא "תתביש לך על השליליות התמידית שאתה מפגין מול ערכים שאני כותב". רק לאחר שוויקיפדים נוספים הסבירו שזה באמת לא בסדר, הוחלף מראה המקום במראי מקום אחרים. אתמול בשיחה: קאסטת ההיג'רה#הערות שוליים בקסטת ההיג'רה קיבלתי תגובה דומה (אם כי עניינית ומכובדת יותר) מרוליג ואנדר. השניים סבורים שכשם שניתן לסמוך על ויקיפד ישראלי שכותב משהו בוויקיפדיה, כך ניתן לסמוך על ויקיפד מהוויקי האנגלית. אז לכך ניתן להשיב בשתי תשובות, שתיהן נכונות -

• א. לא ניתן לסמוך על ויקיפד מהוויקי האנגלית - וראה ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 227#למה לא לסמוך על ויקיפדיות זרות?. הנסיון רב השנים שלנו כאן, ולא רק של דקי, מראה את זה פעם אחר פעם.
• ב. גם על ויקיפד ישראלי אסור לסמוך. הוויקיפדיה מבוססת על אמינות. הכלל החשוב באמינות הוא "אני במו עיני ראיתי / במו אזני שמעתי". מבחינה משפטית המדובר בכלל עדות שמיעה, גם אדם מאוד אמין, ששמע משהו מאדם אמין עוד יותר לא ניתן להביא עדותו על כך. כאן קצת קשה להסביר למה הכלל הזה נכון, אבל תאמינו לי שהוא נכון.

ועוד נימוקים:

• הבאת אסמכתא פירושה לא רק שאכן המקור קיים ואומר מה שהוא אומר, אלא גם שהוא יכול / מוסמך להגיד את זה. יש מקורות שהם לא מספיק אמינים. יש מקומות מוטים אידיאולוגית, יש מקומות בעלי דעה שולית או קיצונית. דווקא בערכים נפיצים, צריך להקפיד להביא מקורות איכותיים המקובלים על הכל. מי שמביא אסמכתא מבלי לקרוא בה בעצמו, ערב גם לאיכות המקור, ערבות שהיא מטיבה מאוד בעייתית. מה אם דף אחרי שהמקור הזה כותב את תאריך הלידה המדוייק של לואי ה-16 הוא אומר שהגזע הלבן עליון על אחרים, או שיש לאסור על פעילות הומוסקסואלית, או שהירח עשוי מגבינה צהובה? לא שזה קיצוני כמו הדוגמאות שהבאתי, אבל ראו את הוויכוח שהיה כאן על אורי מילשטיין כמקור. אי אפשר לדעת אף פעם כשמביאים מקור מאנגלית, האם המדובר באיש המיין סטרים שראיה ממנו אכן מבססת את הערך, או שיש ויכוח (ברמה כזו או אחרת, ושוב מילשטיין רק דוגמה) לגבי המקור.
• כתיבה אקדמית - כל נושא האסמכתאות נועד להוסיף לאמינות, ולקדם אותנו אל האקדמיה. בכתיבה אקדמית לא מתקבלים מקורות שהקורא לא קרא. אני די בטוח שאם מישהו ימצא אחד מ-249 המקורות השונים הרשומים כרגע בתזה שלי (ועוד היד נטויה) שלא קראתי בו בעצמי, אז התזה תלך קאפוט. זה א' ב' של כתיבה אקדמית ואמינות אקדמית.
• אפשרות לאימות הנאמר - חלק מהעניין בהבאת אסמכתאות הוא אפשרות לאימות הנאמר. אם מישהו מביא לי בוויקיפדיה העברית ספר, מגזין, מאמר, כמקור, כי אז די ברור שאני אוכל למצוא היכן הוא ולראות אם באמת הוא תומך בנאמר. אבל הערת שוליים בוויקיפדיה האנגלית, המצטטת ספר או מגזין, לעיתים קרובות לא ניתן לבדוק. אין לוויקיפד העברי הממוצע גישה לספרייה העירונית בהובוקן שבניו ג'רסי. אז באמת אנחנו נשארים עם מקורות שקשה מאוד לאמת.

אז מה אני רוצה בעצם:

אני רוצה להוסיף לויקיפדיה: ביבליוגרפיה את הפיסקה הבאה, הא ותו לא - ויקיפד המביא אסמכתא כמקור לאמירה בערך מצהיר כי הוא עיין באסמכתא באופן אישי ומצא כי היא אכן תומכת בנאמר. נמצא כי אין הדבר כך, וכי הוויקיפד לא עיין באסמכתא אותה הביא, ניתן יהיה להסיר את האסמכתא, ולפי שיקול דעת, להחליפה בדרישת מקור. זה הכל. שיהיה ברור לכולם.

תודה רבה למי שהחזיק מעמד עד עכשיו, ואני מאוד מבקש לתמוך בנאמר. המדובר בעניין העומד בבסיס אמינותנו, חשוב לדעתי בערך פי מיליונת'לפים מסמכויות המפעילים. אלמוג 06:01, 18 במאי 2010 (IDT)

אני רוצה להציע שתי תוספות להצעה לעיל:

1. כאשר מביאים מקור למשל ספר הזמין בארץ, והספר מביא בעצמו מקור אחר כגון כתבה בעיתון, אין להביא את הכתבה בעיתון כמקור אלא אם מביא המקור קרא את הכתבה בעצמו. ובכל מקרה פירוט המקור בכתבה בעיתון יכלול מידע מפורט הכולל את שם העיתון, תאריך הכתבה, שם העיתונאי, כותרת הכתבה ומס' עמוד בעיתון. בדיוק כמו שמביאים מקור בספר וזאת כדי לאפשר למי שרוצה לקרוא את המקור להגיע אליו בקלות.
2. מקור המציין טקסט מספר, יציין את העמוד המדויק שממנו ציטט כותב הערך ולא יציין טווח עמודים גדול. מקסימום עד 3 עמודים. ציון טווח גדול של עמודים כגון 30-40 עמודים בספר, דורש ממחפש המקור לקרוא פרקים שלמים לפני שהוא מוצא את המידע

תודה Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 06:33, 18 במאי 2010 (IDT)

הדרישות המוצגות כאן מובנות מאליהן, גם אם לעתים קיים פיתוי להפר אותן. דוד שי - שיחה 07:15, 18 במאי 2010 (IDT)

כך גם אני חשבתי, אבל הדוגמאות שהבאתי כאן מראות שהדבר אינו מובן מאליו לוויקיפדים רבים, ויש צורך לקבוע אותו בצורה מפורשת. אלמוג 07:17, 18 במאי 2010 (IDT)

מה עושים במצב בו כותב הספר, שעליו אני מבסס קביעה בערך שאני כותב, מביא הערת שוליים על המקור שלו לקביעה זו וזהו חיבור (נאמר ספר בערבית אודות מלחמת יום הכיפורים). מה עלי לכתוב בהערת השוליים? מצד אחד, אני סומך על המחבר הישראלי שהוא איש מחקר שקרא את הספר בערבית ודבריו אמינים עלי, מצד שני, לא קראתי את המקור בערבית.אודי - שיחה 07:21, 18 במאי 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: דוד, גם לי הן מובאות מאליהן, אבל העובדה היא שלא תמיד מקפידים למלאן. ואם הדרישות תהיינה כתובות בברור, ציטוט מקור שלא ימלא אחר תנאים אלה יוסר, ובכך יחסך ויכוח בין הויקיפדים לגבי טיב המקור ואיכותו. Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 07:22, 18 במאי 2010 (IDT)

אודי, כוונתי היא שלא תביא את הספר שבערבית כמקור. אתה יכול להביא כמקור את המחבר הישראלי Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 07:24, 18 במאי 2010 (IDT)

צריך להיזהר לא לעבור לקיצוניות - ההגבלה ל-3 עמודים לא סבירה. לעתים הרפרנס הוא רפרנס לפרק והפרק הוא תמצות של חלק מהספר, לכן לא צריך להכניס את הכותבים למיטת סדום ולאלץ אותם לצמצם רפרנסים ל-3 עמודים. בברכה. ליש - שיחה 07:33, 18 במאי 2010 (IDT)

חשוב לי לשמוע מכם ליש ואודי, האם אתם מסכימים לרעיון הכללי שאין לרשום אסמכתא אם לא קראת אותה בעצמך? אלמוג 07:43, 18 במאי 2010 (IDT)

טקסט המספק מידע מסוים בערך לא כתוב על גבי 30-40 עמודים. בתוך פרק שלם יש תמיד התייחסות ספציפית לנושא הכתוב בערך. כל שצריך לעשות הוא להיות ממוקד. כתיבת פרק שלם כמקור חוסכת לכותב המקור את המאמץ להתמקד ומעבירה את הבעיה לקורא הרוצה לראות את המקור. העובדה שרוב הויקיפדים מצליחים למקד את המקור, כך שכנראה הדבר אפשרי Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 07:48, 18 במאי 2010 (IDT)

לאלמוג - ודאי. כבר התבטאתי כמה פעמים בנושא זה בעבר. אך במהלך המטוטלת בנושא זה, צריך להיזהר מהקצנה בכיוון השני. העיקרון של אחריות הכותב לבדיקה עצמית של המקור חשוב מאוד - נקודה. תנאיים נוספים צריכים בדיקה מעמיקה, כדי לא להכביד שלא לצורך ולא להפוך את מלאכת הכתיבה למסורבלת מדי. בברכה. ליש - שיחה 07:56, 18 במאי 2010 (IDT)

לחנה - את יכולה לראות את הרפרנסים הרבים שהכנסתי במלחמת ששת הימים - הם ממוקדים. הבעייה אינה עם מקרים בהם זה ממוקד, אלא עם מקרים בהם המחבר המקורי לא כותב את דבריו לפי דרישות הוויקיפדיה ומפזר אותם על פני עמודים רבים. האם תבטלי מקור כזה? או תבקשים שכל עמוד יובא כמקור נפרד? כפי שכתבתי, צריך להיזהר ממיטת סדום המנסה להכניס את כל המקורות לשטנץ אחד. בברכה. ליש - שיחה 07:56, 18 במאי 2010 (IDT)

ומה אנחנו עושים עם ערכים שאין להם מקורות בכלל? האם אז יש לסמוך על הויקיפד הישראלי שהוא פשוט יודע את החומר? אתמול היה לי על זה דיון באחד הערכים, ולחצתי 4 פעמים על "ערך אקראי", והגעתי ל-4 הערכים האלה: היסטוריה של אירלנד בימי הביניים, יחיא עבאהל, ארי בן שבתאי, האי לאי. באף אחד מהם אין מקורות. אני מאמין שברוב הערכים של ויקיפדיה אין מקורות. ויקיפדיה מבוססת על ידע של אלפי אנשים, שאנחנו סומכים עליהם. נכון שהמצב האידיאלי הוא שנתבסס על מקורות, ושנקרא את כל המקורות בעצמנו, אבל אני חושב שאפשר להפעיל שיקול דעת, לוודא שהמקור קיים, ולהפעיל שיקול דעת לגבי אמינות הכותב, אמינות הטענה, ואמינות הערך בכללותו, וכפועל יוצא מכך אמינות המקורות של הערך. Odonian ‏ 08:56, 18 במאי 2010 (IDT)

אלו שתי שאלות שונות לחלוטין. ערך שאין לו מקורות אינו תקין. מצאת דבר הדורש מקור, הוסף תבנית. אין עם כך כל בעייה. הבעייה היא כאשר המקור לא נקרא על ידי מי שהוסיף אותו. זו בעייה שונה. איני רוצה לסמוך על שיקול דעתך (ואינך רוצה לסמוך על שיקול דעתי) באשר למקור שלא אני ולא אתה קראנו, ואמינותו של ויקיפד שאיש מאיתנו אינו מכיר. הדרך היחידה היא להכניס בערכים רק מקורות שכותב הערך קרא באופן אישי. אלמוג 09:07, 18 במאי 2010 (IDT)

כמו לכל כלל אנושי (להבדיל מן האלוקיים), רצוי שיהיה גם יוצא מן הכלל. בוויקיפדיות הגדולות והמסודרות קיים מערך עורכים המזכה, לאחר בחינה ובחירה קפדניים בידי מביני עניין, את העידית והעילית שבמאמרים בדירוג איכות, על פי קריטריונים ברורים ושקופים. כך לדוגמה, בוויקיפדיה הגרמנית, |מאמרים מעולים, ובאנגלית |רשימות מובחרות, ומאמרים שקיבלו דירוג A בפורטל המקצועי הרלבנטי (כך למשל, |מאמרי תעופה בדירוג A). מאמרים אלה ניתן לתרגם באופן מדויק וקפדני ללא עיון באסמכתאות, ותוך אימות בלבד של הקישורים החיצוניים. גישה אחרת לדעתי, כורתת את הגזע שממנו צומח הענף הקטן של הוויקיפדיה העברית ומונעת מידע בעברית בנושאים שבהם עיקר האסמכתאות מצויות על הנייר, רק בספריות בגרמניה, צרפת, או ספרד. באותו אופן רצוי שנשאף כי בוויקיפדיות אחיות יוכלו יום אחד להתייחס באמון לערכים כמו: המרד הגדול, תחיית הלשון העברית, או הגן הארכאולוגי ירושלים, בהם חלק מן האסמכתאות החשובות מצוי רק בשפה העברית וחלקו רק על מדפי ספריות בישראל ובארה"ב.Oyoyoy - שיחה 09:08, 18 במאי 2010 (IDT)

אני מסכים לגמרי עם ההבחנות של אויאויאוי. יש הרבה מאוד מקורות, הייתי אומר אפילו רוב, שאין סיכוי שיתורגמו בכלל. אפילו לא לאנגלית. כן חובה לבדוק מקורות כאשר לא מדובר בערכים שעברו אי אילו בקרות איכות כמו אלה שהזכיר. בנוסף, מתרגם טוב עיניו תמיד פקוחות, גם כשהוא מתרגם ערכים מומלצים, וערוך לנכש שטויות ו\או להמציא מקורות נוספים כשעולה צורך נקודתי. מרקו • שיחה 11:15, 18 במאי 2010 (IDT)

הדרישה פה לא לציין אסמכתא ממקור שלא קראת היא דרישה הגיונית, אבל, השאלה היא האם ניתן לציין ויקיפדיה בשפה כלשהיא כמקור ( היום אסמכתאות כאלה אינן מקובלות למיטב ידיעתי), על מנת שבמקרה ותהיה טענה חשודה יהיה אפשר להתחקות אחריה. לדעתי צריך לאפשר כאלה אסמכתאות, בדמות "ויקיפדיה האיטלקית, הערך BLA BLABINO, גרסת ה2 ביוני 56", זאת בדומה להפנייה לספרים או מחקרים שבעצמם מסתמכים על טענותיהם של אחרים, או לאנציקלופדיות, שלפעמים כלל אינן מציינות מקור. אסמכתאות מהסוג הזה יאפשרו להתחקות אחרי מקורן של טענות בויקיפדיות הזרות, לבדוק האם שם יש להן מקור (שייתכן שזמין לקורא העברי), כמו גם לבדוק האם הטענה עדיין מוצגת בויקיפדיה הזרה או אם התעורר לגביה דיון. בברכה, איש המרק - שיחה 09:36, 18 במאי 2010 (IDT)

