שיחה:פרשת מותו של סלומון טקה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

די לערכים על אירועים חדשותיים!![עריכת קוד מקור]

תנו להדי היארוע לשכוך ואז נראה אם מדובר באירוע שיזכר ויישמר ואזי יש לו חשיבות אנציקלופדית או לא. העובדה שיצאו אנשים להפגין בעקבותיו לא משנה - כי צריך לבחון את האירועים בפרפסקטיבה של זמן. היו הרבה אירועים ששוטרים ירו על אזרחים, בצדק ושלא בצדק, והם לא נכנסו לויקיפדיה כי אין להם השפעה לטווח הארוך והם נדחקו לתהום הנשייה. מציע למחוק. Biegel - שיחה 22:08, 2 ביולי 2019 (IDT)

^

תגיד אתה רציני? RoyThePhotographer (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

היי. הפגנות יוצאי אתיופיה הם "אירוע מתגלגל" כמו שאומרים,ולכן בזמן הכתיבה זו עדיין לא הסתיימו. בכל מקרה אני חושב שכדאי לעדכן את ערך זה בכל מקרה בגלל שזהו אירוע אקטואלי, ובכל מקרה מישהו יוסיף וירחיב על אירועים אלה.-Nahsli27

אני מאד רציני. מדובר באירוע אקטואלי מדי מכדי שנוכל לעמוד על חשיבותו האנציקלופדית. מצטער, ויקיפדיה היא לא אתר חדשות. Biegel - שיחה 07:16, 3 ביולי 2019 (IDT)
מסכים עם Biegel. ויקיפדיה אינה אתר חדשותי, וצריך לתת זמן כדי להבין את משמעות האירוע ואת השלכותיו. ייתכן שכרגע אפשר להסתפק בפיסקה בתוך ערך כללי יותר כמו הפגנות יוצאי אתיופיה, כמו שכבר מופיע שם, לפחות כרגע. Utzli (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 07:34, 3 ביולי 2019 (IDT)

מדובר באירוע גדול ולפיכך לדעתי ערך זה צריך להשאר אנונימי/ת לא חתם/ה

יש לנו כאן שני אירועים שונים: הראשון, המוות של טאקה; והשני, מחאת יוצאי אתיופיה. האירוע הראשון הוא הטריגר לאירוע השני, אך כאמור מדובר בשני אירועים שונים. לגבי האירוע הראשון, שהערך הזה עוסק בו, לדעתי עוד מוקדם לדעת אם מדובר בעניין שמצדיק ערך עצמאי. לגבי האירוע השני, לאור ההפגנות החריגות ועשרות השוטרים הפצועים, לדעתי יש הצדקה לערך כבר כעת מחאת יוצאי אתיופיה (2019). ולמצער בשלב הראשון לשלב בערך הפגנות יוצאי אתיופיה. אמירושיחה 08:12, 3 ביולי 2019 (IDT)
בשלב הראשון הייתי מאחד את שני האירועים לערך אחד, עד שיהיה מספיק מידע על מותו של טקה כדי למלא ערך, שכרגע מבוסס על ספקולציות ועדויות ראייה. בהמשך אני מאמין שהתמונה תתבהר ויהיה אפשר לפצל. מהומות לוס אנג'לס זה רפרנס (היסטורי) טוב. הקסגון - שיחה 08:49, 3 ביולי 2019 (IDT)
אני תומך בחשיבות. חשוב כמו פרשת מותו של יוסף סלמסה. יש לא הרבה אירועים בשנה שהם חשובים אנציקלופדית, וזה אחד מהם. זו פרשה מתגלגלת שחשיבותה רק תגבר. לא יעלה על הדעת שנתעד רק אירועי בידור וספורט. אגסי - שיחה 09:12, 3 ביולי 2019 (IDT)
מי ששם תבנית חשיבות, מנותק מהמציאות! שוטר יורה באלמוני והורג אותו. מתוך שני מקרים השנה שניהם ב"מקרה" של בחורים אתיופים. גל המחאה העצום שידעה ישראל מוכיח את זה. בהחלט ערך חשוב. BAswim - שיחה 09:55, 3 ביולי 2019 (IDT)
מאז תחילת ההתפרעויות ביום שני נפגעו 111 שוטרים והפרשה עוד רחוקה מסיום. תמיד יש כאן דעות קיצוניות. ב-2016 היו כאלה שגם טענו שאין הצדקה לערך עצמאי של הפגנות יוצאי אתיופיה. אגסי - שיחה 10:08, 3 ביולי 2019 (IDT)
אגסי, אתה מבלבל בין התוכן שמתאים לערך על המחאה, שיש לו מקום לדעתי, לבין התוכן המתאים לערך על מותו של טקה. אמירושיחה 10:09, 3 ביולי 2019 (IDT)
לדעתי אין ספק בחשיבות, ואין גם ספק שהערך ישרוד בקלות דיון חשיבות והצבעת מחיקה, ולכן הנחת התבנית מיותרת. Lostam - שיחה 11:09, 3 ביולי 2019 (IDT)
הנחת תבנית מיותרת לחלוטין, יש חשיבות - ועוד איך שיש חשיבות. Staval - שיחה 13:35, 3 ביולי 2019 (IDT)
בויכוח צריך לנמק. מי שאומר "יש חשיבות, ועוד איך שיש חשיבות" או "אין ספק שיש חשיבות", "מי ששם תבנית חשיבות מנותק מהמציאות" וכו' מבלי לנמק, לא מעיד על נכונות עמדתו. גם אני יכול לומר "אין חשיבות, ועוד איך שאין חשיבות". "מי שחושב שיש חשיבות מנותק מהמציאות". לא ככה מתווכחים. אני נשאר בעמדתי שאין חשיבות מהסיבות שפרטתי, ומהדיון נראה שאיני בודד בעמדתה זו, ולכן אין מנוס מלקיים הצבעה. Biegel - שיחה 14:32, 3 ביולי 2019 (IDT)
מסכימה איתך - אבל במקרה הזה, כיוון שהחשיבות מובנת מאליה עבור חלקנו, נראה שיהיה הרבה יותר פשוט לערוך הצבעה ולגמור עם זה מאשר להתחיל להתנצח בדף שיחה. את הזמן הזה עדיף להשקיע בערך עצמו. Staval - שיחה 14:57, 3 ביולי 2019 (IDT)
התבנית הונחה רק היום בבוקר. הצבעה יכולה להיפתח רק בעוד שבוע. בקצב שהאירועים מתגלגלים (לא צריך להסביר- אלא לפתוח טלוויזיה) ספק רב אם תיפתח אז הצבעה. אגסי - שיחה 15:12, 3 ביולי 2019 (IDT)

אני לא יודעת איך הפרשה תסתיים כי אני לא חוזה עתידות, אבל לפי הגודל של ההפגנות אתמול אני חושבת שלפרשה זו תהיה חשיבות היסטורית שלא נופלת מזו של פרשת מותו של יוסף סלמסה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:30, 3 ביולי 2019 (IDT) ────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

מסכים עם הכותבים מעלי. ויקיפדיה אינה אתר חדשות, ויש להמתין עם כתיבת הערך. בברכה, דני. Danny-wשיחה 17:37, 3 ביולי 2019 (IDT)

אני סבור שיש חשיבות לערך על מחאת יוצאי אתיופיה, אך אין חשיבות על האירוע שהוביל אליה. לכן שם הערך צריך להיות 'מחאת יוצאי אתיופיה (2019)' או משהו בסגנון, ואחת הכותרות בערך תהיה 'רקע' ושם יסופר בקיצור סיפור מותו של סלומון טקה. יאיר דבשיחה • א' בתמוז ה'תשע"ט • 23:48, 3 ביולי 2019 (IDT)

תיאור האירוע[עריכת קוד מקור]

מדובר באירוע מתגלגל שטרם נחקר, ודאי שלא פורסמו ממצאי החקירה. הייתי שמח לדעת על סמך מה נאמר כי השוטר שינה גרסת ("בגרסה מאוחרת יותר סיפר השוטר כי ירה לעבר הקרקע"). האם יש סימוכין לכך שמדובר בשינוי גרסה? מישהו יודע מה היו גרסאותיו השונות? לדעתי כתיבה שגויה Nitzanzimran - שיחה 15:25, 3 ביולי 2019 (IDT)

שם הערך[עריכת קוד מקור]

אגב, כהקדמה לדיון שאני מעריכה שיעלה פה: אני אישית דוגלת בגישת "אדם ולא פרשה", אבל בהקשר של סלומון טקה לא הצלחתי למצוא פרטים ביוגרפיים בכלל (כל מה שאני יודעת עליו זה שהוא בן 18 ושיש לו אבא), אז קראתי לערך "פרשת מותו של סלומון טקה" (אחר כך שינו, בצדק, ל"פרשת הריגתו"). אם יש מידע ביוגרפי מבוסס עליו, ראו בפסקה זו Symbol support vote.svg בעד אוטומטי לשינוי שם ל"סלומון טקה" אלא אם אמרתי אחרת. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:17, 3 ביולי 2019 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד Carpatianlynx - שיחה 19:24, 4 ביולי 2019 (IDT)

השם הנוכחי של הערך - 'הריגתו של סלמון טקה' - נוקט צד בוויכוח ומכריע כנגד השוטר כביכול 'הרג' את טקה. טענת השוטר (שככל הנראה גם נתמכת בממצאים) היא שהוא ירה לקרקע, לא בטקה. יש לשנות ל'פרשת מותו של סלמון טקה', או עדיף: 'המחאות בעקבות מיתו של סלמון טקה'. (כל זה בלי להביע עמדה לגבי האיחוד). בברכה אגלי טל - שיחה 20:59, 14 ביולי 2019 (IDT)

אני מסכים עם עמדו של אנגלי טל. השם הנוכחי אינו ניטרלי. בנוסף, מבחן גוגל מכריע כאן:
"הריגתו של סולומון טקה" - 5,970 תוצאות
"מותו של סולמון טקה" - 77,000 תוצאות.
על כן, העברתי את שם הערך ל"פרשת מות של סלומון טקה". יורי - שיחה 21:32, 14 ביולי 2019 (IDT)

איחוד עם מחאת יוצאי אתיופיה (2019)[עריכת קוד מקור]

גם לדעת התומכים בחשיבות הערך הנוכחי, לא נראה לי שיש מקום לשני ערכים על הפרשה. מוזמנים להביע את דעתכם. קפדניקו - שיחה 16:33, 3 ביולי 2019 (IDT)

לא הבנתי למה היה צריך לכתוב את מחאת יוצאי אתיופיה (2019) כשהערך הזה כבר נכתב Nirvadel - שיחה 16:36, 3 ביולי 2019 (IDT)
אני כתבתי את הערך על המחאות כי לדעתי מדובר בשני אירועים שונים. המחאות זה דבר יותר רחב מאשר אירוע ההריגה שהוא נקודתי, ההבדלים:

1. פרשת הריגתו של סלומון טקה - ערך על אירוע ההריגה (ויש הצעה למעלה שזה יהיה ערך על האדם)- מפרט השתלשלות האירועים, החקירות, הגרסאות, המשפט ויש לכתוב בקצרה על ההשפעות - המחאות.
2. מחאת יוצאי אתיופיה (2019) - ערך על המחאות - עוסק בפירוט והרחבה לגבי מה קרה בכל יום, ויש בו פרק רקע קצר לגבי ההריגה. אמירושיחה 16:38, 3 ביולי 2019 (IDT)

אני גם חושב שהערך בעיקר צריך לעסוק במחאות, אבל כך גם בערך המקורי, זה מה שיש, לא? Nirvadel - שיחה 17:04, 3 ביולי 2019 (IDT)
אני מקבל, העברתי את כל החומר לערך הפגנות יוצאי אתיופיה, וביצעתי לשם הפניה. אמירושיחה 17:10, 3 ביולי 2019 (IDT)

בעד האיחוד. הפרשה זכתה לחשיפה אך ורק בזכות המחאה האלימה. ולכן ערכה היחיד הוא לאור המחאה. Corvus‏,(Nevermore)‏ 18:08, 3 ביולי 2019 (IDT)

הדיון כבר לא רלוונטי. הערך אוחד. אמירושיחה 18:10, 3 ביולי 2019 (IDT)
אוחד? כרגע לא מאוחד, ובהחלט יש לאחדם • חיים 7שיחה • 16:32, 4 ביולי 2019 (IDT)
בעד איחוד איש השום (Theshumai) - שיחה 00:41, 6 ביולי 2019 (IDT)
אם כבר לאחד את את הערך על ההפגנות לתוך זה של פרשת סלמון טקה. כי ההפפגנות נובעות מההרג ולא להפך. --Midrashah - שיחה 17:49, 8 ביולי 2019 (IDT)

