שיחת משתמש:מקף/טיוטת מדיניות/גילוי נאות על זהות מזמין עריכה בתשלום לאור תנאי הקרן

רקע - ניסוח שונה לרקע, שנזנח, בשל אי הבנות רבות

• דיון מפורט קודם: שיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום#תנאי השימוש של הקרן

ההצעה נועדה לייבא ולהנגיש את תנאי השימוש של קרן ויקימדיה הרלוונטים לנושא הגילוי הנאות בדף ויקיפדיה:עריכה בתשלום, והיא נוסחה לאורם, אם כי לא בהעתקה לחלוטין. תנאי השימוש של הקרן מכילים חוקים שמחייבים עורכים בתשלום להציג גילוי נאות של מזמיני העריכה בתשלום, אך עורכים בתשלום אינם מודעים לכך.

בין אם ההוספה תצא לפועל ובין אם לא, תנאי השימוש הללו, שמופיעים בתחתית כל עמוד באתר, חלים על כל משתמש וגולש:

- אמנם ישנה אפשרות לבטל את תנאי השימוש ולהגדיר במקומם כללי קהילה, אך לפי תנאי השימוש, הם לא יבואו במקומם בטרם ירשמו בדף ספציפי (ראו שם). כיוון שעד יום כתיבת שורות אלו לא התקבלה החלטה לרשום מדיניות בדף חלופי, תנאי השימוש חלו וחלים על כל משתמשי וגולשי האתר.

- הצבעה נגד – היא רק נגד הוספה של הסעיף לכללי הקהילה.

ההצעה נועדה לשם השקיפות, הנגישות וההוגנות כלפי העורכים בתשלום. כך שהתנאים של הקרן כבר יהיו מוכלים בכללי הקהילה, שאותם העורכים בתשלום דווקא כן קוראים, ונסיר מדרכם מכשול זה של הפרת תנאי השימוש.

לאור ההסכמה הכללית מצד רוב משתתפי הדיון במזנון, ובשל מיעוט שהביע התנגדות, הצעה פורמלית זו מוצגת לקראת הצבעה בפרלמנט.

• ניתן לדון ולתת משוב על ההצעה בדף השיחה
• אשמח שתצרפו את חתימתכם לתמיכה

—מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 19:01, 3 בפברואר 2022 (IST)

דיון הצעה

לדעתי, אתם סתם מחפשים את המפתח מתחת לפנס, במקום היכן שהוא באמת נפל.

טפלו במי שאינו מקפיד על כללי העריכה בתשלום, ולא במי שכן מקפיד. האם באמת כזה קריטי לדעת מי שילם?

ראו רשימה מדגמית של כ-100 עורכים אשר חשודים כעורכים בתשלום, שלכאורה לא הצהירו על כך:

בברכה- ‏Ovedc • שיחה 12:05, 20 בינואר 2022 (IST)

• תזכורת, תנאי השימוש חלים על כל עורך בתשלום כבר עכשיו.
• אם הייתי רוצה לחפש את המפתח מתחת לפנס הייתי מתקטנן ופותח בירורים על כל עורך בתשלום שלא שם לב אליהם עד היום.
  • אני לא עושה את זה, כי הייתי מעדיף להציג את הכללים בשקיפות בטרם אדרוש שיקיימו אותם, למרות שבהחלט יש לי האפשרות לכך.
• זה לא סותר - ניתן לדרוש ממי שלא מקפיד גם תוך השקפה של תנאי השימוש של הקרן.
  • למעשה, אני באמת עושה את זה כיום. אתה מוזמן לראות את דף השיחה שלי למשל, ולא רק.

–מקף⁻‽ 23:12, 22 בינואר 2022 (IST)

העברה להצבעה בפרלמנט

היי,
מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף:, תוכלו בבקשה להעביר להצבעה בפרלמנט?
תודה,
🙂 —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 22:19, 31 בינואר 2022 (IST)

היי, להעביר הצעה לפרלמנט זו לא פעולה שנעשית כלאחר יד, ומצריכה התעמקות שלפעמים לוקחת זמן. זה מסוג הבקשות שבמיוחד כדאי, לדעתי, לפתוח לגביה בקשה בוק:במ, זה עושה סדר מבחינת חלוקת העבודה בין המפעילים במשימות כאלו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:25, 31 בינואר 2022 (IST)

בסדר גמור. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 22:29, 31 בינואר 2022 (IST)

בוצע —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 22:31, 31 בינואר 2022 (IST)

סעיפי הצבעה

רגע, אם אני זוכר נכון מהדיון במזנון, נדמה לי שהאפשרויות בהצבעה אמורות להיות:

1. הכנסת הסעיף מהמטא גם אצלנו (=האפשרות המוצעת כרגע).
2. החלטה שהמדיניות שקבענו היא המדיניות החלופית, כך שניתן יהיה לרשום זאת מסודר במטא (וללא הכנסת הסעיף).
3. השארת המצב הקיים (אין לי מושג למה שמישהו יבחר בכך, אבל משום מה תמיד אחרי שפותחים הצבעה עולים נימוקים חדשים לטובת אפשרות זו)

בגדול אני מניח שאם אפשרות 1 או 2 תנצח (בשולצה), היא תצטרך לגבור ב-60% על אפשרות 3 כדי שניתן יהיה לבצע את השינוי.

זה נכתב בחופזה, לא את כל מה שנדמה לי שאני יודע/זוכר וידאתי, אבל זה שלב קריטי להצביע בו על שיקולים כאלו, ולכן מיהרתי להתייחס לכך. אשמח לתגובה של מישהו שיכול להתעמק יותר ממני ולתת את דעתו על העניין. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:51, 1 בפברואר 2022 (IST)

לא, שינוי מדיניות לא מצביעים בשולצה, אלא אם רוצים בכוונה להכשיל את השינוי. האפשרויות הן ההצעה המוגשת או המצב הקיים. בברכה. ליש - שיחה 03:03, 2 בפברואר 2022 (IST)

הי @HaShumai,
למעשה, אני בכלל לא מתכוון לנסות להחליף את תנאי השימוש של הקרן – פשוט להוסיף כללים דומים למדיניות המקומית.
אין לי שום בעיה שבמקביל אליהם גם יחולו תנאי השימוש, שבכל מקרה יהיו מוכלים בכללים המקומיים. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 12:28, 2 בפברואר 2022 (IST)

כתבתי את זה כי לא ברור לי אם המשמעות של הצבעה "נגד" המדיניות שלך משמעותה 2 או 3. די באי בהירות זו, לדעתי, כדי שההצעה לא תתקדם עדיין לפרלמנט. עכשיו מכאן המשכתי לחשוב שאני מניח שהאפשרות ההגיונית היא 2, אבל לא מקובל לעשות הצבעת פרלמנט בה אין כל אפשרות להתנגד לכל האפשרויות (כלומר 3), ולפעמים גם די בזה כדי למנוע קיום של הצבעה. גם זה נכתב בחופזה בין דברים ואני לא שולל שיש משהו שפספסתי, אבל אם לא פספסתי זה דבר שיש לתת עליו את הדעת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:41, 2 בפברואר 2022 (IST)

אני פשוט לא מכניס את הממד של ההחלפה של תנאי השימוש. אני לא מציע שום דבר שקשור אליהם.
יש רק שאלה על כללי הקהילה המקומיים - להוסיף את הסעיף שבמסגרת או לא להוסיף. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 13:13, 2 בפברואר 2022 (IST)

אז "נגד" זה כמו 3? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:02, 2 בפברואר 2022 (IST)

איש השום, השאלות שלך די משונות. אתה מחפש אמתלה כדי להצביע נגד? אין צורך באמתלות... בברכה. ליש - שיחה 17:00, 2 בפברואר 2022 (IST)

בחייאת אריה ענבר, you can do better. אני ממש לא חושב שאצביע נגד (בינתיים מניח שאמנע כמו בהרבה מההצבעות הקודמות, אבל עוד לא ראיתי נימוקים נגדיים של ממש ואני לא נוטה לגבש דעה לפני שאני קורא את שני הצדדים בראש פתוח להשתכנע). מזמין אותך להיכנס לארכיון של הפרלמנט ולרענן את זכרונך בגורלן של רוב ההצבעות האחרונות. הכי קל – ואם תיכנס לארכיון תראה שזה גם מה שקרה יותר מדי פעמים בשנתיים האחרונות, כל פעם עם אחד מהמפעילים שהוא יחסית חסר ניסיון (כולל אני בתורי) – זה פשוט להעביר הצבעה לא בשלה להצבעה בפרלמנט ולראות איך היא נשחטת שם בבזבוז זמן מבאס (כי לפעמים אלו הצבעות טובות, אפילו הצבעתי בעד כמה מהן, אבל פגם טכני כלשהו משמיד אותן). מפעיל מנוסה יותר עם חוש אחריות יודע שתפקידו הוא לעשות roast להצבעה בשלב ההגשה, לבדוק בזכוכית מגדלת ולהצביע על כל פגם טכני שיכול להיות לגביו הספק הקל ביותר (אגב, אם כבר האשמת אותי בכוונה רעה אני מזמין אותך לעשות צעד ולבדוק את ההצבעה הקודמת, ולראות אותי מודה שם בדף השיחה שאני מחפש בכוח פגמים, במשתמע, כדי לסייע להצלחתה (תוכל לראות שנמנעים שם, אגב). אם אתה עדיין מפקפק אני יכול לשלוח לך צילומי מסך של הארי (היוזם) מודה לי על הטיפול המסור ומצר על כך שבסוף לא אני השלמתי את התהליך). אז אנא ענייניות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:16, 2 בפברואר 2022 (IST)

לא האשמתי אותך בכוונה רעה, אך כוונותיך לא נראו טובות, כשהצעת שימוש בשולצה בהצבעה לשינוי מדיניות. אולי אתה לא מודע לכך, אך כשמנסים להכשיל הצבעה, הדרך הבדוקה היא להציע מגוון אלטרנטיבות, כדי לגרום לתומכי השינוי לפצל את קולותיהם וכך אף אלטרנטיבה לא תשיג את האחוז הנדרש. אני מקווה שלא זאת הייתה כוונתך ורק שגגה הובילה אותך להצעה זו. בברכה. ליש - שיחה 18:25, 2 בפברואר 2022 (IST)

בדיוק. שום דבר לא ישתנה אם ההצעה תידחה. גם הוספתי הבהרות בדף עצמו עכשיו, כיוון שאני רואה שגם בוק:בק היו כל מיני דברים שלא היו ברורים, או שביקשו פירוט שלהם בדף עצמו. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 07:18, 3 בפברואר 2022 (IST)

@HaShumai, גם העברתי את שם הדף תוך השארת הפניה, כדי שיהיה כמה שיותר ברור. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 07:26, 3 בפברואר 2022 (IST)

דיון טרום־העלאה לפרלמנט

― הועבר מהדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים

• אני מבקש העלאה להצבעה בפרלמנט על ההצעה הזו, תודה רבה!🙂 —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 22:30, 31 בינואר 2022 (IST)

