שיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום/ארכיון 11

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

נסיונות אפשריים לעקוף את מנגנון העריכה בתשלום - העברה מהמזנון

לצערי אני צופה את הגעתם של יותר ויותר עורכים בתשלום למיזם. אני חושב שדרך די פשוטה לעקוף את הכללים הקיימים היא שאדם יצהיר על עצמו "מורה פרטי לעריכה ויקיפדית" (ובקצרה, מפל"ו). עוד אני מבין שכמעט לא היו דיונים על הזהות המקצועית הזאת בדיונים הראשונים שנגעו לכללי עריכה בתשלום. אני חושב שצריך לקבוע כלל ברור לפיו "מורה פרטי לעריכה ויקיפדית" (או בעל כל זהות מקצועית דומה אחרת, לשיקול המפעילים) ייחשב כעורך בתשלום לכל דבר ועניין מהסיבה להלן:

מפל"ו יכול לשבת על כיסא נוח לצד "תלמידו", ופשוט להגיד לו "לדעתי כדאי לנסח כאן כך ושם אחרת"... ועל ידי "לימוד" ו"עצות" למעשה "להכתיב" לו את הטקסט שהיה נכתב שלא בנוכחותו. השיטה הזו יכולה לעבוד, יפה מאד. לפני שאנשים מסוימים יאמצו את הכלל הזה, לדעתי כדי לגדר את המיזם ממנו.

אם הרעיון יתקבל לדעתי יהיה טוב יהיה להביאו בפני הקרן. בברכה, ‏Ben-Natan‏ • שיחה 23:07, 5 בפברואר 2015 (IST)

בן-נתן, הגישה שלך שגויה מבסיסה - מה שעושים בני אדם בינם ובין עצמם אינו מעניינה של קהילת ויקיפדיה. אותנו מעניין רק מי שפועל בתוך ויקיפדיה מתוך מניעים זרים, קרי, השתכרות, תאוות בצע. בברכה. ליש - שיחה 08:35, 6 בפברואר 2015 (IST)

יחי ההבדל בגדול בין כותב בתשלום לבין מכתיב בתשלום. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 20:11, 24 בנובמבר 2015 (IST)

אבל מה שבן נתן מדבר עליו מונע מאותה תאוות בצע בדיוק, רק בלבוש אחר. אם הוא כותב בתשלום או מכתיב בתשלום, זה בדיוק אותו הדבר. GHA - שיחה 08:40, 6 בפברואר 2015 (IST)

קרא שוב את דברי לעיל: "אותנו מעניין רק מי שפועל בתוך ויקיפדיה", "מה שעושים בני אדם בינם ובין עצמם אינו מעניינה של קהילת ויקיפדיה". בברכה. ליש - שיחה 09:24, 6 בפברואר 2015 (IST)

מצטרף לדברי ליש, אם מישהו מתנדב/מתוגמל להדריך מישהו אחר לכתוב טוב, לסנן עיקר מטפל וכו' וכו', מה רע בזה? זה רק יכול להועיל לנו, לחסוך את כאב הראש היומיומי שאנו נתקלים בו עם טירוני כתיבה. הבעיה היא עם מי שמעניקים את הקרדיט שבשמם הטוב תמורת כסף. אבל אם הכתיבה נעשית מחשבונו של המשתמש החדש, אינני רואה כל בעיה בכך שהוא מקבל קורס עריכה אמיתי או לא. מצדי שהמשתמש הרשום ישלח לו את הטקסט מוכן בדוא"ל. זה יתקבל כאן בביקורתיות כמו טקסט של משתמש לא מוכר. ביקורת - שיחה 11:01, 6 בפברואר 2015 (IST)

כמו כן אני מציע לאסור על דעא"ש לערוף ראשים. במלים אחרות, אל לנו להשחית מלים בדיון על חקיקה מחוץ לתחומנו. Ijon - שיחה 05:57, 10 בפברואר 2015 (IST)

בהחלט. אם אנחנו לא יכולים להיות בטוחים במאה אחוז שמשתמש מסויים הוא לא עובד משרד פרסום, אז לדבר על זה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:28, 14 בפברואר 2015 (IST)

אני צופה שינויי עמדה

ברגע שעוד ועוד ויקיפדים יאמצו שיטות שיעקפו את הכללים הקיימים, יקומו ויקיפדים ותיקים ויבקרו אותם... אני פשוט צופה שינוי עמדה קולקטיבי כאן. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 14:49, 10 בפברואר 2015 (IST)

היה כאן פעם מישהו שאמר "העם עדיין לא בשל". הפ, ראית אותו? ביקורת - שיחה 15:04, 10 בפברואר 2015 (IST)

― סוף העברה

הצעת עריכה בתשלום - העברה מהמזנון

נקבע שאין עורך בתשלום רשאי לשווק את מרכולתו (”סעיף 4.פרסום: עורך לא יבצע שיווק יזום עם בקשה לתשלום עבור כתיבה. במונח "שיווק יזום" הכוונה לפנייה יזומה ללקוחות פוטנציאליים, הכוללת הצעה לכתוב או לערוך עבורם ערך בוויקיפדיה תמורת תשלום, אם על ידי משלוח דוא"ל, פנייה בפייסבוק או בכל אמצעי תקשורת אחר. אין הכוונה לאדם המציע את שירותיו באתר אינטרנט, והלקוחות פונים אליו ביוזמתם בבקשה לכתוב עבורם ערך בוויקיפדיה תמורת תשלום.”). האם לפרסם "מודעת דרושים" שפרסם משתמש:אמיגד לעריכה בתשלום מקובלת? שנילי - שיחה 15:17, 19 במאי 2015 (IDT)

רוח הדברים הייתה מניעת הזנייתה של ויקיפדיה. דומה שזה לא נעשה בהצעה זו. ולכן אני נוטה להקל עם ההודעה. אבל צריך להיות עם יד על הדופק למניעת סחף. ולהיות רגישים ל"איך זה מצטייר בעיני הקורא המזדמן". בעיה קשה. ביקורת - שיחה 15:20, 19 במאי 2015 (IDT)

המדיניות אינה אוסרת מודעות דרושים, וכל עוד אין מדובר בתופעה, לדעתי חבל להתחיל לדון על זה. בברכה, גנדלף - 15:40, 19/05/15

המודעה של אמיגד לא סותרת את הסעיף המצוטט. עם זאת אני בהחלט חושב שאין מקום למודעות כאלה בלוח המודעות שלנו. אין ספק שמי שייקח על עצמו את העבודה המוצעת יתקשה להיות מאוזן (בפרט שהתשלום תלוי בשביעות רצון של נשוא הערך), ובכלל אין מקום למודעות מסחריות מכל הסוגים בלוח אצלנו. הרי יש להם כסף, שיפרסמו במקומות אחרים. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ה • 15:43, 19 במאי 2015 (IDT)

בוודאי ובוודאי שאסור לנצל את משאבי הויקיפדיה כדי להזנות אותה, ובהתאם אני מסיר את ההודעה מיד. אני מציע לבדוק בשבע עיניים כל עריכה בערכים כפי שתוארו במודעה. עופר קדם - שיחה 16:09, 19 במאי 2015 (IDT)

תודה לך. טוב עשית.--כ.אלון - שיחה 16:54, 19 במאי 2015 (IDT)

גם אני מצטרף לתודה על פועלך והייתי מציע למפעילים אף להסתיר את אותן שתי עריכות של אמיגד. קריאה לעריכה בתשלום זהה לעידוד עריכה בתשלום. Ldorfman • שיחה 17:05, 19 במאי 2015 (IDT)

אני מעתיק לכאן את ההודעה שכתבתי ב"בקשות מפעילים": אני מתנגד להסתרת העריכה. האופציה הזו נועדה למקרים קיצוניים בלבד כגון חשיפת פרטים אישיים, הוצאת דיבה וכו'. אין זה המצב כאן. למרות שאני חושב שיש מקום לשחזר את המודעה, מדובר במקרה גבולי. אמגד, מבקש למעשה סיוע בכתיבה של ערך מסוים. מנגד, בסופו של דבר, מדובר במודעת "דרושים" ואין להרשות זאת בויקיפדיה בשום מצב. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 18:12, 19 במאי 2015 (IDT)

אין מניעה ליצור דף ספציפי לדבר, נניח ויקיפדיה:עריכה בתשלום/לוח מודעות או כדומה, אבל זה לא מתאים בלוח המודעות הכללי. השימוש במילה "הזניה" שעשה משתמש:Okedem מעניין - עריכה בוויקיפדיה בתשלום משולה לזנות באותה מידה שעריכה בוויקיפדיה בהתנדבות משולה לסקס מחוץ לנישואין. כמו הזנות, גם עריכה בוויקיפדיה בתשלום זה לא משהו שייעלם רק בגלל שנאסור על פרסום מודעות "דרושים" בוויקיפדיה. מבחינתנו, עדיף בהרבה שכל העורכים, כולל העורכים בתשלום, יהיו חלק מהקהילה ולא זרים שמגיחים, מטילים כאן ערך יחיד, ונעלמים חזרה בחשכת הלילה. לכן עדיף לנו שמודעות אלו תופענה בוויקיפדיה ולא, נניח, במקומון של הוד השרון או בכרטיסי ביקור שמתעופפים על הטיילת. קיפודנחש 20:26, 19 במאי 2015 (IDT)

בעד ההצעה של קיפוד לפתוח דף ייעודי לצורך כך. בורה בורה - שיחה 20:45, 19 במאי 2015 (IDT)

גם אני בעד ההצעה של קיפודנחש. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 20:53, 19 במאי 2015 (IDT)

משפחה אחת גדולה וחמה, שתחבק את כולם, את מוכרי הסמים ואת סרסורי הזונות, את חוטפי התיקים של הזקנות ואת הרוצחים השכירים, לכל אחד פינה חמה בלב ולוח מודעות ייחודי. הוויקיפדיה כבר הצביעה והחליטה שהיא נגד כתיבה בתשלום, לכן לוח מודעות כזה הוא צלם בהיכל, הוא הפרה של החלטות הוויקיפדיה, שאינה רוצה לעודד כתיבה בתשלום. קיפודנחש, השוואתך בין כותבים מתנדבים ובין כותבים בתשלום היא מעליבה - ויקיפדיה בנוייה על התנדבות ולא על מסחרה. בברכה. ליש - שיחה 21:55, 19 במאי 2015 (IDT)

אין לפרסם בוויקיפדיה הצעות לעריכה בתשלום בה, לא בלוח המודעות ולא בשום מקום אחר. דוד שי - שיחה 22:06, 19 במאי 2015 (IDT)

אולי כדי שתשלב איכשהו את המילים "לדעתי" או "אני חושב" שלא ישמע בטעות כאילו אתה מאמין שאתה לבדך יכול לקבל החלטה בשביל כולנו. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 22:16, 19 במאי 2015 (IDT)

ההחלטה כבר התקבלה בהצבעה רבתית, שם נקבע שוויקיפדיה מתנגדת לכתיבה בתשלום - מה? לא יצא לך לקרוא או שכבר שכחת? בברכה. ליש - שיחה 22:19, 19 במאי 2015 (IDT)

נקבע גם כי אין איסור על עריכה בתשלום. לא נאמר שום דבר על פרסום מודעות מסוג זה בויקיפדיה. אני חושב שהפתרון שהציע קיפודנחש הוא סביר. לגיטימי לחשוב אחרת. לא לגיטימי לחשוב שדעתך היא הקובעת וכולם צריכים לקבלה ללא עוררין. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 22:27, 19 במאי 2015 (IDT)

זה מה כתוב בהקדמה להחלטה על הכתיבה בתשלום:

"עריכות בודדות בוויקיפדיה שמבוצעות בתשלום, כגון הוספת תמונות, עדכונים, תיקונים קלים וכיוצא באלה אינן מהווות בעיה, ובלבד שהן נערכות בהתאם למדיניות התוכן. לעומת זאת, קהילת העורכים בוויקיפדיה מסתייגת מכתיבת ערכים בשכר על ידי עורכים לכל החפץ בכך, וקוראת להימנע ממנה.

קבלת תשלום הופכת את מחבר הערך לבעל עניין ומונעת ממנו לכתוב מנקודת מבט חסרת פניות, כנדרש בוויקיפדיה. כמו כן, שיווק שירות כתיבה בתשלום לכל המעוניין עלול ליצור רושם מוטעה כי ניתן ולגיטימי להשפיע תמורת תשלום על תוכנם של ערכים בוויקיפדיה - דבר המנוגד לחלוטין לעקרונות הכתיבה בה."

אני חושב שהדברים ברורים לחלוטין - יש עמדה של ויקיפדיה נגד כתיבה בתשלום וכל התיחסות צריכה להיות בהתאם. בברכה. ליש - שיחה 22:36, 19 במאי 2015 (IDT)

אני מסכים עם דבריו של דוד שי ושל ליש. כמו כן ויקיפדיה אינה לשכת התעסוקה. ערן - שיחה 22:39, 19 במאי 2015 (IDT)

אריה, זה לא פשוט כמו שאתה מציג את זה. הקהילה החליטה שהיא מסתייגת מכתיבה בתשלום אבל מרשה את זה בכפוף לכללים מסוימים. כך למשל מותר לאמיגד לכתוב ערך בתשלום כל עוד הוא דואג להצהיר על כך בפומבי. במקרה הנ"ל אמיגד ביקש סיוע מאיש בעל ידע בנושאים מסויימים, ככל הנראה על מנת להימנע מלכתוב דברים לא נכונים ולכתוב ערך טוב עד כמה שניתן. אם כבר אנחנו מאשרים כתיבה בתשלום, לדעתי עלינו לעודד התנהגות כזו בקרב העורכים בתשלום. לכן ההצעה של קיפודנחש נראית לי טובה ואני תומך בה. אבל אנחנו שוב סוטים מהעיקר. אגיד זאת שוב, לגיטימי אם אתה חושב אחרת. לא לגיטימי לחשוב שדעתך היא הקובעת וכולם צריכים לקבלה ללא עוררין. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 23:15, 19 במאי 2015 (IDT)

פה זה לא לשכת התעסוקה. אסור להתיר פרסומות מסחריות למטרת רווח בשום מצב. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:46, 19 במאי 2015 (IDT)

יורי, "קהילת העורכים בוויקיפדיה מסתייגת מכתיבת ערכים בשכר על ידי עורכים לכל החפץ בכך, וקוראת להימנע ממנה" - מה לא ברור לך? איך אתה יכול לשלב קריאה להימנע מכתיבה בשכר עם יצירת דפי עזר שיקלו על התקשרות בין כותבים להשכיר ובין בעלי ממון? תעשה חושבים, תפעיל את החומר האפור שבראשך. בברכה. ליש - שיחה 00:22, 20 במאי 2015 (IDT)

אנחנו מפרשים את ההחלטה בצורה שונה. אני רואה את החלטה לגבי עריכה בתשלום ככזו שקובעת: אנו מסתייגים מעריכה בתשלום אך מכיוון שאין לנו אפשרות למנוע את התופעה, אנו בוחרים לנסות לפקח עליה. אני רואה בדף המוצע ויקיפדיה:עריכה בתשלום/לוח מודעות שישמש עורכים בתשלום כחלק מהפיקוח הזה. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 00:48, 20 במאי 2015 (IDT)

ראה ויקיפדיה:עריכה בתשלום - בהקדמה כתוב במפורש (חפש את המילים) "קהילת העורכים בוויקיפדיה מסתייגת מכתיבת ערכים בשכר על ידי עורכים לכל החפץ בכך, וקוראת להימנע ממנה", אז נא לא לבלבל את הקוראים - ויקיפדיה קוראת להימנע מכתיבה בתשלום וכל אמירה אחרת חוטאת לאמת. את ההצבעה בה התקבלה הצהרה זו תוכל לראות עם כל הדיונים בויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 57. בברכה. ליש - שיחה 08:58, 20 במאי 2015 (IDT)

טוב נראה לי שזה הפך קצת לדו-שיח של חרשים. בוא נעצור כאן. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 09:05, 20 במאי 2015 (IDT)

יורי, העניין הוא שאתה לא יכול מצד אחד לבקש להימנע כליל מכתיבה בתשלום, ומהצד השני לתת לגיטימציה ועידוד לכתיבה כזאת בדמות לוח דרושים פנימי. Botend - שיחה 09:23, 21 במאי 2015 (IDT)

― סוף העברה

עקיפת כל החוקים החלים על עורכים בתשלום ברגע - סיבוב שני - העברה מהמזנון

קדימה, בירוקרטים ואנשי הנהלה נכבדים, תרחיבו עוד ועוד את החוקה המפורטת והמורכבת, הנוגעת לעריכה בתשלום, ותערכו עוד ועוד דיונים שמנים בנושא (כמו הדיון למעלה)... אבל מה יקרה כאשר אדם יכריז על עצמו כ"מורה פרטי לעריכה ויקיפדית" וישב ליד ה"תלמיד" ויכתיב לו את הערך שהוא היה יכול לכתוב בעצמו בתור "עורך בתשלום"?, מה יקרה כאשר מדובר בויקיפד שמכיר את הכללים היטב?. למה אתם מתעקשים לא להניח את הגדר כבר כעת ומחכים לרגע שבו ויקיפדים פשוט ינצלו את הפרצות השונות ויערכו בתשלום - מבלי להיחשב כעורכים בתשלום?

