שיחה:יהודים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

תוכן עניינים

תמונת היהודים בראש הערך[עריכת קוד מקור]

הזמנים והאנשים השתנו, ואני רוצה להעלות מחדש נושא שיקר ללבי ולא הגיע לכלל החלטה. מקובל בויקיפדיה העברית והאנגלית לייצג עמים על ידי פסיפס של דמויות המייצגות אותם, ראו למשל גרמנים, רוסים וצרפתים. התמונה בראש הערך יהודים מסתפקת בארבע דמויות. מקורה בערך האנגלי, ואולי בשל זה היא מכילה שלוש דמויות יהודיות שפעלו (גם) בארה"ב. אני חוזר מציע לשנות את התמונה לזו, המטרה היא להדגים את תרומתם של יהודים לתרבות העולמית והיהודית במשך הדורות.

Prominent Jews.jpg


משה רבנוהרמב"םברוך שפינוזהבנימין זאב הרצל
קארל מרקסגוסטב מאהלרפרנץ קפקאזיגמונד פרויד
אלברט איינשטייןיונה סאלקמארק שאגאלגולדה מאיר
וודי אלןריטה לוי-מונטלצ'יניהנרי קיסינג'רבטי פרידן

אני מציע לחלק את הדיון לשניים, ראשית האם רצוי בעיינכם להרחיב את היריעה, ורק אם תהיה הסכמה, האם יש צורך להחליף חלק מן הדמויות (לדוגמא שיהיה יותר נשי, ספרדי, או דתי).

הדיון המקורי נמצא כאן. בברכה Valleyofdawn - שיחה 11:10, 18 בפברואר 2013 (IST)

כל הכבוד על היוזמה. אני בעד הרחבה, נגד התמונות הבדיוניות של משה והרמב"ם, ובעד ייצוג ספרדים ודתיים (אחד יהיה התחלה טובה). בברכה, משתמש כבד - 12:00, 18/02/13
אני בעד ההרחבה ומציע לכלול את אמי נתר, רוזלינד פרנקלין, עדה יונת, פאול ארדש, שלום עליכם ופיטר סלרס במקום גולדה מאיר, בנימין זאב הרצל והנרי קיסינג'ר. אם משאירים את דיוקנו המשוער של הרמב"ם אז אפשר להוסיף גם את זה של מרים היהודיה. ליאור पॣ • ח' באדר ה'תשע"ג • 12:22, 18 בפברואר 2013 (IST)
ליאור, זאת לא רשימה לכנסת. אמי נתר ממש לא ידועה ברמה עולמית (מלבד בקרב מתימטיקאים) וגם עדה יונת שמאוד פופולרית אצלנו. ואין שום סיבה להוריד את הרצל וקיסינג'ר מהרשימה. קצת פרופורציה. איתן - שיחה 13:59, 18 בפברואר 2013 (IST)
בתמונה המוצעת יש דגש על מהפכנים ועל תרומה לתרבות האנושית הכללית. לידיעתכם, אישים נוספים שחשבתי עליהם היו אברהם, ישו, הרמב"ן, משה מונטיפיורי, נילס בוהר, שרה ברנרד, אנה פראנק, יוסף טרומפלדור, זאב ז'בוטינסקי, דוד בן גוריון, הרב קוק, ומשה דיין - זו משימה סבוכה גם בשל סוגיית מיהו יהודי (ישו מארקס ובוהר לדוגמא). Valleyofdawn - שיחה 12:37, 18 בפברואר 2013 (IST)
לדעתי אישים שיש מחלוקת על קיומם, שלא הזדהו עם העם היהודי, או שהעם היהודי בעיקרו הוקיע אותם, אינם יכולים לייצג אותו. לכן היטלר אינו מופיע בפסיפס בערך גרמנים למרות שהוא היה הגרמני החשוב ביותר בכל הזמנים. בברכה, משתמש כבד - 12:57, 18/02/13
לדעתי יש לשקול לכלול בפסיפס את הרב שלום שבזי או הרב יחיא קאפח, יוסף חיים מבגדאד, החפץ חיים, דוד ששון, אדמונד ספרא, לארי פייג' או סרגיי ברין. ליאור पॣ • ח' באדר ה'תשע"ג • 13:34, 18 בפברואר 2013 (IST)
צריך לכלול בפסיפס גם את הרב ישראל מאיר לאו בליבוש חרדי/דתי-אורתודוקסי מודרני (החליפה השחורה, הכובע וכו'). בברכה, MathKnight (שיחה) 13:42, 18 בפברואר 2013 (IST)
אני מציע לא לכלול אנשים שעדיין חיים. גיא - שיחה 13:49, 18 בפברואר 2013 (IST)
חבל. רציתי להציע את הרבי מליובאוויטש.Face-smile.svg בברכה, משתמש כבד - 13:55, 18/02/13
צריך לכלול אנשים בעלי חשיבות רבה ושידועים ברמה כלל עולמית ולא לחפש כאלה שיופיעו רק כי הם מזרחים, ספרדים, נשים, דתיים או חילוניים. וכן - אם מופיע משה רבנו בתמונה - להכניס גם את ישו.


משה רבנודוד המלך * הרמב"םברוך שפינוזהבנימין זאב הרצל

קארל מרקסמשה מנדלסוןפרנץ קפקאזיגמונד פרויד

אלברט איינשטייןיונה סאלקמארק שאגאלאנה פרנק

וודי אלןריטה לוי-מונטלצ'יניהנרי קיסינג'רפול ניומן ישו

איתן - שיחה 13:57, 18 בפברואר 2013 (IST)

בטי פרידן אולי אינה מוכרת כל כך במקומותינו, אבל היא הדמות הכי חשובה במהפכה הכי חשובה במאה העשרים. היא האחרונה שהייתי משמיט. אם מחפשים ייצוג ליהדות החרדית הייתי הולך עם הבעש"ט או הגר"א או שניהם. אפשר לחשוב על דרידה כמייצג יהדות צפון אפריקה. Valleyofdawn - שיחה 14:26, 18 בפברואר 2013 (IST)
בהודו ובסין מכירים את משפחת ששון טוב יותר מאשר את רוב היהודים האחרים בפסיפס, והבנקים של משפחת ספרא מוכרים בכל רחבי העולם. במקום אנה פרנק אני מציע את ליזה מייטנר או את פרימו לוי. ואם כבר פמיניזם, מה עם אמה גולדמן? ליאור पॣ • ח' באדר ה'תשע"ג • 14:39, 18 בפברואר 2013 (IST)
הייתי מוותר על הנרי קיסינג'ר, פול ניומן וישו. דווקא מארק ספיץ חסר. גיא - שיחה 14:47, 18 בפברואר 2013 (IST)
ספיץ עדיין חי, ויש נציגים מובהקים יותר להישגי העם היהודי בספורט, כמו וילהלם שטייניץ, מיכאל בוטביניק ובובי פישר. ליאור पॣ • ח' באדר ה'תשע"ג • 15:14, 18 בפברואר 2013 (IST)

Three thousand years of beautiful tradition, from Moses to Sandy Koufax...

וולטר סובצ'ק, מתוךביג ליבובסקי

לדעתי אנחנו נכנסים לצרות שלא יגמרו עם ההצעה הזאת, אבל התמונה הנוכחית גרועה, וטוב יהיה להחליפה (זה קצת מזכיר לי את בעיית החוקה בישראל). אני מציע שלפני שקובעים אילו אישים מכניסים, נקבל החלטה על קריטריונים ברורים, אחרת לא יהיה סוף להצעות. בפרט, האם האישים צריכים להיות חשובים לעולם היהודי, ליהודים בישראל, או בעלי חשיבות בינלאומית מעבר לעולם היהודי? אני מציע שאיזון נשים-גברים חשוב פחות מהצגת הדמויות המשמעותיות על פי חשיבותן. בגלל מעמדה ההיסטורי של האישה בחברה לאורך שנות קיומה הארוכות של היהדות, מספר הגברים שעיצבו את התרבות היהודית גדול בהרבה מזה של הנשים, ואין מנוס מכך. מבחינת איזון מזרחים-אשכנזים, הרי הדבר תלוי בקריטריונים שנקבע להכללת אישים. אם נכלול עפ"י תרומה תרבותית לעולם, מספרם של המזרחים יהיה קטן בהכרח, כי תרבות העולם השלטת היא מערבית בעיקרה. אם נכלול עפ"י התרומה לעולם היהודי, אז יש חשיבות לאיזון כזה, ויהיה יותר קל להשיגו. אפשר לקבוע, לדוגמא, שמתוך 16 אישים, 6 יהיו בעלי תרומה לעולם היהודי (הוגים, מייסדי זרמים ופוליטיקאים משפיעים כמו משה רבנו, הבעש"ט, הרמב"ן, הרב קוק, בן-גוריון, הרצל, לזרוב, רחל המשוררת וכו') ו-10 בעלי תרומה לתרבות העולמית [2 אמנים (עגנון, היינה, שאגאל ועוד רבים), 2 פילוסופים (הרמב"ם, שפינוזה, בובר, פופר ועוד רבים), 2 הוגים חברתיים (פרויד, מרקס, ועוד רבים), ו-2 מדענים (אינשטיין, פיינמן, ארליך ועוד)]. הדגש בדוגמא על הקריטריונים והקטגוריות ולא על האישים הספציפיים.

אני מסכים. אין טעם באיזון כפוי, אבל צריך להקפיד על ייצוג מסויים. למזלנו כמה מן האישים נופלים לכמה קטגוריות. קטגוריות שחסרות כרגע בתמונה הן אלה שהייהדות לא הצטיינה בהן היסטורית - ספורט וצבא. Valleyofdawn - שיחה 08:43, 19 בפברואר 2013 (IST)
שמואל הנגיד היה מצביע ונופל לעוד מספר קטגוריות. אך דבר ראשון עלינו להחליט האם נשתמש בתמונות דמיוניות. אם לא, נפסלים בערך כל היהודים שחיו לפני הרנסנס. ובכל זאת... בברכה, משתמש כבד - 11:03, 19/02/13
זה בכלל אופייני ליהדות ספרד של ימי הביניים, גם יהודה הלוי ואבן עזרא היו רב תחומיים, אם כי לא מצביאים. אני נגד וויתור על דמויות עם דיוקן משוער ועל אנשים חיים. היהדות לא התחילה בעת החדשה ולא נכחדה באמצע המאה העשרים. בכל מקרה הדגש צריך להיות יותר על חשיבות מאשר על גיוון. לא נראה לי שזה ייגמר בלי הצבעה (ידידותית כמובן). Valleyofdawn - שיחה 11:23, 19 בפברואר 2013 (IST)
להשערה אמורה להיות משהו שעומד מאחוריה. הדיוקנאות המאוחרים הם סמליים בלבד. אם בהתחשב בהיסטוריה היהודית העתיקה בכל זאת משתמשים בהם, כדאי לסדר את האישים לפי סדר כרונולוגי כך שהציורים הפיקטיביים יהיו בשורה או שורות נפרדות והמעבר ביניהם לדיוקנאות/תצלומים היסטוריים יהיה בולט. בברכה, משתמש כבד - 12:05, 19/02/13

הצעות לדמויות אחרות לפסיפס[עריכת קוד מקור]

הנה כי טוב, כל המתבטאים כאן תומכים בהחלפת התמונה. הקריטריונים צריכים להיות לדעתי:

  • מוכרות בינלאומית
  • השפעה היסטורית גדולה
  • קשר לתכנים יהודיים (כשזה רלוונטי)
  • דמויות מופת (לא יהודה איש קריות או ברני מיידוף)
  • ייצוג (גם אם לא שווה) לתקופות שונות, לשני המינים, לעדות שונות, למדינות שונות ולזרמים שונים ביהדות

בואו נקבל הצעות נוספות לשש עשרה הקטגוריות הבאות ואז נערוך הצבעה מי ייצג כל קטגוריה (נוכל לדון אח"כ אם זו תהיה הצבעה פורמלית או לא).

