שיחה:פרשת מותו של סלומון טקה

די לערכים על אירועים חדשותיים!!

תנו להדי היארוע לשכוך ואז נראה אם מדובר באירוע שיזכר ויישמר ואזי יש לו חשיבות אנציקלופדית או לא. העובדה שיצאו אנשים להפגין בעקבותיו לא משנה - כי צריך לבחון את האירועים בפרפסקטיבה של זמן. היו הרבה אירועים ששוטרים ירו על אזרחים, בצדק ושלא בצדק, והם לא נכנסו לויקיפדיה כי אין להם השפעה לטווח הארוך והם נדחקו לתהום הנשייה. מציע למחוק. Biegel - שיחה 22:08, 2 ביולי 2019 (IDT)

^

תגיד אתה רציני? ―RoyThePhotographer (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

היי. הפגנות יוצאי אתיופיה הם "אירוע מתגלגל" כמו שאומרים,ולכן בזמן הכתיבה זו עדיין לא הסתיימו. בכל מקרה אני חושב שכדאי לעדכן את ערך זה בכל מקרה בגלל שזהו אירוע אקטואלי, ובכל מקרה מישהו יוסיף וירחיב על אירועים אלה.-Nahsli27

אני מאד רציני. מדובר באירוע אקטואלי מדי מכדי שנוכל לעמוד על חשיבותו האנציקלופדית. מצטער, ויקיפדיה היא לא אתר חדשות. Biegel - שיחה 07:16, 3 ביולי 2019 (IDT)

מסכים עם Biegel. ויקיפדיה אינה אתר חדשותי, וצריך לתת זמן כדי להבין את משמעות האירוע ואת השלכותיו. ייתכן שכרגע אפשר להסתפק בפיסקה בתוך ערך כללי יותר כמו הפגנות יוצאי אתיופיה, כמו שכבר מופיע שם, לפחות כרגע. ―Utzli (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 07:34, 3 ביולי 2019 (IDT)

מדובר באירוע גדול ולפיכך לדעתי ערך זה צריך להשאר ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

יש לנו כאן שני אירועים שונים: הראשון, המוות של טאקה; והשני, מחאת יוצאי אתיופיה. האירוע הראשון הוא הטריגר לאירוע השני, אך כאמור מדובר בשני אירועים שונים. לגבי האירוע הראשון, שהערך הזה עוסק בו, לדעתי עוד מוקדם לדעת אם מדובר בעניין שמצדיק ערך עצמאי. לגבי האירוע השני, לאור ההפגנות החריגות ועשרות השוטרים הפצועים, לדעתי יש הצדקה לערך כבר כעת מחאת יוצאי אתיופיה (2019). ולמצער בשלב הראשון לשלב בערך הפגנות יוצאי אתיופיה. אמירו • שיחה 08:12, 3 ביולי 2019 (IDT)

בשלב הראשון הייתי מאחד את שני האירועים לערך אחד, עד שיהיה מספיק מידע על מותו של טקה כדי למלא ערך, שכרגע מבוסס על ספקולציות ועדויות ראייה. בהמשך אני מאמין שהתמונה תתבהר ויהיה אפשר לפצל. מהומות לוס אנג'לס זה רפרנס (היסטורי) טוב. הקסגון - שיחה 08:49, 3 ביולי 2019 (IDT)

אני תומך בחשיבות. חשוב כמו פרשת מותו של יוסף סלמסה. יש לא הרבה אירועים בשנה שהם חשובים אנציקלופדית, וזה אחד מהם. זו פרשה מתגלגלת שחשיבותה רק תגבר. לא יעלה על הדעת שנתעד רק אירועי בידור וספורט. אגסי - שיחה 09:12, 3 ביולי 2019 (IDT)

מי ששם תבנית חשיבות, מנותק מהמציאות! שוטר יורה באלמוני והורג אותו. מתוך שני מקרים השנה שניהם ב"מקרה" של בחורים אתיופים. גל המחאה העצום שידעה ישראל מוכיח את זה. בהחלט ערך חשוב. BAswim - שיחה 09:55, 3 ביולי 2019 (IDT)

מאז תחילת ההתפרעויות ביום שני נפגעו 111 שוטרים והפרשה עוד רחוקה מסיום. תמיד יש כאן דעות קיצוניות. ב-2016 היו כאלה שגם טענו שאין הצדקה לערך עצמאי של הפגנות יוצאי אתיופיה. אגסי - שיחה 10:08, 3 ביולי 2019 (IDT)

אגסי, אתה מבלבל בין התוכן שמתאים לערך על המחאה, שיש לו מקום לדעתי, לבין התוכן המתאים לערך על מותו של טקה. אמירו • שיחה 10:09, 3 ביולי 2019 (IDT)

לדעתי אין ספק בחשיבות, ואין גם ספק שהערך ישרוד בקלות דיון חשיבות והצבעת מחיקה, ולכן הנחת התבנית מיותרת. Lostam - שיחה 11:09, 3 ביולי 2019 (IDT)

הנחת תבנית מיותרת לחלוטין, יש חשיבות - ועוד איך שיש חשיבות. Staval - שיחה 13:35, 3 ביולי 2019 (IDT)

בויכוח צריך לנמק. מי שאומר "יש חשיבות, ועוד איך שיש חשיבות" או "אין ספק שיש חשיבות", "מי ששם תבנית חשיבות מנותק מהמציאות" וכו' מבלי לנמק, לא מעיד על נכונות עמדתו. גם אני יכול לומר "אין חשיבות, ועוד איך שאין חשיבות". "מי שחושב שיש חשיבות מנותק מהמציאות". לא ככה מתווכחים. אני נשאר בעמדתי שאין חשיבות מהסיבות שפרטתי, ומהדיון נראה שאיני בודד בעמדתה זו, ולכן אין מנוס מלקיים הצבעה. Biegel - שיחה 14:32, 3 ביולי 2019 (IDT)

מסכימה איתך - אבל במקרה הזה, כיוון שהחשיבות מובנת מאליה עבור חלקנו, נראה שיהיה הרבה יותר פשוט לערוך הצבעה ולגמור עם זה מאשר להתחיל להתנצח בדף שיחה. את הזמן הזה עדיף להשקיע בערך עצמו. Staval - שיחה 14:57, 3 ביולי 2019 (IDT)

התבנית הונחה רק היום בבוקר. הצבעה יכולה להיפתח רק בעוד שבוע. בקצב שהאירועים מתגלגלים (לא צריך להסביר- אלא לפתוח טלוויזיה) ספק רב אם תיפתח אז הצבעה. אגסי - שיחה 15:12, 3 ביולי 2019 (IDT)

אני לא יודעת איך הפרשה תסתיים כי אני לא חוזה עתידות, אבל לפי הגודל של ההפגנות אתמול אני חושבת שלפרשה זו תהיה חשיבות היסטורית שלא נופלת מזו של פרשת מותו של יוסף סלמסה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:30, 3 ביולי 2019 (IDT) ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מסכים עם הכותבים מעלי. ויקיפדיה אינה אתר חדשות, ויש להמתין עם כתיבת הערך. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 17:37, 3 ביולי 2019 (IDT)

אני סבור שיש חשיבות לערך על מחאת יוצאי אתיופיה, אך אין חשיבות על האירוע שהוביל אליה. לכן שם הערך צריך להיות 'מחאת יוצאי אתיופיה (2019)' או משהו בסגנון, ואחת הכותרות בערך תהיה 'רקע' ושם יסופר בקיצור סיפור מותו של סלומון טקה. יאיר דב • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ט • 23:48, 3 ביולי 2019 (IDT)

תיאור האירוע

מדובר באירוע מתגלגל שטרם נחקר, ודאי שלא פורסמו ממצאי החקירה. הייתי שמח לדעת על סמך מה נאמר כי השוטר שינה גרסת ("בגרסה מאוחרת יותר סיפר השוטר כי ירה לעבר הקרקע"). האם יש סימוכין לכך שמדובר בשינוי גרסה? מישהו יודע מה היו גרסאותיו השונות? לדעתי כתיבה שגויה Nitzanzimran - שיחה 15:25, 3 ביולי 2019 (IDT)

שם הערך

אגב, כהקדמה לדיון שאני מעריכה שיעלה פה: אני אישית דוגלת בגישת "אדם ולא פרשה", אבל בהקשר של סלומון טקה לא הצלחתי למצוא פרטים ביוגרפיים בכלל (כל מה שאני יודעת עליו זה שהוא בן 18 ושיש לו אבא), אז קראתי לערך "פרשת מותו של סלומון טקה" (אחר כך שינו, בצדק, ל"פרשת הריגתו"). אם יש מידע ביוגרפי מבוסס עליו, ראו בפסקה זו בעד אוטומטי לשינוי שם ל"סלומון טקה" אלא אם אמרתי אחרת. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:17, 3 ביולי 2019 (IDT)

בעד Carpatianlynx - שיחה 19:24, 4 ביולי 2019 (IDT)

השם הנוכחי של הערך - 'הריגתו של סלמון טקה' - נוקט צד בוויכוח ומכריע כנגד השוטר כביכול 'הרג' את טקה. טענת השוטר (שככל הנראה גם נתמכת בממצאים) היא שהוא ירה לקרקע, לא בטקה. יש לשנות ל'פרשת מותו של סלמון טקה', או עדיף: 'המחאות בעקבות מיתו של סלמון טקה'. (כל זה בלי להביע עמדה לגבי האיחוד). בברכה אגלי טל - שיחה 20:59, 14 ביולי 2019 (IDT)

אני מסכים עם עמדו של אנגלי טל. השם הנוכחי אינו ניטרלי. בנוסף, מבחן גוגל מכריע כאן:

"הריגתו של סולומון טקה" - 5,970 תוצאות

"מותו של סולמון טקה" - 77,000 תוצאות.

על כן, העברתי את שם הערך ל"פרשת מות של סלומון טקה". יורי - שיחה 21:32, 14 ביולי 2019 (IDT)

איחוד עם מחאת יוצאי אתיופיה (2019)

גם לדעת התומכים בחשיבות הערך הנוכחי, לא נראה לי שיש מקום לשני ערכים על הפרשה. מוזמנים להביע את דעתכם. קפדניקו - שיחה 16:33, 3 ביולי 2019 (IDT)

לא הבנתי למה היה צריך לכתוב את מחאת יוצאי אתיופיה (2019) כשהערך הזה כבר נכתב Nirvadel - שיחה 16:36, 3 ביולי 2019 (IDT)

אני כתבתי את הערך על המחאות כי לדעתי מדובר בשני אירועים שונים. המחאות זה דבר יותר רחב מאשר אירוע ההריגה שהוא נקודתי, ההבדלים:

1. פרשת הריגתו של סלומון טקה - ערך על אירוע ההריגה (ויש הצעה למעלה שזה יהיה ערך על האדם)- מפרט השתלשלות האירועים, החקירות, הגרסאות, המשפט ויש לכתוב בקצרה על ההשפעות - המחאות.
2. מחאת יוצאי אתיופיה (2019) - ערך על המחאות - עוסק בפירוט והרחבה לגבי מה קרה בכל יום, ויש בו פרק רקע קצר לגבי ההריגה. אמירו • שיחה 16:38, 3 ביולי 2019 (IDT)

אני גם חושב שהערך בעיקר צריך לעסוק במחאות, אבל כך גם בערך המקורי, זה מה שיש, לא? Nirvadel - שיחה 17:04, 3 ביולי 2019 (IDT)

אני מקבל, העברתי את כל החומר לערך הפגנות יוצאי אתיופיה, וביצעתי לשם הפניה. אמירו • שיחה 17:10, 3 ביולי 2019 (IDT)

בעד האיחוד. הפרשה זכתה לחשיפה אך ורק בזכות המחאה האלימה. ולכן ערכה היחיד הוא לאור המחאה. Corvus‏,(Nevermore)‏ 18:08, 3 ביולי 2019 (IDT)

הדיון כבר לא רלוונטי. הערך אוחד. אמירו • שיחה 18:10, 3 ביולי 2019 (IDT)

אוחד? כרגע לא מאוחד, ובהחלט יש לאחדם • חיים 7 • שיחה • 16:32, 4 ביולי 2019 (IDT)

בעד איחוד איש השום (Theshumai) - שיחה 00:41, 6 ביולי 2019 (IDT)

אם כבר לאחד את את הערך על ההפגנות לתוך זה של פרשת סלמון טקה. כי ההפפגנות נובעות מההרג ולא להפך. --Midrashah - שיחה 17:49, 8 ביולי 2019 (IDT)

איחוד עם הפגנות יוצאי אתיופיה? זה כבר משהו אחר

יוניון ג'ק, ראיתי שהצבת תבנית איחוד לערך זה יחד עם הפגנות יוצאי אתיופיה. לא רק שזו הצעה שונה משעלתה פה (ההצעה כאן היא לאחד עם "מחאת יוצאי אתיופיה (2019)", שאוחד בנפרד לתוך "הפגנות יוצאי אתיופיה"), אלא שזו הצעה חריפה בהרבה שאני מתנגדת לה בכל תוקף. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:31, 8 ביולי 2019 (IDT)

הנחתי את התבנית בהתאם לדיון שמתקיים כאן. זו זכותך להתנגד להצעת האיחוד, אבל מחאת יוצאי אתיופיה (2019) זה לא ערך, אלא בסך הכל הפנייה להפגנות יוצאי אתיופיה. יוניון ג'ק - שיחה 09:15, 8 ביולי 2019 (IDT)

זו הנקודה. "מחאת יוצאי אתיופיה (2019) היה ערך בפני עצמו, והייתה שאלה האם לאחד את ערך זה איתו, אבל אז הוא אוחד לתוך "הפגנות יוצאי אתיופיה", אז הדיון הזה כבר לא רלוונטי. לאחד את ערך זה עם "הפגנות יוצאי אתיופיה" זו שאלה אחרת. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:36, 8 ביולי 2019 (IDT)

כבר יותר משבוע שכל המדינה מדברת על ההריגה של טקה והשלכותיה, וזה יימשך עוד זמן לא קצר. כל הדיבורים על איחוד ומחיקת הערך על הריגתו של טקה, הם מנותקים מהמציאות ובזבוז זמן. אגסי - שיחה 15:51, 8 ביולי 2019 (IDT)

אני נגד איחוד. אבל אני קיצוני. אני חושב שכל אחד שבכוחו לעורר הפגנות במותו בסדר גודל הזה, ראוי לערך משל עצמו שבו מפורטת התנהלות המשטרה, יחד עם דיווחים של עדי ראיה (במיוחד הלא מהימנים שבהם). בעיני, אם לשחורים יש תת ייצוג בוויקיפדיה, אז עלינו כעורכים לכתוב עליהם יותר מאשר על האלה שהעניין שלהם מאפשר להם לכתוב בעצמם. רליק לש טפשמ - שיחה 18:38, 8 ביולי 2019 (IDT)

בעד איחוד דרהמה - שיחה 05:48, 10 ביולי 2019 (IDT)

נגד איחוד. כמו שיש ערכים נפרדים על המתרחש בגבול עזה, כל אחד רלוונטי לכשעצמו • איקס איקס - שיחה 11:26, 10 ביולי 2019 (IDT)

נגד מישהו עדין בעד הצבעה? או שאפשר לזרוק את התבנית שהגז...ים של ויקיפדיה הניחו כזכרון? 176.12.147.94 01:21, 17 ביולי 2019 (IDT)

משיש שני מתנגדים בעלי זכות הצבעה (איקס איקס, YuvalNehemia) לא ניתן לאחד את הערכים ללא פתיחה של הצבעת מחלוקת. יוניון ג'ק - שיחה 18:39, 19 ביולי 2019 (IDT)

מאות בני אדם השתתפו היום (שלישי) בהלווייתו של סלומון טקה, --- בבית העלמין תל רגב בצפון.

כך הארץ וגם טמקא. 129.69.140.138 17:06, 3 ביולי 2019 (IDT)

האם חשוב להזכיר את עברו הפלילי של סלומון טקה?