איחוד עם הפגנות יוצאי אתיופיה? זה כבר משהו אחר[עריכת קוד מקור]

יוניון ג'ק, ראיתי שהצבת תבנית איחוד לערך זה יחד עם הפגנות יוצאי אתיופיה. לא רק שזו הצעה שונה משעלתה פה (ההצעה כאן היא לאחד עם "מחאת יוצאי אתיופיה (2019)", שאוחד בנפרד לתוך "הפגנות יוצאי אתיופיה"), אלא שזו הצעה חריפה בהרבה שאני מתנגדת לה בכל תוקף. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:31, 8 ביולי 2019 (IDT)

הנחתי את התבנית בהתאם לדיון שמתקיים כאן. זו זכותך להתנגד להצעת האיחוד, אבל מחאת יוצאי אתיופיה (2019) זה לא ערך, אלא בסך הכל הפנייה להפגנות יוצאי אתיופיה. יוניון ג'ק - שיחה 09:15, 8 ביולי 2019 (IDT)
זו הנקודה. "מחאת יוצאי אתיופיה (2019) היה ערך בפני עצמו, והייתה שאלה האם לאחד את ערך זה איתו, אבל אז הוא אוחד לתוך "הפגנות יוצאי אתיופיה", אז הדיון הזה כבר לא רלוונטי. לאחד את ערך זה עם "הפגנות יוצאי אתיופיה" זו שאלה אחרת. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:36, 8 ביולי 2019 (IDT)
כבר יותר משבוע שכל המדינה מדברת על ההריגה של טקה והשלכותיה, וזה יימשך עוד זמן לא קצר. כל הדיבורים על איחוד ומחיקת הערך על הריגתו של טקה, הם מנותקים מהמציאות ובזבוז זמן. אגסי - שיחה 15:51, 8 ביולי 2019 (IDT)
אני נגד איחוד. אבל אני קיצוני. אני חושב שכל אחד שבכוחו לעורר הפגנות במותו בסדר גודל הזה, ראוי לערך משל עצמו שבו מפורטת התנהלות המשטרה, יחד עם דיווחים של עדי ראיה (במיוחד הלא מהימנים שבהם). בעיני, אם לשחורים יש תת ייצוג בוויקיפדיה, אז עלינו כעורכים לכתוב עליהם יותר מאשר על האלה שהעניין שלהם מאפשר להם לכתוב בעצמם. רליק לש טפשמ - שיחה 18:38, 8 ביולי 2019 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד איחוד דרהמה - שיחה 05:48, 10 ביולי 2019 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד איחוד. כמו שיש ערכים נפרדים על המתרחש בגבול עזה, כל אחד רלוונטי לכשעצמו • איקס איקס - שיחה 11:26, 10 ביולי 2019 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד מישהו עדין בעד הצבעה? או שאפשר לזרוק את התבנית שהגז...ים של ויקיפדיה הניחו כזכרון? 176.12.147.94 01:21, 17 ביולי 2019 (IDT)
משיש שני מתנגדים בעלי זכות הצבעה (איקס איקס, YuvalNehemia) לא ניתן לאחד את הערכים ללא פתיחה של הצבעת מחלוקת. יוניון ג'ק - שיחה 18:39, 19 ביולי 2019 (IDT)

מאות בני אדם השתתפו היום (שלישי) בהלווייתו של סלומון טקה, --- בבית העלמין תל רגב בצפון.[עריכת קוד מקור]

כך הארץ וגם טמקא. 129.69.140.138 17:06, 3 ביולי 2019 (IDT)

האם חשוב להזכיר את עברו הפלילי של סלומון טקה?[עריכת קוד מקור]

מה דעתכם? --Nirvadel - שיחה 09:21, 4 ביולי 2019 (IDT)

לדעתי יש לציין, אם השוטר היה מודע לכך וזה היה חלק ממכלול שיקוליו בטרם לחיצתו על ההדק. אם השוטר לא היה מודע לכך - אין לזה חשיבות לאירוע ולא צריך לציין. אמירושיחה
לא דווח על כך שהכיר אותו או ידע זאת. מצד שני בתיאור של טקה, בן כמה, איפה למד, אולי יד מקום לציין זאת Nirvadel - שיחה 14:26, 4 ביולי 2019 (IDT)
אני לא הייתי רושם.. אבל נחכה לדעות נוספות.. אמירושיחה 14:28, 4 ביולי 2019 (IDT)
השוטר לא הכיר את טקה ולא ידע על העבר הפלילי שלו. לציין אותו יהיה סתם אמצעי הצדקה להריגתו. Symbol oppose vote.svg נגד חזק //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:14, 4 ביולי 2019 (IDT)
בוודאי שיש להזכיר זאת, הוא לא אזרח תמים שהלך ברחוב והשוטר נטפל אליו. אגב, מוזר שלא קוראים לערך פרשת "רציחתו" של... • חיים 7שיחה • 16:31, 4 ביולי 2019 (IDT)
לא במשפט הראשון. אפשר לציין זאת בתיאור השתלשלות האירועים. אבל עקרונית, זה כן מידע רלוונטי. Corvus‏,(Nevermore)‏ 16:35, 4 ביולי 2019 (IDT)
מסכים. המידע צריך להופיע בערך. לאו דווקא בפתיח. Eladti - שיחה 16:37, 4 ביולי 2019 (IDT)
איך המידע הזה רלוונטי בדיוק?? השוטר לא היה מודע לעבר שלו, הוא לא הסתכל בתיק הפלילי שלו לפני שיָרה. העבר הפלילי שלו היה רלוונטי רק לעובדה שהוא לא התגייס, וגם לזה אין קשר לערך. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:47, 4 ביולי 2019 (IDT)
זה נותן רקע לדמויות הפועלות. הקצין לא בדק את העבר הפלילי ולא היה מודע לו - זה נכון. אבל גם בלי התעודות מדובר היה בעבריין אלים, דבר שהסביר את התנהגותו. Corvus‏,(Nevermore)‏ 16:56, 4 ביולי 2019 (IDT)
תומכת בדעתה של YuvalNehemia, הפרט נוסף לערך עדי להצדיק את הריגתו, זה בושה לכתוב ככה אנציקלופדיה Carpatianlynx - שיחה 19:27, 4 ביולי 2019 (IDT)
באותה מידה ניתן לומר שהסתרת המידע נועדה כדי להציג את ההרוג ככקרבן תמים ואת השוטר כאשם בוודאות. Eladti - שיחה 20:58, 4 ביולי 2019 (IDT)
אנחנו מוסרים מידע רלוונטי לנושא. לא מצדיקים ולא שופטים. רקע פלילי רלוונטי אם כי לא עניין מרכזי. Corvus‏,(Nevermore)‏ 22:27, 4 ביולי 2019 (IDT)
אבל המידע לא רלוונטי לנושא. השוטר לא ידע על הרקע שלו ולא ירה בטקה בגלל התיק הפלילי שלו. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:06, 4 ביולי 2019 (IDT)
בהחלטיש לציין, מדובר על עבריין שנהרג במהלך פעילותו העבריינית, אדם שתקף ילד בן 13 ואחרי זה תקף את האדם שהפריד בינהם – ירח אפלשיחה 06:42, 5 ביולי 2019 (IDT)
הטענה פה לא שהשוטר ידע שלטקה יש תיק ולכן ירה. הטענה "הסמויה" פה שמדובר בנער מרקע קשה, שהשתתף פעמים רבות בתקריות אלימות. הקטטה ממנה התחילה הפרשה לא היתה הראשונה, אלא האחרונה בשרשרת הקטטות בהם השתתף טקה ז"ל. זה רלוונטי מכיוון שמצביע במידה מסוימת על דפוס התנהגות של טקה בקריות דומות. Corvus‏,(Nevermore)‏ 16:12, 5 ביולי 2019 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

ירח אפל, אני מזכירה לך שאנחנו עוד לא יודעים אם זה המצב. עדי ראיה מספרים דברים שסותרים את עדות הקצין, אז אנחנו עדיין לא יודעים אם הוא דובר אמת.
Corvus: קראת את התיק הפלילי שלו שאתה אומר שזו "האחרונה בשרשרת הקטטות בהם השתתף טקה"? תיק פלילי על אלימות יכול להיות על הרבה דברים, כולל, אגב, על כלב שנשך מישהו (לא שאני מאמינה שזה מה שקרה פה, אבל זו אפשרות). בהתחשב בכך שהוא לא ישב בכלא על "שרשרת הקטטות" שלו, אני חושבת שזו האשמה בלתי מבוססת, ואולי אפילו ניסיון להצדיק את ההריגה שלו, ששוב, לא הייתה תלויה ברקע שלו.
ודבר אחרון, גם אם טקה הוא באמת עבריין סדרתי שאיכשהו הצליח לחמוק מהכלא, הערך הוא לא "פרשת הוצאתו להורג של סלומון טקה", אלא "פרשת הריגתו של סלומון טקה". השוטר ירה בטקה, ולכן, פרט אולי למעט פרטים ביוגרפיים שגם ככה אין לנו, הדבר היחיד שרלוונטי לערך הוא מה שקרה באותו הלילה והמחאות שהיו אחר כך. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:55, 5 ביולי 2019 (IDT)

מסכים עם eladti איש השום (Theshumai) - שיחה 00:46, 6 ביולי 2019 (IDT)
לדעתי רלוונטי מאוד. לא היינו שם, אין לנו מושג האם החלטת השוטר לירות הייתה סבירה או לא. הוא בוודאי לא ראה ולא ידע את התיק, אבל ראה צורת הבעה והתנהגות, והידיעה על העבר הפלילי עוזרת לנו להבין עד כמה צורת ההבעה וההתנהגות היו בנורמה או חריגים.

השמועות על עברו של טקה התבררו כמפוברקות (לא מפתיע). מה שכתוב עליהן בערך מספיק, ובזאת נגמר הדיון. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:18, 11 ביולי 2019 (IDT)

אני דווקא חושב שהעניין פה הוא לא "עבר פלילי" או "התחמקותו מהכלא" אלא ההתקלויות הקודמות שלו עם המשטרה שהובילו למותו. אני חושב שהאופן שבו המשטרה ראתה את התנהגותו (גם אם השוטר היורה לא היה מודע לזהותו של טקה) וגם האופן בו הוא ראה את המשטרה רלוונטים מאוד להתקלות החריגה הזאת שלו עם המשטרה. בנוסף, אני חושב שמשתמשת:YuvalNehemia מוטית לרעת המשטרה. כך שברור שהיא לא תהיה מופתעת מפברוק של עבר פלילי. אני יכול אפילו להגזים עם הפיברוק- סלמון טקה החזיק בידו אקדח אותו גנב משוטר שהוא הרג אותו לפני כן וכיוון אותו לעבר השוטר היורה. יחד עם זאת- מה שכן רלוונטי למותו זה מה שכן ידוע לנו על דמותו וזהותו- וכל מה שידוע לנו בוודאות על העניין הזה הוא רק הפולמוס, והאשמות מבעלי עניין. כך שפסקה שתקרא למשל "הדלפות מגמתיות של המשטרה בעניין עברו הפלילי" מאוד רלוונטים למותו. רליק טפשם - שיחה 19:50, 13 ביולי 2019 (IDT)

סיוע הקרן החדשה להפגנות[עריכת קוד מקור]

הוספתי טיעונים של אנשי תקשורת ופוליטיקאים לגבע טענותיהם על סיוע הקרן החדשה בהפגנות. לצערי משתמשת:YuvalNehemia מחקה את הפיסקה הזאת בטענות לא רלוונטיות]] Nirvadel - שיחה 16:22, 4 ביולי 2019 (IDT)

