בעקבות דברים שכבר כתבת למי נהר לאחרונה כבורר בערך ארץ ישראל, ראיתי לנכון להסב את תשומת ליבך גם להערתו בדף השיחה של אחד הערכים הקשורים. (ולא, יוסאריאן לא הניח תבנית מקור אלא רק שאל שאלות בדף השיחה, אך משאר דבריו ועריכותיו באותו ערך משתמע שלפחות לדעתו בהחלט יש לו את הידע הדרוש לעריכה משמעותית בתחום.) אני מקווה שלאחר השלמת הבוררות (בב"א) יפחת המתח שגרמה המחלוקת.
ובהערת אגב בעקבות דף המשתמש שלך, ההינך סבור שבית המקדש השני חרב בשנת 68? אם כן, על סמך מה?
בבניין ירושלים נתנחם. בברכה, משתמש כבד - 12:16, 29/07/12
עדכון - מי נהר ערך את דבריו האחרונים שם שוב ושוב על מנת לעדן את הרושם שמשאירים דבריו הראשונים, אף שלא חזר בו מהם. לכן אולי עדיף להניח לעניין. אני משאיר את הדבר לשיקול דעתך. בברכה, משתמש כבד - 13:25, 29/07/12
אבקשכם שלא לגרור אותי לתגובה מלאה אודות הסוגייה הנ"ל (קרי הצבת תבניות בקשת מקור ובקשת הבהרה במקום שאין לכך הצדקה...) עד לגמר הבוררות מפני שיש לי הרבה מאד מה לומר על כך וכל מה שצוין עד כה הוא בהבלגה רבה. צמצמתי והסרתי כבקשת אריאל את מה שהסרתי מפניותיי לעמיתים בנוגע לבעיה שהייתה בעריכה זו ובתגובה זו ואף נמענתי רק בשל בקשתו מלפתוח את כל העניין בדפי השיחה בעת הזאת. אך אין בכך הצדקה לחזרה על אותן בעיות עריכה מהותיות ועל מנת למנוע זאת הערתי עניינית מה שהערתי. מי-נהר - שיחה 13:57, 29 ביולי 2012 (IDT)
תודה על עזרתך בתכנון הסיור ועל השתתפותך בו חרף החום הכבד של עפולה. אני רוצה לשאול לדעתך בקשר לסיור שאציע לערוך בחלקי עפולה שמחוץ לעפולה ההיסטורית {שבלשון בני המקום נקראית "עפולה תחתית"). כוונתי לשני אתרים שנבנו לפני ייסוד העיר וכיום הם בתחום המוניציפלי שלה, בית חולים העמק שנוסד בשנת 1921 וכפר ילדים שנוסד בשנת 1922. כמו כן השכונות שנבנו לאחר קום המדינה, עפולה עילית, גבעת המורה, נוף יזרעאל ושיכוני הפארק. מלבדם שני אתרים, אתר ההנצחה של חטיבת כפיר (לשעבר "פרדס המריבה" - פרשה משנת 1962) והפארק העירוני החדש. בגלל אורך המסלול הסיור יצטרך להיות בשיירת כלי רכב ובגלל החום העפולאי יצטרך להערך בסתיו או בחורף. אשמח לשמוע דעתך.
שלום אברהם! ראשית הרשה לי להביע מעל דפי הוויקיפדיה, את הערכתי הרבה לביצוע הסיור. לי היה רק חלק קטנטן של עזרה בשלב התכנון, אך התוצאה הסופית, שהייתה כולה פרי עמלך, דיברה בעד עצמה, והייתה מרתקת, על אף החום הכבד ששרר ביום הסיור. לגבי שאלתך דומני שמהלך דומה לזה שעשינו בסיור המדובר לעיל, יתן את התשובה לשאלותיך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:51, 29 ביולי 2012 (IDT)
אני בעד הסיור הנוסף שאברהם מציע פה. בטוחני שיהיה מעניין כמו בפעם הקודמת. מלבד זה, זה מסוג הסיורים שרק ויקיפדים עושים... אז שווה להיות חלק מהחבורה הזאת . Ldorfman • שיחה 00:48, 30 ביולי 2012 (IDT)
מצטרפת לבעד הסיור הנוסף. אותי אישית מאוד עניין בית הילדים והאיזור החדש. עם מזג האוויר ימיננו ואברהם לשמאלנו וגל לשמאלו יהיה נפלא! Itzuvit - שיחהה-סדנה 17:39, 3 באוגוסט 2012 (IDT)
חיפשתי בארכיונים ולא מצאתי. איפה הדיון על המחלוקת ביני לבין ליאור? רציתי לבדוק לאיזו מסקנה הגעת (אם בכלל). גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 07:44, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
אם אתה מתכוון למה שנרשם בדף השיחה שלי, זה נמצא בארכיון 11. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 07:45, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
תודה. בדקתי וראיתי שטרם הגעת למסקנה. בסדר גמור, רק רציתי להתעדכן. המשך יום נעים :) גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 07:50, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
בנושא העיקרי הוכרעה המחלוקת בהצבעה, בשאר הנושאים אמרת לי שאין לך התנגדות שיישארו כפי שליאור מבקש. תקן אותי אם אני טועה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 08:08, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
כדאי לבדוק עם עוזי אם ההצבעה קשורה למחלוקת בערך גזענות בישראל. למיטב הבנתי הוא מתנגד בתוקף לקשר שנמתח בין השניים. ליאורपॣ • י"ג באב ה'תשע"ב • 09:46, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
עוזי הוא רק אדם אחד. התוצאה ברורה. אפעל לשינוי הטקסט, ברוח ההחלטה, כשאתפנה לכך, אלא אם כן מישהו יקדים אותי. לגבי שאר הדברים: כתבתי את עמדתי ואני מתנגד להסרת המשפט שמבחלוקת. תוכל לראות בארכיון. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 10:05, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
יכולת לומר זאת כשההצבעה התנהלה. עכשיו, אחרי שעוזי הבהיר שההצבעה לא קשורה לערך גזענות בישראל ואתה לא הגבת, קשה לבוא בטענות לקהילה. ליאורपॣ • י"ג באב ה'תשע"ב • 10:44, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
אמרתי את שלי ואפעל בהתאם למה שאמרתי. אם תפריע ותפעל בניגוד לרוח ההחלטה, נטפל בזה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 10:53, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
הקהילה מעולם לא החליטה לתמוך בעריכות שכפית על הערך גזענות בישראל. הם נותרו שם, יחד עם הבקשה לחסום אותך, תלויות ועומדות באוויר בהמתנה להכרעה בבוררות. ליאורपॣ • י"ג באב ה'תשע"ב • 11:11, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
חברים! אל תהפכו את דף שיחתי לזירת התגוששות. גילגמש, מה זה נטפל (ברבים)? יש לך צבא? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 11:12, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
התרשמתי מדאגתך לכך שלא יהיו התקפות על ויקיפדים ו/או על מושאי ערכים, לכן אני מביא לידיעתך מקרה זה (בתחתית העמוד). נזכרתי בו משום שבדף השיחה של סילמן כינתה הגב' את דוד שי בתואר "דמגוג" ואחרי כן אתה נכנסת לדף וכנראה לא שמת לב לכך... בברכה. ליש - שיחה 17:30, 9 באוגוסט 2012 (IDT)
אריה, פנינו אל העתיד, אני לא מעיר לאנשים על דברים שנאמרו ב- 27 ביולי. עם זאת, אני בהחלט נגד התבטאויות קשות לא כלפי מישהו אחר ולא כלפיך, ובמקרה הצורך, עדכן אותי ואצא להגנתך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 18:25, 9 באוגוסט 2012 (IDT)
הזמן חולף מהר אצלך - אמירה זו מלפני שלוש וחצי שעות בה מכנים את דוד שי בכינוי "דמגוג", כבר הפכה לעבר רחוק. אני לא הייתי מעלה על דעתי תשובה כזאת... הוכחת את התזה של איינשטיין - הכל יחסי, תלוי מי אמר מה... איזו יושרה... בברכה. ליש - שיחה 19:13, 9 באוגוסט 2012 (IDT)
חורה לי כי דף שאני עמל עליו נמחק בברוטליות בלי בדיקה מקדימה עם הסבר מינימלי שאף יותר מעצבן משום שכנראה סיבת המחיקה תחילה שגויה.
מדוע אינך בודק לפני פשר הערך טרם מחיקתו? אבקש לפנות אלי על מנת שנוכל לישב את המחלוקת ולהעלות את הדף חזרה במידת הצורך.
איך אוכל ליצור איתך קשר בנושא?