מה דעתכם? --Nirvadel - שיחה 09:21, 4 ביולי 2019 (IDT)

לדעתי יש לציין, אם השוטר היה מודע לכך וזה היה חלק ממכלול שיקוליו בטרם לחיצתו על ההדק. אם השוטר לא היה מודע לכך - אין לזה חשיבות לאירוע ולא צריך לציין. אמירו • שיחה

לא דווח על כך שהכיר אותו או ידע זאת. מצד שני בתיאור של טקה, בן כמה, איפה למד, אולי יד מקום לציין זאת Nirvadel - שיחה 14:26, 4 ביולי 2019 (IDT)

אני לא הייתי רושם.. אבל נחכה לדעות נוספות.. אמירו • שיחה 14:28, 4 ביולי 2019 (IDT)

השוטר לא הכיר את טקה ולא ידע על העבר הפלילי שלו. לציין אותו יהיה סתם אמצעי הצדקה להריגתו. נגד חזק //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:14, 4 ביולי 2019 (IDT)

בוודאי שיש להזכיר זאת, הוא לא אזרח תמים שהלך ברחוב והשוטר נטפל אליו. אגב, מוזר שלא קוראים לערך פרשת "רציחתו" של... • חיים 7 • שיחה • 16:31, 4 ביולי 2019 (IDT)

לא במשפט הראשון. אפשר לציין זאת בתיאור השתלשלות האירועים. אבל עקרונית, זה כן מידע רלוונטי. Corvus‏,(Nevermore)‏ 16:35, 4 ביולי 2019 (IDT)

מסכים. המידע צריך להופיע בערך. לאו דווקא בפתיח. Eladti - שיחה 16:37, 4 ביולי 2019 (IDT)

איך המידע הזה רלוונטי בדיוק?? השוטר לא היה מודע לעבר שלו, הוא לא הסתכל בתיק הפלילי שלו לפני שיָרה. העבר הפלילי שלו היה רלוונטי רק לעובדה שהוא לא התגייס, וגם לזה אין קשר לערך. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:47, 4 ביולי 2019 (IDT)

זה נותן רקע לדמויות הפועלות. הקצין לא בדק את העבר הפלילי ולא היה מודע לו - זה נכון. אבל גם בלי התעודות מדובר היה בעבריין אלים, דבר שהסביר את התנהגותו. Corvus‏,(Nevermore)‏ 16:56, 4 ביולי 2019 (IDT)

תומכת בדעתה של YuvalNehemia, הפרט נוסף לערך עדי להצדיק את הריגתו, זה בושה לכתוב ככה אנציקלופדיה Carpatianlynx - שיחה 19:27, 4 ביולי 2019 (IDT)

באותה מידה ניתן לומר שהסתרת המידע נועדה כדי להציג את ההרוג ככקרבן תמים ואת השוטר כאשם בוודאות. Eladti - שיחה 20:58, 4 ביולי 2019 (IDT)

אנחנו מוסרים מידע רלוונטי לנושא. לא מצדיקים ולא שופטים. רקע פלילי רלוונטי אם כי לא עניין מרכזי. Corvus‏,(Nevermore)‏ 22:27, 4 ביולי 2019 (IDT)

אבל המידע לא רלוונטי לנושא. השוטר לא ידע על הרקע שלו ולא ירה בטקה בגלל התיק הפלילי שלו. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:06, 4 ביולי 2019 (IDT)

בהחלטיש לציין, מדובר על עבריין שנהרג במהלך פעילותו העבריינית, אדם שתקף ילד בן 13 ואחרי זה תקף את האדם שהפריד בינהם – ירח אפל – שיחה 06:42, 5 ביולי 2019 (IDT)

הטענה פה לא שהשוטר ידע שלטקה יש תיק ולכן ירה. הטענה "הסמויה" פה שמדובר בנער מרקע קשה, שהשתתף פעמים רבות בתקריות אלימות. הקטטה ממנה התחילה הפרשה לא היתה הראשונה, אלא האחרונה בשרשרת הקטטות בהם השתתף טקה ז"ל. זה רלוונטי מכיוון שמצביע במידה מסוימת על דפוס התנהגות של טקה בקריות דומות. Corvus‏,(Nevermore)‏ 16:12, 5 ביולי 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ירח אפל, אני מזכירה לך שאנחנו עוד לא יודעים אם זה המצב. עדי ראיה מספרים דברים שסותרים את עדות הקצין, אז אנחנו עדיין לא יודעים אם הוא דובר אמת.
Corvus: קראת את התיק הפלילי שלו שאתה אומר שזו "האחרונה בשרשרת הקטטות בהם השתתף טקה"? תיק פלילי על אלימות יכול להיות על הרבה דברים, כולל, אגב, על כלב שנשך מישהו (לא שאני מאמינה שזה מה שקרה פה, אבל זו אפשרות). בהתחשב בכך שהוא לא ישב בכלא על "שרשרת הקטטות" שלו, אני חושבת שזו האשמה בלתי מבוססת, ואולי אפילו ניסיון להצדיק את ההריגה שלו, ששוב, לא הייתה תלויה ברקע שלו.
ודבר אחרון, גם אם טקה הוא באמת עבריין סדרתי שאיכשהו הצליח לחמוק מהכלא, הערך הוא לא "פרשת הוצאתו להורג של סלומון טקה", אלא "פרשת הריגתו של סלומון טקה". השוטר ירה בטקה, ולכן, פרט אולי למעט פרטים ביוגרפיים שגם ככה אין לנו, הדבר היחיד שרלוונטי לערך הוא מה שקרה באותו הלילה והמחאות שהיו אחר כך. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:55, 5 ביולי 2019 (IDT)

מסכים עם eladti איש השום (Theshumai) - שיחה 00:46, 6 ביולי 2019 (IDT)

לדעתי רלוונטי מאוד. לא היינו שם, אין לנו מושג האם החלטת השוטר לירות הייתה סבירה או לא. הוא בוודאי לא ראה ולא ידע את התיק, אבל ראה צורת הבעה והתנהגות, והידיעה על העבר הפלילי עוזרת לנו להבין עד כמה צורת ההבעה וההתנהגות היו בנורמה או חריגים.

השמועות על עברו של טקה התבררו כמפוברקות (לא מפתיע). מה שכתוב עליהן בערך מספיק, ובזאת נגמר הדיון. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:18, 11 ביולי 2019 (IDT)

אני דווקא חושב שהעניין פה הוא לא "עבר פלילי" או "התחמקותו מהכלא" אלא ההתקלויות הקודמות שלו עם המשטרה שהובילו למותו. אני חושב שהאופן שבו המשטרה ראתה את התנהגותו (גם אם השוטר היורה לא היה מודע לזהותו של טקה) וגם האופן בו הוא ראה את המשטרה רלוונטים מאוד להתקלות החריגה הזאת שלו עם המשטרה. בנוסף, אני חושב שמשתמשת:YuvalNehemia מוטית לרעת המשטרה. כך שברור שהיא לא תהיה מופתעת מפברוק של עבר פלילי. אני יכול אפילו להגזים עם הפיברוק- סלמון טקה החזיק בידו אקדח אותו גנב משוטר שהוא הרג אותו לפני כן וכיוון אותו לעבר השוטר היורה. יחד עם זאת- מה שכן רלוונטי למותו זה מה שכן ידוע לנו על דמותו וזהותו- וכל מה שידוע לנו בוודאות על העניין הזה הוא רק הפולמוס, והאשמות מבעלי עניין. כך שפסקה שתקרא למשל "הדלפות מגמתיות של המשטרה בעניין עברו הפלילי" מאוד רלוונטים למותו. רליק טפשם - שיחה 19:50, 13 ביולי 2019 (IDT)

סיוע הקרן החדשה להפגנות

הוספתי טיעונים של אנשי תקשורת ופוליטיקאים לגבע טענותיהם על סיוע הקרן החדשה בהפגנות. לצערי משתמשת:YuvalNehemia מחקה את הפיסקה הזאת בטענות לא רלוונטיות]] Nirvadel - שיחה 16:22, 4 ביולי 2019 (IDT)

אין חשיבות לסיוע אמיתי או בדיוני של הקרן החדשה תחת הערך של סלומון טקה. מזמינה אותך לכתוב על כך בדף שלה אם זה נראה לך קריטי. (מה גם שציטוטים של ניר ברקת ושמעון ריקלין הם לא מקורות מהימנים.) //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:45, 4 ביולי 2019 (IDT)

מסכים שזה לא פחות מתאים לערך הזה, אפשר אולי לשלב בפרק הרלוונטי בערך הפגנות יוצאי אתיופיה. אמירו • שיחה 16:45, 4 ביולי 2019 (IDT)

זה לא משנה אם הם מקורות מהימנים או לא. זו טענה שלהם והם אישים בעלי השפעה. הטענה שלהם נאמרה גם אצל אחרים Nirvadel - שיחה 16:51, 4 ביולי 2019 (IDT)

ברור שזה משנה אם המקורות מהימנים, אחרת מה אנחנו עושים כאן? ויקיפדיה לא צריכה לקחת חלק בתיאוריות קונספרציה. אם רוצים לשלב טענות של אישים בעלי השפעה, צריך לעשות זאת באופן שלא משתמע לשתי פנים שמדובר בדעתם בלבד (״לדעת אנשי ימין״ ולא ״לפי אנשי ימין״ שמרמז שדעתם היא עובדה). בהקשר של הערך הזה, לא ברור מה החשיבות בציון דעתם של אנשי ימין/שמאל? ואם יש חשיבות לדעתם של ״אנשי ימין״, אז מן הסתם יש להביא דעה מנוגדת של ״אנשי שמאל״ למען האיזון והאובייקטיביות בערך. Staval - שיחה 18:16, 4 ביולי 2019 (IDT)

ביום ההפגנות השני הכתב דורון הרמן אמר שהמפגינים ברובם לא מהעדה האתיופית. גם ניר גונטרז' כתב זאת בפייסבוק. שלטים סגולים עם תמונת טקה נושאי כתובות בערבית חולקו על ידי תנועת עומדים ביחד. עם זאת כאמור דברי שהוספתי אינם הוכחה אלא טענות שיש להתייחס אליהן Nirvadel - שיחה 21:00, 4 ביולי 2019 (IDT)

כל זה לא מעיד על התערבות של הקרן החדשה, אלא רק על סולידריות. אני מכירה את תומו חן, שנחשב לאחד הפעילים הכי בולטים בקהילת הלהט"ב (במיוחד בקבוצת הפנתרות הוורודות), שעמד בעזריאלי אתמול עם דגל גאווה בהפגנת סולידריות של הקהילה הגאה עם הקהילה האתיופית. לא שילמו לו מהקרן החדשה.
הקונספירציה הזו (שאני מאמינה שמטרתה היא לנסות לעשות דה-לגיטימציה לקרן החדשה ו/או למחאות, אחרת למה לריקלין ולברקת להתעקש על זה בלי מקור) לא צריכה להיות בוויקיפדיה עד שלא יהיו לה עדויות, בטח לא בדף שמוקדש להריגתו של סלומון טקה. אם זה נראה לך חשוב, מוזמן לנסות להכניס את זה לדף של הקרן החדשה לישראל. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:12, 4 ביולי 2019 (IDT)

יש גם כתבה שפורסמה במקור ראשון שעוסקת בעומדים ביחד, אני חושב שזה מספק Nirvadel - שיחה 11:39, 5 ביולי 2019 (IDT)

אני מבין שאין התנגדות להוספת המקור ממקור ראשון Nirvadel - שיחה 15:18, 8 ביולי 2019 (IDT)

כמו שאמרתי כבר, זה לא רלוונטי לערך. מוזמן להוסיף את זה לערך של הקרן החדשה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:43, 8 ביולי 2019 (IDT)

ממצאים שתומכים בטענת השוטר שירה לקרקע.

התפרסם בתקשורת שמעטפת הקליע נמצאה בחור ברצפה, ושהקליע נמצא מעוך. אם דבריו של השוטרים בנושא זה מגובים בממצאים, חשוב שזה יופיע בערך. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST).

קראתי את הכתבה הרלוונטית בוואלה. ואחריה קראתי את האחת בהארץ לפיה הממצאים לא חד משמעיים. כל עוד יש ספק ואי הסכמה בתקשורת המיינסטרימית, זה לדעתי רעיון רע להכניס את הטענה הזו לערך. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:46, 5 ביולי 2019 (IDT)

דיווח שאורכב ב-07 ביולי 2019

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: לא טעות

סלמון טקה ישראלי הוא צבר נולד בארץ

לא נטען אחרת. הקסגון - שיחה 17:24, 5 ביולי 2019 (IDT)

העובדות סביב מותו של טקה

משתמשת:YuvalNehemia, בעריכתך זו מחקת עובדות שאין עליהם חולק והופיעו בכלי התקשורת, הייתה תגרה, הקצין היה עם בני משפחתו וניגש להפריד, מכאן ואילך מה בדיוק קרה וסיבת הירי עדיין לא ברורים ולכן הם לא כתובים (שימי לב שאם את משמיטה את העובדות הללו אין אפשרות להבין את הכתוב בהמשך, כאילו הסיפור מתחיל מהאמצע). חסר תקנה :-) • שיחה • ו' בתמוז ה'תשע"ט • 14:21, 9 ביולי 2019 (IDT)

כרגע מדובר בגרסה של השוטר בלבד, לא בעובדה, וכאמור, הגרסה של נוכחים אחרים במקום סותרת אותה. באשר להמשך הקטע, אני לא רואה מה לא ברור. טקה נורה>יש גרסאות שונות על מה שקרה שם>אחת אומרת שלא הייתה סכנה לשוטר ושהוא רדף אחרי נערים וירה>השנייה אומרת שהוא בא להפריד בין נערים בקטטה כשהם התחילו לתקוף אותו.
עד שמח"ש לא יאשרו את גרסת השוטר, אי אפשר להתייחס אליה כעובדה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:40, 10 ביולי 2019 (IDT)

יש מקור שטוען שהשוטר לא היה עם בני משפחתו? שלא הייתה תגרה? יש מחלוקת על סיבת הירי והגורמים, אין עניין לא להציג עובדות כי "אין להם אישור" ממח"ש. חסר תקנה :-) • שיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ט • 16:37, 10 ביולי 2019 (IDT)

כן, נאמר שהיה עם בני משפחתו, אך אין תיעוד לכך שבני משפחתו עמדו לידו ליד הירי. הוא לא טוען שירה כדי להגן עליהם, וגם לא הגיוני שיטפל באירוע כשבני משפחתו צמודים אליו, ולא שוהים בפארק שליד תיאטרון הצפון Nirvadel - שיחה 10:11, 11 ביולי 2019 (IDT)

מה גם שהמקור הראשוני היחיד שטוען המשפחה הייתה איתו הוא השוטר עצמו בעדותו. מח"ש לא טוענים זאת, העדים האחרים במקום לא טוענים זאת, רק השוטר. עצם העובדה ש"וואלה!" לא מציינים את זה שמדובר בעדות שלו לא הופך את זה לעובדה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:17, 11 ביולי 2019 (IDT)

המידע הופיע בכלי התקשורת ולא נסתר על ידי אף גורם, הוא חשוב להבנת טענות הצדדים, אבל אין לי לא זמן ולא כח להתקשקש ולהילחם על זה. חסר תקנה :-) • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ט • 15:15, 11 ביולי 2019 (IDT)

שמועות לא מבוססות על עברו של טקה

ברשת וברשתות החברתיות שמועות שמפליגות בתיאור הנער כעבריין שאך טבעי שנפגע במהלך פעילותו העבריינית. ראוי שהערך יכיל גם את הרקע ואת תמצית קורות חיין הן מאחר וזה רלוונטי והן כדי לעצור את חרושת השמועות ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בעד הוספת פרק עם פרטי ביוגרפיה Carpatianlynx - שיחה 12:03, 14 ביולי 2019 (IDT)

לסולומון טקה יש חשיבות אנציקלופדית? החשיבות שיש (ולדעתי גם לזה אין כערך נפרד וחבל שחובבי האקטואליה לא מבינים זאת) לערך היא משמו – האירוע שהצית את המהומות. ביחס לאירוע אין חשיבות לשאלה היכן למד, מה שמות הוריו או פרטים אחרים. ובהערה לדברי האלמונימי – ויקיפדיה לא נועדה לעצור חרושת שמועות, אלא להביא מידע אנציקלופדי ונתמך. דגש — 12:08, 14 ביולי 2019 (IDT)

אני מצטרף לכל מילה שכתב דגש חזק, פרט לכך, האם הרוצים להוסיף פרטים ביוגרפיים מתכוונים לפעול בצורה ניטרלית או שיצנזרו את עצמם, אם יתגלה להם שלטקה יש עבר של עבריין אלים? האם יוסיפו פרטים אלה או לא? בברכה. ליש - שיחה 13:17, 14 ביולי 2019 (IDT)

והנה האמת מתחילה להחשף, מעניין לראות אם אחד מאבירי הצדק לעיל יחזור בו מהנרטיב שהוכנס לערך. חסר תקנה :-) • שיחה • ט"ו בטבת ה'תש"ף • 20:10, 11 בינואר 2020 (IST)

הצבעת איחוד

נפתח כאן דף הצבעת מחלוקת בנוגע לאיחוד ערך זה עם הערך הפגנות יוצאי אתיופיה. יוניון ג'ק - שיחה 10:35, 12 ביולי 2019 (IDT)

המיקום הנכון זה כאן רליק טפשם - שיחה 19:58, 13 ביולי 2019 (IDT)

זו אחת ההצבעות הכי מיותרות בתקופה האחרונה. כבר 12 יום שהמדינה וגם ויקיפדיה עוסקים בפרשה. "טקה" מופיע 115,00 פעם באתרי חדשות שבגוגל חדשות. ועדיין לא פורסם שמו של הקצין היורה, שזה מאוד נדיר, ולא נתקבלה החלטת מח"ש לגביו. היום אשתו של הקצין תתראיין לחדשות 12 עם הצללה ותספר מה עובר על המשפחה. כלומר הערך הזה לא עוסק רק בטקה ז"ל ובמחאה אלא גם בשוטר (ומשפחתו) אגסי - שיחה 11:49, 12 ביולי 2019 (IDT)

אגב, אני לא מבינה למה פתחת בהצבעת מחלוקת. היחיד שעדיין תומך באיחוד הוא דרהמה, וכפי שזה נראה, גם הבקשה שלו מתבססת על המחשבה שיש ערך נפרד להפגנת יוצאי אתיופיה 2019. כלומר, היחיד שרוצה איחוד מבקש איחוד עם ערך שלא קיים. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:02, 12 ביולי 2019 (IDT)

במידה ודרהמה, או כל משתמש אחר, ימצא לנכון לפרט את נימוקיו בעד האיחוד בדף הצבעת המחלוקת - ההצבעה תיפתח. במידה ולא יהיה אף אחד שיביע תמיכה באיחוד בדף ההצבעה - אז ההצבעה תיגנז והערכים לא יאוחדו. יוניון ג'ק - שיחה 21:00, 12 ביולי 2019 (IDT)

מחקתי את דף המחלוקת שנפתח בטרם עת. יש לקיים דיון משמעותי לפני הצבעת מחלוקת. לא נראה שהתקיים דיון משמעותי כזה בנוגע לאיחוד עם הפגנות יוצאי אתיופיה. (כן התקיים מחאת יוצאי אתיופיה (2019) שבסופו של דבר בוטל) ערן - שיחה 01:03, 13 ביולי 2019 (IDT)