אין חשיבות לסיוע אמיתי או בדיוני של הקרן החדשה תחת הערך של סלומון טקה. מזמינה אותך לכתוב על כך בדף שלה אם זה נראה לך קריטי. (מה גם שציטוטים של ניר ברקת ושמעון ריקלין הם לא מקורות מהימנים.) //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:45, 4 ביולי 2019 (IDT)
מסכים שזה לא פחות מתאים לערך הזה, אפשר אולי לשלב בפרק הרלוונטי בערך הפגנות יוצאי אתיופיה. אמירושיחה 16:45, 4 ביולי 2019 (IDT)
זה לא משנה אם הם מקורות מהימנים או לא. זו טענה שלהם והם אישים בעלי השפעה. הטענה שלהם נאמרה גם אצל אחרים Nirvadel - שיחה 16:51, 4 ביולי 2019 (IDT)
ברור שזה משנה אם המקורות מהימנים, אחרת מה אנחנו עושים כאן? ויקיפדיה לא צריכה לקחת חלק בתיאוריות קונספרציה. אם רוצים לשלב טענות של אישים בעלי השפעה, צריך לעשות זאת באופן שלא משתמע לשתי פנים שמדובר בדעתם בלבד (״לדעת אנשי ימין״ ולא ״לפי אנשי ימין״ שמרמז שדעתם היא עובדה). בהקשר של הערך הזה, לא ברור מה החשיבות בציון דעתם של אנשי ימין/שמאל? ואם יש חשיבות לדעתם של ״אנשי ימין״, אז מן הסתם יש להביא דעה מנוגדת של ״אנשי שמאל״ למען האיזון והאובייקטיביות בערך. Staval - שיחה 18:16, 4 ביולי 2019 (IDT)
ביום ההפגנות השני הכתב דורון הרמן אמר שהמפגינים ברובם לא מהעדה האתיופית. גם ניר גונטרז' כתב זאת בפייסבוק. שלטים סגולים עם תמונת טקה נושאי כתובות בערבית חולקו על ידי תנועת עומדים ביחד. עם זאת כאמור דברי שהוספתי אינם הוכחה אלא טענות שיש להתייחס אליהן Nirvadel - שיחה 21:00, 4 ביולי 2019 (IDT)
כל זה לא מעיד על התערבות של הקרן החדשה, אלא רק על סולידריות. אני מכירה את תומו חן, שנחשב לאחד הפעילים הכי בולטים בקהילת הלהט"ב (במיוחד בקבוצת הפנתרות הוורודות), שעמד בעזריאלי אתמול עם דגל גאווה בהפגנת סולידריות של הקהילה הגאה עם הקהילה האתיופית. לא שילמו לו מהקרן החדשה.
הקונספירציה הזו (שאני מאמינה שמטרתה היא לנסות לעשות דה-לגיטימציה לקרן החדשה ו/או למחאות, אחרת למה לריקלין ולברקת להתעקש על זה בלי מקור) לא צריכה להיות בוויקיפדיה עד שלא יהיו לה עדויות, בטח לא בדף שמוקדש להריגתו של סלומון טקה. אם זה נראה לך חשוב, מוזמן לנסות להכניס את זה לדף של הקרן החדשה לישראל. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:12, 4 ביולי 2019 (IDT)
יש גם כתבה שפורסמה במקור ראשון שעוסקת בעומדים ביחד, אני חושב שזה מספק Nirvadel - שיחה 11:39, 5 ביולי 2019 (IDT)
אני מבין שאין התנגדות להוספת המקור ממקור ראשון Nirvadel - שיחה 15:18, 8 ביולי 2019 (IDT)
כמו שאמרתי כבר, זה לא רלוונטי לערך. מוזמן להוסיף את זה לערך של הקרן החדשה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:43, 8 ביולי 2019 (IDT)

ממצאים שתומכים בטענת השוטר שירה לקרקע.[עריכת קוד מקור]

התפרסם בתקשורת שמעטפת הקליע נמצאה בחור ברצפה, ושהקליע נמצא מעוך. אם דבריו של השוטרים בנושא זה מגובים בממצאים, חשוב שזה יופיע בערך. אנונימי/ת לא חתם/ה.

קראתי את הכתבה הרלוונטית בוואלה. ואחריה קראתי את האחת בהארץ לפיה הממצאים לא חד משמעיים. כל עוד יש ספק ואי הסכמה בתקשורת המיינסטרימית, זה לדעתי רעיון רע להכניס את הטענה הזו לערך. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:46, 5 ביולי 2019 (IDT)

דיווח שאורכב ב-07 ביולי 2019[עריכת קוד מקור]

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: לא טעות

סלמון טקה ישראלי הוא צבר נולד בארץ

לא נטען אחרת. הקסגון - שיחה 17:24, 5 ביולי 2019 (IDT)

העובדות סביב מותו של טקה[עריכת קוד מקור]

משתמשת:YuvalNehemia, בעריכתך זו מחקת עובדות שאין עליהם חולק והופיעו בכלי התקשורת, הייתה תגרה, הקצין היה עם בני משפחתו וניגש להפריד, מכאן ואילך מה בדיוק קרה וסיבת הירי עדיין לא ברורים ולכן הם לא כתובים (שימי לב שאם את משמיטה את העובדות הללו אין אפשרות להבין את הכתוב בהמשך, כאילו הסיפור מתחיל מהאמצע). חסר תקנה :-)שיחה • ו' בתמוז ה'תשע"ט • 14:21, 9 ביולי 2019 (IDT)

כרגע מדובר בגרסה של השוטר בלבד, לא בעובדה, וכאמור, הגרסה של נוכחים אחרים במקום סותרת אותה. באשר להמשך הקטע, אני לא רואה מה לא ברור. טקה נורה>יש גרסאות שונות על מה שקרה שם>אחת אומרת שלא הייתה סכנה לשוטר ושהוא רדף אחרי נערים וירה>השנייה אומרת שהוא בא להפריד בין נערים בקטטה כשהם התחילו לתקוף אותו.
עד שמח"ש לא יאשרו את גרסת השוטר, אי אפשר להתייחס אליה כעובדה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:40, 10 ביולי 2019 (IDT)
יש מקור שטוען שהשוטר לא היה עם בני משפחתו? שלא הייתה תגרה? יש מחלוקת על סיבת הירי והגורמים, אין עניין לא להציג עובדות כי "אין להם אישור" ממח"ש. חסר תקנה :-)שיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ט • 16:37, 10 ביולי 2019 (IDT)
כן, נאמר שהיה עם בני משפחתו, אך אין תיעוד לכך שבני משפחתו עמדו לידו ליד הירי. הוא לא טוען שירה כדי להגן עליהם, וגם לא הגיוני שיטפל באירוע כשבני משפחתו צמודים אליו, ולא שוהים בפארק שליד תיאטרון הצפון Nirvadel - שיחה 10:11, 11 ביולי 2019 (IDT)
מה גם שהמקור הראשוני היחיד שטוען המשפחה הייתה איתו הוא השוטר עצמו בעדותו. מח"ש לא טוענים זאת, העדים האחרים במקום לא טוענים זאת, רק השוטר. עצם העובדה ש"וואלה!" לא מציינים את זה שמדובר בעדות שלו לא הופך את זה לעובדה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:17, 11 ביולי 2019 (IDT)
המידע הופיע בכלי התקשורת ולא נסתר על ידי אף גורם, הוא חשוב להבנת טענות הצדדים, אבל אין לי לא זמן ולא כח להתקשקש ולהילחם על זה. חסר תקנה :-)שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ט • 15:15, 11 ביולי 2019 (IDT)

שמועות לא מבוססות על עברו של טקה[עריכת קוד מקור]

ברשת וברשתות החברתיות שמועות שמפליגות בתיאור הנער כעבריין שאך טבעי שנפגע במהלך פעילותו העבריינית. ראוי שהערך יכיל גם את הרקע ואת תמצית קורות חיין הן מאחר וזה רלוונטי והן כדי לעצור את חרושת השמועות אנונימי/ת לא חתם/ה

Symbol support vote.svg בעד הוספת פרק עם פרטי ביוגרפיה Carpatianlynx - שיחה 12:03, 14 ביולי 2019 (IDT)
לסולומון טקה יש חשיבות אנציקלופדית? החשיבות שיש (ולדעתי גם לזה אין כערך נפרד וחבל שחובבי האקטואליה לא מבינים זאת) לערך היא משמו – האירוע שהצית את המהומות. ביחס לאירוע אין חשיבות לשאלה היכן למד, מה שמות הוריו או פרטים אחרים. ובהערה לדברי האלמונימי – ויקיפדיה לא נועדה לעצור חרושת שמועות, אלא להביא מידע אנציקלופדי ונתמך. דגש — 12:08, 14 ביולי 2019 (IDT)
אני מצטרף לכל מילה שכתב דגש חזק, פרט לכך, האם הרוצים להוסיף פרטים ביוגרפיים מתכוונים לפעול בצורה ניטרלית או שיצנזרו את עצמם, אם יתגלה להם שלטקה יש עבר של עבריין אלים? האם יוסיפו פרטים אלה או לא? בברכה. ליש - שיחה 13:17, 14 ביולי 2019 (IDT)
והנה האמת מתחילה להחשף, מעניין לראות אם אחד מאבירי הצדק לעיל יחזור בו מהנרטיב שהוכנס לערך. חסר תקנה :-)שיחה • ט"ו בטבת ה'תש"ף • 20:10, 11 בינואר 2020 (IST)

הצבעת איחוד[עריכת קוד מקור]

נפתח כאן דף הצבעת מחלוקת בנוגע לאיחוד ערך זה עם הערך הפגנות יוצאי אתיופיה. יוניון ג'ק - שיחה 10:35, 12 ביולי 2019 (IDT)

המיקום הנכון זה כאן רליק טפשם - שיחה 19:58, 13 ביולי 2019 (IDT)
זו אחת ההצבעות הכי מיותרות בתקופה האחרונה. כבר 12 יום שהמדינה וגם ויקיפדיה עוסקים בפרשה. "טקה" מופיע 115,00 פעם באתרי חדשות שבגוגל חדשות. ועדיין לא פורסם שמו של הקצין היורה, שזה מאוד נדיר, ולא נתקבלה החלטת מח"ש לגביו. היום אשתו של הקצין תתראיין לחדשות 12 עם הצללה ותספר מה עובר על המשפחה. כלומר הערך הזה לא עוסק רק בטקה ז"ל ובמחאה אלא גם בשוטר (ומשפחתו) אגסי - שיחה 11:49, 12 ביולי 2019 (IDT)
אגב, אני לא מבינה למה פתחת בהצבעת מחלוקת. היחיד שעדיין תומך באיחוד הוא דרהמה, וכפי שזה נראה, גם הבקשה שלו מתבססת על המחשבה שיש ערך נפרד להפגנת יוצאי אתיופיה 2019. כלומר, היחיד שרוצה איחוד מבקש איחוד עם ערך שלא קיים. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:02, 12 ביולי 2019 (IDT)
במידה ודרהמה, או כל משתמש אחר, ימצא לנכון לפרט את נימוקיו בעד האיחוד בדף הצבעת המחלוקת - ההצבעה תיפתח. במידה ולא יהיה אף אחד שיביע תמיכה באיחוד בדף ההצבעה - אז ההצבעה תיגנז והערכים לא יאוחדו. יוניון ג'ק - שיחה 21:00, 12 ביולי 2019 (IDT)
מחקתי את דף המחלוקת שנפתח בטרם עת. יש לקיים דיון משמעותי לפני הצבעת מחלוקת. לא נראה שהתקיים דיון משמעותי כזה בנוגע לאיחוד עם הפגנות יוצאי אתיופיה. (כן התקיים מחאת יוצאי אתיופיה (2019) שבסופו של דבר בוטל) ערן - שיחה 01:03, 13 ביולי 2019 (IDT)
ערן הדיון כאן מיותר. מצד אחד יש מתנגדים לאיחוד; ומצד שני, יש תומכים באיחוד שרוצים ללכת להצבעה. גם עוד חודש של דיון לא ישנה את העובדות האלה. לכן עדיף לחסוך את הזמן ולקיים את ההצבעה. ממילא היא תמשך שבוע וניתן להמשיך את הדיון גם שם. אמירושיחה 08:00, 13 ביולי 2019 (IDT)
אמירו: לפני קיום הצבעה צריך לקיים דיון ולהסביר מה מטרת האיחוד. ב#איחוד עם מחאת יוצאי אתיופיה (2019) העירו כמה משתמשים שלא צריך לכתוב ערך על ההריגה וערך נפרד על ההפגנות שבעקבותיה - והמצב הזה אכן השתנה ואין עוד שני ערכים כאלו. אם רוצים לאחד את הערך הזה עם אתיופיה או הפגנות יוצאי אתיופיה לכל אורך השנים יש לקיים דיון מחודש ולהסביר זאת. דיון הוא לא רק צעד טכני, הוא צריך לבוא כדיון - אם הנימוק למשל הוא כפילות תוכן, יכול להיות שהפתרון הוא הסרת התוכן משם והשארתו כאן, אם הנימוק הוא שאין חשיבות מספקת לפרשה ראוי לסכם אותה במשפט או שניים שם ולהותיר כאן הפניה וכו'. ערן - שיחה 08:16, 13 ביולי 2019 (IDT)
ערן פעל נכון. קודם כל יש למצות את הדיון ולא לרוץ להצבעה. לגופו של עניין, אני מתנגד לאיחוד בשלב זה. צריך להמתין ולראות מה יהיה עם העניין הזה. יתכן שהפרשה תגווע מעצמה ואז אולי באמת יהיה טעם לאחד ואולי יהיו התפתחויות חדשות. גילגמש שיחה 21:08, 13 ביולי 2019 (IDT)