שבת שלום,
ניר נס
שלום ניר, על פי מה שראיתי בערך, אין לדודי, חשיבות אנציקלופדית. אנו ממליצים לכותבים, חדשים כישנים, להימנע מלכתוב על בני משפחה, שכן האובייקטיביות חסרה במצב כזה. אם עדיין אתה חושב שאני טועה, כתוב לי את נימוקיך, ואבדוק אותם במוצ"ש (אני שומר שבת). במקביל, אתה יכול לפנות לכל מפעיל מערכת, שיפעיל את שיקול דעתו. שבת שלום. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 18:27, 10 באוגוסט 2012 (IDT)
על ההפרעה. שבוע טוב. ישרון • שיחה 23:53, 11 באוגוסט 2012 (IDT)
הרשלי היה הולך למקווה, וחוזר תמיד עם הגופיה הפוכה. כל פעם כעסה אשתו ואמרה אחרי שאתה מוריד את הגופיה תהפוך אותה בחזרה. פעם אחת החליטה אשתו לעשות מעשה, והפכה לו את הגופיה לפני שהלך למקווה. באותו יום נזכר הרשלי בבקשתה של אשתו, והפך את הגופיה גם הוא. הגיע הביתה ואשתו סופקת כפיים, "איך זה ייתכן, הרי הפכתי לך את הגופייה? אמר הרשלי: מעניין גם את הפכת, וגם אני הפכתי ובכל זאת היא עדיין הפוכה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:58, 11 באוגוסט 2012 (IDT)
תרצה לדאוג לבשר כשר ומנגל כשר לפיקניק ויקי ב-24 באוגוסט כמו בפעם שעברה? הפעם עמותה מממנת את המפגש. פרטים למימון אצל תומר א. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 06:18, 12 באוגוסט 2012 (IDT)
אריאל שלום,
במסגרת תחרות ויקי אוהבת אתרי מורשת, אנו נערוך סיורים פתוחים לקהל הרחב באתרי מורשת בנושא שימור אתרים. אנו זקוקים למתנדבים לליווי הסיורים. לא מדובר במתנדב עם נשק או חובש אלא במי שיכול לענות לשאלות בנוגע לתחרות, הפרסים, העלאת תמונות, מה זה ויקיפדיה וכו'. האם אתה מוכן ללוות סיור?
אם כן, אנא הרשם כאן. דרור - שיחה 18:31, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
האם ניסית אתה לפנות אליהם ? מי-נהר - שיחה 14:46, 26 באוגוסט 2012 (IDT)
לא, אני מרגע שפרשתי, והצעתי את עוזי, לא התעניינתי בנושא. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 15:15, 26 באוגוסט 2012 (IDT)
נכבדי אריאל, פרשת מהבוררות כבורר אבל אחריותך האישית לנושא כמפעיל קיימת, שהרי בשל בקשתך (כבורר) הוחזרה גרסת הערך לגרסה משובשת שאינה קבילה אנציקלופדית, וזו רק מפני כוונה ליצירת רצון טוב כבקשתך לפני הליך הבוררות. ולאחר שפרשת, הנחית כמפעיל/בירוקרט שלא לשנות הגרסה. כזכור מלכתחילה הפניה לבוררות הייתה לפנים משורת הדין מפני שהמפעילים בחרו שלא להתערב בהשחתה של הערך. מאחר ואני לכא' צד אחד של ה"מחלוקת" כביכול ומאחר ויוסאריאן כלל אינו מוטרד מההשחתה אותה הנציח, איני יכול להילחם בתחנות רוח בשעה שההליכים הקיימים אינם נותנים סעד לערך ולעורך שנעשה להם עוול. מאחר ופרשת מהבוררות כפי זכותך, הרי שיש להחזיר את הענין לדף בקשת המפעילים ממנו היא הועברה או לכל הפחות אני מצפה שאתה כמי שלכאורה אינו צד ב"מחלוקת" יביא הבעיה לידיעת הגורם הראוי שיטפל בו. מה שנעשה מאז פנייתי לדף המפעילים ועד למצב הנוכחי , נעשה בניגוד לכללי העריכה בויקיפדיה ורק ע"פ בקשתך והוראתך ולכן גם אם אינך הבורר, אני רואה את האחריות למצב הקיים כמוטלת עליך נכבדי לודא שמישהו מבעלי התפקידים והסמכות יפסוק ע"פ שיקול דעת ענייני מה היא השחתה ומה אינה השחתה. מי-נהר - שיחה 00:40, 27 באוגוסט 2012 (IDT)
התייחסותך לעניין זה בו כבר התערבת ע"י שינויי גירסה והקפאה אינה הוגנת. ראיתי טעויות וחוסרים בולטים בראשית הערך. תיקנתי, הסברתי, הבאתי שלל סימוכין קבילים, זכיתי בחלק ניכר מההערות לתמיכת הרוב, פניתי לדף המפעילים בעקבות מלחמת עריכה והשחתה, לאחר שבחרו שלא להגיב על תוכן קצר ופשוט, הסכמתי לפנים משורת הדין לבוררות ובלבד שישימו סוף למחדל הזה, הבורר ביקש להסביר מחדש וטרחתי אף בזאת, הסכמתי למען הרצון הטוב לקבל זמנית גרסה משובשת שאתה ביקשת להעביר אליה ובכך נקטת עמדה ואחריות למצב הקיים כעת. ועתה אתה מבקש ממני להתחיל הכל מהתחלה. לא רציתי לעסוק בזה אז ואיני רוצה לעסוק בזה כעת. פעולתכם כמפעילים עשתה לי עוול רב ופוגעת במידע מהותי בערך הנ"ל. מאחר ומקומך בקהילה מכובד ודיבורך נעים ומקובל על הבריות, לכל הפחות אבקשך לפנות/להפנות לתשומת ליבם של כמה ויקיפדים מתאימים כי זקוקים להתערבות במקרה הנ"ל והצע לנו את הסכמתם לשמש כבוררים כדי שנקבל ביננו הסכמה לפעולתו של אחד מהם. או לחלופין אנא ודא שמפעיל או ביורוקרט אחר יעשה את הסדר הדרוש בגרסה המשובשת במסגרת סמכותו. מי-נהר - שיחה 18:38, 27 באוגוסט 2012 (IDT)
קשה לי להאמין, שיהיה מי שיסכים לברור כך שמיד כשיתחיל בבוררות, בשאלה הראשונה שיעלה, יופנו אליו האשמות על הטייה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:59, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
ע"פ כללי המערכת, במקרה שנדרשים לבוררות ולא ניתן להעמיד בורר בהסכמה, חובה להעמיד בורר בכפייה כדי לטפל בבעיה שנוצרה. יש הוראה להימנע ממלחמת עריכה ויש הוראה האוסרת השארה של השחתה. אם ויקפד נלחם במלחמת עריכה לשימור השחתה אין אלא לפנות למפעילים. ההשחתה בערך בעינה עומדת. מה אמורים לעשות כאשר המפעילים והביוקרטים אינם מגיבים למצב של השחתה ? מחובתכם או לטפל בבעיה או להעמיד בורר גם אם הדבר מחייב כפייה על הצדדים לקבלת הבורר שביוקרט יקבע להם. בכל מקרה האחריות וחובת התגובה מוטלת כעת בידיכם. אנא אימרו כיצד ועל ידי מי המצב הבעייתי הנוכחי יטופל. כי במקום שאין דין ואין דיין אי אפשר לטעון כנגד איש הישר בעיניו יעשה, חלילה. מי-נהר - שיחה 04:15, 5 בספטמבר 2012 (IDT)
שלום אריאל,
אודה לך אם תוכל לעבור על טיוטת ערך שכתבתי משתמש:אבנר/ערב א-רמאדין. זוהי פעם ראשונה שאני כותב בנושא הזה ואני מודע לכך שהוא עלול להיות נפיץ ועל כך אשמח אם עוד מישהו יקרא ויעיר. בתודה מראש, אבנר - שיחה 00:06, 28 באוגוסט 2012 (IDT)
שלום אריאל, הרבה תודה על התיקונים וההרחבות. הוספתי עוד מעט תיקונים משלי. אם אין לך עוד תיקונים/הערות אעביר את הערך למרחב הערכים. יום טוב, אבנר - שיחה 10:43, 28 באוגוסט 2012 (IDT)
שלום אריאל, דברי ליש תקינים בעיניך? אתה חושב שלזלזול שלו יש מקום בוויקיפדיה? שמשתמשת דתיה (ואני לא מדבר דוקא על צביה אלא עקרונית רוצים נשים בוויקיפדיה? מה עם נשים דתיות?) צריכה להיאבק כדי שלא יאמרו שבחירותיה הן אינן בחירות? שהדברים להם היא מקדישה את חייה חסרי משמעות? האם כל עוד היא לא חושבת שמטרותיה הן שוויון כפי שמשתמשים בעלי השקפת עולם אחרת תופסים אותו היא אמורה לשאת טענות שמנצלים אותה? שמשוות את בחירותיה לבחירותיו של עבד נרצע? לתשובה אודה, ישרון • שיחה 22:44, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
דעותיו של ליש ידועות לי, ואני רחוק מהן כרחוק מזרח ממערב. לא פעם דבריו מכעיסים ומקוממים. עם זאת היחס כלפי חברי קהילה באשר הם, כל עוד אני בתמונה, יהיה מנומס, ובוודאי לא פוגע. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:47, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
נו ואיך היחס שלו למשתמשות שהן גם נשים חרדיות? ישרון • שיחה 22:51, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
לאן אתה מוביל את השיחה? כרגע הנושא הוא התבטאויותיה של צביה כלפי ליש. תבדוק ותמצא שהערתי לליש על התבטאויות, לא פעם ולא פעמיים. אבל לא זה הנושא עכשיו. נסה להיות אובייקטיבי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:54, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
יש שני משתמשים שפעלו שלא כדין לכן יש שני נושאים. אחד מהם לא מטופל.