מן הסתם צריכה להינקט זהירות. אבל דרישה גורפת לא לציין מקור שלא נקרא בערכים מתורגמים היא מעט דרקונית כשמדובר על ספרות שאינה באנגלית או עברית (אלא אם מדובר על קישורים חיצוניים שזמינים לקריאה במיידית או ספרים בגוגל-בוקס. אם לקורא גישה לספרים המוזכרים, אז מעולה. קרא גם את תגובתי לדברי אויאויאוי מעלה) - כשספרי עיון מתורגמים לעברית, האם הוצאות הספרים טורחות לשגר למדינת המקור בו נכתב הספר שליחים שישהו שם מספר חודשים כדי שיבדקו בספריות ובארכיונים את כל הספרות עליה נסמך הספר? אני כלל לא בטוח שחומר עיון של הוצאות ספרים אמין יותר מתוכן של ערך טוב או נבחר בויקיפדיות אחרות, שעברו אי אילו ביקורות עמיתים בדף שיחה הפתוח לכל (אם לא מדובר על ערכים המועדים להטיות, דוגמת הסכסוך הערבי-ישראלי). מרקו • שיחה 11:34, 18 במאי 2010 (IDT)

עניין נוסף - האנציקלופדיה העברית. נכתבה אמנם בידי מומחים בעלי שם, אבל לא ראיתי שהיא מוצפת במראי מקום. הם מסתפקים באזכור תלוש של מעט מקורות בסוף כל ערך. נדרשת הבחנה בין כתיבה באנציקלופדיה לבין כתיבת מאמרים מדעיים-אקדמיים. מסקרן דווקא שכל קני הצרעות, כלומר, הערכים הפוליטים והמוטים, דווקא בהם ממוסמרים מקורות על ימין ועל שמאל. יש לי תחושה (מעט בוסרית עדיין) שדווקא דרישה בלתי מתפשרת בכל מה שקשור במקורות, עלולה להפוך אותנו לזירת התגוששות של בעלי דעה. ראו המצב בערכים פוליטיים בויקי האנגלית, כפי שמעידים עופר קדם ודרורק. מרקו • שיחה 12:02, 18 במאי 2010 (IDT)

אני מתנגד להצעה שלא לאזכר פרק שלם מספר כמקור לפיסקה בערך. כתבתי ערך על מלחמת הפולימרים ובו פיסקה המתארת את החזית הצפונית במלחמת הפולימרים השלישית, והסתמכתי על הספר מלחמת הפולימרים (2076) מאת ההיסטוריון הנודע ג'ורג' פוחצ'בסקי, שכתב פרק בן 30 עמודים על הזירה הצפונית, אותם תמצתתי לפיסקה בערך. האם לא אוכל לציין בביבליוגרפיה או בקריאה נוספת את: ג'ורג' פוחצ'בסקי, מלחמת הפולימרים (2076), הוצאת "יד אבי עופר", דימונה 2094, עמודים 157-186?! זו דרישה לא הגיונית בעליל. ברי"א • שיחה • ה' בסיוון ה'תש"ע • 12:46, 18 במאי 2010 (IDT)

למרקו, לדעתי הדרישה אינה כה דרקונית - אפשר לתרגם ערך מוויקיפדיה אחרת ולכתוב בתקציר העריכה "על פי הוויקיפדיה הטורקית, שם יש מקורות". מה שמבקשים זה לא לכתוב הפנייה למקור, שכותב ההפנייה לא קרא בעצמו. אנחנו נחייה גם עם ערכים חסרי מקורות בגרסה העברית, אולם נדע זאת ולא נשלה את עצמינו שכותב הערך בדק את המקורות - הוא לא עשה זאת, הוא הסתפק בתרגום מוויקיפדיה אחרת. בברכה. ליש - שיחה 12:50, 18 במאי 2010 (IDT)

השאיפה למקצועיות משמעותית וחשובה ואכן היה טוב יותר אילו כל ערך היה תוצר אקדמי על פי כל כללי האקדמיה. עם זאת, האמירה שעדיף ערך נטול מקורות על תרגום של ערך שלפחות על פניו נראה רציני ומעמיק עם מקורותיו היא תמוהה. ביטול המקורות בערך שתורגם יהפוך את הערך לפחות טוב ופחות אמין, ולא תשפר דבר.

ויותר מכך, תרגום ערך (עניין המעוגן בדפי המדיניות ויקיפדיה:תרגום וגם כאן) הוא משימה לא קלה, ואם לא הייתי יכול להסתמך על הערך באנגלית כמקור, והייתי נדרש לקרוא את שלל מקורותיו (זמינים או נידחים) לא הייתי יכול לתרום את תרומתי זאת למרחב הערכים • רוליג - שיחה 13:12, 18 במאי 2010 (IDT)

מה בדיוק יותר אמין, מלבד מראה עיניים בפני הקורא, בערך שטוען לציטוט מקורות שבפועל איש ממחבריו לא יודע האם מישהו קרא אותם או לאו? ניתן להסתמך על ויקי האנגלית כבסיס לתרגום, אבל אם יש דבר שדורש אסמכתא - חובה לבדוק הדברים בעצמך במקורות הזמינים לך. מנין לך שבוויקי האנגלית אין זו השחתה? או שאולי הכותב בדה הדברים מלבו? או אולי בכלל טעה בציטוט הדברים בתום לב? זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 13:19, 18 במאי 2010 (IDT)

כל דבר, למעט הדברים הטרוויאלים ביותר, דורש לכאורה אסמכתא (ג'ק אנדרסון, נולד ב2 במאי 1927 ^{[דרוש מקור]}, קופנהגן ^{[דרוש מקור]} אביו היה כורה פחם ^{[דרוש מקור]}... ), וויקיפדיה זרה היא מקור בדיוק כמו כל אנציקלופדיה או ספר עיון, שגם בהם נפלו ונופלות טעויות, הדבר היחידי שבדיון כאן, למיטב הבנתי, הוא השאלה, האם כאשר לטענה מסויימת בוויקיפדיה זרה יש רפרנס למקור שכותב הערך לא קרא, האם לתרגם את אותו הרפרנס או לא. מצד אחד, כלפי הוויקיפדים והקוראים המיומנים יש כאן שקר, הם רואים שהמשתמש הוותיק שעליו הם סומכים כתב שהטענה מופיעה בספר ידוע, מצד שני, כלפי הקורא התמים, יש בתרגום הרפרנס תועלת, הוא יכול (לפעמים) ללכת ולבדוק את הטענה (וכך נהוג כאשר מתרגמים ספרי עיון). עם זאת, אני חוזר על הצעתי מלמעלה, ובנוסף לתרגום הרפרנסים לציין, לערך כולו, או לטענה ספיצפית, את ויקיפדיה באנגלית כמקור, תוך ציון הערך והגרסה מהם בוצע התרגום. בברכה, איש המרק - שיחה 14:54, 18 במאי 2010 (IDT)

הדרישה הבסיסית שלא להביא כאסמכתא מקור שהכותב לא ראה בעצמו היא נכונה ואם איננה מובנת מאליה, אזי יש לקבע אותה בכללים כפי שהוצע. שתי התוספות של חנה אינן קבילות בעיני כי שתיהן אונסות כללי ציטוט מקובלים בצורה דרקונית.

1. כללי הציטוט הרגילים מאפשרים לצטט מקור אחד (A) אותו לא ראית בעצמך אלא כמצוטט בעצמו במקום אחר (B). במקרה זה יש לכתוב את מראה המקום המקורי (A) ולציין "אצל" ואת מראה המקום בו הוא נקרא (B). זאת עושים לא כשמתעצלים להגיע למקור הראשוני (A) אלא כשהוא לא זמין, למשל מסמך ארכיוני שלכותב B הייתה גישה אליו וכעת אין. לכן הדבר מתאים בעיקר לציטוטים ישירים, אך לא מוגבל אליהם. אם יצוטט רק המקור הראשון (A) הרי שיש כאן הטעיה, כי הכותב לא ראה מקור זה. אם כותבים רק היכן נקרא הדבר (B) גם אז יש הטעיה, כי אין אלו דבריו של B, אלא ציטוט של מקור אחר הנמצא אצלו. אי לכך יש להביא את שניהם.
2. הדרישה שלא לצטט מטווח עמודים העולה על שלושה עמודים איננה סבירה. לעתים זה הכרחי ואני אינני מכיר שום מקבילה לדרישה שכזו. לעתים טיעונים נמתחים על פני עמודים רבים ואצלינו, מקור שלישוני, הם מתומצתים למשפט וחצי.

בברכה, אורי • שיחה 15:11, 18 במאי 2010 (IDT)

אני מסכים גם עם אלמוג וגם עם איש המרק. אפשר לציין כאסמכתאות רק מה שקראת, וכל מה שקראת - כולל ערך בוויקיפדיה אחרת. אין הבדל עקרוני בין ערך בוויקיפדיה בשפה זרה לבין מקור אחר. דב ט. - שיחה 15:16, 18 במאי 2010 (IDT)

ומה עושים כאשר בוויקיפדיה הזרה עצמה מופיעה תבנית "דרוש סימוכין"? אני חושב שכרגע התפיסה הכללית היא שהוויקיפדיות אינן מקור אלא טקסטים שדורשים מקורות, ויש צורך בתהליך ארוך וכלל-עולמי כדי לשנות את זה. ‏YHYH ۩ שיחה • מיזם הכדורגל במדינות • 15:29, 18/05/2010

שבירה

נשים בצד את דרישותיה של חנה ואת השאלה האם ניתן לצטט ויקיפדיה כמקור. אני לא רוצה לתת לדיון להתפזר. בואו נדון רק בשאלה אחת. האם ניתן לתת כאסמכתא מקור שלא קראתי? אם יש מישהו שחושב ברצינות שכן, אז הייתי רוצה שינמק. השאלה מה לעשות עם הטקסט עצמו - לא להכניס אותו, להכניס ללא מקור, לציין כאסמכתא את הוויקיפדיה הזרה, לציין אותה בדף השיחה, לציין אותה בדף הערך (ואני עצמי במספר מקומות בהחלט השתמשתי בפתרון של הערה, בדף השיחה, לפיה הערך מתורגם מילולית מהוויקיפדיה באנגלית והמקורות לקוחים משם) היא שאלה נפרדת. אני מצמצם את השאלה העומדת לדיון לחלוטין - האם מותר לציין כאסמכתא בערך מקור שלא נקרא על ידי מי שמביא אותו כמקור. לאחר מכן ניתן יהיה לדון בשאלות הנגזרות מכך כגון הערות חנה או ציטוטים מוויקיפדיה זרה. אלמוג 16:37, 18 במאי 2010 (IDT)

כן, אני, כאמור, חושב שאפשר להפעיל שיקול דעת. יש לוודא שהמקור אכן קיים, ואם קיים, אפשר להעתיק גם את המקור, וחובה לציין בדף השיחה שהמקור לקוח מויקיפדיה האנגלית, ושהמתרגם לא קרא אותו. הנימוק הוא שכפי שאנחנו נותנים אמון בסיסי בכל ויקיפד שכותב ערך באסטרו-פיזיקה, כך אנחנו נותנים אמון בכותב הערך כשאנחנו מתרגמים ערך (כן, צריך להיות ידע בסיסי בנושא הערך שאנחנו מתרגמים, אבל לא תמיד ידענו מראש כל טענה שאנחנו מתרגמים), אז אפשר לתת אמון גם במקורות, לאחר בדיקה שהמקור קיים, והפעלת שיקול דעת (וגילוי נאות בדף השיחה). Odonian ‏ 16:55, 18 במאי 2010 (IDT)

עד היום היה נראה לי שדעתו של אלמוג טריוויאלית ואני מתפלא שלא. עדיף בהרבה להשאיר טענה ללא מקור ובכך לסמנה כטעונת בדיקה מאשר להסוות את את העובדה שהיא מעולם לא אומתה על ידי כותבה. להוסיף מקור שלא נקרא זה פשוט אבסורד שסותר את ההגדרה של מקור. דניאל ב. 17:00, 18 במאי 2010 (IDT)

נניח ומגיע לוויקיפדיה מתרגם מדעי בגמלאות, ומודיע שברצונו לתרגם ערכים מוויקיפדיה בגרמנית לזאת העברית ע"פ הכללים בהם נהג כאשר תרגם ספרי עיון בעברו. הוא מודיע מראש כי המלאכה היחידה לה הוא כשיר היא תרגום נכון ותחביר ויקי, וכי הוא אינו מתכוון לבדוק "נכונות" של טענות אלא רק לדאוג שהתרגום יהיה אמין וקרוב למקור ככל האפשר. מה תגיד למתרגם?

1. תודה.
2. תודה, אבל אל תתרגם את האסמכתאות.
3. לא תודה.