ערן הדיון כאן מיותר. מצד אחד יש מתנגדים לאיחוד; ומצד שני, יש תומכים באיחוד שרוצים ללכת להצבעה. גם עוד חודש של דיון לא ישנה את העובדות האלה. לכן עדיף לחסוך את הזמן ולקיים את ההצבעה. ממילא היא תמשך שבוע וניתן להמשיך את הדיון גם שם. אמירו • שיחה 08:00, 13 ביולי 2019 (IDT)

אמירו: לפני קיום הצבעה צריך לקיים דיון ולהסביר מה מטרת האיחוד. ב#איחוד עם מחאת יוצאי אתיופיה (2019) העירו כמה משתמשים שלא צריך לכתוב ערך על ההריגה וערך נפרד על ההפגנות שבעקבותיה - והמצב הזה אכן השתנה ואין עוד שני ערכים כאלו. אם רוצים לאחד את הערך הזה עם אתיופיה או הפגנות יוצאי אתיופיה לכל אורך השנים יש לקיים דיון מחודש ולהסביר זאת. דיון הוא לא רק צעד טכני, הוא צריך לבוא כדיון - אם הנימוק למשל הוא כפילות תוכן, יכול להיות שהפתרון הוא הסרת התוכן משם והשארתו כאן, אם הנימוק הוא שאין חשיבות מספקת לפרשה ראוי לסכם אותה במשפט או שניים שם ולהותיר כאן הפניה וכו'. ערן - שיחה 08:16, 13 ביולי 2019 (IDT)

ערן פעל נכון. קודם כל יש למצות את הדיון ולא לרוץ להצבעה. לגופו של עניין, אני מתנגד לאיחוד בשלב זה. צריך להמתין ולראות מה יהיה עם העניין הזה. יתכן שהפרשה תגווע מעצמה ואז אולי באמת יהיה טעם לאחד ואולי יהיו התפתחויות חדשות. גילגמש • שיחה 21:08, 13 ביולי 2019 (IDT)

קטגוריה:ישראלים שהורשעו בדין

לפי הכתוב בערך ומגובה במקור אמין, סלומון תקע הורשע לפחות בעבירה אחת.
לאור זאת, האם יש מקום להכליל את הערך בקטגוריה:ישראלים שהורשעו בדין? בן נחום - שיחה 20:39, 18 ביולי 2019 (IDT)

מכיוון שאין ערך שעוסק בו, אלא רק ערך שעוסק בפרשת מותו, אין מקום להוסיף את הערך הנוכחי לקטגוריה הנ"ל. Ronam20 - שיחה 20:52, 18 ביולי 2019 (IDT)

מסכימה עם Ronam. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:00, 20 ביולי 2019 (IDT)

קטגרתי את ההפניה, כנהוג וכמקובל. דגש — 00:38, 21 ביולי 2019 (IDT)

בקשת הבהרה

ביקשתי הבהרה מה זה מועדון שמועסקים בו בני העדה האתיופית ושוחזרתי. אז אם מישהו יודע מה זה אומר מועדון שנערים מועסקים בו, אשמח להסבר Nirvadel - שיחה 13:22, 20 ביולי 2019 (IDT)

הקשר המשפחתי בין ראש אמ״ש לקצין היורה

דגש חזק, למה נועד דף השיחה, אם לא למקרים שבהם אתה חושב שמשהו לא רלוונטי? מי שמך להסיר קטעים שלמים מבלי לדון על כך? תדון פה בבקשה בעניין. חשוב ביותר שיידעו שהיחס לקצין עלול להיות שונה בגלל הקרבה המשפחתית. Refael747 - שיחה 11:57, 22 ביולי 2019 (IDT)

דף השיחה אכן נועד לדון על עריכות, וטוב שפנית לכאן במקום לנהל מלחמת עריכה. כדאי שתבין (ותפנים): אני לא צריך לקבל רשות ממך להסיר תוכן שהוספת לפני זמן קצר, כשם שאתה לא ביקשת ממני רשות להכניס אותו.

"חשוב שידעו" זה לא נימוק. השאלה היא האם יש חשיבות ואובייקטיביות לסיפור. עם כל הכבוד לפנחס פישלר, החששות שלו לא צריכות להופיע בערך אנציקלופדי אובייקטיבי. עצם הקרבה המשפחתית לא אנציקלופדית: הוא *בן דוד* של מישהי שפסלה את עצמה (כיאה); האם על כל קרוב משפחה של בכיר ברשות השופטת נציין זאת? דגש — 12:04, 22 ביולי 2019 (IDT)

סליחה דגש, טעות בסיסית בידיך. אני לא צריך לבקש ממך רשות להכניס מידע לערך מהסיבה הפשוטה שזוהי אנציקלופדיה חופשית, שבה כל אחד רשאי להוסיף עריכות, כל עוד הן כמובן מגובות וכל עוד הן לא השחתות. לכך ויקיפדיה נועדה. אבל הסרת תוכן, בניגוד לכך, מצריכה דיון בכמעט רוב מוחלט של הפעמים (כשלא מדובר בהשחתות ברורות), בעיקר בשל העובדה שיש כאן יותר מצד אחד במשחק. אין כאן החלטה אישית וזהו, יש כאן עוד אנשים סביב.

בנוגע לתוכן עצמו: ישנה חשיבות לפרסום, כי השאלה הגדולה היא לא איזו קרבה משפחתית יש בין השניים, אלא מדוע המשטרה לא פרסמה את המידע הזה. אגף אמ״ש אחראי על חלק מההיבטים שאמורים להשפיע על הענשת הקצין היורה, ולכן מוטב שהתהיות של עו״ד פישלר יהיו בערך, כאדם שמבין דבר או שניים בתחום, ולא תהיות של הדיוט אחר. ויותר מכך, התהיות הן אלו שמצדיקות את השארת המידע בערך, כי בלעדיהן, כנראה שבאמת המידע לא יהיה מובן עבור הקורא הפשוט. בנוסף, בגלל שזהו נושא רגיש, ויש ספקולציות שונות לגבי העונש הסופי (אם בכלל) שיקבל הקצין, ראוי שהמידע יופיע בערך, כדי שהקורא הפשוט יהיה מודע לפרט הזה, כמו שהוא מודע לעבר הפלילי של טקה. Refael747 - שיחה 12:24, 22 ביולי 2019 (IDT)

(1ׂׂ) אנציקלופדיה חופשית אין הכוונה שכל אחד רשאי לערוך, אלא שהיא חופשית מבחינת זכויות יוצרים (2) הסרת תוכן חדש לא מצריכה דיון (3) מי שמוסיף תוכן שלא נכלל בגרסה היציבה הוא זה שעליו לפתוח דיון (4) המשטרה לא אמורה לפרסם על קרבת משפחה בתוך הארגון – זה (אולי) תפקידה של העתונות. דגש — 12:30, 22 ביולי 2019 (IDT)

אסביר לך בצורה פשוטה יותר, כדי שתבין: 1. כוונתי באנציקלופדיה חופשית - לא מההגדרה הויקיפדית (שמתייחסת לזכויות היוצרים), אלא מההגדרה של היכולת של כל אדם לערוך בה. 2. הודעה בדף השיחה היא דבר מינמלי כשאתה מסיר מספר שורות מערך. 3. גרסה יציבה זה אינדיבידואלי. 4. לא אתה קובע מה תפקיד המשטרה לפרסם, לצורך כך יש משפטנים כדוגמת פישלר או דסה (פרקליט המשפחה), שיסבירו לנו מה יש לפרסם. Refael747 - שיחה 12:37, 22 ביולי 2019 (IDT)

Refael747 שלום. קודם כל, ההתקפות האישיות האלו הן נגד כללי ההתנהגות בקהילה. נא להקפיד להגיב לגופו של טיעון ולא לגופו של הטוען (ובהזדמנות זו, אבקש גם מדגש למתן את השפה, כולל בתגובה בפסקה למטה - אומנם התייחסת לטיעונים עצמם, אולם היה אפשר לעשות זאת באופן נעים יותר, ללא "הבלים" או "בולשיט").
שנית, יש לך טעות בסיסית בהבנת כללי העריכה בוויקיפדיה, שגם דגש וגם אגלי טל הסבירו לך. אכן, כל אחד יכול לבצע עריכה בערכים בוויקיפדיה. אולם ברגע שמישהו מתנגד לשינוי מסויים (מכל סיבה שהיא), מסירים את השינוי ואין להשיבו לערך ללא השגת רוב לכך בדף השיחה, ואין שום חובה על המתנגד לשינוי לפתוח על כך דיון - להיפך, מי שמעוניין בשינוי שאחרים מתנגדים לו עליו לפתוח דיון ולשכנע. זו בדיוק המשמעות של "גרסה יציבה". זה לא משהו אינדיבידואלי אלא ברור ואובייקטיבי - זו הגרסה האחרונה של הערך שאליה לא הובעה שום התנגדות במשך זמן רב (כמה שבועות לפחות). Dovno - שיחה 12:48, 22 ביולי 2019 (IDT)

Dovno, לא הכחשתי שיש אי הסכמה בין עורכים על קטעים שונים, אין לי בעיה עם זה. הבעיה מתחילה כשהנימוק להסרה הוא לא באמת נימוק ("לא משמעותי", "אין לזה מקום כאן" ועוד), אלא סתם החלטה פזיזה, ולכן ביקשתי לדון על כך כאן. האם לא עדיף דיון בדף השיחה על פני מלחמת עריכה?

לגבי מה שאתה מכנה התקפות אישיות, אני מקוה שאתה שם לב כמה פעמים אני מגיב בדפי השיחה. אני אעזור לך - לא הרבה. הפתרון, כנראה, הוא לרסן ולהזכיר לכולם שהם לא בודדים כאן. Refael747 - שיחה 13:14, 22 ביולי 2019 (IDT)

(א) זכותו של כל אחד לחשוב ששינוי מסויים שמוצע לערך הוא אינו משמעותי. זה נימוק לגיטימי לגמרי. גם הנימוק "לדעתי עדיף בגרסה הקודמת" הוא בסדר. על מי שרוצה בשינוי מוטלת האחריות להשיג לכך הסכמה.
(ב) חבל שלא רק שלא הסרת את התקיפות האישיות כפי שביקשתי, אלא אף המשכת בהן. אני מסיר אותן כרגע (כפי שדגש מיתן בעצמו את ההתבטאויות שלו). נא לא לחזור על כך. יש להתייחס רק לטיעונים עצמם ולא למי שמעלה אותם. Dovno - שיחה 13:20, 22 ביולי 2019 (IDT)

Dovno, תן לי מרווח נשימה. לא יודע איפה אתה רואה המשך התקיפות. לגבי הנימוק, אני מצפה מאדם שמכבד את עצמו לנמק בצורה טובה את ההסרה. לא מדובר על שורה, מילה או נקודה. מדובר על פסקה. Refael747 - שיחה 13:27, 22 ביולי 2019 (IDT)

אני מודה ל־Dovno על ההתערבות והביקורת, ואחזור לדיון בערך: יש הרבה דברים שיכלו לקרות במהלך החקירה (לדוגמה: החוקר האחראי יצא לחופשה בת יומיים עקב מסיבת יום ההולדת של חמותו, או שקורס הדיג שלו נפל באותו התאריך), השאלה היא כמה משמעות יש לזה לחקירה. כרגע הפרטים הידועים הם: (1) עורך דין חשף שיש קרבת משפחה מדרגה שנייה בין הקצין המעורב לבין ראש אמ"ש (2) האחראית פסלה עצמה מלהתעסק בפרשה. עד כאן אלו פרטים חסרי חשיבות ממשית לערך אנציקלופדי. כעת אנחנו מגיעים לנקודה 3 – החושף מתח ביקורת על כך שהדבר לא פורסם. הביקורת היא פוליטית ברובה (אין מתפקידה של המשטרה לצאת בהצהרות לתקשורת על היררכיה פנימית, והחקירה מתנהלת תחת צא"פ), והמטרה שלה היא לטעון שהמשטרה ניסתה ל... (למה באמת? הרי בכל אירוע פלילי שמעורב בו שוטר לא המשטרה מנהלת את החקירה אלא מח"ש. וההחלטה על מעצר בית היא או של בית משפט או של אגף התביעות במח"ש.) וכך יש להתייחס אליה. במקרה הזה – מדובר במניפסט פוליטי שחסר חשיבות ממשית. דגש — 13:38, 22 ביולי 2019 (IDT)

אם ראש אמ"ש הוציאה עצמה מהמשוואה, אז כנראה שיש לכך השפעה ומשמעות אם היא לא הייתה עושה זאת. הביקורת באה בעקבות העובדה שהאגף שבראשו עומדת קרובת משפחתו של הקצין היורה, אחראי על מספר היבטים הקשורים להענשתו של האחרון. Refael747 - שיחה 14:03, 22 ביולי 2019 (IDT)

פיטורין בעקבות פרסום שגוי

אגלי טל, מדוע להסיר לפני שאתה דן על כך בדף השיחה? לזה הוא נועד. משמעות הפיטורין היא שיש מחיר לפרסום שגוי שככל הנראה נועד להטות את דעת הקהל. Refael747 - שיחה 11:58, 22 ביולי 2019 (IDT)

כפי שהסביר לך דגש, אין חובה לפתוח דיון לפני הסרה, כשם שאין חובה כזו לפני הוספה. אמנם לחזור על ההוספה לאחר הסרה אסור ללא דיון. לגופו של עניין,הסברתי בתקציר העריכה שאין זה ברור בכלל למה פוטר (גם לא ברור שהפרסום שלו היה שגוי, אבל נניח לזה) ואין מקום להיכנס לדיון הזה בערך הנוכחי. בברכה אגלי טל - שיחה 12:11, 22 ביולי 2019 (IDT)

כפי שהסברתי לדגש, הטענה שלו שגויה ביסודה. מהפרסומים עולה שהסיבה היא הפרסום השגוי. יש בידיך פרטים שלא כך הדבר? תצרף בבקשה. עוד יותר ברור שהפרסום הוא שגוי.

מה גם שיש מקום להכנס לדיון הזה, כי אנו נוהגים כבדמוקרטיה. אתה לא יכול לפעול בצורה מסוימת ואז לנסות להתחמק מדיון. לא מקצועי. Refael747 - שיחה 12:27, 22 ביולי 2019 (IDT)

גם אם תכנה את הנהלים שהמצאת כ"כללים" ותכתוב על כך ש"הסברת" אותם (לי, או לכל יושב מקלדת אחר), זה לא יהפוך אותם לנכונים. דגש — 12:32, 22 ביולי 2019 (IDT)

לא ברור בכלל מהי סיבת הפיטורין - האם בגלל שהפרסום היה שגוי או משום שמתח ביקורת פומבית על עורכי האתר בראיון שנתן לרדיו 103FM, שאיתם כבר היה ביחסים מתוחים בשל עניינים קודמים. ראה כתבה בנושא Eladti - שיחה 12:33, 22 ביולי 2019 (IDT)

דגש, זה משעשע. שכחת מי המציא כללים של מיקומי תאריכים, ועוד. אז אני כאן להזכיר, בין היתר גם איך טענת בעבר שישנם כללים לא כתובים שפשוט נהוגים. אבל מסתבר שכל עוד זה לא נוגע אליך, אז הכללים קיימים, וכשזה נוגע אליך, אז אפשר כבר לשכוח מהם מהר. דפוס ההתנהגות הקבוע שלך הוא השתלחות כלפי הכותב, וחבל. אפשר למגר זאת עם קצת השקעה בעבודה על ההבנה שאתה לא בודד כאן. Refael747 - שיחה 12:43, 22 ביולי 2019 (IDT)

ראה מה שכתבתי לך כרגע בפסקה הקודמת לגבי כללי ההתנהגות בין חסרי הקהילה. נא להפסיק. (אם תבחר להסיר בעצמך הערה אחרונה זו שלך מבחינתי אפשר להסיר גם את האזהרה הזו שלי). Dovno - שיחה 12:50, 22 ביולי 2019 (IDT)

Dovno, צודק. לא רוצה להישמע ילדותי, אבל צריך לזכור מי התחיל עם זה. אי אפשר להשתלח בצורה כזו בעורכים אחרים ולצפות לפרחים. Refael747 - שיחה 13:18, 22 ביולי 2019 (IDT)

תודה על העריכה (כאמור - מבחינתי אפשר להסיר את התגובות האלו ואז גם את התגובה שלי). אני באמת לא נכנס למי התחיל ומי המשיך, ומבקש מכולם להיות ענייניים בדיון. Dovno - שיחה 13:22, 22 ביולי 2019 (IDT)

Eladti, אחרי הכל, הנקודה הסופית היא שאשכנזי פוטר. אין חולק שזה קרה בגלל מאפיין הפרסום. אני בעד להחזיר את המידע, אך לא לציין שזה נעשה "בעקבות הפרסום השגוי", אלא "בעקבות הפרסום". Refael747 - שיחה 13:24, 22 ביולי 2019 (IDT)

לדיווח של אשכנזי הייתה משמעות רבה כדי לתת רקע לאירוע הירי. כעת משפוטר ודבריו התבררו כלא נכונים, הגיוני להזכיר זאת Nirvadel - שיחה 13:26, 22 ביולי 2019 (IDT)

ניר, כנראה שלא הבנת: (1) כתב פרסם פרסום. (2) לאחר זמן הפרסום התברר כשגוי. (3) הכתב פוטר. אין ראיה ברורה שהפיטורים נעשו כתוצאה (או "בעקבות" או כל ניסוח אחר הקושר זאת) מהפרסום. דגש — 13:41, 22 ביולי 2019 (IDT)

לא ראיתי התנגדות לאזכור עברו הפלילי של טקה תוך הסתמכות על דבריו של אשכנזי. כעת אשכנזי פוטר "במקרה" אחרי שהושעה. תוכיח שאין קשר בין המקרים או תביא סימוכין לכך שפוטר מסיבות אחרות Nirvadel - שיחה 13:43, 22 ביולי 2019 (IDT)

אני חושב שבשביל לכתוב עובדה צריך סימוכין. אני לא צריך להוכיח שאין קשר, אלא הטוען לקשר צריך להוכיח אותו. לגופו של דבר, ראה את הקישור ש־Eladti הביא בתחילת השרשור. דגש — 13:45, 22 ביולי 2019 (IDT)

Refael747, הערך עוסק בסלמון טקה, לא באשכנזי. השאלה האם פוטר בעקבות הפרסום השגוי או שהפרסום היה רק הגורם האחרון בשרשרת של אירועים שלא קשורה רק לנושא זה, לא רלוונטית לערך (אולי יש בה מקום לדיון בערך של אשכנזי עצמו (אם יש כזה).