אני לא חושב שצביה צריכה להיחסם כי שום דבר טוב לא יצא מזה. אני לא חושב צביה פעלה באופן תקין ואני חושב שהיו ועדיין יש דרכים אחרות לגרום לה לעצור ולכן החסימה מיותרת.
בלי שום קשר היה כאן משתמש אחר שכתב דברים קשים על אנשים רבים ולא נראה שיש לו סיבה להפסיק לנהוג כך. מעבר לכך, השתיקה שלך, כביורוקרט ש"נכנס לתמונה" נראית כאישור לנהוג כך בוויקיפדיה. אני נמנע מלכתוב לו כיון שהבנתי שאתה לוקח אחריות על הטיפול במקרה. ישרון • שיחה 23:05, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
צביה התבקשה למחוק את דבריה, גם בדף השיחה של הערך, וגם בדף שיחתה, ולא עשתה כן.
מחקתי את דבריה במקומה, ושוחזרתי על ידה.
החזרתי את המחיקה שלי, תוך שאני מתרה על חסימה בתקציר.
צביה חזרה והכניסה דברי בלע כנגד ליש בדף שיחתה, ובכך הגדישה את הסאה.
אני חושב שפנייה מתאימה ומבינה בדף השיחה תוך הבטחה (עם כיסוי) לדאוג לבירור העניין תוך בקשה מנומסת להימנע מלהתייחס אל ליש בדבריה עד לבירור העניין היו מונעות את מלחמת העריכה. הבקשה/דרישה למחוק את הדברים מבלי כל התעניינות בבעייה שהניעה אותה לכתוב אותם הובילו לחסימה והתקציר המאיים לא ממש הועיל. האם מותר היה לך לפעול כפי שפעלת? נראה שכן. האם היה אפשר למנוע את החסימה? גם כן.
אבל כל הדיון הזה מסיט את העניין מהנקודה שלשמה באתי לכאן. ישרון • שיחה 23:22, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
שלום אריאל, אני מאוד-מאוד מבקשת שתשקול שוב את החלטתך לא לפנות לליש בבקשה להסיר את דבריו. ההנחה שאם דברים פוגעניים מנוסחים כמתקפה על מגזר שלם ולא בגוף שני יחיד אין בהם משום "התבטאות בלתי ראויה כלפי חברים בקהילה" היא הנחה שגויה מיסודה. מה ההבדל בין ההצהרה הזאת:
"זה [=העבד המאושר] די דומה למה שאת מתארת כ"בחירה חופשית" של הנשים בחברתך, נשים הבוחרות חיי סבל וניצול, כדי לאפשר לבעלי כרומוזון Y לעשות חיים (לטעון שהם "נהרגים" באוהלה של תורה, אך למעשה לבלות בנעימים בחברת גברים אחרים, לרכל, להתפרע בהפגנות, לעסוק בפעילויות פוליטיות שונות ועוד) תוך התנערות מאחריותם לפרנסת המשפחה ולגידול הילדים",
לבין האמירה: "את וחברותייך ואחיותיך כולכן שפחות שבוחרות בחיי סבל וניצול וגו'"? הן זה היינו הך, וזה פוגע לא פחות. פלימפססט - שיחה 01:33, 5 בספטמבר 2012 (IDT)
הביטי, אני מבקש לעדן כאן את הסגנון בין החברים לבין עצמם. אם מישהו מהחברים חושב שאני שייך למגזר שחור, פרמיטיבי, ושוכן מערות (דברים כאלו נכתבו בעבר), זה מעיד עליו, לא עלי. כל עוד לא מדובר בפגיעה מכוונת אישית, אני לא מתכוון להתערב. את דעתי על דבריו של ליש כבר הבעתי, ואיני מתכוון לחזור על כך שוב ושוב. מבחינתי הנושא סגור. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 01:39, 5 בספטמבר 2012 (IDT)
לא התלוננתי כאן על הפגיעה במגזר, אלא על הפגיעה האישית כלפי צביה שנעשתה באמצעות השפה הכללית-מגזרית הזאת. לכן אינני מבינה כיצד דבריך עונים על שאלתי. פניתי אליך מתוקף תפקידך כמפעיל, ואך ורק מתוקף תפקידך זה. פלימפססט - שיחה 01:46, 5 בספטמבר 2012 (IDT)
גם הבחירה להיפגע מהתואר "אנטישמי" היא בחירה אישית. אני, למשל, הייתי מעדיפה להתייחס להאשמה כזאת כאל שטות גמורה במקום להיפגע. לא נראה לי שתפקידם של מפעילים להחליט מתי צריך להיפגע ומתי לא. כשיש התבטאות פוגענית ומישהו מצהיר שהוא נפגע ממנה, ראוי להסירה. פלימפססט - שיחה 02:01, 5 בספטמבר 2012 (IDT)
מחר מישהו יחליט להיפגע בגלל דעתי על מגזר הפילים. האם אינך רואה את ההבדל בפגיעה כאשר מישהו מאשים את רעהו ישירות בחוצפה ואנטישמיות? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 02:05, 5 בספטמבר 2012 (IDT)
לא, אריאל, לאור האופן שבו הדברים נוסחו, אני לא רואה שום הבדל. אין מדובר בסתם חיווי דעה על מגזר כלשהו (ופילים זו כמובן דוגמה גרועה במיוחד, משום שאין פילים בקרב משתמשי ויקיפדיה). היה כאן ויכוח שבמסגרתו הזכירה צביה את הבחירה החופשית של חברותיה ושל בנות משפחתה, ותגובתו של ליש הייתה: "זה [=העבד המאושר] די דומה למה שאת מתארת כ"בחירה חופשית" של הנשים בחברתך (קרי: חברותיך ומשפחתך), נשים שבוחרות בחיי ניצול וסבל וכו'." יש כאן פגיעה ישירה, זו לא החלפת דעות תמימה על מצב הנשים בחברה החרדית. פלימפססט - שיחה 02:19, 5 בספטמבר 2012 (IDT)
טוב. שאלה אחרונה: האם לגיטימי במקרה כזה להפנות את הבקשה למפעיל אחר? אני שואלת בכנות, אני יחסית חדשה כאן, ואין לי מושג איך הדברים האלה עובדים. פלימפססט - שיחה 02:42, 5 בספטמבר 2012 (IDT)
לגיטימי ביותר. טיפוסי - שו"ת 02:46, 5 בספטמבר 2012 (IDT)
אחכה בכ"ז לתשובתו של אריאל. אינני רוצה ליצור את הרושם של חלילה זלזול בו או בשיקול דעתו, במקרה שפנייה כזאת לחוות דעת שנייה איננה מקובלת. פלימפססט - שיחה 02:52, 5 בספטמבר 2012 (IDT)
שרשור זה נפתח על ידי מפעיל. הוא כתב את דעתו בבירור, אך גם שהוא נמנע מלהתערב מאחר שאריאל כבר בתמונה. הצבעת מפעילים מקובלת רק במקרה של מחלוקת לגבי חסימה ארוכת טווח. בברכה, משתמש כבד - 03:34, 05/09/12
בוקר טוב, דעתי היא דעתי בלבד, ואין כל מניעה לפנות למפעיל מערכת אחר. עם זאת, כדאי שנמתין לתגובתו של ליש לפנייתי אליו בדף שיחתו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 09:23, 5 בספטמבר 2012 (IDT)
אריה אכן כיבד את רצונכן, ומחק את הדברים. אני שמח שבכך בא הנושא לסיומו הטוב. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 10:17, 5 בספטמבר 2012 (IDT)
תודה רבה!פלימפססט - שיחה 14:36, 5 בספטמבר 2012 (IDT)
מה דעתך על דברי ליש מאחר הצהריים כאן, שמבטאים זלזול עמוק בשני עורכים ללא אזכור הסיבה לכך, ובראייתי המכנה המשותף הכמעט יחיד שלהם הוא השתתפותם בדיונים בשיחה:יהדות אורתודוקסית כעורכים מהמגזר החרדי? בברכה, משתמש כבד - 01:56, 05/09/12
אם דברי צביה שתייגה תוך הסתייגות ("מעלים ניחוח של") אמירה ספציפית של ליש אך לא אותו כאדם מחייבים התערבות, אך לעג זה עובר ללא תגובה, אזי אני מסיר את הכובע בפני כישורי החמקנות של האחרון. בברכה, משתמש כבד - 02:20, 05/09/12
כתבתי לפני התנגשות עריכה: מה פתאום לעג? הוא באמת ובתמים מחשיב את דעתי. טיפוסי - שו"ת 02:21, 5 בספטמבר 2012 (IDT)
שלום אריאל, לפי הכללים מתבקשים מבהירי החשיבות לומר יותר מאשר "לדעתי יש חשיבות" כדי שהערך יישאר. בייחוד שכתבת את הדברים בוק:במ משם הם יימחקו ומשתמש:Lostam לא יוכל להביאם בחשבון. לידיעתך. בברכה, ישרון • שיחה 22:17, 6 בספטמבר 2012 (IDT)
א. הישבתי לך באריכות, בדף שיחתי. אבל לא היבט זה מביא אותי לכאן עתה.