כבר פתחתי דיון בנושא והזלזול בהצעתי להניח גדרות כאלה, שימנעו מכל ויקיפד לעקוף את החוק, פשוט היה מזעזע. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 12:49, 25 במאי 2015 (IDT)

מבלי להיכנס לפרטים (ואני לא מצדיק לרגע התנהגות של זלזול באחרים) צריך לזכור שכמעט לכל חוק מוצאים לקונה מידי פעם, כולל לתקנות הכי עדכניות של רשויות המס בעולם, קל וחומר למיזם התנדבותי. ‏DGtal‏ - שיחה 13:12, 25 במאי 2015 (IDT)

מחזק את דברי דיגיטל ומוסיף שאני חושב שיש בעיה לחוקק חוקים שאנחנו לא יכולים לאכוף.
לגבי דבריו של בן נתן - לא בכל פעם שהצעתו של מאן דהוא נדחית מדובר בזלזול. הוויקיפדים שהשתתפו בדיון שפתחת הם מן המכובדים והרציניים שפועלים בקהילה הזו. אולי הטון לפעמים מעט ציני בחלק מהדיונים (בכל זאת, ויקיפדיה מושכת אנשים ידענים ודעתניים שמרבים להשתמש בציניות כצורת הומור מועדפת), אבל אין זה אומר שמזלזלים בך ספציפית. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:45, 25 במאי 2015 (IDT)

לא אמרתי שמזלזלים בי ספציפית, ובכל מקרה כוונתי הייתה שזלזלו בהצעה. לדעתי אותם ויקיפדים, שהם אכן ותיקים ומכובדים מאד, פשוט לא בחנו אותה מספיק לעמוק, לא חשבו מספיק על מקרים אפשריים כאלה. תראה איזה דיון ארוך היה למעלה בנוגע לויקיפד שיפרסם את שירותי הכתיבה הויקיפדית שלו, כל פעם ימצאו סוגיה אחרת לדון עליה ואני רק מדגים איך ברגע אפשר לצפצף על כל הדיונים והתקנות האלה עם פרצה פשוטה שצריך לחסום, ואם לא יחסמו, אז הבה כולנו נתפרנס מעשייתנו הויקיפדית. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 13:49, 25 במאי 2015 (IDT)

אני ממליצה שתקרא את שפע הדיונים שהתנהלו בנושא. יש ארכיון ענק בדף השיחה. מעל 1.2 מיליון בתים ואני קראתי את הכל כשהייתי שותפה עם עוד כמה ויקיפדים להעלאת הנושא לפרלמנט.הדיונים וההצבעות היו תהליכים מאד מורכבים ואיני רואה סיבה לפתוח את הנושא לדיון מחודש. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:25, 25 במאי 2015 (IDT)

בן יהודית, אם אתה אומר שכבר דחו את דבריך, מה הטעם בדיון נוסף? הבעיה האמיתית אינה השם, "מורה פרטי" או שם אחר. כבר עכשיו רבים מכירים את הכללים ופשוט נרשמים אד-הוק לצורך ערך אחד, או פשוט יותר, בלי להירשם, ומנסים להשפיע ככל יכולתם. אחר כך עוברים לשם או לכתובת אחרת, לך תרדוף אחריהם. הפתרון היחיד הוא מעקב סיזיפי אחר הערכים תוך מודעות לבעיה. נכון שככל שיהיו יותר ערכים כך יהיה יותר קשה לעקוב, אבל גם את זה כבר אמרתי.נרו יאיר • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ה • 15:34, 25 במאי 2015 (IDT)

בהנחה שאתה שואל ברצינות כי השאלה באמת מוזרה לי אז לדעתי סביר שעולם בו מקבלים כל דבר כמובן מאליו הוא עולם מדכא ומשעמם ואין לי כוונה לחיות כך בעולמנו; אם הצעתי הצעה ובעת X היא לא התקבלה לא אחשוש להציעה שוב למקרה שאולי השתנתה דעתו של אחד הלא-מסכימים (באופן חלקי או מוחלט), והוא יעבד שוב את ההצעה ואולי יגיע למסקנה אחרת. לגבי שאר דבריך - אכן שם התפקיד שנותן השירות משתמש משתמש בו, אינו משנה (הרי אפשר לשחק עם השמות ב-1001 וריאציות); לכן בדיון הקודם דיברתי גם על כמה כינויים מקצועיים אחרים, המסר שלי הוא שצריך לגדר מפני נסיונות עקיפה כאלה, למשל על ידי הוספת סעיף כל שהוא שקורא להתייחס לבעלי שמות אחרים שמספקים עריכה ויקיפדית בתשלום - כעורכים בתשלום ממש, לא משנה איך הם מכנים את עצמם. מבחינתי זה הפיתרון ואין אחר, ואם יש לך, אנא הצג אותו, אשמח לקרוא. מכל מקום, חשוב לי להבהיר עוד יותר את הנקודה שלי: סעיף כזה צריך לגדר מפני מקרים של ייעוץ\עריכה\הדגמה\הוראה\הכוונה בתשלום לעריכה\כתיבה ויקיפדית עם או בלי כתיבה פרקטית (אפילו אם מדובר בייעוץ\עריכה\הדגמה\הוראה\הכוונה לכתיבה של מילה אחת ויותר, או משפט אחד ויותר; זה למקרה שלא נרצה ליפול לפרדוקס הערמה). גם אלה צריכים להיות שווים ערך לעריכה בתשלום ואפשר כמובן להתדיין על ניסוח כזה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 18:59, 25 במאי 2015 (IDT)

@Ben-Natan: לפני שאתה רץ להוסיף חוקים, אולי כדאי שתוכיח לנו קודם שאתה לא עורך בתשלום (וכל הפעלתנות הזו היא רק חלק מההסוואה שלך). אני מציע להתחיל עם הצהרה מפורשת לפני כל עריכה. Tzafrir - שיחה 13:32, 26 במאי 2015 (IDT)

צפריר, זה לא לעניין. בן יהודית, עיקר מה שכתבתי הוא שאתה משקיע מאמצים כדי להילחם בטפטוף, בזמן שבינתיים יש הצפה מכיוון אחר, של מי שעורכים משמות ומכתובות מתחלפים ולא עונים בכלל לפניות שלך. זו הבעיה האמיתית. ראה מה שכתבתי לעיל. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ה • 14:41, 26 במאי 2015 (IDT)

צפריר, אני מנסה לגדר מפני השמועה שתעבור במהירות בין איש שיווק X לחברו - איש שיווק Y; "שמע, כשאתה רוצה להוציא ללקוח ערך ויקיפדי בתשלום תן לו את במסגרת ייעוץ ולא כתיבה, תייעץ ותכתיב לו, שלא יצלמו אותך כותב ואז תיתבע על ידם" (או אמרה בסגנון הזה, בלשון קודית יותר או פחות), אולי דווקא אתה משתמש באחת משיטות המעקף האלה להתפרנס מעשייה ויקיפדית? ואולי אין הרבה טעם שאמשיך להציע לגדר מפני עקיפת כל החוקים הממולחים בנושא בין רגע? אולי זה לא יצא לפועל בכל מקרה (לא משנה הסיבה כעת). נרו יאיר, בהנחה שדיברת על פניותיי לתשומת ליבם של חברי הקהילה כאן במזנון, אז ברור שאותם אנונימים דה פקטו לא יענו, הרי רובם המכריע כלל לא טורח להיכנס למזנון ורובם (אולי הגם כן מכריע) אפילו לא יודע על קיומו או לא מכיר את מטרתו; אני כמובן מסכים שאותם אנשי שיווק אנונימיים (או יחצנים אנונימיים) הם אכן בעיה, שהפיתרון לה לדעתי הוא על ידי כלים טכניים מתקדמים, כמו מעין מערכת אזעקה פנים-ויקיפדית שתעיד על כל יצירת-ערך שכוללת קישור חיצוני לאתר עם Google PageRank נמוך (או קריטריון דומה עם ערך נמוך כמו אינדוקס נמוך), או על כל יצירת ערך נטול קישורים פנימיים, או כל מיני ערכים אחרים שעשויים להיראות חשודים לעתים, כמו ערכים שנכתבו על ידי עורך טרי או יחיד (אולי יש מערכת כזאת שאיני מודע לקיומה, למיטב ידיעתי רק ויקיפדיה:שינויים אחרונים זה מה שקיים וזה סופר-כללי); בכל מקרה, את הצעותיי כמובן אתן בבמה הרלוונטית... ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 16:18, 26 במאי 2015 (IDT)

אם זה לא ברור: אני לא חושד במי מהעורכים שמשתתפים כאן בדיון. אבל חשוב לזכור שעודף חוקים ועודף חשדנות יפגעו, בסופו של דבר, גם בעורכים חדשים תמימים שיחשדו על לא עוול בכפם (או שיפגעו בגלל הפעלת הנהלים העודפים). Tzafrir - שיחה 16:03, 26 במאי 2015 (IDT)

צפריר, איך הוספת סעיף המגן מפני זהויות-מקצועיות\תפקידים-מקצועיים שקרובים לזהות "עורך בתשלום" ישקף עודף חשדנות? מטרתי היא דווקא לחסוך בתקנות וחוקים; מבחינתי צריך לאסור בחוקה הויקיפדית, על משתמשים רשומים, שינוי של מילה אחת או יותר, או משפט אחד או יותר בתשלום (שוב, בשביל שעל הדרך נתגונן גם מפרדוקס הערמה (שעל קיומו למדתי תודות למשתמש:עוזי ו.). כל עוד הפעילות הזו לא נאסרה, ואדרבא יש התנגדות לאסרה, אז אני בעד שכולנו נבצע אותה כהכנסה צדדית, הרי מה רע בעוד כמה לירות?, ממילא כל הכללים החלים על עורך בתשלום (כמו איסור פרסום עיסוקו בבמה ציבורית וכו') לא חלים על יועץ לעריכה ויקיפדית, או על מורה פרטי לעריכה ויקיפדית, אז למה לא להשתמש בזה?, נו תגיד לי אתה - וגילוי נאות, מעולם לא נטלתי תפקידים אלה, אפילו בחינם; מעולם לא קיבלתי שקל, מאף אחד או אחת, בשום צורה או דרך, על עריכה ויקיפדית, ואפילו לא תמורה במסגרת סחר חליפין. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 16:26, 26 במאי 2015 (IDT)

במקרה כזה אני אאלץ לפרוש מעריכה בוויקיפדיה, מכיוון שאין לי שום אפשרות מעשית להתחייב לכך שהעריכה בוויקיפדיה לא נותנת לי שום תמורה מעשית. לדוגמה: היא עוזרת לבנות לי מוניטין (דבר שיש לו ערך כספי). מעבר לכך, אני בא מעולם (תוכנה חופשית) שבו יצירת תוכן חופשי (או דברים שמקבילים אליו) תמורת תשלום הם דבר מקובל ודי קשה לי להסתדר עם הסלידה שיש לרוב העורכים כאן מעריכה בתשלום. Tzafrir - שיחה 17:23, 26 במאי 2015 (IDT)

אני לא בטוח שבמקרה כזה תצטרך לפרוש; גם בתוכנה חופשית יש הלוקחים כסף על שירותים ספציפיים, מעבר לעבודה עם התוכנה החופשית עצמה (שוק התכנות מוצף במתכנתי JS), לדוגמה גופים המספקים תת-גרסה של תוכנה או תבנית קוד-פתוח עם תמיכה... וזה באמת היה רק בשביל הדוגמה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 17:50, 26 במאי 2015 (IDT)

אנשי שיווק יכולים להבטיח הרבה דברים. תיבת דואר הזבל שלי מכילה הבטחות מופרכות הרבה יותר. כל חברה יכולה לנסות לכתוב תוכן שגוי בערכים שקשורים אליה. זה נקרא אצלנו השחתה. כזכור, הבעיה המקורית הייתה עורכים בעלי מוניטין שלפחות לפי החשד משכירים את אותו מוניטין עבור תשלום. אבל אם מדובר על עריכות שנעשות בחשבונות חדשים או על ידי עורכים מהחברה עצמה, נפטרנו מהבעיה המקורית ונשארנו עם בעיית ההשחתה. נו, אז יש עוד משחיתים כמו שיש לנו משחיתים מימין ומשמאל. זו בעיה, אבל לא קטסטרופה.

האם יש לך עדות על שרות מסחרי מוצלח של השחתת ערכי ויקיפדיה? אם אין בעיה, אולי לא צריכים לחפש פתרון. Tzafrir - שיחה 18:00, 26 במאי 2015 (IDT)

במקום לבזבז את זמנכם על חקיקת חוקים שלא יסייעו במאומה במניעת הבעיה, תתחילו לקרוא את הערכים בויקיפדיה ולערוך אותם. המשפטים:

• "כהונתו ... הסתיימה מתוך הסכמה רחבה, אם לא כללית, בדבר היותו "אחד מהבולטים מבין ה... שהיו למדינת ישראל מאז הקמתה"",
• "בתפקידו נתגלה האיש כארכי-שמרן פרו ערבי ואנטישמי."

לא נכתבו בידי עורכים בתשלום. כמוהם יש בויקיפדיה אלפי משפטים שיש צורך לנכש ולבער. העריכות בתשלום הם הבעיה הכי קטנה והכללים בעניין הם התחמקות מפתרון. עדירל - שיחה 18:22, 26 במאי 2015 (IDT)

אתה מושך לקיצוניות השנייה. יש בהחלט בעיה של עריכות מטעם, לאו דווקא בתשלום. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ה • 18:45, 26 במאי 2015 (IDT)

עדירל דווקא מאוד צודק. עריכה בתשלום היא יחסית בעייה שולית, שהתעסקות המוגזמת בה רק פוגעת בוויקיפדיה, בדיוק כמו ההתעסקות המוגזמת בהצבעות מחיקה על קומץ ערכים סבירים, שאין קונסנזוס על חשיבותם. אגסי - שיחה 18:48, 26 במאי 2015 (IDT)

צפריר, הם אכן יכולים להבטיח, אבל איך זה קשור לעובדה שאכן אפשר להתפרנס מתוכנה חופשית ומיזמים חופשיים? זה מה שקורה בפועל בעולם התוכנה ותחומים אחרים מדי יום, כידוע לך. הנושא המרכזי הוא אכן כמו שציינת, עורכים ותיקים שמשתמשים במוניטין שלהם (לא בהכרח לצורכי כתיבה בתשלום אלא לצרכים אחרים בתשלום); במצב הנוכחי לגיטימי שאני או אתה נתן "ייעוץ ויקיפדי" \ "הדרכה ויקיפדית" \ "הדרכה לכתיבה בויקיפדיה" כי הרי אין שום סעיף שאוסר על "עריכה בתשלום לרבות סיפוק הדרכה מכל סוג שהוא לעריכת ערכים בתשלום, בויקיפדיה"... האם באמת לא תראה באדם שהקים עסק משגשג של ייעוץ ויקיפדי, אשר סלבריטאים ניוועצים בו בזה אחר זה כעורך בתשלום? ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 19:01, 26 במאי 2015 (IDT)

― סוף העברה

עריכות של יחצ"נים, יועצי תקשורת, מנהלי דפים ופרסומאים

"עורך בתשלום בוויקיפדיה ייחשב מי שקיבל תשלום עבור עריכה אחת לפחות." איני בטוח אם ברור מסעיף זה האם גם מי שמצוי ביחסי מזמין-לקוח ובין היתר גם מבצע עריכות, אך לאו דווקא מקבל תשלום עבור העריכה עצמה, נחשב לפי הקהילה עורך בתשלום? קחו לדוגמה ויקיפד שעובד בחברת ייעוץ תקשורת. הוא מרחיב באופן משמעותי ערך של לקוח X המזמין ייעוץ תקשורת מהחברה, בידיעה שמדובר בלקוח של החברה. אך הלקוח לא משלם ישירות לויקיפד, והוויקיפד לא מקבל תשלום עבור העריכה עצמה. האם לפי החלטת הקהילה גם במקרה כזה צריך לציין שא. ערך זה נכתב בתשלום. ב. הוא עורך בתשלום.?