קטגוריה:ישראלים שהורשעו בדין[עריכת קוד מקור]

לפי הכתוב בערך ומגובה במקור אמין, סלומון תקע הורשע לפחות בעבירה אחת.
לאור זאת, האם יש מקום להכליל את הערך בקטגוריה:ישראלים שהורשעו בדין? בן נחום - שיחה 20:39, 18 ביולי 2019 (IDT)

מכיוון שאין ערך שעוסק בו, אלא רק ערך שעוסק בפרשת מותו, אין מקום להוסיף את הערך הנוכחי לקטגוריה הנ"ל. Ronam20 - שיחה 20:52, 18 ביולי 2019 (IDT)
מסכימה עם Ronam. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:00, 20 ביולי 2019 (IDT)
קטגרתי את ההפניה, כנהוג וכמקובל. דגש — 00:38, 21 ביולי 2019 (IDT)

בקשת הבהרה[עריכת קוד מקור]

ביקשתי הבהרה מה זה מועדון שמועסקים בו בני העדה האתיופית ושוחזרתי. אז אם מישהו יודע מה זה אומר מועדון שנערים מועסקים בו, אשמח להסבר Nirvadel - שיחה 13:22, 20 ביולי 2019 (IDT)

הקשר המשפחתי בין ראש אמ״ש לקצין היורה[עריכת קוד מקור]

דגש חזק, למה נועד דף השיחה, אם לא למקרים שבהם אתה חושב שמשהו לא רלוונטי? מי שמך להסיר קטעים שלמים מבלי לדון על כך? תדון פה בבקשה בעניין. חשוב ביותר שיידעו שהיחס לקצין עלול להיות שונה בגלל הקרבה המשפחתית. Refael747 - שיחה 11:57, 22 ביולי 2019 (IDT)

דף השיחה אכן נועד לדון על עריכות, וטוב שפנית לכאן במקום לנהל מלחמת עריכה. כדאי שתבין (ותפנים): אני לא צריך לקבל רשות ממך להסיר תוכן שהוספת לפני זמן קצר, כשם שאתה לא ביקשת ממני רשות להכניס אותו.
"חשוב שידעו" זה לא נימוק. השאלה היא האם יש חשיבות ואובייקטיביות לסיפור. עם כל הכבוד לפנחס פישלר, החששות שלו לא צריכות להופיע בערך אנציקלופדי אובייקטיבי. עצם הקרבה המשפחתית לא אנציקלופדית: הוא *בן דוד* של מישהי שפסלה את עצמה (כיאה); האם על כל קרוב משפחה של בכיר ברשות השופטת נציין זאת? דגש — 12:04, 22 ביולי 2019 (IDT)
סליחה דגש, טעות בסיסית בידיך. אני לא צריך לבקש ממך רשות להכניס מידע לערך מהסיבה הפשוטה שזוהי אנציקלופדיה חופשית, שבה כל אחד רשאי להוסיף עריכות, כל עוד הן כמובן מגובות וכל עוד הן לא השחתות. לכך ויקיפדיה נועדה. אבל הסרת תוכן, בניגוד לכך, מצריכה דיון בכמעט רוב מוחלט של הפעמים (כשלא מדובר בהשחתות ברורות), בעיקר בשל העובדה שיש כאן יותר מצד אחד במשחק. אין כאן החלטה אישית וזהו, יש כאן עוד אנשים סביב.
בנוגע לתוכן עצמו: ישנה חשיבות לפרסום, כי השאלה הגדולה היא לא איזו קרבה משפחתית יש בין השניים, אלא מדוע המשטרה לא פרסמה את המידע הזה. אגף אמ״ש אחראי על חלק מההיבטים שאמורים להשפיע על הענשת הקצין היורה, ולכן מוטב שהתהיות של עו״ד פישלר יהיו בערך, כאדם שמבין דבר או שניים בתחום, ולא תהיות של הדיוט אחר. ויותר מכך, התהיות הן אלו שמצדיקות את השארת המידע בערך, כי בלעדיהן, כנראה שבאמת המידע לא יהיה מובן עבור הקורא הפשוט. בנוסף, בגלל שזהו נושא רגיש, ויש ספקולציות שונות לגבי העונש הסופי (אם בכלל) שיקבל הקצין, ראוי שהמידע יופיע בערך, כדי שהקורא הפשוט יהיה מודע לפרט הזה, כמו שהוא מודע לעבר הפלילי של טקה. Refael747 - שיחה 12:24, 22 ביולי 2019 (IDT)
(1ׂׂ) אנציקלופדיה חופשית אין הכוונה שכל אחד רשאי לערוך, אלא שהיא חופשית מבחינת זכויות יוצרים (2) הסרת תוכן חדש לא מצריכה דיון (3) מי שמוסיף תוכן שלא נכלל בגרסה היציבה הוא זה שעליו לפתוח דיון (4) המשטרה לא אמורה לפרסם על קרבת משפחה בתוך הארגון – זה (אולי) תפקידה של העתונות. דגש — 12:30, 22 ביולי 2019 (IDT)
אסביר לך בצורה פשוטה יותר, כדי שתבין: 1. כוונתי באנציקלופדיה חופשית - לא מההגדרה הויקיפדית (שמתייחסת לזכויות היוצרים), אלא מההגדרה של היכולת של כל אדם לערוך בה. 2. הודעה בדף השיחה היא דבר מינמלי כשאתה מסיר מספר שורות מערך. 3. גרסה יציבה זה אינדיבידואלי. 4. לא אתה קובע מה תפקיד המשטרה לפרסם, לצורך כך יש משפטנים כדוגמת פישלר או דסה (פרקליט המשפחה), שיסבירו לנו מה יש לפרסם. Refael747 - שיחה 12:37, 22 ביולי 2019 (IDT)
Refael747 שלום. קודם כל, ההתקפות האישיות האלו הן נגד כללי ההתנהגות בקהילה. נא להקפיד להגיב לגופו של טיעון ולא לגופו של הטוען (ובהזדמנות זו, אבקש גם מדגש למתן את השפה, כולל בתגובה בפסקה למטה - אומנם התייחסת לטיעונים עצמם, אולם היה אפשר לעשות זאת באופן נעים יותר, ללא "הבלים" או "בולשיט").
שנית, יש לך טעות בסיסית בהבנת כללי העריכה בוויקיפדיה, שגם דגש וגם אגלי טל הסבירו לך. אכן, כל אחד יכול לבצע עריכה בערכים בוויקיפדיה. אולם ברגע שמישהו מתנגד לשינוי מסויים (מכל סיבה שהיא), מסירים את השינוי ואין להשיבו לערך ללא השגת רוב לכך בדף השיחה, ואין שום חובה על המתנגד לשינוי לפתוח על כך דיון - להיפך, מי שמעוניין בשינוי שאחרים מתנגדים לו עליו לפתוח דיון ולשכנע. זו בדיוק המשמעות של "גרסה יציבה". זה לא משהו אינדיבידואלי אלא ברור ואובייקטיבי - זו הגרסה האחרונה של הערך שאליה לא הובעה שום התנגדות במשך זמן רב (כמה שבועות לפחות). Dovno - שיחה 12:48, 22 ביולי 2019 (IDT)
Dovno, לא הכחשתי שיש אי הסכמה בין עורכים על קטעים שונים, אין לי בעיה עם זה. הבעיה מתחילה כשהנימוק להסרה הוא לא באמת נימוק ("לא משמעותי", "אין לזה מקום כאן" ועוד), אלא סתם החלטה פזיזה, ולכן ביקשתי לדון על כך כאן. האם לא עדיף דיון בדף השיחה על פני מלחמת עריכה?
לגבי מה שאתה מכנה התקפות אישיות, אני מקוה שאתה שם לב כמה פעמים אני מגיב בדפי השיחה. אני אעזור לך - לא הרבה. הפתרון, כנראה, הוא לרסן ולהזכיר לכולם שהם לא בודדים כאן. Refael747 - שיחה 13:14, 22 ביולי 2019 (IDT)
(א) זכותו של כל אחד לחשוב ששינוי מסויים שמוצע לערך הוא אינו משמעותי. זה נימוק לגיטימי לגמרי. גם הנימוק "לדעתי עדיף בגרסה הקודמת" הוא בסדר. על מי שרוצה בשינוי מוטלת האחריות להשיג לכך הסכמה.
(ב) חבל שלא רק שלא הסרת את התקיפות האישיות כפי שביקשתי, אלא אף המשכת בהן. אני מסיר אותן כרגע (כפי שדגש מיתן בעצמו את ההתבטאויות שלו). נא לא לחזור על כך. יש להתייחס רק לטיעונים עצמם ולא למי שמעלה אותם. Dovno - שיחה 13:20, 22 ביולי 2019 (IDT)
Dovno, תן לי מרווח נשימה. לא יודע איפה אתה רואה המשך התקיפות. לגבי הנימוק, אני מצפה מאדם שמכבד את עצמו לנמק בצורה טובה את ההסרה. לא מדובר על שורה, מילה או נקודה. מדובר על פסקה. Refael747 - שיחה 13:27, 22 ביולי 2019 (IDT)

אני מודה ל־Dovno על ההתערבות והביקורת, ואחזור לדיון בערך: יש הרבה דברים שיכלו לקרות במהלך החקירה (לדוגמה: החוקר האחראי יצא לחופשה בת יומיים עקב מסיבת יום ההולדת של חמותו, או שקורס הדיג שלו נפל באותו התאריך), השאלה היא כמה משמעות יש לזה לחקירה. כרגע הפרטים הידועים הם: (1) עורך דין חשף שיש קרבת משפחה מדרגה שנייה בין הקצין המעורב לבין ראש אמ"ש (2) האחראית פסלה עצמה מלהתעסק בפרשה. עד כאן אלו פרטים חסרי חשיבות ממשית לערך אנציקלופדי. כעת אנחנו מגיעים לנקודה 3 – החושף מתח ביקורת על כך שהדבר לא פורסם. הביקורת היא פוליטית ברובה (אין מתפקידה של המשטרה לצאת בהצהרות לתקשורת על היררכיה פנימית, והחקירה מתנהלת תחת צא"פ), והמטרה שלה היא לטעון שהמשטרה ניסתה ל... (למה באמת? הרי בכל אירוע פלילי שמעורב בו שוטר לא המשטרה מנהלת את החקירה אלא מח"ש. וההחלטה על מעצר בית היא או של בית משפט או של אגף התביעות במח"ש.) וכך יש להתייחס אליה. במקרה הזה – מדובר במניפסט פוליטי שחסר חשיבות ממשית. דגש — 13:38, 22 ביולי 2019 (IDT)

אם ראש אמ"ש הוציאה עצמה מהמשוואה, אז כנראה שיש לכך השפעה ומשמעות אם היא לא הייתה עושה זאת. הביקורת באה בעקבות העובדה שהאגף שבראשו עומדת קרובת משפחתו של הקצין היורה, אחראי על מספר היבטים הקשורים להענשתו של האחרון. Refael747 - שיחה 14:03, 22 ביולי 2019 (IDT)

פיטורין בעקבות פרסום שגוי[עריכת קוד מקור]

אגלי טל, מדוע להסיר לפני שאתה דן על כך בדף השיחה? לזה הוא נועד. משמעות הפיטורין היא שיש מחיר לפרסום שגוי שככל הנראה נועד להטות את דעת הקהל. Refael747 - שיחה 11:58, 22 ביולי 2019 (IDT)