Nirvadel, ראה את הכתבה שהבאתי מ-ice כמה שורות למעלה. Eladti - שיחה 13:53, 22 ביולי 2019 (IDT)

Eladti, אם כך, אז כנראה שגם האזכור הראשוני שלטקה היו 14 תיקים, לא צריך להיות בערך, בייחוד לאור העובדה שהוא הופרך. Refael747 - שיחה 13:58, 22 ביולי 2019 (IDT)

את זה יש לציין. הרי כתוב בהמשך שדיווחים אלה היו מוטעים. בכל מקרה הדיון הוא על האם לציין את פיטוריו Nirvadel - שיחה 14:03, 22 ביולי 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ רבותי, מתוך ניסיון העבר שלי בתחום הפלילי אנסה לעשות קצת סדר בנושא ההרשעות, התיקים והעבר.

• עקבתי אחרי תגובות בני המשפחה של טקה לפרסומים. הם לא טענו שאין לו עבר, הם טענו שהפרסומים לא מדויקים וכשביקשו מהם להגיד שאין לו עבר פלילי, התחמקו מתשובה.
• עבר פלילי של קטינים זוכה לחיסיון מסוים ואולי לכך הם התכוונו.
• יכולים להיות 14 תיקים ורק הרשעות בודדות - אין ניגוד בכך. מקובל שעבריין הנמצא לפני הרשעה יבקש לעשות איחוד תיקים ואז יורשע בכל התיקים הפתוחים נגדו ויקבל עונש מופחת, כמו מחיר מוזל בקנייה סיטונאית.

בברכה. ליש - שיחה 14:41, 22 ביולי 2019 (IDT)

תודה אריה. זה מה שאני טוען כבר זמן רב, שלא הוכח בכלל שהפרסום היה שגוי. מה שכן נטען זה שהוא היה לא ראוי, התבסס על הדלפה של מידעחסוי בנוגע לקטין וכו'. אין קשר בין מספר הרשעות למספר התיקים. בברכה אגלי טל - שיחה 14:48, 22 ביולי 2019 (IDT)

אגלי טל, כנראה שאתה טוען טענות שגויות. בבקשה: מח"ש: "הפרסומים בדבר העבר הפלילי של טקה – שגויים", וגם: גורם במשרד המשפטים ליועמ"ש: יש לחקור את ההדלפות מהמרשם הפלילי של סלומון טקה. Refael747 - שיחה 15:15, 22 ביולי 2019 (IDT)

איך ניתן "להדליף" פרטים מהמאגר הפלילי, אם הם כלל לא קיימים? דגש — 15:18, 22 ביולי 2019 (IDT)

אתה אולי סתם נתפס לניסוח. תתייחס לעובדות בכתבות. ואם כבר, לא הכחישו שאין עבר פלילי, אלא שהוא לא בסדר הגודל שטען אשכנזי. Refael747 - שיחה 15:43, 22 ביולי 2019 (IDT)

אין בקישורים שהבאת כל ראיה שאשכנזי הטעה. מדובר בהם על 'פרסומים בתקשורת' ללא ציון פרסום ספיציפי, וגם לא כתוב מה בדיוק 'שגוי'. חסר חשיבות. בברכה אגלי טל - שיחה 18:25, 22 ביולי 2019 (IDT)

אגלי טל, אני מקווה שאתה רציני בטענותיך. כתוב בבירור שמדובר בפרסומים על אודות העבר הפלילי של טקה. אין פה מה להתחכם. שחור על גבי לבן. Refael747 - שיחה 18:46, 22 ביולי 2019 (IDT)

לא מצוין פרסום של מי. בנוסף, לא מצוין מהו אי הדיוק. האם היו 13 תיקים במקום 14? אולי 15? אין פרטים ולכן לא ניתן לקבוע כלום. וזה בלי להתייחס לכך שהטענה על הדלפה פלילית די סותרת את הטענה לשקרים, לכל היותר אי-דיוק. בברכה אגלי טל - שיחה 19:55, 22 ביולי 2019 (IDT)

נו באמת. אתה יורד לדקויות שלא באמת קיימות, כדי לתרץ את טיעוניך. ברור מעל לכל ספק על איזה פרסומים מדובר, ולכן גם אין צורך לפרש זאת בכתבה. אולי גם נשאל מדוע בפרסום המקורי של אשכנזי, הוא לא מציין מקור לדבריו? ואולי גם נטען שהיות שלא מצוין מי ירה בטקה בבירור, אז אולי לא מדובר בקצין שעצור? די, התירוצים האלו לא מחזיקים. Refael747 - שיחה 22:02, 22 ביולי 2019 (IDT)

ההנחות שיש לו תיקים מאוחדים או לא, הן רק הנחות. Nirvadel - שיחה 10:10, 23 ביולי 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

כמובן, זה צוין רק כדי להסביר שאין בהכרח סתירה בין הנתונים של מאירי ואשכנזי לנתונים המאוחרים שפורסמו. בברכה אגלי טל - שיחה 11:00, 23 ביולי 2019 (IDT)

הנתונים שהציג היו לא נכונים. הוא הציג את טקה כמו ראש משפחת פשע. הסתבר שלא מדויק Nirvadel - שיחה 11:01, 23 ביולי 2019 (IDT)

מסכים עם דגש ואגלי טל. חסר תקנה :-) • שיחה • כ' בתמוז ה'תשע"ט • 11:15, 23 ביולי 2019 (IDT)

אני לא מבינה. אשכנזי טען שטקה הוא פושע סדרתי עם 14 תיקים פליליים, אבל ספילקין הראתה שהיו לו רק שלושה תיקים, באחד המתלוננת חזרה בה ובאחד נוסף יש לו הרשעה מינורית. זה בפירוש לא מה שאשכנזי אמר, ולפיכך הפרסום שלו שגוי (או אם אתם רוצים לנסח את זה כך, הנתונים שהציג לא נכונים). לא מבינה עדיין על בסיס מה טוענים שהוא כן דייק. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:35, 23 ביולי 2019 (IDT)

הטיית ירי (גזענות)

שמזן אפשרי לכתוב שנערכו הפגנות מאחר ולטענת המפגינים התבצעה כאן הטיית ירי. אך אי אפשר לכתוב שהתבצעו הפגנות כנגד הטיית ירי, נוסח כזה מניח שאכן יש הטיית ירי בוודאות ועכשיו גם מפגינים כנגד זה. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ט 21:30, 22 ביולי 2019 (IDT)

טיפלתי לפני הבנתי. אשמח אם תאשר שהשינוי מקובל עליך. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 22:24, 22 ביולי 2019 (IDT)

מקובל. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ט 22:29, 22 ביולי 2019 (IDT)

רק שזה קצת מסורבל עכשיו, ואולי גם פחות מדויק. ז"א אלימות משטרתית ודאי הופנתה כלפיהם זה לא רק טענתם, השאלה היא רק האם יש גם הטיה. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ט 22:38, 22 ביולי 2019 (IDT)

הוספתי טיפול קטן. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ט 22:43, 22 ביולי 2019 (IDT)

צו איסור פרסום והפרתו

המחלקה לחקירות שוטרים ביקשה וקיבלה צו איסור פרסום האוסר בין היתר "על פרסום כל פרט מפרטי החקירה" [1],[2]. העונש על הפרת הצו הוא עד חצי שנת מאסר [3] ואם הופצו הפרטים לצורך שיבוש הליכי חקירה העונש יכול להאמיר לכדי שלוש שנות מאסר [4]. כל עוד הצו בתוקפו אין לנו גישה לנתונים מהימנים אודות נסיבות מותו של סלמון טקה הי"ד. יש לנו רק גבב של הדלפות אלמוניות לכתבי המשטרה אבי אשכנזי, עדי מאירי ומשה נוסבאום, הנבדקות ע"י המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים פליליים [5]. בנסיבות האמורות עלינו להבהיר לקוראינו איזה עיתונאי דיווח מה ומפי איזה מקורות. הטענה לפיה הדלפות הן עובדות כל עוד לא נסתרו היא מתכון מצוין להטעיית הקוראים, ואינה משרתת את שאיפתנו לדווח על העובדות לאשורן. כך למשל, אם הצלחתם להבין מהההדלפה הזו ומהנתונים האלה מה היה ריכוז האתנול שנמצא בנתיחת גופתו של טקה, אשמח לדעת מהו.

גם הדלפת נתונים מהמרשם הפלילי של טקה היא עבירה שדינה עד שנת מאסר. במקרה הנדון, היות ואבי אשכנזי פרסם תיקי חקירה שלא היו ולא נבראו (אחזקת אלה קפיצית במכנסיים, ניהול מעבדת חשיש, וכו') הוא עשוי גם להיתבע פלילית על חוק איסור לשון הרע (עבירה שדינה עד שנת מאסר). אריה ציין בצדק כי מספר תיקי החקירה עשוי להיות גדול ממספר ההרשעות וכך אכן קרה במקרה שלפנינו - היתה למנוח הרשעה אחת (סיוע לגניבה - עמד מחוץ לחנות כשחברו גנב בקבוק יין) ושני תיקי חקירה על איומים (השליך בקבוק מים במהלך ויכוח עם אחותו ואמר לאחות במרפאה שישליך כיסא אם תיקח את כרטיס קופת החולים של אביו). אין דרך ליישב את שלושת התיקים הללו עם 14-20 תיקי החקירה, עבירות האלימות והסמים ומעצר הבית שיוחסו למנוח ברשתות החברתיות וע"י אבי אשכנזי (טרם פיטוריו).

לאור האמור אני מציע לארגן מחדש את הערך לפרקים הבאים:

1. רקע - פרק קצר אודות חייו הקצרים של טקה ז"ל: העלייה לישראל, לימודיו, מעורבותו בפלילים, התנדבותו בעמותה המחלקת מזון לקשישים ומאמציו להתגייס ליחידה מובחרת בצה"ל על אף הרשעתו.
2. מותו של סלמון טקה - בבוא היום פרק זה יוקדש לנסיבות מותו כפי שיתבררו בבית המשפט. כרגע אין לנו אלא להסתמך על הדלפות, שיובאו כל אחת בשם אומרן.
3. הפולמוס הציבורי - תיאור ההפגנות עם הפניה לערך המורחב, חטיפת הנער בן ה-11 בתגובה להפגנות [6], הדיון המיוחד בכנסת, עשרות מקרי הגזענות שדווחו ליחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות.
4. חקירת ההדלפות - פירוט מהלכי החקירה אודות ההדלפות השונות שהיו.

בברכה, ליאור पॣ • כ"א בתמוז ה'תשע"ט • 16:52, 23 ביולי 2019 (IDT)

הביוגרפיה שלו לא קשורה לפרשת מותו, וכפי שנכתב במעלה דף שיחה זה. דגש — 17:46, 23 ביולי 2019 (IDT)

מסכים עם ליאור. הביוגרפיה צריכה להיות קשורה לפרשת מותו, כמו שעברו הפלילי מצוין בערך ונקשר כעת לפרשת מותו. Refael747 - שיחה 22:09, 23 ביולי 2019 (IDT)

בערך שעוסק בפרשיית ירי יש חשיבות לשאלה האם מדובר באזרח תמים שנקלע לאזור ירי, או שמדובר באדם שמוכר למשטרה שהסתבך בקטטה. לעומת זאת – לשאלה היכן למד או מי היו הוריו אין שום שייכות לפרשת הירי. כל עוד והערך עוסק ב"פרשת מותו" אין הצדקה לפירוט זה. דגש — 22:11, 23 ביולי 2019 (IDT)

כמו דגש. הערך אינו על טקה אלא על הפרשה. יש לציין רק פרטים ביוגרפיים בסיסיים ביותר (שמצוינים כבר) וכן פרטים שרלוונטיים למקרה (למשל עברו פלילי). [אגב לגבי הטענה על מס' התיקים, יכולים להיות גם תיקים שלא אוחדו, אך לא הבשילו לכדי כתב אישום.] בברכה אגלי טל - שיחה 23:45, 23 ביולי 2019 (IDT)

אכן, בערך שעוסק בפרשיית ירי, יש חשיבות לשאלה האם מדובר באזרח תמים או באדם שמוכר למשטרה. בדיוק בגלל זה פרטי הביוגרפיה נחוצים, כדי לשפוך אור על עברו.

אגלי טל, הובהר כבר שאין 14 תיקים, ואפילו לא קרוב לכך. תפסיק להתפתל. Refael747 - שיחה 01:00, 24 ביולי 2019 (IDT)

שמות ההורים ושם בית הספר (או כל פרט דומה) אינם שופכים אור על העבר. דגש — 01:03, 24 ביולי 2019 (IDT)

דגש, כי החלטת שרק שמות ההורים ושם בית הספר (אה, וכמובן הפשע!) הם חלק מהעבר שלו. יש עוד פרטים אחרים שיכולים לשפוך אור על העבר שלו, שהם לא שמות הוריו ומקום לימודיו. Refael747 - שיחה 01:13, 24 ביולי 2019 (IDT)

אני לא החלטתי, הועלתה הצעה לכתוב פרק ביוגרפיה מפורט (והאלף בית של ביוגרפיה זה מי אבא ואמא שלו) על טקה (קרא את ההצעה המקורית), ואליה התנגדתי. מומלץ שתקרא טוב יותר במה עוסק הדיון. דגש — 01:21, 24 ביולי 2019 (IDT)

(תוספת מאוחרת) ושוב – העבר שלו לא רלוונטי ואין מה "לשפוך אור". גם אם היה פצוע קשה בתאונת דרכים ושרוי בתרדמת שבע שנים – פרט חשוב בביוגרפיה של טקה, אין לזה כל משמעות ביחס לפרשיית המוות; זה אירוע עצמאי. דגש — 01:27, 24 ביולי 2019 (IDT)

בדיון הספציפי הזה, תתייחס בבקשה להצעה הספציפית, ולא לדיונים קודמים אחרים, ששם לא הגבתי בכלל. אם העבר הפלילי שלו רלוונטי לצורך הצדקת התקרית, גם פרטי ביוגרפיה אחרים שלו רלוונטיים כדי להסביר במי מדובר, לטוב ולרע. ולא, אני לא מתכוון לחוויות שטקה חווה (תאונה? תרדמת?). Refael747 - שיחה 01:38, 24 ביולי 2019 (IDT)

אנחנו נכנסים למעגלים, וחבל. זה מה שליאור הציע כאן, בנקודה מס' 1. את דעתי הבעתי ודי לי בכך בשלב זה. דגש — 01:41, 24 ביולי 2019 (IDT)

זו הנקודה: בנקודה מס׳ 1 לא ראיתי שליאור הציע להוסיף לערך פרטים הדומים לאלו שציינת. Refael747 - שיחה 01:54, 24 ביולי 2019 (IDT)

דיווח שאורכב ב-24 ביולי 2019

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

חסרה ההיסטוריה של הקצין שירה בהקשר להכאת שבח ולהריגתו, כנראה על ידי ירי בגב. הקצין בזירה יצא ללא נזיפה. החייל שהרג קיבל שנה. פי שנים מהעונש על הריגת גמל. חסרה התיחסות להדלפות מן המשטרה ומחש כולם לטובת היורה וכולם ללכלך על הקורבן. חסרה התיחסות לריבוי המקרים של הריגת אתיופים. באף מקרה היורה לא הועמד לדין. חסרה התיחסות למצלמות האבטחה וסרטוני ההאבטחה שלא פורסמו גם אחרי סיום החקירה. כנראה מחש יטען שאין צלום טוב מן הארוע. לכאורה.

דיווח שאורכב ב-29 ביולי 2019

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: לא טעות

זה לא קרה ביוני

ב-30 ביוני, בשעות הערב. אלעדב. - שיחה 08:59, 28 ביולי 2019 (IDT)

ציון עברו הפלילי של סלומון טקה

? יש לערוך כותרות בצורה המקובלת אצלנו. גילגמש • שיחה 20:14, 22 בספטמבר 2019 (IDT)

א. כאמור, אני חושש שהערך במתכונתו הנוכחית מטעה את קוראי ויקיפדיה, בכך שהוא משלב בין עובדות לבין בדותות שהופרכו. אני לא יודע אם הערך הנוכחי צריך לפרט על תקרית הירי הקטלנית הקודמת בה היה מעורב קצין המשטרה שהרג את טקה הי"ד, אולם ודאי שיש להפריד בין עברו הפלילי האמיתי של טקה לבין השקרים שהופצו אודותיו.