  להבנתי, יש ניגוד מסוים בין הרקע להצעה לכתוב בתנאי השימוש של קרן ויקימדיה. בעוד שעל פי הרקע להצעה, "בין אם ההוספה תצא לפועל ובין אם לא, תנאי השימוש הללו, שמופיעים בתחתית כל עמוד באתר, חלים על כל משתמש וגולש", בתנאי השימוש נכתב: "אם מיזם מאמץ מדיניות גילוי שונה, אתה רשאי להיצמד לתנאי המדיניות הזאת במקום לדרישות שבפרק הזה בעת תרומה למיזם הזה. מדיניות חלופית בנושא תרומה בתשלום תבוא במקום הדרישות האלו [...]". כמו כן, אם ההצעה היא לייבא ולהנגיש את תנאי השימוש של הקרן יש לעשות כך בדיוק, ולא להשמיט חלק מתנאי השימוש (אני לא יודע אם הדבר נעשה במכוון או לא, מניח שלא - השמטת "או מצפה לקבל עבורן תמורה"). הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 23:53, 31 בינואר 2022 (IST)

  הארי, "The provision gives communities discretion to adjust the rules for their specific community after following the project's standard consensus-based process for establishing core policies. Adopting an alternative disclosure policy requires consensus, consistent with the project’s past practice and local understanding of what consensus is. After creating such a policy, projects must include their policy here" (ההדגשות והקישור בגוף הטקסט שלי). גם אם התנאי הראשון התקיים ואכן הושג קונצנזוס באשר למדיניות גילוי חלופית, נראה שתנאי הרישום בדף האמור לא התקיים, ולפיכך פרשנותו של מקף שתנאי השימוש של הקרן חלים סבירה למדי. עלי - שיחה 00:13, 1 בפברואר 2022 (IST)

  אני בכלל לא רואה בזה פרשנות. זה הכי פשוט: רשום שהמדיניות החלופית תחול במקום רק לאחר שתרשם בדף מסוים + טרם נרשמה שם ← טרם החליפה את תנאי השימוש.

  נוסח לאורן, לא הועתק לחלוטין. לכן הוספו והוסרו ניואנסים מסוימים, למשל "מצפה לקבל עבורן תמורה" כי כבר נרשם אצלנו שמי שמצפה לתשלום, גם אם לא קיבל, נחשב עורך בתשלום.

  * אני מבקש שהדיון לא יימחק מפה בסוף אלא שיאורכב בדף שיחת ההצעה (או שתינתן לי האפשרות לעשות זאת בעצמי). —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 00:36, 1 בפברואר 2022 (IST)

  השאלה שצריכה להיות בפרלמנט היא האם המדיניות שלנו צריכה להיות חלופית. אם אתה רק שואל על להכליל את תנאי השימוש בדף המדיניות זה דורש הצבעת מחלוקת ולא פרלמנט omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 16:38, 1 בפברואר 2022 (IST)

  אז הפתרון לדעתי הוא להכניס את המדיניות שלנו לרשימה. ניסיתי להתעמק קצת בהיסטוריה של המדיניות אצלנו ושל המדיניות הכללית של קרן ויקימדיה, וראיתי שהכללים אצלנו עברו אפילו לפני שהכללים של קרן ויקימדיה פורסמו. Matanya הוסיף את המדיניות לדף אי שם ב-2014, אבל משום מה היא הוסרה. לא הצלחתי להבין למה. אני חושב שצריך להוסיף אותה. כרגע עלול להיווצר מצג שווא מטעה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:20, 1 בפברואר 2022 (IST)

  העיתונאי המנטר, המדיניות שלנו הוסרה מהדף בעקבות הנחייתו של אחד היועצים המשפטיים של הקרן לפיה יש לאשרר את המדיניות החלופית לאחר שעודכנו תנאי השימוש של הקרן ולא ניתן להחיל מדיניות חלופית שהתקבלה לפני שפורסמו הכללים. כלומר, כדי להחיל את מדיניות הגילוי שלנו – אין מנוס מהצבעה (או למצער, קונצנזוס במזנון). עלי - שיחה 20:14, 1 בפברואר 2022 (IST)

  הנה עוד הסבר מדוע מה שכתבתי שם נכון. תנאי השימוש מעולם לא הוחלפו על ידי כללי הקהילה. ההצעה הזו גם לא מבקשת להחליף אותם, אלא לייבא כללים דומים, שנכתבו לאורם, לדף המדיניות המקומי.
  זו הייתה הנקודה היחידה שמנעה את ההעלאה לפרלמנט? —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 12:09, 2 בפברואר 2022 (IST)

  @Omer abcd,
  ההצעה לא מבקשת להגדיר את המדיניות כמדיניות חלופית. היא מבקשת לערוך את המדיניות, והיות שיש מתנגדים אין ברירה אלא פרלמנט. אי אפשר לעדכן כללי קהילה בהצבעת מחלוקת, למרות שזה באמת יותר נוח במקרה הזה (כי זה בכל מקרה חל, זה לא חדש לגמרי).
  אחרי שנעדכן אותה, אפשר להגדיר אותה כחלופית, במקום תנאי השימוש. אם כי לדעתי אין טעם בזה, כי זה לא ישנה כלום - זה היה משנה אם הכללים שלנו היו פחות מחמירים מתנאי השימוש. כיוון שהם יכילו את תנאי השימוש, ביטול של תנאי השימוש והשארה של כללי הקהילה לא באמת משנה דבר. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 12:07, 2 בפברואר 2022 (IST)

  כרגע, אני לא רואה בעיות נוספות בהצעה. אני עדיין לא בטוח שהנקודה הזו הובהרה כמו שצריך, אבל אני כן מבקש שההסבר שניתן לי פה יוסבר גם בפרלמנט מטעמי שקיפות. בכל אופן, אשמח לחוות דעת של מפעילי מערכת נוספים. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 13:06, 2 בפברואר 2022 (IST)

  אמנם איני מפעיל מערכת, אך בכל אופן אבקש להביע את דעתי: אני סבור שנכון יותר לאשרר בזריזות את המדיניות שלנו ולסתום את הגולל על פרשנויות משפטיות הסותרות את המדיניות דה פקטו. לאחר מכן, אפשר לדון על קביעת מדיניות חדשה, היה ותימצא עורכת המעוניינת בכך. עלי - שיחה 13:26, 2 בפברואר 2022 (IST)

  גם אני חושב כך, ורשמתי זאת. ההחלטה בידיו של מקף. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 13:28, 2 בפברואר 2022 (IST)

  לא בהכרח. בשל חופשת הוויקי אליה יצאתי לאחרונה אין לי כרגע זכות הצבעה, אך אני מוכן לשמש שוליה של בעל זכות הצבעה אשר ייקח על עצמו להעלות את ההצעה, ולנסח הצעה קצרה לאשרור המדיניות שלנו. עלי - שיחה 13:38, 2 בפברואר 2022 (IST)

  בינתיים, כמו שכתבתי שם, אני חושד שיש בעיה מסוימת עם האפשרות להצביע "נגד", כאשר בשלב זה הבעיה בסיסית ביותר: לא מוגדר (או לפחות לא הבנתי) מה המשמעות של הצבעה נגד (יש 2 אפשרויות שניתן להבין אותן כ"נגד", לדעתי, פירטתי אותן בדף השיחה). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:10, 2 בפברואר 2022 (IST)

  אני ניסיתי לנסח את זה ברקע להצעה, בהערת אגב. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 06:51, 3 בפברואר 2022 (IST)

  גם את זה כתבתי עכשיו, למרות שלדעתי זה מנוסח בצורה מאוד ברורה, הצעה להוספת סעיף אחד. אם יוחלט בעד - יתווסף, אם יוחלט נגד יישאר כפי שהיה קודם. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 06:52, 3 בפברואר 2022 (IST)

  גם החלפתי את שם הדף תוך השארת הפניה, כדי שיהיה כמה שיותר ברור. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 07:26, 3 בפברואר 2022 (IST)

  תודה מקף זה כבר שיפור. העניין הוא שבאופן כללי בהצבעות פרלמנט רצוי שתהייה תמיד אפשרות להתנגד למהלך, אבל פה יש מצב מורכב. מאחר שהמדיניות חלה מעשית גם אם אינה מצוינת בדף, התנגדות לתוספת שלך עדיין אומרת שהמדיניות חלה. הייתי מצפה שתהייה אפשרות להתנגד מהותית לפסקה (כלומר, במקרה זה, המשמעות היא להוסיף אותנו לטופס במטא כמדיניות חלופית רשמית). מאחר שגם רצוי שתהייה אפשרות של "להשאיר את המצב כמו שהוא" (על אף שאני לא בטוח למה שמישהו יצביע לזה, לפעמים יש עניינים שקשה לקחת בחשבון עד שההצבעה מתחילה). הצעתי בהתחלה להכניס את 3 האפשרויות כשולצה. חלופה היא גם הצבעה ב־2 סעיפים: 1. הוספת הטקסט כן/לא. 2. הרשמת המדיניות במטא כן/לא. נדמה לי שזה מכיל את כל האפשרויות הסבירות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 07:46, 3 בפברואר 2022 (IST)

  אבל זו בכלל לא ההצבעה. אני לא ניסיתי ולא אנסה לעשות משהו שקשור לתנאי השימוש של הקרן, רק לכללי הקהילה המקומיים.
  אם אתם רוצים אני יכול להסיר את כל פסקת הרקע (תגיד לי האם לבצע זאת, אולי להעביר לדף השיחה).
  שום דבר ממה שרשום שם לא יקבל תוקף מההצבעה הזו, אלא רק ממקורות תוקף אחרים.
  

  בעד = להוסיף את הפסקה שבמסגרת בתור הסעיף החדש.

  נגד = המצב בול אותו הדבר בטרם העלתי את הרעיון.