כפי שהסביר לך דגש, אין חובה לפתוח דיון לפני הסרה, כשם שאין חובה כזו לפני הוספה. אמנם לחזור על ההוספה לאחר הסרה אסור ללא דיון. לגופו של עניין,הסברתי בתקציר העריכה שאין זה ברור בכלל למה פוטר (גם לא ברור שהפרסום שלו היה שגוי, אבל נניח לזה) ואין מקום להיכנס לדיון הזה בערך הנוכחי. בברכה אגלי טל - שיחה 12:11, 22 ביולי 2019 (IDT)
כפי שהסברתי לדגש, הטענה שלו שגויה ביסודה. מהפרסומים עולה שהסיבה היא הפרסום השגוי. יש בידיך פרטים שלא כך הדבר? תצרף בבקשה. עוד יותר ברור שהפרסום הוא שגוי.
מה גם שיש מקום להכנס לדיון הזה, כי אנו נוהגים כבדמוקרטיה. אתה לא יכול לפעול בצורה מסוימת ואז לנסות להתחמק מדיון. לא מקצועי. Refael747 - שיחה 12:27, 22 ביולי 2019 (IDT)
גם אם תכנה את הנהלים שהמצאת כ"כללים" ותכתוב על כך ש"הסברת" אותם (לי, או לכל יושב מקלדת אחר), זה לא יהפוך אותם לנכונים. דגש — 12:32, 22 ביולי 2019 (IDT)
לא ברור בכלל מהי סיבת הפיטורין - האם בגלל שהפרסום היה שגוי או משום שמתח ביקורת פומבית על עורכי האתר בראיון שנתן לרדיו 103FM, שאיתם כבר היה ביחסים מתוחים בשל עניינים קודמים. ראה כתבה בנושא Eladti - שיחה 12:33, 22 ביולי 2019 (IDT)
דגש, זה משעשע. שכחת מי המציא כללים של מיקומי תאריכים, ועוד. אז אני כאן להזכיר, בין היתר גם איך טענת בעבר שישנם כללים לא כתובים שפשוט נהוגים. אבל מסתבר שכל עוד זה לא נוגע אליך, אז הכללים קיימים, וכשזה נוגע אליך, אז אפשר כבר לשכוח מהם מהר. דפוס ההתנהגות הקבוע שלך הוא השתלחות כלפי הכותב, וחבל. אפשר למגר זאת עם קצת השקעה בעבודה על ההבנה שאתה לא בודד כאן. Refael747 - שיחה 12:43, 22 ביולי 2019 (IDT)
ראה מה שכתבתי לך כרגע בפסקה הקודמת לגבי כללי ההתנהגות בין חסרי הקהילה. נא להפסיק. (אם תבחר להסיר בעצמך הערה אחרונה זו שלך מבחינתי אפשר להסיר גם את האזהרה הזו שלי). Dovno - שיחה 12:50, 22 ביולי 2019 (IDT)
Dovno, צודק. לא רוצה להישמע ילדותי, אבל צריך לזכור מי התחיל עם זה. אי אפשר להשתלח בצורה כזו בעורכים אחרים ולצפות לפרחים. Refael747 - שיחה 13:18, 22 ביולי 2019 (IDT)
תודה על העריכה (כאמור - מבחינתי אפשר להסיר את התגובות האלו ואז גם את התגובה שלי). אני באמת לא נכנס למי התחיל ומי המשיך, ומבקש מכולם להיות ענייניים בדיון. Dovno - שיחה 13:22, 22 ביולי 2019 (IDT)
Eladti, אחרי הכל, הנקודה הסופית היא שאשכנזי פוטר. אין חולק שזה קרה בגלל מאפיין הפרסום. אני בעד להחזיר את המידע, אך לא לציין שזה נעשה "בעקבות הפרסום השגוי", אלא "בעקבות הפרסום". Refael747 - שיחה 13:24, 22 ביולי 2019 (IDT)
לדיווח של אשכנזי הייתה משמעות רבה כדי לתת רקע לאירוע הירי. כעת משפוטר ודבריו התבררו כלא נכונים, הגיוני להזכיר זאת Nirvadel - שיחה 13:26, 22 ביולי 2019 (IDT)
ניר, כנראה שלא הבנת: (1) כתב פרסם פרסום. (2) לאחר זמן הפרסום התברר כשגוי. (3) הכתב פוטר. אין ראיה ברורה שהפיטורים נעשו כתוצאה (או "בעקבות" או כל ניסוח אחר הקושר זאת) מהפרסום. דגש — 13:41, 22 ביולי 2019 (IDT)
לא ראיתי התנגדות לאזכור עברו הפלילי של טקה תוך הסתמכות על דבריו של אשכנזי. כעת אשכנזי פוטר "במקרה" אחרי שהושעה. תוכיח שאין קשר בין המקרים או תביא סימוכין לכך שפוטר מסיבות אחרות Nirvadel - שיחה 13:43, 22 ביולי 2019 (IDT)
אני חושב שבשביל לכתוב עובדה צריך סימוכין. אני לא צריך להוכיח שאין קשר, אלא הטוען לקשר צריך להוכיח אותו. לגופו של דבר, ראה את הקישור ש־Eladti הביא בתחילת השרשור. דגש — 13:45, 22 ביולי 2019 (IDT)
Refael747, הערך עוסק בסלמון טקה, לא באשכנזי. השאלה האם פוטר בעקבות הפרסום השגוי או שהפרסום היה רק הגורם האחרון בשרשרת של אירועים שלא קשורה רק לנושא זה, לא רלוונטית לערך (אולי יש בה מקום לדיון בערך של אשכנזי עצמו (אם יש כזה).
Nirvadel, ראה את הכתבה שהבאתי מ-ice כמה שורות למעלה. Eladti - שיחה 13:53, 22 ביולי 2019 (IDT)
Eladti, אם כך, אז כנראה שגם האזכור הראשוני שלטקה היו 14 תיקים, לא צריך להיות בערך, בייחוד לאור העובדה שהוא הופרך. Refael747 - שיחה 13:58, 22 ביולי 2019 (IDT)
את זה יש לציין. הרי כתוב בהמשך שדיווחים אלה היו מוטעים. בכל מקרה הדיון הוא על האם לציין את פיטוריו Nirvadel - שיחה 14:03, 22 ביולי 2019 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── רבותי, מתוך ניסיון העבר שלי בתחום הפלילי אנסה לעשות קצת סדר בנושא ההרשעות, התיקים והעבר.

  • עקבתי אחרי תגובות בני המשפחה של טקה לפרסומים. הם לא טענו שאין לו עבר, הם טענו שהפרסומים לא מדויקים וכשביקשו מהם להגיד שאין לו עבר פלילי, התחמקו מתשובה.
  • עבר פלילי של קטינים זוכה לחיסיון מסוים ואולי לכך הם התכוונו.
  • יכולים להיות 14 תיקים ורק הרשעות בודדות - אין ניגוד בכך. מקובל שעבריין הנמצא לפני הרשעה יבקש לעשות איחוד תיקים ואז יורשע בכל התיקים הפתוחים נגדו ויקבל עונש מופחת, כמו מחיר מוזל בקנייה סיטונאית.
בברכה. ליש - שיחה 14:41, 22 ביולי 2019 (IDT)
תודה אריה. זה מה שאני טוען כבר זמן רב, שלא הוכח בכלל שהפרסום היה שגוי. מה שכן נטען זה שהוא היה לא ראוי, התבסס על הדלפה של מידעחסוי בנוגע לקטין וכו'. אין קשר בין מספר הרשעות למספר התיקים. בברכה אגלי טל - שיחה 14:48, 22 ביולי 2019 (IDT)
אגלי טל, כנראה שאתה טוען טענות שגויות. בבקשה: מח"ש: "הפרסומים בדבר העבר הפלילי של טקה – שגויים", וגם: גורם במשרד המשפטים ליועמ"ש: יש לחקור את ההדלפות מהמרשם הפלילי של סלומון טקה. Refael747 - שיחה 15:15, 22 ביולי 2019 (IDT)
איך ניתן "להדליף" פרטים מהמאגר הפלילי, אם הם כלל לא קיימים? דגש — 15:18, 22 ביולי 2019 (IDT)
אתה אולי סתם נתפס לניסוח. תתייחס לעובדות בכתבות. ואם כבר, לא הכחישו שאין עבר פלילי, אלא שהוא לא בסדר הגודל שטען אשכנזי. Refael747 - שיחה 15:43, 22 ביולי 2019 (IDT)
אין בקישורים שהבאת כל ראיה שאשכנזי הטעה. מדובר בהם על 'פרסומים בתקשורת' ללא ציון פרסום ספיציפי, וגם לא כתוב מה בדיוק 'שגוי'. חסר חשיבות. בברכה אגלי טל - שיחה 18:25, 22 ביולי 2019 (IDT)
אגלי טל, אני מקווה שאתה רציני בטענותיך. כתוב בבירור שמדובר בפרסומים על אודות העבר הפלילי של טקה. אין פה מה להתחכם. שחור על גבי לבן. Refael747 - שיחה 18:46, 22 ביולי 2019 (IDT)
לא מצוין פרסום של מי. בנוסף, לא מצוין מהו אי הדיוק. האם היו 13 תיקים במקום 14? אולי 15? אין פרטים ולכן לא ניתן לקבוע כלום. וזה בלי להתייחס לכך שהטענה על הדלפה פלילית די סותרת את הטענה לשקרים, לכל היותר אי-דיוק. בברכה אגלי טל - שיחה 19:55, 22 ביולי 2019 (IDT)
נו באמת. אתה יורד לדקויות שלא באמת קיימות, כדי לתרץ את טיעוניך. ברור מעל לכל ספק על איזה פרסומים מדובר, ולכן גם אין צורך לפרש זאת בכתבה. אולי גם נשאל מדוע בפרסום המקורי של אשכנזי, הוא לא מציין מקור לדבריו? ואולי גם נטען שהיות שלא מצוין מי ירה בטקה בבירור, אז אולי לא מדובר בקצין שעצור? די, התירוצים האלו לא מחזיקים. Refael747 - שיחה 22:02, 22 ביולי 2019 (IDT)
ההנחות שיש לו תיקים מאוחדים או לא, הן רק הנחות. Nirvadel - שיחה 10:10, 23 ביולי 2019 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

כמובן, זה צוין רק כדי להסביר שאין בהכרח סתירה בין הנתונים של מאירי ואשכנזי לנתונים המאוחרים שפורסמו. בברכה אגלי טל - שיחה 11:00, 23 ביולי 2019 (IDT)

הנתונים שהציג היו לא נכונים. הוא הציג את טקה כמו ראש משפחת פשע. הסתבר שלא מדויק Nirvadel - שיחה 11:01, 23 ביולי 2019 (IDT)
מסכים עם דגש ואגלי טל. חסר תקנה :-)שיחה • כ' בתמוז ה'תשע"ט • 11:15, 23 ביולי 2019 (IDT)
אני לא מבינה. אשכנזי טען שטקה הוא פושע סדרתי עם 14 תיקים פליליים, אבל ספילקין הראתה שהיו לו רק שלושה תיקים, באחד המתלוננת חזרה בה ובאחד נוסף יש לו הרשעה מינורית. זה בפירוש לא מה שאשכנזי אמר, ולפיכך הפרסום שלו שגוי (או אם אתם רוצים לנסח את זה כך, הנתונים שהציג לא נכונים). לא מבינה עדיין על בסיס מה טוענים שהוא כן דייק. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:35, 23 ביולי 2019 (IDT)

הטיית ירי (גזענות)[עריכת קוד מקור]

שמזן אפשרי לכתוב שנערכו הפגנות מאחר ולטענת המפגינים התבצעה כאן הטיית ירי. אך אי אפשר לכתוב שהתבצעו הפגנות כנגד הטיית ירי, נוסח כזה מניח שאכן יש הטיית ירי בוודאות ועכשיו גם מפגינים כנגד זה. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ט 21:30, 22 ביולי 2019 (IDT)

טיפלתי לפני הבנתי. אשמח אם תאשר שהשינוי מקובל עליך. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 22:24, 22 ביולי 2019 (IDT)
מקובל. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ט 22:29, 22 ביולי 2019 (IDT)
רק שזה קצת מסורבל עכשיו, ואולי גם פחות מדויק. ז"א אלימות משטרתית ודאי הופנתה כלפיהם זה לא רק טענתם, השאלה היא רק האם יש גם הטיה. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ט 22:38, 22 ביולי 2019 (IDT)
הוספתי טיפול קטן. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ט 22:43, 22 ביולי 2019 (IDT)

צו איסור פרסום והפרתו[עריכת קוד מקור]

המחלקה לחקירות שוטרים ביקשה וקיבלה צו איסור פרסום האוסר בין היתר "על פרסום כל פרט מפרטי החקירה" [1],[2]. העונש על הפרת הצו הוא עד חצי שנת מאסר [3] ואם הופצו הפרטים לצורך שיבוש הליכי חקירה העונש יכול להאמיר לכדי שלוש שנות מאסר [4]. כל עוד הצו בתוקפו אין לנו גישה לנתונים מהימנים אודות נסיבות מותו של סלמון טקה הי"ד. יש לנו רק גבב של הדלפות אלמוניות לכתבי המשטרה אבי אשכנזי, עדי מאירי ומשה נוסבאום, הנבדקות ע"י המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים פליליים [5]. בנסיבות האמורות עלינו להבהיר לקוראינו איזה עיתונאי דיווח מה ומפי איזה מקורות. הטענה לפיה הדלפות הן עובדות כל עוד לא נסתרו היא מתכון מצוין להטעיית הקוראים, ואינה משרתת את שאיפתנו לדווח על העובדות לאשורן. כך למשל, אם הצלחתם להבין מהההדלפה הזו ומהנתונים האלה מה היה ריכוז האתנול שנמצא בנתיחת גופתו של טקה, אשמח לדעת מהו.