  1. אבות האומה: אברהם, יעקב, משה רבנו, דוד המלך
  2. פילוסופיה: ברוך שפינוזה, הרמב"ם, משה מנדלסון, קארל מארקס, ז'אק דרידה, אנרי ברגסון, לודוויג ויטגנשטיין, נועם חומסקי, קארל פופר, ולטר בנימין
  3. דת: ישו, הלל הזקן, רבי עקיבא, רבן יוחנן בן זכאי, רבי סעדיה גאון, הרמב"ם, הרמב"ן, רש"י, אבן עזרא, יוסף קארו, הגר"א, הבעש"ט, הראי"ה
  4. מדעים מדוייקים: אלברט איינשטיין, נילס בוהר, ריצ'ארד פיינמן, רוברט אופנהיימר, ליזה מייטנר, ג'ון פון נוימן, חיים וייצמן, קלוד כהן טנוג'י, לאו סילארד, איזידור רבי, פריץ הבר
  5. מדעי החיים: עדה יונת, ריטה לוי-מונטלצ'יני, יונה סאלק, ג'וליוס אקסלרוד, פאול ארליך, פרנסואה ז'קוב, אוטו לוי, ארנסט צ'יין
  6. מדעי הרוח והחברה: אמיל דירקהיים, פרנץ בועז, זיגמונד פרויד, נועם חומסקי, קארל פופר
  7. הגות פוליטית: מארקס, אנגלס, טרוצקי, רוזה לוקסמבורג, ליאון בלום, רנה קאסן
  8. טכנולוגיה ומסחר: סרגיי ברין ולארי פייג', מארק צוקרברג, אדמונד ספרא, דוד ששון, מאיר אנשל רוטשילד
  9. אמנות פלסטית: מארק שאגאל, חיים סוטין, אמדאו מודליאני, קאמי פיסארו, ברונו שולץ
  10. מוסיקה: גוסטב מאהלר, בוב דילן, לאונרד כהן, פליקס מנדלסון, לאונרד ברנשטיין, ג'ורג' גרשווין, סיימון וגרפונקל, ארתור רובינשטיין, תאודור אדורנו, ארנולד שנברג
  11. תיאטרון וקולנוע: וודי אלן, שרה ברנרד, הרולד פינטר, ארתור מילר, סטיבן ספילברג, סטנלי קובריק, לואיס מאייר
  12. ספרות: פרנץ קפקא, ש"י עגנון, סול בלו, בוריס פסטרנק, אליאס קנטי, פיליפ רות, יצחק בשביס-זינגר, נאדין גורדימר, אנה פראנק, ברונו שולץ, פרימו לוי
  13. פמיניזם:בטי פרידן, נעמי וולף, גלוריה סטיינם, גרטרוד סטיין, סוזן זונטג
  14. ציונות: בנימין זאב הרצל, חיים וייצמן, דוד בן גוריון, זאב ז'בוטינסקי, גולדה מאיר, מנחם בגין
  15. ספורט: מארק ספיץ, יהודית פולגר, בובי פישר
  16. מצביאים: דוד המלך, יהודה המקבי, בר כוכבא, שמואל הנגיד, יוסף טרומפלדור, יצחק רבין, משה דיין, לאון טרוצקי
  17. מנהיגים: דוד בן גוריון, בנימין ד'יזראלי, מנחם בגין, גולדה מאיר

Valleyofdawn - שיחה 19:45, 19 בפברואר 2013 (IST)

Symbol oppose vote.svg נגד אני מתנגד לחלוקה הזו שלך. מה פתאום פמיניזם כקטגוריה? אתה משווה אותו למדעים או לספרות או לענפים אחרים? רד מהאג'נדה איתן - שיחה 01:12, 22 בפברואר 2013 (IST)
לאט לך. לטובת הצלחה בשינוי המשמעותי הזה, אני מציע לפרק את ההתקדמות לשלבים קטנים שקל יותר להסכים עליהם: א. להסכים על הקריטריונים (בהצבעה), ב. להסכים על התחומים ועל מספר האישים מכל תחום (בהצבעה), ג. להזמין אנשים שמבינים בתחומים הנבחרים להציע אישים, ד. להצביע על אישים בכל תחום בנפרד. אני מקווה שמבחינה טכנית אפשר יהיה לעשות את זה בקלות, הנה נסיון ראשון:

א. קריטריונים כלליים[עריכת קוד מקור]

התכוונתי שבשלב הזה נוסיף עוד שמות. לגבי תחומים יהודיים, - רק כשזה רלוונטי. כלומר אפשר לשקול להעדיף את שאגאל על פיסארו ואת עגנון על גורדימר ואת ספילברג על קובריק, כיוון שעסקו גם בנושאים יהודיים. כמובן שיש לכלול מדענים, ששם השיקול לא רלוונטי. Valleyofdawn - שיחה 00:48, 20 בפברואר 2013 (IST)
כשתוכן יהודי לא רלוונטי, אז לא משתמשים בקריטריון הזה, כשתוכן יהודי כן רלוונטי (בתחום "יהדות") אז הקריטריון מתאים לכל מועמד. בתחום "ציונות" יש מי שיטען שרוב האישים ביטאו תכנים לא יהודיים בעליל. בקיצור, הקריטריון בעיקר מיותר או בעייתי. אני מסכים לדוגמא של עגנון, אבל זה טיעון רלוונטי להכרעה בין המועמדים, ולא להעמדת רשימת המועמדים. Anrys - שיחה 08:12, 20 בפברואר 2013 (IST)
כן, הכרעה בין מועמדים היא מה שכיוונתי אליו. בוא נזרום הלאה Valleyofdawn - שיחה 08:36, 20 בפברואר 2013 (IST)
אני בעד להכניס את ישו למרות שאין קטגוריה. הוא אחד מחמשת היהודים המפורסמים ביותר איתן - שיחה 12:11, 22 בפברואר 2013 (IST)

ב. הקצאת אישים לפי תחומים[עריכת קוד מקור]

  • אבות האומה: \
1 Anrys
0 אין תמונות איתן - שיחה 12:05, 22 בפברואר 2013 (IST)
0 כנ"ל משתמש כבד
  • פילוסופיה:
2 Anrys
2 (שפינוזה ומנדלסון) איתן - שיחה 12:05, 22 בפברואר 2013 (IST)
2 משתמש כבד
  • יהדות:
3 Anrys
3 הרמב"ם, הגר"א, והרבי מלובביץ' או הבעש"ט
4 - הבעש"ט, הגר"א, ראי"ה, יוסף דב סולוביצ'יק. לרמב"ם אין תמונה היסטורית.
  • מדעים מדויקים (פיסיקה, מתימטיקה, כימיה):
2 Anrys
2 אלברט איינשטיין איתן - שיחה 12:10, 22 בפברואר 2013 (IST)
כנ"ל משתמש כבד
  • מדעי החיים והרפואה
1-2 איתן - שיחה 12:10, 22 בפברואר 2013 (IST)
  • מדעי הרוח והחברה:
1 Anrys
1 משתמש כבד
  • הגות פוליטית: 1

Anrys

1 משתמש כבד
  • טכנולוגיה ומסחר:
0 Anrys
0 משתמש כבד
  • אמנות פלסטית:
1 Anrys
1 משתמש כבד
  • מוסיקה: 1

Anrys

0 משתמש כבד
  • תיאטרון וקולנוע:
1 Anrys
1 משתמש כבד
  • ספרות:
2 Anrys
0, לא כולל הוגים פוליטיים משתמש כבד
  • פמיניזם:
0 Anrys
0 משתמש כבד
0 איתן - שיחה 12:10, 22 בפברואר 2013 (IST)
  • ציונות:
1 Anrys
0 - הרצל רק קידם מומנטום ציוני קיים משתמש כבד
  • ספורט:
0 Anrys
0 משתמש כבד
  • מצביאים:
0 Anrys
0 - בתקופה ממנה יש תמונות, טרוצקי הוא המצביא החשוב היחיד שעולה בדעתי. אך הוא התנכר ליהדותו בכל התקופה המשמעותית בחייו. משתמש כבד
  • מנהיגים:
4 - בנג'מין ד'יזראלי, דוד בן גוריון

מספר האישים ועיצוב[עריכת קוד מקור]

הקטנתי את התמונה שבתחילת הדיון לגודל של התבנית. אנחנו סגורים על המספר 16? בברכה, משתמש כבד - 10:01, 20/02/13

לטעמי כן. ה-thumbnails במערך של 5 על 5 קשים לזיהוי, ויוצרים גודש עיצובי. Valleyofdawn - שיחה 10:20, 20 בפברואר 2013 (IST)
Symbol support vote.svg בעד 16. גיא - שיחה 14:13, 20 בפברואר 2013 (IST)

שבירה[עריכת קוד מקור]

כל הדיון הזה נראה לא רציני, לוקחים את הרמב"ם שחי לפני מאות שנים, ואת מנחם מנדל שניאורסון שחי לפני פחות מ20 שנה? (כנ"ל הראי"ה קוק)
וכן הלאה דוגמאות נוספת.

אם זה לא היה מביך הייתי צוחק • חיים 7 • (שיחה) • י"ב באדר ה'תשע"ג • 14:44, 22 בפברואר 2013 (IST)

העולם מצחיק אז צוחקים... איתן - שיחה 16:35, 22 בפברואר 2013 (IST)
לא הבנתי מה אתה מציע ? גיא - שיחה 14:52, 22 בפברואר 2013 (IST)
דמיות היסטוריות בלבד באותו פרק זמן (בהתאם לקטגוריה). לא לכלול אנשים חיים או מהתקופה האחרונה (100 שנים האחרונות) • חיים 7 • (שיחה) • י"ב באדר ה'תשע"ג • 14:56, 22 בפברואר 2013 (IST)

אם הם יכולים (האירים - משמאל) אז גם אנחנו. חיים, יש לך לפעמים תובנות שאני לא יורד לעומקן. איתן - שיחה 16:41, 22 בפברואר 2013 (IST)

אז איך מתקדמים מכאן? אני מציע אעלה את הפסיפס כמו שהוא ואז, אנשים יוכלו להציע החלפות (בוא נאמר להחליף את וודי אלן בבבא סאלי), אם ההצעות יזכו בתמיכה משניים שלושה אנשים, ללא התנגדות בולטת, אבצע את ההחלפות. Valleyofdawn - שיחה 10:53, 23 בפברואר 2013 (IST)
אני חושש שהרעיון אינו מתאים, כי הוא מקבע את הפסיפס שהצעת ומחייב הסכמה לשינויים בו, בשעה שלדעתי פסיפס זה כלל אינו מייצג את מירב הדעות שהוצגו עד עתה. תחת זאת, אני חוזר על הצעתי להתחיל בהחלטה (ברוב קולות) האם לכלול תמונות דימיוניות. לאחר מכן אני מציע לקבוע תאריך יעד להקצאה לקטגוריות (בסבב השינויים הנוכחי), ואז נבחר את החציונים ונמשיך בהצעת שמות ובהצבעה עליהם. בברכה, משתמש כבד - 23:37, 24/02/13

הצעה מהפכנית[עריכת קוד מקור]