ב. כפי שכתבתי בכותרת: הבעיה חמורה באמת. אחרי שתקרא את תגובתי שם (או לפני, איך שתבחר), אנא ראה את תגובת ההמשך שלו למה שכתב ליש בהמשך לדיון הקודם ב'הכה'. אדם דתי הנך, ואיני מצפה שתדבוק במה שזר לאמונתך. אבל מבקש אני אותך למנוע ביטויים כמו: "בנאלי ופתטי" לגבי מושאי מחקר מדעי, כינויים כמו "מחקרים שונים ומשונים" ו"מכחישי אמת היסטורית ומדעית" (הוא כבר מדבר בשם ה'מדע' !!!). לביטויים כאלה אין מקום בדיון מדעי. אני מקווה שהנך מבין זאת. הגישה המתנשאת והמחוצפת הזו עוברת כחוט השני לאורך כל תגובותיו.
ג. אני חוזר על שאלה דומה שהעליתי בתשובתי לך בדף שיחתי, בסעיף ג': האם ויקיפדיה נועדה לשמש במה ממנה מותר להכפיש ולזרוק בוץ בחקר מדעי ובעוסקים בו ? אני שואל ברצינות, כי זה מה שקורה. זה כבר לא בעיה פרטית של בנצי, ומידת רגישותו להערה צינית כביכול, או של ליש, ולא אפיזודה מקומית. זו ממש פגיעה בחופש ביטוי, ועוד יותר מכך: ביכולת החופשית לתת ביטוי לא מאויים לחשיבה מדעית ולמסקנות או לשאלות הנובעות ממנה (אגב, זו הסיבה לדיבור על בתימ"ד עליו הערת לי). זה כבר לא דיון לגופו של עניין - זוהי השתלחות מחוסרת רסן ונעדרת כבוד לעמיתים ולתפיסת העולם וחשיבתם שלהם.
ד. משהו קורה פה. משהו לא טוב. וצריך לתת את הדעת על כך, לתשומת לבך/ם. בנצי - שיחה 05:35, 7 בספטמבר 2012 (IDT)
אריאל, קראתי את כל הדיון על הסתעפויותיו, ולא ראיתי ביטויים פוגעים שבנצי צריך להתנצל עליהם. כל דבריו לטיפוסי צודקים ונכוחים ואם טיפוסי איננו מסוגל ומוכשר לענות להם מתוך ידע, הבנה וכבוד לדעה שונה משלו, עדיף שישתוק. אני מסכימה עם דברי בנצי בפסקה שמעלי. התבטאותו של טיפוסי, כשהשווה את הטלח הספק באירועים כמו יציאת מצרים להכחשת השואה, בבחינת גם לאלה וגם לזו יש הוכחות ובכל זאת יש מי שמכחיש אותם, נראית לי כשיא של אווילות, בערות וחוסר הבנה. מככחישי השואה מודעים היטב לראיות לקיומה, אך הם בוחרים להתכחש להן או לפרשן בדרך הנוחה להם, כולל הטלת האשם ביהודים עצמם. האם לדעתו יש הקבלה מלאה בין מיתוסים מלפני אלפי שנים לבין ראיות מתועדות, מצולמות ומוקלטות של ניצולים שחוו את הזוועה בעצמם, אתרים שמורים המנציחים את מה שארע בהם ורישומים מדוקדקים של הנאצים עצמם? האם יש בידו רישומים מחצר פרעה, המתעדים את עשר המכות ואת המרדף אחרי העברים, כולל טביעת צבא פרעה על סוסיו בים? האם נותרו ציורים מאותה תקופה, המנציחים את שארע? האם יש בידו הקלטות ממעמד הר סיני או מן הסנה הבוער? כיון שאין, ברור שמדובר רק בסיפורים שהילכו בקרב השבטים הנודדים ואחריהם עברו מפה לאוזן במשך שנים על שנים, ובדרך הטבע תפחו, השתנו והסתלפו, ככל אגדות העם מאז ומעולם. אינני רואה כל פסול באמונה שלמה ובקבלת כל הכתוב בתנ"ך ובשאר כתובים ובתורה שבעל פה, והמאמין יאמין. אבל ויקיפדיה היא אנציקלופדיה שאָמונה לא על אמונה אלא על ידע מוכח ומתועד. זכותו של טיפוסי להביא ציטוטים מן המקורות ולהסתמך על פירושים ודרשים - כפי שהם, פירושים ודרשים. אין זכותו לזלזל במחקרים מדעיים, בממצאים ארכיאולוגיים ובחשיבה מדעית שיטתית. כל אלה עומדים מעל אמונתו, כשמדובר באנציקלופדיה חופשית. אם איננו מוכן לקבל זאת, ייתכן שאין מקומו כאן.שלומית קדם - שיחה 11:46, 7 בספטמבר 2012 (IDT)
מדהים. לזלזל בציבור שלם על סמך בורות זה לגיטימי לחלוטין בעינייך, אבל לזלזל במדע זה בלתי מתקבל על הדעת. אף על פי שאיני מסכימה עם טיפוסי בסגנון הדיון שלו, איני מוצאת שום מקום לאסור עליו להשתתף בדיונים מהסוג הזה. לא נראה לי שאי-מי שקורא את דבריו חושב שהוא מתיימר לדבר בשם אמת מדעית כלשהי. TZivyA - שיחה 11:51, 7 בספטמבר 2012 (IDT)
שלומית, אם יאמר לך מישהו שאת חצופה ומתנשאת, האם יהיה זה נכון מצידי, לדרוש ממנו להסיר את הדברים? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 11:52, 7 בספטמבר 2012 (IDT)
צביה, כנראה לא הבנת את דברי. ראשית, לא התייחסתי לציבור שלם אלא לטיפוסי בלבד, (אינני רואה כל פסול באמונה שלמה ובקבלת כל הכתוב בתנ"ך ובשאר כתובים ובתורה שבעל פה, והמאמין יאמין.) ואני מקווה, שאיננו מייצג את כל ציבור החרדים ןאנשי התורה. כידוע, יש מדענים שומרי מצוות. מעניין שאת מזדרזת להגן על הציבור כולו. שנית, זכותו של טיפוסי לזלזל במדע, מכל סיבה שהיא, אבל במקומות המקובלים על הציבור החרדי, לא בוויקיפדיה, שהיא אנציקלופדיה. אני אינני כותבת בחדרי חרדים או בכל אתר או עיתון חרדי אחר כדי להתגרות בקוראיו (להשוואה, אינני סובלת רוק כבד, למשל, או ראפ, אבל אינני כותבת זאת בערכים או באתרים העוסקים במוזיקה זו, האהובה על רבים. בה במידה לא אסבול זלזול במוזיקה קלאסית וביטול חשיבותה בערכים העוסקים בה.) ואינני מוכנה לקבל את הבוז והזלזול של טיפוסי בדברים שאיננו מבין בהם. המקרא איננו תיעוד היסטורי, ומדע איננו עניין לאמונה אלא לשימוש. ובאשר לסיומת של דברייך, ברור לכל מי שעיניו בראשו שטיפוסי איננו מדבר בשם אמת מדעית, כיון שהוא מצהיר שאיננו מאמין בקיומה.שלומית קדם - שיחה 12:18, 7 בספטמבר 2012 (IDT)
זאת את שלא הבנת את דבריי. כשכתבתי "זלזלול בציבור שלם" לא התייחסתי לדבריך אל טיפוסי, אלא אל דברייך ודברי ליש בדיון האחרון בשיחה:יהדות אורתודוכסית, ולמעשה - בעוד כמה דיונים שקדמו להם. ובשונה מזלזול במדע אשר בד"כ אינו מעליב איש (במיוחד שהוא בא מכיוונו של טיפוסי), דברייך לגבי המגזר החרדי היו פוגענים מאד. כך שאם זלזול במדע נראה חמור בעינייך, עלייך להימנע לזלזל בדברים אחרים. TZivyA - שיחה 12:23, 7 בספטמבר 2012 (IDT)