גם הדלפת נתונים מהמרשם הפלילי של טקה היא עבירה שדינה עד שנת מאסר. במקרה הנדון, היות ואבי אשכנזי פרסם תיקי חקירה שלא היו ולא נבראו (אחזקת אלה קפיצית במכנסיים, ניהול מעבדת חשיש, וכו') הוא עשוי גם להיתבע פלילית על חוק איסור לשון הרע (עבירה שדינה עד שנת מאסר). אריה ציין בצדק כי מספר תיקי החקירה עשוי להיות גדול ממספר ההרשעות וכך אכן קרה במקרה שלפנינו - היתה למנוח הרשעה אחת (סיוע לגניבה - עמד מחוץ לחנות כשחברו גנב בקבוק יין) ושני תיקי חקירה על איומים (השליך בקבוק מים במהלך ויכוח עם אחותו ואמר לאחות במרפאה שישליך כיסא אם תיקח את כרטיס קופת החולים של אביו). אין דרך ליישב את שלושת התיקים הללו עם 14-20 תיקי החקירה, עבירות האלימות והסמים ומעצר הבית שיוחסו למנוח ברשתות החברתיות וע"י אבי אשכנזי (טרם פיטוריו).

לאור האמור אני מציע לארגן מחדש את הערך לפרקים הבאים:

  1. רקע - פרק קצר אודות חייו הקצרים של טקה ז"ל: העלייה לישראל, לימודיו, מעורבותו בפלילים, התנדבותו בעמותה המחלקת מזון לקשישים ומאמציו להתגייס ליחידה מובחרת בצה"ל על אף הרשעתו.
  2. מותו של סלמון טקה - בבוא היום פרק זה יוקדש לנסיבות מותו כפי שיתבררו בבית המשפט. כרגע אין לנו אלא להסתמך על הדלפות, שיובאו כל אחת בשם אומרן.
  3. הפולמוס הציבורי - תיאור ההפגנות עם הפניה לערך המורחב, חטיפת הנער בן ה-11 בתגובה להפגנות [6], הדיון המיוחד בכנסת, עשרות מקרי הגזענות שדווחו ליחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות.
  4. חקירת ההדלפות - פירוט מהלכי החקירה אודות ההדלפות השונות שהיו.

בברכה, ליאור पॣ • כ"א בתמוז ה'תשע"ט • 16:52, 23 ביולי 2019 (IDT)

הביוגרפיה שלו לא קשורה לפרשת מותו, וכפי שנכתב במעלה דף שיחה זה. דגש — 17:46, 23 ביולי 2019 (IDT)

מסכים עם ליאור. הביוגרפיה צריכה להיות קשורה לפרשת מותו, כמו שעברו הפלילי מצוין בערך ונקשר כעת לפרשת מותו. Refael747 - שיחה 22:09, 23 ביולי 2019 (IDT)
בערך שעוסק בפרשיית ירי יש חשיבות לשאלה האם מדובר באזרח תמים שנקלע לאזור ירי, או שמדובר באדם שמוכר למשטרה שהסתבך בקטטה. לעומת זאת – לשאלה היכן למד או מי היו הוריו אין שום שייכות לפרשת הירי. כל עוד והערך עוסק ב"פרשת מותו" אין הצדקה לפירוט זה. דגש — 22:11, 23 ביולי 2019 (IDT)
כמו דגש. הערך אינו על טקה אלא על הפרשה. יש לציין רק פרטים ביוגרפיים בסיסיים ביותר (שמצוינים כבר) וכן פרטים שרלוונטיים למקרה (למשל עברו פלילי). [אגב לגבי הטענה על מס' התיקים, יכולים להיות גם תיקים שלא אוחדו, אך לא הבשילו לכדי כתב אישום.] בברכה אגלי טל - שיחה 23:45, 23 ביולי 2019 (IDT)
אכן, בערך שעוסק בפרשיית ירי, יש חשיבות לשאלה האם מדובר באזרח תמים או באדם שמוכר למשטרה. בדיוק בגלל זה פרטי הביוגרפיה נחוצים, כדי לשפוך אור על עברו.
אגלי טל, הובהר כבר שאין 14 תיקים, ואפילו לא קרוב לכך. תפסיק להתפתל. Refael747 - שיחה 01:00, 24 ביולי 2019 (IDT)
שמות ההורים ושם בית הספר (או כל פרט דומה) אינם שופכים אור על העבר. דגש — 01:03, 24 ביולי 2019 (IDT)
דגש, כי החלטת שרק שמות ההורים ושם בית הספר (אה, וכמובן הפשע!) הם חלק מהעבר שלו. יש עוד פרטים אחרים שיכולים לשפוך אור על העבר שלו, שהם לא שמות הוריו ומקום לימודיו. Refael747 - שיחה 01:13, 24 ביולי 2019 (IDT)
אני לא החלטתי, הועלתה הצעה לכתוב פרק ביוגרפיה מפורט (והאלף בית של ביוגרפיה זה מי אבא ואמא שלו) על טקה (קרא את ההצעה המקורית), ואליה התנגדתי. מומלץ שתקרא טוב יותר במה עוסק הדיון. דגש — 01:21, 24 ביולי 2019 (IDT)
(תוספת מאוחרת) ושוב – העבר שלו לא רלוונטי ואין מה "לשפוך אור". גם אם היה פצוע קשה בתאונת דרכים ושרוי בתרדמת שבע שנים – פרט חשוב בביוגרפיה של טקה, אין לזה כל משמעות ביחס לפרשיית המוות; זה אירוע עצמאי. דגש — 01:27, 24 ביולי 2019 (IDT)
בדיון הספציפי הזה, תתייחס בבקשה להצעה הספציפית, ולא לדיונים קודמים אחרים, ששם לא הגבתי בכלל. אם העבר הפלילי שלו רלוונטי לצורך הצדקת התקרית, גם פרטי ביוגרפיה אחרים שלו רלוונטיים כדי להסביר במי מדובר, לטוב ולרע. ולא, אני לא מתכוון לחוויות שטקה חווה (תאונה? תרדמת?). Refael747 - שיחה 01:38, 24 ביולי 2019 (IDT)
אנחנו נכנסים למעגלים, וחבל. זה מה שליאור הציע כאן, בנקודה מס' 1. את דעתי הבעתי ודי לי בכך בשלב זה. דגש — 01:41, 24 ביולי 2019 (IDT)
זו הנקודה: בנקודה מס׳ 1 לא ראיתי שליאור הציע להוסיף לערך פרטים הדומים לאלו שציינת. Refael747 - שיחה 01:54, 24 ביולי 2019 (IDT)

דיווח שאורכב ב-24 ביולי 2019[עריכת קוד מקור]

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

חסרה ההיסטוריה של הקצין שירה בהקשר להכאת שבח ולהריגתו, כנראה על ידי ירי בגב. הקצין בזירה יצא ללא נזיפה. החייל שהרג קיבל שנה. פי שנים מהעונש על הריגת גמל. חסרה התיחסות להדלפות מן המשטרה ומחש כולם לטובת היורה וכולם ללכלך על הקורבן. חסרה התיחסות לריבוי המקרים של הריגת אתיופים. באף מקרה היורה לא הועמד לדין. חסרה התיחסות למצלמות האבטחה וסרטוני ההאבטחה שלא פורסמו גם אחרי סיום החקירה. כנראה מחש יטען שאין צלום טוב מן הארוע. לכאורה.

דיווח שאורכב ב-29 ביולי 2019[עריכת קוד מקור]

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: לא טעות

זה לא קרה ביוני

ב-30 ביוני, בשעות הערב. אלעדב. - שיחה 08:59, 28 ביולי 2019 (IDT)

ציון עברו הפלילי של סלומון טקה[עריכת קוד מקור]

? יש לערוך כותרות בצורה המקובלת אצלנו. גילגמש שיחה 20:14, 22 בספטמבר 2019 (IDT)

א. כאמור, אני חושש שהערך במתכונתו הנוכחית מטעה את קוראי ויקיפדיה, בכך שהוא משלב בין עובדות לבין בדותות שהופרכו. אני לא יודע אם הערך הנוכחי צריך לפרט על תקרית הירי הקטלנית הקודמת בה היה מעורב קצין המשטרה שהרג את טקה הי"ד, אולם ודאי שיש להפריד בין עברו הפלילי האמיתי של טקה לבין השקרים שהופצו אודותיו.
ב. מלבד זאת, אני סבור כי עריכה זו השביחה את הערך הנוכחי ומציע לא לבטלה. ליאור पॣ • כ"ג באלול ה'תשע"ט • 21:39, 22 בספטמבר 2019 (IDT)
הכותרת של הדיון מנוסחת באופן שאיננו מקובל. אני מתנגד לכל הצעה שמציע האנונימי שבחר בכותרת הפסולה הזאת. יש להקפיד על הנהלים שלנו ועל המנהגים הקיימים בוויקיפדיה העברית. די בכותרת הלא מקובלת כדי להתנגד להצעתיו. גילגמש שיחה 21:47, 22 בספטמבר 2019 (IDT)
אפשר לשנות את הכותרת לרקע ולקצר מאוד את הפרק. מה דעתכם? WikiLester - שיחה 06:12, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
אני לא חושב שזה רעיון טוב. גילגמש שיחה 07:48, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
בעצם יתכן שלא הבנתי את הכוונה שלך. אני תומך בגסרסתו של האנונימי שבמחיקתו הסיר חלק ניכר מהפרק. שיניתי את כותרת הדיון השגויה והלא מקובלת שלא מאפשרת דיון נאות כמקובל אצלנו. גילגמש שיחה 07:52, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
עברו הפלילי של טקה רלוונטי במידה מסוימת, אי אפשר להתעלם מכך, אך יש לציין במדויק מה הוא כולל. בתוספת לנסיון לנפח את עברו הפלילי. עברו של השוטר היותר נתון תחת איסור פרסום, שאחרת היה מפורסם בכלי תקשורת מרכזיים בישראל ולא באתר של סילברסטיין. אני לא יודע איך להתייחס לכך Nirvadel - שיחה 08:06, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
אני חושב שהיו דיונים בעבר לגבי האתר שלו ונמצאו בו טעויות והוחלט לא להשתמש בו. אני לא זוכר היכן נערך הדיון אבל אני די בטוח שהיה דיון כזה. גילגמש שיחה 08:09, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
לדעתי אין הצדקה לאף פרט בעריכתו של האנונימי. חסר תקנה :-)שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ט • 09:38, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
יש איסור פרסום על זהותו של קצין המשטרה, לא על תקרית הירי הקטלני הקודמת בה היה מעורב ([7],[8],[9],[10]). כמו כן קיים חיסיון על המרשם הפלילי של טקה וצו איסור פרסום "על פרסום כל פרט מפרטי החקירה", לרבות רוב הפרטים המופיעים כרגע בפרק ״מותו של טקה״ ([11],[12]). או שמחליטים שהערך הנוכחי יישמע לחוקים או שלא. כך או כך, אם מחליטים לדווח בגוף הערך על ההכפשות השקריות שהופצו בזדון על ידי גורמים עלומים, יש להפריד בינם לבין הנתונים האמיתיים אודות עברו הפלילי של טקה הי״ד. ליאור पॣ • כ"ג באלול ה'תשע"ט • 10:19, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
עריכת האלמוני בעייתית. אין שום מקור לכך שדיווחה של מאירי שגוי, המשטרה לא התייחסה אליה ישירות. בברכה אגלי טל - שיחה 11:04, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
אין שום מקור לכך שדיווחה של מאירי שגוי? הרי פחות משבוע אחר כך דיווחה ספילקין עובדות סותרות, בהתייחסות ישירה לדיווח של מאירי. זה מופיע באותה פסקה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:01, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
לסליפקין אין אמינות יתרה על מאירי. בברכה אגלי טל - שיחה 09:11, 24 בספטמבר 2019 (IDT)
אגלי טל, לא הבנתי מדוע אתה חושב שהעריכה של האנונימי בעייתית. הרי מדובר בקטע פולמוסי שלא מוסיף הרבה להבנת העניין. בין אם למר טקה היה רקורד פלילי עשיר ובין אם לאו, השוטר לא יכול היה לדעת זאת ברגע האמת. לכן, קיומו של הרקע או העדרו לא מהווה הסבר להתנהגותו של השוטר. אם היה מדובר בפושע מועד יתכן שזה יכול היה להסביר את התנהגותו אבל במקרה הנוכחי יש סתירה מובהקת בנתונים שפורסמו עד כמה שאני זוכר בתקשורת. יש פה לכל הפחות מחלוקת. מכאן שעלינו להתחיל בהסבר מפותל של העניין המשני הזה. קל יותר להסיר כמו שעשה האנונימי. מדוע אתה חושב שזה רע? גילגמש שיחה 14:25, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
גילגמש, א. עברו הפלילי של טקה יכול להוות חיזוק לטענת השוטר שבליל האירוע הוא נהג כלפיו באופן מאיים. ב. בעריכת האנונימי נטען שמאירי ואזכנזי פרסמו דיווחים שגויים. לטענה זו אין מקור (מלבד סליפקין, עיתונאית כמוהם). בברכה אגלי טל - שיחה 09:17, 24 בספטמבר 2019 (IDT)

