שיחה:צמחונות וטבעונות ביהדות

ארכיונים

1

יש עוד סיבה שלא מוזכרת בערך לאורח חיים צמחוני בקרב אוכלוסייה אורתודוקסית

יש רבנים שטוענים שבתעשיית הבשר כיום בה השוחט עובד על "פס ייצור" מאפשרת עיגול פינות, ושכל הבד"צים והגלאטים למינהם על בשר כשר זאת אחיזת עיניים, הנוצרת מהתעלמות של רבנים לאור הכסף הרב שהתעשייה הזאת מכניסה. על יובל שרלו ואמנון יצחק אני יודע שהם מחזיקים בעמדה הזאת. --HofEz96 - שיחה 23:14, 6 בפברואר 2021 (IST)

פתיח

שינויים בפתיח:

1. "ישנם אישים מסויימים" - לאו דווקא אישים ולאו דווקא מסוימים, יש דתיים צמחונים וטבעונים, חלקם רבנים ואישים, וחלקם אנשים מהציבור

2. "ומאמינים כי יש הסברים הלכתיים" - יש הסברים הלכתיים, יש המסכימים איתם ויש שלא

3. תוספת: "יש דתיים הנמנעים מאכילתו בגלל צער בעלי החיים". צער בעלי חיים הוא הסיבה הראשית של הציבור הדתי לא לאכול בשר, בין אם מתוך רחמים, ובין אם בגלל כשרות, עקב הטענה שבשר של בעל חיים שעונה או צוער לפני שמת איננו כשר. - La Nave Partirà שיחה 08:00, 20 ביוני 2021 (IDT)

- La Nave Partirà שיחה 08:00, 20 ביוני 2021 (IDT)

3. לא נכון. אין קשר בין כשרות בעל החיים ובין הצער שנגרם לו. כן נכון שיש מתאם מסויים כשמדברים על צורת ההמתה (כואב יותר להשחט בסכין פגום מאשר סכין חלק) אבל זה ממש לא חד משמעי, בוודאי שאין קשר כשמדברים על ציעור בע"ח בעת גידולו.--שמש מרפא - שיחה 02:31, 20 ביולי 2021 (IDT)

אכזריות כלפי בעלי חיים היא עבירה מדאורייתא, וזה לא חשוב אם מישהו שם עליו חותמת כשרות. בהגדרה שחיטה יהודית היא יותר אכזרית בגלל החובה שבעל החיים המסכן יהיה בהכרה. זה לא שהשיטות האחרות לא אכזריות, בכל בתי המטבחיים בעולם יש את אותו גהינום. - La Nave Partirà שיחה 03:16, 21 ביולי 2021 (IDT)

שטויות במיץ. השיטה היהודית גורסת שאין שום סיבה לצער את בעל החי ולהמם אותו אם בכל מקרה צורת השחיטה על פי ההלכה לא מכאיבה כלל. שמיה רבה • שיחה • י"ב באב ה'תשפ"א • 03:18, 21 ביולי 2021 (IDT)

La Nave Partirà, אני תמיד הבנתי את המגבלה הזו באופן אחר: במקום להמם את בעל החיים האומלל, ולאחר מכן לשחוט אותו בלי שיתגלה שום צורך להתחשב בכוח החיות שלו – על השוחט לפי ההלכה נכפה לחוות במלוא זוועתו את הרצח האכזרי שהוא מבצע באותו sentient being. כלומר, במובן מסוים השחיטה היהודית אכן אכזרית כלפיי הנשחט אך גם כלפיי השוחט. עלי - שיחה 03:34, 21 ביולי 2021 (IDT)

שמיה, אלה בדיות שמוכרים לאנשים, כי אם הם יראו את האמת הם לא יאכלו בשר והרבה כסף מוטל על הכף, זאת שחיטה יהודית עם חותמת כשרות, מהודרת אפילו. - La Nave Partirà שיחה 03:47, 21 ביולי 2021 (IDT)

כדברי הרב קוק, כל עוד לא זהירים מספיק שלא לאכול זה את זה, וכל עוד יחסי האדם ואלוקים לא תקינים, ציעור בעלי חיים לצורך האדם הוא לא תחום התיקון שלנו. מי שלא מכיר בעליונות האדם על בעלי החיים שוגה שגיאה מהותית וחמורה הרבה יותר מזו של מצערי בעלי החיים לכל דרגותיהם. לפעמים מצדדי הרחמים על בעלי החיים לא חסים על אחיהם שנמצאים בסיכון מתמשך בגלל פורעים ערבים למיניהם. מושג ההבדלה ביהדות: המבדיל בין קודש לחול ובין ישראל לעמים וכו' דורש לימוד עמוק, אבל ברור שקיימת הבדלה עמוקה בין אדם לבהמה. והיו צמחונים ומרחמי בעלי חיים שהתאכזרו מאד לבני האדם. היו שהמליצו על כך את הפסוק "זֹבְחֵי אָדָם עֲגָלִים יִשָּׁקוּן" ספר הושע, פרק י"ג, פסוק ב' מוכנים להקריב אדם ונותנים נשיקה לבהמה. אני לא מתכוון בשום אופן אישי למישהו, הרי אמרנו שאיננו אוכלים זה את זה. הדברים הם רק במובן העקרוני. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • י"ב באב ה'תשפ"א • 08:44, 21 ביולי 2021 (IDT)

אני מכיר הרבה מאד צמחונים וטבעונים דתיים, אף אחד מהם לא חושב שאנחנו לא ברמה יותר גבוהה מהבהמות, אבל, זה שאנחנו ברמה יותר גבוהה לא נותן לנו את היכולת לעשות מה שאנחנו רוצים. בבריאת העולם אדם וחוה היו טבעונים ולא בכדי, וגם באחרית הימים כולנו נהיה טבעונים, המצב השורר נותן לנו היתר בגלל החטאים שלנו. שימו לב לכל ההגבלות על ההאכילה של הבשר, זה כדי שנמעיט, אל תשכחו גם שבזמן תחילת בית המקדש היה אסור לאכול בשר מחוץ לבית המקדש, איפה היינו אז ואיפה אנחנו היום.bambiker • שיחה • י"ב באב ה'תשפ"א • 09:37, 21 ביולי 2021 (IDT)

מיכאל, הרב קוק דיבר הרבה על סבלם של בעלי חיים ועל חוש הצדק הטבעי שלנו נגד אכזריות, הוא כידוע אכל בשר רק בסופי שבוע, ואמר שההצדקה לאכילת בשר היא הצורך הבריאותי. מאחר שהיום ידוע שאין צורך בריאותי לאכול בשר, הרב קוק, אילו חי היום, היה מן הסתם טבעוני או צמחוני, ולדעתי הלא מקצועית (בתור לא דתית ולא היסטוריונית), היה מסתכל על דבריך לעיל בעין לא כל כך טובה.

זה מה שהוא אמר : "[…] אמנם מצד ההטבה הגופנית לבדה, עוד היה בזה עוול נגד הצדק בנוגע לבעלי חיים, אבל כיוון שהחיזוק הגופני בכלל האדם יביא עמו בהמשך הזמן גם כן חיזוק רוחני, ומאת החיזוק הרוחני יבוא לבסוף התיקון הכללי של כל המציאות שיבוא על ידי האנושיות, שגם בעלי חיים ישתכללו ויתרוממו על ידו, על כן גם להם יאתה ליתן את המס הראוי למלחמת המעבר, עד שיבוא העולם לתכליתו הנרצה". המקור כאן אצל יהודי דתי טבעוני, היסטוריון ואספן, וחוקר הרב קוק

- La Nave Partirà שיחה 13:28, 21 ביולי 2021 (IDT)

bambiker גם אני מכיר צמחונים כאלה (חלקם מקרוב מאד), אבל אלה שאני מכיר אינם פעילי זכויות החיות, אלא הם עסוקים בהחזרת השכינה למקומה: בהחזרת עם ישראל להתיישבות בארץ הקודש, בקירוב עם ישראל לאביהם שבשמים במלוא הצדקות (הכוללת שמירת כל הלכות התורה) והחסידות במובן של "לפנים משורת הדין". הטבת יחס האדם לבעלי החיים אכן תגיע אלינו כפרי של תיקון הקדושה. הבנת ערך האדם וצורתו כמו למשל קדושת חיי המשפחה, תקדם אותנו יותר אל החזון של הצמחונות ממלחמת הזכויות של בעלי החיים. ההגדרה ההלכתית כיום היא אכן לא ש"הכל מותר", ויש אכן איסור תורני על צער בעלי חיים, אלא שיש פרופורציה שמבכרת את צרכי האדם על שלוות בעלי החיים. כשיגיע האדם לתיקונו הבסיסי, תיקון במחשבה דיבור ומעשה על פי התורה, ולא רק האדם הפרטי, אלא עם ישראל כולו ויחד איתו כלל האנושות, אז יגיע אלינו חזון הצמחונות. כרגע הצמחונות היא בחירה אישית שיותר ממה שיש בה מידת חסידות כלפי בעלי החיים יש בה הרבה פעמים חסידות כלפי עצמו בשמירת הבריאות. ולטובת הצמחונים שבינינו: בל נשכח לוודא שיש ויטמין B12 בתזונתנו. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • י"ב באב ה'תשפ"א • 22:06, 21 ביולי 2021 (IDT)

נראה שהדיון כאן סטה מנושא הערך בוויקיפדיה. פארטירה, את מערבת כאן שני דברים: איסור צער בעלי חיים, וכשרות הבשר. שמש מרפא - שיחה 02:41, 26 ביולי 2021 (IDT)

ישנם רבנים אשר מתנגדים לתת כשרות לבשר שנשחט תוך כדי עבירה על צער בעלי חיים, בדומה לחוסר כשרות של אוכל שבושל בשבת. bambiker • שיחה • י"ז באב ה'תשפ"א • 09:02, 26 ביולי 2021 (IDT)

במבייקר זה לא משנה כי כשרות פירושה תעודת כשרות. אם יש חותמת זה כשר גם אם רוב הסיכויים שזה טרף, הארגומנטציה היא שמי ששם את החותמת ייענש ולא מי שאוכל. - La Nave Partirà שיחה 09:40, 26 ביולי 2021 (IDT)

הערך אמור לשקף את המציאות גם לגבי האוכלים בשר וגם לגבי מי שנותן את תעודת הכשרות, זה לא משנה מי "משלם" על העבירה ולכן מה שכתבת בתחילת הדיון חשוב לדעתי. bambiker • שיחה • י"ז באב ה'תשפ"א • 09:56, 26 ביולי 2021 (IDT)

אני מסכימה איתך, רק הסברתי מדוע מבחינת חלק מהדתיים צער בעלי חיים לא פוגם בכשרות, כי כל עוד יש חותמת הם מרגישים פטורים מאחריות. - La Nave Partirà שיחה 10:19, 26 ביולי 2021 (IDT)

"ישנם רבנים אשר מתנגדים לתת כשרות לבשר שנשחט תוך כדי עבירה על צער בעלי חיים, בדומה לחוסר כשרות של אוכל שבושל בשבת"? ^{[דרוש מקור]}. מעשה שבת לא קשור לכאן משתי סיבות: א. האיסור נאמר רק בחילול שבת וחג, החמורים יותר. ב. אין קשר ישיר בין צער ע"ח לבשר; ציעור העגל בשעת גידולו והובלתו היא פרקטיקה של המגדל, ואין לה קשר לייצור הבשר עצמו. הטענה לפיה כשרות=תעודת כשרות היא משונה מאד. ברור שלשומרי הכשרות הנייר הוא סה"כ כלי לוודא שהאוכל כשר. שמש מרפא - שיחה 11:46, 26 ביולי 2021 (IDT)

אוסיף על דברי שמש: אוכל שבושל בשבת אסור באכילה, בשונה מאיסורים אחרים, שכל עוד אין כאן מדינת הלכה גופי הכשרות אינם מוסמכים למנוע כשרות לעובר עליהם: עושקי או מליני שכר שכיר, מפרסמי פרסומות תועבה, קוראים לחרם על מדינת ישראל, מצערי בעלי חיים. יש גופים אחרים במדינה שאמונים על הגנת זכויות בני האדם ובעלי החיים, אבל רק כשתהיה כאן מדינת הלכה הם יהיו כפופים לדעת תורה. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • י"ז באב ה'תשפ"א • 11:56, 26 ביולי 2021 (IDT)

שמש מרפא, חותמת כשרות היא הכשרות גם כשהבשר והעוף לא כשרים, אילו הייתי דתייה לא הייתי אוכלת בשר ועוף.

שיחה עם שלמה אבינר על כשרות "כל מה שיש עליו הכשר של רב, זה כשר":

ש: אם אני מבין היטב, יש עדיין בעיות בכשרות?

ת: כן.  יש דברים שצריכים תיקון.

ש: אז בינתיים לא לאכול בשר?

ת: מותר.  כל מה שיש עליו הכשר של רב, זה כשר.  הוא לא שקרן חלילה ולא מכשיל חלילה.  אין תלמיד חכם מוציא מתחת ידו דבר שאינו מתוקן (נדה טו ב).

ש: אבל זה סותר מה שאמרנו קודם שיש הרבה בעיות בכשרות?

ת: הבעיות הן מצד המפעל שמשווק בשר או עוף שיש חשש שאינו כשר./  והוא חייב לתקן.  אבל מצד הצרכן, הוא יכול לסמוך על רוב וחזקה. הלכות רבות מבוססות על רוב וחזקה.

ש: אבל בכל זאת יהודים כשרים רבים היו מעדיפים מפעל שבו הכל הוא בדיוק לפי ההלכה, לכתחילה, לא עם פתרונות דיעבד.  מה יעשו?

ת: ודאי צודקים,אז יבדקו איפה יש פחות בעיות ויקנו משם.  על פי רוב ככל ששוחטים פחות ליום, יותר זה כשר.

ש: אין זה עונה לגמרי על השאלה.  גם שם יש בעיות, אם כי פחות.