ב. מלבד זאת, אני סבור כי עריכה זו השביחה את הערך הנוכחי ומציע לא לבטלה. ליאור पॣ • כ"ג באלול ה'תשע"ט • 21:39, 22 בספטמבר 2019 (IDT)

הכותרת של הדיון מנוסחת באופן שאיננו מקובל. אני מתנגד לכל הצעה שמציע האנונימי שבחר בכותרת הפסולה הזאת. יש להקפיד על הנהלים שלנו ועל המנהגים הקיימים בוויקיפדיה העברית. די בכותרת הלא מקובלת כדי להתנגד להצעתיו. גילגמש • שיחה 21:47, 22 בספטמבר 2019 (IDT)

אפשר לשנות את הכותרת לרקע ולקצר מאוד את הפרק. מה דעתכם? WikiLester - שיחה 06:12, 23 בספטמבר 2019 (IDT)

אני לא חושב שזה רעיון טוב. גילגמש • שיחה 07:48, 23 בספטמבר 2019 (IDT)

בעצם יתכן שלא הבנתי את הכוונה שלך. אני תומך בגסרסתו של האנונימי שבמחיקתו הסיר חלק ניכר מהפרק. שיניתי את כותרת הדיון השגויה והלא מקובלת שלא מאפשרת דיון נאות כמקובל אצלנו. גילגמש • שיחה 07:52, 23 בספטמבר 2019 (IDT)

עברו הפלילי של טקה רלוונטי במידה מסוימת, אי אפשר להתעלם מכך, אך יש לציין במדויק מה הוא כולל. בתוספת לנסיון לנפח את עברו הפלילי. עברו של השוטר היותר נתון תחת איסור פרסום, שאחרת היה מפורסם בכלי תקשורת מרכזיים בישראל ולא באתר של סילברסטיין. אני לא יודע איך להתייחס לכך Nirvadel - שיחה 08:06, 23 בספטמבר 2019 (IDT)

אני חושב שהיו דיונים בעבר לגבי האתר שלו ונמצאו בו טעויות והוחלט לא להשתמש בו. אני לא זוכר היכן נערך הדיון אבל אני די בטוח שהיה דיון כזה. גילגמש • שיחה 08:09, 23 בספטמבר 2019 (IDT)

לדעתי אין הצדקה לאף פרט בעריכתו של האנונימי. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ט • 09:38, 23 בספטמבר 2019 (IDT)

יש איסור פרסום על זהותו של קצין המשטרה, לא על תקרית הירי הקטלני הקודמת בה היה מעורב ([7],[8],[9],[10]). כמו כן קיים חיסיון על המרשם הפלילי של טקה וצו איסור פרסום "על פרסום כל פרט מפרטי החקירה", לרבות רוב הפרטים המופיעים כרגע בפרק ״מותו של טקה״ ([11],[12]). או שמחליטים שהערך הנוכחי יישמע לחוקים או שלא. כך או כך, אם מחליטים לדווח בגוף הערך על ההכפשות השקריות שהופצו בזדון על ידי גורמים עלומים, יש להפריד בינם לבין הנתונים האמיתיים אודות עברו הפלילי של טקה הי״ד. ליאור पॣ • כ"ג באלול ה'תשע"ט • 10:19, 23 בספטמבר 2019 (IDT)

עריכת האלמוני בעייתית. אין שום מקור לכך שדיווחה של מאירי שגוי, המשטרה לא התייחסה אליה ישירות. בברכה אגלי טל - שיחה 11:04, 23 בספטמבר 2019 (IDT)

אין שום מקור לכך שדיווחה של מאירי שגוי? הרי פחות משבוע אחר כך דיווחה ספילקין עובדות סותרות, בהתייחסות ישירה לדיווח של מאירי. זה מופיע באותה פסקה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:01, 23 בספטמבר 2019 (IDT)

לסליפקין אין אמינות יתרה על מאירי. בברכה אגלי טל - שיחה 09:11, 24 בספטמבר 2019 (IDT)

אגלי טל, לא הבנתי מדוע אתה חושב שהעריכה של האנונימי בעייתית. הרי מדובר בקטע פולמוסי שלא מוסיף הרבה להבנת העניין. בין אם למר טקה היה רקורד פלילי עשיר ובין אם לאו, השוטר לא יכול היה לדעת זאת ברגע האמת. לכן, קיומו של הרקע או העדרו לא מהווה הסבר להתנהגותו של השוטר. אם היה מדובר בפושע מועד יתכן שזה יכול היה להסביר את התנהגותו אבל במקרה הנוכחי יש סתירה מובהקת בנתונים שפורסמו עד כמה שאני זוכר בתקשורת. יש פה לכל הפחות מחלוקת. מכאן שעלינו להתחיל בהסבר מפותל של העניין המשני הזה. קל יותר להסיר כמו שעשה האנונימי. מדוע אתה חושב שזה רע? גילגמש • שיחה 14:25, 23 בספטמבר 2019 (IDT)

גילגמש, א. עברו הפלילי של טקה יכול להוות חיזוק לטענת השוטר שבליל האירוע הוא נהג כלפיו באופן מאיים. ב. בעריכת האנונימי נטען שמאירי ואזכנזי פרסמו דיווחים שגויים. לטענה זו אין מקור (מלבד סליפקין, עיתונאית כמוהם). בברכה אגלי טל - שיחה 09:17, 24 בספטמבר 2019 (IDT)

"אין שום מקור לכך שדיווחה של מאירי שגוי" אין מקור גם לאמיתותה וכאן חשבתי שזה ויקיפדיה ולא עיתון שמפרסם כל הדלפה לא מאומתת. אולי כדאי למחוק את כל הפרק "עברו הפלילי של טקה" מכיוון שמעבר להודעת מח"ש הוא מכיל רק ידיעות עיתונאיות *לא מאומתות*

אז על מה אתה רוצה שנתבסס? על תחושות הבטן שלך? כל עוד שאין מדיניות אחרת מקור עיתונאי הוא ידיעה מוסמכת. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ד באלול ה'תשע"ט • 09:44, 24 בספטמבר 2019 (IDT)

ללא הגבלת הכלליות, אפשר להסתמך על כך ש”במשרד המשפטים הכחישו את הטענות שהשמיע [אשכנזי] על-אודות 14 תיקי חקירה שכביכול היו לטקה, וציינו כי הוא הורשע פעם אחת בלבד בסיוע למעשה גניבה, וכי שני תיקים נוספים שנפתחו נגדו היו ביום מותו עדיין בשלבי דיון” ([13]). גם העובדה שאשכנזי פוטר בעקבות דיווחו השקרי גורעת מאמינותו. ליאור पॣ • כ"ד באלול ה'תשע"ט • 11:05, 24 בספטמבר 2019 (IDT)

אגלי טל, זה כבר מקור שני שסותר את מאירי. לדעתי רק הראשון, בעצם העובדה שהוא מאוחר יותר, מבוסס יותר ומתייחס אל הדיווח הראשוני, אמור להספיק, אבל יחד עם המקור השני ברור שהדיווח של מאירי שגוי. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:12, 24 בספטמבר 2019 (IDT)

"אז על מה אתה רוצה שנתבסס? " - חשבתי שזו אנציקלופדיה כאן. אנציקלופדיה בתיאוריה מסתמכת על קונצנזוס מדעי, לא על ידיעות עיתונאיות לא מאומתות, בטח לא על כאלה שמוכחשות. בערך עצמו כפםי שציינו פה בשיחה מצויין שמשרד המשפטים הכחיש את תוכן הידיעה - זה מספיק כדי *לא לכלול את המידע המוכחש והלא-מאומ בערך*. מה שאני לא מבין זה איך למרות כל מה שנכתב כאן ולמרות שחוץ ממני יש עוד כמה אנשים שמסכימים שאין מקום לחדשות הכזב בתוך הערך - הכזבים עדיין מופיעים ומהודהדים בערך עצמו

מצטרף לדבריו של ליאור. יש לציין את הניסיון העיקש של מאירי ואשכנזי לצייר את טקה כעבריין סדרתי, ואף את העובדה שאשכנזי פוטר מתפקידו בשל כך.

מדבריהם של אשכנזי ומאירי לאורך כל תקופת המחאה שלאחר הירי בטקה (בראיונות), ניתן לראות כי המניע הגיע מתוך אג'נדה מוטה ומאוד מסוימת.

מחובתנו לתקן את העוול הזה, שבו מוצגת התמונה בערך רק מצד אחד כמעט. Refael747 - שיחה 05:41, 27 בספטמבר 2019 (IDT)

הסבר בתחילת הפסקה

על בסיס הדיון פה הוספתי את המשפט הבא בתחילת הפסקה: בעקבות האירוע פורסם מידע לא עיקבי על עברו הפלילי של טקה. חסר תקנה שחזר את העריכה וטעם שזוהי פרשנות. אני לא חושבת שיש פרשנות במשפט הנ"ל ומבקשת להחזיר אותו לערך. WikiLester - שיחה 22:35, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

מצטרף ל-WikiLester. יש לציין שהמידע היה שגוי ולא עקבי. ישנן עובדות ברורות, שלפיהן אשכנזי ומאירי פרסמו מידע שגוי על אודות עברו הפלילי של טקה. אשכנזי אף פוטר בשל כך מעבודתו. Refael747 - שיחה 05:26, 27 בספטמבר 2019 (IDT)

תודה על פתיחת הדיון. לדעתי כל עוד שהמרשם הפלילי נותר חסוי אין עדיפות לאף דיווח לא של מאירי ולא של ספילקין, הוספת המשפט הנדון יוצרת תחושה ולפיה הדיווח של מאירי לא אמין דיו והראיה שלאחר מכן יצא דיווח אחר, המצב הנוכחי מציג את העובדות כמו שהן. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ט • 11:25, 27 בספטמבר 2019 (IDT)

חסר תקנה, כבר ציינו בפניך לעיל כי משרד המשפטים חשף את המרשם הפלילי של טקה והכחיש במפורש את הדיווח של אשכנזי (שאתה מייחס בשוגג למאירי). לאור האמור, אני מצפה ממך להסיר מהערך את כל הנתונים השגויים המופיעים בו בזכותך. תודה ושבת שלום, ליאור पॣ • כ"ז באלול ה'תשע"ט • 13:28, 27 בספטמבר 2019 (IDT)

חסר תקנה, אם אין עדיפות לאף דיווח לטענתך, אז אפשר להסיר את כל הקטע על עברו הפלילי.

עד אז, יש כאן רוב בדף השיחה, שלושה מול אחד, אז אני מחזיר את ההסבר בתחילת הפסקה. Refael747 - שיחה 14:20, 27 בספטמבר 2019 (IDT)

הקורא הסביר עדיין מסיק מהנוסח הנוכחי של הערך כי קיימות גרסאות שונות לעברו הפלילי של טקה הי"ד, ולא היא. יש לצטט בגוף הערך את הבהרת משרד המשפטים ולהפריד בין קורותיו האמיתיים של טקה לבין ההכפשות השונות שהופצו ע"י המשטרה. ראו נא הצעתי לעיל לשינוי מבנה הערך. ליאור पॣ • כ"ז באלול ה'תשע"ט • 14:58, 27 בספטמבר 2019 (IDT)

ליאור, מסכים איתך. עשה זאת בבקשה. ממני יש לך תמיכה . Refael747 - שיחה 15:44, 27 בספטמבר 2019 (IDT)

אני מעריך אץ הרצון הטוב של העורכים, וחושב שהערך טוב יותר משהיה בעבר, אבל חייב לציין שכרגע הפרק "חקירת ההדלפות" קצת מבולבל ועורם עובדות ונתונים שהקורא ההדיוט יתקשה להתמצא בהם.

נכנסתי לאתר כעת לראשונה לאחר החג, ואני ממש לא מסכים עם גל העריכות הזה, הערך כעת מנוסח במגמתיות מתוך מטרה להוכיח את "אשמתו" של הקצין ואת "חפותו" של טקה, אין לי לא זמן ולא כח להתכתש אתכם, אם אתם חושבים שתוכלו לשכתב את ההיסטוריה על ידי שימוש בבמה האנציקלופדית שיערב לכם.
אין משמעות לרוב בדף השיחה במקרה של הגנה על גרסה יציבה. לא ראיתי בשום מקום פרסום של גיליון הרשעות, ההכחשה של משרד המשפטים מובנת לנוכח ההדלפה והניסיון להרגיע את הרוחות אני עדיין סבור שזו מילה מול מילה. מכיוון שאין לי כוונה לכלות את זמני בוויכוחים עקרים אני מצרף קישור של הערך לפני מסע ה'דה לגיטימציה' לקצין היורה ולאחריו ויראה הציבור וישפוט. חסר תקנה :-) • שיחה • ג' בתשרי ה'תש"ף • 17:52, 2 באוקטובר 2019 (IDT)

הסבר לעריכה מוזרה מאוד

מישהו יכול להסביר את השבת הפייק ניוז לערך על ידי עורך ויקיפדיה?

שם דף היעד הרי 14 התיקים הפליליים - זה חדשות כזב - אפשר לציין שכתבים (כושלים) פרסמו חדשות כזב, אבל מדוע לחזור על הכזב עצמו בגוף הערך? איזוט חשיבות יש למספר התיקים המומצאים?

שבתי והסרתי את חדשות הכזב כולי תקווה שהפעם לא ישיב העורך את השקרים לתוך הערך

אל תבצע שום עריכה שמנוגדת לנהלים שלנו. הסרה נוספת תענה בחסימה מכל עריכה בוויקיפדיה. אשאיר אזהרה גם בדף שיחת המשתמש. גילגמש • שיחה 13:16, 23 בספטמבר 2019 (IDT)

אנשים / ישראלים

אשמח אם תסביר לי דגש, איזה יוצאי אתיופיה יצאו להפגין שהם לא ישראלים? בבקשה תשחזר את העריכה התמוהה שלך. תודה WikiLester - שיחה 09:57, 28 באוקטובר 2019 (IST)

בשמחה. ההפגנה הייתה נגד אפליה כלפי אתיופים, בין כאלו שהם ישראלים ובין כאלו שאינם ישראלים. לא כתבתי שהם אלו שהפגינו, אלא דייקתי במטרת ההפגנה. דגש חזק - שיחה 10:48, 28 באוקטובר 2019 (IST)

רובם ככולם ישראלים. אני מסכים עם WikiLester, אפשר להחזיר. Refael747 - שיחה 11:07, 28 באוקטובר 2019 (IST)

לא בטוח שהבנת מה טענתי. לא טענתי שהמפגינים לא היו ישראלים, אלא שמטרת ההפגנה היא להילחם בגזענות נגד אתיופים – בלי קשר לשאלת אזרחותם. לאום המפגינים אינו רלבנטי כלל לשאלה הזו. דגש חזק - שיחה 13:10, 28 באוקטובר 2019 (IST)

המשפט: מותו הוביל לחידוש הפגנות יוצאי אתיופיה ברחבי ישראל נגד אלימות משטרתית כלפי אנשים ממוצא אתיופי ונגד מה שראו הטיית ירי כלפיהם.

המשמעות של המשפט כפי שאני מבינה אותו: ההפגנות היו כמחאה נגד אלימות שהפעילה המשטרה נגד יהודים-ישראלים יוצאי אתיופיה. ולכן שם העצם: ישראלים נכון יותר מאנשים. WikiLester - שיחה 13:31, 28 באוקטובר 2019 (IST)

דגש, לא בטוח שהבנת על מה הם הפגינו. המטרה העיקרית היא שינוי השיח הרווח שרואה בהם "קבוצת אתיופים" נפרדת ובלתי שייכת, למרות שהם ישראלים לכל דבר ועניין. Refael747 - שיחה 20:02, 28 באוקטובר 2019 (IST)

הדיון הזה מזכיר את הבדיחה על היהודים הנמלטים מהעיירה בימי פרעות פטליורה. רק שמוליק אברמוביץ׳ הולך לו בסך, עם תעודה ביד וחיוך על הפנים. ניגש אליו משה ושואל:

״שמוליק! מדוע אינך נמלט על חייך? האוקראינים מתקרבים!״

משיב לו שמוליק: ״אני כבר לא שמוליק! שיניתי רשמית את שמי לאיוואן איוואנוביץ׳. הנה, תראה, כתוב בתעודה!״

עונה לו משה: ״אבל שמוליק יקירי, האוקראינים לא יכו אותך בתעודה, הם יכו אותך בפרצוף!״

והנמשל: כהי העור בישראל סובלים משיטור יתר ומיחס מפלה, כפי שבדק ומצא הצוות למיגור הגזענות במשרד המשפטים [14]. רובם המוחלט של הצעירים כהי העור בישראל הם צברים לכל דבר, ילידי ישראל ודוברי עברית שפת אם, כפי שמאשרים פרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה [15]. הם לא ״אנשים ממוצא אתיופי״ יותר מכפי שהרב מרדכי קרליץ הוא ״איש ממוצא בלארוסי״. בשבתם כצברים, הם מבקשים שיתייחסו אליהם כאל אזרחים שווי זכויות, או למצער כאל בני אדם, ולא כאל שבט אקזוטי שאת תרבותו יש להכיר באמצעות טיסות לאתיופיה ואכילת אנג'רה [16]ֿ,[17],[18]. אעדכן בהתאם את הפתיח לערך. ליאור पॣ • ל' בתשרי ה'תש"ף • 15:36, 29 באוקטובר 2019 (IST)

ליאור, כל מילה. תודה על הדברים. Refael747 - שיחה 19:29, 29 באוקטובר 2019 (IST)

ליאור, תודה. WikiLester - שיחה 21:35, 29 באוקטובר 2019 (IST)

שני עדי שקר

לפי כתבה בהארץ יש שני עדי שקר. בפועל השוטר ירה לקרקע והכדור ניתז לחזה של סולומון טקה. עדים שיקרו, אבנים נזרקו: הממצאים שהביאו לאישום בגרימת מותו של טקה  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
84.108.190.17 14:43, 11 בינואר 2020 (IST)

פרסומיו של בריינר ושל כאן חדשות

דגש חזק איזה כיף איתך. תן לדיו להתייבש לפחות. אם נותנים במה וחשיבות לפרסומים של בריינר, אין סיבה שלא תהיה גם תשובת משקל התוהה על אופי הפרסום, שלמותו ואמינותו. Refael747 - שיחה 01:23, 13 בינואר 2020 (IST)

זה בדיוק ההבדל. קרא את הפרסומים של בריינר ושל כאן, מול האפולוגטיקה של חכלילי ב"המקום הכי חם בגיהנום". הטענות שהבאת עלומות, ומה שיותר חשוב – לא סותרות את מה שכן נכתב בערך. בדיוק מהסיבה הזו לא הבאתי את כל טענותיו של בריינר, אלא רק את אלו שאין חולק עליהן. דגש חזק - שיחה 01:29, 13 בינואר 2020 (IST)

הגבינה מתחילה לזוז, ויש כאלו שזה מפריע להם, לגיטימי לא? חסר תקנה :-) • שיחה • ט"ז בטבת ה'תש"ף • 09:09, 13 בינואר 2020 (IST)

חסר תקנה, מה מפריע לך? מישהו ביקש את דעתך?