"אין שום מקור לכך שדיווחה של מאירי שגוי" אין מקור גם לאמיתותה וכאן חשבתי שזה ויקיפדיה ולא עיתון שמפרסם כל הדלפה לא מאומתת. אולי כדאי למחוק את כל הפרק "עברו הפלילי של טקה" מכיוון שמעבר להודעת מח"ש הוא מכיל רק ידיעות עיתונאיות *לא מאומתות*

אז על מה אתה רוצה שנתבסס? על תחושות הבטן שלך? כל עוד שאין מדיניות אחרת מקור עיתונאי הוא ידיעה מוסמכת. חסר תקנה :-)שיחה • כ"ד באלול ה'תשע"ט • 09:44, 24 בספטמבר 2019 (IDT)
ללא הגבלת הכלליות, אפשר להסתמך על כך ש"במשרד המשפטים הכחישו את הטענות שהשמיע [אשכנזי] על-אודות 14 תיקי חקירה שכביכול היו לטקה, וציינו כי הוא הורשע פעם אחת בלבד בסיוע למעשה גניבה, וכי שני תיקים נוספים שנפתחו נגדו היו ביום מותו עדיין בשלבי דיון" ([13]). גם העובדה שאשכנזי פוטר בעקבות דיווחו השקרי גורעת מאמינותו. ליאור पॣ • כ"ד באלול ה'תשע"ט • 11:05, 24 בספטמבר 2019 (IDT)
אגלי טל, זה כבר מקור שני שסותר את מאירי. לדעתי רק הראשון, בעצם העובדה שהוא מאוחר יותר, מבוסס יותר ומתייחס אל הדיווח הראשוני, אמור להספיק, אבל יחד עם המקור השני ברור שהדיווח של מאירי שגוי. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:12, 24 בספטמבר 2019 (IDT)

"אז על מה אתה רוצה שנתבסס? " - חשבתי שזו אנציקלופדיה כאן. אנציקלופדיה בתיאוריה מסתמכת על קונצנזוס מדעי, לא על ידיעות עיתונאיות לא מאומתות, בטח לא על כאלה שמוכחשות. בערך עצמו כפםי שציינו פה בשיחה מצויין שמשרד המשפטים הכחיש את תוכן הידיעה - זה מספיק כדי *לא לכלול את המידע המוכחש והלא-מאומ בערך*. מה שאני לא מבין זה איך למרות כל מה שנכתב כאן ולמרות שחוץ ממני יש עוד כמה אנשים שמסכימים שאין מקום לחדשות הכזב בתוך הערך - הכזבים עדיין מופיעים ומהודהדים בערך עצמו

מצטרף לדבריו של ליאור. יש לציין את הניסיון העיקש של מאירי ואשכנזי לצייר את טקה כעבריין סדרתי, ואף את העובדה שאשכנזי פוטר מתפקידו בשל כך.
מדבריהם של אשכנזי ומאירי לאורך כל תקופת המחאה שלאחר הירי בטקה (בראיונות), ניתן לראות כי המניע הגיע מתוך אג'נדה מוטה ומאוד מסוימת.
מחובתנו לתקן את העוול הזה, שבו מוצגת התמונה בערך רק מצד אחד כמעט. Refael747 - שיחה 05:41, 27 בספטמבר 2019 (IDT)

הסבר בתחילת הפסקה[עריכת קוד מקור]

על בסיס הדיון פה הוספתי את המשפט הבא בתחילת הפסקה: בעקבות האירוע פורסם מידע לא עיקבי על עברו הפלילי של טקה. חסר תקנה שחזר את העריכה וטעם שזוהי פרשנות. אני לא חושבת שיש פרשנות במשפט הנ"ל ומבקשת להחזיר אותו לערך. WikiLester - שיחה 22:35, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

מצטרף ל-WikiLester. יש לציין שהמידע היה שגוי ולא עקבי. ישנן עובדות ברורות, שלפיהן אשכנזי ומאירי פרסמו מידע שגוי על אודות עברו הפלילי של טקה. אשכנזי אף פוטר בשל כך מעבודתו. Refael747 - שיחה 05:26, 27 בספטמבר 2019 (IDT)
תודה על פתיחת הדיון. לדעתי כל עוד שהמרשם הפלילי נותר חסוי אין עדיפות לאף דיווח לא של מאירי ולא של ספילקין, הוספת המשפט הנדון יוצרת תחושה ולפיה הדיווח של מאירי לא אמין דיו והראיה שלאחר מכן יצא דיווח אחר, המצב הנוכחי מציג את העובדות כמו שהן. חסר תקנה :-)שיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ט • 11:25, 27 בספטמבר 2019 (IDT)
חסר תקנה, כבר ציינו בפניך לעיל כי משרד המשפטים חשף את המרשם הפלילי של טקה והכחיש במפורש את הדיווח של אשכנזי (שאתה מייחס בשוגג למאירי). לאור האמור, אני מצפה ממך להסיר מהערך את כל הנתונים השגויים המופיעים בו בזכותך. תודה ושבת שלום, ליאור पॣ • כ"ז באלול ה'תשע"ט • 13:28, 27 בספטמבר 2019 (IDT)
חסר תקנה, אם אין עדיפות לאף דיווח לטענתך, אז אפשר להסיר את כל הקטע על עברו הפלילי.
עד אז, יש כאן רוב בדף השיחה, שלושה מול אחד, אז אני מחזיר את ההסבר בתחילת הפסקה. Refael747 - שיחה 14:20, 27 בספטמבר 2019 (IDT)
הקורא הסביר עדיין מסיק מהנוסח הנוכחי של הערך כי קיימות גרסאות שונות לעברו הפלילי של טקה הי"ד, ולא היא. יש לצטט בגוף הערך את הבהרת משרד המשפטים ולהפריד בין קורותיו האמיתיים של טקה לבין ההכפשות השונות שהופצו ע"י המשטרה. ראו נא הצעתי לעיל לשינוי מבנה הערך. ליאור पॣ • כ"ז באלול ה'תשע"ט • 14:58, 27 בספטמבר 2019 (IDT)
ליאור, מסכים איתך. עשה זאת בבקשה. ממני יש לך תמיכה Face-smile.svg. Refael747 - שיחה 15:44, 27 בספטמבר 2019 (IDT)

אני מעריך אץ הרצון הטוב של העורכים, וחושב שהערך טוב יותר משהיה בעבר, אבל חייב לציין שכרגע הפרק "חקירת ההדלפות" קצת מבולבל ועורם עובדות ונתונים שהקורא ההדיוט יתקשה להתמצא בהם.

נכנסתי לאתר כעת לראשונה לאחר החג, ואני ממש לא מסכים עם גל העריכות הזה, הערך כעת מנוסח במגמתיות מתוך מטרה להוכיח את "אשמתו" של הקצין ואת "חפותו" של טקה, אין לי לא זמן ולא כח להתכתש אתכם, אם אתם חושבים שתוכלו לשכתב את ההיסטוריה על ידי שימוש בבמה האנציקלופדית שיערב לכם.
אין משמעות לרוב בדף השיחה במקרה של הגנה על גרסה יציבה. לא ראיתי בשום מקום פרסום של גיליון הרשעות, ההכחשה של משרד המשפטים מובנת לנוכח ההדלפה והניסיון להרגיע את הרוחות אני עדיין סבור שזו מילה מול מילה. מכיוון שאין לי כוונה לכלות את זמני בוויכוחים עקרים אני מצרף קישור של הערך לפני מסע ה'דה לגיטימציה' לקצין היורה ולאחריו ויראה הציבור וישפוט. חסר תקנה :-)שיחה • ג' בתשרי ה'תש"ף • 17:52, 2 באוקטובר 2019 (IDT)

הסבר לעריכה מוזרה מאוד[עריכת קוד מקור]

מישהו יכול להסביר את השבת הפייק ניוז לערך על ידי עורך ויקיפדיה?

שם דף היעד הרי 14 התיקים הפליליים - זה חדשות כזב - אפשר לציין שכתבים (כושלים) פרסמו חדשות כזב, אבל מדוע לחזור על הכזב עצמו בגוף הערך? איזוט חשיבות יש למספר התיקים המומצאים?

שבתי והסרתי את חדשות הכזב כולי תקווה שהפעם לא ישיב העורך את השקרים לתוך הערך

אל תבצע שום עריכה שמנוגדת לנהלים שלנו. הסרה נוספת תענה בחסימה מכל עריכה בוויקיפדיה. אשאיר אזהרה גם בדף שיחת המשתמש. גילגמש שיחה 13:16, 23 בספטמבר 2019 (IDT)

אנשים / ישראלים[עריכת קוד מקור]

אשמח אם תסביר לי דגש, איזה יוצאי אתיופיה יצאו להפגין שהם לא ישראלים? בבקשה תשחזר את העריכה התמוהה שלך. תודה WikiLester - שיחה 09:57, 28 באוקטובר 2019 (IST)

בשמחה. ההפגנה הייתה נגד אפליה כלפי אתיופים, בין כאלו שהם ישראלים ובין כאלו שאינם ישראלים. לא כתבתי שהם אלו שהפגינו, אלא דייקתי במטרת ההפגנה. דגש חזק - שיחה 10:48, 28 באוקטובר 2019 (IST)
רובם ככולם ישראלים. אני מסכים עם WikiLester, אפשר להחזיר. Refael747 - שיחה 11:07, 28 באוקטובר 2019 (IST)
לא בטוח שהבנת מה טענתי. לא טענתי שהמפגינים לא היו ישראלים, אלא שמטרת ההפגנה היא להילחם בגזענות נגד אתיופים – בלי קשר לשאלת אזרחותם. לאום המפגינים אינו רלבנטי כלל לשאלה הזו. דגש חזק - שיחה 13:10, 28 באוקטובר 2019 (IST)
המשפט: מותו הוביל לחידוש הפגנות יוצאי אתיופיה ברחבי ישראל נגד אלימות משטרתית כלפי אנשים ממוצא אתיופי ונגד מה שראו הטיית ירי כלפיהם.
המשמעות של המשפט כפי שאני מבינה אותו: ההפגנות היו כמחאה נגד אלימות שהפעילה המשטרה נגד יהודים-ישראלים יוצאי אתיופיה. ולכן שם העצם: ישראלים נכון יותר מאנשים. WikiLester - שיחה 13:31, 28 באוקטובר 2019 (IST)
דגש, לא בטוח שהבנת על מה הם הפגינו. המטרה העיקרית היא שינוי השיח הרווח שרואה בהם "קבוצת אתיופים" נפרדת ובלתי שייכת, למרות שהם ישראלים לכל דבר ועניין. Refael747 - שיחה 20:02, 28 באוקטובר 2019 (IST)
הדיון הזה מזכיר את הבדיחה על היהודים הנמלטים מהעיירה בימי פרעות פטליורה. רק שמוליק אברמוביץ׳ הולך לו בסך, עם תעודה ביד וחיוך על הפנים. ניגש אליו משה ושואל:
״שמוליק! מדוע אינך נמלט על חייך? האוקראינים מתקרבים!״
משיב לו שמוליק: ״אני כבר לא שמוליק! שיניתי רשמית את שמי לאיוואן איוואנוביץ׳. הנה, תראה, כתוב בתעודה!״
עונה לו משה: ״אבל שמוליק יקירי, האוקראינים לא יכו אותך בתעודה, הם יכו אותך בפרצוף!״
והנמשל: כהי העור בישראל סובלים משיטור יתר ומיחס מפלה, כפי שבדק ומצא הצוות למיגור הגזענות במשרד המשפטים [14]. רובם המוחלט של הצעירים כהי העור בישראל הם צברים לכל דבר, ילידי ישראל ודוברי עברית שפת אם, כפי שמאשרים פרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה [15]. הם לא ״אנשים ממוצא אתיופי״ יותר מכפי שהרב מרדכי קרליץ הוא ״איש ממוצא בלארוסי״. בשבתם כצברים, הם מבקשים שיתייחסו אליהם כאל אזרחים שווי זכויות, או למצער כאל בני אדם, ולא כאל שבט אקזוטי שאת תרבותו יש להכיר באמצעות טיסות לאתיופיה ואכילת אנג'רה [16]ֿ,[17],[18]. אעדכן בהתאם את הפתיח לערך. ליאור पॣ • ל' בתשרי ה'תש"ף • 15:36, 29 באוקטובר 2019 (IST)
ליאור, כל מילה. תודה על הדברים. Refael747 - שיחה 19:29, 29 באוקטובר 2019 (IST)
ליאור, תודה. WikiLester - שיחה 21:35, 29 באוקטובר 2019 (IST)