ת: אז שלא יאכלו בשר.  לא חייבים לאכול בשר.  שיהיו צמחונים או טבעונים

(לקוח מכאן) - La Nave Partirà שיחה 16:34, 26 ביולי 2021 (IDT)

שימי לב, הרב אומר שיש דיני רוב וחזקה ומצדם מותר לכתחילה לאכול בשר גם במקום חשש וספק, שמיה רבה • שיחה • י"ח באב ה'תשפ"א • 18:12, 26 ביולי 2021 (IDT)

באופן כללי אני לא מתרגש במיוחד משו"ת סמס, אבל הרב בסך הכל כתב שלא צריך להיות היפוכונדרים. ככל הנראה כל אדם אכל בודאות מאכלים טרפים (רוב הטריפות בבהמה בכלל לא נבדקות; היחידה שנבדקת זו הריאה. כך שסטטיסטית, מבין אלפי בהמות סביר להניח שאחת הייתה טרפה), אין זה סותר את העובדה שהבשר כשר למהדרין, שכם על פי כללי רוב וחזקה לא חייבים להגיע לוודאות של 100%. זה עדיין לא אומר שאפשר לסמוך על תעודת הכשרות לבדה. ברור דאם מאן דהו אמין יגלה את אזני שהאוכל טרף הוא טרף, וברור שאם אני יודע שמסיבות כאלה ואחרות האוכל טרף אני לא יאכל אותו. (אני מכיר אנשים שלא אוכלים בשר (כמעט) מטעמי כשרות, אבל בלי שום קשר לצעב"ח).שמש מרפא - שיחה 18:54, 26 ביולי 2021 (IDT)

האם דתיים שלא אוכלים בשר בגלל אי אמון בכשרות אינם צמחונים?

לדעתי הם צמחונים. שמש, כתבת שמשחיטה פרטית הם כן יאכלו לכן הם לא צמחונים. אולי אבל זאת ספקולציה כי צריך להניח שיש שחיטה פרטית ושהם יאמינו בה - זה לא שונה מצמחוני שלא יאכל בעל חיים אבל כן יאכל בשר מתורבת אם יתאפשר לו. - La Nave Partirà שיחה 16:11, 27 ביולי 2021 (IDT)

ברור שהם אינם צמחוניים. לו יצויר שהם ישחטו בעצמם ויבדקו, הם לא יאכלו? ברור שכן. דרדק • שיחה • י"ח באב ה'תשפ"א • 16:21, 27 ביולי 2021 (IDT)

בכל מקרה יש לתייג את שמש מרפא שהוזכר. דרדק • שיחה • י"ח באב ה'תשפ"א • 16:22, 27 ביולי 2021 (IDT)

אין המשל דומה לנמשל. שחיטה פרטית היא שחיטה, ומי שאוכל ממנה אינו צמחוני. אני בספק האם יש אדם שאינו מאמין בשום משגיח כשרות ולכן נמנע מאכילת בשר (ולמה רק בשר? דיני הכשרות חלים על מרבית המאכלים). דוד שי - שיחה 16:25, 27 ביולי 2021 (IDT)

דוד, ברור שיש אנשים שלא מאמינים לשום כשרות, צריך דרגה גדולה של תמימות כדי להאמין, כי הרי זה ביזנס ושורת הרווח מדברת, פסילה של בעל חיים זה הפסד של אלפי שקלים אול ראונד. לא פוסלים, אומרים ש"זה בשר לרשות" קריצה קריצה. - La Nave Partirà שיחה 18:38, 27 ביולי 2021 (IDT)

"ישחטו בעצמם", אתה מניח שזה קלי קלות וכל אחד מסוגל או מסוגלת או לעשות את זה. ממש לא, אנשים יעדיפו לא לאכול בשר ולא להסתבך עם כשרות. - La Nave Partirà שיחה 16:27, 27 ביולי 2021 (IDT)

ברור שזה לא קלי קלות, לכן כתבתי "לו יצויר". אם לא הסברתי טוב אז כוונתי הייתה אם הוא היה יודע הלכות שחיטה הוא היה שוחט בעצמו, אין לו בעיה אידיאולוגית עם אכילת בהמות. דרדק • שיחה • י"ח באב ה'תשפ"א • 16:32, 27 ביולי 2021 (IDT)

לא "צריך להניח", אם הבעיה היא שהם לא סומכים (ובצדק) על תעשיית הכשרות, זה עדיין לא אומר שהם יוצאים מתוך נקודת הנחה שאי אפשר להכשיר בשר. לא ניתנה תורה למלאכי השרת. המציאות היא שאותם אנשים כן מארגנים מדי פעם שחיטות פרטיות, וגם אם הם אוכלים בשר לעיתים נדירות הם לא צמחוניים. שמש מרפא - שיחה 16:33, 27 ביולי 2021 (IDT)

אנחנו לא מכירים את האנשים האלה, על סמך מה הקביעה שהם כן מארגנים שחיטות? אולי אין להם קשרים לארגן דבר מזעזע כזה, אולי הם לא בארץ? הרב קוק כשהיה באנגליה לא אכל בשר כלל, לא ידוע אם בגלל חזון הצמחונות או בגלל כשרות. אחר כך רופאהו ביקש אותו כן לאכול בשר והוא התחיל לאכול מעט. בתקופה שלא אכל היה צמחוני או לא? - La Nave Partirà שיחה 16:55, 27 ביולי 2021 (IDT)

כיוון שאין לנו ידיעה על היקף התופעה של הימנעות מאכילת בשר משיקולי כשרות, נראה לי שאין צורך לציינה. כאשר יהיה סקר שמלמד שלא מדובר בתאוריה אלא במציאות, נציין בערך. דוד שי - שיחה 17:01, 27 ביולי 2021 (IDT)

המציאות מוכרת לי אישית, אבל זו לא צמחונות. גם אני צמחוני בין הארוחות. שמש מרפא - שיחה 17:04, 27 ביולי 2021 (IDT)

בלי ליצנות, אם יש מי שנמנע במשך שנה מאכילת בשר, הוא צמחוני בשנה זו, בלי קשר למניעיו. דוד שי - שיחה 17:10, 27 ביולי 2021 (IDT)

דוד, גם לא ידוע על היקף התופעה של הימנעות בגלל צער בעל חיים ואין סקר, ידוע רק שיש דתיים כאלה. מניע הכשרות הוא לא פחות חזק, כי יש שמעדיפים לא להעתסק בכלל עם כשרות, לא רוב ולא חוזקה, פשוט לא להגיע לשם. מה אתם אומרים, ראוי לציון? - La Nave Partirà שיחה 17:27, 27 ביולי 2021 (IDT)

מי שנמנע לאכול בשר מסיבות של כשרות השחיטה לא נמנע מלאכול "בשר" אלא נמנע מלאכול "לא כשר". אין בין זה לבין צמחונות קשר. Eladti - שיחה 13:43, 28 ביולי 2021 (IDT)

כן! המניע והפוטנציאל אינם חלק מההגדרה.

גם 'ההימנעות משום צער בעלי חיים' שבפתיח, כתובה כאן רק משום שיש כאלה בכלל האוכלוסיה וגם בין שומרי המצוות. לדעתי מי שלא אוכל כי אין לו בשר כשר, גם אם זה במשך שנה, איננו צמחוני. גם מי שאין לו כסף לבשר ואוכל רק צמחים אינו צמחוני. מי שאין בשר כשר בסביבתו מתקיים מתפריט צמחוני, אבל אינו 'צמחוני'. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • י"ח באב ה'תשפ"א • 23:27, 27 ביולי 2021 (IDT)

צריך לישר קו כי התפזרנו יותר מדי, מי שמתקיים מתפריט צמחוני הוא צמחוני, בין אם מסיבה בריאותית, או מצפונית, או כשרותית, או אקולוגית, או כי הוא עני, או כי הוא חי בחברה שהתפריט בה צמחוני, או שאכילת חיות היא מחוץ לחוק. זה גם לא משנה אם הוא היה מוכן איכשהו לאכול חיות או לא מוכן ומה הוא היה אוכל אם היה רעב בארץ והיו רק שלווים, כי לא משייכים אנשים בצורה היפותטית. - La Nave Partirà שיחה 01:17, 28 ביולי 2021 (IDT)

אני מסכים. אדם הוא צמחוני אם אינו אוכל בשר, ואין זה משנה מה המניע שלו. דוד שי - שיחה 07:35, 28 ביולי 2021 (IDT)

Bambiker, אם גם אתה מסכים אפשר להחזיר את זה לפתיח, אתה מסכים? - La Nave Partirà שיחה 12:29, 28 ביולי 2021 (IDT)

מסכים. bambiker • שיחה • י"ט באב ה'תשפ"א • 12:32, 28 ביולי 2021 (IDT)

לא אלחם על זה, אבל את מתארת מציאות שאינה קיימת. אין תופעה רווחת של אנשים שמתנזרים לחלוטין מאכילת בשר, יש אנשים שלא סומכים על מערכת הכשרות ולכן פשוט עושים את התהליך בעצמם. אלה אנשים מאד מסויימי ומאורגנים היטב. נכון שאלה יאכלו בשר לעיתים נדירות יותר (גם בגללהמחיר היקר מאד של שחיטה כזו), אבל הם בפירוש לא צמחוניים. אם רוצים להביא מקור לדברים אפשר להצמד אליו, אבל אם מסתמכים על המציאות המוכרת, זה לא נכון.שמש מרפא - שיחה 18:01, 28 ביולי 2021 (IDT)

אוסיף על דבריו - גם אם מסיבות טכניות אנשים כאלה לא אוכלים בשר בתדירות גבוהה, עדיין אנשים אלו אינם בני דת הצמחונות ולכן קשה לקרוא לכאלה אנשים 'צמחוניים'. שמיה רבה • שיחה • כ' באב ה'תשפ"א • 22:55, 28 ביולי 2021 (IDT)

אוסיף על דבריי - פשוט שמי שלא אוכל בשר כי אין ידו משגת לקנותו לא נקרא צמחוני, ועל זו הדרך גם לגבי מהדרי בכשרות שמיה רבה • שיחה • כ' באב ה'תשפ"א • 23:00, 28 ביולי 2021 (IDT)

שמש, באופן טבעי שומעים את אלה שמארגנים כירה כזאת ומספרים בציפיה מה הם יאכלו ואחרי זה מה הם אכלו, ולא שומעים את אלה שתפסו את עצמם ושאלו "מה אני בכלל צריך/צריכה את זה", ופרשו מהדיל. בכלל דתיים לא מרבים לספר שהם צמחונים או טבעונים, יש יותר ממה שידוע. שמעתי דתיים צמחונים אומרים שהם נפטרו מהעיסוק בכשרות, אולי הם עברו לצמחונות מסיבה אחרת אבל אז נוספה להם גם הסיבה הזאת. - La Nave Partirà שיחה 05:15, 29 ביולי 2021 (IDT)

החזרתי את הכשרות לערך לפי השיחה איתך, אבל אלעד כבר מחק. כשהרב שלמה אבינר אומר "אז שלא יאכלו בשר. לא חייבים לאכול בשר. שיהיו צמחונים או טבעונים, לא מסיבות אידיאולוגיות, אלא מהסיבה שאמרת (כשרות)", זאת הכוונה מפורשת לצמחונות מטעמי כשרות, וההנחה שאיש לא נשמע לו תלושה מהמציאות. (אבינר עצמו הוא לדעתי צמחוני בסתר בגלל צער בעלי חיים, כי הוא אמר על בעלי חיים דברים שאף דתי לא אמר) - La Nave Partirà שיחה 06:12, 29 ביולי 2021 (IDT)

אכן היה כאן ויכוח על הכנסת טעם הכשרות בנושא הצמחונות. אם יש / יהיה מחקר אקדמי שיוכל להציג את נתוני הצמחונות ביהדות שומרת ההלכה לעומת כלל האוכלוסיה זה יוכל להיות מקור מאזן. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ' באב ה'תשפ"א • 08:55, 29 ביולי 2021 (IDT)

לסיכום הדיון, אני לא מתנגד להוספת מדפט אודות אלה שלא סומכים על תעשיית הכשרויות, אבל לא נכון להגדיר אותם כצמחונים. כמו"כ, כיוון שזה רק נספח, זה לא אמור להיות בפתיח. שמש מרפא - שיחה 02:16, 30 ביולי 2021 (IDT)

נקטתי פתרון אחר, לשים דברים בפי אומרם. רבנים אכן מציינים צמחונות כפתרון לספקות הכשרות. זה מספיק חשוב מבחינה דתית כדי להופיע בפתיח - La Nave Partirà שיחה 06:27, 30 ביולי 2021 (IDT)

שויין. רק כדאי שתשימי את הקישור בתוך תבנית מתאימה, בכדי לתת קרדיט לכותב ולאתר. שמש מרפא - שיחה 12:27, 30 ביולי 2021 (IDT)

הימנעות מאכילת בשר כפתרון לבעיות שחיטה אינה צמחונות – הימנעות מאכילת דגים אינה חלק מהפתרון הזה; אוכלי דגים אינם צמחונים. דגש - שיחה 00:22, 1 באוגוסט 2021 (IDT)

זה פסקטריאניזם, נדמה לי שמקובל להגדיר גם את זה כצמחונות. שמש מרפא - שיחה 00:35, 1 באוגוסט 2021 (IDT)

זו תופעה דומה, אך לא מקוטלגת כצמחונות. מאחר שמדובר כאן בסך הכול בפרקטיקה דתית, שיוצרת למעשה מציאות קרובה לאידיאה שאינה צמחונות – האזכור מאולץ ולא מתאים. דגש - שיחה 00:44, 1 באוגוסט 2021 (IDT)

ככתוב בפתיח "ביהדות ובתורה הותרו אכילת הבשר והשימוש בו ובתוצריו לשימוש האדם. על פי המקרא, בראשית העולם נאסרה אכילת בשר לשם תאווה אך בימי נח הותרה. היהדות בכללותה מתירה אכילת בשר והנאה ממנו (במגבלות רבות הקשורות לכשרות: שחיטה, ניקור, מליחה ועוד)". הסוגיה הצמחונית היא אכילת בשר ועוף, עם דיני הכשרות לגבי בשר ועוף והערך כלל לא עוסק בדגים. על אף שדגים הם בעלי חיים פסקטריאניזם נחשב לרוב לצמחונות, ובפרט כך ביהדות. הרב שלמה אבינר מציע למאמינים להיות צמחונים, ולא אומר להם להיות פסקטריאנים. כדי לעקוף את הנוקדנות המילולית נאפשר לשנות את שם הערך ל"צמחונות ופסקטריאניזם ביהדות" (טבעונות ממילא לא רלווטנית לערך כי אין ליהדות סוגיה איתה). - La Nave Partirà שיחה 01:23, 1 באוגוסט 2021 (IDT)

במחילה, אבל הרלבנטיות ביהדות לא מבדילה בין בשר דגים לבין בשר בהמה, חיה או עוף. לאחר המבול הותרה אכילת בשר, וגם דגים; עד אז הייתה מותרת רק אכילת צמחים. לכן הקישור להימנעות מאכילת דברים הטעונים שחיטה, כדרך לפתור בעיית שחיטה, אינו רלבנטי. השיוך של פסקטריאניסם לצמחונות אינו מוסכם. דגש - שיחה 01:37, 1 באוגוסט 2021 (IDT)

במחילה, דגש, עריכתך היא פרשנית ומחקת מקורות, זו אינה עריכה לגיטימית בויקיפדיה.
מדוע ביטלת את דברי הרב שלמה אבינר (שאיננו הדובר היחיד בנושא)? הוא אמר "לא חייבים לאכול בשר. שיהיו צמחונים או טבעונים, לא מסיבות אידיאולוגיות, אלא מהסיבה שאמרת. אפשר גם לאכול דגים, שם כמעט אין בעיות של כשרות." כלומר הוא גם מציע צמחונות ללא דגים כפתרון לבעיות הכשרות, וגם מעלה אפשרות של פסקטריאניזם כפתרון חלקי. טענתך על אכילת דגים לא מתקבלת.
בנוסף מחקת ללא נימוק את הסיבה הבריאותית לצמחונות, זו תופעה קיימת במגזר הדתי.
להלן הפסקה, דייקתי את דברי שלמה אבינר, ואבקשך להחזירה ביושר:
ביהדות ובתורה הותרו אכילת הבשר והשימוש בו ובתוצריו לשימוש האדם. על פי המקרא, בראשית העולם נאסרה אכילת בשר לשם תאווה אך בימי נח הותרה. היהדות בכללותה מתירה אכילת בשר והנאה ממנו (במגבלות רבות הקשורות לכשרות: שחיטה, ניקור, מליחה ועוד). יש דתיים הנמנעים מאכילתו בגלל צער בעלי החיים, יש העושים זאת מטעמי בריאות, ויש הקושרים צמחונות לדרגה של מידת חסידות. רבנים מציינים צמחונות או "צמחודגיות" כדרך להימנע מהספקות לגבי כשרות המתלוות לתעשיית הבשר והעוף. - La Nave Partirà שיחה 02:40, 1 באוגוסט 2021 (IDT)

זו לא מחיקת מקורות, אלא הסרה של תוכן שאינו רלבנטי לערך. ידוע ומפורסם בוויקיפדיה שפעולה החולקת עלייך היא לא לגיטימית מטבעה, אבל החלטתי להתעלם מכך.