  כל מה שלא נמצא במסגרת ההיא לא משפיע ולא יושפע בהצבעה הזו. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 07:51, 3 בפברואר 2022 (IST)

  אני חושב שההצעה של איש השום טובה יותר, וכן תמנע בעיות אפשריות לאחר ההצבעה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 09:30, 3 בפברואר 2022 (IST)

  רבותי המפעילים, לא מתפקידכם להפעיל לחצים לשינוי ההצעה, אתם מתבקשים "רק" להעביר אותה לפרלמנט. בברכה. ליש - שיחה 09:34, 3 בפברואר 2022 (IST)

  ועוד משהו, מי שמאוד רוצה לרשום את המדיניות במטא, אנא, אל תנסה לתפוס טרמפ על הצעה זו, תתכבד ותגיש הצעה משלך במזנון, נדון בה ואם תמצא ראויה, תוכל לאסוף חתימות ולהעביר אותה להצבעה בפרלמנט. לא טרמפ על ההצעה הנוכחית. בברכה. ליש - שיחה 09:48, 3 בפברואר 2022 (IST)

  ליש, אני כן חושב שמתפקידם של המפעילים לוודא שההצבעה מנוסחת בצורה טובה, ושברור מה יקרה לאחר שיהיו תוצאות להצבעה. david7031 • שיחה • ב' באדר א' ה'תשפ"ב • 10:45, 3 בפברואר 2022 (IST)

  לברר, כן, להציע הוספת סעיפים ושיטות הצבעה, לא. בזה הם לא שונים מכל ויקיפד אחר, יכולים להשתתף בתהליך גיבוש ההצעה. לאחר שההצעה גובשה וחתמו עליה, נגמר הסיפור. בברכה. ליש - שיחה 12:06, 3 בפברואר 2022 (IST)

  ליש, אני כמובן מסכים שלא מתפקידנו לשנות את ההצעה, אבל המצב הזה הוא בעייתי משום שלפי מקף המשמעות היא שעורכים בתשלום צריכים לציין מי הלקוח שלהם, בניגוד להחלטה שעברה בפרלמנט שלנו. אתה לא מסכים איתי שיש כאן איזו בעיה כשהחלטת פרלמנט למעשה מבוטלת בפועל? השינוי הזה הוא משמעותי יותר משנדמה לכם, כי לא זכור לי עורך בתשלום שהקפיד עד היום על הכללים הללו (של הקרן). הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 12:28, 3 בפברואר 2022 (IST)

― סוף העברה

• הארי, אני שמח שאתה מסכים איתי. אנחנו לא בתהליך גיבוש ההצעה, התהליך הזה כבר מאחורינו, 15 ויקיפדים חתמו כבר על ההצעה, ביניהם ותיקים, אפילו ותיקים מאוד, שכבר העבירו לא מעט החלטות בפרלמנט - אני לא מזלזל באינטליגנציה שלך או של איש השום - למה אתם מזלזלים באינטליגנציה של 15 החתומים? אף אחד מהם לא מבין מה שאתם מבינים? ברור ששינוי מדיניות מבטל בפועל מדיניות קודמת, ברור מאוד, בגלל זה נדרש רוב מיוחס. אגב, ריכזתי בזמנו את המאמץ להעברת המדיניות בנושא ואני מתמצא בנושא לא פחות מכם. בברכה. ליש - שיחה 12:41, 3 בפברואר 2022 (IST)

• @העיתונאי המנטר, וזו בהחלט בעיה רצינית שאין אף אחד שהקפיד על הכללים של הקרן. מדובר בהפרה של המסמך המשפטי שמחייב כל גולש לאתר.
  לכן רציתי לשנות את המדיניות הזו, שהכללים כבר יופיעו בה, אך משהובעה התנגדות לשינוי ללא הצבעה בפרלמנט, כבר השקעתי בכללים מותאמים יותר. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 12:49, 3 בפברואר 2022 (IST)

ליש, הנימה שאתה מוסיף לדיון הזה מיותרת. בבקשה תקרא את הכתוב בויקיפדיה:פרלמנט: "רק בתנאי שלא נמצאו בעיות מהותיות בנוסח ההצעה, וההצעה נמצאה תקינה מבחינה ניסוחית, יוכל מפעיל מערכת לפתוח את ההצבעה בפרלמנט". במילים אחרות: לשיטתי, טכנית, ידי כבולות מלפתוח את ההצבעה בניסוח שהיה לה היום בבוקר, ולדעתי אני אפר את הנוהל שציטטתי פה אם אעשה זאת בלב לא שלם. יש עוד 30+ מפעילים וייתכן שאחד מהם יחשוב אחרת, זו רק התייחסות טכנית אחת שלי (ואחרת שונה של הארי). הצעתי מספר פתרונות אפשריים כי רציתי לעזור (אל דאגה, לא אגדיל ראש ואנסה לעזור עוד, אישית מיציתי את הדיון הזה). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:09, 3 בפברואר 2022 (IST)

ואגב, זה יהיה חבל אם ההצעה לא תצא לפועל (או תצא לפועל באופן מרושל ותתמסמס, ואז לא יהיה אפשר להעלות אותה שוב זמן רב קדימה), כי לדעתי מכל האפשרויות המצב הנוכחי הוא הפחות רצוי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:19, 3 בפברואר 2022 (IST)

אין שום "בעיה מהותית" בנוסח ההצעה ואם היה, ראוי היה שתצביע עליה, אבל הלכת סחור-סחור, גררת רגליים וכבר ציינת שלא תצביע עבור ההצעה בכל מקרה, רק לא הסברת למה... ⟨ תוכן הוסתר ⟩ נכון יש עוד הרבה מפעילי מערכת. מקובל בין מפעילי המערכת, שלא נכנס האחד לענייני חברו ואם אחד התחיל לעסוק בנושא, אחרים נמנעים מלעסוק בו, לכן יש להניח שהשאירו לך מרחב, כי התחלת לעסוק בנושא וייקח זמן עד שמפעיל מערכת אחר ייקח על עצמו את העניין הטכני של העברת ההצעה לפרלמנט, הרי אף מפעיל מערכת לא רוצה להרגיז את חבריו, אחרת חבריו עלולים להיכנס לענייניו... בברכה. ליש - שיחה 13:41, 3 בפברואר 2022 (IST)

בעיה נוספת: אני לא בטוח אם ההצעה צריכה להתקבל אם 50% מצביעים בעדה או 60%, שכן זה לא בדיוק שינוי של המדיניות. לכן כדאי להביא לפרלמנט הצעה ברורה יותר. הדברים האחרונים שלך ליש מאוד מכעיסים, כי גם אני וגם איש השום באנו הנה וניסינו לסייע, ושנינו ביקשנו לשמוע את חוות דעתם של מפעילים נוספים. קשה לסייע עם הגישה הזו. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 14:05, 3 בפברואר 2022 (IST)

אני לגמרי מבין את מה שאתם אומרים, ואת החובה שלכם לברר את חד המשמעיות והתקינות.
אני מנסה להסביר, שמטרתי היא בעד ונגד הוספה של סעיף. וזה בלבד. אם ההצעה תעבור - המשמעות היא שמוסיפים את הסעיף, ואם לא - המשמעות היא שלא מוסיפים את הסעיף.
אשמח לעזרתכם בכך: איך אפשר לוודא שמטרה זו ברורה לחלוטין? איך אפשר לוודא שלא יהיה מי שיתבלבל? —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 14:38, 3 בפברואר 2022 (IST)

אני גם מתקשה להבין למה להסתבך. בפרלמנט כתוב באופן חד משמעי
”לשם שינוי או ביטול מדיניות שנקבעה בפרלמנט בעבר דרוש רוב מיוחס של 60% ממשתתפי ההצבעה (למעט נמנעים). הצבעות אחרות בפרלמנט דורשות רוב רגיל. במקרה של תיקו ההצעה נופלת.” פה אנחנו מביאים חוק שמקורו בוויקיפדיה האנגלית אז לדעתי צריך רוב רגיל לזה. אקסינו - שיחה 15:21, 3 בפברואר 2022 (IST)

הוא מגיע לא מוויקי האנגלית, אלא מתנאי השימוש שבתחתית כל עמוד (יש גם גרסה בעברית).
ו@העיתונאי המנטר, זה שינוי מדיניות בלבד, אין עוד שום דבר בהצעה הזו פרט לשינוי מדיניות (=כללי קהילה). ההצעה היא הוספה של סעיף או אי־הוספה שלו ותו לא. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 15:25, 3 בפברואר 2022 (IST)

אם אנחנו משנים את המדיניות אז באמת נדרש רוב של 60%. אקסינו - שיחה 15:26, 3 בפברואר 2022 (IST)

זה לא משנה מה מקור הכללים החדשים. יש כללים לגבי עריכה בתשלום שנקבעו בהחלטת פרלמנט. ההצעה כאן מבקשת להוסיף על הכללים הקיימים ולכן היא מהווה שינוי ודורשת רוב של 60%. Eladti - שיחה 15:28, 3 בפברואר 2022 (IST)

⟨ תוכן הוסתר ⟩ איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:16, 3 בפברואר 2022 (IST)

⟨ תוכן הוסתר ⟩ ליש - שיחה 15:42, 3 בפברואר 2022 (IST)

⟨ תוכן הוסתר ⟩ איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:23, 3 בפברואר 2022 (IST)

אנא מכם, אל תתעמקו בדיון סר טעם. ליש, באופן כללי אני מסכים שמבחינת הנוהל אפשר להעלות את ההצעה לפרלמנט כמות שהיא, זאת על אף שאני סבור כאמור שעדיפה הצעה אחרת. עם זאת, מקף עורך עיקש (במובן החיובי) וחזקה עליו שלא יקפא על השמרים ויוודא שההצעה תעלה. מקף, אף שאנו חלוקים ביחס להצעתך, יישר כוחך על עבודתך הנאמנה לשפרה. לטעמי ההצעה בשלה. עלי - שיחה 15:46, 3 בפברואר 2022 (IST)

תודה עלי!
אני מנסה לראות האם ישנה דרך לוודא שההצעה תהיה ברורה וחד משמעית לחלוטין, בעיני כל המצביעים.
אם יש למישהו הצעות אשמח לשמוע (אני שוקל למשל להסיר לגמרי את פסקת הרקע, או להעביר אותה לדף השיחה. מי שירצה יוכל לקרוא את הדיונים עצמם כדי לקבל רקע. אם לא יהיו התנגדויות אעשה זאת | עדכון, 19:04, 3 בפברואר 2022 (IST), בוצע). —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 15:53, 3 בפברואר 2022 (IST)

מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף:, חוץ ממני ומהשומאי אף אחד לא הגיב. חוות דעת של מפעילים נוספים תוכל לסייע. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 17:15, 3 בפברואר 2022 (IST)

לעיני זה ברור שמדובר בהצבעה אך ורק על הוספת הסעיף, אבל אולי זה כך מכיוון שאני ניסחתי את זה. לכן, אשמח גם להמשיך לשמוע אתכם, אם יש דרך להבהיר את זה. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 19:00, 3 בפברואר 2022 (IST)

תמכתי בהצעה כמו שהיא מופיעה שם. מה השינוי הנדרש? הדיון כאן ארוך, מפותל וכנראה גם רווי יצרים. GHA - שיחה 20:15, 3 בפברואר 2022 (IST)

GHA, לדעתי, בעוד עניין ה"בעד" מאוד ברור, אני לא בטוח שכך הדבר עם משמעות הצבעת ה"נגד" פה, מאחר שמדובר במצב ייחודי של מדיניות שטכנית מוחלת בפועל מבלי שהצבענו בה. בגדול מי שמצביע "נגד" אולי יתכוון ל"אני מתנגד לכלל הזה" ואולי יתכוון ל"אני מתנגד לשינוי ורוצה את המצב הקיים", אבל מעשית אלו אפשרויות סותרות ולכן מרגיש לי לא נכון לקדם הצבעה בה אנשים עלולים להבין לא נכון על מה הם מצביעים. זו דעתי, ככל שאני מבין את הנושא הסבוך עבורי של המטא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:59, 3 בפברואר 2022 (IST)