אריאל, לו הייתי פונה אל מישהו בסגנון של טיפוסי, הייתה לכל ויקיפד הזכות לכנות אותי חצופה ומתנשאת ולא הייתי דורשת ממך למחוק את דבריו. אם היית מוצא לנכון למחוק את הדברים ובמקביל להעמיד אותי על טעותי, הייתי מקבלת את דבריך. אגב, פעם הגבתי על פנייה מזלזלת ומבטלת כלפי בטענת שוביניזם גברי, וההסתערות נגדי הייתה מיידית. לא זכור לי שמישהו מחק את הביטויים המזלזלים כלפי או את תגובתי להם (ושם היה מדובר בעניין אישי, לא כללי).שלומית קדם - שיחה 12:18, 7 בספטמבר 2012 (IDT)
שלומית, המילים חצוף ומתנשא הנן טאבו, ואין כל דבר המתיר את השימוש בהן. כך נהגתי לפני מספר ימים לגבי משתמש אחר, וכך אנהג עד שהשיח בוויקיפדיה יהפוך להיות ענייני, ולא אישי. בהזדמנות זאת, אבקשך גם את להסיר את המילים אווילות, בערות וחוסר הבנה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 12:23, 7 בספטמבר 2012 (IDT)
יש לגבות את מגמתו של אריאל לאכוף את כללי ההתנהגות בקהילה על כל חריגה של כל משתמש, ללא יוצא מן הכלל, אפילו במקרים בהם צד אחד מצהיר שהוא אינו נפגע משום אמירה פוגענית כלפיו, וזאת משום שהוא איתן בדעתו ובצדקת דרכו. ולתועלת העניין ארענן שתי תובנות פשוטות, א. ויקיפדיה איננה קהילה מדעית בהגדרתה, למרות שיש משתמשים שמגינים בקנאות פונדמנטליסטית ובחירוף נפש על דעות מדענים מסויימים. ב. כלל מפורסם שמיוחס לוולטר אומר: "אני לא מסכים עם דעותיך, אבל אלחם עד טיפת דמי האחרונה, כדי שתוכל להשמיע אותן", צריך ללמד זכות על אנשים שמקבלים את הרעיון באופן עקרוני, אבל ברגע האמת ובשעת המבחן, הם מבקשים לסתום פיות, בניגוד גמור לעקרונות הפלורליסטיות, והפתיחות המחשבתית. בברכה. טיפוסי - שו"ת 12:37, 7 בספטמבר 2012 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אריאל, לא ידוע לי על דיון בו נקבע שהמילים "חצוף" ו"מתנשא" נקבעו כטבו - האם תוכל להפנות אותי אליו? אם לקבוע דברים כטבו, לא הייתי ממליץ על מילים אלה, אלא על השוואה עם כל הכרוך בשואה ועל כך הייתי מצפה ממך לדרוש מטיפוסי למחוק את דבריו, דברים של השוואה עקיפה בין מכחישי שואה ובין בני הפלוגתא שלו. בברכה. ליש - שיחה 12:39, 7 בספטמבר 2012 (IDT)
לא טענת ש"חוצפה" היא עלבון גדול מנשוא עבורי, כבר פנו אלי בעבר עם התואר הזה לא אחד ולא שניים ומעולם לא התלוננתי על כך ולא ביקשתי התערבות של מפעילים. במקרה הנדון, שגם בו לא ביקשת התערבות, המעליבה עושה זאת בצורה שיטתית והעלבון השני שהטיחה באותה שיחה היה גדול יותר ושני העלבונות האלה באו לאחר שכבר העליבה אותי בעבר, ללא כל התגרות מצדי ואף את השיחה על כך בדף שיחתה מחקה. התנהגותה מתחת לכל ביקורת, חסרת חינוך וכבוד, אך למרות זאת לא ביקשתי התערבות, החלטתי לטפל בכך בדרכי על ידי הימנעות מכל דין ודברים איתה. אני מציע לא להכניס נורמות חדשות לוויקיפדיה ללא דיון מעמיק במזנון וקבלת החלטה בדרך המקובלת. שנינו מכירים ויקיפד שכל שני וחמישי מוחק דברים מדף שיחתו תוך כינויים "חוצפה" בתמצית העריכה - אם לא מצאת לנכון לטפל בו (אני לא חושב שצריך לטפל בו, כדאי להתרכז בנושאים חשובים באמת), אז אין מקום לדקדק עם מי שלעתים, בקצפו, משתמש במילה זו. בברכה. ליש - שיחה 13:17, 7 בספטמבר 2012 (IDT)
ארשה לי - לא מחקתי אלא ארכבתי, נטו כדי לא להיגרר לדיון עוד פחות מכבד. כתבתי את זה גם בתקציר העריכה דאז, עד כמה שזכור לי. TZivyA - שיחה 13:31, 7 בספטמבר 2012 (IDT)
אריה, עם בחירתי לביורוקרט, אני בחרתי לקדם נורמות שלאחרונה נשכחו בקהילתנו. נראה לי שאני יודע למי אתה רומז, ומפתיע אותי שאתה אומר שבחרתי לא לטפל. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:21, 7 בספטמבר 2012 (IDT)
אריאל, החלפתי את המילים "אווילות ובערות" ב"נאיביות" לגבי חוסר הבנה, כיון שטיפוסי עצמו השתמש במילים אלה ואינני רואה בהן ביטוי בלתי נאות, השארתי אותן. אגב, אריאל, מדוע אתה מתעלם מדברי ליש (ומדברי אני) על ההשוואה שעושה טיפוסי בין הטלת ספק באמיתות כל תג ותו במקרא לבין הכחשת השואה? גם בעיני זה קו אדום שאסור לחצותו כאן. לגבי דברי טיפוסי האחרונים, ראשית, כל אנציקלופדיה היא מאגר ידע מוסמך ומתועד, וכל הכותבים בה מחוייבים לעיקרון יסודי זה, גם אם אינם חברים בקהיליה המדעית. שנית, לא, אינני וולטר ואני מצהירה, שלא אלחם עד טיפת דמי האחרונה על זכותו להשמיע את דבריו. שלישית, להציג את גישתו של טיפוסי כמופת לפלורליזם ופתיחות מחשבתית - טוב, לא אכתוב כאן מה דעתי על כך. המבין יבין. שלומית קדם - שיחה 13:02, 7 בספטמבר 2012 (IDT)
א. אני מבקש להודות לשלומית ולליש על שהקדימוני בעניין ההשוואה לשואה וכו'. כל הבוקר הזה, עד לשובי הביתה מסידורים לקראת שבת, הוטרדתי עד כדי צער עמוק מההשוואה הזו, ומההשוואה שאחריה ל'מכחישי שואה'. הבחנתי בהתייחסותם זו רק לאחר שהוספתי התייחסות לכך בדף השיחה שלי. השימוש בהשוואה הדמגוגית הזו היא נלוזה. היא גם מנוגדת לחוק. כבר דיברנו על כך, בהקשר אחר, במקום אחר, בזמן אחר. אין זה נכון להשאיר את העניין כמות שהוא, ויש להסיר את השימוש והקלות הבלתי נסבלים בשואה כנדבך דמגוגי. דומני שבעצמך ציינת באותו דיון אחר, שיש להימנע מכל שימוש או השוואה שלא לצורך הדיון ההיסטורי הרלוונטי, אם אני זוכר נכון.