לוותר לגמרי על הקולאז' בתחילת הערך. תמיד יהיו בעיות, טענות, מענות, קיטורים ושאר ירקות (לא כולל ברוקולי, כי ברוקולי זה אני!) על הדמויות בקולאז'. לפעמים צריך לקבל שלא בכל ערך ניתן להציב תמונה, כמו שלא בכל ערך ניתן להציב תבנית. במקרה הזה אני חושב שהנזק ובזבוז הזמן לא משתווים לתועלת כביכול שניתן להפיק מקולאז' כזה. אין לראות בדברי התנגדות עקרונית לקולאז'. אני בסך הכל מציע כאן הצעה ידידותית. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:40, 24 בפברואר 2013 (IST)

עוד הצעה מהפכנית[עריכת קוד מקור]

סדרה של תמונות קולאז' שמשתנות בקצב איטי כדי שיהיה מקום לכולן ואף מגזר לא יקופח. ובדומה לדברי ברוקולי למעלה, אין לראות בדברי התנגדות עקרונית לקולאז' בודד סטטי. • ♀♂קלאושיחה • 00:08, 25 בפברואר 2013 (IST)

פסיפס אישים, ניסיון 2[עריכת קוד מקור]

לצערי נוצר למעלה בלגן גדול בניסיון לשנות את תמונת הערך, ולא ניתן להגיע להכרעות שמאפשרות שינוי מוסכם. אני אנסה לסדר את הדיון על-ידי העתקת חלקים מהדיון לעיל בצורה הגיונית. אני מקווה שזה יעזור. בכל מקרה, מסכים עם משתמש כבד שלא לבצע שינויים בערך לפני הגעה מסודרת להסכמה. Anrys - שיחה 04:27, 25 בפברואר 2013 (IST)

תכנית עבודה[עריכת קוד מקור]

הדיון מתחלק לתת-דיונים הבאים, כאשר חשוב שהטיפול בהם יתבצע על פי סדר הופעתם:

א. להסכים על הקריטריונים הכלליים לכלילת אישים
ב. להסכים על הקטגוריות ועל מספר האישים מכל קטגוריה (בהצבעה)
ג. להציע אישים מועמדים לכל קטגוריה נבחרת, ולהזמין אנשים שמבינים בתחומים אלה להציע אישים
ד. להצביע על אישים בכל תחום בנפרד
לא הבנתי במה תועיל לנו החלטה על קריטריונים כלליים כשממילא נצטרך להצביע על הקטגוריות ועל האישים עצמם. ואני מתנגד מראש לכל החלטה שתתקבל טרם הוכרעה המחלוקת בשאלה האם להסתמך על תמונות דימיוניות או להציג רק אישים מארבע מאות השנים האחרונות (בערך). לדוגמא, מגוחך להחליט בשלב הזה כמה מהאישים יימנו על אבות האומה. בברכה, משתמש כבד - 11:19, 25/02/13

החלטה בעניין שימוש תמונות דימיוניות[עריכת קוד מקור]

ראשית כל עלינו להחליט האם ניתן להציג כל יהודי שהוא, ובמידה ואין תצלום או תמונה אותנטית שלו להציג תמונה דימיונית שתסמל אותו (אפשרות א'), או להשתמש רק בתמונות היסטוריות, במחיר הגבלה חמורה על התקופות מהן נוכל לבחור אישים (אפשרות ב').

אפשרות א[עריכת קוד מקור]

  1. לדעתי הקולאז' אמור לייצג דמויות יהודיות משפיעות וחשובות בהיסטוריה ובהווה של התרבות הכלל אנושית והיהודית, ולאו דווקא את פרצופיהם האמיתיים של הדמויות. חבל יהיה לוותר על משה והרמב"ם לדוגמא. זה ייתן את הרושם שההיסטוריה היהודית קצרה ממה שהיא באמת. בקולאז'ים מקבילים תמצאו תמונות של ז'אן ד'ארק, אריק האדום, וג'ינגיס חאן, שתמונותיהם הן שתרשמויות אומנותיות מאוחרות. בקולאז'ים של עמים עתיקים אחרים, כדוגמת היוונים, מחצית מן הפסיפס מוקדש לעת העתיקה. Valleyofdawn - שיחה 15:56, 25 בפברואר 2013 (IST)
    מדובר בהמחשה ויזואלית. הנוהג הרווח בקולאז'ים מקבילים הוא להציג תמונות קרובות למציאות בלבד. תמונתה של ז'אן ד'ארק צויירה 54 שנים לאחר מותה[1], ואולי הצייר התבסס על דיוקנות אחרים שהיו מצויים בזמנו. תמונתו של ג'יגגיס חאן נלקחה מאלבום תמונות של קיסרי מונגוליה שצוייר במאה ה-14[2]. היכן מופיעה תמונתו של אריק האדום? היוונים העתיקים, בשונה מהיהודים, נהגו להנציח את דמותם בפסלים. אם דווקא בערך יהודים נשתמש בתמונות בדויות/תיאטרליות, או של יהודים כמו משה רבנו שאף אין הסכמה על קיומם, עלול להיווצר רושם שאנו מערבבים היסטוריה ומיתולוגיה, כפי שסובר משתמש:עסים שהודעתו פותחת דף שיחה זה. בברכה, משתמש כבד - 17:02, 25/02/13
    בלי קשר לשאלת התמונה (שרלוונטית גם לדמויות היסטוריות לגמרי מאחאב ועד הבעש"ט), ייתכן שאתה צודק לגבי שימוש בדמויות ספק-היסטוריות כדוגמת אברהם ומשה. במקרה כזה שים 0 בקטגוריה "אבות האומה". אריק האדום מופיע בערך Icelanders בויקיאנגלית. אני חושב שהבהרנו את עמדתנו, נראה מה אחרים חושבים. Valleyofdawn - שיחה 17:10, 25 בפברואר 2013 (IST)
  2. Symbol support vote.svg בעד גיא - שיחה
  3. Symbol support vote.svg בעד אני ממש לא מבין את ההתנגדות לייצוגים מדומיינים לאישים חשובים לאורך מרבית תקופת קיומו של העם היהודי. Anrys - שיחה 07:21, 26 בפברואר 2013 (IST)
  4. Symbol oppose vote.svg נגד יהודים כמו משה רבינו, או שמשון הגיבור, אין שום סיכוי לדעת כיצד היו נראים, ובגלל שהציורים המתארים אותם - אין קשר בינם לבין המציאות דבר, וכמו שאחד צייר כך, אחר יכול לצייר אחרת - אין שום צורך בהם. (שמשון הגיבור לדוגמא, מצוייר כמו חיית-אדם בלי כל סממן יהודי. הוא נראה יותר כמו גוי אפריקאי-איש עולם תחתון, מאשר כיהודי קדוש המתואר בתנ"ך. גם משה רבינו לא היה אדם גס עם שער ארוך. ואם מישהו יאמר 'תוכיח', עליו מוטלת ההוכחה שכן אחרת).

גם ציורים ה"מיוחסים" לר' שמעון או הרמב"ם, אין בהם שום ממש. משא"כ ציורים אמיתים, אכן Symbol support vote.svg בעד (כמו רבי שניאור זלמן מלאדי-בעל התניא). זלמןשיחה • י"ט באדר ה'תשע"ג • 07:12, 1 במרץ 2013 (IST)

אפשרות ב[עריכת קוד מקור]

  1. הקולאז' שבראש הערך אמור להציג יהודים אמיתיים ולא אסוסיאציות שעוררו יהודים ודמויות ספרותיות המנוכסות לעם היהודי. בברכה, משתמש כבד - 11:19, 25/02/13
    Symbol oppose vote.svg נגד חשובים האישים המשמעותיים והקישורים לערכים אליהם, לא היכולת לזהות אותם ברחוב על-פי התמונה. Anrys - שיחה 07:23, 26 בפברואר 2013 (IST)
    מצויין. אבל הקולאז' אינו מהווה קישור ישיר והתמונות שבו מוכרות פחות משמות האישים. אז אולי נסתפק בשמותיהם? בברכה, משתמש כבד - 03:43, 27/02/13
  2. Symbol support vote.svg בעדחיים 7 • (שיחה) • י"ז באדר ה'תשע"ג • 03:05, 27 בפברואר 2013 (IST)
  3. Symbol support vote.svg בעד זלמןשיחה • י"ט באדר ה'תשע"ג • 07:15, 1 במרץ 2013 (IST)

שבירה[עריכת קוד מקור]

בעקבות דיון בנושא בדף שיחתי ובעקבות דברי אנריס כאן לפיהם מה שחשוב זה האישים והקישורים לערכים עליהם, אני תוהה לשם מה צריך להסתבך עם תמונות מפוקפקות שאולי יזוהו ואולי לא ובכל מקרה אינן משמשות כקישור ישיר. הרי ממילא יש כוונה לצרף גם מטריצה של שמות האישים, ולרוב הקוראים יקלטו את השמות ביתר קלות. אז מאחר שיש כל כך הרבה נציגים חשובים של העם היהודי שאין להם תמונה, נסתפק בשמות וחסל. בברכה, משתמש כבד - 03:43, 27/02/13

בגלל שפסיפס תמונות גם נראה טוב. למה אתה תומך רק באפשרויות הקיצוניות ביותר - ויתור על כל אישיות שאינה מודרנית (ולכן אין לה תמונה אותנטית), או ויתור על תמונות לחלוטין? Anrys - שיחה 07:53, 27 בפברואר 2013 (IST)
מדבריך היה אפשר לחשוב שהועלתה אפשרות קיצונית פחות. כיף ליפות ערכים באמצעות השלמת חוסרים כיד הדימיון הטובה, אבל אנציקלופדיה אמורה להיות אמינה. בברכה, משתמש כבד - 10:26, 27/02/13
הקורא הסביר לא יחשוב שתמונתו של משה רבנו מייצגת את איך שהוא נראה, אם היה קיים. מי שבאמת מתעניין בדמותו של הרמב"ם ילך לערך עליו ומייד יווכח שהדיוקן המיוחס לו דמיוני. Valleyofdawn - שיחה 10:36, 27 בפברואר 2013 (IST)
הוא אכן לא יחשוב, אבל זה חודר בתודעה. לא חסרים אנשים הסבורים שלמשה רבינו היה שער שתי מטר, רק בגלל שכך זה בסרטים המצויירים. זלמןשיחה • י"ט באדר ה'תשע"ג • 07:17, 1 במרץ 2013 (IST)

א. קריטריונים כלליים[עריכת קוד מקור]

לגבי תחומים יהודיים, - רק כשזה רלוונטי. כלומר אפשר לשקול להעדיף את שאגאל על פיסארו ואת עגנון על גורדימר ואת ספילברג על קובריק, כיוון שעסקו גם בנושאים יהודיים. כמובן שיש לכלול מדענים, ששם השיקול לא רלוונטי. Valleyofdawn - שיחה 00:48, 20 בפברואר 2013 (IST)
כשתוכן יהודי לא רלוונטי, אז לא משתמשים בקריטריון הזה, כשתוכן יהודי כן רלוונטי (בתחום "יהדות") אז הקריטריון מתאים לכל מועמד. בתחום "ציונות" יש מי שיטען שרוב האישים ביטאו תכנים לא יהודיים בעליל. בקיצור, הקריטריון בעיקר מיותר או בעייתי. אני מסכים לדוגמא של עגנון, אבל זה טיעון רלוונטי להכרעה בין המועמדים, ולא להעמדת רשימת המועמדים. Anrys - שיחה 08:12, 20 בפברואר 2013 (IST)
כן, הכרעה בין מועמדים היא מה שכיוונתי אליו. בוא נזרום הלאה Valleyofdawn - שיחה 08:36, 20 בפברואר 2013 (IST)

ב. הקצאת מספר אישים לכל קטגוריה[עריכת קוד מקור]

כל משתתף בהצבעה יציע התפלגות של 16 אישים בדיוק לקטגוריות השונות. נא להתאפק ולא להציע אישים בשלב זה.