תיקון: עם כל המתקפות האישיות כלפיי לא שמתי לב לשורת תוספת של מקף שנגד אומר "אני מתנגד לשינוי ורוצה את המצב הקיים", כלומר, ההצבעה כרגע מציעה כלל, ולא משנה אם ייצא "בעד" או "נגד", הכלל יהיה בתוקף, והשאלה היחידה היא האם לרשום אותו בנוהל בעברית. כלומר, אין לאנשים בהצבעה אפשרות מעשית להתנגד לכלל המוצע. האם זה בסדר להעביר ככה הצבעה? אותי זה לא עבר. זו דעתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:02, 3 בפברואר 2022 (IST)

גם אני הבנתי שמדובר בתוספת של סעיף "עצמאי" וראוי בעיני למדיניות של הקרן. הצבעת נגד היא נגד התוספת ובעד המצב הקיים, והצבעת בעד היא לתוספת של הסעיף. יתכן שנדרשת הבהרה נוספת בגוף ההצבעה. GHA - שיחה 00:22, 4 בפברואר 2022 (IST)

אשמח לתשובתך, וזו שאלה פתוחה לצורך חידוד (יש מספר תשובות אפשריות שאני יכול לחשוב עליהן), מה אמור לעשות בהצבעה מישהו שמתנגד לכך שהסעיף יחול עלינו? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:26, 4 בפברואר 2022 (IST)

להבנתי, הוא מוזמן להציע הצעה משלו להחלפה של הסעיף הזה בתנאי השימוש.
זה ממש לא תלוי בהצעה הזו. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 01:36, 4 בפברואר 2022 (IST)

אני מהרהר בזה עוד קצת, ומנסה להקביל את זה לדוגמה בה מישהו היה פותח על הצבעה להכשיר רשמית מנהג המקובל בפועל, כמו מתן ערך לתיכונים החל מסדר גודל מסוים של תלמידים. מעשית הצבעה כזו יכולה להיות: "בעד" = יש מדיניות רשמית בנושא ; "נגד" = אין מדיניות רשמית אבל יש מדיניות דה פקטו בנושא. יכול להיות שזה לא משהו בעייתי כמו שחששתי קודם, אבל זה עדיין מסוג הדברים שראוי לתת עליהם את הדעת בהכנת הצבעה כזו לפרלמנט. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:00, 4 בפברואר 2022 (IST)

זה נכון שגם פה יש מאפיינים חיצוניים נוספים להצעה עצמה (רק שלצערנו פה הם דה יורה ובכלל לא דה פקטו, בינתיים).
בכל מקרה, מה שכתבת זה בדיוק הרעיון. אם הסעיף יעבור, אין שום בעיה, ואם לא, המצב יישאר כפי שהוא היום - תנאי שימוש בלבד‏ (מי שרוצה יפתח הצעה משלו אם הוא ירצה לשנות את המצב הקיים).
רק דבר אחד ישתנה, בין אם יהיה סעיף בכללי הקהילה ובין אם הסמכות עדיין תנבע רק מתנאי השימוש: אני מתכוון לפעול למען אכיפה שלהם, סוף כל סוף. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 11:05, 4 בפברואר 2022 (IST)

וואו, העלילה מסתבכת עם מה שכתב למטה ליעד שכבר הייתה הצבעה ספציפית על הסעיף הזה ונקבע לא להעביר אותו... כך שאני חוזר בי ושוב לא בטוח שלעניין, טכנית, להעביר הצבעה ששתי האפשרויות שלה פוסלות החלטת פרלמנט... damn, זה אחד סבוך וקשה לפיצוח. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:07, 4 בפברואר 2022 (IST)

מניח שבתקווה שכל העניינים ייפתרו ויוגש נוסח לפרלמנט, חשוב לקשר שם גם להצבעה הקודמת על סעיף דומה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:15, 4 בפברואר 2022 (IST)

אני לא רואה כיצד הצבעת נגד פוסלת את החלטת הפרלמנט. הצבעת נגד מותירה את החלטת הפרלמנט על כנה. המחלוקת לגבי תוקפה של ההחלטה ההיא לא תלויה בהצבעה על הסעיף הזה. פסילת ההחלטה היא רק פרשנות שהוצגה כאן, שבמשך 7 וחצי שנים אף אחד לא הציג אותה או פעל על פיה. מקף כתב שבכל מקרה הוא "מתכוון לפעול למען אכיפה" של תנאי השימוש של הקרן. אם כך, מה מונע ממנו להתחיל לאכוף אותם כבר עכשיו? התשובה: הפרשנות שהוא מציג צריכה קודם להתקבל על דעת הקהילה. לעת עתה, זה עוד לא קרה. Liad Malone - שיחה 14:42, 4 בפברואר 2022 (IST)

כל זה גם שב ומדגים שמשמעות ה"נגד" עדיין לא ברורה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:44, 4 בפברואר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ליש, תפקיד מפעילי המערכת הוא לבדוק שההצבעה תקינה. זה כולל בדיקת החלופות האפשריות וכמובן דיון על ההצבעה. במקרה הצורך יש להנחות את המציע כיצד לשנות את ההצבעה כך שכן תתאים לכללים שקיבלה הקהילה. לכן, המפעילים פועלים כאן בהתאם למנדט שהקהילה העניקה להם. גילגמש • שיחה 09:59, 5 בפברואר 2022 (IST)

תנוח דעתך, גם בין 15 החתומים על ההצעה יש כמה מפעילי מערכת, הם בדקו אותה. בברכה. ליש - שיחה 10:15, 5 בפברואר 2022 (IST)

אני רואה את זה אחרת. מפעיל שחתם על ההצעה - מביע תמיכה בה. מפעיל שמעביר את ההצעה לפרלמנט - מוודא שהיא תקינה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:13, 5 בפברואר 2022 (IST)

שמח שיישמת את הרעיון ששלחתי לך בפרטי, אני חושב שזה תורם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:59, 6 בפברואר 2022 (IST)

אני שמח שזה מבהיר את המשמעויות של כל הצבעה🙂 —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 10:01, 6 בפברואר 2022 (IST)

"עורך בתשלום לא יבצע פעולות שיש בהן רמאות – כולל מצג שווא של השתייכות, התחזות או הונאה"

למה צריך לאסור ספציפית על עורכים בתשלום לבצע פעולות של רמאות, התחזות או הונאה? האם זה מותר לעורכים שלא בתשלום? המשפט הזה מופיע בתנאי השימוש של הקרן בהתייחס לכלל המשתמשים ולאו דווקא לעורכים בתשלום. הוא מתחיל במילים: "תנאי השימוש האלה אוסרים ביצוע פעולות שיש בהן רמאות...". ההתייחסות לעורכים בתשלום מגיעה שם רק במשפט הבא: "כחלק מההתחייבויות האלה, חובה עליך לגלות את שם המעסיק, את הלקוח, ואת ההשתייכות שלך ככל שאלה קשורים לתרומות שלך שאתה מקבל עבורן, או מצפה לקבל עבורן, תמורה". Liad Malone - שיחה 00:40, 4 בפברואר 2022 (IST)

אני מסכים. אם מייבאים (כלומר - מתרגמים בדף המדיניות המקומי) את תנאי הקרן, יש להתייחס לחלק הרלוונטי. Dovno - שיחה 00:57, 4 בפברואר 2022 (IST)

במקור היה שם את המילים "ככל עורך," אך הסרנו מחשש שיובילו לאי הבנות. כיוון שכרגע אני רואה שדווקא היעדרן הוא זה שבעייתי, אני מחזיר. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 01:37, 4 בפברואר 2022 (IST)

אני חושב שעדיף להוריד את המשפט הזה. הוא רק מבלבל. לא ברור למה הוא קיים פה. אם "ככל עורך", אז אין סיבה לציין זאת כאן. מה שחשוב זה המשפט הבא, ולכן עדיף להציג אותו ישר ולעניין:

”עורך בתשלום יצהיר על זהות מעסיקיו או לקוחותיו, לצד הגילוי הנאות התואם בדף השיחה או בתקציר העריכה. אם יש לו מעסיק או לקוח קבוע, הוא יצהיר על זהותו גם בדף המשתמש שלו, בסמוך לרשימת הערכים בתשלום שכתב”.

המשפט הזה כבר כולל בתוכו את האפשרויות של המשפט הראשון. "יצהיר על זהות מעסיקיו או לקוחותיו" - זה אומר שאם הוא מצהיר על זהות של מישהו אחר, אזי הוא בהכרח לא מצהיר על זהות המעסיקים או הלקוחות שלו. Liad Malone - שיחה 04:18, 4 בפברואר 2022 (IST)

ה"ככל עורך" מיותר ומערפל, כי הצעת המדיניות היא תחת הכותרת "מכירת ערכים". כשכתוב "עורך בתשלום לא יבצע פעולות שיש בהן רמאות – כולל מצג שווא של השתייכות, התחזות או הונאה" הכוונה היא שלא יעשה זאת לצורך עסקיו ו/או או לצורך קידומם. דוגמה מומצאת: בקוד הרופאים כתוב "רופא לא יטריד מינית את מטופליו ומלוויהם". זה לכאורה מיותר כי לאף אחד אסור להטריד אף אחד, אבל כשזה קוד הרופאים הכוונה היא במסגרת עבודתו וסמכותו. לחלופין במקום "ככל עורך" אפשר לכתוב "לצורך עסקיו ו/או או לצורך קידומם" ‏- La Nave Partirà‏ 06:49, 4 בפברואר 2022 (IST)

אבל המשפט הראשון חשוב כשלעצמו, לא רק לשם הגילוי הנאות. מה שLa Nave Partirà כתבה באמת נכון, אני אחזיר לאיך שעשינו קודם. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 10:13, 4 בפברואר 2022 (IST)

@La Nave Partirà, תחת הכותרת "מכירת ערכים"? איפה מופיעה הכותרת הזאת?