אני שואל זאת כיוון שלאחרונה צפיתי בפאנל של העמותה מלפני 4 שנים שעסק ביחצנות. בפאנל השתתפה בין היתר יועצת תקשורת שציינה שהיא עורכת בויקיפדיה באופן שקוף. אני תוהה האם הכללים העדכניים של הקהילה מחייבים גם עורכת כזו בגילוי נאות?

תוצאות העריכה בתשלום

כמו כן איני בטוח אם ברור מדף זה מה יהיו התוצאות של כתיבת ערכים בתשלום ללא גילוי נאות. האם העורך פשוט ידרש להוסיף זאת לפי דרישה, האם יחסם והאם בכלל הדבר מצריך סנקציה מסוימת?

כבר התעסקנו בזה אלף פעם?

לבסוף אציין שקראתי הרבה בנושא זה (דף ההצבעה בפרלמנט וכן 2-3 ארכיונים) אך בהחלט לא את הכול, ולכן עמכם הסליחה אם השאלות הללו כבר נענו אי שם וחמקו ממני. אודה לכם מאוד על הפניה פשוטה למקום הנכון. רב תודות. Mateo - שיחה 19:00, 17 במאי 2016 (IDT)

שאלה נוספת

סעיף 5.2: "לא יבקש ולא יקבל הרשאות עורך ממשק, בודק, מפעיל מערכת, ביורוקרט, או כל תפקיד אחר שיוגדר במערכת במועד עתידי, אלא אם במועד הגדרתו יוחרג מכלל זה. אם ויקיפד בעל אחת מהרשאות אלו ירצה לערוך בתשלום, עליו לוותר על הרשאתו בטרם יעשה זאת."

האם סעיף 5.2 חל גם על תפקידים דוגמת מנטר, חסין חסימות IP ובדוק עריכות אוטומטי המופיעים בדף הסטטיסיטקה של המיזם? Mateo - שיחה 16:16, 23 במאי 2016 (IDT)

ההגדרות מאד מדוייקות, בדיוק מה שרשום בהחלטה לא יותר ולא פחות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:16, 23 במאי 2016 (IDT)

היי חנה. אני מבין מכך שעורך בתשלום יכול לשמש באחד מהתפקידים הללו כיוון שהם מוגדרים במערכת לפני ההחלטה בפרלמנט? האם זה אומר שכול שינוי בהם עלול להפוך אותם בעתיד לסגורים בפניהם של עורכים בתשלום?

תוכלי בבקשה גם להעיף מבט בשאלות האחרות? במיוחד השאלה הראשונה מטרידה את מנוחתי... Mateo - שיחה 23:36, 23 במאי 2016 (IDT)

Mateo :מי שעונה להגדרת עורך בתשלום על פי הכללים לא יכול להיות בעל הרשאת "בודק, מפעיל מערכת, ביורוקרט, או כל תפקיד אחר שיוגדר במערכת במועד עתידי". אם היו לנו מקרים כאלה בעת קבלת ההחלטה, הוא היה מתבקש להסיר את הרשאותיו. מכיון שלא היו כאלה, אז זה מתייחס רק לעתיד. אם אחד מבעלי ההרשאות האלה יחליט שהוא מתחיל לקבל תשלומים על עריכותיו, עליו לבקש את הסרת הרשאותיו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:51, 24 במאי 2016 (IDT)

משמעות הדבר שעורך בתשלום יכול לשמש באחד התפקידים שציינתי. זה מה שחשבתי. תודה חנה Hanay. Mateo - שיחה 16:14, 25 במאי 2016 (IDT)

לי ברור שהכוונה לכל מי שעובד בחברה (או הארגון או האדם) או מקבל מהם תשלום הקשור באופן כלשהו ליחסי ציבור או ייעוץ תקשורתי או דוברות או כל מושג דומה אחר. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ו • 23:57, 23 במאי 2016 (IDT)

אם גורמים אלה כלולים בהגדרת "עורך בתשלום", אני לא חושב שזה ברור ישירות מהטקסט. הסעיף כפי שהוא כתוב מצריך הגדלת ראש מסוימת מצד עובדים או ארגונים המתעסקים בשיווק, ולא ידוע לי על ישות כזו שהביעו גילוי נאות בעקבות החלטת הפרלמנט. Mateo - שיחה 00:28, 24 במאי 2016 (IDT)

לשיטתך כל מי שקרא פעם את הכללים ימצא מיד פתרון: תשלום "בהבלעה". הוא יכול לכתוב ערכים במשך עשרות שעות, אבל לקבל את הכסף על שיחת הייעוץ. נשמע לך סביר? אם כן - אני מציע שתעלה את השאלה במזנון. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ו • 00:32, 24 במאי 2016 (IDT)

תפקידים - כלל וכלל לא. עורכים בתשלום לא יכולים לשמש בשום תפקיד מטעם הקהילה. יש במשפט שתי הגדרות של תפקידים - "עורך ממשק, בודק, מפעיל מערכת, ביורוקרט" ו"כל תפקיד אחר שיוגדר במערכת במועד עתידי". כלומר, עורך בתשלום לא יכול לשמש בארבעת התפקידים הרשומים; כמו כן, עורך בתשלום לא יוכל לשמש בשום תפקיד עתידי (אלא אם יוחרג מהאיסור הזה).

הפירוש של נרו יאיר הוא גם שלי, ואני חושב שכך גם היה ברור לכל המשתתפים בדיונים בעבר. כלומר, אם העבודה של אותו אדם היא בעיקרה יחסי ציבור, אז זו עריכה בתשלום. אם זה סתם עובד שהרחיב ערך על מקום העבודה שלו, כשזה בכלל לא קשור לתפקיד שלו, והוא לא קיבל משימה כזו, זו לא עריכה בתשלום (ראוי שיצהיר על כך, אבל זו לא עריכה בתשלום, אם זה לא משהו שיטתי).

סנקציה - כמו סנקציה על כל חריגה מהכללים כאן. מתחילים באזהרה, ומגיעים לחסימה למשך זמן הולך וגדל, או איסור על עריכה בתחום מסוים וכו'. עופר קדם - שיחה 06:21, 24 במאי 2016 (IDT)

אני מסכים, אבל בהבדל קטן. מי שעבד בארגון כלשהו אפילו באופן חלקי ביחסי ציבור וכדומה צריך להיחשב עורך בתשלום, גם אם זה לא התפקיד העיקרי שלו בארגון. אחרת אנחנו שוב יוצרים פתח להתחכמויות. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ו • 09:58, 24 במאי 2016 (IDT)

בל נשכח - אנו זקוקים ליחצנים בשביל תמונות. פעלה פה מישהי מטעם בתי המשפט והעבירה לנו תמונות רבות של שופטים. אנו רוצים לעודד התנהגות זו בקרב ארגונים נוספים. גילגמש • שיחה 14:05, 24 במאי 2016 (IDT)

ד"ר קדם, שים לב שלפי הפשט (וכן לפי מה שציינה חנה) עורכים בתשלום כן יכולים לשמש בתפקידים שציינתי מטעם הקהילה, כיוון שהם "הוגדרו" לפני קבלת ההחלטה בפרלמנט. בדיוק בשל כך ביקשתי הבהרה בנושא. Mateo - שיחה 17:44, 24 במאי 2016 (IDT)

Mateo, הקריאה שלך שגויה, ואינה תואמת אפילו את מה שחנה כתבה. לפי הקריאה שלך, חלקו הראשון של המשפט בלתי אפשרי, כי הוא אומר ""לא יבקש ולא יקבל הרשאות עורך ממשק, בודק, מפעיל מערכת, ביורוקרט" - אך כמובן שתפקידים אלה כבר הוגדרו בעבר. ה"או כל תפקיד אחר שיוגדר במערכת במועד עתידי" פשוט מוסיף לרשימת התפקידים האסורים את כל התפקידים שיוגדרו בעתיד. (אגב, וותר על ה"ד"ר", אנחנו לא בסביבה אקדמית מקצועית כאן, ואפילו באקדמיה הישראלית איש לא מקפיד על צורת הפנייה הזו). עופר קדם - שיחה 03:35, 25 במאי 2016 (IDT)

עופר מה שחשוה להבין זה ש"עורך בתשלום" כן יכול לשמש בתפקיד "מנטר", "בדוק עריכות", "חסין חסימות IP" וכן הלאה. זה מה שהיה לי חשוב להבהיר.

(בנוגע לפנייה, אם זה לא היה גורם לבלבול הייתי מכנה את כול הנוכחים בגוף שלישי. הריחוק מוסיף ליכולת לשתף פעולה לפי קווים עניינים, במיוחד בסביבה פומבית בה איש לא פגש בי. אתה עבדת ארוכות עבור התואר, למה לא תרשה לכבד אותך?) Mateo - שיחה 16:14, 25 במאי 2016 (IDT)

תודה על ההבהרה, עכשיו אני מבין את כוונתך, שלא הבנתי קודם לכן. בדוק עריכות וחסין IP הם לא תפקידים מטעם הקהילה, אלא סטטוס פשוט שקשור רק להשחתות. מנטר הוא לא בדיוק תפקיד, אלא הרשאות מטעם הקהילה שהסיכון לשימוש לרעה בהן אינו גבוה, ונראה שאכן אין מניעה ליחצ"ן להחזיק בהן, אם כי הייתי מצפה מהמפעילים שלא לאפשר זאת, כיוון שהיחצ"נים אינם חברי קהילה, אלא גוף זר שבא לנצל אותה.

לגבי פנייה - אני כותב כאן בשמי האמיתי, ומציין את התואר שלי רק כדי להבהיר שיש לי ידע בכימיה ואני יכול לעזור בכך, אבל אנחנו לא בסביבה מקצועית, ולכן תארים אינם במקום. אנא השתמש בשמי הפרטי, או פשוט בשם המשתמש שלי. עופר קדם - שיחה 21:52, 25 במאי 2016 (IDT)

הבנתי, תודה לך. Mateo - שיחה 00:43, 27 במאי 2016 (IDT)

מטאו, הקטע שציטטת מהמדיניות רק מבהיר שאפילו עריכה אחת בתשלום מחשיבה את העורך לעורך בתשלום (הייתה הצבעה פרטנית על סף זה), אך אינו הרלוונטי לשאלה שהעלית. כתוב בפתיח דף המדיניות: "ישנם מקרים בהם ויקיפד מקבל תשלום על כתיבה בוויקיפדיה. למשל במסגרת עבודה." לכן כל מי שהעריכה מתבצעת במסגרת עבודתו נחשב לעורך בתשלום גם אם הוא לא מגיש על העריכה חשבונית וגם אם הוא לא התבקש באופן ספציפי לערוך בוויקיפדיה. נסה לחשוב, אם העורך יתחשמל משפיכת קפה על המקלדת תוך כדי העריכה, האם יוכל לתבוע את ביטוח לאומי על תאונה עבודה? אם כן, הוא עורך בתשלום. בברכה, גנדלף - 11:41, 24/05/16

בדבר אחד מטאו שכנע אותי, צריך להבהיר את העניין בדף המדיניות, כדי למנוע טענות בעתיד. מצד שני - זה לא מאוד משנה, כי היחצנים מוצאים דרכים אחרות להתמודד, וד"ל. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ו • 11:44, 24 במאי 2016 (IDT)

גנדלף, הבהרתך עלולה להדגיש דווקא כי קיימת הפרדה בין "עורך בתשלום" לבין "מקרה בו ויקיפד מקבל תשלום על כתיבה בויקיפדיה". לכן כנראה נרו צודק בהצעתו להבהיר את העניין. ייתכן ו"מבחן ההתחשמלות" הוא דרך ראויה לעשות זאת בצורה מסודרת.Mateo - שיחה 17:44, 24 במאי 2016 (IDT)

ולעניין חסימה, כפי שציינתי בדיונים שהיו, עמדתי היא שכל עוד הקהילה לא החליטה על סנקציה כזו, והיא אינה מנויה ברשימת העילות לחסימה שבויקיפדיה:מדיניות החסימה, הרי שאין למפעילי המערכת סמכות לחסום ויקיפדים עקב הפרת דף מדיניות זה. ניתן רק לאכוף עליהם את יישומו, באמצעות הוספת הצהרה לדף המשתמש שלהם וכיוב'. בברכה, גנדלף - 11:46, 24/05/16

אתה אולי ציינת ואני מאמין לך שאכן ציינת אם אתה אומר, אבל כל משתמש שיתגלה שאיננו פועל בהתאם למדיניות זו או בהתאם לכל מדיניות מפורשת אחרת ומסרב לפעול לפיה (במקרה הנוכחי, מסרב להוסיף את הכיתוב הרלוונטי בדף המשתמש שלו או מסרב לבצע סעיף אחר כלשהו) יחסם בוודאי לאלתר מכל פעילות באתר. אין סיבה להניח שהכללים האלה לא דורשים אכיפה כמו כללים אחרים. גילגמש • שיחה 14:03, 24 במאי 2016 (IDT)

ודאי שלא כל הכללים שלנו נאכפים באמצעות חסימה, אם בכלל. ראה מה שנכתב לדוגמה בדפי המדיניות המפורשים ויקיפדיה:תרבות הדיון וויקיפדיה:תקציר עריכה שכידוע לא ממש נשמרים בהקפדה אצלנו. מדיניות החסימה שלנו מפרטת את העילות לחסימה, ואני בהחלט מצפה מהמפעילים להכפיף את שיקול דעתם לכתוב בה, כפי שנהוג להדגיש להם עם מינויים וכפי שהם עושים בדרך כלל. בברכה, גנדלף - 14:53, 24/05/16

מטאו, הצלחת לסבך דבר כה פשוט: מרגע שההחלטה עברה, עורך בתשלום לא יכול למלא תפקיד של עורך ממשק, מפעיל, בודק או ביורוקרט בכל זמן נתון. זה כתוב ברור. אם בעתיד הקהילה תחליט על הרשאה נוספת, אז יוחלט לגביה, האם היא נכנסת לאיסור או לא. יש גם הגדרה ברורה מיהו עורך בתשלום. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:25, 25 במאי 2016 (IDT)

חנה Hanay אם זה היה כול כך פשוט היה ניתן להסתפק בתשובות "כן, המקרה שציינת היא עורך בתשלום", "כן, חסימה אפשרית במקרה של התעלמות מדף מדיניות זה" ו-"כן, עורך בתשלום יכול להיות מנטר וכו'...". אבל כפי שאת רואה גילגמש וגנדלף חלוקים בשאלה 2, את ועופר לא בדיוק באותו ראש לגבי שאלה 3 ומשתמש:נרו יאיר מסכים שצריך לחדד את המדיניות לגבי שאלה 1. כנראה שבכול זאת הדף לא כול כך בהיר, והמטרה שלי הייתה ועודנה להבהיר אותו. Mateo - שיחה 17:50, 25 במאי 2016 (IDT)

עיונים חדשים בעריכה בתשלום

בדף השיחה של משתמש:Danit.Bayer היא טוענת כך בנוגע לערך בצקת מקולרית על רקע סוכרת:

שלום שיר, תודה על תשומת הלב. חזרתי וקראתי את "שיחת ויקיפדיה: עריכה בתשלום" וברצוני להאיר כי אני לא גובה תשלום מאף גוף או אדם תמורת פעילותי בויקיפדיה. הפעילות הויקיפדית שלי נעשית רק בנושאים הקשורים לתחומי הפעילות של באייר, וכחלק מתפקידי כשכירה בחברת באייר. אני לא משווקת את עצמי או מציעה את מרכולתי למי שמעוניין לקנות עריכות בויקיפדיה, וציינתי בדף המשתמש שלי כי אני פועלת מטעם חברת באייר, ואפילו שם המשתמש שלי מבטא את זה בשקיפות ובגלוי Danitni - שיחה 15:24, 2 בינואר 2017 (IST)

כל זאת בתשובה לשאלת Amitayzl הזו:

לתשומת לבך, לא מספיק לציין כי את עורכת בתשלום בדף המשתמשת שלך, אלא עלייך לצרף את הגילוי הנאות לדף השיחה של כל ערך שערכת במסגרת עבודתך (בעזרת תבנית:עריכה בתשלום) ובנוסף עלייך לצרף לדף המשתמשת שלך רשימה של כל הערכים הספציפיים שערכת במסגרת עבודתך. הנחיות אלו מבוססות על דף המדיניות הזה. שאלות בנושא ניתן לשאול בדף הזה, בדף שיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום וגם כאן. ‏ Amitayzl - שיחה 13:30, 18 ביוני 2016 (IDT)

מה הדין במקרה זה? שיר § שיח § 20:37, 3 בינואר 2017 (IST)

מובן מאליו שהיא עורכת בתשלום. התשלום לא צריך להיות עבור ויקיפדיה דווקא. מספיק שהוא נעשה כחלק מעבודתה. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"ז • 20:49, 3 בינואר 2017 (IST)

אם כן, אשמח אם מישהו יוכל להסביר לה את זאת. שיר § שיח § 00:51, 9 בינואר 2017 (IST)

תורמת מקצועית בתחום המחייב רמה גבוהה של ידע שאינו זמין בקרב התורמים הקבועים למיזם. נוהגת בשקיפות ובהגינות. זה מקרה מובהק שאפשר לנקוט בו בגישת בית הלל. אין צורך להטריד אותה בזוטות.--כ.אלון - שיחה 20:04, 10 בינואר 2017 (IST)

כ.אלון, תורמת מקצועית ובעלת ידע זה דבר נפלא, אבל זה לא משנה כי הוא זה ת העובדה כי היא עורכת בתשלום. זה לא יגביל אותה ולא במעט מפעולת עריכה ברוכות, בוודאי שהיא תוכל לפתוח משתמש אישי בו תוכל לערוך בנושא בריאות ולא עבודה • חיים 7 • שיחה • 02:36, 11 בינואר 2017 (IST)

אלה לא זוטות. היא לא בעלת ידע שבתור תחביב כותבת בתחום. היא כותבת מטעם חברה, ובתפקיד זה כותבת בהתאם לדרישות והצרכים של החברה שלה. אני לא אומר שהיא תכתוב דברים לא נכונים, אבל היא בהחלט עשויה להזכיר רק את המחקרים האוהדים, למזער מחקרים סותרים, וכו', אפילו מתוך חוסר ידיעה. האינטרס שלה אינו טובת האנציקלופדיה והציבור, אלא טובת החברה. יתכן שחברת באייר מוסרית כל כך שהאינטרסים חופפים באופן מושלם, אבל לא סביר במיוחד. עופר קדם - שיחה 03:03, 11 בינואר 2017 (IST)

תהייה

― הועבר מהדף שיחת משתמש:ביקורת
הי ביקורת, ראיתי את תקציר העריכה בעת שמחקת את התגובה הזאת, מהיכן לקחת זאת? לביורוקרטים אין כל סמכות להכשיר עורכים בתשלום שעורכים בבוויקיפדיה על פי הכללים שנקבעו על ידי הקהילה ובאים לידי ביטוי בדף ויקיפדיה:עריכה בתשלום. עורך בתשלום אין לו זכות הצבעה. אני מקווה שהתבדחת. אשמח לקבל הסבר. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:22, 17 בינואר 2017 (IST)

Hanay, לא התבדחתי. כנראה סוכם בזמנו שמקרה אפור יוכשר כך. זה נשמע לי רע ואם זה לא נכון תוכלי לבטל את ההצבעה. בינתיים ראי בנושא זה: שיחת משתמש:דוד שי#האם אני עורך בתשלום? ושיחת משתמש:ערן#האם אני עורך בתשלום?. ביקורת - שיחה 17:59, 17 בינואר 2017 (IST)

חנה, אין טעם לירות בשליח. ראי סעיף 7 בכללים בדף המדיניות. ראובן מ. - שיחה 18:06, 17 בינואר 2017 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: קראתי את מה שנכתב שם, ראשית הוא לא מקבל כסף אישי, התרומה לא עוברת דרכו. יחד עם זאת שים לב שגם הוא נתן רק חוות דעת, ואמר לשאול את הבירוקרטים‏‏‏ האחרים. אני לא רואה במה שכתב דוד שי, קביעת מדיניות חדשה. אלא חוות דעת על מקרה מאד פרטי. יש כאן סכנה שכל עורך בתשלום יבוא ויצהיר את כל הכסף אני תורם למטרות חיוביות. אני מתייגת את Gilgamesh ואת אריה ענבר, שניהם היו פעילים מאד יחד איתי בהעברת ההחלטה בפרלמנט. אשמח לשמוע מהי דעתם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:13, 17 בינואר 2017 (IST)

ראובן, אני לא יורה באף אחד, מה אני גבר . סעיף 7 מתייחס בדיוק למה שאמרתי, בחינת מקרה פרטי, לא קביעת מדיניות חדשה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:14, 17 בינואר 2017 (IST)

מצטרף לתמיהתך. אבל גם המקרה הפרטי ההוא בעייתי. אני חושב שזה הרבה יותר גרוע מאשר אם משתמש מגיע ומצהיר שהוא מקבל כסף ממש (משכורת) מעמותה לשימור החי והצומח באוסטרליה לכתוב ערכים על חיות וצמחים אופייניים לאוסטרליה. במקרה ההוא יש זהות אינטרסים בינינו לבין העמותה ההיא, ואני יכול לראות את זה כתרומה כספית של העמותה לוויקיפדיה, אני לא רואה חשש מיוחד להטייה. אבל אם אני כותב ערכים לפי הזמנה, אם שכר אמור לגרום לי הטיה, למה זה תלוי בשאלה אם אני מקבל מזומן או שאני נהנה מכך שעמותות אהובות עלי מקבלות כסף? ביקורת - שיחה 18:18, 17 בינואר 2017 (IST)

שאלתו של ביקורת במקומה ויש להמתין לתשובת הבירוקרטים שאישרו את השתתפותו של המשתמש בהצבעה. חשוב שינמקו מדוע לא הגדירו את המשתמש הזה כעורך בתשלום. גילגמש • שיחה 18:20, 17 בינואר 2017 (IST)

אין לי מושג באיזו הצבעה אגם רפאלי הצביע. תייגתי אותו שידע מהדיון כאן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:24, 17 בינואר 2017 (IST)

איזו מן שטות זאת. ממש משנה אם לופליאנסקי תרם את הכסף ליד שרה או שלשל אותו לכיסו, בנייני הולילנד כך או כך נבנו. • צִבְיָה • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ז 18:33, 17 בינואר 2017 (IST)

מצד שני, עכשיו את לא יכולה לתרום לתנועה לגבריות חדשה ובתמורה לקבל את שיטוח הבניינים. בוויקיפדיה כן אפשר. ביקורת - שיחה 18:36, 17 בינואר 2017 (IST)

מצד שלישי, אולי אם אני אתרום לתנועה תמנע בנייתם של בניינים פאלים ברחובותינו מלכתחילה. • צִבְיָה • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ז 19:13, 17 בינואר 2017 (IST)

ככל שאני חושבת על כך, אני מגיעה למסקנה שדוד וערן טעו במקרה זה. מה ההבדל בין הסיטואציה שנוצרה כאן, לבין אדם שמקבל שכר תמורת עריכה בתשלום, משלם מס הכנסה, ואת היתרה תורם לעמותה שהוא מעוניין בה? אנחנו לא שואלים עורכים אחרים בתשלום מה הם עושים בתשלום שהם מקבלים. אני חושבת שזה לא המקרה הגבולי אליו התייחס סעיף 7 בדף ויקיפדיה:עריכה בתשלום. ראיתי גם את הדיון הארוך בדף שיחה:מכון שחרית שאגם רפאלי כל כך רצה להחזיר למרחב הערכים ולא הצליח, האם הוא יהיה אובייקטיבי בדיוני חשיבות של מכונים דומים? הרי האינטרס שלו הוא שערכים כאלה ישארו במרחב הערכים כדי להצדיק את הערך מכון שחרית. כתבתי לדוד שי בדף שיחתו, אני מקווה שנקבל התייחסות מהביורוקרטים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:52, 17 בינואר 2017 (IST)

אני מסכים לחלוטין עם הניתוח של חנה, זה לא מקרה גבולי, זה מקרה מובהק של כתיבה בתשלום ואין זה מעניין אותנו לאן מופנה התשלום. יש קטע הומוריסטי קלאסי בו הבדרן מספר על תרומותיו למשפחה נזקקת וכשנשאל איזה משפחה הוא עונה: "המשפחה שלי." במקרה הנוכחי הכותב מדבר על תרומה לעמותות הפועלות למטרות טובות בעיניו... נו, טוב, בעיניו... הבירוקרטים, שנתנו הסכמה, טעו וצריך להבהיר זאת להם ולשואל, שקיבל תשובה שגויה. בברכה. ליש - שיחה 20:02, 17 בינואר 2017 (IST)

או זה שכתב "כל ההכנסות קודש לצדקה". ביקורת - שיחה 20:50, 17 בינואר 2017 (IST)

נראה לי שלא צריך להקצין את העניין של כתיבה בתשלום. מה עם חנה Hanay, למשל, שזוכה להמון כבוד על תרומתה למיזמי אוניברסיטת חיפה? נכון, זה לא כסף, אבל זה שווה כסף, ופוגע, לכאורה, בשיקול הדעת שלה בכל הנוגע לערכים שנכתבו באוניברסיטה. זו רק דוגמה להקצנה אפשרית נוספת, שכמובן אינני תומך בה.

באשר למקרה שלפנינו, אני עדיין סבור שאין זו כתיבה בתשלום במשמעות הבסיסית של המושג. אם רוצים להקפיד, אפשר לקבוע שקולו של אגם לא ייספר בדיוני חשיבות על ערכים שכתב תמורת תרומה, אבל לא להטיל עליו הגבלות נוספות. דוד שי - שיחה 07:18, 18 בינואר 2017 (IST)

במקרה זה אני חולק על דוד, וסבור שאכן זוהי כתיבה בתשלום. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 10:58, 18 בינואר 2017 (IST)

דוד שי , הערה שלך לגבי פעילות במסגרת מטלה אקדמית מכוסה בסעיף 1 של ההחלטה שבה נאמר שכל עריכה שהתבצעה במסגרת מיזמי עבודות ויקידמיות לא תחשב כעריכה בתשלום, כך שהטענה שלך אינה רלוונטית, זה גם לא שמקבלים את פני בתופים ובמחולות בכניסה לאוניברסיטה, כדי לתת לי כבוד. העקיצה הזאת הייתה מיותרת.

לגבי הצעתך "אפשר לקבוע שקולו של אגם לא ייספר בדיוני חשיבות על ערכים שכתב תמורת תרומה". זה כך היום לגבי כל מי שכותב ערך. לעומת זאת, כותב ערך "בהתנדבות" כן יכול להצביע בהצבעת מחיקה על הערך שכתב, וראוי מאד שמי שכתב בתשלום, בין אם זה ניתן לא ישירות, או שולם לעמותה שהוא בחר, לא יוכל להצביע, על אחת וכמה, לא בהצבעת מחיקה בערך שהוא כתב.

אני מתייגת שוב את ערן ואת אגם רפאלי, אני מחכה להתייחסותם כאן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:02, 18 בינואר 2017 (IST)

את האמת, נשמע לי מאוד מוזר כשקראתי את זה אז. אבל מי אני מול שני ביורוקרטים? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:09, 18 בינואר 2017 (IST)

יגאל, מה זאת אומרת מי אתה? אתה עורך ומפעיל מערכת בעל דעה. וראוי שתביע אותה. לא ראיתי שבמקומות אחרים אתה נמנע מלהביע את דעתך.. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:12, 18 בינואר 2017 (IST)

יש דווקא מקרים כאלו, אבל לא לזה התכוונתי. אם זה היה בדיון, הייתי אומר את דעתי ונלחם על זה. אבל אם שני ביורוקרטים אומרים את זה - אז ודאי זה כבר נדון בעבר, והם מפרשים את זה נכון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:18, 18 בינואר 2017 (IST)

לא נידון בעבר, זאת הפעם הראשונה, והפרשנות של שניים מהביורוקרטים, לדעתי ולדעת נוספים בדין כאן, שגויה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:54, 18 בינואר 2017 (IST)

קראתי את הכללים, הצהרתי על מצבי בדף המשתמש שלי ואפילו הלכתי ושאלתי שני ביורוקרטים. המקרה שלי הוא לחלוטין שטח אפור. במקרה של שיחה:מכון שחרית לא קיבלתי תשלום אלא אמרתי להם שאשמח לכתוב עבורם את הערך חינם אין כסף מכיוון שאני מאמין במטרה שלהם. התקיפה אד הומינום עליי לא נעימה ולא מוסיפה לאווירה החיובית השוררת בויקיפדיה. את הנימוקים שלי אפשר לראות בשיחה אצל דוד שי וערן. אני לא בטוח איזה עוד התייחסות יש לתת מצידי. אגם רפאלי - שיחה 18:59, 18 בינואר 2017 (IST)

אגם רפאלי, איזה אד הומינם יש כאן? הדיון עוסק בעובדה שאתה עורך בתשלום, איך אפשר לדון בבקשתך בלי לציין זאת?. תויגת מלכתחילה ולא הגבת. לא קיבלת תשובה מאריאל ובחרת ללכת לפי הרוב. יש בעיה בנושא של עורכים בתשלום, זה לא נעים לכל הקהילה, הייתה על כך הצבעה בפרלמנט, והקהילה החליטה מה שהחליטה. אתה מקבל תמורה עבור העלאת ערכים, זה שהכסף שאתה מעביר לעמותות,לא עובר דרך הכיס שלך, לא משנה את העובדה שאתה עורך בתשלום. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:09, 18 בינואר 2017 (IST)

למה אתה חושב שתוקפים אותך? אתה נהגת יפה מאוד כשבאת ושאלת. הרי עורך בתשלום זאת לא קללה, זאת הגדרת מצב. אנחנו הם אלו שרוצים לדעת מה עושים במקרים כאלו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:11, 18 בינואר 2017 (IST)

האד הומינום התבצע כשהזכירו את הפעילות שלי בערך על מכון שחרית. בפרט זה הפריע כי זה נעשה בלי להכיר את ההקשר הספציפי שם. רצון הקהילה התקבל בפרלמנט מפורסם ב-ויקיפדיה:עריכה בתשלום ובסעיף 7 מצוין במפורש ״במקרים בהם תיווצר מחלוקת באשר להגדרת מעמדו של עורך מסוים, האם יש להגדירו כעורך בתשלום או לא, על פי הכללים שהתקבלו לעיל, תינתן לביורוקרטים הסמכות להכריע בנושא ברוב קולות.״ בעיניי המקרה הזה הוא בדיוק מקרה של מחלוקת. אפילו בין הביורוקרטים יש מחלוקת שלא נאמר בקהילה (הרי גם אני חבר בקהילה? לא?). סעיף 7 אומר במפורש שבמקרה של מחלוקת ההחלטה תתקבל על פי רוב קולות. גם אם אריאל חושב שאני כן עורך בתשלום הרי שבהצבעה הזאת התוצאה היא 2-1 לטובת זה שאני לא עורך בתשלום. בדומה לדיון על הערך של מכון שחרית שבו דעתי לא התקבלה כי היא הייתה במיעוט, הרי שגם כאן דעתו של אריאל לא מתקבלת כי היא במיעוט. כל זה יכול לא להתקיים אם אני מפספס משהו, אבל עד כאן לא הוזכר משהו שאמור לשנות את מה שאמרתי לעיל. דבר אחרון, כאשר את אומרת ״תויגת מלכתחילה ולא הגבת״ ואת מתכוונת ל-24 שעות שבהם לא הגבתי בעיניי זאת אמירה מעליבה במקצת. לא כולם פנויים להגיב על כל הודעה בויקיפדיה בכל שעה של היממה. גם הצבעות המחיקה אצלנו לוקחות שבוע. אני חושב שתוקפים אותי אם עמדתי בכללים ובכל זאת מעלים את הסוגיה למרות שלפי הכללים המאוד ברורים המצב כבר הוחלט. אגם רפאלי - שיחה