  • אבות האומה:
1 אבות האומה הם בעלי חשיבות ראשונית, בין אם מדובר באנשים ממשיים או במיתוסים בעלי חשיבות מכוננת Anrys
0 אין תמונות איתן - שיחה 12:05, 22 בפברואר 2013 (IST)
0 כנ"ל משתמש כבד
1 למרות שאין תמונות, הקוראים לא ייתקשו לזהות ייצירות קלאסיות של מיכלאנג'לו, דורה או רמברנדט. Valleyofdawn - שיחה 09:30, 25 בפברואר 2013 (IST)
אם כן אז משה רבנו. ליאור पॣ • ט"ו באדר ה'תשע"ג • 10:31, 25 בפברואר 2013 (IST)
2 • חיים 7 • (שיחה) • י"ז באדר ה'תשע"ג • 03:09, 27 בפברואר 2013 (IST)
0 אין תמונות. חבל זלמןשיחה • י"ט באדר ה'תשע"ג • 07:41, 1 במרץ 2013 (IST)
  • פילוסופיה:
2 Anrys
2 איתן - שיחה 12:05, 22 בפברואר 2013 (IST)
2 משתמש כבד
2 Valleyofdawn - שיחה 09:30, 25 בפברואר 2013 (IST)
כמה שיוצא מהקטגוריות האחרות. ליאור पॣ • ט"ו באדר ה'תשע"ג • 10:31, 25 בפברואר 2013 (IST)
3 זלמןשיחה • י"ט באדר ה'תשע"ג • 07:41, 1 במרץ 2013 (IST)
  • יהדות:
3 Anrys
3 הרמב"ם, הגר"א, והרבי מלובביץ' או הבעש"ט (איתן?)
4 - הבעש"ט, הגר"א, ראי"ה, יוסף דב סולוביצ'יק. לרמב"ם אין תמונה היסטורית. משתמש כבד
2 Valleyofdawn - שיחה 09:30, 25 בפברואר 2013 (IST)
5 ליאור पॣ • ט"ו באדר ה'תשע"ג • 10:31, 25 בפברואר 2013 (IST)
4 • חיים 7 • (שיחה) • י"ז באדר ה'תשע"ג • 03:09, 27 בפברואר 2013 (IST)
5 זלמןשיחה • י"ט באדר ה'תשע"ג • 07:41, 1 במרץ 2013 (IST)
נראה לי שקטגוריה 'יהדות' צריכה להיות קודם פילוסופיה. אם לא היהדות, במה אנו יהודים (שונים מהלא-יהודים?) זלמןשיחה • י"ט באדר ה'תשע"ג • 07:43, 1 במרץ 2013 (IST)
  • מדעים מדויקים (פיסיקה, מתימטיקה, כימיה):
1 Anrys
2 איתן - שיחה 12:10, 22 בפברואר 2013 (IST)
3 כולל מדעי החיים ורפואה משתמש כבד
1 Valleyofdawn - שיחה 09:30, 25 בפברואר 2013 (IST)
3 ליאור पॣ • ט"ו באדר ה'תשע"ג • 10:31, 25 בפברואר 2013 (IST)
3 לפחות. גיא - שיחה
2 • חיים 7 • (שיחה) • י"ז באדר ה'תשע"ג • 03:09, 27 בפברואר 2013 (IST)
3 זלמןשיחה • י"ט באדר ה'תשע"ג • 07:41, 1 במרץ 2013 (IST)
  • מדעי החיים והרפואה
1 Anrys - שיחה
1-2 איתן - שיחה 12:10, 22 בפברואר 2013 (IST)
1 Valleyofdawn - שיחה 09:30, 25 בפברואר 2013 (IST)
2 גיא - שיחה
3 ליאור पॣ • ט"ו באדר ה'תשע"ג • 10:31, 25 בפברואר 2013 (IST)
2 • חיים 7 • (שיחה) • י"ז באדר ה'תשע"ג • 03:09, 27 בפברואר 2013 (IST)
3 זלמןשיחה • י"ט באדר ה'תשע"ג • 07:41, 1 במרץ 2013 (IST)
  • מדעי הרוח והחברה:
1 Anrys
1 משתמש כבד
2 Valleyofdawn - שיחה 09:30, 25 בפברואר 2013 (IST)
0 ליאור पॣ • ט"ו באדר ה'תשע"ג • 10:31, 25 בפברואר 2013 (IST)
1 גיא - שיחה
2 • חיים 7 • (שיחה) • י"ז באדר ה'תשע"ג • 03:09, 27 בפברואר 2013 (IST)
0 זלמןשיחה • י"ט באדר ה'תשע"ג • 07:41, 1 במרץ 2013 (IST)
  • הגות פוליטית:
1 לא כולל ציונות Anrys
1 משתמש כבד
1 Valleyofdawn - שיחה 09:30, 25 בפברואר 2013 (IST)
0 ליאור पॣ • ט"ו באדר ה'תשע"ג • 10:31, 25 בפברואר 2013 (IST)
1 גיא - שיחה
0 • חיים 7 • (שיחה) • י"ז באדר ה'תשע"ג • 03:09, 27 בפברואר 2013 (IST)
0 זלמןשיחה • י"ט באדר ה'תשע"ג • 07:41, 1 במרץ 2013 (IST)
  • טכנולוגיה ומסחר:
0 Anrys
0 משתמש כבד
0 Valleyofdawn - שיחה 09:30, 25 בפברואר 2013 (IST)
2 חבל להתכחש לתרומה הבולטת של העם היהודי בתחום ליאור पॣ • ט"ו באדר ה'תשע"ג • 10:31, 25 בפברואר 2013 (IST)
1 שלא בחיים או 0. גיא - שיחה
0 • חיים 7 • (שיחה) • י"ז באדר ה'תשע"ג • 03:09, 27 בפברואר 2013 (IST)
2 זלמןשיחה • י"ט באדר ה'תשע"ג • 07:41, 1 במרץ 2013 (IST)
  • אמנות פלסטית:
1 Anrys
0 משתמש כבד
1 Valleyofdawn - שיחה 09:30, 25 בפברואר 2013 (IST)
1 גיא - שיחה
0 • חיים 7 • (שיחה) • י"ז באדר ה'תשע"ג • 03:09, 27 בפברואר 2013 (IST)
0 זלמןשיחה • י"ט באדר ה'תשע"ג • 07:41, 1 במרץ 2013 (IST)
  • מוסיקה:
1 Anrys
0 משתמש כבד
1 Valleyofdawn - שיחה 09:30, 25 בפברואר 2013 (IST)
1-2 (3 יחד עם ספרות) ליאור पॣ • ט"ו באדר ה'תשע"ג • 10:31, 25 בפברואר 2013 (IST)
2 גיא - שיחה
0 • חיים 7 • (שיחה) • י"ז באדר ה'תשע"ג • 03:09, 27 בפברואר 2013 (IST)
0 זלמןשיחה • י"ט באדר ה'תשע"ג • 07:41, 1 במרץ 2013 (IST)
  • תיאטרון וקולנוע:
1 Anrys
1 משתמש כבד
1 Valleyofdawn - שיחה 09:30, 25 בפברואר 2013 (IST)
0 ליאור पॣ • ט"ו באדר ה'תשע"ג • 10:31, 25 בפברואר 2013 (IST)
1 גיא - שיחה
0 • חיים 7 • (שיחה) • י"ז באדר ה'תשע"ג • 03:09, 27 בפברואר 2013 (IST)
0 זלמןשיחה • י"ט באדר ה'תשע"ג • 07:41, 1 במרץ 2013 (IST)
  • ספרות:
2 כנראה תחום האמנות/התחום האינטלקטואלי שבו היהודים בלטו ביותר Anrys
0, לא כולל הוגים פוליטיים משתמש כבד
1 Valleyofdawn - שיחה 09:30, 25 בפברואר 2013 (IST)
1-2 (3 יחד עם מוסיקה) ליאור पॣ • ט"ו באדר ה'תשע"ג • 10:31, 25 בפברואר 2013 (IST)
2 יהיה קשה לבחור רק אחד. גיא - שיחה 18:42, 25 בפברואר 2013 (IST)
0 • חיים 7 • (שיחה) • י"ז באדר ה'תשע"ג • 03:09, 27 בפברואר 2013 (IST)
0 זלמןשיחה • י"ט באדר ה'תשע"ג • 07:41, 1 במרץ 2013 (IST)
  • פמיניזם:
0 Anrys
0 משתמש כבד
0 איתן - שיחה 12:10, 22 בפברואר 2013 (IST)
1 Valleyofdawn - שיחה 09:30, 25 בפברואר 2013 (IST)
0 ליאור पॣ • ט"ו באדר ה'תשע"ג • 10:31, 25 בפברואר 2013 (IST)
0 לא צריך פוליטיקה. גיא - שיחה
0 • חיים 7 • (שיחה) • י"ז באדר ה'תשע"ג • 03:09, 27 בפברואר 2013 (IST)
0 זלמןשיחה • י"ט באדר ה'תשע"ג • 07:41, 1 במרץ 2013 (IST)
  • ציונות:
2 (כולל מחיי השפה העברית) האפסים מפתיעים מאוד. אי אפשר להפחית מהחשיבות של הציונות לעולם היהודי ולמזרח התיכון, וממידת ההתעניינות העולמית שהתנועה יצרה Anrys
0 - הרצל רק קידם מומנטום ציוני קיים משתמש כבד
1 Valleyofdawn - שיחה 09:30, 25 בפברואר 2013 (IST)
0 ליאור पॣ • ט"ו באדר ה'תשע"ג • 10:31, 25 בפברואר 2013 (IST)
1 מספיק גיא - שיחה
0 • חיים 7 • (שיחה) • י"ז באדר ה'תשע"ג • 03:09, 27 בפברואר 2013 (IST)
0 זלמןשיחה • י"ט באדר ה'תשע"ג • 07:41, 1 במרץ 2013 (IST)
  • ספורט:
0 Anrys
0 משתמש כבד
0 Valleyofdawn - שיחה 09:30, 25 בפברואר 2013 (IST)
0 ליאור पॣ • ט"ו באדר ה'תשע"ג • 10:31, 25 בפברואר 2013 (IST)
1 חייבים לפחות אחד. ושחמט זה גם ספורט. גיא - שיחה
0 • חיים 7 • (שיחה) • י"ז באדר ה'תשע"ג • 03:09, 27 בפברואר 2013 (IST)
0 זלמןשיחה • י"ט באדר ה'תשע"ג • 07:41, 1 במרץ 2013 (IST)
  • מצביאים:
0 Anrys
0 - בתקופה ממנה יש תמונות, טרוצקי הוא המצביא החשוב היחיד שעולה בדעתי. אך הוא התנכר ליהדותו בכל התקופה המשמעותית בחייו. משתמש כבד
0 Valleyofdawn - שיחה 09:30, 25 בפברואר 2013 (IST)
0 ליאור पॣ • ט"ו באדר ה'תשע"ג • 10:31, 25 בפברואר 2013 (IST)
0 • חיים 7 • (שיחה) • י"ז באדר ה'תשע"ג • 03:09, 27 בפברואר 2013 (IST)
0 זלמןשיחה • י"ט באדר ה'תשע"ג • 07:41, 1 במרץ 2013 (IST)
  • מנהיגים:
0 - רק כי אין מקום לכולם... Anrys - שיחה
3 - בנג'מין ד'יזראלי, דוד בן גוריון משתמש כבד
0 Valleyofdawn - שיחה 09:30, 25 בפברואר 2013 (IST)
0 תמיד יש מנהיגים, אין בכך רבותא. ליאור पॣ • ט"ו באדר ה'תשע"ג • 10:31, 25 בפברואר 2013 (IST)
0 מיותר. גיא - שיחה
1 • חיים 7 • (שיחה) • י"ז באדר ה'תשע"ג • 03:09, 27 בפברואר 2013 (IST)
0 זלמןשיחה • י"ט באדר ה'תשע"ג • 07:41, 1 במרץ 2013 (IST)
  • שואה:
0 - בואו נתמקד באישים שתרמו לאנושות, לא בקרבנות (אנה פראנק ופרימו לוי יוצאי דופן לטענה זאת, אבל אפשר להעמיד אותם בקטגוריות אחרות) Anrys - שיחה -- אפשרות נוספת היא להתמקד בדמויות לא קורבניות כמו חנה סנש או מרדכי אנילביץ'. Valleyofdawn - שיחה
1 Valleyofdawn - שיחה 09:30, 25 בפברואר 2013 (IST)
0 ליאור पॣ • ט"ו באדר ה'תשע"ג • 10:31, 25 בפברואר 2013 (IST)
0 גיא - שיחה
1 • חיים 7 • (שיחה) • י"ז באדר ה'תשע"ג • 03:09, 27 בפברואר 2013 (IST)
0 זלמןשיחה • י"ט באדר ה'תשע"ג • 07:41, 1 במרץ 2013 (IST)
מה פתאום פמיניזם כקטגוריה? אתה משווה אותו למדעים או לספרות או לענפים אחרים? רד מהאג'נדה איתן - שיחה 01:12, 22 בפברואר 2013 (IST)
לא, אבל אני משווה אותו לציונות או למארקסיזם ורואה שכתנועה שהוא השפיע יותר מהן על חייה של כל משפחה במדינות המפותחות - גם אם אינך פמיניסט תוכל להעריך זאת. מעבר לזאת, אם נבחר רק את היהודי המשפיע ביותר בכל אחת מן הקטגוריות דלעיל, לא יהיו לנו נשים כלל בפסיפס, ואוי לבושה. Valleyofdawn - שיחה 09:30, 25 בפברואר 2013 (IST)
עמק השחר, הנקודה האחרונה שלך חשובה, אבל באותה מידה אפשר לשבץ אישה בקטגוריה אחרת, כך או כך זה יהיה על חשבון אישיות גברית כלשהי. Anrys - שיחה 07:45, 26 בפברואר 2013 (IST)
במצב העיניינים הנוכחי לא ייכנס אף מנהיג ציוני (הרצל/ויצמן/בן-גוריון), אבל ייכנסו 4 רבנים. אני מבקש ממכם לשקול מחדש, למרות העדפותיכם התרבותיות, בשם האיזון. Valleyofdawn - שיחה 09:08, 4 באפריל 2013 (IDT)
בדבריך יש רמיזה עבה להטיה תרבותית, אך היא אינה הוגנת, שכן האוטואמנציפציה הציונית בעיקרה אינה תרבות אלא תנועה פוליטית. במצב העניינים הנוכחי כנראה לא ייכנסו יותר רבנים מאשר מעצבי תרבות כללית. הייתי מציע שנתקדם הלאה, אבל קודם אנו זקוקים לשובר שוויון בשאלת השימוש בדמויות דמיוניות, שמשליכה על הקצאת האישים לקטגוריות. בברכה, משתמש כבד - 10:06, 04/04/13
אם כך אני מתקן, אנא, נסו לשמור על רשימה רחבה, מאוזנת ומייצגת למרות העדפותיכם הפוליטיות והתרבותיות. Valleyofdawn - שיחה 10:28, 4 באפריל 2013 (IDT)
שיקוף נכון של התרבות היהודית המודרנית חייב לכלול את הציונות, ורק הדרתה מהרשימה, בניגוד להכללתה, מהווה הטייה. הציונות היתה מלכתחילה אוסף של תנועות פוליטיות עם יסוד משותף תרבותי מהפכני, ובכל אופן המציאות שהיא יצרה הולידה תרבות (יהודית-ישראלית) שהיא התרבות של הקבוצה היהודית הגדולה בעולם, והיא גם מרכזית בתודעת הזהות של הקבוצות האחרות. יהדות ארה"ב מתפלגת כיום יותר על בסיס מהות הקשר של קהילותיה למדינת ישראל מאשר על בסיס מאפיינים אחרים, ואפילו הזהות והמאפיינים התרבותיים של תנועות א-ציוניות ופוסט ציוניות בארץ ובחו"ל הושפעו ללא הכר מהמציאות של המפעל הציוני. בקיצור, גם מי שסולד מהציונות לא יכול לבטל את חשיבותה התרבותית, ולא רק הפוליטית, על העולם היהודי. ממליץ מאוד לקרוא את "אחיזת מולדת" של א"ב יהושע בעניין זה, וכמובן שיש עוד הרבה ספרות מחקרית מעמיקה בנושא.
בכל מקרה, כמו שחששתי כשהנושא עלה לראשונה (וקצת כמו המקום שאליו הגיע המפעל הציוני היום), ברגע שקבוצה של יהודים מנסים להגדיר את תרבותם (ובחירת קומץ גיבורי תרבות הוא אקט מובהק שכזה), אפילו תחת איצטלה פלורליסטית, כל אחד מהמשתתפים יוצא כל כך מאוכזב מהדעות של חבריו, שיוצא קצת החשק להמשיך ולנסות לעשות זאת, וכל אחד אולי מעדיף רק להמשיך לדמיין את העם היהודי שהוא היה מעדיף להשתייך אליו... Anrys - שיחה 20:05, 4 באפריל 2013 (IDT)