אני בעד אפשרות 1, וציון בסוף הערך שהערך תורגם מוויקיפדיה בגרמנית. האופציה השנייה נראית בעיניי כחוטאת לקורא, שגם אם יידע להגיע לוויקיפדיה בגרמנית, סביר שלא ימצא את הטענה המדוברת, ומהו (אם בכלל) מקורה בוויקיפדיה הגרמנית. בברכה, איש המרק - שיחה 17:01, 18 במאי 2010 (IDT)

ואיך יבחין הקורא בין ערך מתורגם "מדעית" לבין ערך המתורגם מילולית מהוויקי האנגלית הכולל אסמכתאות מפוקפקות, ללא ערבות מינימלית לנכונותן? אותו מתרגם מדעי לא ייעלב ולא יברח אם נבקש ממנו לנקוט את הצעדים הבאים - להביא רק אסמכתא בה עיין בעצמו. אם מצא אסמכתא שאין לו גישה אליה, להשמיטה, אם תוך הערה לגבי כך בדף השיחה, והשארת הטענה בה אמורה האסמכתא לתמוך, ואם תוך השמטת הטענה. כל מתרגם מדעי בגמלאות יסכים שזו שיטה מדעית יותר, שאינה פוגעת בקורא ואינה משלה אותו לחשוב שמה שהוא קורא אכן באמת נבדק על ידי הכותב. אלמוג 17:07, 18 במאי 2010 (IDT)

אני לא טוען שאין פה בעיה. אני רק סבור שוויקיפדיה לא צריכה להחמיר יותר ממתרגמים של ספרי עיון. אם הערך מתורגם מילולית מוויקיפדיה האנגלית עם אסמכתאות מפוקפקות זה חבל, וזה דורש תיקון, אבל אי אפשר לטעון, א-פריורי שכל המקורות בכל הערכים בכל הוויקיפדיות הם מפוקפקים, ושכל המתרגמים אינם יודעים את מלאכתם. צריך לברור בקפידה את הערכים המתורגמים אבל התרגום צריך להיות שלם ככל האפשר, הקורא אינו מרוויח דבר מזה ש"ששונת יריחו" מויקיפדיה העברית טוענת כי קראה את המקורות של הערך להבדיל מכך ש"Adolf Smith" מוויקיפדיה זרה קרא אותם. כאשר ויקיפד יחלוק על אמינות טענה הוא יכול לנסות למצוא את המקור, לבקש מהמתרגם למצוא אותו, ואם השניים אינם מצליחים אז להסיר את הטענה, אם צויין מקור לטענה העומדת במחלוקת ולא מצליחים להגיע לסימוכין שלה, טרוויאלי שיהיה ניתן להסירה. בברכה, איש המרק - שיחה 17:29, 18 במאי 2010 (IDT)

תרגום ערך בוויקיפדיה שונה מתרגום ספר עיון. כאשר הוצאה רוכשת זכויות לתרגום ספר עיון, היא מעבירה אותו גם עריכה מדעית הכוללת בדיקה של המקורות. תהליך התרגום של ספר עיון שונה מאוד מתרגום ספר פרוזה, וכולל גם עריכה מדעית לאחר התרגום. עניין נוסף הוא שבתרגום ספר עיון יש לך אמון בסיסי בידע וביכולת של הכותב עצמו. בתרגום ערך מוויקיפדיה זרה אינך יודע מי הכותב ומה כתב. יש לך אמון בשיטה הוויקיפדית כשיטה. האמון נסמך בדיוק על זה שאתה, ככותב, נותן לקורא "תעודת אחריות" שחלק גדול ממנה הוא שלא הבאת מקור שאינך בטוח בנכונותו. הבאת מקור מוויקיפדיה זרה מבלי לבדוק אותו אומרת לקורא למעשה - "יש כאן מקור. לא בדקתי אותו, אבל אני סומך על כותב הערך, שגם אותו איני מכיר, וזאת בגלל שהערך מופיע בוויקיפדיה הידועה באמינותה, שכן מקורותיה נבדקים..." זה בעייתי לכשעצמו. יותר בעייתי הוא שכרגע אין לקורא כל דרך להבחין בין מקור שאכן נבדק, ומקור המובא מבלי להיבדק. אלמוג 17:35, 18 במאי 2010 (IDT)

אם מישהו רוצה לראות את הבעיה שבהסתמכות על ויקיפדיה באנגלית, ואת הבעיה שבהסתמכות על מקורות שניוניים ושלישוניים שכותב הערך לא ראה בעיניו, מוזמן להסתכל בדף השיחה של הערך "משולש שחור". לצערי טענותי נותרו שם ללא מענה, והערך נותר עם אינפורמציה כוזבת (על כך שהנאצים כלאו במחנות ריכוז נשים שסירבו לבשל ולנקות, וסימנו אותן במשולש שחור).

בשולי הדיון - אולי אפשר לבקש ממישהו ליצור תבנית נוחה לציטוט מקורות לועזיים? עוזי ו. - שיחה 17:14, 18 במאי 2010 (IDT)

1. אלמוג, במענה לשאלתך, לדעתי אין לציין מקור אם לא קראת אותו במו עיניך. ציון מקור נותן אמינות לטקסט. קורא הערך מאמין שמדובר בערך באיכות כתיבה טובה יותר. עדיף במקרה זה לא לציין מקור. בדרך זו קורא הערך יודע שעליו לוודא את נכונות המידע.
2. לגבי הטענות שהחמרתי בהצעתי להגביל מקור למס' עמודים (הצעתי לא דרשתי). אם מישהו כותב ערך שכולו מסתמך על מאמר שהוא קרא, אז עדיף שיציין שהערך כולו מבוסס על המאמר. אבל אני נתקלתי בציון מקורות של טווח עמודים גדול המפוזרים לאורך המאמר כאשר הם מגיעים לאחר משפטים ספציפיים שכותב הערך ידע שהן אולי שנויות במחלוקת ורצה לחזק את טענתו. הרי לא סביר שהטיעון המאד ספציפי המופיע בערך בפסקה של שורה עד שתי שורות יש לו מקור של 40 עמודים. זה מראה על יכולת תמצות מופלאה.
3. ובהתייחס לטענתו של ליש "הבעייה אינה עם מקרים בהם זה ממוקד, אלא עם מקרים בהם המחבר המקורי לא כותב את דבריו לפי דרישות הוויקיפדיה ומפזר אותם על פני עמודים רבים. האם תבטלי מקור כזה?" . אם קיים מקרה כזה, אז אפשר לכתוב את המקור בדרך הבאה (דוגמה): "מקור ראשון עמוד 10, ומקורות נוספים בעמודים 25-40". בדרך זו נותנים לקורא הערך לפחות עוגן ברור אחד שאליו הוא יכול לגשת ולוודא את נכונות הטענה, ומקלים עליו את מציאת המקורות הנוספים וגם מבטיחים שכותב הערך באמת נתן מקור שהוא קרא. האלטרנטיבה השנייה כפי שהיא מוצעת היא לכתוב " מקור עמודים 1-40 ". זה דורש מקורא הערך לקרוא את כל 40 העמודים בחיפושיו אחר מקור. נראה לי שאיכות ציון המקור באלטרנטיבה הראשונה טובה בהרבה מאשר באלטרנטיבה השניה Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 17:53, 18 במאי 2010 (IDT)

אם יש בעיה נקודתית או מקרה ספציפי בו לא ניתנו סימוכים כראוי - יש לטפל בכך שם, ולא ליצור דרישות לא הגיוניות לכלל מראי המקום באשר הם מראי מקום. האינדוקציה כאן היא בעוכרינו. אורי • שיחה 18:01, 18 במאי 2010 (IDT)

כן. בתרגום קפדני של ערכים מעולים ובדוקים מוויקיפדיות "גדולות" (בדרגת ערך מומלץ וערך בקטגוריה A). רבים יותר הסיכויים שערכים אלה מלאים ומהימנים מכל ערך המצוי בוויקיפדיה זו. רשימת האסמכתאות היא חלק בלתי נפרד מאיכותו של הערך ותרגום ערך כזה ללא העתקת האסמכתאות פוגע במהימנותו. הכותב הלא מקצועי יתקשה עד מאד לגשת לאסמכתאות ולהעריכן. הערות בדפי שיחה אינן תחליף, או השלמה, לתוכן הערך.Oyoyoy - שיחה 18:07, 18 במאי 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ואיך אתה יודע זאת? לדעתי בכל מקום שבו כותב המקור ציין טווח של 40 עמודים אז איכות ציון המקור לא טובה. כנ"ל הפניה למקור מעיתון שבו נכתב רק שם העיתון והתאריך. אני מדברת מניסיון, חוויתי זאת בשבוע שעבר כאשר חיפשתי מקורות. החוויה של מעבר על מיקרופילם באותיות קטנטנות באיכות מאד ירודה של עיתונים מלפני 50 שנה כאשר אין לי מושג מהי כותרת המאמר ומי כתב אותו. וכנ"ל חיפוש משפט ספציפי בפרק של 40 עמודים, לא היו חוויות מלבבות. וגם אחרי שעברתי ולא מצאתי, לא הייתי בטוחה האם באמת המקור לא קיים או שרק עיניי לא ראו זאת. לו היו מציינים פרטים מפורטים החיפוש היה הרבה יותר קל, ואם לא הייתי מוצאת הייתי בטוחה הרבה יותר בתוצאות החיפוש שלי. אז מה הייתי צריכה לעשות לדרוש מכותב המקור עוד לפני שחיפשתי אותו את פירוט המקור? על סמך מה, הרי לפי טענתך הוא נתן מקור תקין. וזכותו היא לסרב לבקשתי. כל מי שרוצה לתת מקורות באיכות טובה וציון מקורות באיכות טובה יישמח להצעתי. אני ממש לא מבינה את ההתנגדות שלך.ואני לא מבינה מה לא הגיוני. הרי זה שציין את המקור קרא אותו, אז מה הבעיה בזמן הקריאה לציין לעצמו את מס' העמוד המדוייק ואחר כך להכניס אותו לערך. הרי מטרתינו לשפר את ויקיפדיה. והצעתי משפרת. Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 18:18, 18 במאי 2010 (IDT)

כשטענה מופיעה בעמוד 34 והכותב מציין את הטווח 23 - 56 הוא מטעה. אבל כאשר יש טיעון המתפתח על פני עמודים 23 - 56 אין שום פסול בציון טווח רחב זה.כל מדריכי הציטוט בעולם, המעוניינים גם הם בציון מקורות באיכות טובה, לא חולמים על הגבלת טווח העמודים הראויים לציטוט. לכן הצעתך לא "משפרת" אלא אונסת מציאות מורכבת על סמך חוויה טראומטית פרטנית. אורי • שיחה 18:33, 18 במאי 2010 (IDT)

ראשית, צריך להשתדל לתת מקורות כמה שיותר ממוקדים אבל... כשאני קורא ספר המספר לי על קורות החסידים בבוקובינה ולבסוף אני מכניס לערך פסקה בה כתוב "בבוקובינה הייתה השפעה חזקה לתנועה החסידית ובמיוחד לראשי חצרות A, B ו-C", אני מבסס את הפסקה הזאת על 50 עמודים שקראתי ובאף אחד מהם לא כתובות המילים האלה, אלא, אני תמצתתי את תוכנם, תוכן המתיחס לנושא הערך. לא, במקרה כזה אי אפשר להפנות לעמוד 15 ולעמוד 24 וכך הלאה, מדובר בתמצות פרשה המסופרת לאורך עמודים רבים. נכון, אפשר למרוח את זה על פסקאות ארוכות עם הרבה מראי מקום, אך זאת לא כתיבה אנציקלופדית - באנציקלופדיה מתמצתים ולא מפרטים מעבר לדרוש להבנת הנושא. בברכה. ליש - שיחה 18:36, 18 במאי 2010 (IDT)

אורי וליש, יש לי שאלות לשניכם:

1. אם אני שמה דרישת מקור לגבי משפט מסויים הנמצא בערך. כי הטענה עצמה נראית לי כאחת שדורשת מקור, האם כותב הערך יכול לדחות את דרישתי בטענה שבסוף הפסקה/פרק הוא שם מקור המתייחס לכל הפסקה (לא רק לטענה הספציפית), כאשר מקור זה הוא מקור המתפרש על פני 40 עמודים? או שהוא מחוייב לתת במקרה הזה את העמוד הספציפי?
2. איך אתם יכולים להבדיל בין המקרים שבהם כותב הערך לא השקיע את המאמץ לכתוב את העמוד הספציפי למרות שזה אפשרי, לעומת המקרים שאתם תיארתם שלהערכתי הם הנדירים יותר? אני לא רואה דרך, למעט הדרך בה אני נקטתי להשקיע את המאמץ של חיפוש המקור. לו אני קורא חיצוני שמנסה לעשות זאת, המחשבה הראשונה שהיתה עולה על דעתי היא: "יאללה הויקיפדים האלה, לא יכולים לכתוב מקור כמו שצריך? הויקיפדיה הזאת לא רצינית"

ומכיוון ששניכם מתנגדים התנגדות מוחלטת להצעתי (ולא בפעם הראשונה - כך שנראה שדרך חשיבתנו שונה לחלוטין), אשמח לשמוע גם מה חושבים ויקיפדים אחרים על הצעתי Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 07:23, 19 במאי 2010 (IDT)

1. כפי שכבר כתבתי קודם, מקורות המתפרשים על פני עמודים רבים בדרך כלל באים לתמוך בפרקי תמצות/סיכום ובכך אפשר להבחין בקלות יחסית. אם מדובר בפרט כמותי/תאריך/שם השנוי במחלוקת, אפשר לתבוע מקור מדויק יותר. למשל, אם כתבתי "יהודי סאטו מארה אהבו סופגניות והגישו אותם בחגים במשך שנים רבות, אולם בשנת 2028 לא עשו זאת." ניתן לבקש מקור ממוקד לגבי הסיפא, אי הגשת סופגניות בשנה הנקובה.
2. התשובה לשאלה זו נחלקה לשניים. ראשית צריך להניח כוונה טובה, להניח שמניח הרפרנס התמקד ככל יכולתו ואם בכל זאת נתן הפנייה לכמות גדולה של עמודים, סימן שלא הייתה אפשרות (מנקודת מבטו) להתמקד יותר מכך. החלק השני של התשובה, זו למעשה שאלה: איך את תתני רפרנס לסיכום/תמצות? לא ענית לכך באף שלב, כי ההתמקדות שאת מבקשת אינה אפשרית לתמצותים. בברכה. ליש - שיחה 08:01, 19 במאי 2010 (IDT)

נתתי תשובה יותר מאחת, כולל דוגמת פתרון. קרא לעיל Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 13:35, 19 במאי 2010 (IDT)

הדרך היחידה לעשות זאת היא לעשות מה שעשית: ללכת למקור ולחפש אותו. ליש נתן דוגמאות מתי זה סביר יותר שמראה המקום הוא ממוקד ומתי הוא יכול להיות פרוס על פני עמודים רבים. מי שיראה הפניית לטווח עמודים גדול ובגלל זה יחשוב, כדבריך, ש"הויקיפדים האלה, לא יכולים לכתוב מקור כמו שצריך? הויקיפדיה הזאת לא רצינית" - לא יודע על מה הוא מדבר ומקרו מהו. אורי • שיחה 14:33, 19 במאי 2010 (IDT)

זו הדרך היחידה לדעתך. לדעתי, הדרך היותר פשוטה היא למקד. ובמקרי הקצה שאתם העליתם כסיבה להתנגד להצעתי המאד הגיונית, שרק משפרת את ויקיפדיה, אני חוזרת על הצעתי לעיל שלא זכתה לכל התייחסות:
ובהתייחס לטענתו של ליש "הבעיה אינה עם מקרים בהם זה ממוקד, אלא עם מקרים בהם המחבר המקורי לא כותב את דבריו לפי דרישות הוויקיפדיה ומפזר אותם על פני עמודים רבים. האם תבטלי מקור כזה?" . אם קיים מקרה כזה, אז אפשר לכתוב את המקור בדרך הבאה (דוגמה): "מקור ראשון עמוד 10, ומקורות נוספים בעמודים 25-40". בדרך זו נותנים לקורא הערך, לפחות עוגן ברור אחד שאליו הוא יכול לגשת ולוודא את נכונות הטענה, ומקלים עליו את מציאת המקורות הנוספים וגם מבטיחים שכותב הערך באמת נתן מקור שהוא קרא. האלטרנטיבה השנייה כפי שהיא מוצעת היא לכתוב " מקור עמודים 1-40". זה דורש מקורא הערך לקרוא את כל 40 העמודים בחיפושיו אחר מקור. נראה לי שאיכות ציון המקור באלטרנטיבה הראשונה טובה בהרבה מאשר באלטרנטיבה השניה. Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 06:06, 20 במאי 2010 (IDT)