לגבי אבינר – כבודו במקומו מונח. אם הוא מעוניין להתנזר מבשר ועוף מטעמי כשרות – זה עניינו. אם הוא מתנגד לאכילת דברים הטעונים שחיטה, וקורא לכך צמחונות – זו ביזאריה שיכולה לשעשע את מי שיקרא את הערך עליו. אין בין זה לבין צמחונות ולא כלום.

כשאראה עמדה דתית השוללת אכילת בעלי חיים מכל זן ומין כאידיאה – אתמוך בהוספתה.

לגבי "דתיים ובריאות" – חוץ מזה שחלק מהצמחוניים מטעמי בריאות הם דתיים, יש גם כאלו ג'ינג'ים. דגש - שיחה 02:56, 1 באוגוסט 2021 (IDT)

"ידוע ומפורסם"? אני מציעה שתמחוק את האמירה שכל מטרתה קנטרנות בעלמא, בזמן שאתה מנסה לצנזר מידע שאינו נוח לך, בכך שאתה טופל על בן שיחך חוסר אובייקטיביות. גארפילד לתשומת לבך.

שאר נימוקיך לא ברורים בלשון המעטה:

"לגבי אבינר – כבודו במקומו מונח. אם הוא מעוניין להתנזר מבשר ועוף מטעמי כשרות – זה עניינו. אם הוא מתנגד לאכילת דברים הטעונים שחיטה, וקורא לכך צמחונות – זו ביזאריה שיכולה לשעשע את מי שיקרא את הערך עליו. אין בין זה לבין צמחונות ולא כלום."

לא קוהרנטי.

03:44, 1 באוגוסט 2021 (IDT) - La Nave Partirà שיחה 03:44, 1 באוגוסט 2021 (IDT)

לא, כי לכתוב לעורך אחר שהעריכה שלו "לא לגיטימית" זה קלאס, נכון?

נראה לי שהם ברורים. אם יש צורך בהבהרה, נא להסביר מה לא מובן. דגש - שיחה 03:53, 1 באוגוסט 2021 (IDT)

כולם פה ערים הלילה? רק להעיר, שהרב אבינר כתב את זה בסוף התכתבות ארוכה בענייני בעיות כשרות, וכהצעה אחת מתוך שלוש לפתרון הבעיה. לא הייתי בונה על זה יותר מדי. באופן כללי בוויקיפדיה כותבים על תופעות כלליות ולא הנהגות של יחידים, וכמדומני שלכך התכוון דגש. שמש מרפא - שיחה 04:12, 1 באוגוסט 2021 (IDT)

אפשר רק לנחש למה הוא התכוון בנימוק המוזר, בכל מקרה זה לא רלוונטי לערך הזה כי מראש לא מדובר בזרם מיינסטרימי אלא בהגות ובהנהגות של יחידים - פשוטי עם, תלמידי חכמים, רבנים גדולים ורבנים קטנים, גם בציבור החילוני צמחונות וטבעונות אינן נחלת הרוב. מה גם ששלמה אבינר הוא לא היחיד שמדבר על בעיית הכשרות האינהרנטית של תעשיית המזון ועל צמחונות (וכן צמחודגיות) כפתרון אפשרי לה. זה אולי הדבר החשוב ביותר בערך הזה, תפקידנו הוא לתאר את פני הצמחונות ביהדות כפי שהיא ולא לגהץ אותה לטובת נטיית לב ובטן של מישהו. התקדמנו יפה תוך כדי פשרות והסכמות ובלי איומים, ועכשיו שוב, בנוהל כמעט קבוע יש לומר, ערך נתקע. - La Nave Partirà שיחה 07:30, 1 באוגוסט 2021 (IDT)

"התקדמנו יפה תוך כדי פשרות והסכמות ובלי איומים"??? בודאי התכוונת לומר "אני אכתוב את מה שבא לי, למרות שיש התנגדויות. מקסימום אשנה מילה פה ומילה שם ואעלה מחדש טקסט שיש לו התנגדות..." Eladti - שיחה 07:34, 1 באוגוסט 2021 (IDT)

היית בדעת מיעוט, שהימנעות מאכילת בשר בגלל כשרות איננה צמחונות. זו לא עמדת הרוב בדיון - La Nave Partirà שיחה 07:49, 1 באוגוסט 2021 (IDT)

איך יכול להיות שהייתי בדעת רוב או בדעת מיעוט אם לא חלפו אפילו 48 שעות מתחילת הדיון ועד שהחזרת את המידע לערך בפעם הראשונה??? (מה גם שדעתך לא זכתה לרוב, ועדיין לא נמצאת ברוב והדיון טרם הסתיים) Eladti - שיחה 08:05, 1 באוגוסט 2021 (IDT)

אני בעד לציין את הדתיים שלא אוכלים בשר כצמחונים בגלל כשרות, אני לא יודע את אחוז הדתיים אבל זאת סיבה מקבילה לצמחונות מטעמי בריאות והיא קיימת. יש מספר כתבות על רבנים שמוחים בתוקף על תנאי השחיטה, וראו גם העדר כשרות מהדרין בחלק ממוצרי הבשר בכלל סיבות אלו. bambiker • שיחה • כ"ג באב ה'תשפ"א • 08:22, 1 באוגוסט 2021 (IDT)

גם אני בעד וכמו שאמר במבייקר, הדתיים האלה קיימים. ויקיפדיה צריכה לשקף את תמונות הצמחונות במגזר הדתי ולא לגהץ אותה בצורה מגמתית. הנימוק של דגש "לגבי אבינר – כבודו במקומו מונח. אם הוא מעוניין להתנזר מבשר ועוף מטעמי כשרות – זה עניינו. אם הוא מתנגד לאכילת דברים הטעונים שחיטה, וקורא לכך צמחונות – זו ביזאריה שיכולה לשעשע את מי שיקרא את הערך עליו. אין בין זה לבין צמחונות ולא כלום" הוא כה תמוה שאי אפשר לדעת מאיזה קצה להתחיל לענות עליו בכלל.

לטענה שכביכול אין דתיים צמחונים מטעמי כשרות אין בסיס הגיוני, התופעה של התארגנות ל"שחיטה פרטית" מוכיחה עד כמה הדבר הזה הוא אישו, האנשים האלה אוכלים הרבה פחות בשר מהאחרים, בוודאי לא כל יום. חוץ מזה דתיים שהפסיקו לאכול בשר בגלל רחמים נשכרים מזה שהם פטורים מדאגות הכשרות, והסיבה הזאת נוספת על סיבותיהם. וגם ההפך, אנשים שמפסיקים לאכול בעלי חיים בגלל כשרות, מתפנים נפשית לרחם עליהם והסיבה הזאת נוספת על סיבותיהם.

משגיח הכשרות שלא נוגע בבשר כבר .שש שנים - La Nave Partirà שיחה 15:31, 1 באוגוסט 2021 (IDT)

ההודעה היום של הרבנות הראשית https://rotter.net/forum/scoops1/709964.shtml#47 (הקישור הוא לתגובה ספציפית הקשורה לדיון, אבל בראש הדף יש את ההודעה) גרמה לי לקרוא קצת על הרב אמנון יצחק, אני לא מחסידיו, אבל זה מה שכתוב בערך שלו "בשנת 2015 התייחס רבות לנושא הכשרות ובפרט השחיטה. לדעתו לא ניתן לספק בשר כשר באופן תעשייתי והוא מותח ביקורת חריפה על כל ההכשרים. הוא מדריך את שומעיו לשחוט באופן פרטי או להימנע מאכילת בשר.". ובגלל ששחיטה פרטית היא לא אפשרית למרבית האוכלוסיה, הוא בעצם קורא לצימחונות הילכתית. bambiker • שיחה • כ"ג באב ה'תשפ"א • 15:55, 1 באוגוסט 2021 (IDT)

יהיו מותרות רק נבלות של דגים וחגבים

מיכאל משיכון בבלי, אשמח למקור לתוספת שלך על חזון הצמחונות בהקשר של אכילת נבלות דגים וחגבים. bambiker • שיחה • י"ט באב ה'תשפ"א • 14:20, 28 ביולי 2021 (IDT)

בציטוט שהבאת תיאסר נטילת חיים לצורך אכילה. משמע שמותר יהיה לאכול את נבלת החי, אלא שזה בלא"ה אסור, מלבד דגים וחגבים שלא חל עליהם האיסור. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • י"ט באב ה'תשפ"א • 14:26, 28 ביולי 2021 (IDT)

טוב, באמת הרב קוק לא התייחס לזה כאן, אולי במקום אחר? ובכל מקרה לא נראה לי שבאחרית הימים נבלות הדגים יהיו שכיחים למאכל, אבל נחיה ונראה.... bambiker • שיחה • י"ט באב ה'תשפ"א • 14:34, 28 ביולי 2021 (IDT)

כשרות - דיון לפני מחלוקת

בין הסיבות לצמחונות ביהדות היה כתוב, "רבנים מציינים צמחונות כדרך להימנע מהספקות לגבי כשרות המתלוות לתעשיית הבשר". לא כל הרבנים וגם לא רוב, אבל יש רבנים שמדברים על זה. הנושא הוא מהותי לערך כי מצד אחד כשרות היא יסוד ביהדות ומצד שני אי-כשרות היא אינהרנטית לתעשיית בעלי החיים. בעוד כל המניעים האחרים לצמחונות או טבעונות קיימים יותר אצל חילונים, סיבת הכשרות היא ייחודית לדת ובוודאי חשובה בערך על צמחונות ביהדות.

מקורות

שלמה אבינר מתאר בפירוט את בעיות הכשרות בתעשייה הנובעות באופן בלתי נמנע מהכמויות האדירות. הוא מציין צמחונות כדרך להתגבר על הבעיות, ומציע אכילת דגים כדרך לצמצם אותן גם אם לא לסלק אותן כליל. הוא מציע אף טבעונות כלומר גם לא חלב ולא ביצים, ולבסוף הוא רומז שבידי האדם הדתי להחליט אם 'טעים' חשוב לו יותר מכשרות:

"אז שלא יאכלו בשר. לא חייבים לאכול בשר. שיהיו צמחונים או טבעונים, לא מסיבות אידיאולוגיות, אלא מהסיבה שאמרת (כשרות). אפשר גם לאכול דגים, שם כמעט אין בעיות של כשרות. כמובן, בשר הוא טעים, אבל זה שיקולם לוותר על יתרון זה." - שלמה אבינר: איך נמנעים מבעיות הכשרות בבשר?

אבינר מרבה לכתוב על תעשיית בעלי החיים. במאמר התעשייה המפלצתית של בעלי חיים נטולי חיים הוא כותב בפירוט מה קורה לבעלי החיים, ואומר דבר מדהים:

"זו המכה החמישית של עשר המכות: וימת כל המקנה. אמנם עתה הוא לא מת. אלא גרוע ממת. הוא חי-מת. גוויה גוססת. פגר בחיים. לו ידע להתפלל, היה מאחל למותו. ואולי הוא כן מתפלל באיזוהי דרך. והאדם אוכל אותו בשר מת, אותה מעבדת ניסויים מתהלכת, אותו יצור שהפך למזון תעשייתי."

הוא טוען שאיננו צמחוני, אך לנוכח מה שכתב זה מוטל בספק. לרבנים יש קומפלקס עם צמחונות וטבעונות ולא כולם מצהירים עליהן, למשל הרב שבתי רפפורט הוא צמחוני שלא מכריז על צמחוניותו, ומדבר על צמחונות בלי לקרוא לה בשם. בכנס על תעשיית בעלי החיים בבר אילן הוא אמר:

"כאשר אתה עושה דבר שאתה מבין שהוא לא תקין בגידול של הבהמה, אז אתה אומר רגע, אם הוא לא תקין אז הוא משפיע על הבריאות של הבהמה, ואם כך - אולי הבהמה טרפה? כבר אי אפשר לטאטא את זה מתחת לשטיח.... "בכל דור יש איזושהי תנועת הקצנה, האומרת: הגענו למבוי סתום, ואנחנו לא יכולים להמשיך הלאה. ככה נוצרת מהפכה, אפילו מהפכה שקטה. אני חושב שבתעשיית המזון הגענו לקטע הזה שכולם רואים שהעסק קורס מבחינת מה שמתקבל על הדעת, ולכן זה בדיוק הזמן להתחיל לחשוב על כיוונים חדשים".