ג. רשימת אישים מועמדים לכל קטגוריה נבחרת[עריכת קוד מקור]

נא להמתין עם הצעות מועמדים עד לאחר קביעת הקטגוריות.


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 10:01, 4 במאי 2013 (IDT)

הקישור תקין, כנראה בעיה זמנית. גיא - שיחה 16:50, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 03:30, 15 במאי 2013 (IDT)

Yes check.svg תוקן. גיא - שיחה 11:32, 15 במאי 2013 (IDT)

קבוצה אתנית או "אתנו-דתית"[עריכת קוד מקור]

בעקבות עריכה זו - איני יודע אם המונח "אתנו-דתי" קיים בכלל, אבל לכל הפחות היותם של היהודים "קבוצה אתנית" הוא שנוי במחלוקת. מדובר בסוגיה מורכבת ולא פשוטה, והנחרצות שבמשפט הפתיחה אינה במקומה. יוסאריאןשיחה 10:28, 26 ביולי 2013 (IDT)

המושג לא קיים בעברית. הוא מושג אנגלי לתיאור של קבוצות כמו היהודים והשומרונים שכל אחד מהם הוא לאום שמייחד את עצמו בעזרת דת משל עצמו. אין ספק שאנחנו עם ולא קבוצה דתית חסרת קשר, שכן מחקרים גנטיים רבים שנערכו במרוצת השנים מעידים כי רובם המכריע (יותר מ-95%) של היהודים חולקים מוצא גנטי משותף (הפלוגרופ J1 ו-J2) מהמזרח התיכון, ויותר בספציפיות מדרום הלבנט ומצפון הסהר הפורה. לקידום של אג'נדות פוליטיות פרטיות אין מקום באנציקלופדיה ולכן התבטאתי כפי שהתבטאתי בעריכה הנ"ל. מציגים עובדות. Case Closed.--Dxrd - שיחה 17:15, 27 ביולי 2013 (IDT)
גם קבוצה חסרת מוצא משותף שהתגבשה על רקע דתי בלבד היא קבוצה אתנית ולכן איני רואה בעיה בהגדרה הקיימת. בברכה, משתמש כבד - 01:34, 28/07/13
אך זהו לא המצב כאן. נקודה סוף.--Dxrd - שיחה 08:40, 28 ביולי 2013 (IDT)

שלום לך[עריכת קוד מקור]

הועבר משיחת משתמש:Dxrd:

למה ביטלת את עירכתי בערך יהודים? ויקיפדיה האנגלית מגדירה את הקבוצה הזו כאתנו-דתית והדבר לכאורה מדויק יותר - מדובר בקבוצה אתנית עם מסורת דתית אינטגראלית. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 00:31, 28 ביולי 2013 (IDT)

המושג לא קיים בעברית. הוא מושג אנגלי לתיאור של קבוצות כמו היהודים והשומרונים שכל אחד מהם הוא לאום שמייחד את עצמו בעזרת דת משל עצמו. אין ספק שאנחנו עם ולא קבוצה דתית חסרת קשר, שכן מחקרים גנטיים רבים שנערכו במרוצת השנים מעידים כי רובם המכריע (יותר מ-95%) של היהודים חולקים מוצא גנטי משותף (הפלוגרופ J1 ו-J2) מהמזרח התיכון, ויותר בספציפיות מדרום הלבנט ומצפון הסהר הפורה. לקידום של אג'נדות פוליטיות פרטיות אין מקום באנציקלופדיה ולכן התבטאתי כפי שהתבטאתי בעריכה הנ"ל. מציגים עובדות.--Dxrd - שיחה 08:45, 28 ביולי 2013 (IDT)
אני לא יודע אם Ben-Natan הספיק להיחשף להתבטאות המבישה שלך בתקציר העריכה, אבל עליך להפנים שאין סיבה שמתירה לך להתבטא כך. את ההסבר הזה (עד "הפורה") יכולת לכתוב בדף השיחה ולהמשיך שם בדיון. נויקלן 10:04, 28 ביולי 2013 (IDT)
בוקר טוב. למען הסר ספק, לא ראיתי את תקציר העריכה שאני מניח שלא היה חינני במיוחד... ולעניין, אין כזה דבר "המושג לא קיים בעברית", העברית היא שפה דינאמית ומתרחבת. גם המושג גלידה לא היה קיים בעברית עד שהוסיפו אותה לתוכה, ודי לחכימא בדגימא. מדובר במונח מחקרי שלדעתי ראוי להיזכר בערך. אם הטענה שלך היא שיש לי אג'נדה בלהציג את הקבוצה יהודים כאתנו-דתית במקום אתנית בלבד (Whatever), אז באופן שווה אוכל לטעון שיש לך אג'נדה להציג אותם כקבוצה אתנית גרידא ושהדבר נובע ממניעים גזעניים ובהתאם גם כרוך בקריאה סלקטיבית של מאמרים בגנטיקה (שאיני בקיא בהם אך ידוע לי שלמרות הנטייה להניח שליהודים היתה תרומה גנטית זרה דלה יחסית, יש מחלוקת בנושא). מכל מקום, בגלל הזיקה העצומה בין יהדות כעם, לדת (הדת היהודית), ובשל העובדה שלאורך הדורות הכלל היה כלל לא להבחין בין השתיים, הרי שלדעתי ראוי ללכת בדרכה של ויקיפדיה האנגלית ולציין את היהודים כקבוצה אתנו-דתית ולא אתנית גרידא. הייתי מנסח זאת כך: "יהודים הם קבוצה אתנו-דתית, שמית. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 10:41, 28 ביולי 2013 (IDT)
מצטרף לבן נתן ולטיעוניו, שמוצגים באופן בהיר ונעים. אגב מחלוקת במחקר גנטי, הכתבה הזו. יוסאריאןשיחה 14:45, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
שינוי הגדרה חשובה כל כך בערך מרכזי כל כך דורשת דיון בפורום רחב יותר. אין די בדעה של כותב אחד או שניים בשביל דבר כזה. גילגמש שיחה 14:52, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
מה הפורום? היכן כתובים הכללים לפיהם משנים הגדרה בערך כזה או אחר? ולגופו של עניין - מה דעתך על ההגדרה? יוסאריאןשיחה 14:56, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
דבר כזה איננו כתוב כמובן. זאת דעתי האישית לגבי שינויים בערכים חשובים. לכן, אני מתנגד לשינוי בשלב זה. לגופו של עניין: אין לי דעה מוצקה בעד השינוי או נגדו. זה לא תחום התמחותי, אני מציע לקשר מלוח מודעות בתקווה לזכות לתגובות נוספות. אחרי שאקרא תגובות אלה אגבש את דעתי הסופית. גילגמש שיחה 15:27, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
יוסאריאן, איזה יופי שאפשר להביא מאמרים מוטים פוליטית של חוקרים שנויים במחלוקת שרק לפני שנייה סיימו דוקטורט (וגם הם ידועים כבעלי אג'נדה פוליטית שמאלנית רדיקלית ופוסט-ציונית). Nough Said.--Dxrd - שיחה 08:53, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
הכתבה שהביא יוסאריאן איננה מקור אמין. בברכה, MathKnight (שיחה) 19:44, 17 באוגוסט 2013 (IDT)
היהודים הם יותר מקבוצה אתנית. הם עם. עם המאופיין בדת שלו. בברכה, MathKnight (שיחה) 19:44, 17 באוגוסט 2013 (IDT)