איש לא טען כנגד דרך המיקוד היותר פשוטה לדעתך. מקרי הקצה שהעלינו כסיבה להתנגד להצעתך המאד הגיונית לדעתך, שרק משפרת את ויקיפדיה לדעתך, הראו את חוסר התוחלת שביצירת מיטת סדום ביבליאוגרפית על סמך מקרה קצה בו נתקלת בעבר. והנה גם את בדוגמתך שהבאת להצעתך חרגת מסד שלושת העמודים השרירותיים שהצעת וציינת טווח של 15 עמודים... נראה שאת בעצמך מכירה במגבלות הצעתך שדווקא זכתה להתייחסות (שלילית) נרחבת. אורי • שיחה 18:24, 20 במאי 2010 (IDT)

ועוד שבירה

אני מסכים לגמרי עם אלמוג, וברור שציטוט של מקור חייב להיות לאחר שהכותב עצמו עיין במקור האמור. הבעייה היא שבכך נחסמת במידה רבה האפשרות לתרגם ערך מאנגלית (או משפה אחרת לעניין זה), מכיוון שבדרך כלל המקורות של הערך הזר אינם עומדים לנגד עינינו כשאנחנו מתרגמים. כדי לפתור את הקושי, אני מציע להוסיף תבנית קבועה בסוף ערך מתורגם, משהו בסגנון "ערך זה תורגם מאנגלית (וכאן יהיה קישור לערך המקורי), לעיון במקורות לערך ראו בערך המקורי" או משהו כזה. כך יתאפשר תרגום, בלי להטעות את המעיין המחפש מקורות. קלונימוס - שיחה 20:49, 19 במאי 2010 (IDT)

אני נורא מצטער, אבל זה לא חוסם את האפשרות לתרגם ערך מאנגלית. קצת עבודה רצינית, והכל מסתדר. לא צריך לתרגם כמו תוכי. בערך קלמנט אטלי החלפתי את כל האסמכתאות מספרים שלא עמדו בפני באסמכתאות שמצאתי בעצמי לאחר חיפוש. זה בערך פי עשר יותר עבודה, אבל זה שידרג את הערך, לדעתי. העניין הוא פשוט - להשקיע עבודה ולהיות אמין ורציני, או להפוך למכונת תרגום, שמביאה מקורות שאינך מכיר. אגב, אין לי בעייה עם תבנית מסוג "לעיון במקורות ראו בערך המקורי", אבל זה לא צריך להיות תחליף לעבודה רצינית של מציאת אסמכתאות מקוריות. אלמוג 20:55, 19 במאי 2010 (IDT)

"קצת עבודה רצינית" זה ממש לא קצת. איני מזלזל בעבודה כזו, ואישית אני בהחלט מנסה לעשות כך. אבל לא בכל ערך; יש ערכים "קטנים" שאני בהחלט לא מתכוון להשקיע בהם תחקיר עמוק, ומסתפק בתרגום מהערך באנגלית. מכאן ההצעה לתבנית כזו. קלונימוס - שיחה 21:11, 19 במאי 2010 (IDT)

מסכים בהחלט, וכך גם אני עושה בערכים "קטנים", אך העיקר הוא שלא יהיה מקור שלא נקרא על ידי הכותב. אלמוג 21:23, 19 במאי 2010 (IDT)

אלמוג, אתה מציג את הדברים באופן מוקצן. עבודת התרגום שעשיתי אני ואחרים רחוקה מלהיות מכונת תרגום, ואני חושב שבסך הכל סגנון העבודה שאתה מנסה למנוע מאפשר קיום של ערכים ראויים וטובים. אני מעריך מאד את העבודה המעמיקה והמאומצת שאתה עושה כשאתה מתרגם את ערכיך, אבל אתה חייב להבין שלא כולם כמוך ושצריך להתיר איזשהו מרחב תמרון שיאפשר לנו לעשות ערכים טובים בדרך זו (גם אם לא עומדים בסטדרטים שאתה מציב לעצמך). ברמה הפרקטית, אפשר להחליט שניתן להביא ויקיפדיה אחרת כמקור (באופן שאפשר להביא אנציקלופדיה אחרת כמקור ובא לציון גואל). • רוליג - שיחה 21:17, 19 במאי 2010 (IDT)

ראשית, יש הבדל בין אמירה שהמקור הוא ויקיפדיה אחרת (וויקיפדיה אחרת אינה מקור לגיטימי) ובין הבאת אסמכתא ממקור שלא קראת. שנית, יש דברים הקשורים באמינות שאין בהם מרחב תמרון. דבר שלישי, איך אתה יודע שהערך שכתבת עומד בסטנדרטים כלשהם אם אינך מכיר את המקור? אולי המקורות בספרים שהבאת על קסטת ההיג'רה הם מיושנים, או הומופובים, או שקריים? אולי אינם קיימים? אולי הם אומרים בדיוק ההיפך ממה שאתה מנסה לסמוך באמצעותם? האם זה לא הופך את הערך שבו השקעת מאמץ ועבודה להרבה פחות אמין והרבה פחות טוב? מה שאני מנסה הוא לא להביא את כל הכותבים לרמת ההשקעה והמאמץ שלי, אלא לרמת השקעה ומאמץ מינימלית - נורא פשוט. קראת מקור - הבא אותו כאסמכתא. לא קראת - אל תביא. האמירה עצמה בה אמור המקור לתמוך יכולה להשאר. אם מישהו אי פעם יאתגר אותה עם תבנית "דרוש מקור", אז ניתן יהיה לעשות את הצעד הנוסף ולהביא מקור חלופי. אלמוג 21:22, 19 במאי 2010 (IDT)

יש כאן מתח - חיובי לגמרי - בין הרצון ליצור ערכים מושקעים, רציניים, שמבוססים על מחקר מעמיק, לבין הרצון ליצור כמות גדולה של ערכים, כי יש חשיבות למספר רב של ערכים שייתנו בסיס מדיע גדול. ברור שהטוב ביותר היה ליצור הרבה ערכים ברמה הגבוהה ביותר, אבל זה לא מציאותי. התבנית שאני מציע היא למעשה מעין תחליף ל"דרוש מקור": היא מודיעה לויקיפד המעוניין להשקיע, שיש כאן מקום לעבודה והשקעה, מחד, אך מאידך מאפשרת להוסיף לויקיפדיה לא מעט ערכים, כדי ליצור את התשתית שהזכרתי, גם במחיר חוסר המושלמות שלהם. התבנית הזו נמצאת, בעיני, על אותו סולם של תבנית קצרמר ו"דרוש מקור". קלונימוס - שיחה 21:32, 19 במאי 2010 (IDT)

אם לא שמת לב, הסכמתי אתך למעלה כבר לפני רבע שעה... רק דבר אחד יש להבהיר. גם בערך שבו מופיעה התבנית החדשה ניתן להוסיף "דרוש מקור" על אמירה שאינה נראית מבוססת דיה, ו"הבאתי מהוויקיפדיה האנגלית" אינו פוטר מחובת האסמכתא. אלמוג 21:36, 19 במאי 2010 (IDT)

צריך להציג את הדברים כהוויתם - מלאכת התרגום מוויקיפדיות אחרות קלה הרבה יותר מכתיבת ערך מבראשית. קל יותר להעתיק, גם אם נדרשת תוך כדי כך מלאכת תרגום והתאמה. לרשות הוויקיפד העברי עומדים היום משאבים אינטרנטיים עצומים, משאבים המאפשרים לו לכתוב ערכים, בנושאים המעניינים את הקורא הישראלי והחסרים בוויקיפדיה ובכל זאת רבים מעדיפים ללכת לוויקיפדיה זרה ולתרגם משם ערך שאחרים כתבו, ערך שהם אפילו לא יכולים לבדוק את מקורותיו. לא צריך להתאמץ יתר על המידה, כדי להבין מדוע מעדיפים לתרגם ערכים על אצילים בריטיים נשכחים ולא לכתוב, על פי מקורות עבריים, ערכים על צבא השחרור הפלסטיני או על נשיאי עיראק או על שרי חוץ סורים - הולכים למשהו קל יותר, כמו שהמים תמיד זורמים לכיוון הנקודה הנמוכה ביותר. אין בעייה, מי שרוצה בכך, שימשיך, גם זו תרומה לוויקיפדיה, אך לפחות לא יציג מקורות שלא קרא. בברכה. ליש - שיחה 21:40, 19 במאי 2010 (IDT)

רעיון טוב. מישהו מתנדב להכין את התבנית ? מרקו • שיחה 21:44, 19 במאי 2010 (IDT)
(ואני מציע שהיא תתייחס לא רק לערכים שתורגמו במלואם מערך בודד בויקי אחרת, אלא גם לכאלה המבוססים על מספר ערכים. במקרה זה, יש לציין כמובן בדף השיחה על אילו ערכים. מרקו • שיחה 21:53, 19 במאי 2010 (IDT))

אני מסכים עם אלמוג, אך מבקש לנסח את הדברים באופן חיובי - בכותבך מקור, כתוב את המקור שאתה ראית. כלומר, אם המקור שלך היא ויקיפדיה האנגלית המייחסת את הפסקה למקור X, כתוב זאת בהערת שוליים. "מקור X, כמצוטט על ידי ויקיפדיה האנגלית". אם וכאשר יהיה למישהו אפשרות, בוודאי נשמח שמקור רעוע זה יוחלף במקור יותר טוב. אבל ויקיפדיה העברית היא פרוייקט בבנייה וככזה עלינו לאפשר תרומות גם כשהן חצי אפויות. עדירל - שיחה 22:13, 19 במאי 2010 (IDT)

גם כשאשתי מסכימה איתי - וזה לא קורה הרבה, בדרך כלל המצב הפוך - אני מוודא שאכן יש הסכמה... אינני חושב שצריך לציין בכל מקור הפנייה לערך המתורגם, אלא רק תבנית אחת.

ועוד הערה לליש: אני מציע שלא ניכנס לשדה המוקשים של מה חשוב יותר ומה חשוב פחות בויקיפדיה. אישית, ראיתי חשיבות רבה לעדכן ולערוך ערכים הקשורים לשואה, אבל אני מאד נהנה לכתוב ערך על אומת הצ'אמפה האזוטרית או על אוניות המערכה מסדרת קייזר שכבר מזמן החלידו במעמקי סקפה פלו, בדיוק מסוג הערכים שאשתי המוזכרת לעיל מגדירה כבזבוז זמן . אבל זה מה שיפה בויקיפדיה: שאני יכול לכתוב על כל מה שעולה על רוחי בלי שום מגבלה. החופש הזה הוא זה שיביא לעושר שאנו מחפשים, ולא הגדרות של חשוב יותר וחשוב פחות. קלונימוס - שיחה 22:33, 19 במאי 2010 (IDT)

קלונימוס, בדקתי את עצמי - אני לא הזכרתי את המילה חשיבות. אין לי בעייה שכל אחד יכתוב ו/או יתרגם מה שמעניין אותו. אני מתנגד לכך שכותבים/מתרגמים, גם אם לא התכוונו לכך, יוליכו שולל את הקוראים. כל מי שמוסיף לערך כלשהו מקור שלא בדק, מוליך שולל את הקורא התמים, שלא מצפה לכך. אספר לך על התנסות בוויקיפדיה הרומנית, ממנה אפשר ללמוד על הסוגייה הנוכחית: היה שם ויקיפד אנטישמי מוצהר בשם איריסמייסטר, שהוכרז כטרול בוויקיפדיה האנגלית ומוחר יותר גם בוויקיפדיה הרומנית. בתקופה, בה עדיין לא הוכרז כטרול, היה פורה מאוד בכתיבתו האנטישמית ובין היתר כתב ערך על תןכנית של היהודים להקים מדינה בטריטוריות של רומניה. טענתי שלא היו דברים מעולם והוא הציג מקורות בשפות זרות, ספרים לא נגישים. המשכתי להיאבק בו וטענתי נגד מקורותיו ונגד קיומו של ערך המוזכר רק בוויקיפדיה הרומנית ואינו מופיע באינטרנט באף מקום וראה פלא - בזמן הדיונים התחילו ויקיפדים אחרים, בשפות אחרות, לתרגם את הערך מהוויקיפדיה הרומנית וכך התפשטה המארה. בסופו של דבר הצלחתי להביא למחיקת הערך, אבל לא היה רחוק הרגע בו אפשר היה לטעון שיש מקורות בוויקיפדיה לטבית ובוויקיפדיה פולנית וגרמנית וכך הלאה. רישום מקורות לא בדוקים מאפשר לזייפנים, דוגמת איריסמייסטר, להסוות את עקבותיהם ולהפיץ שקרים. בברכה. ליש - שיחה 17:36, 20 במאי 2010 (IDT)

כך הבנתי את דבריך, ואם לא הבנתי נכונה עמך הסליחה. אני מסכים עם החשש שהעלית; אין ספק שתמיד עדיף ערך מבוסס על מקורות. אבל אנחנו צריכים ליצור גם כמות של ערכים, ולא רק איכות, ולכן יש צורך בתרגום. וכדי למנוע תופעות כמו אלו שהזכרת, בודקים שוב ושוב, ומעיינים, ומעלים שאלות. זה לא מושלם, אבל נראה לי שזו האפשרות המתאימה בהתאם לאילוצים. קלונימוס - שיחה 19:07, 20 במאי 2010 (IDT)

לדעתי אין סתירה בין התביעה לא להכניס מקורות, שלא נקראו על ידי הקורא ובין רצונך להרבות בערכים מתורגמים. כבר הוצע במעלה הדיון לכתוב בערכים מתורגמים, בתמצית העריכה ו/או בדף השיחה שהערך מבוסס על תרגום מוויקיפדיה אנגלית/טורקית/רומנית וכדומה. אם הקורא ירצה לדעת מה היו מקורותיו של הכותב המקורי, יגיע דרך הבינוויקי לערך המקורי שתורגם לעברית. אין צורך לתרגם מקור, שלא נקרא, משפה אחרת לעברית, זה לא תורם דבר לקורא ויוצר את האשלייה שמדובר במקור בדוק. בברכה. ליש - שיחה 20:10, 20 במאי 2010 (IDT)

נסיון לסיכום

הדיון הזה התפרס על הרבה KB (וזה טוב) והתפזר להרבה נושאים (פחות טוב). אני רוצה לנסות לסכם לפחות לגבי ההצעה הראשונית, שמי שמביא אסמכתא בערך מצהיר שהוא קרא אותה, ואם יסתבר שאין הדבר כך ניתן יהיה (אך לא חובה) להחליף האסמכתא בדרישת מקור. סיכמתי, לפי הבנתי, את המתנגדים ואת התומכים ברכיב זה בלבד. שאלות רבות אחרות - הצעתה של חנה, שאלת התבנית, האם ניתן לציין ויקיפדיה זרה כמקור וכו' תישארנה להכרעה לאחר מכן. אני מתייחס רק לעניין הזה. אם כן - נגד התבטאו ארבעה ויקיפדים - איש המרק, אודוניאן, אויאויאוי ורוליג. בעד התבטאו תריסר - אני, חנה, דוד שי, ליש, אורי ר. מרקו, קלונימוס, זהר דרוקמן, דב ט, דניאל ב, עוזי ו, עדירל. האם אני יכול להוסיף הפיסקה לויקיפדיה: ביבליוגרפיה? אלמוג 06:17, 20 במאי 2010 (IDT)