כאן מאמר על הכנס ודברי רפפורט. ב"הקצנה" כוונתו לממדים ולפרקטיקות התעשייתיות, וב"כיוונים חדשים" כוונתו לצמחונות.
בראיון משותף עם רונן בר (טבעוני פעיל למען בעלי חיים) בערוץ "אורות" הוא אומר שקודם כל צריך לראות את התעשייה, ואז

"צריך למצוא פתרון. הפתרון הוא לא פתרון של התחכמות, מכיוון שאין פה רק בעיה של בוא נגדיר דברים אחרת ואז הכל יהיה בסדר. הפתרון צריך להיות פתרון יסודי. העוצמה של החוויה לראות את מה שקורה לבעלי החיים שאנחנו אוכלים, אני חושב שהיא מספיק גדולה כדי שנהיה מוכנים לתהליך של שינוי."

ב"התחכמות" הוא מתכוון להתחכמויות רבניות שמכשירות את הבשר כשאינו כשר, והשינוי שהוא מתכוון אליו הוא צמחונות.

מקורות נוספים:
בשיחה עם חסידיו אומר הרב אמנון יצחק שאסור לאכול בשר (וכנראה דגים) כי אין שום הכשר שאפשר לאכול ממנו. אומר שהוא עצמו לא אוכל בשר. כל כשרות משמיצה את הכשרויות האחרות, הרב עובדיה יוסף משמיץ כשרויות אחרות ואומר שכולם שקרנים. כאן מקבץ של רבנים על אי-כשרות הבשר, בסרטון שוחט עופות מדגים את מהירות השחיטה ואומר שאף פעם לא בדקו לו את הסכין ואף פעם לא פסלו שחיטה, ורבנים דנים על סרטון של שחיטת פרות.

רבנים אחרים הדגישו את צער בעלי החיים שבגללו הבשר אינו כשר, לא הבאתי מקורות אלה כדי להתרכז בצד הטכני בלבד.

- La Nave Partirà שיחה 17:49, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

לא ברור לשם מה נחוצה כותרת חדשה כשיש דיון פורה למעלה. המיינסטרים היהודי רואה באכילת בשר ערך לגיטימי ואף מומלץ, וגם מי שמתנזר מאכילת בשר מטעמי כשרות לא נמנע מלאכול דגים. לא תיתכן צמחונות הכוללת אכילת דגים. דגש - שיחה 14:55, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

למרות שרוב הדתיים אוכלים בשר (וגם רוב החילוניים), יש כמות לא מבוטלת של צמחונים גם בחברה הדתית (ויש שחושבים שזאת הדרך הנכונה, ושבזמן הזה לא כולם מסוגלים לה בגלל יצר הרע או סיבות אחרות). כמו בכל דבר, גם בצמחונות יש ספקטרום ויש צמחונים שאוכלים דגים (שהרי הם בדרגה נמוכה יותר מהבהמות). bambiker • שיחה • כ"ג באלול ה'תשפ"א • 15:13, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

רוב מה שכתבת נכון, אך בגדול אינו רלבנטי. יש דתיים שאוכלים בשר, ויש דתיים צמחונים; יש דתיים שמצביעים ימין ויש דתיים שמצביעים שמאל; יש דתיים סוציאליים ויש דתיים קפיטליזם. אין קשר בין דתיים שתומכים בקפיטליזם לבין "קפיטליזם ביהדות", אין קשר בין דתיים שתומכים בשמאל לבין "שמאל ביהדות" ואין קשר בין דתיים שמתנהגים בצמחונות לבין "צמחונות ביהדות". השאלה היא האם יש ביהדות עצמה ערך לצמחונות. הניסיון לקשור את הפתרון הפרקטי לבעיית השחיטה בדמות אי־אכילת בשר כ"צמחונות" הוא אחיזת עיניים, וכשהפתרון במפורש לא מתעסק עם אכילת דגים (או כל אורגניזם אחר שאינו טעון שחיטה) מדובר בעיוות. דגש - שיחה 15:23, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

נכון, השאלה בערך זה אינה אם יש דתיים שאוכלים בשר, אלא אם זה מגיע ממניעים דתיים, והתשובה כאן היא כמובן כן. שאלת ההמשך שנידונה בפיסקה הזאת, היא האם אחת הסיבות לצמחונות מטעמים דתיים היא עניין הכשרות, ולזה אני יכול להגיד שאני מכיר עשרות דתיים שצמחוניים מטעמים דתיים, אבל אף לא אחד מהם בגלל נושא הכשרות, מצד שני, חוג מכרי אינו מדגם מייצג. אולם על נושא הכשרות כמניע לצמחונות שמעתי מאמצעי התקשורת שהובאו כאן, והשאלה היא אם זה מספיק כדי להיכנס לערך, ונראה לי שכן, אבל תוך כדי כתיבת סייג שטעם זה אינו נפוץ ככול הנראה. bambiker • שיחה • כ"ג באלול ה'תשפ"א • 15:39, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

"שמעתי מאמצעי התקשורת" – לא כך כותבים אנציקלופדיה. דרוש ניתוח סוציולוגי מעמיק כדי לתאר תופעה כזאת, וכמובן גם אכילת דגים אינה חלק מתפריט צמחוני. דגש - שיחה 15:44, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

כשכתבתי שמעתי מאמצעי התקשורת, הכוונה היא להגיד שיש אסמכתאות לדבר.

נכון שרוב הצמחונים לא אוכלים דגים, אך במיוחד אצל היהודים נפוצים הצמחונים שאוכלים דגים היות ודגים הם לא בשריים. bambiker • שיחה • כ"ג באלול ה'תשפ"א • 16:40, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

צמחוני לא אוכל דגים. עדיין לא ברור? דגים הם אורגניזמים. במאמר מוסגר: יש לי קרוב משפחה שלא אוכל בשר באמצע השבוע, כי הוא חי על קפה, ולא יכול לבלות שש שעות ללא כוס קפה. לשיטתך זו צמחונות ממניעים דתיים. דגש - שיחה 16:45, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

דגש יקר, תגגל קצת ותראה שיש צמחונים שאוכלים דגים, אני אישית לא אוכל דגים, אבל אני לא הסיפור. גם את סבתא שלי ז"ל ניסיתי להפוך לצימחונית על ידי זה שאכלתי גלידה חלבית אחרי ארוחת צהריים, לא הצליח לי....

לא לאכול בשר בגלל שלשיטת חלק מהרבנים זה סותר את חוקי הכשרות זאת סיבה לגיטימית, בדיוק כמו שיש כאלה שצמחונים מטעמי בריאות והצמחונים מטעמי מוסר אומרים עליהם, מתוך שלא לשמה, בא לשמה.

זה שמישהו אחד לא מכיר את כל הקהילות זה לא אומר שהן לא קיימות. bambiker • שיחה • כ"ד באלול ה'תשפ"א • 10:40, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

גיגול לא יהפוך אותם לצמחונים אין מקורות איכותיים המגדירים את פסקטריאניזם כצמחונות.

"לא לאכול בשר בגלל שלשיטת חלק מהרבנים זה סותר את חוקי הכשרות" – זהו זה, שזה לא "סותר את חוקי הכשרות", אלא רצון לא להיכנס לקונפליקט. ודאי שהסיבה הזאת לגיטימית, אבל זאת לא צמחונות. דגש - שיחה 15:14, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

חלק מהסיבות למצוות הכשרות היא צמצום באכילת בשר, יש כאלה שרוצים להדר בזה. bambiker • שיחה • כ"ד באלול ה'תשפ"א • 15:34, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

מאיפה אתה לוקח את זה? דגש - שיחה 16:07, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

למשל מפה (ויש עוד הרבה מקורות)

"עפ"י ההשקפה השלמה, המלאה חסד ד' וטובו על כל יצוריו, יכיר האדם את יסוד מציאות החלב בשדי האם החיה, לא למען יוכל הוא בחזקתו לעשוק אותו לעצמו, כי אם למען תוכל להניק את ילדה הרך, את הגדי שלה האהוב לה מחלב שדיה. הגדי הזה ראוי הוא שיתענג גם הוא, על אהבת שדי אמו לפי תכונתו וטבעו, ואבירות לב האדם היוצאת מחולשתו החמרית והמוסרית, שנתה ועוותה את ההשקפות הישרות הללו... אבל, בן אדם! אזניך תשמענה דבר מאחריך קול אלהים בכח הקורא לך: "לא תבשל גדי בחלב אמו" (שמות כג). לא! תעודת הגדי איננה דוקא להיות לברות לשיניך החדות, שהוחדו אמנם גם מורטו, לרגלי השפלתך וזוללותך באכילת בשר, והחלב ממילא לא נועד להיות לתבלין לך, למלאות את תאותך השפלה. בידעך כי הבשר והחלב ביחש תיקון המאכל הם כ"כ רחוקים, כ"כ מתועבים, עד כדי איסור הנאה בישול ואכילה, תכיר בבא מועד כי חיי החי לא נוצרו בעבור קיבתך התאונית, והחלב עקרו נועד להיות למזון למי שעבורו בא הטבע למלא את תפקידו, כמו שחלב שדי אמך היה לך למבטח בימי הנקתך."

— הראי"ה קוק, חזון הצמחונות והשלום יא

bambiker • שיחה • כ"ה באלול ה'תשפ"א • 09:20, 2 בספטמבר 2021 (IDT)

אני חייב לציין שאני נורא משועשע מהניסיון ללמוד הלכה מתוך כתבות באתר "כיפה". המקבילה של זה היא להוסיף מידע בערכים שעוסקים במגדר על סמך כתבות מ"בלייזר". יותר אני משועשע מהניסיון להגדיר מישהו כ"צמחוני שלא מכריז על צמחוניותו, ומדבר על צמחונות בלי לקרוא לה בשם", כשבמקרה אותו אדם הוא מהפעילים לחידוש פתיל התכלת, צבע שמופק מחלזונות... (הוא כנראה ממש לא מודע לזה שהוא צמחוני). Eladti - שיחה 15:39, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

אצל יהודי דתי יש הבדל בין שימוש בבעלי חיים לצורך עבודת ה' לבין אכילה סתם, כשמדובר במצווה אין לו אפשרות אחרת. זה כתוב בערך אבל אולי לא מספיק ברור. כשאין אפשרות בחירה אז אין, זה לא שונה מכל צמחוני אחר, אם כל הנעליים בעולם יהיו מעור טבעונים לא יילכו יחפים. - La Nave Partirà שיחה 09:54, 2 בספטמבר 2021 (IDT)

אלעד, אתה מתבלבל כנראה בין צמחוני לטבעוני, צמחונים רק לא אוכלים בשר, אבל כן נועלים נעלי עור למשל. בנוסף, יש כאלה שבעד צמחונות אבל הם עדיין לא מצליחים. אני לא טוען שהרב אבינר צמחוני, אבל הוא בהתאם שואף לצמחונות הלכתית לפי הדיון לעיל. bambiker • שיחה • כ"ה באלול ה'תשפ"א • 11:49, 2 בספטמבר 2021 (IDT)

אם כבר מדברים על צמחוני שלא מודע לצמחוניותו, הרי שנראה שהוא מקושש נימוקים הלכתיים (שלא ברור עד כמה הם תקפים, או אפילו רציניים) לנסות לתמוך בהשקפתו. בכל מקרה על תופעה דומה שמעתי אישית יחד עם עוד כמה ויקיפדים בסיור בקריית לוזה. אם כי אותם אנשים זובחים את זבח פסח ואוכלים ממנו כדת וכדין. Tzafrir - שיחה 16:13, 28 באוקטובר 2021 (IDT)

הסבר לעריכה

HofEz96, ביטלתי כמה מהשינויים שהכנסת.

1. בפסוק ובפרשנות מדובר על אכילת בעלי חיים ולא על אכילת בשר
2. לא רק מבין הדתיים האורתודוכסים יש צמחונים, יש צמחונים בכל הזרמים
3. "צמחונים וטבעונים דתיים יימנעו מאכילת בעלי חיים ותוצריהם כאשר הדבר נתון לבחירתם, אך הם יקיימו מצוות שכרוכים בהן אכילת בעלי חיים או שימוש אחר בהם, מאחר שהבחירה אינה בידם" - זה מובן מאליו ולא צריך לבקש מקור לכזה דבר. דתיים טבעונים לא מניחים תפילין מעור? מניחים, כי זה ציווי וכל עוד אין מי שיפסוק אחרת אין להם בזה בחירה. -La Nave Partirà שיחה 05:06, 8 בנובמבר 2021 (IST)

עברתי על השינויים שלך. יש כמה בעיות.

* "אישור לאכול את כל בעלי החיים": כפי שידוע לכולנו הדבר לא מסתדר מבחינת חוקי הכשרות. אכילת בעלי חיים ואכילת בשר כפי שידוע לי זה אותו דבר.

* אני מעדיף את הביטוי "יהודים אורתודוקסים" מאשר "יהודים דתיים". מפני שהקבוצה הראשונה כוללת בתוכה הן את החרדים והן את הדתיים לאומיים. יהודים דתיים הוא מונח צר מדי.

* המשפט השלישי שציינת עבר ניסוח מחדש. יהודי אורתודוקסי צמחוני או טבעוני לא יגע במוצרים מן החי. גם כאשר מקובל לאוכלם בסעודת מצווה.

--HofEz96 - שיחה 18:45, 8 בנובמבר 2021 (IST)

• "אישור לאכול את כל בעלי החיים" - אכן זהו האישור שניתן לבני נוח לאחר המבול, ועליו מדובר כאן ולא על דיני הכשרות שניתנו ליהודים בלבד. לכן הניסוח "כל בעלי החיים" נכון כאן, בעיקר כדי להדגיש שלמרות שהטקסט המקראי מזכיר רק רמשים, הכוונה היא לכל בעלי החיים.
• הביטוי "יהודים דתיים" כולל בתוכו גם אורתודוקסים (כגון חרדים ודתיים-לאומיים), גם קונסרבטיבים וגם רפורמים, ולכן הוא עדיף.
• התיקון של המשפט השלישי מקובל גם עלי.

בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 21:11, 8 בנובמבר 2021 (IST)

נכון, הציטוט הוא אחרי המבול ולפני דיני הכשרות, ודווקא בערך על צמחונות הוא מעניין, אני לדוגמה לא ידעתי עליו. לגבי התיקון השלישי שהכנסת, מדובר בהבדל הגדול ביותר בין דתי לחילוני. מבחינת אדם דתי יש הבדל בין אכילת בשר סתם ובין "בשר קודש", נקרא לזה. דתי לא יאכל בשר בשווארמיה, הוא גם לא יאכל בשר בסעודת מצווה משום שזה רק נוהג, אבל אם היו היום קורבנות הוא היה אוכל מה שהוא חייב כי זהו ציווי מהתורה.

זה צריך להיות ברור, לכן שילבתי בין הנוסח שהצעת לנוסח שלי, בכך שלא השבתי את הציון שהוא יאכל בשר קורבן, כי אין יותר קורבנות.