"קבוצה אתנית-שמית"[עריכת קוד מקור]

הגדרה די בעייתית מאחר והיהודים אינם מהווים קבוצה אתנית אחת והומוגנית ושאלת "שמיותם" של היהודים מוטל בספק רב. הגדרה יותר מדוייקת וריאליסטית שאני מציע היא "יהודים הם מכלול הקבוצות האתניות שדתן המסורתית היא יהדות וכן יחידים שהמירו את דתם ליהדות". אותן קבוצות אתניות היסטוריות נקראות בלשון עממית בשיח הישראלי "עדות ישראל" שכוללות - אשכנזים, ספרדים, עדות המזרח, יהודי תימן, ביתא ישראל, יהודי קוצ'ין וכו'. להגיד שכל היהודים הם קבוצה אתנית אחת זה פשוט לא נכון. Fade to Black - שיחה 18:12, 17 באוגוסט 2013 (IDT)

למה "בעייתית"? כשמחקרים גנטיים שנערכו במרוצת השנים מוכיחים חד-משמעית שמוצאם של רובם המכריע של יהודי העולם המודרניים הוא לבנטיני אחיד כך שאין ספק ב"שמיותנו", שפתנו שמית-מערבית, מראינו שמי, והגנים שלנו מראים על מוצא ים-תיכוני, לא רואה יותר שום "קריטריון שמי" שבו אנו לא עומדים. מסקנה: תלמד ותקרא על מחקרים גנטיים לפני שאתה יוצא בהצהרות כאלה.Dxrd - שיחה 18:57, 17 באוגוסט 2013 (IDT)
למה לא פשוט לומר שהיהודים הם עם המאופיין בדת שלו? בברכה, MathKnight (שיחה) 19:41, 17 באוגוסט 2013 (IDT)
כי אנו חולקים קשרי דם בינינו ולא סתם אספסוף של מהגרים מכל מיני ארצות שעוקבים אחרי דת משה.--Dxrd - שיחה 20:12, 17 באוגוסט 2013 (IDT)
היהודים הם לאום וקבוצה אתנית שמית דתית. בברכה, MathKnight (שיחה) 20:49, 17 באוגוסט 2013 (IDT)
לא שללתי את מה שאתה אומר בתגובה התחתונה, נתתי לה ביסוס היסטורי-מדעי. כי אנחנו צאצאים של אותם ישראלים קדומים שחיו כאן לפני אלפי שנים, שבעצמם התפתחו מהחברה הכנענית ולכן מוצאם משותף, מאשר סתם איגוד דתי של "דת שמית" כמו למשל הנוצרים או המוסלמים.--Dxrd - שיחה 21:08, 17 באוגוסט 2013 (IDT)
"שמי" הוא אפיון של שפות קרובות מוצא, ושל עמים הדוברים שפות אלה; לא של עמים קרובי מוצא. ‏nevuer‏ • שיחה 21:29, 17 באוגוסט 2013 (IDT)
ראה עצמך מוזמן לקרוא על עמים שמיים.--79.179.32.45 15:58, 18 באוגוסט 2013 (IDT)
מוצא לבנטיני זה הגדרה רחבה מדי. גנים לבנטיניים ניתן למצוא גם אצל יוונים, איטלקים, צרפתים, ספרדים, מלטזים וכו'. אין ספק שהמחנה המשותף ההיסטורי לכל היהודים הוא דתם המסורתית ולא הגנטיקה. כמו שאין ספק שיש הבדלים משמעותיים ביותר בין עדות (קבוצות אתניות) יהודיות שונות, שכוללות בין היתר גם הבדלים במראה החיצוני, ואלמלא דתן המשותפת של קבוצות אלה והאמונה באבות משותפים, לא היו נחשבות כלל לעם אחד. מצד שני גם אין ספק שכל אחת מקבוצות אלו שונה אתנית מהאוכלוסייה הלא יהודית שבסביבתה, במיוחד היהודים האשכנזים. לכן יותר נכון להגדיר את היהודים כ"מכלול הקבוצות האתניות, בעלות מסורת דתית משותפת" או "לאום רב אתני" אבל לא קבוצה אתנית אחת והומוגנית. Dxrd, לא אמרתי אספסוף. Fade to Black - שיחה 21:35, 18 באוגוסט 2013 (IDT)
קראתי, והערך לא סותר את מה שכתבתי. עמים שמיים = עמים הדוברים שפות שמיות. ‏nevuer‏ • שיחה 22:52, 18 באוגוסט 2013 (IDT)
רוב היהודים לא דוברים שפות שמיות כשפת אם, אלא שפות הודו-אירופיות. Fade to Black - שיחה 20:24, 19 באוגוסט 2013 (IDT)
נראית כמו שיחת פרובוקציה זולה של מחבר הפסקה.--109.64.122.218 23:07, 20 באוגוסט 2013 (IDT)

משוב מ-3 בנובמבר 2013[עריכת קוד מקור]

הערה על תחילת הפיסקה "מיהו יהודי - הגדרה": זה לא נכון שהדת היהודית אינה מחייבת לקיים מצוות. אלא כללי הדת היהודית חלים על כל יהודי ויהודי, ואסור לשום יהודי לא לקיים מצוות. זה שיש יהודים שאינם שומרי תורה ומצוות, ומגדירים את עצמם חילוניים, לא אומר שהם לא חייבים במצוות. כי כל יהודי חייב לקיים מצוות. 213.151.40.2 21:28, 3 בנובמבר 2013 (IST)

אני משער שכוונת הכתוב היא "ישראל, אף על פי שחטא, ישראל הוא". דוד שי - שיחה 21:36, 3 בנובמבר 2013 (IST)

מלחמת עריכות מיותרת + הצעה[עריכת קוד מקור]

מתקיימת מלחמת עריכות בין משתמש אנונימי המנסה לערוך את הדף לבין שלושה משתמשים אחרים, כאן. חילוקי דעות זה דבר לגיטימי שאפשר לדבר ולפתור אותו בקלות בדף השיחה, אך אם הדבר לא נעשה מן הראוי יהיה שאחד משלושת המשתמשים הללו יטרח לכתוב ב"edit summary" את הסיבה שבגללה הוא משחזר את הערך שוב ושוב, במיוחד מתשמש:Gilgamesh. לא משנה אם המקור החדש או התוכן שהתווסף אינם טובים, אם הדבר ממשיך אנא ציינו סיבה או תקציר עריכה בסיכום העריכה. אגב, כיוון שהנושא המדובר הוא אוכלוסיית היהודים בעולם ובמדינותיו, הייתי ממליץ להיעזר במקור העדכני והאמין הזה [3]. Yambaram - שיחה 23:13, 11 בנובמבר 2013 (IST)

אנחנו מחכים שאותו אנונימי יתחיל להשתמש בדף שיחת הערך ונוכל לקיים איתו דיאלוג. פעולה כוחנית מצדו תגרור בהכרח חסימות נוספות. גילגמש שיחה 05:12, 12 בנובמבר 2013 (IST)

הצעות לשיפור[עריכת קוד מקור]

בתורה כתוב שה' גילה לאברהם שבני ישראל יבעדו בפרך אצל פרעה במצרים ולמה לא כתוב על המגן דוד רוברטניה - שיחה 18:21, 17 בדצמבר 2013 (IST)

לא הבנתי מה אתה מציע לשפר. גילגמש שיחה 20:10, 17 בדצמבר 2013 (IST)

"שפות" בטבלה[עריכת קוד מקור]

יידיש, לאדינו, ערבית יהודית ושפות יהודיות אחרות הן שפות שהולכות ונעלמות (פרט ליידיש שעדיין מדוברת בחוגים חרדיים מסויימים). במציאות של ימינו רובם המכריע של היהודים מדברים בשפות הנפוצות בארץ מגוריהם / ארץ מוצאם: עברית בישראל, אנגלית בארה"ב, רוסית ברוסיה, ספרדית בארגנטינה, צרפתית בצרפת, טורקית בטורקיה, בולגרית בבולגריה וכו'. 77.126.123.30 12:47, 29 בדצמבר 2013 (IST)