אני בעד הוספה. יש לי רק בעיה אחת. המשפט "ואם יסתבר שאין הדבר כך ניתן יהיה (אך לא חובה) להחליף האסמכתא בדרישת מקור". לי לא ברור איך מבצעים זאת. אני אדם מעשי ואני לא רואה דרך שבה אני מוכיחה שמישהו לא קרא את המקור ללא פוליגרף. וזו הסיבה שרציתי ציון מקור ממוקד. זה חלק מהדיון הזה ולא נפרד ממנו. זה אחד המבחנים לאמיתות המקור. יותר קשה להצהיר על מקור ממוקד לא נכון, מאשר מקור המתפרש על פני 40 עמודים (זה "זום אאוט" של מקור) Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 07:19, 20 במאי 2010 (IDT)

אני סומך על היושרה של הכותב. שום דבר מעבר לזה. אלמוג 07:20, 20 במאי 2010 (IDT)

אני חושב שהתיקון צריך להיות ציון המקור האמיתי ולא הסרת המקור או החלפתו. על כן, איני רואה מנוס מבירור מוקדם של סוגיית רישום ויקיפדיה כמקור, שהוא מן הסתם יותר מ 99% מהסוגיה. לחילופין, אני חושב שאפשר להסכים על החלק הראשון: "ברישום אסמכתאאת רשום רק אסמכתאות שקראת בעצמך. אם אתה מצטט מקור שהובא בתוך מקור אחר, ציין גם את המקור וגם את המצטט." עדירל - שיחה 12:47, 20 במאי 2010 (IDT)

העניין אינו דורש בירור מוקדם. בשום פנים אין לרשום את ויקיפדיה כמקור. ויקיפדיה תמיד מסתמכת על מקורות אחרים, ויש לציין את המקור האמיתי ולא את ויקיפדיה. גם על העובדה שערך כלשהו בוויקיפדיה כלשהי הוא מומלץ, אין להסתמך - טעויות תמיד עלולות לחמוק, ויש להיזהר מהשחתות מאוחרות שהתווספו לערך לאחר שהפך למומלץ. לכן גם אין לציין אסמכתות שמופיעות בערך כזה, כי הן לא אסמכתות אלא אסמכתות לכאורה. ‏odedee • שיחה 12:52, 20 במאי 2010 (IDT)

לא ניתן לרשום את המקור האמיתי כי הוא לא נגיש. כל מה שניתן לרשום הוא "מקור X כמצוטט על ידי ויקיפדיה האנגלית". איני שש לאפשר הערות שוליים כאלו, אך הברירה האחרת היא אי ציון מקור כלל. איני יודע מה עדיף ולכן אני פורש מהדיון. כל החלטה שלכם מקובלת עלי. עדירל - שיחה 13:57, 20 במאי 2010 (IDT)

אם המקור לא נגיש, איזה ערך יש לו לקוראים? עדיף לחפש מקור אחר. ומי זו "הוויקיפדיה האנגלית" שאתה מצטט? את המקור הכניס לשם ויקיפד כלשהו, לא הוויקיפדיה האנגלית. יכול להיות שהוויקיפד הזה הכניס מקור הולם ומדויק, אבל יכול גם להיות שהוא משחית, יכול להיות שהוא פשוט טעה בהבנת הדברים. שכפול המקור (הבלתי נגיש!) משם לכאן ללא בדיקה הוא טעות. זה חתול בשק. ‏odedee • שיחה 14:16, 20 במאי 2010 (IDT)

הבה נקח מקור אחר כדוגמא, למשל אתר של היישוב פרדיס. מיהו היישוב פרדיס? מה הערך של מה שהוא כותב, ביודעינו שיש שגיאות באתר? נחמד מאוד להציג הכל בשחור לבן, אבל זו טעות גדולה. יש הרבה רמות אפור ויש לדון בכובד ראש ובלי נחרצות כזאת. מכיוון שאישית איני רואה תועלת רבה ב"מקור X כמצוטט על ידי ויקיפדיה האנגלית", איני מתווכח על כך, אבל על הסוגיה העקרונית אעמוד בכל תוקף - יש לעודד כותבים לכתוב, יש לעודד הבאת מקורות, יש לעודד בדיקת מקורות ויש לעודד החלפת מקורות פחות טובים במקורות יותר טובים. הצבת דרישות בפני כותבים (האינטרס שכותבים יכתבו הוא שלנו ולא שלהם!), פסילת מקורות על הסף (האינטרס שיובאו מקורות הוא שלנו ולא שלהם!) וייחוס קדושה למקורות מכובדים שעם כל זאת טועים (האינטרס שדברים ייבחנו לעומק הוא שלנו - ולא שלהם!) - חותרים תחת יסודות הויקיפדיה שהוא פרוייקט איטי של שיפור מתמיד בעבודה קבוצתית. עדירל - שיחה 14:56, 20 במאי 2010 (IDT)

ודאי שיש לעודד הבאת מקורות, אבל העתקת מקור מוויקיפדיה אחרת ללא בדיקה אינה "הבאת מקורות". מי שעושה זאת אינו יודע אם הוא באמת מביא מקור למה שכתוב, או מקור שלא תומך במה שכתוב, או "מקור" שבכלל לא קיים (והיו דברים מעולם). אף מקור אינו נפסל על הסף: מה שנפסל הוא הצבת מכשול בפני חלק ניכר מהקוראים - אלה שמתרשמים מעצם הבאת אסמכתה, וסומכים עליה ללא בדיקה. מילא אם הקוראים לא בודקים את האסמכתות, אבל כשהכותבים לא בודקים את האסמכתות, זה בדיוק ההפך מהשיפור המתמיד שהזכרת: זוהי אחת הרעות החולות של ויקיפדיה, שבה תוכן שגוי וגם הבלים גמורים משתכפלים משפה לשפה, באין בודק ובאין מפריע. ‏odedee • שיחה 15:27, 20 במאי 2010 (IDT)

לא ברור לי מה מרוויח הקורא מכך שכאשר מתורגם ערך כלשונו מוויקיפדיה זרה (ובואו לא ניתמם, רבים מערכי ויקיפדיה נכתבו וייכתבו כך) הוא יתורגם ללא המקורות. הקורא ממילא אינו אמור לסמוך על אלמוג או עודדי יותר משהוא סומך על פרנץ מויקידויטש. אין מקורות לא נגישים, כל המקורות (הקיימים) נגישים לחלק מהאנשים חלק מהזמן. כאמור, אם הטענה שנויה במחלוקת ולא נמצא מי שיגן עליה, ניתן להסירה, וזאת גם אם לכאורה יש מקור. כלומר אם ויקיפד נתקל בטענה, ויש ברשותו מקור שטוען אחרת, הוא אמור לעורר דיון בסוגייה, אם בדיון לא מובאת מובאה ממקור המאששת את הטענה בערך, רשאי אותו ויקיפד להסירה, וזאת למרות שלכאורה ייתכן שהמקור היה זמין בשעתו לכותב הערך והטענה אכן מופיעה בו, אם בזמן נתון לא ניתן לאשש את הטענה אין ברירה אלא להסירה. בברכה, איש המרק - שיחה 15:14, 20 במאי 2010 (IDT)

הקורא באמת לא אמור לסמוך על אלמוג או עלי, וגם אלמוג ואני לא צריכים לסמוך על ויקיפד אלמוני שכתב משהו בערך כלשהו בוויקיפדיה האנגלית. זה בדיוק מעגל השיפור המתמיד: כאשר מתרגמים בשיקול דעת, תוך בדיקת תוכן הערך ובדיקת המקורות המצוינים בו, מגדילים את הסיכוי לשיפור הדרגתי מגרסה לגרסה ומשפה לשפה. כאשר, לעומת זאת, אין בודקים את התוכן ואת המקורות, לא נוצר שום שיפור. במקרה הטוב הערך משתכפל כפי שהוא, על יתרונותיו וחסרונותיו. במקרה הרע, מתווספים לו כשלי תרגום, מצבו מידרדר ונוצר מצב של טלפון שבור שבו הערכים והמקורות המשתכפלים הולכים ומידרדרים. ‏odedee • שיחה 15:27, 20 במאי 2010 (IDT)

אלמוג, מכיוון שנותרו עוד שאלות פתוחות, אני מציע (אפילו אשמח מאוד) שתפתח דף שירכז את הדיון הזה והדיונים על השאלות העתידיות (התבנית, ויקי אחרת כמקור וכו'..). אחרי ש דיונים במזנון מאורכבים אני אישית כבר שוכח שהם התקיימו. מרקו • שיחה 14:28, 20 במאי 2010 (IDT)

שלושה דברים אני לא מבין:

מה ירוויח הקורא מכך שיקבל ערך מלא בתבניות {{דרוש מקור}} במקום בהפניות למאמרים בנושא הרלוונטי (גם אם לא נקראו לעומקם על ידי המתרגם)?

אלמלא מכשול השפה, אותו פותר תרגום, היינו כולנו כותבים באותה ויקיפדיה. אז במה ערך שנכתב על ידי כותב בוויקיפדיה העברית אמין יותר על ערך שכתב כותב בוויקיפדיה זרה?

וברמה הפרקטית, מה אתה מבקש? אם לא אוכל לענות על הסטנדרטים הגבוהים שאתה רוצה להציב, אתה מעדיף שלא אכתוב, או שאתה מעדיף ערך מקיף מלא בחורים של מקורות שנעקרו ממנו? • רוליג - שיחה 15:41, 20 במאי 2010 (IDT)

ברמה הפרקטית, לקורא צריך להיות מוגש מידע שכאשר הוא נסמך על מקורות, מצוין מהו המקור. כאשר המקור ידוע, אפשר להעריך את איכות המידע. אם המקור הוא האנציקלופדיה העברית, רושמים את זה, בלי לטעון שהערך מסתמך על המקורות של האנציקלופדיה העברית ואם המקור הוא ויקיפדיה באנגלית, יש לציין את זה, בלי לטעון שהערך מסתמך על על המקורות של הערך באנגלית. כי הוא לא מסתמך עליהם. הדרך הזו פשוטה וברורה ואין בה כדי להטעות את הקורא.
הנה דוגמה פרקטית, הערך w:space suit#Exposure to space without a spacesuit מסתמך בחלקו על המקור [1] (שכרגע באופן זמני אינו זמין). מי שכתב את הערך באנגלית טעה בהנת המקור והכניס טעויות לערך. ראה חלקים הנוגעים לדבר בויקיפדיה:הכה את המומחה#אדם ללא חליפת חלל. יוסי • שיחה 19:38, 20 במאי 2010 (IDT)

אני מסכים עם שאלותיו של רולינג. במיוחד חשוב להבין מה צריך לעשות אדם שרוצה לתרגם ערך מוויקיפדיה האנגלית, מבלי לבדוק כל מקור ומקור. כן, מה צריך לעשות מישהו שרוצה לעשות "חצי עבודה". יש כמה פתרונות למצב כזה, וצריך קודם להחליט מה רוצים לפני שמחליטים מה השינוי במדיניות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:45, 20 במאי 2010 (IDT)

נסיון נוסף - צריך להכריע

אני כבר רואה שלא אצא מזה... יש כאן הרבה נושאים, ולכל אחד יש מה להגיד. למרות שאני רואה רוב ברור לעמדתי, אני לא רוצה לערוך את השינוי בויקיפדיה: ביבליוגרפיה חד צדדית. אני מבקש לערוך הצבעה על שלושה דברים שונים ונפרדים -

1. הצעתי שהבאת מקור תהיה שקולה להצהרה שהכותב קרא את המקור, ואם יסתבר שאין הדבר כך ניתן יהיה להחליף את האסמכתא בתבנית "דרוש מקור".
2. השאלה "האם ניתן להביא ויקיפדיה זרה כמקור" כן או לא (בצורה של תבנית, הערת שוליים, כל צורה אחרת).
3. הצעתה של חנה על כל רכיביה.

לאחר קיום ההצבעה ניתן יהיה לסכם.

אני רק רוצה לדעת איפה כדאי לפתוח את ההצבעה, בדף נפרד, כאן, בשיחת ויקיפדיה: ביבליוגרפיה או בכל מקום אחר. אלמוג 21:08, 20 במאי 2010 (IDT)

בדף נפרד, עם קישור מכאן. שיכיל גם תמצית של כל אחת משלוש ההצעות. מרקו • שיחה 21:20, 20 במאי 2010 (IDT)

אתה כבר יודע היכן מקיימים הצבעות לשינוי דפי מדיניות. בוודאי שלא כאן, בוודאי שלא בדף שיחה עלום שם. יש לנו מנגנון לזה כבר. כמדומני, צריך תחילה שבועיים דיון מחוץ למזנון, לאחר מכן לחזור עם הצעה מסודרת כדי להשיג 5 חתימות.