"הכוונה היא שלא יעשה זאת לצורך עסקיו ו/או או לצורך קידומם" - את אומרת שהכוונה במשפט הזה היא שעורך בתשלום לא ירמה את לקוחותיו?? Liad Malone - שיחה 12:33, 4 בפברואר 2022 (IST)

נכון, זה צריך להיות חד משמעי: "עורך בתשלום לא יבצע פעולות שיש בהן רמאות על פי/בניגוד ל נהלי ויקיפדיה – כולל מצג שווא של השתייכות, התחזות או הונאה". ‏- La Nave Partirà‏ 12:56, 4 בפברואר 2022 (IST)

לא ירמה לא את לקוחותיו ולא עורכים אחרים, בכל דבר שקשור לנושא. אני מסכים עם la neva, זה באמת ברור מאוד. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 13:02, 4 בפברואר 2022 (IST)

זה בכלל לא ברור, אלא סתום, והראייה לכך היא שהמשפט הזה נלקח כציטוט מהמדיניות של הקרן, שם הכוונה שלו הפוכה ממה שכתבה פארטירה: "מצג שווא של השתייכות, התחזות או הונאה" בוויקיפדיה באשר לקשר עם גורם חיצוני, ולא בקשר עם הגורם החיצוני באשר לוויקיפדיה. Liad Malone - שיחה 13:18, 4 בפברואר 2022 (IST)

מבנה ההצעה

לדעתי כדאי לבצע מספר שיפורים:

1. חבל שהרקע הועבר לדף השיחה. דווקא במקרה הנוכחי לדעתי יש להציג בגלוי לפני ההצעה עצמה מהיכן היא נובעת. הייתי גם מנסח את זה טיפה אחרת. משהו כמו:
   • ב-2014 הקהילה קבעה בפרלמנט את ניסוחו הקיים של דף המדיניות לעריכה בתשלום. זמן מה לאחר מכן, הקרן קבעה מדיניות גלובלית משלה על עריכות בתשלום המחייבת, בין השאר, גילוי נאות של זהות המעסיק.
   • לפי מדיניות הקרן, מיזם מקומי יכול להוסיף הגבלות נוספות, אולם כדי להחליף את מדיניות הקרן במדיניות מקומית יש חובת רישום המדיניות בדף מיוחד שהוקצה לצורך זה (משהו שרק ארבע ויקיפדיות אחרות עשו עד כה).
   • נסיון קודם לרשום את המדיניות המקומית שלנו בדף הזה של הקרן בתור מדיניות חליפית נדחה ע"י נציג משפטי של הקרן.
   • לפיכך נכון להיום לפי כללי הקרן ישנן דרישות ברורות מעורכים בתשלום שלא כתובות במפורש בדף המדיניות המקומי שלנו, ומן הסתם עורכים בתשלום לא מודעים אליהן, למרות שהן נמצאות בדף תנאי השימוש שליד כל כפתור "פרסום השינויים" במיזם.
2. רוב של 60% דרוש כדי לשנות החלטה שעברה בפרלמנט. אך הוספה של סעיף נוסף בלי לגעת בקיימים אינה שינוי מדיניות (ובפרט כשזו מדיניות שכבר מחוייבת ע"י הקרן). לכן מספיק לדעתי רוב רגיל.

Dovno - שיחה 01:13, 4 בפברואר 2022 (IST)

אני ממש בעד הרקע שהבאת, מאמץ ומוסיף את הניסוח!
לגבי סעיף 2, מותר לי לשנות את זה כבר עכשיו? —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 01:40, 4 בפברואר 2022 (IST)

זו הפרשנות שלי. אולי לאחרים תהיה פרשנות אחרת. בכל מקרה, בשל כל שינוי בניסוח י ש צורך ב-5 חותמים שתומכים בהעברת ההצעה לפרלמנט בניסוחה החדש. לכן כל כך חשוב לסגור היטב את הניסוח. Dovno - שיחה 02:23, 4 בפברואר 2022 (IST)

1. "נסיון קודם לרשום את המדיניות המקומית... נדחה ע"י נציג משפטי של הקרן" - על מה מדובר? למה רק עכשיו שומעים על זה? נדחה באיזה נימוק?
2. זו לא הוספה של סעיף, אלא שינוי של החלטה שהיתה עליה הצבעה ספציפית. לכן זה כן שינוי במדיניות. התעלמות מההצבעה הזאת כמוה כהתעלמות גם משאר ההצבעות על כללי העריכה בתשלום. Liad Malone - שיחה 03:17, 4 בפברואר 2022 (IST)

עלי כתב על זה למעלה. אולי יש לו יותר מידע. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 03:24, 4 בפברואר 2022 (IST)

מצאתי:
@משתמש:Matanya מוסיף את וק:עריכה בתשלום. מאוחר יותר, זה מוסר על ידי Slaporte (WMF), עם תקציר "moving policies to List of policies related to paid editing".
בדף המשתמש שלו רשום:
My work
I work on trademarks, contracts, and wide range of other legal issues. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 03:35, 4 בפברואר 2022 (IST)

התקצירים שלו טכניים בלבד. אין שם נימוק להעברה. עלי התייחס לנימוק ספציפי. Liad Malone - שיחה 04:04, 4 בפברואר 2022 (IST)

אני חושב שעדיף לתייג את @עלי עכשיו.
בכל מקרה, אני אישית מתנגד להגדרה של מדיניות גילוי חלופית, ואני לא חושב שאנחנו צריכים לעסוק בזה.
האם יש משהו בהצעה הנוכחית, שבעייתי להעלאתה לפרלמנט? —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 10:15, 4 בפברואר 2022 (IST)

ליעד, את הנימוק כבר כתבתי במילים פשוטות ובעברית למעלה. אם אתה מחפש ראיות, אתה מוזמן לעיין בהיסטוריית הגרסאות ובדף השיחה הרלבנטי משום שאין בכוונתי להשקיע זמן באיסופן. בוויקיפדיה אני מתנדב לערוך אנציקלופדיה אבל על ייעוץ משפטי אני נוהג לקבל תשלום. עלי - שיחה 10:22, 4 בפברואר 2022 (IST)

לא נתבקשת לספק ייעוץ משפטי, לא בחינם ולא בתשלום. נתבקשת לתת "יותר מידע" על האירוע שסיפרת עליו. האירוע הזה מאד עקרוני לגבי נושא ההצעה ולכן כדאי שנבין מה קרה שם, כדי שנדע כיצד יש לפעול. פניתי לדף השיחה Talk:Alternative paid contribution disclosure policies, ולא מצאתי התייחסות לויקיפדיה העברית. לדף List of policies related to paid editing לא נוצר לעת עתה דף שיחה. גם בדף השיחה של היועץ המשפטי שהעביר לא מצאתי שום אזכור של ויקיפדיה העברית, וגם בדף השיחה של מתניה במטא לא ראיתי התייחסות. אם מישהו מוכן (לא תמורת תשלום) למצוא בהיסטוריה את הנימוק המדובר, זה יעזור מאד. עד אז, הוא יאלץ להישאר בגבולות הודעתך למעלה, כי נראה שרק אתה יודע על מה מדובר. Liad Malone - שיחה 12:26, 4 בפברואר 2022 (IST)

אני רק רוצה לומר דבר אחד - זה בכלל לא קשור להצעה הזו.
זה קשור להבנה של הרקע אליה, ולדיון הנפרד של תחולת תנאי השימוש, אבל ממש לא קשור להצעה עצמה. יש סעיף שעומד בפני עצמו במועמד להוספה למדיניות. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 12:44, 4 בפברואר 2022 (IST)

ההערה המדוברת נכתבה כהבהרה לעיתונאי המנטר. אם הוא יבקש ממני הבהרות נוספות, מראי מקום, פסיקה רלבנטית וכו' – סביר להניח שיקבל. ככה זה בחיים: יש מי שמקבל תכנית פרימיום כי טרח להעיר למפעיל שתקף אותי בצורה לא עניינית, ויש מי שמקבל תכנית חינמית כי שתק. עלי - שיחה 13:02, 4 בפברואר 2022 (IST)

כמו לגבי ההערה המדוברת, גם במקרה הזה אין לי מושג על מה אתה מדבר. אין לי מושג מי תקף אותך ועל מה שתקתי. לא עקבתי אחרי כל הדיונים כאן מהתחלה ולא קראתי את רוב התגובות. אם תרצה לספק הבהרות נוספות, אתה מוזמן לעשות זאת, ואם לא, זה גם בסדר. אם אתה חושב שנישאר במתח עד שתבוא איזו בקשה מצד העיתונאי המנטר, ורק אז תואיל בטובך לשקול לפרט קצת יותר, אתה טועה. Liad Malone - שיחה 13:34, 4 בפברואר 2022 (IST)

אני לא עוסק ביצירת מתח, ובדרך כלל לא חושב על התחושות שלך. אני מתאר בלקוניות את הנסיבות של המעשים שלי (אותה הערה לעיתונאי המנטר שבגינה תויגתי לעיל) ומסביר מדוע טרחתי להבהיר אז אך לא אטרח כעת. עלי - שיחה 14:26, 4 בפברואר 2022 (IST)

עלי, לא הבנתי למה התכוונת בדבריך. אם נפגעת ממשהו שאני או משתמש אחר עשה או אמר, אתה מוזמן לפנות אליי. בכל אופן, אם תוכל לצרף קישור למקום שבו ראית שהמדיניות נדחתה על ידי יועץ משפטי של הקרן, זה יסייע לי מאוד כדי להבין יותר כיצד לפעול. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 14:54, 4 בפברואר 2022 (IST)

העיתונאי המנטר, אין צורך, כבר פעלת בזמן אמת מבלי שביקשתי ונרשמת בספר הזכורים לטוב.

המפעיל User:Tbayer הסיר בזמנו את המדיניות שלנו ושל ויקיפדיה האיטלקית מהדף בנימוק "apart from (User:Slaporte) comment, see the FAQ...", כאשר הוא מכוון לתקציר העריכה של אותו יועץ משפטי "It appears that w:it:Wikipedia:Avvertenze sulla contribuzione su commissione predates the amendment. Please get community approval as an alternative disclosure policy before listing here, thanks!". כמו כן, בדף השיחה של הדף האמור היועץ המשפטי ואחרים שבו והבהירו כי מדיניות חלופית כפופה לקונצזוס שהושג לאחר פרסום תנאי השימוש של הקרן. עלי - שיחה 15:16, 4 בפברואר 2022 (IST)

ברור קטן

אם אני מבין נכון משתמש:מקף פשוט מצא סתירה (או לכול הפחות סעיף חסר) כלשהי בין כללי הקרן לכללי ויקיפדיה העברית (לפי מה שקראתי כאן למעלה הסתירה נוצרה כיון שויקיפדיה העברית יצרה את הכללים שלה לפני הקרן), כתוצאה מכך נוצר מצב לא ברור אלו כללים תקפים מקף (או קו מפריד) פנה למפעילים (או למזנון) בדרישה לתיקון המצב ואז אמרו לו "לא, זה שינוי מדיניות חייבים הצבעה." הוא מציע הצבעה ואז טוענים שיש שתי אפשריות ל"נגד" האחת לא להכניס לכללים ה"מקומיים" (כלומר להישאר במצב הקיים והלא ברור). והשנייה להצהיר באופן רשמי על התנגדות לכללי הקרן. לעומת זאת טוען מקף (...) שהכללים הללו תקפים גם לפני אישור ההצבעה (וכן גם היא תדחה כי ההצבעה היא רק על ההכנסה ל"מקומיים" ולא על הכללים עצמם.) יוצא שנקודת המחלוקת היא בעצם מה המצב קודם ההצבעה לדעת מקף כללי הקרן בתוקף והכללים המקומיים מהווים הטעיה — לפי זה אין כלל צורך בהצבעה וחובה להכניס את הכללים באופן מידי. לגישת המפעילים הכללים המקומיים תקפים, ואם כן ההצבעה אפשרית, אבל היא צריכה להיות על תקפותם של כללי הקרן ולא על הכנסתם (ולכן אין שום סיבה להצביע על הצעה משולשת כפי שהציע איזה מפעיל). וכיון שאנו יודעים כעת על מה המחלוקת ראוי לברר אצל מומחה חוקי (עם היחס הרציני מידי שאתם נותנים לויקיפדיה בוודאי תרצו בית משפט) אלו כללים תקפים ואז נפעל כדלעייל. ילד מסכן וחכם • שיחה • 02:17, 4 בפברואר 2022 (IST)