על אף שהקורבנות לא רלוונטיים מחצית מהערך היא על קורבנות, זה לא קשור ולא שייך לערך הזה. -La Nave Partirà שיחה 06:14, 9 בנובמבר 2021 (IST)

מלחמת עריכה

אנונימי הוסיף בפתיח הערך משפט הטוען שצמחונות משוללת מקור הלכתי, כמו שמפורט בערך גופא, פרטירה הסירה את דבריו בנימוק 'מטעה', שבתי והחזרתי את הדברים בתוספת תקציר מה מטעה? יש לך מקור הלכתי לדברים?, נאווה הסירה שוב את הדברים וכתבה יש מקורות בערך זה, בערך "חזון הצמחונות והשלום" ובערך על אסא קיסר, ויש מקורות רבים מחוץ לוויקיפדיה. חזרה לגרסה יציבה, לא מצאתי מקורות הלכתיים בערך זה, בערך חזון הצמחונות והשלום ובאסא קיסר, אני דורש מהמפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: להחזיר את התוספת של האנונימי. שמיה רבה • שיחה • י"ג בניסן ה'תשפ"ג • 02:05, 4 באפריל 2023 (IDT)

כבר ראינו בדיונים למעלה שאין כל מקור הלכתי לעניין. אייל • שיחה 02:17, 4 באפריל 2023 (IDT)

חוששני שפרטירה מערבבת בשגגה בין נימוקים מוסריים ורוחניים לבין נימוקים הלכתיים. אכן אין נימוקים הלכתיים לצמחונות כי אם נימוקים רוחניים וכדו'. מגוחך שצריך להיגרר לשיחה בגלל בטחון עצמי בלי היכרות עם התחום הדתי. יושב אוהל • שיחה • י"ג בניסן ה'תשפ"ג 03:37, 4 באפריל 2023 (IDT)

כתב הרב קוק בחזון הצמחונות והשלום, שאמנם לפי האידיאל השלם היה ראוי לאדם שלא לאכול בשר בעלי חיים, אך לפי רמתנו המוסרית הנוכחית אין לעודד אנשים להימנע מאכילתו. מפני שלאחר המבול, כשהתברר לאיזה שפל יכול האדם להתדרדר, רצתה התורה לכוון את האדם אל תפקידו העיקרי, שהוא תיקון היחסים שבין אדם לחבירו. שכן ברור שיש הבדל עצום בין מעלת האדם לבעלי החיים, שהאדם נברא בצלם אלוקים, ודעתו ורגשותיו מפותחים, וכשמעוללים לו עוול הוא נפגע לאין ערוך יותר מבעלי החיים, וכאשר בני האדם נוהגים זה עם זה בהגינות ואהבה, נוצרת ביניהם הפריה שיכולה להביא גאולה לעולם. לפיכך, כדי להדגיש כראוי את התביעה המוסרית של "וְאָהַבְתָּ לְרֵעֲךָ כָּמוֹךָ" (ויקרא יט, יח) ו"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" (שבת לא, א), הורתה לנו התורה לוותר לעת עתה על האידיאל המוסרי שלא לפגוע בבעלי חיים (הרב קוק חזון הצמחונות והשלום ו-ז). לכן מותר לאדם לשחוט בעלי חיים כדי לאוכלם, וכפי שאמרו חז"ל (קידושין פב, א), שכל הבריות נבראו כדי לשמש את האדם, ובמדרגה המוסרית הנוכחית של העולם, הכוונה שגם מותר לאוכלן.

יותר מזה, אילו היינו מרבים לעסוק בחינוך לחמלה ואהבה כלפי בעלי החיים, במקום להוסיף טובה לבעלי החיים היינו הורסים את יחסי המוסר שבין בני האדם. שכן אותם אנשים שהמוסר אינו מפותח אצלם כראוי היו אומרים בליבם: "הואיל וממילא איננו נזהרים מהריגת בעלי חיים ומאכילתם, אפשר שנהרוג גם את בני האדם שעומדים בדרכנו, ואולי אף נאכל מבשרם". והיו רשעים אחרים, שהיו מפנים את כל תכונותיהם הטובות כלפי בעלי חיים, שכן לכל רשע יש ניצוץ של טוּב-לב, ואחר שהיו משקיטים את מצפונם בהתנהגותם היפה כלפי חיית המחמד שלהם, היו מרשים לעצמם לגנוב, לעשוק ולהרוג בני אדם. לפיכך, אין לעודד עתה אנשים שלא לאכול בשר. אפשר לומר, שכל עוד יש לאנשים תאווה לאכול בשר, סימן שעדיין לא הגענו לשלב שבו יש ערך מוסרי להימנע מאכילתו (חזון הצמחונות והשלום ד, ו, יא).

אבל לעתיד לבוא, העולם כולו יתרומם, וכפי שאמרו חכמי הקבלה, שבעלי החיים יתעלו ויתפתחו עד למדרגה שיוכלו לדבר (שער המצוות לאר"י פרשת עקב). ואף מעלתם המוסרית תשתנה לגמרי, וכדברי הנביא (ישעיהו יא, ו-ט): "וְגָר זְאֵב עִם כֶּבֶשׂ, וְנָמֵר עִם גְּדִי יִרְבָּץ, וְעֵגֶל וּכְפִיר וּמְרִיא יַחְדָּו, וְנַעַר קָטֹן נֹהֵג בָּם. וּפָרָה וָדֹב תִּרְעֶינָה, יַחְדָּו יִרְבְּצוּ יַלְדֵיהֶן, וְאַרְיֵה כַּבָּקָר יֹאכַל תֶּבֶן. וְשִׁעֲשַׁע יוֹנֵק עַל חֻר פָּתֶן וְעַל מְאוּרַת צִפְעוֹנִי גָּמוּל יָדוֹ הָדָה. לֹא יָרֵעוּ וְלֹא יַשְׁחִיתוּ בְּכָל הַר קָדְשִׁי, כִּי מָלְאָה הָאָרֶץ דֵּעָה אֶת ה' כַּמַּיִם לַיָּם מְכַסִּים". אז יבינו הכל שלא ראוי להרוג בעלי חיים, ולא יהיה מי שיתאווה לאכול מבשרם. וכדברי הנביא (הושע ב, כ): "וְכָרַתִּי לָהֶם בְּרִית בַּיּוֹם הַהוּא עִם חַיַּת הַשָּׂדֶה וְעִם עוֹף הַשָּׁמַיִם וְרֶמֶשׂ הָאֲדָמָה, וְקֶשֶׁת וְחֶרֶב וּמִלְחָמָה אֶשְׁבּוֹר מִן הָאָרֶץ" (חזון הצמחונות והשלום יב, לב). --‏Yoavd‏ • שיחה 07:25, 4 באפריל 2023 (IDT)

נכון, ואיפה אתה רואה בכל הדברים הללו מקור הלכתי? אלו רעיונות מוסריים ומחשבתיים, לא מקורות הלכתיים, בנוסף, מלחמת עריכה היא מלחמת עריכה, תמיד, גם כשפרטירה צודקת. והיא לא. בברכה, שמיה רבה • שיחה • י"ג בניסן ה'תשפ"ג • 09:35, 4 באפריל 2023 (IDT)

אדם בוחר לעצמו.

כשרות היא צו הלכתי, והבשר שקונים היום הוא בוודאות לא כולו כשר. רבנים מסדרים סידורים, למשל שמבחינת אלוהים כשרות פירושה רק קיום חותמת כשרות, ולא כשרות הבשר באמת, ולכן האוכלים פטורים. אילו אני הייתי דתייה לא הייתי קונה את הלכה הזאת.

בדומה לזה , אין חולקים שאיסור צער בעלי חיים הוא מדאורייתא, אבל כל רב מותח את הגבולות לפי טעמו. בהנחה שהרב קוק מתאים לך, הוא כתב "אם היה איזה מאכל שימלא מקום הבשר בהזנה הייתה נחשבת טביחת בעלי חיים לאכול בשרם לדבר בלתי הגון, כיון שיוכל האדם להניח בעלי החיים בחיותם ולהספיק מזונו הראוי לו מדברים זולתם". בזמנו של הרב קוק הידע על תזונה לא היה שלם, וגם לא היה בנמצא תוסף ויטמין B12, שעשוי להיות חסר בתזונה טבעונית. היום ידוע שהתנאי במשפט שלו מתקיים במלואו, לכן אילו היה חי היום היה הוא עצמו טבעוני.

יש טבעונים דתיים תלמידי הלכה גדולים ממני, למשל משה נחמני המלקט ומהדר ספרי היסטוריה והגות דתית,שהוציא לאור בין היתר את הספרים "דרך ישרה" - גדרי איסור צער בעלי חיים מאת מרן הגאון רבי אליהו קלצ'ין זצ"ל, אב"ד לובלין, "חי ראי" - הצמחונות והיחס לבעלי חיים במשנת הראי"ה קוק זצ"ל, ו"ספר קברות התאווה - הוא תורת הצמחונית ע"פ הדת והדעת והמסורה והמוסר מאת הרה"ג יצחק הבנשטרייט זצ"ל. שלושת הספרים האלה בהוצאות "אור האורות" נמצאים בספרייתי - כאן בדף ההוצאה.

בנוסף אסא קיסר, הוציא ספר בשם "ולפני עיוור", ובו הוא מעלה אפשרות שאכילה מהחי מהתעשייה האינטנסיבית בימינו עוברת על עברת "ולפני עיוור לא תיתן מכשול" שכן היא מחטיאה את יצרני המזון באיסור מדאורייתא על גרימת צער בעלי חיים (גם הספר הזה בספרייתי) . La Nave - שיחה ‏ 14:08, 4 באפריל 2023 (IDT)

הטיעון שהבשר לא כשר, לא נוגע לדיון הזה כמובן.
לגבי הרב קוק את צריכה להבין את ההבדל בין הלכה לדרשנות / הגיגים.
טבעונים דתיים - שוב זה לא מעסיק אותי מה דעתם ההשקפתית היה גם את חיים זונדל מכבי שלא נעל נעלי עור
לגבי אסא קיסר לפי הערך עליו טיעונו העיקרי הוא אילו היה סנהדרין אייל • שיחה 14:13, 4 באפריל 2023 (IDT)

מה שקיסר אמר הוא שאילו היה סנדהרין הם היו מוסיפים אכילת בשר לרשימת האסורים בהנאה בגלל צער בעלי חיים (איסור מדאוריתא) בתעשייה האינטנסיבית. הוא אינו סנהדרין ולכן הוא מסתמך על לפני עיוור לא תיתן מכשול. La Nave - שיחה ‏ 14:47, 4 באפריל 2023 (IDT)

ודאי שכשרות קשורה, אם אתה בסין והבשר היחיד שיש בחנויות הוא בשר כלבים, מה ההלכה אומרת, לאכול או לא? La Nave - שיחה ‏ 14:59, 4 באפריל 2023 (IDT)

כוונתי, כשרות לא קשורה לצער בעלי חיים, היא קשורה למשל לכמות המים שנמצאו בריאת הבהמה, ועוד.
לגבי איסור לפני עיוור, זו דעה מאד זוטרית ביחס לשאר הפוסקים. אייל • שיחה 16:39, 4 באפריל 2023 (IDT)

נכון, כשרות לא קשורה לצער בעלי חיים, הטרף הוא לא בגלל צב"ח אלא פשוט טרף, לדוגמה מה שאמרת, זה מגיע לחנות. נכון גם לגבי ולפני עיוור, אבל לא נכון לכתוב קטגורית "משוללת מקור הלכתי", זה אפילו שקר. La Nave - שיחה ‏ 16:56, 4 באפריל 2023 (IDT)

זה נכון שההלכה אינה דורשת להימנע מאכילת בשר, אך היא גם לא מחייבת אכילת בשר, ויש בה לא מעט פולמוס בנושא הצמחונות והטבעונות, כפי שמראה הרב סתיו בספרו "צמחונות יהודית", שקיבל גם את ברכת הרב שרלו. האמירה הפשטנית, הרדודה, המצמצמת והשקרית לפיה הצמחונות היא "משוללת מקור הלכתי" אינה ראויה להופיע בויקיפדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:29, 4 באפריל 2023 (IDT)

איתמראשפר ונאווה אני רק רוצה לוודא שאתם מבינים את ההבדל בין ההלכה שהיא הגורם המחייב כל יהודי, לבין הגות / דרשנות / מוסר שהם מוגדרים כעניין יפה ונחמד אך לא מחייב.
גם בנושא הזה חוץ ממקור זוטרי מאד על לפני עיוור אין מקור הלכתי לצמחונות, זה חשוב מאד להגדיר את זה, מפני שהמעמד של ההלכה הוא השולט והוא הקובע. אייל • שיחה 18:44, 4 באפריל 2023 (IDT)

צמחונות אינה נעדרת מקור הלכתי לחלוטין. יש מחלוקת תלמודית בין ר' ישמעאל לבין ר' עקיבא כמדומני לגבי איסור אכילת חולין במדבר, וכמובן איסור צער בעלי חיים שההיקף שלו משפיע ישירות על סוגיות של צמחונות. בנוסף, תץחסון הצמחונות אינו 'הגיגים' גרידא, אלא פרשנות ונתינת טעמים למצוות "הלכתיות". בברכה, משה כוכבי - שיחה 19:02, 4 באפריל 2023 (IDT)

משה כוכבי האם יש ולו פוסק אחד שאכן סובר שהיקף מצוות צער בעלי חיים הוא עד כדי איסור הלכתי על אכילת בשר?
צמחונות היא עניין נעלה ונשגב, ובודאי שיש לה במה להיתמך במרחבי ים הדעת שבתורתנו הקדושה, אבל הלכה זה לא.
(להביא את המחלוקת על המדבר זה כמו להביא מקור הלכתי מהאיסור עד ימי נח....) יושב אוהל • שיחה • י"ד בניסן ה'תשפ"ג 22:58, 4 באפריל 2023 (IDT)

כאן מתבקש להבחין בין איסור הלכתי לבין עיקרון הלכתי. בוודאי שיש יחס בין ההלכה לבין הצמחונות מכמה היבטים, ובוודאי שיש כמה מקורות הלכתיים שמסייעים או מתנגדים לגישה הצמחונית.