זה לא אד הומניזם ולא הייתה כאן כל כוונה להעליב. המידע הוצג כאן במלואו כולל קישור לדף השיחה של דוד שי, שבו ראו שפנית אליו בנושא, כך שכל מי שקרא את הדיון כאן והגיב, ידע זאת. אף אחד לא אמר שלא פנית ושאלת. תייגתי אותך במספר מקומות. חשבתי שנושא כה חשוב תגיב מידית. אבל זאת לא הנקודה העיקרית. 2 ביורוקרטים נתנו את חוות דעתם, אבל הם לא שמעו את דעת העורכים האחרים כאן. נכון שזאת זכותם, אבל מצד שני, ראוי גם שיקשיבו לדעות של אותם עורכים שהובילו את ההצבעה בפרלמנט וקראו את כל התגובות בדיונים השונים, ואני מתייחסת לאריה ענבר גילגמש, ואלי. וכן שיקשיבו לדעות של עורכים נוספים המכירים את הנושא. חלק מזכותם של הביורוקרטים, היא גם לשנות את החלטתם. ולגבי מכון שחרית, טוב שהנושא צוין שם עכשיו, כי זה יהיה טבעי שבכל פעם שתכתוב ערך על עמותה, תעלה התהייה האם כתבת אותו בתשלום. קח זאת בחשבון, וכדאי שלא תיעלב מכך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:27, 18 בינואר 2017 (IST)

ראשית, אין חשיבות רבה יותר לעורכים מסוימים על עורכים אחרים. בהתאם לאחד מעקרונות היסוד של ויקיפדיה, הדעות האישיות שלנו לא משנות ביחס לעקרונות של הקהילה. ההחלטה שעברה בפרלמנט הסמיכה את הביורוקרטים ולומר שדעתך או של עורך אחר חשובה יותר משל עורכים אחרים היא דעה בעייתית מאוד. הייתי שמח לשמוע מאיפה היא מגיעה וכן כיצד אני יכול גם להגיע למעמד של עורך שהדעה שלו חשובה להשמע בכל מקרה. עד אז, אני מרשה לעצמי להעלב כשאת תוקפת את המוטיבציות שלי לכתיבה. אני שמח שאת לוקחת חלק פעיל בויקיפדיה ואשמח לנהל דיון פורה על כל ערך ועל כל פסיק שבו לפי התוכן שלהם ובלי קשר להאם את כתבת את הערך או סדאם חוסיין. תודה רבה על כך שביארת את העניין עד תום. אגם רפאלי - שיחה 19:36, 18 בינואר 2017 (IST)

אני סבור שאין פה שום אד הומינם. דנים בעניין בצורה מכובדת וראויה. יש לשמוע גם את הנימוק של משתמש:ערן שהוא הבירוקרט השלישי שלנו. גילגמש • שיחה 19:39, 18 בינואר 2017 (IST)

אשמח לשמוע את דעתך גילגמש האם יש עורכים שדעתם חשובה יותר משל עורכים אחרים? האם כל העורכים נולדו שווים? אגם רפאלי - שיחה 19:43, 18 בינואר 2017 (IST)

באופן עקרוני לא - אין הבדל בין משתמשים. במקרה הספציפי הזה כן, כך לפי המדיניות שקיבלנו. גילגמש • שיחה 19:44, 18 בינואר 2017 (IST)

אגם, הציון של אלה שהובילו את ההצעה נאמרה על רקע זה שאנחנו מכירים טוב יותר את הדעות של הוויקיפדים, לא בגלל שדעתנו חשובה יותר. לפי מיטב זיכרוני סעיף 7 הוסף לפי הצעה שלי, כדי לפתור בעיות גבוליות. לדעתי אתה לא עומד בקריטריון של מקרה גבולי כי אתה מקבל תשלום. חבל שאתה בוחר להיעלב, במקום לדון בנושא עצמו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:53, 18 בינואר 2017 (IST)

אני אישית חושב שאין זו עריכה בתשלום, בתנאי שאגם יצהיר שאין לו שום חוזה כספי ואינו מקבל שום טובת הנאה ממשית מאותן עמותות. יחד עם שימור המציאות שהכסף לא עובד דרכו בשום צורה - אני לא רואה בכך בעיה. יזהר ברק • שיחה • כ"א בטבת ה'תשע"ז • 20:09, 18 בינואר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אגם רפאלי, דעתם של כל העורכים בעלי זכות הצבעה שווה ואין אחד שדעתו, בהצבעה, שווה יותר משל אחר, אבל בדיון יש משקל רב יותר לבעל דעה מנומקת היטב או מסתמכת על ידע רחב יותר. כאן המקום לציין שגם דעתם של הבירוקרטים שווה לדעתו של כל עורך אחר בעל זכות הצבעה. לעצם העניין, בכללים שנקבעו בפרלמנט, בסעיף 7 נקבע: "במקרים בהם תיווצר מחלוקת באשר להגדרת מעמדו של עורך מסוים, האם יש להגדירו כעורך בתשלום או לא, על פי הכללים שהתקבלו לעיל, תינתן לביורוקרטים הסמכות להכריע בנושא ברוב קולות." (ההדגשה שלי) לכן צריך לבדוק את הכללים שהתקבלו לעיל ובכללים האלה אין הבדלה לפי ייעוד הכספים, שהעורך בתשלום מקבל. עורך בתשלום יכול לשרוף את הכסף שהוא מקבל, יכול לתרום אותו להארי קרישנה או לקרן קיימת לישראל, יכול להשתמש בו לרכישת מריחואנה או להאכלת ילדים רעבים, כל זה לא משנה את העובדה, שהוא "עורך בתשלום" - אין פה שום ספקות, הוא עורך בתשלום ואין בקביעה זו שום מעמד מיוחד לבירוקרטים. לו היה להם מעמד מיוחד, כל הכללים האחרים היו חסרי ערך, כי על כל עורך בתשלום היו יכולים לקבוע אם הוא ייחשב או לא ייחשב. מצטער, בנושא זה הבירוקרטים, שהביעו דיעה מקילה, לקחו לעצמם סמכות שאין להם. אתה עורך בתשלום ועליך לנהוג לפי הכללים הנוגעים לעורכים בתשלום, כולל אי השתתפות בהצבעות. בברכה. ליש - שיחה 20:12, 18 בינואר 2017 (IST)

יזהר, אמרתי שזה נשמע לי מוזר, אז אסביר למה: נתון משתמש שמעוניין לתרום כסף לעמותה שלדעתו עושה טוב. אם הוא יכתוב משהו מנוגד לדעת המזמין, הכסף לא ייתרם, מה שיפגע בעמותה הזאת. לכן הכותב עלול, אולי אף לא במודע, לרְצות לרָצות את המזמין, כדי שהכסף אכן יועבר. לדעתי זאת עריכה בתשלום. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:23, 18 בינואר 2017 (IST)

מדוע דיון עקרוני זה מתקיים בדף משתמש ולא בדף מרחב ויקיפדיה (כמו המזנון) בו עורכים רבים יוכלו לראות אותו ביתר קלות ולקחת בו חלק? לגבי מהות הדיון: מדובר לדעתי בעריכה בתשלום משום שיש כאן אלמנט של תשלום ששולם עבור כתיבת ערך (אמנם לא לעורך עצמו אבל למי שהעורך חפץ ביקרו). מי שמשלם עבור כתיבת הערך - גם ככה סביר להניח שלא מעניין אותו למי להעביר את הכסף, כל עוד הוא מקבל את התמורה עבורו. אלמנט ההתנדבות נעדר מעריכות כאלו. האם מחר אוכל להציע את שירותי העריכה שלי ובתמורה אדרוש תרומה לארגוני זכויות בע"ח? גם ככה אני תורמת לכל מיני ארגונים, אז ההסדר הזה גם יקל עלי כלכלית וגם יאפשר לי להמשיך ליהנות מהסטטוס של עורכת מן המניין ולא עורכת בתשלום. דוג'רית - שיחה 21:13, 18 בינואר 2017 (IST)

כתיבה בתשלום היא כתיבה שבה הכותב מקבל תשלום כספי או שווה כסף לכיסו הפרטי. יש מקרים אפורים שבהם הכותב עשוי לקבל תמריצים שונים לעידוד כתיבה - למשל פרסים במסגרת תחרויות כתיבה, גישה בחינם למוזיאון שהכניסה אליו בתשלום או ציון טוב במסגרת עבודה בבית הספר. אני לא חושב שכל תמריץ כזה הוא בגדר תשלום, וגם לא ברור שתרומה לעמותה, כשהתרומה אינה מגיעה לכיסו האישי של אגם רפאלי, היא כתיבה בתשלום. בכל אופן אני מקבל את דעתם של הכותבים הרבים שהנושא בעייתי ועשוי ליפול בגדר עריכה בתשלום, במיוחד אם אפשרות כזו עלולה להיות מנוצלת כדי לאפשר עריכות שהן כן בתשלום כשעורך מצהיר על תרומה. לכן אני מציע שמעתה והלאה - כלומר לגבי ערכים/עריכות עתידיים שיכתבו תמורת תרומה לעמותות ושאגם טרם התחייב עליהם, הם יוגדרו כעריכות בתשלום. לגבי עריכות שנעשו או שאגם התחייב אליהן כבר, לאחר שהתייעץ בהתאם לכללים עם הבירוקרטים הן לא יוגדרו כעריכות בתשלום. בשולי הדברים, אני לא חושב שיש מקום להשוואה עם לופליאנסקי אין מדובר כאן כמובן בשוחד. ערן - שיחה 21:25, 18 בינואר 2017 (IST)

גם אני בדעה שעריכות שכבר בוצעו או שאגם התחייב אליהן - לא יוגדרו כעריכות בתשלום (כי הדבר לא היה ברור). דוג'רית - שיחה 21:38, 18 בינואר 2017 (IST)

תודה ערן על התגובה וההתחשבות בדעות הוויקיפדים. אני חושבת שהפתרון כאן הוא טוב לגבי העבר ולגבי העתיד. אגם רפאלי, יכול עכשיו לשקול בנקודה זאת, האם הוא ממשיך בהסדר לפיו פעל בעקבות האישור של הוויקיפדים, או להפסיק אותו. בעקבות מה שכתב ערן יש עכשיו שני ביורוקרטים, המגדירים עריכות כאלה בתשלום. ולכן יש לפעול בהתאם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:46, 18 בינואר 2017 (IST)

אני חושב שערן הציע פתרון מצוין לסוגיה זו. גילגמש • שיחה 21:51, 18 בינואר 2017 (IST)

בבקשה לעדכן את דף ויקיפדיה:עריכה בתשלום בהתאם כדי שהדבר יהיה ברור להבא. דוג'רית - שיחה 21:52, 18 בינואר 2017 (IST)

אין כל צורך לעדכן את הדף הזה. הכל בוצע לפי הנוהל שנקבע. עלה ספק והעניין עלה להכרעת הבירוקרטים. אין כל צורך בשינוי. אני כן חושב שכדאי לארכב את הדיון הזה שם ומציע לביקורת להעביר אותו לשם היות שזה עניין כללי ולא פרטי. גילגמש • שיחה 21:54, 18 בינואר 2017 (IST)

מעולה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:54, 18 בינואר 2017 (IST)

אם הדבר לא יהיה כתוב בצורה ברורה בדף המדיניות, אז עורכים יוכלו להמשיך לערוך תמורת תשלום לצד ג' עד שהדבר יצוץ במקרה, ואז הביורוקרטים יחשבו וישקלו את זה כל פעם מחדש? זה לא נראה לי תקין בכלל, וזה גם לא הוגן (לא הוגן שרק העורכים שנחשפו לדיון זה ידעו שתשלום לצד ג' נחשב לעריכה בשלום בעוד עורכים שלא נחשפו לדיון זה - לא יוכלו לדעת). לא מדובר כאן במקרה מוזר שדורש בחינה מדוקדקת של המקרה לגופו והכרעה שמתחשבת בנסיבות מאוד מאוד מיוחדות. מדובר כאן בסוגיה עקרונית: 'האם עריכה עבור תשלום לצד ג' נחשבת עריכה בתשלום או לא?'. דוג'רית - שיחה 22:11, 18 בינואר 2017 (IST)

שינוי לדף מדיניות אפשר לעשות רק לאחר הצבעה בפרלמנט. לא זוכר אם היית כאן כשקיבלנו את המדיניות הזאת, אבל את מוזמנת לעיין בארכיונים. זאת הייתה משימה קשה שלקחה המון זמן וכמה סבבי הצבעה. אני לא מתכוון לעבור את זה שוב עבור מקרה בודד שנפתר בכלים שיש כבר כיום. גילגמש • שיחה 22:14, 18 בינואר 2017 (IST)

אין צורך לשנות דף מדיניות, כי מדובר כאן בהבנה של סעיף 7 בדף המדיניות. אבל הדיון הזה יצטרך להיות מאורכב בדף השיחה שם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:21, 18 בינואר 2017 (IST)

― סוף העברה
┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ •מוזר לי קצת המחטף שהתקבל כאן. נעשה דיון קצר, כאשר הדעה שהתקבלה לא הייתה לרוחה של חנה Hanay היא אמרה שעוד צריך לנהל דיון. בשנייה שמישהו הביע דעה כמוה היא סגרה את הדיון וביקשה לעגן את העניין. זה מאוד לא נעים בפרט כשמשווים אותי למקבלי שוחד ועוד יותר כשטוענים שאני לא מגיב בזמן. ערן, הייתי שמח אם היית מקבל את הפשרה של דוד שי כי הצבעתי תהיה פסולה רק בערכים אותם אני כותב במסגרת ההסדר הזה ולא פסולה לחלוטין. בעיניי זאת פשרה יותר הגיונית שגם מאפשרת את המשך ההסדר הזה. דוג'רית, האם עלייך ההסדר הזה מקובל? אגם רפאלי - שיחה 10:17, 19 בינואר 2017 (IST)

אגם רפאלי, ערן הציע יציאה מכובדת מהמלכוד, יציאה שמיטיבה איתך, כי החלופה אינה הצעתו של דוד שי, החלופה היא הכרזה עליך ככותב בתשלום ורישום מתאים בדף שיחתך ובערכים שערכת בתשלום. אם תערער על הצעתו של ערן, נוכל לתת לוויקיפדים להכריע בהצבעת מחלוקת וייתכן מאוד שתצא מופסד מכך. בברכה. ליש - שיחה 11:43, 19 בינואר 2017 (IST)

שלום אגם, אני מבינה שאתה פגוע וכועס, אבל אני לא האיש הרע כאן ואין צורך כל הזמן לתקוף אותי. אני אמנם פתחתי את הדיון הזה בדף שיחתו של ביקורת, בעקבות תקציר עריכה שלו בכיכר העיר כשביקשתי להבין את המשמעות של התקציר. אבל באותה מידה הדיון היה יכול להיפתח על ידי עורך אחר שמכיר את הנוהל על בוריו, והיה שם לב שההחלטה של דוד שי לא תואמת את החלטת הקהילה.

לא היה כאן כל מחטף, אתה פנית לדוד שי ב-21 בדצמבר, לאחר מכן בעקבות המלצתו פנית ב-22 בדצמבר גם לערן ואריאל. מרגע שערן ענה ב-22 בדצמבר כמו דוד שי, קיבלת זאת כאישור, לא חיכית לתשובתו של אריאל שלא ניתנה. הלכת לפי הכלל של רוב הביורוקרטים, אז מדוע כשערן שקרא את התגובות כאן ושינה את דעתו, הכלל של רוב הביורוקרטים לא תופס?.