לא מדויק. הדיון הוא על האם להוסיף חלק מתנאי השימוש באתר לדף המדיניות המסויים. אנחנו לא מצטטים בכל מקום את כל תנאי השימוש - בשביל זה יש קישור "תנאי שימוש" בתחתית כל דף. אז ההצעה למעשה אינה על שינוי מדיניות אלא על שינוי נוסח של דף מדיניות, כך שישקף יותר נכון עוד נקודות הרלוונטיות לאותו הנוהל ושעד כה היו חבויות בדף שרבים לא קוראים. Dovno - שיחה 02:21, 4 בפברואר 2022 (IST)

אם תנאי השימוש (הקרן) גוברים על כללי ההתנהגות והמדיניות (מקומיים), אז חובה לשנות (ללא הצבעה) את כללי ההתנהגות כדי שלא יהוו הטעיה (בהנחה שאכן יש סתירה ביניהם). ואם המדיניות (מקומית) גוברת, הכנסת תנאי השימוש (הקרן) היא לא רק שינוי ניסוח אלא על שינוי בפועל של המדיניות (שוב בהנחה שיש סתירה ביניהם). וזוהי בעצם נקודת המחלוקת. אתה אומר שמדובר על שינוי נוסח בלבד ולפיכך ניתן להסיק שאתה סובר כמקף. ילד מסכן וחכם • שיחה • 02:34, 4 בפברואר 2022 (IST)

עד כה, אין סתירה, כי כללי הקהילה ותנאי השימוש חלים זה לצד זה ( – לא כתבנו שהם לא חייבים בגילוי נאות, פשוט לא כתבנו שהם כן. אם היינו כותבים שהם לא חייבים אז זה היה יכול להיות רק במסגרת של מדיניות גילוי נאות חלופית).
אני מעריך שבכל מקרה ההצעה תעבור, בין כך ובין כך. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 02:37, 4 בפברואר 2022 (IST)

אני רוצה להבהיר, הסעיף החסר לא חייב להיות בכללי הקהילה כדי שיחול. כבר הסבירו שהיה יועץ משפטי שביטל את הוספת המדיניות ללא הצבעה, כך שהם חלים במקביל.
ההצעה היא ליצור סעיף מסודר בכללים המקומיים, כך שהדרישות בתנאי השימוש שקשורים לנושא כבר יהיו אצלנו, ולא תהיה ענישה לפני אזהרה.
אם ההצעה לא תתקבל, לצערי, לא יהיה מנוס אלא לדרוש מעורכים מפרים לתקן מעתה והלאה את דרכיהם, בלי להיות הוגנים קודם ולהציג בפניהם את הכללים במסודר בדף מרוכז. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 02:35, 4 בפברואר 2022 (IST)

מה שאתה בעצם טוען זה שאתה צודק. ברור שזו דעתך כך הצגתי אותה וכפי שאני משער בתחילה סברת כמוני שאין צורך בהצבעה אבל מתברר שיש כאלו שחולקים על דעתך (אגב אני מסכים אתך) ילד מסכן וחכם • שיחה • 02:38, 4 בפברואר 2022 (IST)

לא, לא חשבתי שאין צורך בהצבעה, אלא קיוויתי שתהיה הסכמה רחבה ושלא יהיו התנגדויות. עד כה, הובעה התנגדות מפורשת אחת, של בורה. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 02:42, 4 בפברואר 2022 (IST)

כלומר לדעתך אף על פי שתנאי השימוש (הקרן) תקפים ואי הכנסת למדיניות (המקומית) יוצרת הטעיה, ובנוסף אין שינוי בפועל של המדיניות יש צורך בהצבעה? — זה מוזר כמעט כדעת החולקים עליך. ילד מסכן וחכם • שיחה • 02:49, 4 בפברואר 2022 (IST)

לצערי הרב, כן. זה יוצר מצבים מאוד מוזרים ואפילו מתסכלים - שהתנגדות יכולה לגרום לעיכוב משמעותי בדרך לביצוע. כנראה שאנחנו חייבים להשאיר את זה ככה במיזם שיתופי באמת. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 02:58, 4 בפברואר 2022 (IST)

מה התכנית

מקף, תוכל להסביר לי בבקשה מה התכנית שלך? מה יהיה השלב הבא אחרי ההצבעה על הסעיף הזה? Liad Malone - שיחה 04:08, 4 בפברואר 2022 (IST)

אם היא תתקבל, עורכים בתשלום יודיעו בצמוד לגילויים הנאותים על לקוחותיהם. אם לא, הם עלולים לא לדעת את זה. ההצבעה נועדה לשקיפות, שבטרם נדרוש משהו, נהיה מסודרים לגביו. גם אם לא יתקבל, אין שום מניעה לדרוש את זה מהם לאחר ההצבעה הזו, על סמך תנאי השימוש. זה נטו כדי להיות הוגנים כלפיהם. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 10:17, 4 בפברואר 2022 (IST)

באופן כללי, כל הזמן אנשים מוצאים פטנטים להתחמקות מהוראות המדיניות הזו, ולכן היא דורשת הקשחות ו"ביצורי ניסוח" מפעם לפעם. כל פעם יש איזה תירוץ אחר – התירוץ התורן הוא שמותר להסיר ערכים שנכתבו בתשלום ונמחקו, למרות שעל פי המדיניות אין זה משנה האם זה ערך עכשיו, אלא האם נכתב בתשלום. (”עבור כל ערך שיכתוב בתשלום יציג את שם הערך בדף המשתמש שלו”). —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 10:23, 4 בפברואר 2022 (IST)

זאת תגובתי לגבי העמדה הזאת שאתה מציג בכל מקום: יש בהחלט מניעה לדרוש מעורכים בתשלום להצהיר על זהותם של לקוחותיהם, כי דרישה כזאת עומדת בניגוד מוחלט להצבעה בשאלה זו שהתקיימה ב-2014. ההצבעה הזאת היא בדיוק הסיבה לעובדה שעורכים בתשלום לא נדרשו לעשות זאת עד עכשיו, ואין סיבה להתחיל לדרוש זאת מהם דווקא עכשיו. קיומה של ההצבעה הזאת היא הסיבה להצעה הזאת שלך להוספת הסעיף - כדי לבצע שינוי במדיניות הקיימת. אם לא היה צורך לבצע שינוי כזה, לא היית נזקק להעלות את ההצעה. אתה טוען בכל מקום אפשרי שהחלטה שהתקבלה אצלנו בהצבעה היא חסרת תוקף מכיוון שהיא סותרת את תנאי הקרן. אם כך, אתה טוען למעשה שאין כל ערך לדף המדיניות שלנו, שהרי היא נקבעה ע"פ אותה הצבעה עצמה. זה אומר שניתן לזרוק אותה לפח, ולא רק זה, אלא שמקומה היה בפח כבר מ-2014, בעת שנוצרו התנאים הללו של הקרן, ובמשך 7 שנים וחצי פעלנו ע"פ מדיניות חסרת תוקף. מה זה אומר על כל הדרישות השונות והמשונות שדרשנו ועדיין דורשים מכל עורך בתשלום? כמו למשל זו שדרשת ממשתמש כלב הדמעות? איך אפשר לשלול את תוקפה של הצבעה, ובאותו הזמן לדרוש דברים על בסיס אותה הצבעה עצמה? Liad Malone - שיחה 13:07, 4 בפברואר 2022 (IST)

ההצבעה הזו לא שווה כלום למול תנאי השימוש, כי היא לא הייתה על מדיניות גילוי חילופית.
כל מי שפותח ויקיפדיה, גם אני ואתה, מסכים לתנאי השימוש האלו. אפשר לוותר על ביצוע של מקטע הגילוי הנאות רק אם הקהילה תצביע על מדיניות גילוי חילופית, וזה לא קרה עד היום. אתה מוזמן להציע הצעה כזו, ואולי הקהילה תחליט לפטור עורכים בתשלום מחובה זו.
עדיין, זה לא אומר שכל המדיניות כולה לא שווה דבר, אלא רק שפטור מגילוי נאות מעולם לא ניתן על פי הכללים שהוגדרו במדויק בתנאי השימוש. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 13:15, 4 בפברואר 2022 (IST)

בנוסף, אין לי בעיה להמשיך את הדיון על תנאי השימוש פה, אבל אני שוב רוצה לבקש – אם אף אחד כאן לא מוצא מניעה למעבר להצבעה על הסעיף שבדף ההצעה, אני מעוניין לעבור לפרלמנט. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 13:19, 4 בפברואר 2022 (IST)

ההצבעה על כללי העריכה בתשלום כללה גם הצבעה על מדיניות גילוי. מדיניות זו היא חלופית לזו של הקרן, גם אם נקבעה לפניה. אם ההצבעה ההיא לא שווה כלום, אז בשביל מה אתה עמל על ההצבעה על הסעיף הזה? האם זה לא כדי לבטל את ההחלטה ההיא על גילוי הגורם המממן? עצם קיום ההצבעה על ההצעה שלך מבוסס על תקפותה של ההחלטה ההיא. אחרת יכולת להתחיל ליישם את מדיניות הקרן כבר עכשיו, גם בלי הסעיף הזה. Liad Malone - שיחה 13:55, 4 בפברואר 2022 (IST)

אם אכן, כפי שאתה טוען, מדיניות חלופית צריכה להיקבע מחדש, אז הנה הצעה קונסטרוקטיבית שלי: אחרי הצבעה על הסעיף הזה ואישורו, לקיים הצבעה נוספת שתאשרר את כללי העריכה בתשלום בכללותם, ואז לרשום אותה בדף במטא. Liad Malone - שיחה 13:59, 4 בפברואר 2022 (IST)

הצעה נבונה, אך ראשון, ראשון ואחרון, אחרון - אחרי זה. בברכה. ליש - שיחה 16:11, 4 בפברואר 2022 (IST)

כדי להעביר את המדיניות הזו לפרלמנט בהקדם, ללא חילוקי דעות בשאלת המדיניות החלופית, פתחתי דיון בנושא במזנון. מוזמנים להגיב. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 16:55, 4 בפברואר 2022 (IST)

גילוי לא-נאות - מיקומו, ודיון על הביטוי

(אם זה כבר נדון תפנו אותי, כי קשה להתמצא בדיון הארוך)
כתוב "עורך בתשלום יצהיר על זהות מעסיקיו או לקוחותיו, לצד הגילוי הנאות התואם בדף השיחה או בתקציר העריכה".
א. לא מובן מהו "הגילוי הנאות התואם", תואם את מה?
ב. תקציר העריכה איננו מקום אופציונלי לגילוי נאות שיילך לאיבוד בהיסטוריית הגרסאות, ואני מציעה למחוק את האפשרות הזאת. כרגע מקום הגילוי הנאות הוא בדף השיחה, אבל היו הצעות שיהיה בדף הערך עצמו, או שיהיה בדף השיחה בתבנית בולטת יותר, וצריך להשאיר את האופציות האלה פתוחות. לכן אני מציעה לכתוב "לצד הגילוי הנאות במקום שהוחלט עליו".
ג. הביטוי העברי "גילוי נאות" אינו נכון למקרה של התוודות על עבירה ולכן זה איננו הביטוי המתאים, למשל "הגנב גילה גילוי נאות" לא הולך. ויקיפדיה רואה במכירת ערכים עברה ויקיפדית, שהיא משלימה איתה רק מתוך מחשבה (לא לגמרי מוצדקת לדעתי) שאינה יכולה למנוע אותה. ‏- La Nave Partirà‏ 12:07, 4 בפברואר 2022 (IST)

אני אשנה, באמת אין טעם לחזור על אותו ניסוח של הסעיף הקודם. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 12:41, 4 בפברואר 2022 (IST)

אני רק אציין שכשהקהילה הצביעה טרם זמננו על הנושא, נקבע מפורשות שזו אינה עבירה ושזה דבר "מקובל", בכפוף למגבלות וכו'. ראי ניסוח שהתקבל (ברוב מאוד גדול) כאן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:10, 4 בפברואר 2022 (IST)

זו לא באמת "עבירה", אלא כורח המציאות. אני משוכנע שהם הבינו שאם יאסרו אז זה יקרה במחשכים, והעדיפו "להסכים" לזה, תחת מגבלות מסודרות. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 15:06, 4 בפברואר 2022 (IST)

אם אינני טועה (אולי הייתם תחת שם אחר?) אתם לא הייתם בוויקיפדיה, כשהתקבלה המדיניות הקודמת - אני הייתי. אז שיהיה ברור אין עוד סעיפים חבויים, ולא נקבע מפורשות שזו לא עבירה.