דגש - אני מעריך שאתה לא מכיר את בריינר ואת חכלילי כאחד, ולכן תמוה מדוע את דבריו של האחד אתה מגדיר כאפולוגטיקה, ואת של השני כדברי "קודש". עצם זה שיש "חורים" בטיעונים של בריינר לפי חכלילי, חשוב להבהיר זאת בערך, גם אם הפסקה על פרסומיו של בריינר לא מתייחסת באופן ספציפי ל"חורים" הללו. כעת, במיוחד לאור התוספת של חסר תקנה, כדאי להוסיף את פסגת ההסתייגות שהוספתי אתמול. Refael747 - שיחה 12:25, 13 בינואר 2020 (IST)

הוד מלכותו דגש חזק לא משיב לטענות, אז אני מתייג את ליאור וWikiLester כדי שיחוו את דעתם. Refael747 - שיחה 20:30, 15 בינואר 2020 (IST)

"הוד מלכותו". לא פחות. אני אפילו לא בא בטרוניה אתך, כי אתה לא יודע להתנהל בצורה מכבדת מול חולקים, וכנראה לא באשמתך.

היה יותר פשוט אם היית מתייג אותי, פשוט פספסתי את ההודעה שלך. ארשה לעצמי לתייג את משתמש:נרו יאיר או את משתמש:גנדלף.

הכתבה של בריינר מביאה עובדות; הטור של חכלילי (מי זה? הערת אגב) עוסק בפרשנויות שאין מקומן באנציקלופדיה. דגש חזק - שיחה 23:41, 15 בינואר 2020 (IST)

אני מסכים שבמקרה של בריינר מדובר בכתבה חדשותית, ואצל חכלילי זה קרוב יותר לטור דעה, המתאמץ להטיל ספק בדברי בריינר. אולי אפשר לכתוב שחכלילי העלה ספקות לגבי דברי בריינר או משהו כזה. ודאי לא להתחיל לפרט את טענותיו, שכאמור גם הן לא חד משמעיות. נרו יאיר • שיחה • י"ח בטבת ה'תש"ף • 23:57, 15 בינואר 2020 (IST)

דגש, אני לא מתנהל בצורה מכובדת? כנראה שהזכרון שלך קצר. אני דווקא זוכר את הכינויים שהדבקת לעורכים שחשבו אחרת ממך. באמת צר לי, אבל מי שחסר כבוד בהתנהלותו לא רק במקרה הזה הוא אתה - מסיר כל מה שלא בא לך בטוב בעין מבלי אפילו לנסות לדון על כך בדף השיחה. אז כן, "הוד מלכותו" מתאים למי שמתנהל כאילו הוא הבעלים הבלעדי של ויקיפדיה.

בכל מקרה, טוב שהפעם תייגת אותם כאן, באופן גלוי לעין, ולא כמו שאתה עושה תמיד כשאתה צריך לגייס את העורכים הקבועים שיבואו לטובתך. Refael747 - שיחה 23:58, 15 בינואר 2020 (IST)

כפי שהסבירו לך מספר עורכים, אין שום נוהל או סיבה שאצטרך לדון כשאני מסיר תוכן חדש. עכשיו אני מבין שהחלטת להוציא לעז ולהגיד שאני מגייס עורכים במחשכים ללא בדל ראיה. אתה משקר באופן בזוי, ובהתחשב באופייך זה כלל לא מפתיע. דגש חזק - שיחה 00:02, 16 בינואר 2020 (IST)

עכשיו בואו נראה מי יצליח להתייחס אך ורק לגופם של דברים ולא למי שחולק עליו. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תש"ף • 00:08, 16 בינואר 2020 (IST)

דגש, הפרשנות היא שלך. לא שלי. במחשבה ראשונה, בהתחשב בטענותיך, מה מונע ממני להסיר תוכן חדש שאתה מוסיף לערכים? ובמחשבה שניה, אני מלמד עליך זכות שאתה כנראה לא יודע מה זה להוסיף תוכן... Refael747 - שיחה 00:14, 16 בינואר 2020 (IST)

נכשלת. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תש"ף • 00:15, 16 בינואר 2020 (IST)

מדובר בטור פרשני מובהק, שמנסה להסביר למה יש חורים בדיווח הקודם. אה-מה-מה, שהדיווח ההוא היה עובדתי ואין חולק בנכונות העובדות שפורסמו – ואילו חכלילי דן בהשלכות שלהן. יתכבד חכלילי ויפרסם את טענותיו במקומות ראויים, לא באנציקלופדיה. דגש חזק - שיחה 00:21, 16 בינואר 2020 (IST)

דגש, מדובר בטור שמעלה תהיות וגם עובדות בנוגע לידיעות שהביא בריינר. העובדות האלו בעינן עומדות, ולא משנה מי הביא אותן. Refael747 - שיחה 00:38, 16 בינואר 2020 (IST)

אם יש בטור עובדות רלוונטיות שהוא מחדש אפשר להציג כעובדות, לא כטענות שלו כלפי בריינר. אם אלה עובדות שכבר פורסמו אין צורך להביא אותו בשביל זה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תש"ף • 13:03, 16 בינואר 2020 (IST)

נרו יאיר, אני מסכים. חכלילי הוא לא הנושא, בדיוק כמו בריינר. הטיעונים שהוא העלה הם הנושא. הבאתי את חכלילי רק כמקור לטענות, ותו לא. Refael747 - שיחה 00:27, 17 בינואר 2020 (IST)

אתה צריך להבחין בין ידיעות חדשותיות לבין טענות והעלאת ספקות. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תש"ף • 02:05, 17 בינואר 2020 (IST)

כמובן, אבל אם יש חורים בדיווח החדשותי, כדאי להעלות מהצד השני את הספקות בדיווח. כאן לא מדובר בטענות שלפיהן הדיווחים של בריינר לא נכונים, אלא שהפרשנות והמסקנות כנראה לא נכונות, וכן הבהרה שהפרסומים האלו חלקיים ולא מבוססים על כל חומרי החקירה. Refael747 - שיחה 14:58, 17 בינואר 2020 (IST)

אנחנו צריכים לעסוק במה שדווח כעובדה, ושני העיתונאים הציגו את הדברים כעובדה, לא כפרשנות. ספקות יש לשני הצדדים, איננו צריכים להיכנס אליהם. כמעט כל פרסום בעולם הוא חלקי, אי אפשר להביא בערך אנציקלופדי את כל חומרי החקירה. אגב, חלק מדברי חכלילי הוא בכלל טענות כלפי מח"ש. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תש"ף • 00:30, 19 בינואר 2020 (IST)

לא ביקשתי להוסיף לערך את כל חומרי החקירה, אלא להבהיר שהפרסום של בריינר חלקי. כמו כן, כמובן שלא כל הטענות של חכלילי הן נגד בריינר באופן ישיר, אבל בעקיפין הן מתייחסות לטיעונים שלו. Refael747 - שיחה 01:18, 19 בינואר 2020 (IST)

תמיד חלקי. גם שאר הפרטים בערך חלקיים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תש"ף • 01:23, 19 בינואר 2020 (IST)

ממצאי החקירה

לא ייתכן לכתוב בפתיח רק שהקצין הועמד לחקירה, בלי להבהיר שאכן היה צורך שיירה כדי להגן על עצמו מפני טקה, שסיכן ופצע אותו. הבעיה היחידה הייתה רק שירה לקרקע ולא באוויר. נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תש"ף • 23:08, 4 בפברואר 2020 (IST)

בפתיח צריך לכתוב שהוחלט להעמיד אותו לדין, ואת שם האישום (במקרה שלנו – גרימת מוות ברשלנות). כך אנו נוהגים במקרים דומים. אין צורך לכתוב בפתיח למה הועמד לדין (על כך שירה לקרקע במקום לאוויר) ולא מה הנסיבות שהובילו אותו לירי (חש סכנה לחייו). לשם כך מיועד תוכן הערך. דגש חזק - שיחה 15:12, 5 בפברואר 2020 (IST)

זה יוצר רושם שגוי, מי שאין לו ידע משפטי עלול להבין שעצם הירי היה מיותר. קריטי להבהיר שטקה זרק קודם לכן אבנים על הקצין, פצע אותו, ושגם לפי כתב האישום הייתה הצדקה לעצם הירי, רק לא לעבר הקרקע. הערך עוסק בפרשה, לא בסעיף אישום. נרו יאיר • שיחה • י' בשבט ה'תש"ף • 15:19, 5 בפברואר 2020 (IST)

אז לכן צריך לכתוב בתיאור האירוע שבפתיח "שמת כתוצאה מירי של קצין במשטרת ישראל במהלך עימות, כאשר הקצין חשש לחייו". זה ניסוח תקין. אבל פרשנויות והסברים לגבי כתב האישום אין מקומם בפתיח. דגש חזק - שיחה 15:33, 5 בפברואר 2020 (IST)

עבור מי שאין לו ידע בתחום זה ייראה כסתירה, לא יבינו למה הועמד לדין אם אכן חשש לחייו. נרו יאיר • שיחה • י' בשבט ה'תש"ף • 15:34, 5 בפברואר 2020 (IST)

מסתירה אני לא חושש, אלה שלא יבינו יכולים להיכנס לתוכן הערך; הבהרה מגמתית של האירוע בפתיח היא מוטה ולכן בעייתית, ומשום כך יש צורך לציין שהירי בוצע (בתיאור הירי, לא בתיאור האישום) כאשר הקצין חשש לחייו. לא סתם ירה למטרות שעשוע או ציד. דגש חזק - שיחה 15:48, 5 בפברואר 2020 (IST)

רבים לא טורחים להתעמק בהמשך הערך. צריך להסביר בקצרה גם בפתיח למה הועמד לדין למרות שחשש לחייו. יתרה מזו, עדיף לציין את ממצאי החקירה במקום לקבוע מה הקצין חשש. נרו יאיר • שיחה • י' בשבט ה'תש"ף • 15:53, 5 בפברואר 2020 (IST)

עם כל הכבוד לדאגה שלכם לקצין - הערך מדבר על הפרשה והשפעותיה (שכן אם לא היו השפעות, לא היתה חשיבות לערך בכלל). עיקר הדגש בפרשה הוא בכך שהירי וההרג של סלומון טקה, הצית מחדש את מחאת האתיופים. בתיאור האירוע עצמו, אפשר וראוי להרחיב על כל מה שיודע על מניעיו של הקצין, ודעת בית המשפט על מניעיו אלו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:32, 12 בפברואר 2020 (IST)

אז אתה סבור שהגשת כתב האישום נגד הקצין גם לא צריכה להופיע בפתיח. זו עמדה מאוזנת, אבל לדעתי שגויה: שמו של הערך הוא "פרשת מותו" ולא "הפגנות יוצאי אתיופיה" , ולכן מה שקרה שם צריך להופיע בתמצות בפתיח. דגש חזק - שיחה 23:35, 12 בפברואר 2020 (IST)

הערך הוא על פרשת מותו של טקה והחקירה בעקבותיה. לא צריך לפרט בפתיח על ההפגנות, מדוע ולמה, ודאי של "הטיית ירי" (3 יוצאי אתיופיה נורו עד היום) איתן - שיחה 00:57, 13 בפברואר 2020 (IST)

מסכים עם דגש. נרו יאיר • שיחה • י"ח בשבט ה'תש"ף • 00:59, 13 בפברואר 2020 (IST)

לפי טענת גארפילד אין מקום לערך נפרד על הפרשה. חסר תקנה :-) • שיחה • י"ח בשבט ה'תש"ף • 11:45, 13 בפברואר 2020 (IST)

דגש חזק אני מצטער על התגובה האיטית - אני חושב שבמקרה של משפט ממושך, וערך אקטואלי - עדיף שהפתיח יוגבל לעובדות מוצקות ככל שניתן, ולהמנע מספקולציות. במידה והיתה כבר הכרעת דין לגבי הקצין שירה, ובה עמדה חד משמעית שהוא ירה כיוון שהרגיש מאוים, אז ניתן יהיה להוסיף את זה לפתיח, עם סימוכין. כל עוד אין רפרנס כזה זמין - אני מעדיף להמנע. במידה ויש לך טענה אחרת מנגד - אני בהחלט פתוח לשמוע אותה ולהתדיין עליה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:28, 14 בפברואר 2020 (IST)

כבר הצגתי טענה אחרת: הקורא צריך להבין את משמעות ההעמדה לדין. יש חשיבות רבה בכך שמח"ש קיבלה את העמדה שהירי היה מוצדק, כי טקה זרק עליו אבנים, פצע אותו והמשיך לסכן אותו, והבעיה היחידה היא רק שהיה צריך לירות באוויר ולא לקרקע. נרו יאיר • שיחה • י"ט בשבט ה'תש"ף • 10:48, 14 בפברואר 2020 (IST)

הבעיה היחידה שהוא הרג אדם כשירה לרצפה ולא באוויר. וזו בעיה מאוד גדולה. WikiLester - שיחה 11:11, 14 בפברואר 2020 (IST)

אכן אין לזלזל בחיי אדם, גם כשהוא עצמו זורק אבנים על קצין משטרה ופוצע אותו. מצד שני צריך להביא בחשבון את הסיטואציה, לא חוכמה להעביר ביקורת מהחדר הממוזג. כידוע גם אבנים הורגות. נרו יאיר • שיחה • י"ט בשבט ה'תש"ף • 11:27, 14 בפברואר 2020 (IST)

אני לא יודע כמה חשיבות יש לעובדה שמח"ש קיבלו את עמדת הקצין. זו עמדה די צפויה וידועה מראש. השאלה היא האם בית משפט יקבל את העמדה הזו, ובהתאם האם העדויות מהמקום יאמתו את זה. כל עוד הדברים לא חד משמעיים, אנחנו כאנציקלופדיה צריכים להיזהר בניסוחים שלנו, כיוון שאלו מעצבים את המציאות ומשפיעים עליה. אדם שייכנס לוויקיפדיה וייראה בפתיח של הערך על הפרשה, שהקצין ירה כדי להגן על עצמו בלבד - כבר יקבל את הטיעון הזה כעובדה מוגמרת. וזו תהייה הטעיה מצדנו, כי אין עדיין קביעה כזו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:39, 14 בפברואר 2020 (IST)

אותה חשיבות שיש בעובדה שהחליטו להעמיד אותו לדין על כך שירה בקרקע, ואתה חשיבות שיש בעובדה שהפרקליטות העמידה את נתניהו לדין. אין לי מושג על סמך קבעת שזו עמדה צפויה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בשבט ה'תש"ף • 11:40, 14 בפברואר 2020 (IST)

יש כאן מחלוקת מיותרת. מה טוען מי שחושב שהקצין לא ירה כדי להגן על עצמו? שהקצין יצא לבדו לצוד שחורים? שרצה להתאמן בקליעה למטרה באמצעות ריקושטים? זה משפט מיותר לחלוטין, שלא היה בא לעולם לולא הנפגע היה כהה עור. אם טקה היה לבן לא היו פותחים במשפט, אבל כדי להרגיע קהילה בפניקה מעמידים למשפט את הקצין. בעוד שנה או שנתיים המשפט יגמר בזיכוי מלא. בברכה. ליש - שיחה 11:47, 14 בפברואר 2020 (IST)

אם טקה היה לבן לא היו פותחים במשפט כי השוטר לא היה מעיז לירות בו. 79.181.28.122 14:53, 25 בפברואר 2020 (IST)

אתה רוצה לסדר את העובדות כך שזה יראה כמעשה של אפליה גזעית, אבל מה לעשות, העובדות לא מסתדרות לך. השוטר לא ירה בו, אלא ירה אל הקרקע ולרוע המזל ריקושט פגע בו והרג אותו. אין דרך לכוון ריקושטים, זה לא היה מעשה מכוון, אבל את/ה מאוד רוצה שיראה כמעשה מכוון, כי למעשה יש פה גזענות הפוכה, אם השוטר לא היה לבן, כל הפרשה הזאת לא הייתה באה לעולם. ליש - שיחה 15:25, 25 בפברואר 2020 (IST)

אתה לא מבין שכמו שחיילים מרגישים מאויימים כשפלסטינים זורקים עליהם אבנים ולכן יורים אבל לא כשמתנחלים או חרדים זורקים אבנים, כך גם שוטרים מרגישים מאויימים מול שחורים אבל לא מול לבנים. מתי בפעם האחרונה ירו על חרדים או על מתנחלים? 79.181.28.122 15:59, 25 בפברואר 2020 (IST)

אתה לא עונה לעניין, העובדה היא שהקצין לא ירה על טקה, אלא על הארץ וטקה נהרג מריקושט. אגב אני זוכר כמה וכמה מקרים של ירי שוטרים על אנשים לבנים, חלקם הסתיימו במות האנשים, אבל לא נראה לי שזה ישכנע אותך, אתה אובססיבי, רוצה להוכיח שיש גזענות ואם העובדות לא מסתדרות לך, אז צריך להתעלם מהן. ליש - שיחה 16:22, 25 בפברואר 2020 (IST)