ב. לגבי "חוצפה", "התנשאות", "בורות", וכיוב'. קודם כל, אלו אינן קללות וגידופים, אלא תיאור של מצבים נתונים. אמנם, ויקיפד איננו נמצא במקום של 'לחלק ציונים' לזולתו, ולכן ראוי להימנע ככל האפשר מביטויים כאלה, אבל זה נכון למצבים רגילים, בהם האיפוק והסובלנות מובילים. אבל צריכה להטריד אותנו, לא פחות, השאלה מה עושים עם מצבים של 'חוצפה', של הכפשה וזלזול בוטים ? דומני שאתה 'יורה בשליח', ומותיר את הבמה למבצע העבירה. איזה כלים יש לנו נגד ביטויים קשים של 'חוצפה', 'עזות פנים' בשילוב עם 'בורות' ? (אינני מדבר על דקויות). אנשים המקדישים מזמנם, מרצם וכישוריהם כדי לתחזק את הבמה הטובה הזו, לא צריכים לספוג כל מצב ולהמשיך הלאה. המערכת צריכה להגן עליהם ועל ויקיפדיה ממצבים כאלה. דומני שאז לא יהיה בכלל (כמעט) צורך בתגובה אישית למצבים כאלה. בברכה, בנצי - שיחה 13:36, 7 בספטמבר 2012 (IDT)
בנצי, קהילת וויקיפדיה, עם כל הכבוד שהיא רוחשת לך, אינה סומכת עליך בעניין זה, ואינה משאירה בידך את ההחלטה מתי להשתמש בביטויים שציינת לעיל. המשך הוויכוח הזה, ואי הסרת המילים שנדרשת להסיר, יובילו לחסימתך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:40, 7 בספטמבר 2012 (IDT)
דבריי האחרונים אינם חלק מויכוח כלשהו, אלא עומדים בפני עצמם. השאלות שנשאלו שם הן שאלות עקרוניות כלליות, ואינן נוגעות ל'מעמד' כזה או אחר. בנצי - שיחה 14:43, 7 בספטמבר 2012 (IDT)
לדעתי דיונים מסוג זה בוק:הכה - נזקם רב על תועלתם ואולי אף על תועלת הדף כולו. ברוב הוויקיפדיות אין דף כזה ובוויקיפדיה האנגלית הוא משמש להפניית קוראים לערכים המתאימים ולא לדיונים כאלו. גם אם בוחרים להשאיר את הדף במתכונתו הנוכחית לדעתי צריך למחוק דיונים שצפויים לגרום דיונים חסרי תועלת לחלוטין שמגבירים מתיחות בין משתמשים. ישרון • שיחה 12:29, 7 בספטמבר 2012 (IDT)
פנה למזנון, אני אתך (דומני שהיה על זה דיון בעבר) TZivyA - שיחה 12:32, 7 בספטמבר 2012 (IDT)
כתבתי את זה כאן כדי לראות מה אחרים אומרים כדי להחליט אם אני מעלה את זה למזנון. ישרון • שיחה 12:47, 7 בספטמבר 2012 (IDT)
הבעיה קצת מורכבת. אילו העניין שעל הפרק היה הצורך ב'הפרדת רשויות' בלבד מעל במת 'הכה', הייתי מסכים איתך ברצון. הבעיה היא שמדובר בסגנון ובגישה בעייתיים, ולא במקום הדיון. אני מדבר בעיקר על תגובות לא הולמות, הן מבחינת הדינמיקה והפרקטיקה של הדיון עצמו, והן מבחינה אישית. בנצי - שיחה 13:36, 7 בספטמבר 2012 (IDT)
אין צורך לעשות צדק, דף "הכה את המומחה" הוא בונוס שאינו חלק אינטגרלי מאנציקלופדיה ובמידה וקיומו גורר בעיות אין סיבה שנשלם את הפגיעה באנציקלופדיה גם אם זו נובעת מגישה קודמת של המשתמשים - עובדה שדף זה עורר כבר כמה וכמה ויכוחים. קיימות גם בעיות יסודיות יותר כמו למשל העובדה שכל אחד יכול להיחשב ה"מומחה" ביניהם משתמשים שאיננו יודעים מי הם ומה הידע שלהם. הדף לעתים מציף את השינויים שאינם בדוקים והצורך בניטורו מאט את קצב הניטור הכללי. ישרון • שיחה 14:50, 7 בספטמבר 2012 (IDT)
אריאל, אם תנהג באותה דרך בה נהגת בצביה, תחילה תמחק את הדברים הבעיתיים ואם ישחזר אותך, כפי שצביה עשתה, אז שוב תמחק ותאיים עליו בחסימה ואם ישחזר אותך שנית, תחסום אותו לשעתיים, כמו שעשית לצביה. ברור לי שלא תנהג באיפה ואיפה. בברכה. ליש - שיחה 13:43, 7 בספטמבר 2012 (IDT)
צביה נחסמה, לאחר שהותרתה. בנצי כבר הותרה, ובאם לא יפעל כפי שהתבקש ייחסם, ולא רק לשעתיים. את העובדה שאני לא נוהג איפה ואיפה, תמצא בראש דף שיחתו של בנצי, ולא כאן. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:45, 7 בספטמבר 2012 (IDT)
הריני להעניק לך בזאת את כוכב מגן הוויקי על נחישותך לאכוף את כללי ויקיפדיה ללא משוא פנים וללא עירוב העדפותיך האישיות. כך יאה וכך נאה לבירוקרט, ולוואי וירבו משתמשים נוספים כמוך. כה לחי ותחי מדינת ישראל! קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:06, 7 בספטמבר 2012 (IDT)
(ניתן להקיש על אתרים שונים כדי להגיע לערכים מורחבים המפרטים אודותם)
אהלן אריאל. יש לי שני עדכונים בנושא:
הכנתי מקבץ שבועי בנושא באר שבע. אני מניח שהסיור יתרכז בעיר העתיקה, ויסייע להכחלת הערכים בחלק הראשון של המקבץ. המקבץ שובץ ב - 4.11, אז אני מקווה שהסיור לא ידחה שוב :)
יצא לי להתקל היום (וירטואלית) במנהלת מוזיאון הנגב. אשמח לחלוק איתך את ההתכבות עימה, שתחליט מה בא לך, אם בכלל, לעשות עם זה.
• בברכה, אמיר (שיחה), הידעת? 21:27, 8 בספטמבר 2012 (IDT)
שבוע טוב. ראיתי שאתה בסביבה. אשמח אם תעיף מבט בערך. טיפלתי בכמה השחתות ואשמח אם תבדוק שלא פספסתי משהו, כי אני חייב לסיים את המשמרת בשל אילוצי פרנסה. תודה Assayas • שיחה • 12:42, 9 בספטמבר 2012 (IDT)
כמי שמעריך את הידע שלך ואת גישתך ליישוב מחלוקות, אודה לך אם תוכל להציע כיוון להכרעה במחלוקת הקולוסאלית בערך פסול חיתון. בעיקרה היא בין ליש וביני, אך ישנם 4-5 עורכים נוספים שהביעו דעות לגבי נקודות ספציפיות לאורך הדרך, בלי שיהיה די בכך בשביל לגבש קונצנזוס סביב שום דבר.
הדיון מחל בשרשור שיחה:פסול חיתון#הצעת איחוד ונמשך עד סוף הדף. מדובר באורך של כ- 40K. לא קצר, אבל אני בטוח שהתמודדת עם מקרים גרועים הרבה יותר.
היום אמרתי נואש ורציתי לחזור אליו למרות שכבר אין הסכמה על בוררותו, אך גיליתי שהוא בחופשת ויקי ממושכת. לכן אני פונה אליך, כמי שהיה הבורר שהצעתי מלכתחילה.
לפני שאני נכנס לעצם העניין, שאל את ליש אם הוא מוכן לבוררותי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:24, 9 בספטמבר 2012 (IDT)
אני מתנצל, כנראה שלא הייתי ברור דיי בנקודה זו. בחילופי הדברים בעקבות הצעת הבוררות כתב ליש: "היות ולא היית מוכן להתנהל בדרך המקובלת לא היה מיצוי של המחלוקות בדף השיחה, אין על מה ללכת לבוררות ואין צורך בבוררות." כלומר נכון לעכשיו ליש אינו מוכן לבוררות על תוכן הערך, לא אצלך ולא אצל אף אחד אחר.