עניין אחר, אנחנו לא פרשנים של הצבעות וזה לא עניינו של איש למה פלוני הצביע נגד, זה רק עניינו של המצביע ודיוני סרק בנושא זה לא מועילים. בברכה. ליש - שיחה 15:21, 4 בפברואר 2022 (IST)

לגמרי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:29, 4 בפברואר 2022 (IST)

מכירה של שטח ציבורי לצורך הפקת רווח היא עברה. אם מורידים מהסוגיה הויקיפדית את כל הסנטימנטים, ההכרות האישית עם המוכרים, ה"לא נעים", והאופציה למכור ערכים בעצמי, זה מה שזה. אם ויקיפדיה הייתה פלטפורה פרטית כמו פייסבוק למשל, מוכרי הערכים היו נתבעים על ידה. ‏- La Nave Partirà‏ 16:33, 4 בפברואר 2022 (IST)

מקף, אם זה "כורח המציאות" עדיף למסד את זה, כמו מיסוד הזנות. ככה נגמור באחת עם כל הבעיות והדיונים האינסופיים, פשוט נפתח דף בשם "שוק ויקיפדיה" ובו קונים יבקשו ערכים עליהם, עורכים יציעו את מרכולתם ואת מחירם, והקונים יבחרו. ‏- La Nave Partirà‏ 16:40, 4 בפברואר 2022 (IST)

עוולה , לא עבירה. (טרחנות לצורך תזכורת שעלינו לכתוב את הערך) עלי - שיחה 16:47, 4 בפברואר 2022 (IST)

הצעה עם שתי פנים - שתי אפשריות

מקף, טרם הצלחתי להבין מה מטרת ההצעה מבין שתי אפשרויות שאליהן התייחסת:

1. הצעה ראשונה - להוסיף מידע בלבד על סעיף זה, מתוך המדיניות הכללית של הקרן, בויקיפדיה:עריכה בתשלום, מבלי לשנות את המדיניות שלנו. הצעה כזו צריכה לזכות ברוב רגיל כדי להתקבל.
2. הצעה שנייה - להוסיף את סעיף זה למדיניות שלנו (אומנם הוא מגיע מהמדיניות של הקרן, אבל אין לזה באמת חשיבות). ההצעה הזו צריכה להתקבל עם רוב מיוחס של 60%.

Dovno, ראיתי שהתייחסת לנושא מעלה, אבל אני לא בטוח למי מהאפשרויות התייחסת, אז אשמח לשמוע מה דעתך. מקף, אשמח אם תבהיר למי מהאפשרויות הללו מתייחסת ההצעה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 15:00, 4 בפברואר 2022 (IST)

היי,
הצעה #2.
בדיון במזנון רציתי לעשות את #1, אבל משהובעה התנגדות ועברנו בכל מקרה להצבעה בפרלמנט (היו גם הסתייגויות מהעתקה מוחלטת), ניסחתי סעיף שאינו העתקה אחד לאחד של תנאי השימוש כ-#2.
אם זה דורש 60% כי שינוי מדיניות, למרות שזה רק הוספת סעיף (ולא שינוי סעיף), אז בסדר גמור. לדעתי יש לנו מספיק תומכים שחושבים שיש חשיבות רבה בגילוי כזה מצד עורכים בתשלום, וההצעה תעבור גם כך.
אם היא תעבור, לא נצטרך להתווכח בכלל על תנאי השימוש, ואם היא לא - אז אפשר יהיה להמשיך את הבירור לגבי האם הייתה או לא הייתה הצבעה על מדיניות גילוי חלופית. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 15:05, 4 בפברואר 2022 (IST)

פגמים המונעים את העברת ההצעה להצבעה

שלום לכולם,
האם ישנם פגמים נוספים שמונעים את העברת ההצעה הזו להצבעה בפרלמנט?
אם כן - אשמח לשמוע מהם, ולדון עליהם.
אם לא - אני מבקש שההצעה תועבר להצבעה. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 20:18, 5 בפברואר 2022 (IST)

בעיניי זה טוב. אני לא מבינה את הכוונה במעסיק או לקוח קבוע, בדרך כלל אדם צריך רק ערך אחד עליו.

הצעות לא הכרחיות בהשראת נקודות שעלו שלמעלה:

עורך בתשלום לא יבצע פעולות שיש בהן רמאות – כולל מצג שווא של השתייכות, התחזות או הונאה לצורך עסקיו בויקיפדיה.

כחלק מחובה זו, עורך בתשלום יצהיר על זהות מעסיקיו או לקוחותיו, לצד הגילוי הנאות, במקום ובאופן שהוחלט עליו. אם יש לו מעסיק או לקוח קבוע, הוא יצהיר על זהותו גם בדף המשתמש שלו, בסמוך לרשימת הערכים בתשלום שכתב.

‏- La Nave Partirà‏ 21:24, 5 בפברואר 2022 (IST)

הנושא של דף המשתמש, זה מפני שבתנאי השימוש מאפשרים גילוי נאות גם שם, ורציתי להתייחס לזה.
אולי כדאי לשנות ולכתוב שלכל ערך וערך צריך לרשום מי הקונה בדף המשתמש? אם כי שינוי כזה ידרוש חתימות מחדש.
לגבי שני השינויים הלא הכרחיים, אני חושב שזה ברור מאותה הסיבה של מה שרשמת למעלה (על ה"ככל עורך", שזה מובן מההקשר של החובה על העורך בתשלום) —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 21:42, 5 בפברואר 2022 (IST)

מציע:

---

עורך בתשלום לא יבצע פעולות שיש בהן רמאות – כולל מצג שווא של השתייכות, התחזות או הונאה. כחלק מחובה זו, עורך בתשלום יצהיר על זהות מעסיקיו או לקוחותיו, לצד הגילוי הנאות על העריכה. בערכים שיכתוב בתשלום, הוא יצהיר על זהותם גם בדף המשתמש שלו, ליד שם הערך שברשימת הערכים שכתב בתשלום.

---

תסכימו לאשרר את חתימת התמיכה שלכם בניסוח הזה? 👆

התיוג לא עבד, לא יודע למה, מקווה שאתם רואים את זה ברשימת המעקב שלכם. משתמש:ארז האורז, התו השמיני, אקסינו, ליש,, נילס אנדרסן, דוד שי,היידן, GHA, שלומית קדם, יואב ר., ניב, TheLightningRod, BAswim.

—מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 21:50, 5 בפברואר 2022 (IST)

הניסוח מקובל עלי כתקין. יש להשיג חמש חתימות תמיכה בניסוח הנוכחי ואפשר להעביר לפרלמנט. (או לחכות לראות אם מתפתח קונצנזוס במזנון להעביר לקרן את הנוהל הנוכחי בתור חליפי לזה של הקרן). Dovno - שיחה 00:17, 6 בפברואר 2022 (IST)

חתימות תמיכה בניסוח הנוכחי:

1. בברכה. ליש - שיחה 02:49, 6 בפברואר 2022 (IST)
2. --היידן 05:03, 6 בפברואר 2022 (IST)

(אשמח שתחתמו בדף עצמו) —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 03:01, 6 בפברואר 2022 (IST)

איפה? תכין את המקום. בברכה. ליש - שיחה 03:11, 6 בפברואר 2022 (IST)

סבבה, סידרתי שם, תודה. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 06:01, 6 בפברואר 2022 (IST)

הוספתי לפרלמנט. Dovno - שיחה 08:13, 6 בפברואר 2022 (IST)

תודה רבה! —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 09:47, 6 בפברואר 2022 (IST)

מקף, עברו יותר מ-72 שעות, וכיוון שלא ראיתי שהצביעו על ליקויים בניסוח הקיים פתחתי את ההצבעה. Dovno - שיחה 08:39, 10 בפברואר 2022 (IST)

תודה רבה👍 —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 13:18, 10 בפברואר 2022 (IST)

עדכון ההצעה ואשרור חתימות

נוסח ההצעה השתנה לאור הדיון, ואשמח שתעיינו בגרסה המעודכנת, ואם תחליטו, אז גם לאשרר את חתימות התמיכה שלכם.🙂 —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 03:06, 6 בפברואר 2022 (IST)

מנסה לתייג שוב:
@ארז האורז, @התו השמיני, @אקסינו, @אנדרסן, @דוד שי. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 03:08, 6 בפברואר 2022 (IST)

@היידן, @GHA, @שלומית קדם, @YoavR, @TheLightningRod. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 03:10, 6 בפברואר 2022 (IST)

@BAswim, (ו@La Nave Partirà, שאולי זה כבר הופיע לך ברשימת המעקב). —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 03:10, 6 בפברואר 2022 (IST)

@שלומית קדם - שיחה 03:14, 6 בפברואר 2022 (IST)

• בעד דוד שי - שיחה 05:13, 6 בפברואר 2022 (IST)
• בעד --היידן 05:27, 6 בפברואר 2022 (IST)
• בעד ‏- La Nave Partirà‏ 05:39, 6 בפברואר 2022 (IST)
• בעד BAswim - שיחה 07:21, 6 בפברואר 2022 (IST)

בעד אקסינו - שיחה 11:18, 6 בפברואר 2022 (IST)

"לצד הגילוי הנאות על העריכה."