הביורוקרטים פועלים לפי החלטות הקהילה, ואין להם סמכות להחליט החלטות שלא מעוגנות בהחלטה. ערן התייחס לעבר שבו פעלת תחת ההנחה שאין בעיה, הוא לא החליט החלטה שמשנה את החלטת הפרלמנט. (דרך אגב מה שדוד הציע הוא שלא תהיה לך זכות הצבעה בדיוני החשיבות, שזה ממילא לא קיים לכל עורך בוויקיפדיה, דעתו של הכותב לא נספרת בדיון החשיבות. אבל בכל מקרה זה לא רלוונטי.).

אף אחד לא חשב שאתה מקבל שוחד, ההשוואה שצביה עשתה, היא לעניין האם העובדה שהכסף שאתה מקבל ונתרם לעמותות לפי החלטתך, האם יש להתייחס אליו אחרת מאשר לו הכסף ששולם היה עובר אליך ישירות ואתה היית תורם אותו לעמותות.

לעניין התגובה שלך בזמן, לפי התגובות כאן, כנראה שזה לא היה משנה דבר את דעת הוויקיפדים, כך שאני מציעה להניח לעניין, אני מבינה שההערה שלי מאוד הפריעה לך, ואני מתנצלת על כך.

לעניין העיגון, מה שאמרתי הוא לארכב את הדיון כאן. זה המקום שבו הדיון צריך להיות והוא היה מועבר לכאן, ללא כל קשר לתוצאותיו. הדיון יכול להימשך כאן. עכשיו אתה צריך להחליט האם אתה ממשיך בהסדר אם אותם גופים, שהתחיל להבנתי לפני כחודש, או לבטל אותו, ולהפוך לעורך רגיל. מבחינת כתיבת הערכים אין הבדל ביו עורך רגיל לעורך בתשלום, ההבדל הוא בזכויות ההצבעה ובהרשאות מסוימות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:31, 19 בינואר 2017 (IST)

תודה על הדיון. בניגוד לדיון על שיחה:מכון שחרית, לטעמי הדיון פה לא התנהל בנעימים. לא כלפיי ולא כלפי הנושא. אני מקווה שבפעמים הבאות הקהילה תהיה יותר מסבירת פנים. דרך ארץ קדמה לויקיפדיה. אגם רפאלי - שיחה 14:49, 19 בינואר 2017 (IST)

על אף סגירת הדיון למעשה, מפאת חשיבות הסוגיה העקרונית ברצוני להגיב לכמה עניינים: ליש, השאלה אינה ייעוד הכספים. אלא מי שילם למי. אין חולק על כך שהשאלה מה אדם עושה עם הכסף שקיבל אינה רלוונטית. כאן השאלה אינה זו, אלא מה הדין כאשר הכסף כלל לא הגיע אליו, אלא לצד שלישי. ולכן, לדעתי, מבחינה פורמלית העורך לא קיבל שום תמורה כספית, ולכן אינו עורך בתשלום לפי שום סעיף. אמנם זו יכולה להיות צורה ל'הלבנת' קבלת תשלום, ולכן ציינתי שלדעתי יש צורך במצב כזה בהצהרת העורך שאינו מקבל כסף מהעמותה בשום צורה שהיא.
יגאל, הרבה גורמים פסיכולוגיים וקוגניטיביים פועלים על העורך בעת עריכתו. פעמים רבות פרט מידע שלילי בערך של אותה עמותה יפריע לו הרבה יותר מאשר מניעת סכום כספי חד פעמי לאותה עמותה. האם נאסור על עורכים לערוך בערכים של ארגונים/אנשים שקרובים אליהם וחשובים להם? מאז מעולם ויקפידיה דרשה עריכות ניטרליות ואובייקטיביות, ולא עורכים ניטרליים ואובייקטיביים. זו הסיבה שמראש התנגדתי לכל האיסור על עריכה בתשלום, וזו הסיבה שאני לא רואה סיבה מדוע במקרה זה יש לתת פרשנות מרחיבה שאינה מופיעה בכללים. יזהר ברק • שיחה • כ"א בטבת ה'תשע"ז • 14:25, 19 בינואר 2017 (IST)

+1 לכל הנאמר לעיל על ידי יזהר. אגם רפאלי - שיחה 14:48, 19 בינואר 2017 (IST)

מסכים עם מה שאמרת לי, יזהר. לא אמרתי האם זה טוב או רע. אמרתי שלדעתי זה והגדרה רגילה של עריכה בתשלום זה אותו דבר, והקהילה החליטה לציין עריכות כאלו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:19, 19 בינואר 2017 (IST)

אגם, תייגת אותי אז אגיב - אני בתחושה שזה בעייתי מאוד שהמצב כרגע הוא שאתה מנוע מלערוך עבור תשלום לצד ג' בעוד שאר העורכים יכולים לעשות כן (כי הדבר לא אסור מפורשות בדף המדיניות). אני בעד ההחלטה להגדיר עריכות אלו כעריכות בתשלום, אבל חושבת שהיא צריכה להיות גורפת וברורה לכל - ולא ספציפית רק כלפיך. דוג'רית - שיחה 18:52, 19 בינואר 2017 (IST)

יזהר ברק, אני מצטערת אבל היחיד שנותן פרשנות מרחיבה להחלטת הפרלמנט הוא אתה. סעיף מ' 1 אומר ברור: "עורך בתשלום בוויקיפדיה ייחשב מי שקיבל תשלום עבור עריכה אחת לפחות.". לא נאמר שם איך ניתן התשלום. האם ישירות או דרך גוף שלישי, והדרך בה אגם פעל היא קבלת תשלום.

דוג'רית, בכנות איני מבינה את המשפט "המצב כרגע הוא שאתה מנוע מלערוך עבור תשלום לצד ג' בעוד שאר העורכים יכולים לעשות כן ". אם את יודעת על עורכים נוספים שעשו הסדר כמו אגם רפאלי, ולא סיפרו על כך, אז יש לפנות אליהם שיגדירו את עצמם כעורכים בתשלום. לי לא ידוע שיש כאלה. ההחלטה היא גורפת בהתאם להחלטות הפרלמנט. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:21, 19 בינואר 2017 (IST)

חנה אני מבין את דבריה של דוג'רית כך. היות ואין התייחסות מפורשת לנושא בנוהל, הרי שרק אגם רפאלי מנוע מלעשות כך, כי הוא היחיד שזה נאסר עליו במפורש. על כן אני מציע שתנסחי סעיף חדש בנוהל המבהיר בדיוק את האפשרות הספציפית של תרומה לעמותות. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:26, 19 בינואר 2017 (IST)

חנה, לא ידוע לי על עורכים שעורכים עבור תשלום לצד ג', אבל אם עורך ירצה לעשות כן ויקרא את המדיניות של עריכה בתשלום - הוא עשוי לחשוב שהדבר מותר (הוא לא יחשוב שהוא צריך לדווח על זה, לא ניתן יהיה לבוא אליו בטענות אם הדבר יתגלה ולא ניתן יהיה לבטל בדיעבד הצבעות שלו). כדי שיהיה ברור שתשלום לצד ג' נכנס להגדרה של עריכה בתשלום - יש לציין זאת בברור בדף המדיניות. דוג'רית - שיחה 21:28, 19 בינואר 2017 (IST)

שינוי הנוהל דורש דיון מסודר והצבעה. גילגמש • שיחה 21:30, 19 בינואר 2017 (IST)

חנה Hanay, כאשר אמרתי "לא ייספר בדיוני חשיבות" התכוונתי לכל אורך התהליך, כלומר גם בהצבעת המחיקה.

אני סבור שיש הבדל בין מי שכותב תמורת תשלום שנכנס לכיסו ובין מי שכותב תמורת תרומה לעמותה, ומעדיף להקל עם מי שכותב תמורת תרומה לעמותה. למדקדקים בענייני נוהל אגיד שהעברה ישירה של התרומה לעמותה איננה "תשלום", כך שעמדתי אינה סותרת את הנוהל הקיים. דוד שי - שיחה 21:37, 19 בינואר 2017 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: דוג'רית, הנוהל כתוב מאד ברור, כל אחד שמקבל תשלום נכנס תחת ההגדרה הזאת, למעט אלה שיש ציון מפורש שהם לא כלולים. אין אפשרות לחשוב על כל התסריטים בעולם של אפשרויות תשלום. מה יקרה אם מחר מישהו יעשה עיסקה דומה אבל במקום להעביר תשלום לעמותה, יקנו לו כטיס טיסה לחו"ל. זה גם תשלום שלא עובר דרך הכיס שלו. מי שרוצה להפר את החלטת הפרלמנט יכול לעשות זאת. אבל לאורך זמן מניסיוננו זה יתגלה ואז הוא יחסם מעריכה בוויקיפדיה. העובדה היא שגם אגם שאל שאלות, הוא לא חשב שאין בעיה בעיסקה שהוא עשה. אף אחד לא ילך עכשיו להטריח את הפרלמנט בשינוי סעיפים, במיוחד שאין היום בעיה בו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:42, 19 בינואר 2017 (IST)

דוד שי, אתה טועה בהבנתך. זה תשלום לכל דבר, יתר על כן, אני מתפלאת על גופים שמסכימים לעיסקאות כאלה, כי יש כאן עקיפה של חוקי המס. החשבים של גופים אלה מסתכנים בעת ביקורת מס הכנסה. כמי שעבדה שנים רבות כחשבת של קבוצת חברות, בחיים לא הייתי מסכימה לאשר עיסקה כזאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:45, 19 בינואר 2017 (IST)

הבה נסכים שאין בינינו הסכמה בשאלה מהו תשלום. מס הכנסה לא רלוונטי לענייננו, אבל כיוון שאת שבה ומזכירה זאת אציין שנדמה לי שרשות המסים פחות מחמירה ממך. אורי לופוליאנסקי, שהוזכר בדיון זה, לא הועמד לדין על עבירת מס. דוד שי - שיחה 22:09, 19 בינואר 2017 (IST)

דוד, כמי שעברה מספר ביקורות ניכויים במס הכנסה, אין לך מושג עד כמה הם מחמירים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:22, 19 בינואר 2017 (IST)

אני מסכים עם גילגמש שכל שינוי בנוהל מצריך אישור בפרלמנט ואני מסכים עם הניתוח של חנה Hanay. החלטת הפרלמנט בנושא היא החלטה רחבה הכוללת כל סוג של תשלום, פרט למה שצוין שלא יכלל באיסור. הוספת עניין העמותות לא מרחיבה, אלא מצמצמת, כי אז ההחלטה הכוללת תהפוך להחלטה דווקנית וכל תרגיל שלא מצוין בה יקבל הכשר. מה לגבי תשלום לסבא של הכותב ומה לגבי תשלום עבור מעון הילדים של הכותב, כל מה שיעלה על הדעת יצטרך להיות מפורט. לא, לא צריך להוסיף דבר, המצב הנוכחי מכסה את הכל ורק נסיונות לבוא לקראת עלולים לייצור מדרון חלקלק, מה שאולי ימצא חן בעיני מי שמלכתחילה תמכו בכתיבה בתשלום. האם נמאס לכם לכתוב ערכים ורוצים לשוב להתדיינות מרתונית בנושא? אני מציע לרדת מזה. בברכה. ליש - שיחה 22:17, 19 בינואר 2017 (IST)

ליש, אתה בוודאי יודע שכאשר אדם מביא דחלילים בטיעוניו, זה סימן לחולשת עמדתו. ברור שתשלום לסבא ותשלום למעון הם בגדר תשלום לכותב (ומהווים עבירת מס). זה ממש לא דומה להעברת התשלום כתרומה לעמותה. דוד שי - שיחה 00:11, 20 בינואר 2017 (IST)

חנה, לא ברור לי איך דבר שנראה לי כל כך פשוט - פשוט לך הפוך. סעיף 1 אומר ברור: "עורך בתשלום בוויקיפדיה ייחשב מי שקיבל תשלום עבור עריכה אחת לפחות." ואגם לא קיבל שום תשלום. לא באופן עקיף ולא באופן ישיר. כלום. טובת הנאה ממשית כמו כרטיס טיסה - זה משהו הרבה יותר מסריח, ולכן הדגשתי מפורשות שצריך לעמיד את הגבול לפני משהו כזה. אתם מדמים זאת למס הכנסה, ואני אקח דוגמא מעולם ההלכה: באיסור ריבית, (שנכתבו על פרטיו ודקדוקיו עשרות ספרים) כל טובת הנאה שהיא נחשבת לאיסור ריבית. אולם התניית הלוואה בריבית קצוצה לצד שלישי - מותרת בלי בעיה. יזהר ברק • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ז • 23:32, 19 בינואר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מדובר בדיון עקרוני שהיה צריך לקיימו במזנון. בדומה לאגם גם אני מקבל את תחושה שנעשה כאן מחטף. אני יוצא מנקודת הנחה שרוב הויקיפדים שעוקבים אחרי הדף הזה הם מלכתחילה מחמירים בנושא של כתיבה בתשלום. במקרה של אגם המדיניות כלל לא ברורה ואין ספק שמדובר במקרה אפור. ההחלטה שהתקבלה מדברת על עורך שקיבל תשלום על העריכה שלו. כאן, טכנית, העורך לא באמת קיבל תשלום. אם במקום העברת כסף לעמותה הוא היה מבקש לעשות לייק לתמונה שלו בפייסבוק אני בספק אם מישהו היה חושב שמדובר ב"עורך בתשלום" אבל בגלל שמעורב כאן כסף אז מיד כולם קופצים. כאמור מכיוון שמדובר בתחום אפור לבירוקרטים הסמכות להחליט בנושא (למרות שאני חושב שזו טעות וההחלטה צריכה להיות של הקהילה). במקרה הזה נראה שערן הוא הקול הקובע אולם מתקבל הרושם שעמדתו הושפעה במידה רבה כתוצאה מהלחץ שנוצר כאן בדיון. אני מציע להעביר את הדיון הזה למזנון על מנת לוודא שהדעה שהושמעה כאן אכן מייצגת את דעתה של רוב הקהילה ולא רק של קבוצה מצומצמת של משתמשים שעוקבים אחרי הדף הזה. ודרך אגב, לגבי כך שזה עלול להביא כל עורך בתשלום להגיד שהוא תרם את הכסף (מדרון חלקלק וכו'), ייתכן ופיספסתי משהו אבל האם כל המדיניות הזו לא מבוססת על גילוי נאות? עורך בתשלום יכול לשקר ולהגיד שהוא לא הכניס את הכסף לכיסו אלא ביקש להעביר אותו לעמותה אבל זה יהיה לו הרבה יותר פשוט לומר פשוט שהוא לא עורך בתשלום. הרי אם יוכח שהוא קיבל תשלום ברור שיוכח גם אם התשלום הגיע לכיסו או לא. יורי - שיחה 22:49, 19 בינואר 2017 (IST)

אם עורך בתשלום ישקר זה יתגלה מתישהו. הדברים האלה מתגלים תמיד. ככה גם גילינו שצחי לרנר כותב בתשלום - מישהו אמר לנו (שלח מייל לעמותה או משהו כזה) גילגמש • שיחה 06:34, 20 בינואר 2017 (IST)

מישהו שלח מייל אחרי שצחי פרסם גילוי נאות בנושא מיוזמתו. ככה גילינו שהוא גם משווק את שירותיו באופן יזום. Liad Malone - שיחה 13:34, 20 בינואר 2017 (IST)

Liad Malone, זה לא נכון. שליחת המכתב פתחה את העניין. קרא בבקשה בארכיון הראשון. גילגמש • שיחה 12:13, 21 בינואר 2017 (IST)

בעצם הסתכלתי בארכיון ובאמת הודעתו של צחי קודמת לאירוע זה. אני לא זוכר כרגע היכן אורכבו הדברים ויתכן שלא פורסמו בוויקיפדיה, אך אני זוכר בוודאות שתלונה קדמה לפרסום הפרטים האלה בדף המשתמש של צחי לרנר והייתה הסיבה לפרסום זה. יתכן שהדיון נערך מחוץ לוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 12:17, 21 בינואר 2017 (IST)