אני חושב שמחלוקת בתלמוד לגבי ציווי מפורש בתורה בהחלט נחשבת ל'הלכה'. אך זו רק דוגמא. קח למשל את 'עם הארץ אסור לאכול בשר', או ההדרכה של חז"ל לאכול בשר אחת לשבוע - אלו מקורות הלכתיים או קרוב לכך.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 23:15, 4 באפריל 2023 (IDT)

לא כל הדרכה של חז"ל היא הלכה. שורש הבעיה היא ב"קרוב לכך" האמורפי הזה.
לא אתנגד שיהיה כתוב בערך שלעמי ארצות יש נימוק הלכתי להיות צמחוניים.... יושב אוהל • שיחה • י"ד בניסן ה'תשפ"ג 23:38, 4 באפריל 2023 (IDT)

אסא קיסר אינו פוסק, אפילו לא קרוב לכך, כל שאר המקורות הם רעיוניים־מחשבתיים, אין ולו מקור אחד הלכתי.
בנוסף, חשש הלכתי אינו מקור הלכתי, וחשש מפני טריפות שנגרמים עקב צער בעלי חיים, לא הופך את הצמחונות לבעלת מקור הלכתי. שמיה רבה • שיחה • י"ד בניסן ה'תשפ"ג • 21:28, 4 באפריל 2023 (IDT)

בשולי הדברים, ראוי לחקוק את המשפט הזה של שמיה רבה על סלע בכניסה לויקיפדיה: ”מלחמת עריכה היא מלחמת עריכה, תמיד, גם כשפרטירה צודקת”. זה יחסוך לקהילה כולה המון זמן, אנרגיה, והתכתשויות מיותרות... יושב אוהל • שיחה • י"ד בניסן ה'תשפ"ג 22:56, 4 באפריל 2023 (IDT)

זה לא קשור לדיון, עזוב. אייל • שיחה 23:13, 4 באפריל 2023 (IDT)

אם הרחיב השם גבולו ותאוה נפשו לאכול בשר חייב הוא לאכול... (רס"ג) הרי זו מצות עשה גמורה לאכול כפי אשר תשיג ידו מכל אשר תראינה עיניו. - רבי ירוחם פישל פערלא, ביאור לספר המצוות לרס"ג, עשה צה אייל • שיחה 23:25, 4 באפריל 2023 (IDT)

אייל, בוא לא נתחיל מלחמת פוסקים, זה פירש ככה וזה אמר ככה וירוחם פישל פערלא פירש ככה. אמנם יש הלכה אחת אבל יש לה מפרשים רבים, ולכן אי אפשר לכתוב קטגורית שצמחונות משוללת יסוד הלכתי. La Nave - שיחה ‏ 02:31, 5 באפריל 2023 (IDT)

הסברתי שכל הפוסקים אוחזים באותה דעה, שאין לצמחונות בסיס הלכתי למעט אסא קיסר שאינו פוסק. אייל • שיחה 02:38, 5 באפריל 2023 (IDT)

אנחנו לא מוסמכים לכתוב את זה. La Nave - שיחה ‏ 03:34, 5 באפריל 2023 (IDT)

אני מזכיר את האיסור על מחקר מקורי. אם אין מקור הלכתי אין אפשרות להסתמך על פרשן מסוים, במיוחד אם הוא לא מהבכירים ביותר שהולך לבדו (או עם קומץ פרשנים קטן) נגד מרבית הפוסקים. על כן, הטענה שאחד פירש כך והאחר פירש אחרת ולכן אפשר לציין את שניהם איננה נכונה. אני סומך על הכותבים הדתיים שלנו שהם מכירים את ההלכה ואם הם טוענים שאין מקור כזה אני מאמץ כמובן את עמדתם היות שאין לי שמץ של מושג בתחום. גילגמש • שיחה 05:28, 5 באפריל 2023 (IDT)

ההפך, קביעה שאין מקור הלכתי היא מחקר מקורי לעילא, וכבר הובאו שני מקורות La Nave - שיחה ‏ 08:48, 5 באפריל 2023 (IDT)

וכבר הוסבר ששני המקורות הם רעיוניים־מחשבתיים ולא הלכתיים. שמיה רבה • שיחה • י"ד בניסן ה'תשפ"ג • 08:59, 5 באפריל 2023 (IDT)

אין צורך להוכיח טענה שלילית וזה גם בלתי אפשרי. דומה להוכחה שאין לפלוני אחות. אם יש מקור ניתן להציגו בצירוף למחקר רלוונטי אודותיו. גילגמש • שיחה 17:26, 6 באפריל 2023 (IDT)

אני לא מבין את הצורך של אנשים לצמצם את ההלכה לכדי רשימת מכולת של "נכון" ו"לא נכון", כשבפועל היא ים רחב של סימני שאלה ואפשרויות פתוחות. יתכן שבקרב העורכים הדתיים בויקיפדיה נפוצה בעיקר פרשנות ספציפית וצרה של ההלכה, אך אל לנו לקבל אותה בתור הפרשנות היחידה - וודאי שללא סימוכין חזקים מאד. מעבר למספר הדוגמאות שכבר הוצגו לעיל, הנה עשרות רבנים שמאמצים את הצמחונות ואף את הטבעונות כאופציה הלכתית כשרה למהדרין, והנה סימוכין לתופעה רחבה של צמחונות בקרב חרדים, באישור של רבנים, וראו כאן דברי הרב אויערבאך, ואם נחפש עוד נמצא עוד. אין ספק שלשאלת הצמחונות אין תשובה חדה ומוחלטת בהלכה, והצגת תשובה חדה כזאת כעובדה היא הטעייה של הקורא. אני מבין שיש בינינו כאלה שבטוחים שהלכה כמותם אי כמו בית גידולם, ואני מכבד את דעתם - אך אי אפשר לכתוב אותה כמציאות מוחלטת כאשר הסימוכין מראיל לנו שעשרות רבנים ואלפי חרדים חושבים אחרת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 21:49, 6 באפריל 2023 (IDT)

דבר ראשון "אלפי חרדים" זה קשקוש מוחלט...
דבר שני אולי לא שמת לב אבל אנחנו בסך הכל מבדילים בין הלכה למחשבה. אייל • שיחה 00:15, 7 באפריל 2023 (IDT)

כשרות זו הלכה, טרף הוא אחד מהאיסורים החמורים ביותר בתורה, בערך כתוב שיש רבנים שמציעים צמחונות כדרך להימנע מטרף - איך נמנעים מבעיות הכשרות בבשר?, השניצל שלכם לא כשר: רבנים קוראים למהפכה. אין יותר הלכה מזה. לזה נוספת הלכת "לפני עיוור" בגלל צער בעלי חיים, ולספר של אסא קיסר יש הסכמות רבנים. La Nave - שיחה ‏ 03:50, 7 באפריל 2023 (IDT)

ענינו לשני השאלות האלו למעלה. אייל • שיחה 05:07, 7 באפריל 2023 (IDT)

לא עניתם כלל, נאחזתם בקש. מחר רב בזרם שלך יפסוק שיש לעבור לצמחונות כדי להימנע מאכילת טרף או בגלל "לפני עיוור" או בנימוק הלכתי אחר. ואז מה יהיה על המשפט: הימנעות מאכילת מוצרים מבעלי חיים היא משוללת יסוד הלכתי לעולם ועד. La Nave - שיחה ‏ 05:40, 7 באפריל 2023 (IDT)

א. הסברנו מעולה שאין כשר בין טרף לצמחונות זה סיבה צדדית.
ב. הראנו שהיחיד שפוסק שזה לפני עוור זה אסא קיסר שאינו פוסק. אייל • שיחה 14:11, 7 באפריל 2023 (IDT)

כשאותו רב יפסוק כך יהיה אפשר לציין זאת ולכתוב ש'בשנת XXXX' פסק רב פלוני לעבור לצמחונות'. 2A02:ED2:F000:DC28:5D47:5F5F:836D:42C 15:10, 7 באפריל 2023 (IDT)

המשך דיון

שמיה, לא מקובל מה שעשית! ממש לא! הובאו לפחות שלושה מקורות הלכתיים פרופר ועוד שני מקורות מטא-הלכתיים שתומכים בצמחונות.

(מקור הלכתי בניגוד לרב הנחשב פוסק הלכה. רוב טענותיכם הסתמכו על זה שלא מוכר לכם פוסק שקבע שאסור לאכול בשר)

1. כשרות – בערך מובאים דבריהם של שלמה אבינר ושבתאי רפפורט על כך שמצב הכשרות כה חמור שמי שחושש מאכילת טרף יכול לעבור לצמחונות

2. לפני עיוור - צמחונות כדי לא לגרום ליצרנים לעבור על מצווה מדאורייתא.

3. עם הארץ אסור לאכול בשר – (מהתלמוד, ומי מחשיב את עצמו לא עם הארץ?)

4. איתמר הוסיף את המעמד של "דבר מצווה" לפי דברי הרב סתיו

5. כוכבי שהוא משלכםהוסיף את המעמד של מה שכיניתם הגיגים זוטא של הרב קוק. כשהרב קוק כותב שכאשר יהיה מזון שיחליף את הבשר אכילת בשר תהיה דבר "בלתי הגון, כיוון שיוכל האדם להניח בעלי החיים בחיותם ולהספיק מזונו הראוי לו מדברים זולתם", המשמעות היא פרשנות ונתינת טעמים למצוות "הלכתיות".

טענות שמיה רבה, אייל ויושב אוהל היו:

1. כשרות לא קשורה לצמחונות – טענה כאמור לא נכון.

2. אין פוסק מוכר, אסא קיסר אינו פוסק מוכר – אבל הטיעון ההלכתי שלו תקף. אתם מפרשים "מקור הלכתי" אך ורק כפסיקה של רב כלשהו.

3. אייל ציטט "אם הרחיב השם גבולו ותאוה נפשו לאכול בשר חייב הוא לאכול... (רס"ג) הרי זו מצות עשה גמורה לאכול כפי אשר תשיג ידו מכל אשר תראינה עיניו. - רבי ירוחם פישל פערלא, ביאור לספר המצוות לרס"ג".

ולפי זה המשיך ואמר : הסברתי שכל הפוסקים אוחזים באותה דעה, שאין לצמחונות בסיס הלכתי".

זאת הסקה לא נכונה, הרוב המוחלט של הפוסקים הסיקו מהפסוק שזהו היתר לאכול בשר, ולא חיוב לאכול בשר.

4. שאני מערבבת הלכות עם הגיגים – לא נכון.

הקביעה האבסולוטית "צמחונות משוללת מקור הלכתי" היא חסרת הגיון, כמו הקביעה האבסולוטית "הימנעות מכתיבה ב- GPT-4 היא משוללת מקור הלכתי", ככל הידוע לכם כרגע זה נכון, כי אף פוסק לא התייחס לזה.

בנוסף יש לנו רוב בספירת אפים נגד הקביעה הנחרצת: אני, איתמר, יואב, כוכבי. La Nave - שיחה ‏ 19:13, 20 באפריל 2023 (IDT)

לחלק הראשון של דברייך;

1. כשרות - מצב הכשרות כה חמור שמי שחושש מאכילת טרף יכול לעבור לצמחונות, זה לא מקור.
2. לפני עור - לא הבנתי מה הטענה בזה, ואיך זה קשור לצמחונות.
3. עם הארץ אסור לאכול בשר - מקור הגותי, לא הלכתי.
4. דבר מצוה - שימי לב לכותרת הכתבה ב־ynet, "הרב שנותן לצמחונות ולטבעונות מעמד הלכתי", אפשר להתווכח על זה, אבל גם אם נכריע שזה מקור אז יש לנו את הרב אברהם סתיו מול כל הפוסקים המסורתיים, ויהיה אפשר לכתוב בערך משהו בסגנון "צמחונות נעדרת מקור הלכתי מסורתי, אם כי הרב סתיו טוען שעל פי 'רוח הדברים' (לא מצאתי נוסח יותר טוב) ממקורות הלכתיים שונים יש מקום לצמחונות על פי התורה"
5. אני לא יודע מה זה 'משלנו', כולנו יהודים באתה מידה, ולמעשה הרב קוק כפוסק טיפל בשאלות של טרפות וכדומה, והוא עצמו אכל בשר, שוב, יש להפריד בין מקורות הגותיים - שכאלה יש המון, לבין מקורות הלכתיים - שבהם לא נמצא זכר לזה.

לחלק השני;

1. צמחונות טכנית אינה צמחונות, כמו שלא נכתוב על בני חוג חזון איש שנמנעים כמעט לחלוטין מאכילת מוצרים מן החי עקב חששות שונים שהם צמחוניים, (והעובדה, שמדי פעם כשהם מארגנים לעצמם קו שחיטה פרטי הם אוכלים בשר). הוא הדין למשוואה כשרות=צמחונות שעשית, יש למצוא מקורות מבוססים למשוואה זו, ואין כאלו.
2. אסא קיסר לא פוסק, וכמי שעבר פעם על ספרו, אנקדוטה: הוא תרם את ספרו לעשרות ישיבות, רובם לא הסכימו לקבלו. הטיעונים שם לא משהו, אבל כדאי שנשמע דעות נוספות, מתייג את בעלי הידע ביהדות ואת בעלי הידע בהלכה בעלי הידע בהלכה.
3. בדקת את זה? יש לך מקורות? תוכלי לערוך רשימה של פוסקים שהבינו מדברי רס"ג שחובה לאכול בשר מול רשימה של פוסקים שהבינו שמותר לאכול בשר?
4. הייתי ממליץ לך למחוק את הסעיף הזה.

לסיום, לפני שנספור אפים צריך להגדיר את גבולות הוויכוח ואת המציאות, ממליץ לך להיות יותר קשובה לדברי המגיבים כאן. מתייג את תבנית:בעלי ידע/צמחונותבעלי הידע בצמחונות ואת בעלי הידע בזכויות בעלי חיים ‏בעלי הידע בזכויות בעלי חיים שיחוו גם הם את דעתם. שמיה רבה • שיחה • ל' בניסן ה'תשפ"ג • 19:56, 20 באפריל 2023 (IDT)

לחלק הראשון

1. דיני הכשרות הן הלכות, אכילת טרף היא עבירה חמורה. אדם שאינו רוצה להיכשל בעבירת טרף יעבור לצמחונות. אלה דבריהם המקושרים של שלמה אבינר ושבתאי רפפורט. אין חובה לעבור לצמחונות, כל הרבנים אומרים שחותמת הכשר מספיקה גם אם זה טרף, אבל בוודאות לפחות 10% מהבשר והעוף הם טרף (טרף ממש, כמעט חצי מ"הבשר הטרי" שנשחט הוא עם מחלות ריאה). מה עושים עם הוודאות הזאת? על השאלה הזאת ענו שני הרבנים, שמי שרוצה להימנע יעבור לצמחונות. לא הבנתי את הטענה "זה לא מקור".
2. "לפני עיוור" זה החידוש של אסא קיסר. הוא טוען שיש מקור הלכתי להימנעות מאכילת בשר בגלל צער בעלי חיים (בניגוד לבגלל כשרות). הוא אומר א' איסור צער בעלי חיים הוא מדאורייתא. ב': תעשיית המזון מהחי בימינו כל כך אכזרית ועוברת על צער בעלי חיים, שאילו היה היום סנהדרין הוא היה מכניס אכילת בשר לרשימת "אסורים בהנאה" בגלל הציווי דאורייתא. ג': אין סנהדרין ואסא עצמו לא יכול לפסוק דברים כאלה. לכן הוא מסתמך על מצווה אחרת והיא ולפני עיוור. ד': הוא אומר שכאשר אדם קונה מזון מהחי הוא מחטיא את היצרן בעבירה על צער בעלי חיים.
3. עם הארץ - המקור הוא בתלמוד וזה מקור הלכתי, הפוסקים יכולים לפרש אותו כרצונם.
4. דבר מצווה - אז מצאנו רב אחד. מוזר בעיניי שדווקא זה משנה בעיניך את התמונה, כאילו כל המשקל הוא על האם רב מוסמך כלשהו פסק. אבל הנה, מצאנו והקביעה האבסולוטית אינה נכונה, וגם הנוסח המסייג למעט הרב סתיו לא נכון, כי מניין שלא נמצא רב נוסף?