יש להבהיר שאין צורך (ואין אפשרות טכנית) להצהיר על המעסיק בתקציר העריכה של כל עריכה נוספת בערך קיים שנכתב תמורת תשלום. מספיק הגילוי הניתן בפעם הראשונה, וציון "עריכה בתשלום" בתקציר העריכה. ‏Ovedc • שיחה 07:56, 6 בפברואר 2022 (IST)

יש אפשרות טכנית, ואין סיבה להסיר כי אף אחד לא ידרוש מספר גילויים נאותים בעריכה עוקבות שמתבצעת אחת אחרי השנייה, או באותו יום של העלאת הערך. בשאר המקרים - כן. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 09:47, 6 בפברואר 2022 (IST)

יש כלי אוטומטי שמאפשר הוספת תגית "עריכה בתשלום". לדעתי זה מספק לאחר הגילוי הראשון על המעסיק. מה נותנת החזרה על כך? ‏Ovedc • שיחה 10:47, 6 בפברואר 2022 (IST)

זה נכון, מה שאמרתי, אף אחד לא מתכוון לדרוש גילויים מיותרים של עריכות עוקבות צמודות – רק בעריכות שאינן בוצעו זו לאחר זו. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 16:18, 6 בפברואר 2022 (IST)

ההצעה היא קודם כל לשם ההוגנות כלפי העורכים בתשלום. הקרן מבקשת גילוי נאות על כל עריכה, ולכן אני לא מתכוון לכתוב מפורשות שאין צורך בכך. עם זאת, אני משוכנע שאף אחד לא מתכוון לדרוש את זה במקרים ברורים מאליהם, שבהם הגילוי הנאות הוא נאות. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 16:19, 6 בפברואר 2022 (IST)

רטרואקטיביות

מקף, ייתכן שהייתה התייחסות לעיל ופספסתי אותה. למיטב הבנתי זה משהו שהקרן דרשה בערך מאז שהתחלנו עם ההגבלות, ואנחנו כבר כמה שנים ואינספור עריכות בתשלום אחרי. האם לסעיף הזה יהיו השלכות רטרואקטיביות, כלומר נקיטת שחזורים כנגד כל אותן עריכות שנעשו ועורכים שחלקם כבר אפילו לא פעילים יותר? Mbkv717 • שיחה • ה' באדר א' ה'תשפ"ב • 12:11, 6 בפברואר 2022 (IST)

לסעיף זה כמובן שאין השלכות רטרואקטיביות:
אני חושב שאם בכלל יש רטרואקטיביות, וודאי שהיא בכלל לא תנבע מהסעיף הזה, אלא מתנאי השימוש, מרגע שפורסמו.
בכל מקרה, אני ממש לא מתכוון לדרוש שום דבר רטרואקטיבי, פשוט מפני שלדעתי זה לא הוגן מצידנו לדרוש את זה בטרם הצגנו את הדרישה הזו בדף המקומי שעוסק בעריכה בתשלום.
למעשה, ההוגנות כלפי העורכים בתשלום היא הסיבה המקורית להעלאת ההצעה הזו. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 16:16, 6 בפברואר 2022 (IST)

הצעה ליצירת אלטרנטיבה פוזיטיבית בהצבעה: אשרור סעיף 4 בהצבעה של 2014

אני מציע כאן את מה שהצעתי במזנון:

האלטרנטיבה להצבעה "בעד" ההצעה לעיל על גילוי הגורם המממן, צריכה להיות אשרור ההצבעה ממאי 2014 על סעיף 4: הצהרה על שם הגורם המממן של הערך, והוספת המשפט "אין חובה להציג פרטים של הגורם המממן" לכללי העריכה בתשלום. קבלת אחת משתי האפשרויות הללו בהצבעה, תקבע את המדיניות החלופית של ויקיפדיה העברית בדבר גילוי נאות, וניתן יהיה לרשום אותה בדף במטא. Liad Malone - שיחה 12:38, 6 בפברואר 2022 (IST)

אני מתנגד מאוד.
הצבעת נגד היא השארת המצב הנוכחי על כנו. בהזדמנות אחרת, אפשר להתווכח מהו המצב הנוכחי, בטרם העלאת ההצעה. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 16:17, 6 בפברואר 2022 (IST)

למה אתה מתנגד? מה הנימוק להתנגדות? למה אתה מתעקש שהצבעת נגד תהיה השארת המצב הנוכחי במקום שתהיה אופציה למדיניות חלופית? הרי ההצעה שלי מונעת מראש את הוויכוח על מהו המצב הנוכחי. Liad Malone - שיחה 18:57, 6 בפברואר 2022 (IST)

אני מסתכלת על מה שעשיתי ב-2014 בהערצה רבה לעצמי מאז. אין סיכוי שהיום הייתי מנהלת דבר כזה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:16, 6 בפברואר 2022 (IST)

מפני שמדובר באיחוד של הצבעה שאני לא מעוניין בה, לתוך הצעה מנוסחת היטב שאני כן מעוניין בה, וששינוי נוסף שלה יגרום לאי הבנות משמעותיות נוספות ולעיכוב נוסף. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 20:08, 6 בפברואר 2022 (IST)

למה אתה לא מעונין? הרי אין שום שינוי בהצעה שלך, יש רק תוספת של אלטרנטיבה שכרגע לא קיימת. אני לא מבין איך זה פוגע באפשרות להצביע בעד ההצעה שלך, או איך זה עלול לגרום לאי-הבנות. להפך, זה מונע את אי-ההבנות העתידיות שאתה מבטיח לנו כבר עכשיו שיתקיימו במקרה שההצעה שלך לא תתקבל, כי במקרה כזה שוב תטען שמה שקובע הם התנאים של הקרן ושיש חובה לחשוף את הגורם המממן. Liad Malone - שיחה 20:29, 6 בפברואר 2022 (IST)

אכן יש חובה, עד שתהיה, אם תהיה, מדיניות גילוי חלופית, אבל לא זה הדיון.
אילו זה באמת לא היה משנה את ההצעה הזו, לא היינו צריכים לדבר על זה כאן. אבל כיוון שזה כן משנה את ההצעה, אנחנו מדברים על זה פה - ואני ממש לא רוצה להגביל לשתי ברירות, שאחת מהן שגויה מהבסיס בעיני (לדעתי הטענה הזו שיש מדיניות גילוי חלופית כיום היא שגויה). —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 23:26, 6 בפברואר 2022 (IST)

אבל זה בדיוק הענין. ההצעה שלי מבוססת על הקביעה שלך שאין כרגע מדיניות חלופית. לכך היא נועדה, ליצור מדיניות חלופית, בין אם לחייב את גילוי הגורם המממן, ובין אם לא לחייב. גם עכשיו הצבעה "בעד" ו"נגד" מגבילה לשתי ברירות. אלא שנראה שאתה רוצה להשאיר את שתי הברירות כמובילות לאותה מטרה. אני לא מבין למה אתה חושש כל כך מאפשרות של אשרור סעיף 4 של ההצבעה מ-2014, בזמן שנראה שיש כרגע קונצנזוס לגבי חיוב גילוי הגורם המממן. Liad Malone - שיחה 00:48, 7 בפברואר 2022 (IST)

ליעד, הצעתך לא חוסכת דבר, ההפך. אחרי אשרור הסעיף הנוסף בכל מקרה יהיה צורך לאשר את כל המדיניות. אבל, בגלל השינוי בהצבעה, שאתה מציע, יהיה צורך בהשגת הסכמה חדשה, באיסוף חתימות מחודש, בקיצור תהליך מסורבל, שיעכב את תחילת ההצבעה. אני מתנגד להצעתך. אני מציע לך להצטרף לחותמי ההצעה הנוכחית ולאחר שבמהרה בימינו תאושר, יחד נגיש את כל המדיניות לאשרור. פשוט, בלי התחכמויות. בברכה. ליש - שיחה 01:46, 7 בפברואר 2022 (IST)

אריה, התכנית להגיש את כל המדיניות לאשרור אינה עולה בקנה אחד עם הודעתו המפורשת של יוזם ההצעה שהוא בכל מקרה "מתנגד להפיכת כללי הקהילה המקומיים למדיניות גילוי חלופית".

ההצעה הזאת מונעת את האפשרות לתמוך במה שהוחלט עליו ב-2014, וזה נעשה במכוון. יוזם ההצעה אומר שוב ושוב שאין שום משמעות למה שהוחלט ב-2014 ואין משמעות גם להחלטה על ההצעה הזאת, שהרי מה שקובע הם התנאים של הקרן, ולכן לא משנה מה נחליט, התוצאה תהיה אותה תוצאה. מכאן שמדובר בהצבעה מניפולטיבית ובשימוש ציני בכלי ההצבעה. לא ראיתי שלקח יותר מדי זמן באיסוף החתימות כשנעשה שינוי בנוסח ההצעה. 12 חתימות נאספו מחדש ביום ה-6 בפברואר בלבד. עברו קרוב ל-8 שנים מאז ההצבעה ב-2014, עיכוב של יומיים הוא עניין של מה בכך. זו הצבעה לא הוגנת, גם אם היא חוקית. Liad Malone - שיחה 14:20, 10 בפברואר 2022 (IST)

Liadmalone, כמי שנשא את הדגל הזה פה לפניך, אולי יעודד אותך במידת מה לדעת שבהתכתבות פרטית ביני לבין מקף אמרתי לו שלדעתי התרחיש היחיד הסביר להעביר את ההצבעה, זה אם להצבעת נגד אין שום משמעות, כלומר, שהוא לא יוכל להתבסס על הכלל של הקרן יותר ממה שהוא יכול היום, ומעשית הצבעת "נגד" אומרת שאם היום יש מחלוקת לגבי הרלוונטיות של הכלל של הקרן, כך זה יישאר גם לאחר ההצבעה, אם ייבחר "נגד". בעצתי שינה מעט גם את הניסוח בזמנו, אם כי לא פירטנו פה את כל מה שכתבתי לו בפרטי כדי להימנע מ... סטיות נוספות של הדיון פה. לדעתי אם התוצאה "נגד" תיבחר ויהיה איזשהו ניסיון לתת לתוצאה משמעות ספציפית, זה יהיה לא תקני. אני מניח שהמשמעות אם האפשרות "בעד" תיבחר ברורה... איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:45, 10 בפברואר 2022 (IST)

תודה @HaShumai. זו באמת הנקודה החשובה ב"אין משמעות" – שהמחלוקות האחרות ישארו בעינן בדיוק באותו המצב שהיו בטרם ההצעה הזו, לצערי, עד שניישב אותן. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 15:19, 10 בפברואר 2022 (IST)

מקף לא הבנתי אם ההצעה תחול רטרואקטיבית או מכאן ואילך ‏פרצטמול‏ • שיחה • 17:29, 19 בפברואר 2022 (IST)

למיטב הבנתי וכוונותי, ההצעה הזו (כללי הקהילה) לא חלה רטרואקטיבית (כי אם הבנתי נכון, אם לא כתוב במפורש בהצעה שהיא רטרואקטיבית אז היא לא, מה גם שלא התכוונו לזה).
אבל, אם יהיה מי שירצה לבקש להחיל ולאכוף את תנאי השימוש, (למשל, הקרן עצמה), למיטב הבנתי הם חלים משנת 2014 ויש לו את הזכות לכך. אני אישית לא מתכוון לעשות את זה, מפאת ההוגנות כלפי העורכים בתשלום, שהייתה בכלל הסיבה לשינוי המקורי. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 18:50, 19 בפברואר 2022 (IST)