ואתה ממשיך להתעלם מכך שהקצין לא היה שולף אקדח ויורה, לא לקרקע ולא בכלל, אם טקה לא היה שחור. אם אתה זוכר מספר מקרים כאלה במצבים דומים אנא ציין אותם כאן כי אותי זה דווקא כן ישכנע. אולי אתה הוא זה שמשוכנע שאין גזענות גם כשעובדות לא מסתדרות לך? 79.181.28.122 18:27, 25 בפברואר 2020 (IST)

שוטר ירה לעבר צעיר שניסה לדקור אותו בהרצליה ופצעו באורח בינוני, שוטר ירה על דרוש לחקירה שנמלט משוטרים ופרץ מחסום משטרה בדרום י-ם, אשדוד: שוטר ירה ברגלו של פורץ מכונית > "איים עלי בסכין", עוזי משולם וזה לקח לי פחות מ-10 דקות חיפוש. יש עוד הרבה מקרים. בברכה. ליש - שיחה 21:47, 25 בפברואר 2020 (IST)

מה לא הבנת ב"יורים על לבנים"? אתה נותן לי דוגמאות של ירי על פלסטיני, ועוד דוגמאות לירי על אנשים שלא ברור מה צבע עורם וקורא לזה הוכחה.5.22.128.16 14:57, 26 בפברואר 2020 (IST)

הגזמת. מה? אתה מצפה שבדיווח יהיה כתוב "שוטר ירה על לבן"? לא יהיה כזה דבר, כי הלבנים הם הרוב ולא מציינים את צבעו של מי שמשתייך לרוב, מציינים רק את צבעו של בן מיעוט. אם לא ציינו "שחור", פירוש הדבר שמדובר ב"לבן". ומה הבעיה שלך עם הערבי, מה? הערבים לא לבנים? אין צורך שתענה לי, הבנתי שאינך יודע להרים ידיים ולהודות שטעית. תהיה בריא. ליש - שיחה 15:46, 26 בפברואר 2020 (IST)

סדר הפתיחה

על מנת שלא להיכנס למלחמת עריכה עם דגש חזק, אני אפתח שיחה פה: אין סיבה שטענת הקצין, אומתה או לא אומתה, תופיע בנפרד מההליך הפלילי שבמסגרתו היא רלוונטית.
הפסקה הראשונה לפתיחה מכילה, או לפחות אמורה להכיל, את הדברים הכי בסיסיים והכי חשובים: מה קרה ואיך זה השפיע על העולם. כך למשל:

אלברט איינשטיין היה פיזיקאי יהודי יליד גרמניה, מגדולי המדענים בכל הזמנים.

פיצוץ מלון המלך דוד היה פיגוע תופת שביצע האצ"ל בשליחות תנועת המרי העברי, נגד השלטון הבריטי בארץ ישראל ב-22 ביולי 1946. האצ"ל פוצץ את האגף הדרומי של מלון המלך דוד, שבו שהו אנשי מנהל של השלטון המנדטורי. בפיצוץ נהרגו כתשעים אנשים, רובם ערבים ובריטים, וכן כ-15 יהודים. כ-45 אנשים נפצעו.

חצבת היא מחלה נפוצה הנגרמת על ידי נגיף מסוג מורביליווירוס התוקף את המערכת החיסונית. חצבת היא אחת המחלות הזיהומיות השכיחות בעולם, גם כיום, עם הימצאו של חיסון יעיל נגד המחלה. חצבת נחשבת למחלה הנגיפית המדבקת ביותר, כאשר בחשיפה אליה הסיכון להידבק הוא 90% וכמעט ודאי.

פרטים נוספים על כל אחד מן הערכים האלו מופיע בפסקאות הבאות. אפילו בערך של חצבת, העובדה שיש לה חיסון מופיעה לא לפני הפסקה השלישית, למרות חשיבותה, כי היא לא מתמצתת לנו על מה הערך ואיך הוא משפיע על העולם.
וזה עוד לפני שדיברנו על כך שההפרדה בין הטענה להגנה העצמית (שוב, אומתה או לא) והעובדה שעומד נגדו כתב אישום על גרימת מוות ברשלנות יוצרת היררכיה ביניהם: אחד קריטי לערך, השני לא. בקיצור, הסידור הנוכחי לא הגיוני ואני ממליצה להחזיר לסידור שאני יצרתי. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 08:14, 25 בפברואר 2020 (IST)

בעיניי העובדה שהקצין הגן על עצמו מפני טקה וחבריו היא אחד הדברים הכי חשובים והכי בסיסיים בערך הזה. מציע גם לך להכיר בעובדה הזאת, גם אם איננה נוחה. נרו יאיר • שיחה • ל' בשבט ה'תש"ף • 13:11, 25 בפברואר 2020 (IST)

אני מסכים עם נרו יאיר. סיבת מעורבותו של הקצין חשובה מאוד, זה המניע שלו למעשיו והוא דרוש להבנת המתרחש. בברכה. ליש - שיחה 15:34, 25 בפברואר 2020 (IST)

ועצם העובדה שזה היה מנוגד לנהלי המשטרה ושלו הוא היה עוקב אחריהם כנראה שטקה לא היה נהרג זה לא חשוב? או שאולי עדיף לאחד את כל הפתיחה לפסקה אחת? //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:16, 25 בפברואר 2020 (IST)

יובל, אם הקצין היה יורה ישירות בטקה, זה מעשה חמור, אולם ירי על הארץ הוא הפרה של הוראות בטיחות, לכן מדובר רק ברשלנות - ההבדל עצום. בדרך כלל אין חשיבות אנציקלופדית למקרים של רשלנות. בברכה. ליש - שיחה 17:25, 25 בפברואר 2020 (IST)

הרשלנות היא זו שגרמה לפרשה. יש חשיבות לפרשה - יש חשיבות לרשלנות. אם ברצונך לדון על מחיקת הערך, זה דיון אחר. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:33, 25 בפברואר 2020 (IST)

כבר כתוב בפתיח שהוא עומד לדין על גרימת מוות ברשלנות כי ירה לקרקע במקום לאוויר, כפי שהיה צריך לפי הנהלים. אין על זה ויכוח. נכון שטקה לא היה נהרג אם הקצין לא היה מגדיל ראש ושם לב לכך שטקה וחבריו סוחטים נער צעיר יותר (גם הוא אתיופי, אם זה משנה) ומנסה למנוע את זה. האם זה אומר שהמשטרה צריכה להפסיק להגן על נערים מפני סחיטה, כי אולי המקרה יידרדר? נרו יאיר • שיחה • ל' בשבט ה'תש"ף • 20:04, 25 בפברואר 2020 (IST)

לגופו של הדיון שפתח YuvalNehemia, הפתיחה לערך אינה מהודקת והשאלה היא האם היא מכילה ליותר מידי מידע. אני הייתי מציעה להוריד את: לטענת הקצין, שהמחלקה לחקירות שוטרים מצאה כי היא עולה בקנה אחד עם הראיות, הירי בוצע לאחר שהקצין חשש לחייו כשהושלכו לעברו אבנים ופגעו בו. WikiLester - שיחה 17:05, 26 בפברואר 2020 (IST)

מה יותר חשוב, מה שהקצין טוען או ממצאי חקירת מח"ש? נרו יאיר • שיחה • א' באדר ה'תש"ף • 23:26, 26 בפברואר 2020 (IST)

אפשר לקצר עוד יותר את המשפט ולהוסיף מקור עם הממצאים של מח"ש.WikiLester - שיחה 10:41, 28 בפברואר 2020 (IST)

פשעי שנאה

נרו ככה להוריד פרק בלי לכתוב כאן? WikiLester - שיחה 18:04, 9 במרץ 2020 (IST)

אם לא כותבים על זה אז לא קרה. זה הראש שלו. Haparsi - שיחה 19:27, 9 במרץ 2020 (IST)

אין חובה לכתוב בדף שיחה. הוא השאיר תקציר עריכה. זה מספיק לפי הכללים שלנו. הדיון נדרש רק אם נוצרת מחלוקת. פעמים רבות כדאי, אך לא חובה, להקדים דיון להסרה של חתיכה גדולה של טקסט אבל אפשר לפעול גם ללא דיון. כמובן שאם לא מתקיים דיון מקדים עולה הסיכוי לשחזור. גילגמש • שיחה 19:43, 9 במרץ 2020 (IST)

גם מי שהכניס את הפרק הרי לא פתח קודם דיון. הפרק עוסק בתגובות נגד של מי שסבלו מחסימות הכבישים במשך שעות. להסיר ספק, שני הדברים מגונים, גם חסימת הכבישים שהייתה מלווה בלא מעט אלימות וגם התגובה של מי שסבלו ממנה. אם החסימות קשורות ישירות לפרשה, הקשר של התגובה לחסימות כבר עקיף וגם יש שם פירוט יתר, עם כל הכבוד למכתב הנאצה שאין לו חשיבות אנציקלופדית. מלבד זה, לא מדובר בפשעי שנאה. נרו יאיר • שיחה • י"ג באדר ה'תש"ף • 19:54, 9 במרץ 2020 (IST)

"נהג הסעות חטף ילד כהה עור בן 11 בנקמה על כך שנתקע במשך שעתיים בחסימות הצירים לאחר הלוויתו של טקה" זה לא פשע שנאה? האם הטענה שלך שאין מקום כלל לכתוב על המאורעות האלה או לא בערך על מותו של סלומון טקה? Haparsi - שיחה 19:59, 9 במרץ 2020 (IST)

גם אם בית המשפט יקבע כך (מסופקני אם בכלל מתנהל משפט), נשארת עם מקרה אחד. כמובן נוח למקד בו את הדיון ולא בשאר הפרק. כאן ודאי הקשר עקיף, בערך שעוסק בהפגנות אפשר לכתוב בקצרה שההפגנות האלימות והסבל שגרמו לאנשים הביאו גם לתגובת נגד (אלימה פחות). לא בתצורה של נקודות שאופיינית לניירות עמדה שמבקשים ליצור רושם של ריבוי מקרים, לא לערך אנציקלופדי. ואדרבה, מול המקרה הזה של החטיפה, במהלך ההפגנות היו מקרים חמורים אף יותר של אנשים שנפצעו, אבנים שנזרקו וניידות שהושחתו. האם תרצו גם שם לפרט אחד אחד את המקרים, או שכאן כבר מובן שמדובר בערך אנציקלופדי שאמור להיות נייטרלי ולא לקדם אג'נדה? נרו יאיר • שיחה • י"ג באדר ה'תש"ף • 20:05, 9 במרץ 2020 (IST)

לא ענית כהלכה: לא להזכיר בשום מקום או להזכיר בערך הזה? יש כפילות מסוימת בין הערך הנוכחי (שמדבר על מותו של טקה וההפגנות סביב הלוויה) וערך ההפגנות (שמדבר על הפגנות יותר כלליות). אני בעד להכניס לשניהם. בקשר לפציעות ונזקים שנגרמו בהפגנות אני בעד להכניס אודותיהם (לא תמיד משתמש: נרו יאיר יורד לסוף דעתי). Haparsi - שיחה 20:18, 9 במרץ 2020 (IST)

גילגמש זו קצת היתממות בערך שכל הזמן יש עליו ויכוחים. WikiLester - שיחה 21:53, 9 במרץ 2020 (IST)

מסכים עם נרו יאיר (וזכותו להסיר פסקאות שלמות כראות עיניו, ובפרט שהוא הסביר בתקציר, אד הומינם לא יצדיק את טענותיכם). חסר תקנה :-) • שיחה • י"ד באדר ה'תש"ף • 00:31, 10 במרץ 2020 (IST)

בעד להחזיר את הפסקה כולה. אמנם הדיון הוא לא על מהות ההפגנות, אבל אם נרו יאיר מתייחס לאלימות, אז כדאי לא להתעלם מהגורמים לה: הסבל היום-יומי של האנשים הללו, שחווים על בשרם גזענות ואף שכול של יקיריהם.

ולגבי ה"זכות" להסיר פסקאות שלמות, יואיל נא בטובו חסר התקנה להביא סימוכין לכך. ובנימה אישית אל האחרון, על הצהרת הנאמנות לנרו יאיר כבר חתמת ? ;-) Refael747 - שיחה 03:16, 10 במרץ 2020 (IST)

אני סבור שעניתי לשאלת הפרסי, ואענה שוב: כאן ודאי לא רלוונטי, מהסיבות שמניתי. אולי בערך על ההפגנות, אם הוא יפרט את האלימות של המפגינים; וגם שם אין צורך לתאר לא בנקודות, וגם לא תלונות. אפשר להוסיף משפט או שניים על הראקציה להפגנות. נרו יאיר • שיחה • י"ד באדר ה'תש"ף • 23:46, 10 במרץ 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מסכימה שיש חשיבות לפסקה. נא להחזיר אותה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:50, 12 במרץ 2020 (IST)

נרו יאיר, למה בעצם הפסקא עוד נמצאת, ועוד בחוסר פורפורציות משווע? (יש בערך דיווח רק על יום אחד של הפגנות, מייד לאחר הלוייה, בעוד ההפגנות נמשכו ימים רבים, ולעומת זאת, פשעי השנאה מתוראים בפירוט יתר.)

ואפילו אם צריך לכתוב על זה, פתיח הפיסקא צריך לציין שהאירועים קרו בעקבות ההפגנות, ולא בעקבות לוויתו של סלומון טקה. (וזה אפילו אם נתעלם מדבריו של ראש היחידה, מהם עולה שריבוי התלונות נובע בעיקר מריבוי המודעות, ולא מריבוי המקרים [אני מוכן לדון אם זה מה שהוא אמר, אבל כך אני הבנתי]).david7031 • שיחה • ט"ז באייר ה'תש"ף • 01:45, 10 במאי 2020 (IDT)

אתה שואל אותי? אני בעד ההסרה. אולי צריך לפתוח הצבעת מחלוקת בעניין, בהתאם לאופנה האחרונה בנושא. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תש"ף • 09:50, 10 במאי 2020 (IDT)

אני שואל למה הזנחת את זה.

אפנה שוב למשתתפי הדיון לעיל, בבקשה להסביר למה צריך להכניס את הפיסקא, זאת בהתחשב ברמת הפירוט א. של הערך (שאין בו כמעט פירוט על ההפגנות, ובטח שאין וצורך ברמת פירוט כזו על התגובה להפגנות (אם מישהוא מעוניין להרחיב את הפרק על ההפגנות, לא אביע התנגדות עקרונית). ב. של הפיסקא הזו, שלוקחת כמה דוגמות, כמו שכתב נרו ”בתצורה של נקודות שאופיינית לניירות עמדה שמבקשים ליצור רושם של ריבוי מקרים, לא לערך אנציקלופדי.”.

בינתיים היו שני עורכים (YuvalNehemiaRefael747 שאמרו שצריך להחזיר את הפסקא, בלי לנמק מדוע, ובלי להתייחס לטענות הענייניות. שימו לב שמטרת הדיון בדף השיחה היא לדון, להסביר ולשכנע, ורק בשלב מאוחר יותר לעבור לספירת אפים.

Haparsi, הבנתי מדבריך שאתה סבור שצריך להרחיב את כל הפסקא על ההפגנות בערך זה? אם כן, אשמח אם תוכל להציע ניסוח מחודש לכל הפרק (אם לא, אשמח שתבהיר למה כן התכוונת).david7031 • שיחה • ט"ז באייר ה'תש"ף • 10:19, 10 במאי 2020 (IDT)

david7031, נימקתי מדוע. אין עניין לנמק שוב אם לא התייחסו לטענות הללו. Refael747 - שיחה 11:55, 10 במאי 2020 (IDT)

צר לי, מרוב טענות ביחס לשאלה מי מחק בצדק או שלא, לא ברור מה מתוך דבריך הוא נימוק לשאלה מדוע להוסיף את הפיסקא. אשמח אם תוכל להעתיק מתוך דבריך לעיל (או לכתוב את אותו טיעון מחדש, לבחירתך) את הקטע שמנמק מדוע יש להכניס את הפסקא.david7031 • שיחה • ט"ז באייר ה'תש"ף • 12:11, 10 במאי 2020 (IDT)

דוד, נראה שאתה מתבלבל. הנימוק שלי ברור, ומופיע בפסקה אחת נפרדת מהפסקה השנייה שכתבתי. בקצרה, שוב: כל עוד יש אזכור של ההפגנות בימים הראשונים שלאחר התקרית, אז חשוב גם להראות את הצד השני, של האזרחים שנטלו את החוק לידיהם ופעלו כנגד יוצאי אתיופיה ככלל, משל המפגינים שנטלו את החוק לידיהם היו כלל יוצאי אתיופיה.