לחלק השני

1. צמחונות טכנית אינה צמחונות - הייתה על זה הצבעת מחלוקת והוחלט שהיא כן צמחונות. שים לב שהמשפט לא אומר צמחונות אלא הימנעות מבשר: "ההימנעות מצריכת מוצרים מבעלי חיים בקרב יהודים דתיים משוללת מקור הלכתי".
2. אסא קיסר לא נחשב בחוגים הדתיים פוסק. נכון, כבר עניתי לזה. יש לספר הסכמות, ונתקלתי ברב שהתייחס לאיסור ולפני עיוור בהקשר תעשיית בעלי החיים בלי לתת קרדיט לקיסר. נתקלתי ולא שמרתי, ומה שלא שמרתי אובד.
3. הפסוק המלא הוא "כי ירחיב יהוה אלהיך את גבולך כאשר דבר לך ואמרת אכלה בשר כי תאוה נפשך לאכל בשר בכל אות נפשך תאכל בשר", האם אתה מערער על כך שהרוב המוחלט של הפוסקים פירשו את זה כהיתר לאכול בשר ולא כחיוב? הרי המשפט מנוסח כהיתר: אם יש חשק לאכול בשר חולין בארץ ישראל אז מותר (בניגוד לבמדבר שהיה צריך להקריב ליד אוהל מועד). אני יודעת שהרוב פירשו את זה כהיתר ולא כחיוב, אין לי רשימה של פוסקים כפי שביקשת אז אשאיר את הנקודה זאת לבקיאים. אם טעיתי בכך אני מתנצלת, זה רק מקור הלכתי אחד. La Nave - שיחה ‏ 20:45, 20 באפריל 2023 (IDT)

הבהרה לגבי סעיף ב1. לא הייתה על זה הצבעת מחלוקת, היה דיון שלא הוכרע במעלה הדף, מוזמנים לעיין שם ולראות שהנטייה היא לא לקרוא לצמחונות טכנית צמחונות. שמיה רבה • שיחה • ל' בניסן ה'תשפ"ג • 20:57, 20 באפריל 2023 (IDT)

במחילה, הדיון טיפה מתארך מדי, אמליץ לַך לעשות את מה שאני עושה פעמים רבות, אני לא מתערב בנושא שאין לי שמץ של הבנה בו. אייל • שיחה 01:29, 21 באפריל 2023 (IDT)

עקב מגבלות תיוג, מתייג בנפרד את בעלי הידע ביהדות. שמיה רבה • שיחה • ל' בניסן ה'תשפ"ג • 01:34, 21 באפריל 2023 (IDT)

ובעלי הידע בהלכה בעלי הידע בהלכה שמיה רבה • שיחה • ל' בניסן ה'תשפ"ג • 01:34, 21 באפריל 2023 (IDT)

ובעלי הידע בזכויות בעלי חיים ‏בעלי הידע בזכויות בעלי חיים. שמיה רבה • שיחה • ל' בניסן ה'תשפ"ג • 01:35, 21 באפריל 2023 (IDT)

אפשר בקלות להגיע לניסוח שמוסכם על שני הצדדים.

הנה נסיון שלי להצעת פשרה: ”ככלל, בספרות ההלכתית אין הסתייגות מאכילת בשר כשלעצמה, אלא רק הגבלות על סוג הבשר הנאכל ואופן אכילתו. במקרים מסוימים אכילת בשר תיחשב גם למצווה. עם זאת, קיימים מקורות הלכתיים המצדדים בצמצום צריכת בשר, וכן יש התופסים חלק מהפרקטיקות הנהוגות בתעשיית הבשר המודרנית כאסורות משום צער בעלי חיים.”

מה דעתכם?

בברכה, משה כוכבי - שיחה 03:14, 21 באפריל 2023 (IDT)

בעד שמיה רבה • שיחה • ל' בניסן ה'תשפ"ג • 03:23, 21 באפריל 2023 (IDT)

@משה כוכבי נשמע לי הגיוני. למה הכוונה "במקרים מסוימיפ אכילת בשר תיחשב גם למצווה "? האם כוונתך לאכילת קרבנות? איזו עוד מצווה יש לאכול בשר? Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 06:45, 21 באפריל 2023 (IDT)

רק עכשיו שמתי לב לפסקה הראשונה בפתיח, היא הוכנסה מתישהו בנובמבר ולא שמתי לב, היא מחקר מקורי והוא לא מדויק. ההבדל בתורה לגבי אכילת בשר הוא בין בשר מצווה לבשר חולין. בשר מצווה כלומר קורבנות הוא אכן ציווי מהתורה, וגם דתיים צמחונים וטבעונים בגלל צער בעלי חיים או בגלל כשרות או מסיבה אקולוגית או כל סיבה אחרת, יקיימו אותו. אלא שאין בית מקדש ואין מקריבים קורבנות, אז הם פטורים מהסוגיה הזאת. (לעומת תפילין שעשויים מעור והם יקיימו את המצווה). La Nave - שיחה ‏ 07:04, 21 באפריל 2023 (IDT)

@Biegel המקרה המובהק הוא קרבנות, כדבריך. מקרה נוסף יש ביום טוב, בו יש מבינים שאין שמחה אלא בבשר ויין גם בזמן הזה (למרות שזה נגד פשט גמרא שולחן ערוך). בברכה, משה כוכבי - שיחה 08:04, 21 באפריל 2023 (IDT)

ההצעה של משה כוכבי טובה בעיניי, פרט למשפט המטעה שאכילת בשר נחשבת לעיתים כמצווה. אני מאמין שניתן למצוא ניסוח שידייק את המשפט הזה - למשל לכתוב בפירוש שקיימת מצווה מדאורייתא לאכול את בשר הקרבנות, ושרמב"ם פירש את "ושמחת בחגיך" כציווי לאכול בשר ולשתות יין - אך לדעתי זה מסרבל את הפסקה שלא לצורך, ועדיף פשוט להסיר את המשפט הזה מהצעת הפשרה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:10, 21 באפריל 2023 (IDT)

@איתמראשפר דעתי כדעתך. נכון שיש מצווה צאכול בשר קרבן, אך זה לא מן העניין. אין מצווה בעמם אכילת הבשר והמשפט הזה עלול להטעות. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 10:06, 21 באפריל 2023 (IDT)

משה כוכבי, מיהם המקורות ההלכתיים? אייל • שיחה 13:51, 21 באפריל 2023 (IDT)

ראשית אני מרגישה צורך לברך את כוכבי על כנותו בערך זה.

לגבי הצעתו אני מסכימה עם איתמר וביגל שמצווה לאכול רק בשר קורבנות. בשר חולין המכונה בתורה - בבוז לדעת המפרשים - "בשר תאווה" לפי הפסוק בדברים, הוא היתר בלבד.

בנוסף הקביעה "אין הסתייגות מאכילת בשר כשלעצמה" אינה נכונה כלל. גם בתורה וגם אצל המפרשים יש אי נעימות בקשר לאכילת בשר. אכילת בשר הותרה רק אחרי המבול, והמפרשים מפרשים שזהו היתר בדיעבד, כי בגלל יצר הרע אי אפשר היה למנוע אכילת בשר. בהלכות שחיטה יש חובה לכסות על הדם, והמפרשים מפרשים שמתוך בושה. אכילה מרובה של בשר היא מידה מגונה כמו שתייה מרובה של יין, ככה מאובחן "בן סורר ומורה". על בשר לא מברכים "בורא פרי הבהמה" אלא סתם "שהכל נעשה בדברו". עצם הטררם של הלכות שחיטה - אין שום אוכל שיש סביבו כל כך הרבה קשיים, מה שמעלה אצל מפרשים השערה שזה בא להרתיע מאכילת בשר. ועוד. לכן הקביעה אינה נכונה. La Nave - שיחה ‏ 14:07, 21 באפריל 2023 (IDT)

זכור לי שאיפשהו במשנה ברורה כתוב שגם אם מישהו רוצה להסתגף ולא לאכול בשר במשך ימות השנה, בשבתות ובחגים מסוימים הוא חייב לאכול. יהודית1000 14:26, 21 באפריל 2023 (IDT)

הנה, כאן בסעיף ג'. יהודית1000 14:26, 21 באפריל 2023 (IDT)

יש חובה לשמוח בשבתות ובחגים, במה משמחין? על זה יש מחלוקת, זה שונה בין גברים נשים וילדים, ותלוי אם יש מקדש או לא.

שנאמר "ושמחת בחגך", במה משמחם? ביין. רבי יהודה אומר: אנשים בראוי להם ונשים בראוי להן. אנשים בראוי להם - ביין, ונשים במאי? תני רב יוסף: בבבל - בבגדי צבעונין, בארץ ישראל - בבגדי פשתן מגוהצין. תניא רבי יהודה בן בתירא אומר: בזמן שבית המקדש קיים אין שמחה אלא בבשר, שנאמר "וְזָבַחְתָּ שְׁלָמִים וְאָכַלְתָּ שָּׁם וְשָׂמַחְתָּ לִפְנֵי ה' אֱלֹהֶיךָ.", ועכשיו שאין בית המקדש קיים, אין שמחה אלא ביין, שנאמר "וְיַיִן יְשַׂמַּח לְבַב אֱנוֹשׁ".

תלמוד בבלי, פסחים, ק"ט א'.

La Nave - שיחה ‏ 14:37, 21 באפריל 2023 (IDT)

אני לא מתיימרת לפרש את הגמרא. הבאתי מקור הלכתי חשוב (מאוד) שכותב שחובה לאכול בשר בשבתות ובחלק מהחגים. יהודית1000 14:52, 21 באפריל 2023 (IDT)

אפילו זה רק "אם ידו משגת", ומפרשים מודרנים מסייגים גם בתנאי שזה משמח אותו. לא מצאתי רב אחד שמחייב לאכול בשר אם זה לא משמח, אבל בוודאי קיימים גם כאלה כי לתורה שבעים פנים. La Nave - שיחה ‏ 15:24, 21 באפריל 2023 (IDT)

הרחמנות על בעלי חיים שנמצאת במקורותינו מוגבלת לתקופה בה בני האדם יהיו במרחב דעת וחיים אחר. אי אפשר, בדור בו עולים הטונים ומוחרפים הניסוחים, במחאות שבין בני אדם (ואפילו בין יהודים אלה לאלה!, וד"ל), לרחם על בעלי החיים המסכנים, כי זה יהיה חוסר היגיון וחוסר הגינות נורא, כמו שממשלת סין הצילה המוני פילים על ידי ירייה למוות בכמה עשרות ציידים. היהדות רואה הבחנה מוצקה בין ישראל לעמים, ופשוט מכך: בין אדם לבהמה. זו (אי השייכות כעת) היא העמדה של הרבנים מצדדי הצמחונות (כגון הראי"ה קוק והרב הנזיר). מלבדם יש רוב עצום במיין-סטרים התורני שלא יזכיר אידיאולוגיה צמחונית בשום שיעור בכל 120 שנות חייו. אם הערך יהיה מנוסח בצורה שנותנת במה עודפת ליהדות הצמחונית בדור בו זה כמעט מחוץ למרחב השיח התורני (ולהפך: יש רק אינפלציה של גופים שנותנים כשרויות לבשר עופות ודגים), זה רק מגחיך את האמינות של המיזם. ישמע כאילו אנשים מחוץ לפלנטה היהודית ערכו את תכני היהדות כאן, וחבל. כדאי קודם ללמוד את היהדות במלואה ובמקורה, ואחר כך לחוות דעה האם היא מקור לאג'נדות אישיות כאלה ואחרות. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ל' בניסן ה'תשפ"ג • 14:38, 21 באפריל 2023 (IDT)

אוזנים תצילנה. "הרחמנות על בעלי חיים שנמצאת במקורותינו מוגבלת לתקופה בה בני האדם יהיו במרחב דעת וחיים אחר". אתה יודע מה כתב שלמה אבינר? "זו המכה החמישית של עשר המכות: וימת כל המקנה. אמנם עתה הוא לא מת. אלא גרוע ממת. הוא חי-מת. גוויה גוססת. פגר בחיים. לו ידע להתפלל, היה מאחל למותו. ואולי הוא כן מתפלל באיזוהי דרך. והאדם אוכל אותו בשר מת, אותה מעבדת ניסויים מתהלכת, אותו יצור שהפך למזון תעשייתי.".

ומבטל במחי קולמוס את החמלה של הרב קוק ואת חזונו - לא לאחרית הימים אלא ליום שבו יהיה "מאכל שימלא מקום הבשר בהזנה" - כלומר היום, ואז "הייתה נחשבת טביחת בעלי חיים לאכול בשרם לדבר בלתי הגון, כיוון שיוכל האדם להניח בעלי החיים בחיותם ולהספיק מזונו הראוי לו מדברים זולתם".

La Nave - שיחה ‏ 14:59, 21 באפריל 2023 (IDT) La Nave - שיחה ‏ 14:59, 21 באפריל 2023 (IDT)

משתמשת:La Nave Partirà, החרדה לכבודו של הרב קוק מעוררת בי רגשות התפעלות כבירים. אין ספק שאנחנו מתקדמים בצעדי ענק לקראת ימות המשיח, אחח, לראות חילוניים מובהקים מתפלפלים בדברי רבנים וזועקים על החובה להישמע לדבריהם, מוחים וכועסים על מי שסוטה חלילה מהדרך המדוייק שהתוו הרבנים... מי פילל ומי מילל, תענוג ממש.