יש הבדל בין שפות יהודיות ושפות שיהודים מדברים. נרו יאירשיחה • כ"ו בטבת ה'תשע"ד • 17:12, 29 בדצמבר 2013 (IST)
לא מחקתי מהטבלה את השפות היהודיות המסורתיות, אלא הוספתי את השפות העיקריות שבהם מדברים היהודים דה פקטו, בתקופה הנוכחית. עם כל הכבוד לשפות היהודיות המסורתיות, מספר דובריהן מתמעט מדי שנה, מאחר שהצעירים כבר לא מדברים בהן באופן פעיל או שלא יודעים אותן בכלל, ולרוב הן נושאות תפקיד סמלי ולא פרקטי. 77.126.123.30 20:06, 29 בדצמבר 2013 (IST)
אני לא חושב שיש מקום לתוספת זו. גילגמש שיחה 20:08, 29 בדצמבר 2013 (IST)
למה לא? הטבלה אמורה לשקף את המציאות ועל פי המציאות רוב היהודים מדברים בשפות לא יהודיות. עברית מדוברת רק בישראל (וע"י יורדים ישראלים בחו"ל) ורובם המכריע של יהודי חו"ל (שזה רוב היהודים בעולם) מדברים בשפות של המדינות שבהן הם חיים או שמהן הם היגרו לאחרונה. יידיש מדברים רק בקהילות חרדיות מסויימות ולאדינו ושאר הדיאלקטים היהודיים הולכים ונעלמים מאוד מהר. הטבלה יוצרת רושם מטעה שיהודים בחו"ל מדברים בשפות יהודיות. זה היה נכון לפני 100 שנה, לא היום. 77.126.123.30 20:20, 29 בדצמבר 2013 (IST)
כי רוסית היא שפת הרוסים, לא שפת היהודים. יש יהודים דוברי רוסית, אך זה לא הופך שפה זו ל"יהודית" וזה בניגוד לנניח יידיש: אין גויים דוברי יידיש, למעט אולי כמה שלמדו את השפה במיוחד. אפילו אם לא ישאר יהודי אחד שידבר יידיש, עדיין תשאר זו שפה יהודית לזכר כל אותם אלה שכן דיברו בשפה זו. בדיוק כמו שהלטינית והפרסית העתיקה לא מצוינות כשפות יהודיות, אף על פי שללא ספק היו שגורות בפי היהודים בעת העתיקה. גילגמש שיחה 20:57, 29 בדצמבר 2013 (IST)
לגבי הרוסים והיהודים: רוב הישראלים לא מבינים בכלל את ההבדל האתני בין רוסים (כעם) ליהודים, כמו שהם לא מבינים את הקשר ההיסטורי והאתני של יהודי רוסיה לאשכנזים וליידיש, אלא רואים בעלייה הרוסית של שנות ה-90 עדה לגמרי נפרדת והומוגנית עם קשר לא ברור ליהדות. אבל זה לא נושא השיחה. יש לציין בנפרד את השפות ההיסטוריות המסורתיות ואת השפות העיקריות שבהן מדברים היהודים כיום. כך עשו בוויקיפדיה האנגלית - חילקו את הפסקה "Languages" לשלוש פסקאות משנה: "Predominant spoken languages", "Historical languages" ו-"Sacred languages". אגב, יש עוד דוגמאות לעמים שדיברו בעבר בשפות משלהם והיום מדברים בשפות של עם אחר, אבל לא איבדו את התודעה האתנית, והדוגמא המובהקת ביותר היא מנצ'ורים שמונים כיום מעל 10 מיליון איש, אבל כולם מדברים סינית ואילו השפה המנצ'ורית נשכחה כמעט לחלוטין (יש רק כמה עשרות זקנים שעוד זוכרים את השפה ובלשנים שלומדים אותה במסגרת אקדמית) לכן לא הגיוני לכתוב בערך en:Manchu people "שפה: מנצ'ורית". כנ"ל לגבי האיינו ביפן שרובם ככולם מדברים כיום רק יפנית. ויקיפדיה אמורה לשקף את המציאות. 77.126.123.30 21:33, 29 בדצמבר 2013 (IST)
הזמנתי ויקיפדים נוספים לדיון. גילגמש שיחה 22:46, 29 בדצמבר 2013 (IST)
אם זה נוגע לתבנית שבראש הערך - אני מסכים עם גילגמש. אם רוצים ליצור פסקה "שפה" בגוף הערך אפשר לפרט ולספר על מעמד השפות היהודיות כמו יידיש ולאדינו, ולכתוב שכיום רוב היהודים בנוסף לעברית מדברים בשפה המקומית בארץ בה הם גרים. בברכה, MathKnight (שיחה) 22:52, 29 בדצמבר 2013 (IST)
לדעתי הסוגיה פשוטה למדי - שפות יהודיות הן שפות שרק קהלים יהודים מדברים או דיברו, לכן לא יכללו ביניהן רוסית, אנגלית וכדומה. בברכה. ליש - שיחה 02:09, 30 בדצמבר 2013 (IST)
לשפה יש מאפיינים תרבותיים ייחודיים, אין זה משנה מי עוד מדבר את אותה שפה. לכן כפי שצויין אין שום אפשרות מדעית לקרוא לשפות שאינן תוצר של העם היהודי בשם שפות יהודיות. מי-נהר - שיחה 08:42, 30 בדצמבר 2013 (IST)
בערך שקרוי "יהודים" יש מקום להתייחס ליהודים שחיים כיום, מאפייניהם, אורח חייהם, והשפות שבהן הם מדברים. על כן יש לציין בתבנית שבראש בערך, כמו גם בערך גופא, לצד השפות שהן יהודיות מובהקות, את השפות המדוברות כיום על ידי יהודים. יוסאריאןשיחה 09:33, 30 בדצמבר 2013 (IST)
מסכים עם יוסאריאן והאנונימי. ובכלל, לקבוצות אתניות רבות אין שפה ייחודית, אך איש אינו טוען שיש להשאיר את שדה השפות בתבנית שבראש הערך שלהם ריק. לצד השפות ה"יהודיות" בהווה ובעבר אני מציע להוסיף בנפרד את השפות העיקריות שהיהודים דוברים בהווה. בברכה, משתמש כבד - 09:58, 30/12/13

אני חושב שזה עצוב להחריד שלאומים מתגאים בלא פחות מ4X5 דמויות היסטוריות[עריכת קוד מקור]

בעוד אנחנו מסתפקים ב4 דמויות עלובות כאילו לא היו דמויות יהודיות משפיעות.

בדקרתי בשפות אחרות עושים לנו טובה ששמים לנו בכלל תמונות או תמונה . לא לוקחים אותנו ברצינות ואולי בגלל שהם רואים באיזה צורה אנחנו מתייחסים לעצמינו, עם שמתבייש בעצמו שלא מציג את האישים החשובים אין סיבה לקרוא לו עם - חבל שזה מה ששולט בדף הזה.

תסתכלו את הגרמנים, הצרפתים , האיטלקים, הרוסים , האנגלים , היפנים אף עם לא מתבייש בדמויותיו לא משנה כמה מושתנים וחסרי חשיבות הם תסתכלו אפילו על הבנגלים (מי?) הפונג'בים (מי?) הויאטנמים (מי?) אף אחד לא מתבייש למלא טבלה של 4 על 5. גם לא אנחנו אנחנו עם אומנם עם שהוא לא קבוצה אתנית המוגדרת באמצעות ביולוגיה והרי לראיה לא כל היהודים דומים אחד לשני, אך אנחנו בהחלט קבוצה אתנית אחת שמוגדרת באמצעות דתה, שפתה , היסטוריה, מיתוסים, כלל מוסר, חגים לאומיים.

אני הייתי מציעה כמה כללי אצבע כדי שהקולג' שלדעתי פשוט אי אפשר בלעדיו אך שהיה גם מאוזן ומייצג - שדמויות אשכנזיות לא יהיה רוב מוחץ כל כך ושיהיו דמויות גם מגלות ספרד וכמובן לא לתת ייצוג יתר ליהודי ארצות הברית. - שדמויות חילוניות לא ישלטו ויהיה גם דמויות דתיות, אורתודוכסיות. - שלום תקופה לא יהיה מונופול על הקולג' והוא יכיל גם של העת העתיקה גם של ימי הביינים, רנסנס , העת המודרנית, ולאחר קום המדינה. - שיהיה העדפה לדמויות שנולדו בארץ , דוברות עברית או בעל מאפיינים עבריים בשמם. - שלא יהיו אנשים אשר לא רואים בעצמם יהודים לא מגדירים את עצמם כך , או רואים את היהודים באופן שלילי (כמו אוטואנטישמים שונים דוגמאת בובי פישר, נועם חומסקי, קארל מרקס, טרוצקי, והרשימה ארוכה). - שלא יהיו דמויות אשר רואות ביהדות דת (כמו החוגים השמאלנים הקיצוניים הם היו מוכנים לפזר את היהודים לפי המדינות שבהם נולדו) ותו לא אחרת אין להם מקום בערך שמגדיר יהודים כקבוצה אתנית לאומית. - שלא יהיה ייצוג יתר לאף תחום גם כן כמו מדענים, מנהיגים פוליטים, סופרים, משוררים, פילוסופים , אנשי משפט, אנשי צבא, אנשי רוח ובטח לא אנשי ספורט.

וזו ההצעה שלי שכמובן אפשר להחליף דמויות שונות אך יכולה בהחלט לדעתי להוות מסגרת (רצוי לחלק שכל שורה תייצג תקופה בסדר כרונולוגית הדבר מקובל מאוד בויקיפדיה של עמים אתניים).

שאול המלך * הרמב"ם * בר כוכבא * הלל הזקן רבי עקיבא * יהודה הלוי * רש"י * ברוך שפינוזה פרנץ קפקא * זיגמונד פרויד * הרב קוק * בנימין זאב הרצל אלברט איינשטין * חיים ויצמן * דוד בן-גוריון * שי עגנון נתן אלתרמן * יוסף טרומפלדור * מנחם בגין * יונה סאלק

ייתכן וצריך להוסיף שורה נוספת על מנת לאזנה מבחינת גברים נשים ולהוסיף דמויות כמו : חנה סנש, גולדה מאיר, שרה גיבורת ניל"י, לאה גולדברג, רחל המשוררת, אסתר רות שחמורוב. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

אדון/גברת יקר/ה: ויקיפדיה היא אנציקלופדיה כללית בעברית, ואינה כלי-ביטוי לגאווה (או כל רגש אחר) לגבי העם היהודי דווקא. לכן לשיקול העריכתי שהצעת אין מקום בויקיפדיה. Ijon - שיחה 00:16, 1 ביוני 2014 (IDT)
אהבתי את ההצעה לשים את שאול המלך. גילגמש שיחה 00:30, 1 ביוני 2014 (IDT)
אלכסנדר מוקדון לא היה במקרה איזה יהודי-של-כבוד או משהו? 77.125.240.84 00:34, 1 ביוני 2014 (IDT)
אפשר לחדש את הדיון הארוך מראש הדף מהמקום בו נעצר. בברכה, גנדלף - 01:52, 01/06/14

קבוצות יהודיות[עריכת קוד מקור]

בערך כתוב "כתוצאה מהגירתם מאירופה במשך תקופות המלחמה, מהווים יהודי אשכנז רוב בולט בקרב היהודים בארצות העולם החדש, אשר בעבר לא הכילו קהילות יהודיות" ללא שום מקור או הפניה. לפי הבנתי, במדינות העולם החדש (בעיקר ארה"ב, אך גם במדינות דרום אמריקה) היו קהילות יהודיות אשר הגיעו עוד בתקופה גירוש ספרד ולאחר מכן כמתיישבים מהמדינות השונות - הולנד, צרפת, ספרד, בריטניה.

לדעתי יש מקום לבחון את הטענות האלה. דעתכם? Gavers23 - שיחה 14:10, 15 באוקטובר 2014 (IDT)

אני חושב שאתה טועה. לפי דעתי, הגירת יהודים נאסרו למושבות הספרדיות. גילגמש שיחה 14:15, 15 באוקטובר 2014 (IDT)

תגובה: הותרה הגירת אנוסים(ויהודים ) למושבות האנגליות , ההולנדיות (בברזיל ובחלק מצפון אמריקה) והפורטוגזיות. בהמשך היתה הגירה מרחבי האימפריה העות'מאנית ומאירופה(רשום כך בערך של יהדות ברזיל) . צריך לחפש מידע נוסף

"קבוצה אתנית-שמית"[עריכת קוד מקור]

בני ישראל היו שמים אתניים וצבע עורם היה חום-עז עד חום-בהיר לא שחור ולא לבן,חז"ל.הם יצאו ממצרים ולא מאסיה הקטנה..בקטנה.אז מי הוא היהודי הצאצא? היהודי מחצרמוות,הודו,עירק,חבש או מפולין,רוסיה,שבדיה,גרמניה ?

למה לגכך? הוא שאל שאלה חשובה 77.125.240.84[עריכת קוד מקור]

למה בויקפדיות של עמים אחרים יש גאווה לאומית-אובייקטיבית ורק בויקפדיה העברית יש ניסיון(מוגזם לטעמי) לצאת יותר מדי "בסדר" עים כול מני חוקרים עלומים וקיקיוניים שמעלים סברות שישראל לא ישב מעולם במצרים ודויד המלך מעולם לא חי ולא מנסים להוכיח נגד?