חשוב לי להבהיר שאני לא דן כאן על מהות ההפגנות או מהות פשעי השנאה, או על מי צודק במקרים הללו. נטו תמיכה בהבאת שני הצדדים. Refael747 - שיחה 12:53, 10 במאי 2020 (IDT)

יאיר ודוד, שניכם כתבתם לעיל כי פשעי השנאה מתוארים בפירוט יתר. הפיסקה כולה מונה שבעה משפטים. כדי שאוכל להבין טוב יותר למה התכוונתם, התוכלו להביא דוגמא אחת לפירוט מיותר באחד משבעת המשפטים הנדונים? בתודה, ליאור पॣ • ט"ז באייר ה'תש"ף • 12:56, 10 במאי 2020 (IDT)

א. אין בערך ראיה לאף פשע שנאה. מכתב נאצה ודאי לא מצדיק אזכור אנציקלופדי. תלונות הן עניין סובייקטיבי ודוד כתב למעלה שזה נובע מריבוי מודעות, לא ריבוי מקרים. נשאר רק מקרה החטיפה, או חטיפה לכאורה. רואים בסרטון שהנהג מאיים על הילד שיסיע אותו עד נתניה, לא רואים אם יישם את האיום ולכמה זמן. לא ברור איך הגיע הילד למונית, לא הובאה התייחסות כלשהי של הנהג. אם לא הוגש כתב אישום גם זה לא מצדיק אזכור. ב. בכל מקרה, אלה הן תגובות להפגנות, שהיו בהיקף רחב פי כמה. מאות אלפי אזרחים נתקעו בפקקים, היו שם עשרות פצועים, שוטרים ואחרים. אולי אפשר להזכיר את זה במשפט או שניים בערך העוסק בהפגנות. כאן מדובר בתגובה בהיקף זניח להפגנות שבאו בתגובה למותו של טקה, זה כבר רחוק מדי. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תש"ף • 13:17, 10 במאי 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ייתכן שהתבלבלתי (עדיין לא מצאתי את הפיסקא שאתה מדבר עליה, אבל אולי לא חיפשתי מספיק טוב. בכל מקרה, לא זה לב הדיון). א. אין פורפורציות בין "מקרי השנאה" המדוברים, לבין ההפגנות (היינו ההפגנות היו הרבה יותר בכל מדד שתרצה: משתתפים, סיקור, השפעה, וכו'). לאור זאת, אם תהיה סקירה משמעותית של ההפגנות, אני אתמוך בהוספה בשוליה של המשפט ”בתגובה להפגנות, התבצעו מספר פשעי שנאה כנגד אנשים יוצאי אתיופיה” או משהוא בסגנון (לא ניסחתי את זה בצורה מדיוקת, ואני לא אריב על סטייה מהניסוח הזה). כל עוד הפסקא על ההפגנות מצומצמת, המידע על התגובות אליהן צריך להישאר בפסקא הפגנות יוצאי אתיופיה#פרשת מותו של סלומון טקה ב. לשאלת ליאור, אין צורך להדגים בפירוט כל כך נרחב מה הם מקרי הגזענות שדווחו (וזאת בלי קשר לשאלה אם באמת הייתה עלייה במקרי הגזענות, שאלה שנדון בה אם נחליט שמשאירים את הפסקא). מספיק לכתוב, בגרסא הכי מורחבת של הפסקא, שצריכה להיות בערך הפגנות יוצאי אתיופיה#פרשת מותו של סלומון טקה

בעקבות ההפגנות, בוצאעו מספר פשעי שנא כנגד יוצאי אתיופיה. על פי נתוני היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות, בשבועיים העוקבים למותו של טקה התקבלו ביחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות 75 תלונות על מקרי גזענות - פי 6 מהיקף התלונות בשגרה, כמחציתן דווחו על ידי ישראלים ממוצא אתיופי.. כך למשל נהג הסעות איים על ילד ממוצא אתיופי שישאיר אותו בהסעה משך שעתיים, כנקמה על כך שנתקע במשך שעתיים בחסימות הצירים, ובבית כנסת של יוצאי אתיופיה באשקלון התקבל מכתב נאצה המאיים בנקמה אם יאונה רע לקצין שהרג את טקה.

אני לא טוען שלא הייתה עלייה במקרי הגזענות (אני אישית שמעתי מנהג שנתקע בגל אחת מחסימות הכבישים משפטים שאני מעדיף לא להעלות על הכתב מפאת הזעזוע מהם, ואילולי הייתי טרמפיסט שלו הייתי צריך גם להגיב עליהם (וייתכן שהיתי צריך להגיב עליהם אף על פי שהייתי טרמפיסט, ואני צריך לחזור בתשובה)), אבל צריך פורפורציות בסקירה בערך.

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: שימו לב שהגישה שלי ושל נרו יאיר דומה, אך לא זהה.david7031 • שיחה • ט"ז באייר ה'תש"ף • 13:23, 10 במאי 2020 (IDT)

אני בטוח לגמרי שהרבה מאוד נהגים כעסו עליהם מאוד ומן הסתם חלקם גם אמרו דברים חריפים ומזעזעים. בטח מי שחיכו 6 שעות בחום או נפצעו, וגם זה מזעזע. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תש"ף • 13:30, 10 במאי 2020 (IDT)

למי שאולי החמיץ, נוסח מכתב האיומים הוא:

ראו הוזהרתם - אתיופים.

אם תפגעו בקצין המשטרה ובמשפחתו,

אנחנו חבריו וקרובי משפחתו ננקום

בכם ללא רחמים. אתם האתיופים

לא תפחידו אותנו. נחכה ונראה

— [19]

אז מה היה לנו:

1. איומים - יש.
2. הכללה גורפת כלפי כל ״האתיופים״ - יש.
3. משלוח המכתב לבית כנסת שאיש מהמתפללים בו לא קשור למנוח - יש.
4. התייחסות להפגנה - אין.
5. מיצוי דגימת DNA או כל טיפול משטרתי אחר במכתב - אין.

אם מכתב האיומים הזה אינו פשע שנאה, מהו פשע שנאה? ואם חטיפת ילד כהה עור בנקמה על כך שכהי עור אחרים חסמו כבישים בפקק אינו פשע שנאה, מהו פשע שנאה?

מלבד זאת, אודה לכם אם תפנו אותי למקור לכך שלדברי עו״ד אווקה, ״ריבוי התלונות נובע בעיקר מריבוי המודעות, ולא מריבוי המקרים״. זו טענה שקביל לחלוטין לצטט לערך עם מקור מתאים. ליאור पॣ • ט"ז באייר ה'תש"ף • 13:55, 10 במאי 2020 (IDT)

באמת לא משנה מה כתב איזה אידיוט במכתב או בטוקבק. כבר ראינו איומים חמורים יותר שלא נכנסו לאף ערך, ובצדק. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תש"ף • 13:58, 10 במאי 2020 (IDT)

ליאור, האזן להקלטה של הראיון עם עורך הדין אווקה זנה. (שים לב לדבריו, לא לדבריה של הכתבת).david7031 • שיחה • ט"ז באייר ה'תש"ף • 14:02, 10 במאי 2020 (IDT)

אי-רלוונטיות העבר הפלילי

Dovno Refael747 דגש חזק, אני אפסיק את מלחמת העריכה ביניכם בעצמי. כרגע נישאר עם הגרסא הקודמת, אבל אני כן אומר שאני תומכת בפשרה של WikiLester. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:22, 8 במאי 2020 (IDT)

רגע, רק צריך להמתין שדגש חזק יביא לכאן את צבא העורכים שלו שינמקו בדיוק אחרת ממך. Refael747 - שיחה 11:26, 8 במאי 2020 (IDT)

שלום ראלף וברוך בואך לדף השיחה. כאן דנים על עריכה שלך ששוחזרה, במקום להיכנס למלחמת עריכה ולהיחסם.

אני ממתין לנימוק מדוע יש חשיבות לכך שהשופטת כתבה שהעבר הפלילי של טקה לא רלבנטי. השאלה היא האם הקצין היה צריך לירות – עברו הפלילי של טקה מתאים לטוויטר ולא לסכנת החיים שבשטח (הקצין ודאי לא טען שירה בגלל עברו הפלילי). אם רוצים לסקר את כל המשפט, צריך לציין את כל מהלכו, ולא להוציא ציטוט אחד של שופטת בערכאה ראשונה (וברי שיהיו ערכאות נוספות) – זה מתאים למהדורת חדשות אחרי ריאיון ביומן הבוקר, פחות לערך אנציקלופדי. דגש חזק - שיחה 11:52, 8 במאי 2020 (IDT)

דגש, אתה לא יכול להתעלם מכך שהעבר הפלילי של טקה מופיע בערך. למעשה, בערך עצמו מופיע הנימוק לחשיבות הציטוט:"...מי שהפיץ את המידע אודות הרישום הפלילי של טקה 'במזיד על מנת לצייר את המנוח כמי שאינו קורבן תמים'". אולי האמירה של השופטת שייכת בפסקה ההיא, אבל היא שייכת. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:59, 8 במאי 2020 (IDT)

אבל מה החידוש באמירה הזו של השופטת? זה די ברור שהעבר לא רלבנטי. דגש חזק - שיחה 12:05, 8 במאי 2020 (IDT)

אם משאירים את ההתייחסות לעברו הפלילי של טקה בערך, אז ההתייחסות לדברי השופטת משמעותית. WikiLester - שיחה 12:14, 8 במאי 2020 (IDT)

כמו בסיפור החסידי המפורסם כולכם צודקים. דגש חזק צודק שהמידע הזה הוא מידע חדשותי שלא צריך להופיע בויריפדיה. מאידך, גם Wikilester צודקת בכך שאם יש כבר התייחסות לנושא בערך, אי אפשר להתעלם מתגובת השופטת. ועל כן יש לקבל החלטה כללית: האם יש חשיבות או אין לטענות בדבר העבר הפלילי של המנוח? ולעדכן את כל הערך בהתאם. Eladti - שיחה 12:24, 8 במאי 2020 (IDT)

שלום דגש, כאן מומלץ לדון כשיש פסקה שאתה חושב שלא צריכה להיות בערך, לפני שממהרים למחוק אותה. בנוגע לנימוק, אני לא מוצא את זה כעת, אבל בערך הייתה התייחסות לעבר הפלילי של טקה. בשיח הכללי, הייתה אף טענה שכביכול הצדיקה את הירי, בגלל העבר הפלילי שכביכול היה לטקה (הרי עבריין שנורה זה פחות נורא מאזרח תמים). לכן, מן הראוי שאם בערך הראשי על התקרית טוענים משהו על העבר הפלילי, כדאי גם להביא את ההבהרה החשובה של השופטת. Refael747 - שיחה 14:36, 8 במאי 2020 (IDT)

את ההמלצות שלך שמור לעצמך. בינתיים כדאי שתלמד לפעול לפי הנהלים המחייבים (או שתיחסם שוב) – אלו לא המלצות. כשתמצא את הטענה שהצדיקה את הירי כי היה לו עבר פלילי תדבר. דגש חזק - שיחה 14:38, 8 במאי 2020 (IDT)

לפי מקור 31 כרגע בערך, טקה הורשע בסיוע למעשה גניבה, ושני תיקים נוספים שנפתחו נגדו היו ביום מותו עדיין בשלבי דיון. זה רלוונטי לערך, לא רלוונטי כמובן לסכנת החיים שחש או לא חש הקצין, כי כולם מסכימים שלא ידע על זה. נרו יאיר • שיחה • י"ד באייר ה'תש"ף • 14:42, 8 במאי 2020 (IDT)

חה, דגש חלש, אתה ממשיך להתנהג כבריון עלוב, ולא להתייחס לתוכן ולטיעון שביקשת שאכתוב. יכולתי לכתוב לך דברים דומים על מה שכתבת בפתיח ההודעה שלך, אבל אתה ממשיך להתנהל לפי הכללים שהמצאת לעצמך. כדאי שתלמד להבין שהאיומים והדיקטטורה שלך לא מניעים לי את העפעף. איך אומרים בשפה של בריונים כמוך? קפוץ לי. Refael747 - שיחה 14:48, 8 במאי 2020 (IDT)

נרו יאיר, למה לדעתך הובאה הידיעה על העבר הפלילי שלו, אם לא כדי לתת לגיטימציה כלשהי לירי? Refael747 - שיחה 14:50, 8 במאי 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הערך הוא על פרשת מותו של סלומון טקה, לא על סלומון טקה עצמו. ציון ההרשעות רומז שיש להן קשר לפרשה, ואכן יש להן קשר בהקשר הציבורי. ובאותה המידה, לקביעת השופטת יש קשר בהקשר הציבורי. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:50, 8 במאי 2020 (IDT)

הם הולכים יחד. אם קביעת השופטת לא רלוונטית, אזי ההרשעות לא רלוונטיות. אם ההרשעות רלוונטיות, אזי קביעת השופטת רלוונטית. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:52, 8 במאי 2020 (IDT)

מסכים עם יובל. Refael747 - שיחה 14:57, 8 במאי 2020 (IDT)

השופטת עוסקת בשאלה משפטית, עד כמה הירי לקרקע היה מוצדק. אנחנו עוסקים בפרשה היסטורית. חלקים גדולים מאוד מהערך (למשל ההפגנות) לא רלוונטיים גם הם. למחוק? נרו יאיר • שיחה • י"ד באייר ה'תש"ף • 15:11, 8 במאי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ההפגנות קשורות לפרשה, כי הן היו תוצאות ישירות שלה, ולמעשה חלק מהסיבה שלערך יש חשיבות. והאמת, לפי אותה טענה שאנחנו עוסקים בפרשה היסטורית, לתיקים הפליליים של טקה אין חשיבות, כי הם לא הובילו לפרשה, ולא נגרמו כתוצאה מהפרשה, אלא היו חלק מהשיח סביבה. ממש כמו שהעובדה שאותה טענה שקושרת בין התיקים לבין הירי נפסלה בבית המשפט היא חלק מהשיח סביבו. אני לא רוצה להישמע כמו תקליט שבור, אבל זה עדיין נכון: אם קביעת השופטת לא רלוונטית, אזי ההרשעות לא רלוונטיות. אם ההרשעות רלוונטיות, אזי קביעת השופטת רלוונטית. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:42, 8 במאי 2020 (IDT)

דיון משפטי אינו ערך אנציקלופדי. הנתונים הרלוונטיים שונים בשני המקרים. נרו יאיר • שיחה • י"ד באייר ה'תש"ף • 16:14, 8 במאי 2020 (IDT)

הצעת פשרה: הקטע הזה פחות רלוונטי לנקודה שבה הוסף, ויותר לחלק שבו הוזכרו התיקים הפליליים של טקה. אפשר להכניס את המשפט הזה תחת הפרק של חקירת ההדלפות, אחרי פירוט התיקים. דקל ער - שיחה 02:02, 9 במאי 2020 (IDT)

זה פחות או יותר מה שאמרתי. אני בעד. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 08:53, 9 במאי 2020 (IDT)

מסכים עם דקל. Refael747 - שיחה 12:03, 10 במאי 2020 (IDT)

מסכימה עם דקל. WikiLester - שיחה 17:02, 10 במאי 2020 (IDT)

לדעתי, בערך שעוסק בתקרית אלימה בין אזרח לשוטר יש חשיבות ברורה לציון עברו הפלילי של האזרח (בה במידה שיש חשיבות לציון היסטוריית אלימות של השוטר במקרה שישנה כזו). אין לזה קשר לקביעה אפשרית לפיה העבר הפלילי לא תורם לתחושת האיום של השוטר. בברכה אגלי טל - שיחה 01:49, 11 במאי 2020 (IDT)

אבל לשוטר לא בדיוק הייתה דרך לדעת מה העבר הפלילי של טקה כשהוא ירה לכיוונו. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:58, 11 במאי 2020 (IDT)

אגלי טל, מדוע החשיבות של עברו הפלילי חשובה, אם לא כדי להראות עד כמה היה ״מוצדק״ הירי?

כאשר מציינים בערך את עברו הפלילי, חשוב להדגיש גם שהעבר הפלילי שלו לא קשור לתקרית עצמה (ללא קשר למידת האיום על השוטר).

פרסום העבר הפלילי נועד כדי לטבוע בדעת הקהל את ההכרה שטקה היה כביכול עבריין ולא שה תמים. ולכן חשוב להפריך זאת בצורה ברורה. Refael747 - שיחה 03:32, 12 במאי 2020 (IDT)

תגובה לשניכם: כאשר מספרים על תקרית אלימה, שיש מחלוקת מה היה בה בדיוק, יש חשיבות להצגה מלאה של צדדי התקרית. כדי שהקורא יגבש את דעתו, יש להניח בפניו את מלוא הפרטים הרלוונטיים. גם אם עברו הפלילי של טקה לא משליך על תחושת המאוימות של השוטר, חשיבותו גדולה להבנת הסיטואציה ולאמינות העדויות השונות. תפקידנו איננו 'לטמוע בדעת הציבור' דבר, וגם לא 'לקעקע' את הניסיון לעשות זאת. תפקידנו להביא עובדות רלוונטיות וחשובות. בברכה אגלי טל - שיחה 10:59, 12 במאי 2020 (IDT)

גרסה יציבה

בר, היו דיונים ארוכים על פסקת הפתיחה של הערך ונצורה פסקת פתיחה יציבה שרוב העורכים הסכימו עליה. בבקשה, תחזיר לגרסה הקודמת ותסביר פה את הצעך. WikiLester - שיחה 11:26, 9 במאי 2020 (IDT)

לא הייתי מודע לכך, בכ"מ החזרתי למה שהיה קודם. לדעתי ניסוח המשפט "לטענת הקצין, שהמחלקה לחקירות שוטרים מצאה כי היא עולה בקנה אחד עם הראיות" לא מוצלח. יש מי שטוען גם בשלב זה שהגרסה שלו לא נכונה? אם כן יש טעם לציין מי חושב כך ומה הגרסה שלו. אם בשלב זה כבר יש הסכמה כללית על מה שאירע, אז כל החלק המצוטט מיותר לדעתי. בר 👻 שיחה 14:02, 9 במאי 2020 (IDT)

זה אכן ניסוח מסובל ביותר אבל היו עורכים שטענו שזה מדגיש את המצב המורכב בו השוטר היה וייתכן אף לרמוז שהוא לא אשם. WikiLester - שיחה 14:55, 9 במאי 2020 (IDT)

לדעתי בר צודק וגם שאר עריכותיו סבירות. אפשר לקצר מעט בתיאור של קמפיין כחול לבן. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באייר ה'תש"ף • 21:43, 9 במאי 2020 (IDT)

מקובל עלי. שחזרתי WikiLester - שיחה 22:06, 9 במאי 2020 (IDT)