יורי אתה רציני? כשהביורוקרטים מתעלמים מדברי הוויקיפדים אתה מתלונן על כך, ועכשיו אתה מתלונן שביורוקרט קרא את התגובות, השתכנע ושינה את דעתו . אז תחליט איך אתה רוצה שהבירוקרטים יתנהגו. כל אלה שטוענים שאין במקרה הזה תשלום כי הכסף לא עבר דרך כיסו של העורך אלא עבר על פי הוראתו ישירות לגוף שלישי טועים בגדול. אני ממליצה להם לברר במוקד המידע של מס הכנסה, ולראות איך מס הכנסה מתייחס למקרה כזה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 09:58, 21 בינואר 2017 (IST)

אני מציע שתפסיקי להזכיר שוב ושוב את מס הכנסה - אנחנו עוסקים בכתיבת אנציקלופדיה ולא בגביית מסים (וכבר אמרתי לך שגם בעניין מס הכנסה את לא מדייקת). דוד שי - שיחה 10:10, 21 בינואר 2017 (IST)

חנה, הבירוקרטים צריכים להתחשב בדעת הקהילה אבל אבל בנושא כל כך חשוב ועקרוני צריך לדון במזנון שם הקהילה פעילה. כאן, אני חושש, משתתפים בעיקר ויקיפדים שרואים את כל נושא הכתיבה בתשלום בחומרה יתרה יותר משאר הקהילה והבירוקרטים עלולים להסיק בטעות שהדיון הנ"ל מייצג את עמדת הקהילה מה שהוא לא בהכרח נכון. יורי - שיחה 10:36, 21 בינואר 2017 (IST)

באים עורכים וכותבים שזה לא תשלום כי כך הם חושבים בלי כל מקור. מי שקובע בארץ מה נחשב תשלום או לא, זה מס הכנסה. הדרישה ממני להפסיק לציין זאת היא לא לעניין. צר לי דוד אתה התנגדת להחלטת הפרלמנט מלכתחילה, כך שאיני מתפלאת שמפריעות לך התגובות שלי בנושא. הייתה הצבעה בפרלמנט והקהילה החליטה מה שהחליטה ויש לקבל זאת. היו בדיונים כאלה שדרשו החמרה רבה יותר אפילו לאסור כליל עריכה בתשלום. לדף יש 81 עוקבים. בהחלט סביר שגם המתנגדים הגדולים עוקבים אחרי הדף. אבל לפי התוצאות בפרלמנט רוב הקהילה רצתה לשים מגבלות. ולהערכתי התגובות כאן משקפות את המצב בפועל. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:01, 21 בינואר 2017 (IST)

במדיניות לא מוזכר דבר לגבי מס הכנסה. אני מעריך שלמזנון יש מספר עוקבים גבוה יותר מ-81, לא בדקתי ואם רוצים לקבל את דעת הקהילה יש להתדיין שם. יורי - שיחה 11:25, 21 בינואר 2017 (IST)

רבותי, יש מדיניות בנושא, מדיניות שהתקבלה ברוב גדול בפרלמנט. המדיניות היא נגד כתיבה בתשלום ומטילה הגבלות שונות על הכותבים בתשלום. המדיניות הנוכחית לא מבדילה בין המקבלים תשלום במזומן לכיסם או מקבלים הנחה בשכר הלימוד בבית ספר לשפות, בין הכותבים למען תרומות לעמותות ובין הכותבים למען תרומות לסבתא שלהם - כל אלה תשלומים. מי שאינו מרוצה מהמדיניות ומנסה להקל על הכותבים בתשלום, ייתכבד ויפתח דיון במזנון, ינסח הצעת תיקון, יגייס חמישה תומכים וינסה להשיג בהצבעה בפרלמנט רוב של 60% להצעתו. נסיונות לעקוף זאת על ידי המצאת הגדרות מגוחכות למי ש"אינו כותב בתשלום" יידחו ואינן מכבדות את הנוקטים בדרכים כאלה. בברכה. ליש - שיחה 11:56, 21 בינואר 2017 (IST)

אריה, אין מחלוקת שמי שמקבל כסף לכיסו על עריכות הוא עורך בתשלום. לגבי מספר מקרים אחרים, כפי שבטח שמת לב, קיימת מחלוקת האם הם נופלים להגדרה של "עריכה בתשלום". פסילת דעות השונות ממך בנושא זה אינן מכבדות אותך. יורי - שיחה 12:07, 21 בינואר 2017 (IST)

יורי, את בעלי הדעות שלחתי למזנון לפתוח דיון לשינוי הכללים - מה שלא מכובד זה נסיון למניפולציה, סילוף הכתוב בהחלטות הפרלמנט. באף מקום בהחלטות הפרלמנט לא כתוב "תשלום לכיס", מדובר בתשלום, כל תשלום שהוא פרט למה שצוין במפורש שלא יכלל. בברכה. ליש - שיחה 12:13, 21 בינואר 2017 (IST)

ליש, חרף הנחרצות של דבריך, אזכיר לך שבכללי עריכה בתשלום נקבע: "במקרים בהם תיווצר מחלוקת באשר להגדרת מעמדו של עורך מסוים, האם יש להגדירו כעורך בתשלום או לא, על פי הכללים שהתקבלו לעיל, תינתן לביורוקרטים הסמכות להכריע בנושא ברוב קולות". השאלה, האם עריכה תמורת תרומה לעמותה היא עריכה בתשלום, היא חלק מסמכות זו, ולכן תוכרע על ידי הביורוקרטים. אם אתה רוצה לקבוע שעריכה תמורת תרומה לעמותה היא עריכה בתשלום שאין עליה מחלוקת, אתה מוזמן למזנון לפתוח דיון לשינוי הכללים. דוד שי - שיחה 12:39, 21 בינואר 2017 (IST)

דוד שי, ניסיתי להימנע מלעלות את פעילותך השגויה, אך אתה מתעקש ללבות את האש כל פעם שהיא דועכת. השאלה שהציכ לך אגם רפאל לא הייתה שנויה במחלוקת, לא היה דיון עליה, לכן גם לא הייתה מחלוקת. אם היה נוצר דיון (אתה מיהרת לתת הכשר מבלי להציג את השאלה לקהל לדיון), הייתי מדגיש לך את הכתוב בסעיף: "האם יש להגדירו כעורך בתשלום או לא, על פי הכללים שהתקבלו לעי" (ההדגשה שלי), זה לא שכל מקרה של כותב בתשלום יובא להכרעת הבירוקרטים, אלא רק מקרים בהם יש מחלוקת, בהם ניתן לפרש כלל כך או אחרת. המקרה של אגם רפאלי אינו מקרה גבולי, הוא מקרה מובהק של כתיבה בתשלום ואתה נחפזת ונתת הכשר ללא דיון וללא התייעצות, אפילו לא עם הבירוקרטים האחרים - לדעתי פעולתך הייתה שגויה ומזיקה. הבירוקרטים לא נקבעו כפוסקי על, אלא כבוררים בשאלות הנתונות במחלוקת, מחלוקת אמיתית ואיך היו יכולים להיות בוררים מבלי שנשמעה דעה נוגדת לדעתו של אגם? לו פרשנותך הייתה מתקבלת, כל הכללים האחרים היו שווים כקליפת השום ורק הבירוקרטים היו מחליטים, ברוב, מי כותב בתשלום ומי לא. אתה לא בדיוק נייטרלי בנושא זה והיצגת בעבר ברב שיח את העמדה המקילה עם הכותבים בתשלום, על כן ראוי היה שלא תמהר ולא תכשיר את אגם ללא התייעצות ודיון. אין מקום לסופיזם ואין מקום לעלות דחלילים דמיוניים - דעת הקהילה נקבעה נגד הכתיבה בתשלום ואין לבטל אותה באמצעות מניפולציות. בברכה. ליש - שיחה 13:02, 21 בינואר 2017 (IST)

לא אאריך בוויכוח אתך. אני לא נייטרלי כפי שגם אתה לא נייטרלי, לכל אחד מאתנו דעה משלו (ואין בכך רע).

יש מקרים, כמו זה של צחי לרנר, שבהם אין ספק האם זו עריכה בתשלום. במקרה שלפנינו, כפי שתוכל להבין מקריאת דיון ארוך זה, יש מחלוקת בשאלה זו, ובמחלוקת יכריעו הביורוקרטים. דוד שי - שיחה 13:13, 21 בינואר 2017 (IST)

קראתי את הדיון. לטעמי מדובר בעריכה בתשלום. לא משנה לאיזה ערוץ נותב הכסף. לגבי הסוגיה האם יש לשנות את הכללים שקבעה הקהילה, זו סוגיה לגיטימית ואפשר לדון עליה במזנון. עד להחלטה חדשה במזנון, אינני סבור שיש מקום לפרשנות אחרת. --Assayas - שיחה 18:52, 21 בינואר 2017 (IST)

עברתי על הדיון הארוך. מצד אחד אני מבין את תחושתו של אגם, שמצא עצמו נכלל בקטגוריה של עורכים בתשלום אף שלא מדובר ב"עורך בתשלום" קלאסי בהתאם לדוגמא המקובלת, ובהחלט לא מדובר במי שמעוניין לנצל את ויקיפדיה לצורך הפקת רווח כספי אישי. מצד שני, גם לדעתי המקרה הזה נכלל במסגרת הכללים הקיימים, ואני לא רואה צורך בניסוח מחודש של הכללים האלו, שנותנים מענה גם במקרה הזה (אין היגיון לפרט כל מקרה ומקרה פרטני, לצורך כך קיימים הכללים, שמתייחסים לכמה שיותר מקרים בו זמנית). ההצעה של ערן טובה בעיני, ואני מציע לקבל אותה ולסגור את הסיפור הזה. ‏Lionster‏ • שיחה 18:17, 22 בינואר 2017 (IST)

לדעתי, אם אגם יתרום את הכסף רק לעמותות בולטות מסוימות, שנסכים עליהן מראש, למשל, אלו"ט, ויקימדיה וכד', אז לדעתי אפשר להגיד שהוא לא כותב בשכר, משום שאז בוודאות לא יהיה לו אינטרס אישי בכך, (למעט סיפוק אישי). אגסי - שיחה 20:14, 22 בינואר 2017 (IST)

לדעתי, רק אם אגם יודיע לגורמים ששילמו כסף כדי לקבל ערך בויקיפדיה, שבסופו של דבר אינם צריכים לשלם, אז אפשר להגיד שהוא לא כותב בשכר. להסכם שהגורמים הללו עשו עם אגם קוראים פרסומת. הם שילמו תמורתה ממיטב כספם ואת החוזה הם עשו עם אגם ולא עם אף עמותה ששילמו לה. הם נאלצו לשלם את הכסף הזה, לא כתרומה, אלא על פי הוראתו של אגם. הוא אולי לא מקבל כסף, אבל הוא בהחלט דורש כסף. ואם לא מדובר בעורך בתשלום, אלא בעריכה תמורת תרומה אלטרואיסטית, מדוע בעצם שלא ישווק את עצמו באופן יזום? הרי הכסף לא הולך לכיסו. מי שרוצה יכול לתרום לאלו"ט בעצמו, אין צורך בעסקאות סיבוביות. Liad Malone - שיחה 23:31, 22 בינואר 2017 (IST)

אם הוא כותב עבור חברה מסחרית בהתנדבות, אז כולם יסכימו שזה בסדר. כלומר המבחן היחיד הוא האם הוא קיבל שכר או תמורה משמעותית. לדעתי, אפשר להסכים שתשלום לעמותה שנסכים עליה, לא ייחשב שהוא עובד בשכר. כך נרוויח ערך אייכותי וגם תרומה מבורכת שמקובלת עלינו. אגם מאוד יתכן שתורם בעצמו, כפי יכולתו, אבל אין פסול שבנוסף הוא מתרים אחרים. כמובן שהערכים שלו ייבדקו כמו כולם שאין בהם פרסומת אסורה. אגסי - שיחה 23:57, 22 בינואר 2017 (IST)

אגסי, אני ממליצה שתניח לנושא, הייתה הצבעה בפרלמנט ושום דבר לא ישתנה. אתה לא עושה טובה לאגם בזה שאתה לא מניח לנושא הזה. אף אחד לא מפריע לאיש לכתוב ערכים איכותיים על כל גוף בעל חשיבות אנציקלופדית בלי לקבל תמורה. אף אחד גם לא מפריע לאיש להתרים אחרים לעמותות שהוא רוצה ביקרן, ובתנאי שזה יעשה בלי לשלם בכתיבת ערך. בתגובות הרבות שנכתבו כאן ללא תמורה, אפשר כבר היה לכתוב ערך נוסף. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 00:08, 23 בינואר 2017 (IST)

זו שאלה לגיטימית של פרשנות. לא ציפיתי לשכנע את המחמירים בסוגיה הזו. הגיע הזמן להפסיק עם הנוהג להשתיק דעות אחרות, עם הטענה של בזבוז זמן. מדובר בדיון בנושא שקשור לוויקיפדיה. אם באמת היה חשוב לכם נושא של בזבוז זמן, הייתם אוסרים לקיים בכיכר העיר דיונים פוליטיים ודיונים בנושאים שאינם קשורים לוויקיפדיה, וגם מצמצמים את כמות ההצבעות שכול אחת נמשכת שבוע שלם. אגסי - שיחה 00:27, 23 בינואר 2017 (IST)

העלאת נושא לחוות דעתה של הקהילה - זה דבר מצוין. חזרה בפעם המיליון על עמדות שכולם כבר יודעים בעל פה - זה בזבוז זמן. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשע"ז • 00:48, 23 בינואר 2017 (IST)

הסטת דיון מהותי רק כדי לסגור חשבונות ישנים עם יריב, באמצעות הכפשות חסרות בסיס, זה לא רק בזבוז זמן ,אלא חמור מכך, פגיעה קשה יותר בעקרונות של וויקיפדיה. ואני מציע להפסיק עם זה כאן ועכשיו.אגסי - שיחה 01:02, 23 בינואר 2017 (IST)

כל טענותיך כלפיי שקריות לחלוטין. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשע"ז • 08:59, 23 בינואר 2017 (IST)

אגסי, על מה אתה מדבר? ראובן מ. - שיחה 09:16, 23 בינואר 2017 (IST)

כפי שרואים, יש כאן מחלוקת פרשנית, עד כמה נקצין את הפרשנות של המונח "כותב בשכר". הצעתי הצעת פשרה, שלדעתי כולנו מרוויחים ממנה, ולטעמי היא עולה בקנה אחד עם פרשנות טבעית של הכללים. Liad Malone, התייחס להצעתי בצורה עניינית ומכובדת, כפי שרצוי, העלה נימוקים נגדה. הגבתי לנימוקיו. מי שרוצה להגיב עניינית להצעה שלי (בלי להסיט את הדיון לפסים אישיים), או להעלות הצעה אחרת לפתרון הבעיה מוזמן. אני מודע לכך שלמחמירים יש נטייה טבעית להתנגד לכול פשרה, אבל אני מציע להם לשקול מחדש את עמדתם. רק בלי תגובות לא ענייניות לגופו של ויקיפד. תודה.