מספר היהודים גדל ועומד על 14.2 מיליון[עריכת קוד מקור]

[4] --נבו111 - שיחה 11:34, 29 ביולי 2015 (IDT)

צריך מקור אמין יותר לפי דעתי. גילגמש שיחה 12:31, 29 ביולי 2015 (IDT)
[5]--נבו111 - שיחה 13:35, 29 ביולי 2015 (IDT)
החלפת עיתון בעיתון. אין משהו רשמי? גילגמש שיחה 14:29, 29 ביולי 2015 (IDT)
[6]

זה רשמי? --נבו111 - שיחה 14:38, 29 ביולי 2015 (IDT)

אני מציע שמשתמש:דוד שי יסתכל בנתונים האלה. אני לא מסוגל להכריע. גילגמש שיחה 15:10, 29 ביולי 2015 (IDT)
בעיני כל המקורות האלה אמינים. אין לצפות למקור רשמי יותר מאלה, שהרי מדובר על מידע כלל-עולמי, ולא בכל מדינה יש רישום מדויק של דת התושבים. דוד שי - שיחה 19:15, 29 ביולי 2015 (IDT)
משתמש:דוד שי צודק. נא לערוך בהתאם.--נבו111 - שיחה 21:14, 29 ביולי 2015 (IDT)

תמונה[עריכת קוד מקור]

Unfortunately, I don't speak Hebrew but made this montage for your consideration. --Triggerhippie4 - שיחה 05:11, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

תודה על הרצון הטוב, אבל: לא. נושא הפסיפס נידון בדף זה רבות. ביקורת - שיחה 08:52, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

שושלת הכהנים[עריכת קוד מקור]

תיקנתי ציטוט שגוי מהמחקר שפורסם ב-NATURE בשנת 97.[7] החוקרים הוכיחו שהכהנים מובחנים משאר היהודים בשושלת האבהית שלהם, אך מעולם לא טענו שהמוטציה האופיינית לה אינה נפוצה גם בקבוצות אתניות אחרות, או ניסו לחשב את תקופתו של האב הקדמון המשותף של הכהנים. ממילא אין טעם לצטט מחקרים אחרים בנושאים לא קשורים בניסיון להתפלמס עם המחקר הזה, או להציג בערך תרשימים מתוכם. בברכה, גנדלף - 00:12, 05/08/16

אני חייב להוסיף שבתחום דינמי כמו גנטיקה של אוכלוסיות, מאמר מנייצ'ר או כל כתב עת אחר משנת 1997 כאילו נכתב בתקופת האבן. הייתי מוריד את כל ההתייחסויות האלה לעניין הגנטי עד שמישהו ישב לכתוב פסקה עדכנית, המבוססת על סקירות מהשנים האחרונות. יש את זו למשל [8], שגם לה כבר פורסמו התנגדויות, הרחבות ותיקונים רבים. Reuveny - שיחה 08:24, 5 באוגוסט 2016 (IDT)
כמו ראובני, מלבד זאת שאני ממליץ לסלק את כל העניין הגנטי בכלל, או לכל הפחות יכתוב פסקה קצרה ומאוזנת. הבדלים גנטיים בתוך אוכלוסיות יכולים להיות גדולים יותר מבין אוכלוסיות שונות, וכל הרעיון של בידוד גנים לעמים שונים הופרך שוב ושוב. זה נכון ודאי למגוון הגדול של הקבוצות האתניות היהודיות השונות. AddMore-III - שיחה 08:28, 5 באוגוסט 2016 (IDT)

כתבה יפה[עריכת קוד מקור]

הנה כתבה יפה על מספרי היהודים בעולם. אולי זה יכול לתרום לערך: http://z.ynet.co.il/mshort/commerce/2016/scattered/index.html/?externalurl=true אסף (Sokuya) - שיחה 16:31, 3 באוקטובר 2016 (IDT)

אפשר להשתמש, אבל זה מקור חלש. גילגמש שיחה 08:26, 4 באוקטובר 2016 (IDT)

קבוצות יהודיות שנטשו את היהדות[עריכת קוד מקור]

בפתיח נכתב "...היו יהודים וקבוצות יהודיות שנטשו את היהדות." אילו קבוצות ידועות לנו? ברעזרא - שיחה 21:47, 8 בדצמבר 2016 (IST)

כמות היהודים[עריכת קוד מקור]

יש 8,650,000 יהודים בארץ ישראל 46.121.141.106 13:15, 29 בדצמבר 2016 (IST)

יהודים - הגדרה דלילה ומצומקת[עריכת קוד מקור]

התחלתי לקרוא את הערך. נעלבתי. הכותב ניסה לעשות עבודה מקיפה בתום לב, אך התוצאה חובבנית וחד ממדית לגמרי, ואפילו חסרה! ערך יהודים כל כולו נשאב מתוך המקורות, אך מה שנכתב מתאים יותר לדעה אישית או מידע שטחי. והמקורות שלנו הרי עשירים כל כך! מי אם לא מקורות בני 3000 שנה ויותר יספקו לנו מידע על הערך יהודים?! יהודים אינם מכונים על שם ארץ יהודה, אלא להיפך: היא מכונה על שמם, והם מכונים על שם יהודה בן יעקב אף שהיה אב ל-1/12 השבטים. ספרות חזל דנה ארוכות מדוע יהודים ולא ראובנים או שמעונים. מוצאנו אינו מארץ ישראל, כי אם מארם נהרים, ובארץ ישראל הובטח לאברם-אברהם, כי ממנו ייצא עם. (אמנם גם הישמעאלים הם צאצאי אברהם, אך אביהם נחשב ישמעאל). יהודים - הוא כינוי חלופי לבני ישראל, שכונו כך עוד כשירד יעקב למצרים (ואלו שמות בני ישראל הבאים מצרימה...) יהודים הם ישראלים - בני ישראל - עוד הרבה לפני שהרצל חלם על עם ישראל... באופן רשמי הפכנו לעם במעמד הר סיני - "שמע ישראל, היום הזה נהיית לעם" יהודים רבים בכלל לא נכנסו לארץ ישראל עם יהושע (בני יתרו, ראובן גד וחצי המנשה) - לפי הגדרת הערך הם אינם יהודים שכן אין מוצאם מארץ יהודה... ומה לגבי 10 השבטים שהתגוררו בממלכת ישראל? גם הם יהודים אף שלא גרו ביהודה! כמו-כן, ההגדרה למיהו יהודי ברורה מאד לפי המקורות: מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר כהלכה. קביעת יהדות אינה לפי גזע (ועל כן כל מי שמאשים יהודים בגזענות הוא פרימיטיבי ובור) להיות יהודי זה או אתני או דתי-תרבותי. כל אחד יכול להצטרף ליהדות בלי קשר לגזע ומין וחלק נכבד מהיהודים הם צאצאים לגרי צדק במשך הדורות. אזכיר רק את גרי המקרא והמשנה (רבי עקיבא בן יוסף, יוחנן בן גרים, שמעיה ואבטליון ואפילו דוד המלך...) ועד לסובוטניקים מטרנסילבניה, הכוזרים, היהודים מפרו - אין להם טיפת דם יהודי אך הם יהודים סוג א' בדיוק כמו משה רבנו. כך גם כאב לי ההבט החילוני המוחלט של מה שקראתי בערך (לא קראתי הכל). בדף השיחה קראתי על הקריטריונים לתמונות, ואני מבקשת לחלוק עליהם. מי שרוצה לקרוא על יהודים שזכו להכרה בינלאומית וכד' - יקרא באנגלית. אבל ערך עברי שרוצה להעשיר אותנו במידע עלינו - יש פסול ועליבות בכך שאינו מביא הבטים משמעותיים גם ללא הכרה בינלאומית! מנין באנו? מה הבאנו? מה עשינו? האמנם רק לחלקים שזכו לערך בינל יש מקום כשאנו קוראים על יהודים? היכן אם לא כאן המקום להעשרה יהודית? לא דתית, לאומית? וגם אם נדבר על הכרה בינלאומית, יש סינון כמעט מכוון של דמויות תרבותיות בסיסיות מן התחום התורני, שהוא עיקר העשיה היהודית. חוץ מפסבדו תמונות של הרמבם ורשי (מניין הרשי הזה, ויהודה המכבי, רבי עקיבא ועוד חסרי מקור, אגב? אם כבר אפשר בהחלט להכניס את משה ודוד) האין דמויות ענק עם הכרה בינלאומית? לאורך מאות שנות פער בין נטלי פורטמן לרשי היו רק סופרי השכלה ממגזר מצומצם שלא מייצג את הזרם העיקרי אצל היהודים? להלן רשימה חלקית מאד של יהודים מפורסמים בעלי הכרה בינלאומית, שתרומתם לעולם כולו אדירה וכל חטאם שדמותם רבנית ו"דתיה" - הס מלהזכיר. התוכן רבי אברהם זכותא; שר האוצר הספרדי אבוהב (ממפרשי התורה והקבלה); שמואל הנגיד; משוררי ספרד; מהרל מפראג (פסל ענק שלו בצ'כיה); הגאון רבי אליהו מווילנא; הרב קוק; הרב ישראל מאיר לאו... האם אפשר להשוות את תרומתה ופרסומה של נטלי פורטמן לעולם, לזו של הרבי מליובבוויטש? אם חסרה לכם תמונת אישה לשם "איזון", תוכלו להשתמש בדונה גרציה נשיא שיש רחובות על שמה במספר ערים בעולם, מבלי לגרוע מכבודה של נטלי פורטמן. כך גם דמויות אחרות, שהן שם דבר בעולם, אך היו, אויה, דתיים: מאיר אנשיל רוטשילד, למשל; סיר משה מונטיפיורי; הרמן ווק זכה להכרה בינל "קצת" יותר משלום עליכם או נתר... גם אייקוני התרבות והמדע שמופיעים הם דלים במיוחד. שחמטאים? מדענים (חוץ מאיינשטין)וזוכי פרס נובל בשפע? יש תחושה שהנכתב מנסה להפגין "אובייקטיביות" ולהגדיר את הערך לפי קריטריונים של חולין גמור, כמעט ללא כל ערך תרבותי יהודי. האם המגנה-כרטא הבריטית היא מקור מכובד והתלמוד הבבלי - פחות? מישהו חושב שיש פסול בגאווה בכך שהתנך הגיע מהיהודים? באירוניה מרה היה ראוי להוסיף את ישו - היהודי המפורסם בעולם. כואב לי מאד ברמה הרגשית והדברים ניכרים מן הסתם. אך שימו לב לתוכן דברי. גם בהתנתק מהנגיעה האישית, בהשוואה לעבודה היסודית והמדוייקת של ויקיפדיה, הכתיבה על הערך אינה מצדיקה את שם הערך שהוא כל כך כוללני ועשיר. התחום המוסבר הוא צר וחלקי גם ברמה האובייקטיבית. יש עליבות בחלקיות הדלה כל כך, שבפירוש אינה לא מציירת את התמונה הכוללת על "היהודים". אצפה להתייחסות, ותודה

כמות יהודים לא מדויקת כלל[עריכת קוד מקור]

בישראל חיים כיום כ-8.5 מיליון יהודים. עפ"י הערך, כ-6.5 מיליון. למה לא עורכים זאת?--84.108.29.7 16:52, 24 באפריל 2017 (IDT)

יש לך מקור מוסמך לכך? eli - שיחה 17:01, 24 באפריל 2017 (IDT)
אין לו. והע"ש 2 לא תומכת בכתוב בערך. חזרתישיחה 17:20, 24 באפריל 2017 (IDT)
מה? תוכל בבקשה להבהיר מה כתבת עכשיו? eli - שיחה 17:34, 24 באפריל 2017 (IDT)
eli: בתבנית כתוב 6,481,182, עם ה"ש מס' 2. ה"ש 2 מפנה לכתבה בה כתוב כ-6.135 מיליון. חזרתישיחה 22:15, 25 באפריל 2017 (IDT)
ויש מקור רשמי טרי: הלמ"ס. חזרתישיחה 09:33, 28 באפריל 2017 (IDT)