בהערת שוליים רטורית, נכון שזה באסה להציע הצעה פשוטה וברורה, ואז אחרים באים ומציעים פתרונות לדברים אחרים באותו דיון? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:42, 20 במאי 2010 (IDT)

בהערת שוליים רטורית, עכשיו ברור לי מדוע אתה, שאינך כותב מעולם ערכים, מתערב בדיון זה שכולו תוכן. אין מדובר כאן בשינוי מדיניות, אלא בהבהרת דבר הדורש הבהרה. לכן אין צורך לדיון בפרלמנט. אלמוג 22:10, 20 במאי 2010 (IDT)

אני כותב מידי פעם. בפעם הקודמת שתרמתי תוכן, ירקת בי, וזו הייתה חוויה מאוד לא נעימה. ראיתי לעיל מתנגדים להצעתך לשנות את הדף. אתה כרגע סתם מבזבז את זמננו במזנון ובפרלמנט ובדפי שיחה אחרים עם שינויים איזוטריים שממילא לא ישפיעו כהוא זה על תרומתם של מתרגמי הערכים. כדברי רהוטים ממני, עדיף לכתוב (או לתרגם) ערכים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:22, 21 במאי 2010 (IDT)

אלמוג - לא צריך הצבעה - הנושא די בקונסנזוס. צריך רק לנסח אותו היטב. דרור - שיחה 10:52, 21 במאי 2010 (IDT)

דווקא כן מדובר בשינוי מדיניות. אני לדוגמה תרגמתי כמה פעמים ערך מומלץ מויקי האנגלית כולל מקורות שלא קראתי ואני לא רואה ממש בעיה עם זה. ערכים מומלצים בויקי האנגלית נבדקים ב-10 זוגות עיניים לפחות ונמצאים בסטנדרט מאוד גבוה בכל הקשור לאמינות. יורי - שיחה 11:24, 21 במאי 2010 (IDT)

אין מדובר בשינוי מדיניות, כי אין מדיניות קיימת בנושא וכל איש הישר בעיניו יעשה כפי שהוכחת. ראשית, אנא אמור לי איזה ערכים תרגמת והוספת אסמכתאות שלא ראית, כדי שאדע ואוכל להתייחס לערכים אלו בהתאם. שנית, בקרוב אצור דף הצבעה נפרד כפי שהציע מרקו, ואתה מוזמן להביע שם את דעתך באשר לאמינות האסמכתאות שלא ראית. אלמוג 11:50, 21 במאי 2010 (IDT)

כמו שאמרתי, הצבעות לשינוי דפי מדיניות (לאו דווקא שינוי המדיניות) נערכות בפרלמנט. זה ה"דף נפרד" שלך. אם מרקו מציע "דף נפרד" עלום שם, כנראה שהוא אינו מכיר את הכללים. באשר להצעתך - טרם החלטתי. מה שבטוח - צריך להחליט על הניסוח, ויהיה קשה לעשות זאת במזנון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:03, 21 במאי 2010 (IDT)

יורי, אתה תמים. ראשית, קח את ויקיפדיה העברית: האם כל מי שמצביע בעד או נגד המלצה על ערך באמת קרא את כל האסמכתות בו? אז גם באנגלית זה ככה בדיוק. שנית, בסוף 2008 הרחבת למשל את פרנקלין דלאנו רוזוולט. הערך נבחר למומלץ בוויקיפדיה האנגלית מתישהו ב-2006. האם אתה בטוח שהתוספות והשינויים שהוא עבר מאז היו כולם טובים? ממש לא בטוח. שלישית, נכון להיום, הערך הזה באנגלית כבר לא מומלץ. מה זה אומר על איכותו, ועל איכות החומר שתרגמת בלי לבדוק את נכונותו? ‏odedee • שיחה 12:03, 21 במאי 2010 (IDT)

אם תסתכל על הערך תראה שדווקא כן בדקתי את הרוב המוחלט של המקורות. אותו כנ"ל לגבי ערך גדול נוסף (מומלץ) שתרגמתי מויקי האנגלית מייקל ג'ורדן. הרוב הגדול הגדול של המקורות הם מהרשת ואני זוכר בוודאות שקראתי את כולם. אם אני זוכר נכון בשני הערכים הוספתי אפילו כמה מקורות שמצאתי בעצמי ושאין בויקי האנגלית. אני נוהג לבדוק רק דברים שמחדשים לי משהו או שנראים לי מוזרים כדי לוודא שהם נכונים. בכל מקרה במהלך כתיבת הערך אני קורא כאמור מקורות רבים והשתכנעתי מהאמינות הגבוהה שיש לערכים מומלצים בויקי האנגלית. עד היום, מכל הערכים המומלצים שתרגמתי, לא הצלחתי למצוא אף טעות או עובדה לא מבוססת. עד כדי כך השתכנעתי שאני מוכן לקבל ערך שהוא תרגום של ערך מומלץ מויקי האנגלית הכולל מקורות שהמתרגם לא קרא. אני אישית כנראה לי אעשה זאת אבל אין לי בעיה אם אחרים כן יחליטו לפעול כך מכיוון שאין לי ספק לגבי האמינות של הערכים המומלצים שם. אם אנחנו יכולים לסמוך על ויקיפד אחד שלנו שהוסיף כמקור ספר שהוא קרא אין שום סיבה שלא נסמוך על עשרות ויקיפדים בויקי האנגלית שהצהירו שבדקו את הערך ומצאו אותו מבוסס ואמין (כל הערכים המומלצים שם עומדים בתנאי הזה). ולגבי תהליכי ההצבעה על הערכים המומלצים שם, אתה טועה עודדי. אני מציע לך לקרוא את הדיונים ולהתרשם בעצמך. זה בכלל לא כמו אצלינו. למעשה זה ממש יום ולילה. יורי - שיחה 12:37, 21 במאי 2010 (IDT)

אם בדקת את המקורות, מצוין - זה בדיוק מה שצריך לעשות וזה בדיוק נושא הדיון. שוב, כשאתה רואה שהערך מכיל מקור, זה ממש לא אומר שעשרות ויקיפדים הצהירו שבדקו את המקור הזה - אף אחד לא מתחייב לכך כשהוא מצביע בעד ערך מומלץ. למעשה זה אפילו לא אומר שעשרות ויקיפדים בכלל שמו לב שהוסיפו מקור כזה, אם זה היה אחרי דיון ההמלצה. תאמין לי שקראתי לא מעט דיוני המלצה בוויקיפדיה האנגלית, ויש ויש. תרבות ה"סמוך" אינה נכונה כשמבקשים לסמוך על אלמונים. אם תגיד שקראת מקור, אומר שאני סומך עליך. אבל אם תגיד שהיה מקור בוויקיפדיה האנגלית ובטח אותו מישהו שהוסיף אותו קרא אותו, ובטח אחרים חסרי שם בדקו אותו, אומר "אולי". אבל "אולי" זה לא "ודאי". ‏odedee • שיחה 12:50, 21 במאי 2010 (IDT)

מה תגיד לויקיפד אלמוני שנרשם אתמול והוסיף ספר שהוא מצהיר שקרא כמקור. האם תסמוך עליו? כל ויקיפדיה פועלת במובן מסויים בשיטת סמוך עליי. אי אפשר להימנע מזה. יורי - שיחה 12:57, 21 במאי 2010 (IDT)

אבל כמו שכתבתי, זה בדיוק ההבדל: אם אתה אומר שאתה בדקת, אני מוכן לסמוך עליך. אבל אתה מוכן לסמוך על מישהו שאתה לא יודע את זהותו, ואף אם היית טורח לפשפש בגרסאות קודמות ומוצא את זהותו, אינך מכיר אותו. לשאלתך, אם מחר יוסיף אלמוני אסמכתה חדשה לערך, גם עליו לא צריך לסמוך. הלא כבר נכתבו ערכים שלמים שהיו בדויים מ-א' ועד ת' ודווקא הכילו כל מיני אסמכתות. שקריות כולן. כשבא אלמוני, צריך לבדוק אם העריכה שלו נכונה, ממש כמו כל עריכה אחרת. צריך לוודאי שהמקור קיים ושכתוב בו מה שנטען שכתוב בו. מה פתאום שתסמוך על אלמוני גמור? אולי הוא אחד מאלה ששמו להם למטרה להשחית את ויקיפדיה? או סתם טעה? ‏odedee • שיחה 13:06, 21 במאי 2010 (IDT)

אבל כולנו היינו אלמונים כשרק נרשמנו. האם תהיה מוכן למחוק משפט שכתב ויקיפד חדש שכולל מראה מקום לספר שהוא מצהיר שקרא ושאינו נמצא בהישג ידך, רק בגלל שאתה לא מכיר אותו ולכן לא מאמין לו? יורי - שיחה 13:30, 21 במאי 2010 (IDT)

אני באופן עקרוני מסכים עם אלמוג, אבל יש הגזמה בראיית חומרת העניין. בוויקיפדיה האנגלית יש נטייה קיצונית לריבוי אסמכתאות, גם במקומות בהם לא נדרש העניין. על רבות מהן ניתן לוותר לחלוטין בעת תרגום הערך. אני מביט למשל בערך המומלץ שם היום - en:Brazilian cruiser Bahia, ולמעט בתקציר שבפתיח מתקשה למצוא שם ולו משפט אחד שאינו מלווה בהערת שוליים, ולעתים גם שתיים, שלוש וארבע למשפט. זה בלתי סביר לצפות להחלת הכלל שמציע אלמוג על מי שייטול יוזמה לתרגם ערך זה, ואני הייתי מצפה שהמתרגם ידלג בכלל על תרגום הערות השוליים בכל הנוגע לאמירות טריוויאליות שאינן תמוהות, שנויות במחלוקת, מועדות לאיתגור, מהוות ציטוט וכו'. משהחליט המתרגם כי אסמכתא אכן נדרשת ונחוצה, אז מוטב יעיין בה ויוודא את התאמתה לנכתב. Magister • שיחה 12:16, 21 במאי 2010 (IDT)

נו, וזה בדיוק מה שהציע אלמוג - הערות השוליים המיותרות שיורדות בתרגום, ממילא אינן צריכות בדיקה, ואלו שכן מתורגמות - יבּדקו. דניאל צבי • שיחה 12:56, ח' בסיוון ה'תש"ע (21.05.10)

לגבי השאלה אם יש שינוי במדיניות או לא - מומלץ לקרוא קודם את ויקיפדיה:תרגום וויקיפדיה:מדריך לכתיבת ערכים - הם למעשה הדפים שיש לשנות אם תתקבל הצעתו של אלמוג. ואלמוג, לא התייחסת כלל לשלוש השאלות שהעליתי לעיל לפני השבירה האחרונה שלך. • רוליג - שיחה 13:02, 21 במאי 2010 (IDT)

תשובות לשאלותיך:

1. בקשתו של אלמוג להכניס תבנית מקור, שגויה, לטעמי. מספיק שהמקורות יוסרו. הצבת תבנית מקור היא נושא שונה לגמרי שחבל ששורבב לכאן. לא כל העדר הערות שוליים מחייב תבנית מקור אלא רק דבר שנראה תמוה ומציב המקור לאחר בדיקה סבירה לא מצא לה סימוכין (דרישה חשובה ביותר שנובעת מכללי נימוס בסיסיים).
2. תניח שההבחנה מלאכותית אבל נועדה למנוע קצת קשיים על זליגת הבלים ברחבי הפרוייקט. לא יזיקו כמה מחסומים כאלו גם אם הם מלאכותיים (ואת זה נשאיר בצריך עיון).
3. עדיף שתתרגם בלי הערות השוליים ובדף השיחה תרשום שהערך תורגם מגרסה X של הערך בשפה Y. עם השנים יוספו מקורות עבור הקורא העברי. עדירל - שיחה 13:22, 21 במאי 2010 (IDT)

תשובותי לשאלות רוליג -

1. מה ירוויח הקורא מכך שיקבל ערך מלא בתבניות ^{[דרוש מקור]} במקום בהפניות למאמרים בנושא הרלוונטי (גם אם לא נקראו לעומקם על ידי המתרגם)? - הקורא לא יקבל ערך מלא בתבניות "דרוש מקור". כוונתי אינה להחליף כל הערת שוליים בתבנית, אלא רק את אלו הסומכות אמירות שנראות בעייתיות, כמו כל תבנית "דרוש מקור".
2. אלמלא מכשול השפה, אותו פותר תרגום, היינו כולנו כותבים באותה ויקיפדיה. אז במה ערך שנכתב על ידי כותב בוויקיפדיה העברית אמין יותר על ערך שכתב כותב בוויקיפדיה זרה? - בדיוק במה שעדיפה עדות ישירה על עדות שמועה. לויקיפד האנגלי אני מאמין, כי הוא ראה במו עיניו. איני יכול להאמין לך שהוא אמר. כלל בסיסי באמינות.
3. וברמה הפרקטית, מה אתה מבקש? אם לא אוכל לענות על הסטנדרטים הגבוהים שאתה רוצה להציב, אתה מעדיף שלא אכתוב, או שאתה מעדיף ערך מקיף מלא בחורים של מקורות שנעקרו ממנו? - הסטנדרטים אינם גבוהים, אלא סטנדרטים בסיסיים של אמינות. רוצה להשקיע - מצא בעצמך אסמכתאות למה שאתה כותב. אינך רוצה להשקיע, השאר ללא אסמכתא. נורא קל ופשוט. זה עדיף על אסמכתא שלא ראית ואינך יכול להיות ערב אישית לאיכותה. אלמוג 14:37, 21 במאי 2010 (IDT)

שבירה אחרונה בהחלט

הדפים שרוליג הפנה אליהם ויקיפדיה:תרגום וויקיפדיה:מדריך לכתיבת ערכים אינם רלבנטיים, ואינם מתייחסים לעניין, וודאי שאין צורך לשנותם. אולי רלבנטי ויקיפדיה: ביבליוגרפיה, והמשותף לשלושת דפים אלו שאינם "דפי מדיניות" כי אם "מדריכי סגנון". איני רואה כל צורך בהצבעה בפרלמנט, והגעה לשם רק תסבך מה שאמור להיות הצבעה פשוטה ומהירה על עניין סגנוני. אני מאמין שהדיון כאן מיצה את עצמו. עם צאת השבת (על מנת לאפשר לחברינו שומרי השבת להשתתף גם בחלקו הראשון של הדיון, לפני שהדף צובר מאות KB ואי אפשר לקרוא אותו) אצור דף הצבעה מיוחד, בו אתן את כל האפשרויות (הצעתי, הצעתה של חנה, שאלת ציטוט הוויקיפדיה כמקור), ואעמיד את העניין להכרעה מהירה. אלמוג 14:44, 21 במאי 2010 (IDT)

ודאי וודאי שאין צורך בהצבעה בפרלמנט (כאמור, אין ולא הייתה שום מדיניות ברורה בנושא). הנושא כבר נטחן לעייפה לאורך השנים בדיונים רבים מספור, הן במזנון והן בדפי שיחה של משתמשים ושל ערכים שהועמדו להמלצה. באמת הגיע הזמן להסדיר זאת אחת ולתמיד, וטוב שאלמוג מקדם זאת הלכה למעשה, והמקום המיועד לכך הוא אכן דף הצבעה נפרד. מרקו • שיחה 15:34, 21 במאי 2010 (IDT)

נחכה לראות את הצעתו של אלמוג. לפי מה שאני הבנתי מה שהוא מציע זה אכן שינוי מדיניות ולא "עניין סגנוני". יורי - שיחה 16:40, 21 במאי 2010 (IDT)

הצעתי ברורה ומפורטת בתחילת הדיון הזה. ואכן אינך מבין. אלמוג 16:41, 21 במאי 2010 (IDT)

ויקיפד המביא אסמכתא כמקור לאמירה בערך מצהיר כי הוא עיין באסמכתא באופן אישי ומצא כי היא אכן תומכת בנאמר. אני מבקש שתחדד לי משהו. אם אנונימי יבוא ויוסיף לערך משפט הכולל כמקור אסמכתא שלא נמצאת בהישג ידך מה תעשה? האם תדרוש ממנו "להצהיר באופן רשמי שהוא קרא את האסמכתא"? ומה אם ויקיפד מויק האנגלית יוסיף אסמכתא לערך באנגלית והוא יועתק משם על ידי. האם תדרוש ממני שאני אלך לאותו ויקיפד ואשאל אותו אם הוא באמת קרא את המקור או סתם בדה אותו מליבו? יורי - שיחה 17:26, 21 במאי 2010 (IDT)

פירוש רש"י - ויקיפד: לרבות אנונימי. העתקה מוויקי האנגלית - עדות שמיעה. הדברים נטחנו עד דק למעלה. אנא קרא את הדיון לפני שתמשיך להגיב. אלמוג 17:31, 21 במאי 2010 (IDT)

לא מדובר בעדות שמיעה אלא בעדות מוקלטת. במקרה של עדות שמיעה אתה נאלץ להסתמך על זיכרונו של העד ואתה לא יכול ללכת לבדוק בעצמך מה בדיוק אמר המקור הראשוני. אין זה כך במקרה של עדות מוקלטת. אני יכול להגיד לך שויקיפד הוסיף אסמכתא מוסימת ואתה לא חייב להאמין לי. אתה יכול ללכת ולבדוק בעצמך. בויקיפדיה הכל מתועד. יורי - שיחה 17:35, 21 במאי 2010 (IDT)