איני מבקש ממך להשתמש בסמכותך לכפות בוררות. מכיון שהמחלוקת בעיקרה היא ביני ובין ליש, כל עורך שיתערב עשוי להביא להכרעתה ברוב דעות, כמקובל, גם בלי שיוגדר כבורר. למעשה, אני מקווה שגם בכך לא יהיה צורך, אלא התערבות עורך שלישי תחייב את הצדדים להסביר את נימוקיהם ובכך תהפוך את הדיון לענייני במקום אישי/בירוקרטי, ואולי גם תעודד את הצופים מהצד להשמיע את דעותיהם. בברכה, משתמש כבד - 00:58, 10/09/12
שבוע טוב אריאל. אני מפרש את העדר התגובה להודעתי האחרונה כאי-נכונות להתערב בערך מאחר שליש מסרב לבוררות. כעורך ותיק, האם יש לך המלצה כיצד עלי לנהוג? תודה וכתיבה וחתימה טובה. בברכה, משתמש כבד - 20:53, 15/09/12
שבוע טוב, מתנצל שלא הגבתי. נבע מחוסר ואילוצי זמן. אני אוכל לומר את דעתי רק לאחר שאקרא טוב את הערך, התיקונים, והדיונים. אני אוכל להיכנס לזה רק לאחר עשי"ת. אם תמצא בינתיים פתרון, אל תהסס לפעול על פיו. כתיבה וחתימה טובה גם לך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:26, 15 בספטמבר 2012 (IDT)
שבוע טוב וחורף בריא. האם כעת אוכל להסב את תשומת ליבך לעניין? לצערי לא מסתמן פיתרון אחר, והיתקלויות לא נעימות שהיו לי עם אותו משתמש במספר ערכים אחרים שיכנעו אותי שויתור על ערך אחד, שיושג באמצעות טקטיקה הנתפסת כתקיעת מקלות בגלגלי שינוי בגרסה יציבה, לא יוביל להרגעת הרוחות, ואולי להפך.
בראייתי, סדר הדיון במחלוקות הענייניות צריך להיות כדלהלן:
קבלת החלטה לגבי ההצעה לשכתב את הערך כערך העוסק בבעיות של זוגות שהחוק אוסר עליהם להתחתן בתרבויות ובתקופות שונות.
באם ההצעה תדחה, החלטה לגבי ההצעה לאחד את הערך לתוך הנישואים בישראל.
באם שתי ההצעות יידחו, הכרעה בשאלות האם הערך צריך לפרט מיהם פסולי החיתון (במושגים הלכתיים) ומהו מעמדם המשפטי המדוייק, והאם עליו להסביר מהי הסיבה שמדינת ישראל אינה מאפשרת את נישואיהם.
הכרעה בכל מחלוקת עניינית אחרת אם תהיה, בדגש על הצעת השכתוב של החלק ההלכתי, אם יוחלט להשאירו.
כאמור, זוהי הצעה בלבד. ואם אתה מכיר ויקיפד אחר שלדעתך עשוי להצליח יותר בקידום הדיון, חרף ההתנגדות העקרונית שלצערי קיימת לבוררות כלשהי, מה טוב. בברכה, משתמש כבד - 22:27, 13/10/12
שבוע טוב! וחורף מתוך בריאות! אני ממש מתנצל, אבל אירוע רודף אירוע ולא הספקתי להיכנס לעומקם של דברים. לדעתי דוד שי יוכל להתאים, אם כי אדגיש שלא פניתי אליו טרם שהצעתי לך אותו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:32, 13 באוקטובר 2012 (IST)
שים לב שדוד שי כבר הביע עמדות בתחילת הדיון. אם יש בכך בעיה, שמתי לב שעידו, אליו פניתי כאמור בעבר בהתאם להצעתו של ליש, חזר מחופשת הויקי. בכל אופן, מצידי גם דוד שי מקובל. בברכה, משתמש כבד - 23:06, 13/10/12
היות ולא מדובר בבוררות, שתף את שניהם בדיון, ואני אשתדל גם להביע את דעתי, בתקווה שנגיע לנוסחה שתהיה מקובלת על כולם. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:14, 13 באוקטובר 2012 (IST)
מנומס שאבקש מהם להתייחס לדיון באורך כזה, בהעדר הסכמה מראש לקבל את דעתם? בברכה, משתמש כבד - 23:29, 13/10/12
זהו טבעו של דיון, הרי כלל לא ברור שדיעותיהם של דוד ועידו תהיינה זהות. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:34, 13 באוקטובר 2012 (IST)
שבוע טוב אריאל. אני מזכיר לך להעביר לי את הטלפון של הנכד של בית מרקחת הנגב. אפשר במייל או בפייסבוק. תודה וחתימה טובה. דני. Danny-w • שיחה 20:01, 22 בספטמבר 2012 (IDT)
אם אתה מכיר מזמור או פיוט וכו'... הקשור לאחד מחגי ומועדי חודש תשרי הבעל"ט ואין עליו ערך, אשמח אם תכתוב לי את שמו בדף השיחה שלי. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 16:41, 11 בספטמבר 2012 (IDT)
שלום אריאל. אשמח אם תכנס לסוגיא. מדובר על הכנסת הידיעה מפורבס לערכו של האדמו"ר מבעלז. לא מדובר על ויכוח רציני, ולדעתי מדובר על הכרעה קצרה ופשוטה. תודה מראש. --Akkk - שיחה 17:15, 11 בספטמבר 2012 (IDT)
שלום , גם לדעתי הענין פשוט. כתוב בקישור : "180 מיליון שקל. האדמו"ר מבעלז" - [6] משום מה Akkk מסיק שזה איננו הונו האישי (כפי שמצוין הונם האישי של כל קודמיו בכתבה האמורה) אלא הונה של החצר כולה. --Yoavd - שיחה 17:21, 11 בספטמבר 2012 (IDT)
שלום חברים! על מנת שאוכל להכריע בנושא, אשמח אם כל אחד משניכם יסביר מה ההבדל לדעתו אם יצוין בערך שההון הוא של הרב, או לחלופין שההון של חצר הרב. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:06, 11 בספטמבר 2012 (IDT)
הרשו לי להפריע, אם אתה שואל אותי ודאי שזה משפיע. אם זה הונה של החצר הרי שזה הולך גם לטובת החסידים, לצרכי בתי המדרשות והישיבות או אירועים של החצר וכו'... אם זה הונו האישי של הרבי יתחילו לבוא המקטרגים על הונם של הרבנים והאדמו"רים ה'צדיקים'. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 20:15, 11 בספטמבר 2012 (IDT)
במהלך בוררות, רצוי לא להפריע, עם זאת ברוח ימי הסליחות והרחמים, בוודאי שמחול לך. לי חשוב לדעת דווקא את דעתם של ברי הפלוגתא, ולא דעות באופן כללי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:21, 11 בספטמבר 2012 (IDT)
בבקשה. סליחה על ההפרעה. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 20:23, 11 בספטמבר 2012 (IDT)
למיטב הבנתי, "ההון" המדובר הם המבנים והמוסדות בהם מתפללים ולומדים חסידיו וילדיהם, שאולי רשומים על שמו, היה מעניין לבדוק כמה הוצאות יש לו מהם, וכמה חובות. אבל עם כתבה קשה להתווכח. טיפוסי - שו"ת 20:25, 11 בספטמבר 2012 (IDT)
חברים לא התכוונתי לפתוח דיון, אני מבקש רק את דעתם של Akkk ויואב. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:58, 11 בספטמבר 2012 (IDT)
ההבדל פשוט. אם זה ההון של החצר אין קשר לאדמו"ר מלבד היותו מנכ"ל (או שמא גם זה לא, אני חושב שהמוסדות לא רשומים בכלל על שמו). מלבד זאת, באמת אם זהו ההון של החצר יש לבדוק כדברי טיפוסי מה היקף החובות. כהערת אגב לדברי יואב שכתב "משום מה"- המשום מה הוא כי אני יודע שלאדמו"ר אין כמעט כלום, אפילו ביתו שייך לחסידות. גם הכתבים ידעו זאת, אך מרצונם להכניס לרשימה גם חרדי נורמלי היו חייבים להכניסו דרך ה"חצר" שגם ההערכה לגביה היא בדיחה גרועה, מוסדות בעלז ברחבי העולם שווים פי כמה. akkk
ההבדל הוא פשוט - כאשר כותבים שלביל גייטס יש 50 מיליארד דולר זה הונו שלו, כאשר כותבים שלחברת מיקרוסופט יש 500 מיליארד דולר זה איננו כספו הפרטי. דוגמא יותר קרובה לערך - כאשר נרצח הבאבא מנתיבות התפרסם בעיתונות שבחשבון הבנק הפרטי שלו נמצאו 450 מיליון ש"ח. יש הבדל בין חשבון הבנק הפרטי של אדם, בין אם הוא שר בממשלה או רב, לבין חשבון הבנק של העמותה שלו, החברה שלו, או כל חשבון שאיננו בבעלותו האישית אלא יש נציגים שאמורים לחתום על צ'קים, יש רואה חשבון שמבקר את ההוצאות ויש דווחים תקופתיים למס הכנסה כמקובל. אלו ההבדלים העקריים לפי דעתי.