אבקש להפנות את תשומת ליבך לעוד כמה קטעים מהרב קוק באותו מקום:

”מה מגוחך הדבר, אם עם כל עוד טומאתו בו, יפשוט טלפיו ויפנה לו לדרך צדקה הרחוקה, להתחסד עם בע"ח, כאילו כבר גמר כל חשבונותיו עם בנ"א הברואים בצלם אלקים”

”אם ההתחסדות עם בע"ח היתה מפורסמת לחפץ של צדקה קבועה במין האנושי, וזאת היתה בהכרח באה עם סידור החיובים המוסריים נגדם, אפילו אם היו רק באופן שלילי, אז היינו פוגשים המון גדול של רשעי תבל, המשחרים לטרף כזאבי ערב, זובחי אדם באין חמלה, ומוסר כליותיהם, כשהיה מעיק להם, היו ממלאים ברווחה ע"י חסידות עם בע"ח”

אני בטוח שרגשי ההערצה שיש לך אל הרב קוק יגרמו לך לקחת את דבריו ברצינות ובכבוד. ובמקום להתעסק בצמחונות את תקדישי את מרצך למאבק ברשות הפלסטינית, במחבלים ובמממנים שלהם, וכמובן במספר הזעום של היהודונים הנאלחים שתומכים ברוצחי בני עמם.

ובפרט בפרט, שתקדישי זמן למאבק בתופעה החמורה עליה מצביע הרב קוק, של אנשים שחיים בסבבה עם מציאות של זביחת בני אדם באין חמלה (יהודים בפרט, מתנחלים בפרטי-פרטות) ואת ”מוסר כליותיהם המעיק להם” מרגיעים על ידי תדמית מוסרית של ”התחסדות עם בעלי חיים”... 5.28.187.68 14:27, 9 במאי 2023 (IDT)

@מיכאל משיכון בבלי איני אוהב יומרות לדבר בשם "היהדות", במיוחד בדברים אמורפיים כאלו. גם לא הייתי ממהר לשפוט את רמת הידע של אחרים בתחום כזה או אחר (מעניין מה "היהדות" אומרת על הלבת פני חברו ברבים). Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 16:52, 21 באפריל 2023 (IDT)

כידוע לך היטב מבחינים בין מחשבה להלכה, ואין בכל דברי המחשבה שצוטטו שום רלוונטיות להלכה. מיכאל צודק לגמרי שבדיית מיצג שווא כאילו יש משקל ממשי לאידאולוגיה הזו בציבור הדתי תגחיך את המיזם. לגבי הלבנת פנים, לא חסרות דוגמאות בגמרא של אמוראים שהתבטאו באופן חריף אחד נגד השני, משום שחששו שדברי טעות יתקבלו להלכה. 2A0D:6FC7:526:749F:A78:5634:1232:5476 01:53, 24 באפריל 2023 (IDT)

@אייל התלמוד, הרמב"ם וכו'. בברכה, משה כוכבי - שיחה 16:10, 21 באפריל 2023 (IDT)

@Biegel בנוסח שהצעתי כתוב במפורש שאין מצווה בעצם אכילת הבשר...

@La Nave Partirà המברכת תבורך. לגבי הגמרא שהבאת, אכן הפשט הוא שהמצווה היא דווקא כשבית המקדש קיים, כפי שציינתי. אך רבים הבינו מהרמב"ם שהמצווה לאכול בשר ביום טוב רלוונטית גם כיום. כפי שציינו אחרים, יש המרחיבים זאת לכל שבת.

על כל פנים, לא ניתן להתכחש שיש מקרים בהם אכילת בשר תיחשב מצווה.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 16:09, 21 באפריל 2023 (IDT)

משה כוכבי, לא הבנתי את תשובתך, איפה יש מקורות הלכתיים הקוראים למניעת אכילת בשר מנימוקים צמחוניים טהורים? אייל • שיחה 16:29, 21 באפריל 2023 (IDT)

אשמח למקור לדברים הללו "קיימים מקורות הלכתיים המצדדים בצמצום צריכת בשר"...

נ.ב. יש לנו ערך אין שמחה אלא בבשר ויין, כדאי לעיין ולעדכן... בן-ימין - שיחה 16:33, 21 באפריל 2023 (IDT)

משה כוכבי, האם אתה טוען שאלפי דתיים וחרדים^{[דרוש מקור: חרדים?]} שמקיימים אורח חיים צמחוני עוברים על ההלכה ולא מקיימים מצווה מפורשת? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:33, 21 באפריל 2023 (IDT)

אייל הנה למשל כאן, וגם כאן וגם כאן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:53, 21 באפריל 2023 (IDT)

@איתמראשפר הכרתי גם מספר רבנים צמחונים. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 16:53, 21 באפריל 2023 (IDT)

@משה כוכבי אין חולק שיש מצוה כזו, אבל הכנסת משפט סתמי כזה עלולה להטעות ולפרט מדי עלול להעמיס. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 16:55, 21 באפריל 2023 (IDT)

ההלכה אינה אוסרת קיום אורח חיים צמחוני. החריג הברור היחיד הוא קרבן הפסח, ושיעור אכילת הבשר בו הוא כזית אחד בשנה. ובכל אופן יש עידוד רב בהלכה לאכילת בשר בזמנים מסוימים אצל מי שנהנה מכך. ראו למשל לגבי שבת בטור ובמפרשיו. וזהו גם הפזמון החוזר של הפיוט ההלכתי מה ידידות. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ג' באייר ה'תשפ"ג • 01:19, 24 באפריל 2023 (IDT)

צריך להוסיף שמי שמבטל הקרבת פסח חייב כרת. המקורות בעד הצמחונות הם בתחום המחשבה, הם לא הלכתיים. צריך לחדד את ההבדל הזה בפני אלה שלא מכירים. ומי מתייחס לרב דוד סתיו כפוסק הלכה... 2A0D:6FC7:526:749F:A78:5634:1232:5476 01:38, 24 באפריל 2023 (IDT)

רק לשם הדיוק: חיוב הכרת הוא למי שלא הקריבו עליו את קרבן הפסח. האכילה היא מצוות עשה, אבל אין עליה כרת. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ג' באייר ה'תשפ"ג • 01:55, 24 באפריל 2023 (IDT)

נכון (אם כי מי שלא הקריבו עליו פסח הוא עדיין בגדר מי שביטל פסח...). אכן דייקתי שהכרת הוא לגבי הקורבן ולא לגבי האכילה. ולגבי האכילה: גם ביטול מצוות עשה זה דבר חמור. שמעתי פעם מפי הרב אהרון דרשביץ על מקרה שהגיע לאוזניו שבו לא אושר גיור של מישהי צמחונית (או טבעונית, אינני זוכר) שביקשה להתגייר, משום ששאלו אותה אם תאכל קרבן פסח (במידה וזה יהיה מעשי) והיא ענתה שלא תאכל... הגיור כאמור לא אושר. 2A0D:6FC7:526:749F:A78:5634:1232:5476 02:08, 24 באפריל 2023 (IDT)

מיכאל אתה עורך את הערך ואני חסומה ומנועה מלתקן. אין לטבעונים דתיים "בעייה" עם תשמישי קדושה מהחי משום שזהו ציווי ולא נתון לבחירתם. בשונה מאכילת בשר חולין שכן נתונה לבחירתם והם בוחרים לא לאכול. La Nave - שיחה ‏ 05:24, 24 באפריל 2023 (IDT)

אני מתנגד למשפט שרוצים להוסיף. הסיבה: כשאומרים 'אין מקור הלכתי' יש הנחה סמויה שצריך להיות מקור הלכתי. ולא היא, מדובר בהנהגה ולא באיסור, ולכן המקורות להנהגות אינן מהתחום ההלכתי אלא מהתחום הרעיוני-אגדה-קבלה-מוסר. ובתחומים האלה ישנם מקורות שמצביעים על המעלה שבדבר (מובן שיש גם מקורות חולקים). עם זאת, אני יכול להסכים עם ניסוח הפשרה של כוכבי. אם יש משהו בדיון שפספסתי, אנא הסבו את עיני, היה קשה לעקוב בדיעבד אחרי דיון כל כך ארוך. מגבל - שיחה 08:57, 24 באפריל 2023 (IDT)

בהמשך לפן הקבלי אני חושבת שיעניין את הנוכחים לשמוע את דבריו של שאר ישוב כהן ב-1982 - [1]. הוא מדבר על על נפש חיה שמקורה אלוהי והיא נמצאת בבני אדם ובבעלי חיים. זה מזכיר את דבריו המטלטלים של שלמה אבינר על בעל חיים הסובל בתעשיית המזון מהחי - "אולי הוא כן מתפלל באיזוהי דרך". למי הוא מתפלל? לאותו אלוהים - [2].

שאר ישוב כהן הוא בנו של דוד כהן (הנזיר) שהיה תלמידו של הרב קוק והיה צמחוני, ושאר יישוב גדל כצמחוני. משה נחמני שאל אותו פעם מדוע הרב קוק התנזר מבשר ועוף בימי השבוע, הוא רצה לדעת אם הסיבה הייתה אכן סגפנות כפי שנהוג לומר כדי לא לייחס לו רצון להימנע מצער בעלי חיים. תשובתו של שאר יישוב הייתה "נו, פשוט, בגלל 'חזון הצמחונות והשלום'". מצפונית - [3]. La Nave - שיחה ‏ 10:19, 24 באפריל 2023 (IDT)

ברור שהרב קוק ותלמידיו ראו דבר מצפוני בצמחונות. הדברים ניכרים מכל פרק של חזון הצמחונות. מוסיף לדיון את דבריו של הראי"ה קוק מחזון הצמחונות ד.

"בבא היתר התורה לאכילת בשר, אחרי קדושת המצות במתן תורה, האריכה בהצעת הדברים: (דברים יב) "ואמרת אוכלה בשר, כי תאוה נפשך לאכול בשר, בכל אות נפשך תאכל בשר". יש כאן גערת-חכם נסתרת והערה גבולית. כלומר, כל זמן שמוסריותך הפנימית לא תקוץ באכילת בשר בע"ח, כמו שכבר אתה קץ מבשר אדם, שע"כ לא הוצרכה תורה לכתוב עליו איסור מפורש, שאין האדם צריך אזהרה על מה שקנה לו כבר מושג טבעי בזה, שזהו כמפורש, שבבא התור של מצב המוסרי האנושי לשקץ בשר בע"ח, מפני הגעל המוסרי שיש בו, הלא אז לא תאוה כלל נפשך לאכול בשר ולא תאכל, שהרי "דברי תורה נדרשים מכלל לאו הן ומכלל הן לאו" (ספרי ורש"י דברים יא)."

הרב קוק מעיר כאן שהתורה לא אסרה במפורש אכילת בשר אדם, כיוון שזה מושג טבעי שלא צריך לצוות עליו, והיא מצפה מבני אדם שיתרוממו מוסרית ויפסיקו להרוג חיות וגוערת באופן מרומז בבני אדם שאוכלים בשר חיות ולכן היא כותבת שאדם תאב לבשר יכול לאכול אותו. אפי ב. 16:28, 27 באפריל 2023 (IDT)

@La Nave Partirà, אני רוצה לפתוח את הערך במשפט הזה:

לפי ההלכה היהודית מותר לאכול בשר בכפוף לכללי הכשרות ללא הגבלה.

יש התנגדות? Yyy774 - שיחה 12:54, 30 באפריל 2023 (IDT)

אין לי התנגדות שזה יהיה בפתיח בצורה זו או אחרת, המשפט השני בפתיח הנוכחי אומר אותו דבר.

יש בעיה אחרת, הפתיח הנוכחי הוא מחקר מקורי, הוא הוכנס בספטמבר 2022 - [4] ולא שמתי לב.

הוא מחלק את הגישה לצמחונות ביהדות לשניים: כאלה שרואים בצמחונות מעלה שאפשר ליישם בהווה, וכאלה שרואים בה חזון לאחרית הימים בלבד - לא ידוע לי על חלוקה כזאת לשניים. בנוסף הוכנסו לפתיח נרטיבים קבליים של מדרגות וניצוצות, שמקומם לא בפתיח.

העמדה של היהדות לגבי אכילת בשר אכן מחולקת לשנים אבל לא בצורה כזאת, אלא לבשר מצווה ובשר חולין. כלומר קורבנות שאדם מאמין חייב לאכול (היה חייב בימים שהיה בית מקדש והוקרבו קורבנות), ומצד שני "בשר תאווה", שזה בסטקייה או בשווארמיה, והיהדות מתירה אכילה כזאת אך אינה מחייבת. La Nave - שיחה ‏ 20:15, 30 באפריל 2023 (IDT)

החלוקה הזו איננה מחקר מקורי, אין ספק שיש מקורות שיצדיקו אותה. כפי שכתבת - התשתית היא שאין מצווה באכילת בשר פרט לקרבנות (והדיון לגבי בשר כתענוג בשבת ויו"ט), אבל זה מותר. על גבי זה, השאלה היא היחס הערכי ל'היתר' הזה.

מוזמנת לתקן את הפתיח בהתאם, ונראה אם זה יעבור. נראה לי שנוכל להגיע לניסוחים מוסכמים. מגבל - שיחה 21:13, 30 באפריל 2023 (IDT)

הניסוח בשר תאווה אינו מתאים לפתיח. הוא לא מתפרש נכון כמותר אלא כמגונה כאשר זה אינו נכון ביהדות.

@מגבל, דיוק - השאלה היא על חובה לא על מצווה. אין מחלוקת שמי שאוכל בשר בחג ונהנה ושמח מזה מקיים מצווה. Yyy774 - שיחה 11:41, 1 במאי 2023 (IDT)

אני חושבת שהביטוי במקורות הוא "בשר תאווה", והביטוי "בשר חולין" הוא מודרני. הם אומרים אותו דבר, אבל "חולין" עשוי להטעות כאילו הוא לא כולל שבת וחג. המילה "חולין" באה לומר ההפך מבשר "קודש" כלומר בשר קורבנות בבית המקדש.

אנציקלופדיה דעת - בשר הקורבנות נקרא בשר קודש (ירמיה י"א ט"ו), ואילו בשר חולין נקרא בשר תאווה.La Nave - שיחה ‏ 15:47, 1 במאי 2023 (IDT)

מסכים עם לה נאווה. תאווה זה הכינוי הקדום והנפוץ, כך התורה כינתה את ההיתר הזה. מגבל - שיחה 19:59, 2 במאי 2023 (IDT)

בעד שמיה רבה • שיחה • י"ד באייר ה'תשפ"ג • 12:47, 5 במאי 2023 (IDT)