ומה שווה עדות מוקלטת ללא תצהירים של המקליט ושל כל מי שנגע בהקלטה עד שהגיעה לבית המשפט? יורי, זה נכון שאנחנו נותנים קרדיט גדול מאוד לכותבים, אבל מה שאתה מבקש זה להרחיב את הקרדיט עוד יותר, להגיע לסכנה של פשיטת רגל! תראה מה קורה בבורסות . הרי מקור מתורגם ולא בדוק לא מוסיף שום דבר לערך ולקורא. הוא לא רק לא מוסיף, הוא גם גורם נזק, כי הוא יוצר מצג שווא, כאילו יש יותר אמינות לערך, אבל אין. בברכה. ליש - שיחה 18:25, 21 במאי 2010 (IDT)

האנלוגיה לגבי אנשים שנגעו בהקלטה וכו לא טובה כי זה בלתי סביר שמישהו ישנה היסטוריה של ערך (האקרים?). אריה, אני לא מציע להרחיב את הקרדיט שאנו נותנים לכותבים בכלל. אני מציע להשאיר אותו כמו שהוא. אלמוג מציע לצמצם אותו לרמות מאוד מסוכנות. מקור מתורגם מוסיף גם מוסיף. זה מקור כמו כל מקור אחר שאותו הוסיף ויקיפד. מה שאלמוג מציע הוא שנרוץ לאותו ויקיפד ונבקש ממנו הצהרה שהוא אכן קרא את המקור ולא בדה אותו מליבו. זו הצעה שאינה מובנת לי בכלל. ההנחה העומדת בבסיסו של המיזם הזה הוא שכל ויקיפד פועל בתום לב עד שהוכח אחרת (ועובדה שמרבית הפעילים במיזם אכן פועלים בתום לב אחרת מיזם כמו ויקיפדיה לא היה יכול להתקיים - ציטוט מתוך הדף ויקיפדיה:הניחו תום לב בויקי האנגלית) . לכן יש להניח שמקור שהוסף לערך נקרא ונבדק על ידי אותו ויקיפד שהוסיף אותו. אם הוכח שזה לא המצב אז האפשרות היחידה שנשארת היא שהמקור הוא המצאה של אותו ויקיפד ואז מדובר בהשחתה לכל דבר ועניין שיש לטפל בה כמו בכל השחתה אחרת. יורי - שיחה 18:47, 21 במאי 2010 (IDT)

אלמוג, לא פועלים בצורה חד-צדדית כזו עם אמירות כמו "עם צאת השבת אצור דף הצבעה מיוחד". עליך לפעול כמקובל ("הצעה תועבר לפרלמנט רק לאחר דיון מקדים ממושך, ורק לאחר שנמצאו חמישה תומכים בנוסח הסופי המועלה להצבעה", מתוך הפרלמנט - וראה שם פסקת "כללים לפתיחת הצבעה"), ולא לבצע מחטפים בדפי הצבעה "מיוחדים". גם שינוי בנושא שאין בו מדיניות כיום מצריך הצבעה בפרלמנט (ויש מספיק דוגמאות לכך בארכיון הפרלמנט), וכל חריגה מהכללים היא בגדר התנהגות בלתי מקובלת ואף השחתה של זמנה של חברי הקהילה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:04, 21 במאי 2010 (IDT)

אל מול אנשים שחושבים שאפילו לא צריך הצבעה (ראה דברי דרור), אתה היחיד שחושב כאן שצריך לעבור דרך הפרלמנט. תרשה לי לפעול לפי דעת הרוב כאן. זה אינו חד צדדי, אלא לאחר דיון שהיה גם פרוצדורלי וגם מהותי. אלמוג 22:54, 21 במאי 2010 (IDT)

יורי, בוא ננתח את זה: קודם כל לא מדובר בשינוי כללי, אני פועל בוויקיפדיה כמה שנים טובות, כתבתי יותר מאלף ערכים ואני לא מוסיף מקורות שלא בדקתי בעצמי. אני יודע (כי הצהירו על כך) שיש עוד כותבים משמעותיים שפועלים כמוני. נכון, יש גם כאלה שלא פועלים כך, אך הטענות נגדם לא חדשות הנושא מתבשל על אש קטנה כמה שנים וכנראה שהגיע הזמן לקבוע מה המנהג. אני לא חושב שבוויקיפדיה אנגלית מבקשים להניח תום לב לגבי כותבים בוויקיפדיה האיסלנדית ויש לכך סיבה טובה. כשאחד הכותבים מתגלה, למרות הנחת תום הלב, כזייפן מקורות או מעתיק המפר זכויות או משחית לתאבון, מה אנחנו עושים? מה עושים בכל ויקיפדיה רצינית? הולכים ובודקים את כל תרומותיו, כדי לגלות ולתקן את ההשחתות. האם הכותבים בוויקיפדיה העברית עוקבים אחרי הערכים ההולנדים שתורגמו לעברית? האם הם ידעו אם וכאשר יתגלה ויקיפד הולנדי משחית, כזה שאת תרומותיו תרגמו? לא, הם לא יודעים ולא ידעו, לכן ויקיפדים זרים לא נכללים בהנחת תום הלב, המעט שאנו מפקחים על הוויקיפדים העבריים, גם המעט הזה אינו בנמצא לגבי ויקיפדים זרים - זה לא אותו מעמד. בברכה. ליש - שיחה 19:05, 21 במאי 2010 (IDT)

הצעת פתרון

אני מסכים בהחלט עם התפישה שיש בעיה בתרגום מקורות שהמתרגם לא בדק בעצמו. אולם, אי ציון מקורות בעייתי בעיני אף יותר - דמיינו מה קורה עם ערך שכזה: זמן כלשהו לאחר תרגום הערך, משתמש מגיע אליו, ורוצה לוודא את נכונותו. בפרט, הצהרה מסוימת, נניח: "הצמח משמש לטיפול בפצעים". אין בערך מקורות, כי הוא תורגם מויקיפדיה האנגלית, ולמתרגם לא הייתה גישה למקורות (מאמרים אקדמיים). בשלב זה אולי המשתמש יוותר, אבל נניח שהוא ממשיך. אולי הוא יודע על עניין אי-ציון המקורות, אז הוא הולך לדף השיחה, או לגרסאות קודמות, ומגלה שהערך תורגם מהויקיפדיה האנגלית. הוא הולך לערך באנגלית, אבל הערך נראה שונה - הוא תורגם לעברית לפני זמן מה, ומאז עודכן וסודר מחדש. טוב, הוא מחפש ומוצא גרסה מהזמן שהערך תורגם (מי מלבד ויקיפד ותיק ידע לעשות את כל זה, אגב? אף משתמש רגיל לא יטרח, בניגוד להערת שוליים רגילה, שכל משתמש מבין איך למצוא, ויכול בקלות לוודא). אם יש לו מזל, הערך תורגם לעברית תוך שמירה על אותו מבנה, וקל יחסית למצוא את ההצהרה במקור, להגיע אל הערת השוליים שלה, ולקרוא את המקור. לקח הרבה זמן, אבל לפחות הצלחנו. אולם, ייתכן שהמתרגם בנה את הערך במבנה שונה; כעת החיפוש קשה פי כמה. יתכן שמקור ההצהרה בערך העברי אינו באנגלית, אלא בערך אחר, אולי המתרגם ידע משהו נוסף והוסיף במהלך התרגום, או שזו סתם תוספת שמישהו הכניס מאוחר יותר. המשתמש המסכן שלנו יחפש לשווא בערך האנגלי, רק כדי לגלות שאין שם בכלל הצהרה תואמת לזו שהוא מחפש.

ההצעה שלא לציין בכלל מקורות תהפוך את משימת אימות הערכים לכמעט בלתי אפשרית, במקום למשהו שיכול להיות פשוט מאוד (כמו במקרה של גישה למאמרים אקדמיים, שרק לחלקנו יש). כדי למנוע מראית עין של מקורות מאומתים מחד, אך עדיין לאפשר אימות קל של המקורות מאידך, אני מציע סימון שונה של מקורות שיובאו מויקיפדיה אחרת. ניתן להוסיף בהערת השוליים, בעזרת תבנית כלשהו, הערה בעניין ("כפי שצוטט בערך האנגלי"), או לצבוע את ההערה בצבע אחר, אולי דרך פרמטר נוסף בתבניות הציטוט כמו cite book וכו'. אם אפשר להפריד בדרך אחרת, גם טוב. (שכחתי לחתום קודם) עופר קדם - שיחה 23:52, 21 במאי 2010 (IDT)

זו גישה יפה ומעניינת, ולטעמי גם ההתנגדות הראשונה להצעה שמנומקת באופן שמאתגר להשיב לו. אתן לך את הדוגמה ההפוכה. את הערך באנגלית כתב "גרגורי4" הידוע בדעתו שהירח עשוי מגבינה צהובה. הוא מצטט שם את מגזין "הירח עשוי מגבינה צהובה" המופץ באנגליה בלבד, שאין אליו גישה לאף דובר עברית בעולם. הערך מתורגם לעברית על ידי אחד המשתמשים כאן. אני קורא את הפיסקה "באז אולדרין הביא מהירח פיסה, שלאחר מכן התברר בבדיקות מעבדה כי היא גבינת צ'דר משובחת". זה דבר הבל בעיני, אז אני דורש מקור. אבל אז נותנים לי את אותו מגזין. לא לי ולא למתרגם הערך לעברית, אין מושג מהו המגזין, אבל עכשיו אני לא יכול להגיד שאין מקור, והפיסקה תישאר לנצח בוויקיפדיה העברית, עם הסימוכין המפוקפקים, שלא אני ולא מתרגם הערך קראנו, ואין לנו יכולת לעמוד על פשרם, להעריך אותם או להתווכח עמם. הבעייה שלך למעלה ניתנת לפתרון בכך שפיסקה שאין לה סימוכין ראויים הניתנים לאיתור על ידי דובר עברית כלשהו תימחק. הבעייה שלי לא פתירה אם יתקבל המנהג להביא ציטטות מוויקיפדיות זרות. במקרה הראשון הפסדנו פריט מידע שיכול היה להוסיף לקוראינו, אך התקשינו למצוא לו סימוכין. במקרה השני הוספנו מידע שגוי ומטעה. הסכנה השנייה חמורה בעיני בהרבה. אלמוג 23:16, 21 במאי 2010 (IDT)

אלמוג, הבעיה שאתה מעלה אינה קשורה לתרגום. הרי גם כיום כל משתמש עברי יכול להוסיף מקור תמוה מסוג זה, ללא קשר לתרגום; לדוגמא - איזשהו פנזין עלום, או איזה ספר ארכאי שלא קיים באף ספרייה. מה אתה עושה במקרה כזה? אותו דבר תעשה במקרה שהעלת כעת. תמיד אפשר להתווכח עם טענות, בעזרת מקורות אחרים, או על ידי בחינת מהימנות המקור המדובר (הרי לא כל מגזין הוא מקור לחקר החלל - צריך להוכיח שמקור הוא אמין לנושא). עופר קדם - שיחה 23:51, 21 במאי 2010 (IDT)

מסכים בעניין זה עם עופר. ויקיפדיה העברית מלאה בקביעות חסרות מקור כלל, וההצעה להסיר קביעות שנסמכות על מקור שלא נקרא עד תומו נראית לי מעט דרקונית מדי. יש כאן מקום לשיקול דעת. לדוגמה, ישנם ערכים מומלצים בוויקיפדיה האנגלית שניכר בהם שנערכו באופן קפדני מאוד, ועברו ביקורת עמיתים קפדנית, ויש לעתים לאפשר למתרגם להפעיל שיקול דעת אם להותיר בערך סימוכין גם אם לא נקראו עד תום, או אם לא הייתה לו גישת קריאה אליהם. Noon - שיחה 00:11, 22 במאי 2010 (IDT)

גם בעיני הפיתרון שהציע עופר נותן תשובה טובה לבעיות העיקריות: הבדלה בין מקורות בדוקים למקורות לא בדוקים מבלי לגרום לאבדן מידע שיכול להיות שימושי. בברכה. ליש - שיחה 00:19, 22 במאי 2010 (IDT)

מסכים עם הפתרון של עופר. Odonian ‏ 00:21, 22 במאי 2010 (IDT)

ההצעה של עופר יכולה להיות פתרון, אבל היא יוצרת בעיה אחרת: אם על טקסט מסוים (או מקור מסוים, לעניין זה) נאמר שהוא לא נבדק, המשמעות היא שכל מה שלא מסומן כלא נבדק - נבדק. לכן אולי עדיף הפוך: סימוכין שנבדקו יסומנו כבדוקים, ואלו שלא - לא יסומנו כלל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:22, 22 במאי 2010 (IDT)

הצעה זו איננה אלא גרסת הערות השוליים של חלוקת ויקיפדיה לוויקי א' ולוויקי ב'. מעתה דע, הקורא, כי לפניך מאמר הנכתב בהתבסס על מקורות לא מאומתים שהועתקו מוויקיפדיה אחרת בלי שאיש מכותבי המאמר שלפניך יודע מה כתוב בהם. קריאה מהנה! אורי • שיחה 00:33, 22 במאי 2010 (IDT)

זה לא אומר שהטקסט לא נבדק, אלא שהטקסט נבדק על ידי משתמש בוויקיפדיה האנגלית או הגרמנית. זו אינה וויקי ב', אלא פשוט תיאור מהימן יותר של המציאות - שקיפות בהתגלמותה. אני בעד. • רוליג - שיחה 02:32, 22 במאי 2010 (IDT)

טעות בידך. איש מכותבי המאמר בעברית לא ראה את המקור המדובר, וכך כתבתי. ואחר כך נלך להתלונן בככר העיר על התבוסה ההסברתית של ישראל בוויקיפדיה האנגלית כשאנו סוללים את הדרך להעתקת הטענות שם לכאן בנימוק שהדבר נבדק שם. רעיון מצויין. מעניין אותי לדעת אם מישהו מהוויקיפדים המשתתפים בדיון זה (גם אם הם מוויקיפדיות אחרות) שיש להם קשר ולו שולי ביותר לעולם האקדמי, למשל למדו שנה אחת באוניברסיטה, היו מגישים עבודה בה הם העתיקו טענה עם מראה מקום אותו לא ראו כי "מישהו אחר בדק זאת". לאלו המתקדמים יותר, שאולי גם בודקים עבודות, אני תוהה מה היו עושים לו היו מגישים להם עבודה שכזו. אורי • שיחה 02:44, 22 במאי 2010 (IDT)