כאשר כתוב באתר [7] כי "בתחקיר שפרסם העיתונאי יוסי בר מוחא אודות באבא אלעזר, אביו של פנחס, הוערך הונו במאות מיליונים "בלבד", שמפוזרים גם בעולם. ברשות המשפחה גם בניינים בבאר שבע ושטחי נדל"ן נוספים." על פניו הכוונה היא להונו ולא לנכסי החצר שבראשה הוא עומד.
אני כותב את שכתבתי לא בהיותי מרצה בחוג לחשבונאות במשך כ-20 שנים, כי המושגים שמופיעים בכתבה אינם מקצועיים חשבונאיים, אלא מתוך הבנת רוח הדברים. אני לא חושב שמה שכתבתי פוגע בכבודם של הרבנים, זה פשוט ציון עובדות. --Yoavd - שיחה 12:00, 12 בספטמבר 2012 (IDT)
אני מסכים איתך לגבי אבוחצירא, אך כפי שהראתי לך במאקו, על האדמו"ר מבעלז מודגש שמדובר על חצרו, ומלכחילה הם כיסו את עצמם בכך שכתבו בראשית התחקיר שההערכה היא על חצרות. יואב, אינך חייב להאמין לי או לאף אחד אחר, אך כשהתפרסם התחקיר הזה הוא עורר גיחוך גדול אצל החרדים. ראה כאן למשל. --Akkk - שיחה 12:21, 12 בספטמבר 2012 (IDT)
אני קורא את הכתבה בפורבס ושואל את עצמי במי מדובר כאן, האם ברבנים או בחצרותיהם? קשה לי לומר שאני מוצא לשאלתי פתרון בכתבה. ההיפך, דומני שלכותב הכתבה הייתה מטרה ברורה לבלבל את הקורא, ולהקשות עליו להחליט אם מדובר באיש עצמו, או בחצרו. הכותרת מתחילה במילים: "הרשימה המלאה: דירוג הרבנים העשירים בישראל", ומיד לאחריה: "תעשיית חצרות הרבנים בישראל נחשבת לענף כלכלי אדיר". ממשיכה הכתבה ואומרת: "בפרויקט ראשון מסוגו דירג מגזין "פורבס" את הרבנים העשירים בישראל", ומיד שואלת "אז כמה שוות חצרות הרבנים?"
וכך מתפתחת הרשימה
חצרו של הרב פנחס אבוחצירא, נינו של ה"באבא סאלי", מוערכת ב-1.3 מיליארד שקל.
חצר דודו של פנחס, הרב דוד חי אבוחצירא, שווה לפי ההערכות 750 מיליון שקל.
הרבי מגור, ששווי חצרו מוערך ב-350 מיליון שקל.
האדמו"ר מבעלז, ששווי חצרו 180 מיליון שקל.
אני סבור שהבלבול נובע מהקושי לקבל על ידי אנשים פשוטים כמונו, שישנם אנשים מורמים מעם, אשר העושר הגדול שסביבם, אינו משנה את התנהגותם הצנועה, דוגמת רבי יהודה הנשיא שלמרות עושרו הרב, ולמרות הפאר והשררה שנהג בהם כלפי חוץ, נהג כלפי עצמו, בהסתפקות במועט ואפילו בסגפנות, ובשעת פטירתו זקף עשר אצבעותיו כלפי מעלה ואמר: "ריבנו של עולם, גלוי וידוע לפניך שיגעתי בעשר אצבעותיי בתורה, ולא נהניתי מן העולם הזה אפילו באצבע קטנה.
מבלי לציין שמות, אסכים ואומר, שסגנון חיים מנקר עיניים, יכול ליצור אווירה ביקורתית שכזאת בציבור, ואני באופן אישי מעדיף את סגנון חייהם הצנוע, עד סגפני, של הרבנים זצוק"ל יוסף שלום אלישיב, שלמה זלמן אוירבך והרב שך מחד, כמו גם את סגנונם העניו, והמעורר הערכה, של המנהיגים דוד בן גוריון, יצחק בן צבי ומנחם בגין מאידך.
לעצם העניין ועל סמך ידיעתי האישית, אומר כי הרבי מבעלז למרות עושרה הרב של חצרו, אכן חי ונוהג בצניעות, ואף ידוע כי בסעודות הטיש אותן הוא עורך, הוא מכניס לפיו פירורים בודדים ודי.
לעניות דעתי, יהיה זה נכון לקשור את העושר הרב לחצרו של הרבי, ולא לו בעצמו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 16:32, 12 בספטמבר 2012 (IDT)
תודה על דבריך הנבונים. הלוואי על מנהיגנו הנוכחיים מעט צניעות. --Yoavd - שיחה 20:14, 12 בספטמבר 2012 (IDT)
תודה רבה אריאל. --Akkk - שיחה 21:06, 12 בספטמבר 2012 (IDT)
דברי פי חכם חן. אגב, בעקבות ניתוחך את רמת הכתבה בפורבס, האם לא עדיף להשמיט לחלוטין את המשפט על עושרו של הרבי שהתווסף בפתיחת הערך? טיפוסי - שו"ת 23:47, 13 בספטמבר 2012 (IDT)
התשובה היא לא, הפיוט המדובר הוא "שלוש עשרה מידות" המתחיל במילים "אֶזְכְּרָה אֱלוֹקִים וְאֶהֱמָיָה". אתה מתכוון לפיוט העוסק בעשרת הרוגי מלכות. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:05, 11 בספטמבר 2012 (IDT)
תודה רבה :) כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 22:35, 11 בספטמבר 2012 (IDT)
שלום לך, אודה לך באם תוכל בבקשה לחוות דעה נוספת לגבי התיקונים שהכנסתי בערך על פי הערותיכם לגבי המקורות ולאחר שתיקנו את צורת הכתיבה של הערך כדי שלא ייראה כקורות חיים וזאת על מנת שנוכל להוריד את הערת השכתוב. תודה מראש, חג שמח וגמר חתימה טובה!
לפני שלושה חודשים הסכמת לברור במחלוקת העריכה המתמשכת הנוגעת לעריכותיו של הכותב המכנה עצמו "גילגמש" (שיחת משתמש:ליאור/גנזך/ח#בוררות). מאז נחשפו כשנים עשר אלף איש לעריכותיו השנויות במחלוקת ([8],[9],[10]), המופיעות בוויקיפדיה רק עקב שחזורים כוחניים מצדו, בניגוד למדיניות ויקיפדיה. אבקש שתשיב את כל אחד מהערכים האמורים לגרסה האחרונה שלהם שאינה שנויה במחלוקת, עד להכרעתך בבוררות. אין סיבה שקוראי ויקיפדיה יהיו שבויים בידיו של "גילגמש", או כפופים ללוחות הזמנים של הבוררות הנדונה.
האסון שפקד אותנו אמש והתמרחות הפרשה האומללה הזו רק מחדדים בי את התחושה כי אני מכלה את זמני בוויקיפדיה לריק. אמנם אנו כותבים עבור קוראי ויקיפדיה ולא זה עבור זה, אך אין לי עניין במצב הקיים בו כותב אחד מצפצף על מדיניות ויקיפדיה ומשחזר את עמיתיו מבלי שאיש יקרא אותו לסדר. בשורות טובות, ליאורपॣ • י"ז בתשרי ה'תשע"ג • 10:41, 3 באוקטובר 2012 (IST)
שלום Slav4, הצבת תבנית "בעבודה" על הדף "נעם פרל" ולא ערכת אותו מזה זמן מה. אם העבודה על הדף למעשה נשלמה, יש להסיר את התבנית. אחרת, ברצוני להזכירך כי טרם השלמת את העבודה עליו. אם בכוונתך לסיים את המלאכה – זו תזכורת, ואם החלטת לזנוח את העבודה על הדף – יש להסיר את התבנית, ולהחליפה במידת הצורך בתבנית תחזוקת ערכים מתאימה.
הרשלי היה הולך למקווה, וחוזר תמיד עם הגופיה הפוכה. כל פעם כעסה אשתו ואמרה אחרי שאתה מוריד את הגופיה תהפוך אותה בחזרה. פעם אחת החליטה אשתו לעשות מעשה, והפכה לו את הגופיה לפני שהלך למקווה. באותו יום נזכר הרשלי בבקשתה של אשתו, והפך את הגופיה גם הוא. הגיע הביתה ואשתו סופקת כפיים, "איך זה ייתכן, הרי הפכתי לך את הגופייה? אמר הרשלי: מעניין גם את הפכת, וגם אני הפכתי ובכל זאת היא עדיין הפוכה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:58, 11 באוגוסט 2012 (IDT)