ועוד נקודה. כתוב בכללים "במקרים בהם תיווצר מחלוקת באשר להגדרת מעמדו של עורך מסוים, האם יש להגדירו כעורך בתשלום או לא, על פי הכללים שהתקבלו לעיל, תינתן לביורוקרטים הסמכות להכריע בנושא ברוב קולות." לדעתי, הביורקרטים מוסמכים להכריע לא רק במחלוקת עובדתית אלא גם במחלוקת פרשנית. זה גם מטעמים פרקטיים, שכן אי אפשר לכנס את הפרלמנט בכול מקרה של מחלוקת פרשנית. אגסי - שיחה 09:31, 23 בינואר 2017 (IST)

הא לך הסטה לפסים אישיים: בפעם הבאה שאראה התקפה אישית מצדך כלפי ויקיפד אחר אבקש את חסימתך. ראובן מ. - שיחה 09:58, 23 בינואר 2017 (IST)

נושא ההתלהמות בוויקיפדיה בוודאי שיותר חשוב מעניין הכתיבה בשכר, ובו יותר חשוב לטפל (כמובן רק בהגינות ובשוויוניות), כי הוא פורץ בכל מקום שיש בו ויכוחים והצבעות. יש לי הרבה מה להגיד עליו, אבל זה עניין למזנון, וחבל שמסיטים כאן את הדיון, שנראה שכרגיל הסתיים ללא החלטה משמעותית. אגסי - שיחה 13:09, 23 בינואר 2017 (IST)

אני מזכיר שהערך מרי טראמפ נשאר בוויקיפדיה העברית (לצד הערך המקביל בוויקיפדיה האנגלית, שתי היחידות בעולם, טעות שלי - גם באינדונזיה ובפורטוגזית והולנדית) בזכות הצבעתו של מי שתקינות ההצבעה שלו עמדה במוקד השאלה כאן. כך שיכולה להיות הטיה נוספת לתמיכה בו, מלבד ההטיה של התנגדות לקריטריונים שהתקבלו. ביקורת - שיחה 14:18, 23 בינואר 2017 (IST)

הכללים במבחן הזמן

במבחן הזמן האם הכללים בנוגע לעריכה בתשלום, שהושקע בהם המון זמן, השיגו מטרה כלשהיא? האם הם הביאו כותבים רבים בשכר לעשות גילוי נאות?

נניח שפרופסור X רוצה שיהיה עליו ערך. יש לו 4 אופציות מרכזיות: א. לחכות שמתנדב יכתוב עליו ערך, וזה יכול לקחת הרבה שנים. ב. לכתוב על עצמו ערך ג. לבקש מקרוב שלו או עוזר שלו לכתוב ערך. במקרים האלה הערך ככול הנראה חובבני וידרוש הכנסת שיפורים, וכמובן שהערך יהיה מוטה אפילו יותר מערך שנכתב בתשלום. 4. לתת לעורך בתשלום לכתוב ערך מקצועי.

איזה אופציה אנחנו מעדיפים שיבחר שתועיל יותר לוויקיפדיה. אגסי - שיחה 23:11, 19 בינואר 2017 (IST)

אין ספק שצריך להטיל מגבלות על עורכים בתשלום אבל ההחלטה שהתקבלה הייתה דרקונית מידי לטעמי. שלילת זכות ההצבעה של עורכים בתשלום בערכים שנכתבו על ידם בתשלום ובערכים הקשורים אליהם הייתה פותרת במידה מספקת את הבעיה. יורי - שיחה 23:14, 19 בינואר 2017 (IST)

הכללים פשוט מגוחכים ואינם מועילים בכלום. אני שב עכשיו מהערך לאה קוק (פעילת ציבור) בו היא הוצגה כ"ראש הסתדרות נשי המזרחי", לא פחות. אכן, היא היתה ראש הסתדרות נשי המזרחי בתל אביב, כך שהטענה נכונה, אבל היו עוד כמה "ראש הסתדרות נשי המזרחי" ברחבי הארץ שאיש לא טרח לספר לנו עליהן בערך שלה. הערך לא נכתב תמורת כסף, הוא נכתב תמורת ציון. ובעוד שעורכים תמורת כסף לא היו מעיזים לבקש חסינות מעריכות בערכים שכתבו, עורכים תמורת ציון מקבלים גם מקבלים.

ומה לגבי עריכות של מקורבים למועמדים למשרות שיפוט בבית המשפט העליון שעורכים את הערכים שלהם כדי לסייע לועדה לבחור נכון את המועמד שלהם לבית המשפט העליון? האם הם צריכים להצהיר שהם עורכים מטעם על מנת להשיג למקורב משרת שיפוט? האם העריכות שלהם יעברו בכלל בקרה של מישהו לוודא שהויקיפדיה נשארת נייטרלית? עדירל - שיחה 01:53, 20 בינואר 2017 (IST)

עדירל, הכללים נקבעו בשעה בה עמדנו בפני בעיה תדמיתית מהותית, עת נחשף שכותב ותיק אצלנו דורש שכר תמורת כתיבה. לא זה המקום לדעתי לספר את ההיסטוריה. ההחלטה לגבי התקנה המדוברת התקבלה כפשרה בין מספר אפשרויות שעמדו על הפרק. לגבי הדוגמה שהצגת, העריכות לגבי השופטים תבדקנה כיתר העריכות שעוברות ניטור אצלנו. במקרה של עריכה בודדת שמנסה לשנות את דרך הצגת הדברים בערך מסויים, ודאי תסכים עמי, שהמנטרים יעלו בקלות על המגמתיות בפעילותו של אותו כותב. זה שאנו מגדירים "כותב בתשלום" יבצע יותר מפעולת בודדת או שתיים. מדובר על פי רוב בכתיבה של ערכים חדשים לפי הזמנה. דבר כזה מחייב גילוי נאות, הגם שגם עריכותיו תבדקנה כמובן על-ידי יתר העורכים, הכותבים והקוראים.
"כותבים תמורת ציון" מעבירים את מה שכתבו לבדיקת המרצה האחראי על הקורס. הוא זה שמאשר את תוכן הדברים טרם העברת הערך למרחב הערכים או טרם הסרת התבנית המעידה על כך שהערך נמצא בתהליך יצירה כחלק ממטלה אקדמית. Ldorfman • שיחה 02:10, 20 בינואר 2017 (IST)

כל הערכים צריכים להבדק ולהשתפר כל הזמן ושום דבר לא יעזור אלא בדיקה ועריכה ותיקון. הגילוי הנאות לא מוסיף שום דבר ולא עוזר לברר אם יש בערך יותר טעויות או הטיות. הבעיה התדמיתית נפתרה בקלות ללא קשר לעריכות בבקשה שלא יעשה שיווק אגרסבי, בקשה שנענתה. לילה טוב. עדירל - שיחה 03:17, 20 בינואר 2017 (IST)

במבחן המציאות, להתרשמותי, הדרישה לכתוב שהערך נכתב בתשלום, לא ממש הועילה. אולי אפילו מנעה מכותבים בשכר לעשות גילוי נאות. אותו דבר לגבי הרחקת כותבים בשכר מהצבעות. וכך גם הניסיונות לחקור כותבים אם הם עשו זאת בשכר. אם למישהו יש הוכחות שהלכה למעשה הכללים תרמו משמעותית לוויקיפדיה בהתחשב בחסרונות, אשמח לדעת.אגסי - שיחה 13:37, 22 בינואר 2017 (IST)

למען גילוי נאות היה ראוי להזכיר שעדירל ואגסי היו בין המתנגדים לקבלת הנוהל הנוכחי. בברכה. ליש - שיחה 14:09, 22 בינואר 2017 (IST)

נכון, התנגדתי לכללים נוקשים מדי, מחשש שבין השאר ירתיעו כותבים מפני גילוי נאות. וגם חששתי מפגיעה בכותבים תמימים שייחקרו (בנוקשות) האם הם כותבים בשכר. בנוסף, מאחר שיש לנו מחסור חמור בערכים ובכותבי ערכים בכלל ואיכותיים בפרט, אני לא רואה פסול בכתיבה בשכר עם גילוי נאות בדף של הכותב. לא עדיף לנו שזמר או פרופסור חשוב יכתוב על עצמו ערך או יבקש מהבן שלו לעשות זאת. זה יהיה לא מקצועי, ומוטה לא פחות מערך שנכתב בשכר, או שיחכה במשך שנים שוויקיפד מנוסה יכתוב עליו ערך. אין הוכחה שהגישה הנוכחית הצליחה או שהגישה שלי מוטעית.אגסי - שיחה 15:03, 22 בינואר 2017 (IST)

חובת הגילוי הנאות גרמה לרוב הכותבים בתשלום לכתוב מכתובות אנונימיות או שמות מתחלפים. אני מוצא בה תועלת בשתי נקודות: א. סימון כיוון - איננו אוהבים עריכה בתשלום, והכותבים הבינו את זה. ב. המעבר לכתובות אנונימיות או לשמות מתחלפים הועילה גם היא, כי כותב כזה לא יכול לצבור מוניטין בתור כותב ותיק ופעיל, וממילא קל הרבה יותר לגלות שמדובר בבעל עניין. אחר כל זה, מובן מאליו שהעיקר הוא ניטור סיזיפי, אין מה שיוכל להחליף את זה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשע"ז • 16:48, 22 בינואר 2017 (IST)

אני התרשמתי שמטרת הכללים היא להטיל חובה על כותבים, שכן יעשו גילוי נאות ולא ישתמשו בכתובות אנונימיות או מתחלפות. אם כותב ותיק יצבור מוניטין, נוכל לדעת ביתר קלות אם הוא כותב בשכר (ללא גילוי נאות). יתכן שהמצב האופטימילי שכול העריכות ייעשו רק על ידי כותבים טובים (בהתנדבות), (שהם לרוב כותבים רשומים ומנוסים). אבל בין השאר בגלל מחסור בכוח אדם, אנחנו מאפשרים גם לאנונימיים לכתוב ערכים לא מקצועיים, (שכאמור חלקם מוטים כי הם מקורבים או מעריצים של נשוא הערך). מסיבה זו אנו מקבלים גם עריכות של כותבים מקצועיים בתשלום. אנחנו לא מבהירים לאנונימיים שהם אינם רצויים, ומאותה סיבה לא רצוי להבהיר לכותבים מקצועיים בשכר שהם אינם רצויים. אגסי - שיחה 17:04, 22 בינואר 2017 (IST)

יכולתי גם אני לחזור על דעתי, אבל כבר כתבתי אותה, אז אין טעם. זכותך כמובן לחשוב אחרת. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשע"ז • 17:23, 22 בינואר 2017 (IST)

למרות שלדעתי יש מקום לשיפור, אני נגד כינוס הפרלמנט להצבעה חדשה בנושא, (כי זה יזיק יותר מאשר יועיל), ואולי נגיע להסכמה לפחות בנקודה זו :) אגסי - שיחה 17:46, 22 בינואר 2017 (IST)

עריכה בתשלום או לא עריכה בתשלום?

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

אנא הביעו דעתכם: האם המשתמשת Verednr נחשבת כמי שעורכת בתשלום, או שלא? למיטב הבנתי, כמעט כל תרומותיה לויקיפדיה ב-4 השנים האחרונות הן הערכים אודות עצמה (ורד כהן ברזילי) ואודות ז'אנר שבו מתמחה העסק שלה (ספרות זכויות אדם), ז'אנר שהיא טוענת שהיא הגתה אותו (על פי הכתוב בערך). לעניות דעתי, העריכות שלה הן קידום עצמי, הן שלה והן של העסק שלה, וגם אם היא לא הוציאה/קיבלה חשבוניות על העריכות שביצעה - הרי שהיא בכל זאת "בעלת עניין" בערכים אותם היא עורכת. האם במקרה שכזה חובת הגילוי הנאות, הנדרשת מעורכים בתשלום, לא חלה גם עליה? לדעתי כן, אך יתכן ואני טועה (זה קורה לפעמים, אני בסך הכל בן-אדם), ואשמח לשמוע דעות של אחרים בנושא. תודה, יוניון ג'ק - שיחה 23:17, 22 במאי 2017 (IDT)

אתה טועה. Liad Malone - שיחה 23:26, 22 במאי 2017 (IDT)

מסכים עם Liad Malone. בברכה. ליש - שיחה 01:36, 23 במאי 2017 (IDT)

אתה טועה, וזה לא דיון למזנון אלא לדף שיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום, אודה לך אם תעביר את הדיון לשם. תודה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 04:41, 23 במאי 2017 (IDT)

ראה ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה, לא כתוב שם שמי שכותב ערך על עצמו הוא עורך בתשלום ולא כתוב שזה אסור. כמו כן, יש הרבה "בעלי עניין" שכותבים ערכים בנושא שחשוב להם. המקרה הנפוץ הוא כתיבה בנושא פוליטי. האם מי שבוחר להציג ערך פוליטי מהצד הימיני או השמאלי הוא גם עורך בתשלום כי יש לו עניין בהצגה כזו? והמחלוקות בערכים קרניזם או המשיחיות בחב"ד, גם שם העורכים, שהם בעלי עניין, הם עורכים בתשלום? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:24, 23 במאי 2017 (IDT)

― סוף העברה

אני מסכים עם כל המגיבים. עם זאת, אין ספק שהרציונל של יוניון נכון בעיני. מצד האמת אין הבדל מהותי בין עובר בתשלום לכל בעל עניין אחר. כך טענתי בדיון הגדול שהיה, ובהתאם לכך הצבעתי נגד כל הסנקציות. יזהר ברק • שיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ז • 22:11, 23 במאי 2017 (IDT)

יונה בנדלאק, האם יש בעיניך הבדל בין עריכותיה של Verednr בערך ספרות זכויות אדם, לבין אלו של תמיתיאטרון בערך מיכאל ירושלמי או של Levlavy בערך תקוע מחשבים? מתייג גם את בריאן. יוניון ג'ק - שיחה 20:27, 24 במאי 2017 (IDT)

הייתה הצבעה בנושא והקהילה החליטה מה שהחליטה, כך שהרציונל של יוניון ג'ק אינו משנה את החלטות הקהילה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 21:07, 24 במאי 2017 (IDT)

כנראה שפספסתי משהו: מה בדיוק החליטה הקהילה? יוניון ג'ק - שיחה 21:19, 24 במאי 2017 (IDT)

היא הגדירה מיהו עורך בתשלום. אדם שעורך בערך שנכתב עליו או בערך שעוסק בתחום עיסוקו, אינו נכלל בהגדרה הזו. וממילא אינו מקבל תשלום על העריכה, גם אם היא מקדמת במשהו את הקריירה שלו. Liad Malone - שיחה 21:23, 24 במאי 2017 (IDT)

אני לא בטוח ששלושת העורכים שציינתי עונים על ההגדרה שלך. יוניון ג'ק - שיחה 21:26, 24 במאי 2017 (IDT)

אני לא רואה הבדל בין שלושתם. כולם כתבו ערך עליהם או על משהו שהם מתעסקים איתו כמו רבים לפניהם ורבים אחריהם. הערכים שהם כותבים צריכים להבחן במשקפת החשיבות ולא במשקפת העריכה בתשלום. יוניון ג'ק שלושם אכן לא עונים על ההגדרה של עורכים בתשלום ולכן אינם עורכים בתשלום. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:18, 25 במאי 2017 (IDT)

אם שלושתם לא עונים על ההגדרה, אז הבעיה היא בהגדרה. יוניון ג'ק - שיחה 09:17, 25 במאי 2017 (IDT)

לדעתך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 12:25, 25 במאי 2017 (IDT)

אין בעיה בהגדרה. היא מגדירה עורכים בתשלום. ברגע שתוציא מתמיתיאטרון הודאה שהיא עובדת במחלקת היח"צ של תאטרון אורנה פורת, נוכל להגדיר גם אותה כך. Liad Malone - שיחה 12:33, 25 במאי 2017 (IDT)

יוניון ג'ק ראשית, העליתי הרבה יותר ערכים רק לא תחת היוזר הזה. הערך הראשון שהעליתי היה לפני לפחות 10 שנים. שנית, אין לי שום רווח מספרות זכויות אדם משום שאין שום עסק מאחורי הערך של ספרות זכויות אדם. זה ז'אנר ספרותי מקורי שאומץ על ידי אוניברסיטאות בעולם. הספורים הקצרים המופצים על ידי ההוצאה, מטרתם לסייע לקהילת מגיני זכויות האדם להפיץ ערכים של זכויות אדם ולעודד אנשים לאקטיביזם חברתי (ללא התחייבות לארגון או יוזמה מסוימת). לבסוף, כל הערכים שהעליתי אי פעם היו תמיד בתחום העניין שלי. אני מעריכה שמרבית העורכים מעדיפים לכתוב על דברים שהם יודעים בוודאות ולא יסתכנו חלילה בכתיבה לא מדויקת. אני אארגן את היוזר כך שבפעם הבאה לא אחשד כבעלת אינטרס כלכלי (הייתי שמחה אגב לפתח כישורים אלו - זה בטוח היה משנה לחיוב את חשבון הבנק שלי :-) ) (Verednr - שיחה 13:48, 29 במאי 2017 (IDT))