אני לא חושב שאתה מבין כאן משהו - סימון המקורות בדרך זו לא אמור להיות עניין קבוע, כמו שערך לא אמור להישאר ללא מקורות לעד, למרות שיש לנו כיום המון ערכים חסרי מקורות. הכוונה היא לאפשר מחד תרגום של ערכים טובים, ומאידך לאפשר את בדיקת המקורות שלהם, שבמקרים רבים אינם זמינים למתרגם. מדובר בערכים בתהליך בנייה, בדומה לערכים אחרים שיש בהם בעיות שונות. לדוגמא, ערך כזה, שמקורותיו לא נבדקו, לא יסומן כמומלץ. הערכים כאן אינם עבודות אקדמיות גמורות, אלא בבנייה, וצריך להתייחס אליהם בהתאם. הפתרון שלי טוב פי כמה מהמצב בו פשוט יתורגם הערך ללא מקורות בכלל, ואז אף אחד לעולם לא יבדוק את המקורות שלו. עופר קדם - שיחה 09:37, 22 במאי 2010 (IDT)

אני לא רואה תועלת בהצעה. אם המקורות "אינם זמינים למתרגם", מתי (אם בכלל) יבדקו את המקורות האלה? הלא אין קבוע מה"זמני". אין ערך בהעתקת המקורות ללא בדיקה: כפי שכתב ליש, זה נותן חזות של ערך הנשען על אסמכתות בדוקות, בעוד שאין הדבר כך. איש לא המליץ לתרגם ערך ללא מקורות, נהפוך הוא: ראוי לכל מי שמתרגם לחפש מקורות בזמן הכתיבה. כך יגלה כי חלק מהמקורות בוויקיפדיה האנגלית הם שבורים (עניין שגרתי לגמרי), ואחרים שהם קשים להשגה, אפשר יהיה להחליף באחרים שהם כן בהישג יד. בין השיטין אני מרגיש כאן רמיזה לחוסר הערכה ליכולות הוויקיפדים, כאילו אם לא טרחנו והעתקנו עבורם מהאנגלית את המקורות, למען אלה שיבדקו אותם פעם - הם לא יצליחו לעשות כן בעצמם. אבל חיפוש המקורות בוויקיפדיה האנגלית הוא בדרך כלל טריוויאלי, לכן מיותר להעתיק אותם לערך העברי (אלא אם כן נבדקו, כמובן). ‏odedee • שיחה 10:00, 22 במאי 2010 (IDT)

לא עודדי, בדיקת המקורות אינה טריוויאלית לכולם. דוגמאות פשוטות הן מאמרים אקדמיים, שלי ולך יש אליהם גישה דרך האוניברסיטה, אבל לרוב האנשים אין, וספרים, שאולי לנו יש בספריות האוניברסיטאיות, אבל לרוב האנשים אין גישה אליהם. משהו שאני יכול לבדוק מהמחשב במעבדה ברגע, לאדם אחר (שרוצה לתרגם ערך) אין שום גישה אליו. הסברתי בפירוט למה חיפוש המקורות בשיטה שאתה מציע תגזול זמן רב, ולכן פשוט לא יתבצע. שמע, אם מישהו נורא נורא רוצה לבדוק, הוא יוכל, גם אם לא נציין בכלל מקורות; אבל אנחנו לא עובדים כאן במשרה מלאה או חלקית, אלא חצי שעה פה, כמה דקות שם. דברים קשים וארוכים, ללא שום צורך, פשוט לא יתבצעו, או יתבצעו על ידי יחידי סגולה.

שים לב שאתה מצטט את ליש, שדווקא הסכים עם הצעתי, כיוון שהיא מבהירה מה מצב המקורות הנ"ל. ההצעה שלי, בעיני, פותרת את שתי הבעיות - גם מונעת מראית עין של ערך עם מקורות בדוקים, וגם מונעת את סילוק המידע שאתה מציע, ובכך מקילה מאוד על המשך העבודה. אם אתה חושב שהצעתי לא מבהירה מספיק שהמקורות לא נבדקו, תציע בבקשה משהו שכן יבהיר זאת. עופר קדם - שיחה 14:25, 22 במאי 2010 (IDT)

אכן לא שמתי לב לכוונה שסימון הערות השוליים הלא-מאומתות יהיה זמני. אולם, כעודדי, ברור לי שזמניות זו תימשך שנים אורכות, ורשימת הערכים המכילים הערות שוליים לא-מאומתות תצטרף לרשימות-אחיות של ערכים לשכתוב, לעריכה ועוד. כיום יש לנו תבנית {{מקור}} שאם איננה גורמת למציאת מקור מובילה למחיקת הטענה תוך שבוע. הצעתו של עופר תוביל למעשה להישארותן של טענות לא מאומתות, ביודעין, חודשים ארוכים ואף שנים. אם המחיר הוא ירידה בקצב תרגום הערכים, נראה לי שהיון, ממרום עשר ריבוא ערכינו, אנחנו יכולים לשלם אותו כדי להתמקד באמינות. אורי • שיחה 16:51, 22 במאי 2010 (IDT)

אז אתה מעדיף ערך ללא מקורות בכלל? כי זו האלטרנטיבה שעודדי מציע - תרגום בלי המקורות. אני מעדיף שהמקורות יצוינו, כדי להקל על הבדיקה. הרי תרגום ערכים ללא ציון המקורות שלהם גם יגרום "להישארותן של טענות לא מאומתות, ביודעין, חודשים ארוכים ואף שנים".

הגישה שלך גם מתעלמת מכך שרובנו לא עוסקים בכתיבה כאן במשרה מלאה, אלא קצת פה, קצת שם. מי שחובב תרגום, לאו דווקא יכול לגשת למאמרים, או רוצה לפשפש בספריות. מי שיכול לגשת למאמרים, לאו דווקא יכול לתרגם היטב, ולאו דווקא מעוניין לעשות זאת. לשיטתך, היחידים שיוכלו לכתוב ערכים הם מי שיש להם פנאי וגישה לכתוב עבודות מחקר. אנחנו כאן בפרויקט שיתופי, ואפשר לחלק את התפקידים. מומלץ, לדעתי, לנצל את עבודתם של עמיתנו באחות האנגלית, במקום לעשות את הכל מחדש; גם עם מאה אלף ערכים, יש עוד כל כך הרבה שלא כתוב פה, שאין מקום לשאננות. עופר קדם - שיחה 17:40, 22 במאי 2010 (IDT)

איני מקבל את הטיעון, ואם עלינו אכן "לנצל את עבודתם של עמיתינו באחות האנגלית" עדיף להחזיר את המפתחות, וללכת הבייתה. כאן אנו כותבים אנציקלופדיה, ולא מתרגמים אנציקלופדיה, ואימות המקורות בעצמנו הוא בדיוק ההבדל. אני מקבל את טיעוניו של אורי. כאמור, במהלך מוצאי השבת או מחר אפתח דף הצבעה. אלמוג 19:22, 22 במאי 2010 (IDT)

אז בעינך, אלמוג, עדיף ערך שלם ללא מקורות, על ערך בו המקורות רשומים, ומצוין באופן ברור כי הם לא נבדקו על ידי המתרגם. עדיף, לדעתך, לסבך פי כמה וכמה את בדיקת המקורות, עד לרמה שהיא פשוט לא תתבצע. הסברתי מה הבעיה בשיטה שאתה מציע, והצעתי פתרון חלופי - סימון שונה של ההערות, כדי שיהיה ברור שהן הועברו ללא בדיקה, אבל עדיין יוצבו במקומות הרלוונטיים, כדי לאפשר ולהקל על בדיקה כזו. יש בעיה, הצעתי פתרון; אם אינך רוצה בו, אני ממליץ לך להעלות רעיון חלופי, שיפתור את הבעיה הזו (ולא, עדיף לא רעיון שיתן לנו ערכים בלתי ניתנים לבדיקה, או שיגביל את הערכים פה לעבודות אקדמיות בלבד). עופר קדם - שיחה 20:12, 22 במאי 2010 (IDT)

הכשל בטיעון שלך הוא כפול. הכשל הראשון הוא שאמירה דורשת מקור ניתנת לבדיקה רק מהשוואה עם הערך באנגלית ובדיקת המקור שם. בדרך כלל זה לא נכון. הכשל השני הוא הרעיון שחיפוש מקורות עצמאי הוא "עבודה אקדמית". הוא ממש לא. הוויקיפדיה האנגלית מפוצצת בהערות שוליים על כל דבר ועניין. בערך מומלץ ממוצע יש שם כמאה וחמישים הערות. אצלנו יש בערך מומלץ (הנכתב במקור בעברית) בין שלושים לחמישים הערות שוליים. בהנחה שמתוך שלושים הערות שוליים אלו חלקן הגדול מתייחס למקורות הניתנים לגישה באינטרנט, או לספרים שיש אליהם גישה לוויקיפד הממוצע, נותרנו עם בדיקה של בערך עשר הערות שוליים, בערך שאורכו כ-150KB. העבודה שצריכה להעשות היא למעשה סינון העובדות שאינן דורשות סימוכין בהערה, והשמטת חלק ניכר מהערות הסרק להן אנו רגילים מהוויקי האנגלית, ולאחר מכן בדיקה עצמאית של עשר הערות. זה לא דוקטורט, זה לא עבודה אקדמית. זה אמנם יותר עבודה מלהכניס את ההערות בלי לבדוק, אבל זה מינימום הכרחי של עבודה נוספת המבדילה את עבודת כתיבת האנציקלופדיה מעבודת תרגום. אלמוג 20:19, 22 במאי 2010 (IDT)

אלמוג, אין כשל בטיעון שלי. בוודאי שהמקורות באנגלית אינם הדרך היחידה לבדוק נכונות; זו רק הדרך הקצרה והקלה ביותר. במקום להתחיל מאפס, אפשר לבנות על עבודתם של משתמשים אחרים (אפילו אם הם, רחמנא ליצלן, דוברי אנגלית), ולקצר את התהליך. קיימים פרטים שקל לאמתם; אולם מה לגבי פרטים קטנים יותר? מקורות שונים בוחרים ברמת פירוט שונה, ויתכן שהמקור שנבחר באנגלית היה מפורט מהאחרים. לקיצור ופישוט העבודה שני יתרונות - 1 - ככל שהמשימה קלה וקצרה יותר, כך גדל הסיכוי שתתבצע; 2 - ככל שהעבודה קצרה יותר, כך נותר זמן רב יותר לתרומות אחרות לעבודה כאן. במקום לבדוק בקלות מקור קיים, אתה רוצה שויקיפדים יצטרכו להתחיל מהתחלה, ויצטרכו גם לחפש מקור מתאים, וגם לבדוק אותו; אתה משלם שעות נוספות? אולי כדאי שתסתכל על כמות הערכים ללא מקורות, כדי להבין שזה פשוט לא יקרה.

אני לא מתווכח כאן על עצם הצורך באימות המקורות; אני רק רוצה לעשות זאת בצורה שיתופית (מי שמתרגם ומי שבודק מקורות לא חייב להיות אותו אדם, ולעיתים קרובות אף לא יכול להיות - כאמור, גישה למאמרים וכו'). צר לי שאינך מנסה כלל לפתור את הבעיה, אלא דוחה בקלות כזו פתרון סביר, שמתייחס במפורש לבעיה שהעלת - מניעת מצג שווא של מקורות בדוקים, אך מנסה גם להקל על מלאכת בדיקת המקורות.

אתה נדיב מאוד עם זמנם של אחרים; רבים לא מעוניינים או לא יכולים לכתת רגליהם לספריה כדי לבדוק את אותם ספרים ש"שיש אליהם גישה לוויקיפד הממוצע"; אתה מעדיף לזרוק את תרומתם, מאשר לאפשר לבצע את מלאכת האימות באופן שיתופי. עופר קדם - שיחה 21:15, 22 במאי 2010 (IDT)

שבירה

מסכים עם עופר. הצעתו יכולה לספק עבודה לויקיגמדים מזן חדש. סביר שיצוצו הרבה כאלה.
ובסטיה קלה מהנושא, אין לשכוח גם שאנלוגיה גורפת "ערך אנציקלופדי"<==>"מאמר אקדמי" היא מוטעית לחלוטין ואפילו מסוכנת. לדעתי עלולה גם לשמש כלי בידי עורכים פוליטיים המעוניינים להטות ערכים. הרי מעטים הם אלה הבאים לכאן לכתוב אנציקלופדיה שיש להם גם כח ועניין להתמודד עם כל העורכים הפוליטיים מלאי הרצון, המוטיבציה, הפנאי, אשר גם מצוידים ב"מקורות" למכביר (עיין ערך הגווארדיה הפרו-פלסטינית בויקי האנגלית). הויקיפד הממוצע (זה שתואר בידי עופר) בוהה במסך חסר אונים כשהוא בוחן עריכות עם ריגורוזיות אקדמית כביכול של אלה האחרונים.
גם הרבה יותר קל להסיר טענה תמוהה שלא סמוכה על שום מקור, מאשר אחת כזו הסמוכה אפילו על כמה מקורות, המשמשים כמראי מקום לטווח עמודים נרחב (שכפי שציינו חלק מקודמי הדבר חיוני בבואנו להציג טענה אותה מבססים לאורך מס' רב של עמודים). אין מנוס משימוש במקורות, אבל כן יש להשתמש בהם במשורה, כשהדבר באמת חיוני. מרקו • שיחה 20:28, 22 במאי 2010 (IDT)

בעיה

א. שיטת ההצבעה היא בעייתית. הצעה א' והצעה ג' סותרות זו את זו. כרגע יכול להיות מצב ששתי ההצעות יתקבלו. מה נעשה במקרה הזה?
ב. הצבעות מהסוג הזה צריכות להיות בפרלמנט. מדובר בקביעת מדיניות ברורה בנושא מעורפל. זה עניין פרוצדורלי אבל הוא חשוב כי להצבעה בדף נידח זה אין תוקף. יורי - שיחה 21:12, 22 במאי 2010 (IDT)

א. אין המדובר בסתירה. אם שתי ההצעות יתקבלו, יסומנו ההערות מהוויקיפדיה הזרה, אך ניתן יהיה להחליפן בדרישת מקור. באשר לפרלמנט, אני ממתין להכרעתו של דוד שי תוך מחאה על דרך פעולתו של יוני, ועל נימוקיו שפגעו בי ללא התגרות ושלא לצורך. אלמוג 21:13, 22 במאי 2010 (IDT)

זה לא רק חשוב, זו המדיניות, ויש לה מטרה. מי שמכיר את ההיסטוריה של הפרלמנט יודע טוב מאוד למה יש כללים לפתיחת הצבעות, והצבעה זו היא דוגמה מאוד יפה לצורך בכללים, שמהם אלמוג התעלם בבוטות, על אף שהוזהר. פעולותיו פזיזות וחד-צדדיות, וחבל שזו הדרך שבחר לקדם את הצעתו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:16, 22 במאי 2010 (IDT)

דוד הביע דעתו בעניין בדף שיחתו. אלמוג 21:19, 22 במאי 2010 (IDT)

איפה דף ההצבעה? רציתי לעבור עליו. אני בטוח שאני לא הוזה וכן ראיתי אותו פה בסביבה. מרקו • שיחה 03:26, 23 במאי 2010 (IDT)