שני עדי שקר[עריכת קוד מקור]

לפי כתבה בהארץ יש שני עדי שקר. בפועל השוטר ירה לקרקע והכדור ניתז לחזה של סולומון טקה. עדים שיקרו, אבנים נזרקו: הממצאים שהביאו לאישום בגרימת מותו של טקה 84.108.190.17 14:43, 11 בינואר 2020 (IST)

פרסומיו של בריינר ושל כאן חדשות[עריכת קוד מקור]

דגש חזק איזה כיף איתך. תן לדיו להתייבש לפחות. אם נותנים במה וחשיבות לפרסומים של בריינר, אין סיבה שלא תהיה גם תשובת משקל התוהה על אופי הפרסום, שלמותו ואמינותו. Refael747 - שיחה 01:23, 13 בינואר 2020 (IST)

זה בדיוק ההבדל. קרא את הפרסומים של בריינר ושל כאן, מול האפולוגטיקה של חכלילי ב"המקום הכי חם בגיהנום". הטענות שהבאת עלומות, ומה שיותר חשוב – לא סותרות את מה שכן נכתב בערך. בדיוק מהסיבה הזו לא הבאתי את כל טענותיו של בריינר, אלא רק את אלו שאין חולק עליהן. דגש חזק - שיחה 01:29, 13 בינואר 2020 (IST)
הגבינה מתחילה לזוז, ויש כאלו שזה מפריע להם, לגיטימי לא? חסר תקנה :-)שיחה • ט"ז בטבת ה'תש"ף • 09:09, 13 בינואר 2020 (IST)
חסר תקנה, מה מפריע לך? מישהו ביקש את דעתך?
דגש - אני מעריך שאתה לא מכיר את בריינר ואת חכלילי כאחד, ולכן תמוה מדוע את דבריו של האחד אתה מגדיר כאפולוגטיקה, ואת של השני כדברי "קודש". עצם זה שיש "חורים" בטיעונים של בריינר לפי חכלילי, חשוב להבהיר זאת בערך, גם אם הפסקה על פרסומיו של בריינר לא מתייחסת באופן ספציפי ל"חורים" הללו. כעת, במיוחד לאור התוספת של חסר תקנה, כדאי להוסיף את פסגת ההסתייגות שהוספתי אתמול. Refael747 - שיחה 12:25, 13 בינואר 2020 (IST)
הוד מלכותו דגש חזק לא משיב לטענות, אז אני מתייג את ליאור וWikiLester כדי שיחוו את דעתם. Refael747 - שיחה 20:30, 15 בינואר 2020 (IST)
"הוד מלכותו". לא פחות. אני אפילו לא בא בטרוניה אתך, כי אתה לא יודע להתנהל בצורה מכבדת מול חולקים, וכנראה לא באשמתך.
היה יותר פשוט אם היית מתייג אותי, פשוט פספסתי את ההודעה שלך. ארשה לעצמי לתייג את משתמש:נרו יאיר או את משתמש:גנדלף.
הכתבה של בריינר מביאה עובדות; הטור של חכלילי (מי זה? הערת אגב) עוסק בפרשנויות שאין מקומן באנציקלופדיה. דגש חזק - שיחה 23:41, 15 בינואר 2020 (IST)
אני מסכים שבמקרה של בריינר מדובר בכתבה חדשותית, ואצל חכלילי זה קרוב יותר לטור דעה, המתאמץ להטיל ספק בדברי בריינר. אולי אפשר לכתוב שחכלילי העלה ספקות לגבי דברי בריינר או משהו כזה. ודאי לא להתחיל לפרט את טענותיו, שכאמור גם הן לא חד משמעיות. נרו יאירשיחה • י"ח בטבת ה'תש"ף • 23:57, 15 בינואר 2020 (IST)
דגש, אני לא מתנהל בצורה מכובדת? כנראה שהזכרון שלך קצר. אני דווקא זוכר את הכינויים שהדבקת לעורכים שחשבו אחרת ממך. באמת צר לי, אבל מי שחסר כבוד בהתנהלותו לא רק במקרה הזה הוא אתה - מסיר כל מה שלא בא לך בטוב בעין מבלי אפילו לנסות לדון על כך בדף השיחה. אז כן, "הוד מלכותו" מתאים למי שמתנהל כאילו הוא הבעלים הבלעדי של ויקיפדיה.
בכל מקרה, טוב שהפעם תייגת אותם כאן, באופן גלוי לעין, ולא כמו שאתה עושה תמיד כשאתה צריך לגייס את העורכים הקבועים שיבואו לטובתך. Refael747 - שיחה 23:58, 15 בינואר 2020 (IST)
כפי שהסבירו לך מספר עורכים, אין שום נוהל או סיבה שאצטרך לדון כשאני מסיר תוכן חדש. עכשיו אני מבין שהחלטת להוציא לעז ולהגיד שאני מגייס עורכים במחשכים ללא בדל ראיה. אתה משקר באופן בזוי, ובהתחשב באופייך זה כלל לא מפתיע. דגש חזק - שיחה 00:02, 16 בינואר 2020 (IST)
עכשיו בואו נראה מי יצליח להתייחס אך ורק לגופם של דברים ולא למי שחולק עליו. נרו יאירשיחה • י"ט בטבת ה'תש"ף • 00:08, 16 בינואר 2020 (IST)
דגש, הפרשנות היא שלך. לא שלי. במחשבה ראשונה, בהתחשב בטענותיך, מה מונע ממני להסיר תוכן חדש שאתה מוסיף לערכים? ובמחשבה שניה, אני מלמד עליך זכות שאתה כנראה לא יודע מה זה להוסיף תוכן... Refael747 - שיחה 00:14, 16 בינואר 2020 (IST)
נכשלת. נרו יאירשיחה • י"ט בטבת ה'תש"ף • 00:15, 16 בינואר 2020 (IST)
מדובר בטור פרשני מובהק, שמנסה להסביר למה יש חורים בדיווח הקודם. אה-מה-מה, שהדיווח ההוא היה עובדתי ואין חולק בנכונות העובדות שפורסמו – ואילו חכלילי דן בהשלכות שלהן. יתכבד חכלילי ויפרסם את טענותיו במקומות ראויים, לא באנציקלופדיה. דגש חזק - שיחה 00:21, 16 בינואר 2020 (IST)
דגש, מדובר בטור שמעלה תהיות וגם עובדות בנוגע לידיעות שהביא בריינר. העובדות האלו בעינן עומדות, ולא משנה מי הביא אותן. Refael747 - שיחה 00:38, 16 בינואר 2020 (IST)
אם יש בטור עובדות רלוונטיות שהוא מחדש אפשר להציג כעובדות, לא כטענות שלו כלפי בריינר. אם אלה עובדות שכבר פורסמו אין צורך להביא אותו בשביל זה. נרו יאירשיחה • י"ט בטבת ה'תש"ף • 13:03, 16 בינואר 2020 (IST)
נרו יאיר, אני מסכים. חכלילי הוא לא הנושא, בדיוק כמו בריינר. הטיעונים שהוא העלה הם הנושא. הבאתי את חכלילי רק כמקור לטענות, ותו לא. Refael747 - שיחה 00:27, 17 בינואר 2020 (IST)
אתה צריך להבחין בין ידיעות חדשותיות לבין טענות והעלאת ספקות. נרו יאירשיחה • כ' בטבת ה'תש"ף • 02:05, 17 בינואר 2020 (IST)
כמובן, אבל אם יש חורים בדיווח החדשותי, כדאי להעלות מהצד השני את הספקות בדיווח. כאן לא מדובר בטענות שלפיהן הדיווחים של בריינר לא נכונים, אלא שהפרשנות והמסקנות כנראה לא נכונות, וכן הבהרה שהפרסומים האלו חלקיים ולא מבוססים על כל חומרי החקירה. Refael747 - שיחה 14:58, 17 בינואר 2020 (IST)
אנחנו צריכים לעסוק במה שדווח כעובדה, ושני העיתונאים הציגו את הדברים כעובדה, לא כפרשנות. ספקות יש לשני הצדדים, איננו צריכים להיכנס אליהם. כמעט כל פרסום בעולם הוא חלקי, אי אפשר להביא בערך אנציקלופדי את כל חומרי החקירה. אגב, חלק מדברי חכלילי הוא בכלל טענות כלפי מח"ש. נרו יאירשיחה • כ"ב בטבת ה'תש"ף • 00:30, 19 בינואר 2020 (IST)
לא ביקשתי להוסיף לערך את כל חומרי החקירה, אלא להבהיר שהפרסום של בריינר חלקי. כמו כן, כמובן שלא כל הטענות של חכלילי הן נגד בריינר באופן ישיר, אבל בעקיפין הן מתייחסות לטיעונים שלו. Refael747 - שיחה 01:18, 19 בינואר 2020 (IST)
תמיד חלקי. גם שאר הפרטים בערך חלקיים. נרו יאירשיחה • כ"ב בטבת ה'תש"ף • 01:23, 19 בינואר 2020 (IST)

ממצאי החקירה[עריכת קוד מקור]

לא ייתכן לכתוב בפתיח רק שהקצין הועמד לחקירה, בלי להבהיר שאכן היה צורך שיירה כדי להגן על עצמו מפני טקה, שסיכן ופצע אותו. הבעיה היחידה הייתה רק שירה לקרקע ולא באוויר. נרו יאירשיחה • ט' בשבט ה'תש"ף • 23:08, 4 בפברואר 2020 (IST)

בפתיח צריך לכתוב שהוחלט להעמיד אותו לדין, ואת שם האישום (במקרה שלנו – גרימת מוות ברשלנות). כך אנו נוהגים במקרים דומים. אין צורך לכתוב בפתיח למה הועמד לדין (על כך שירה לקרקע במקום לאוויר) ולא מה הנסיבות שהובילו אותו לירי (חש סכנה לחייו). לשם כך מיועד תוכן הערך. דגש חזק - שיחה 15:12, 5 בפברואר 2020 (IST)
זה יוצר רושם שגוי, מי שאין לו ידע משפטי עלול להבין שעצם הירי היה מיותר. קריטי להבהיר שטקה זרק קודם לכן אבנים על הקצין, פצע אותו, ושגם לפי כתב האישום הייתה הצדקה לעצם הירי, רק לא לעבר הקרקע. הערך עוסק בפרשה, לא בסעיף אישום. נרו יאירשיחה • י' בשבט ה'תש"ף • 15:19, 5 בפברואר 2020 (IST)
אז לכן צריך לכתוב בתיאור האירוע שבפתיח "שמת כתוצאה מירי של קצין במשטרת ישראל במהלך עימות, כאשר הקצין חשש לחייו". זה ניסוח תקין. אבל פרשנויות והסברים לגבי כתב האישום אין מקומם בפתיח. דגש חזק - שיחה 15:33, 5 בפברואר 2020 (IST)
עבור מי שאין לו ידע בתחום זה ייראה כסתירה, לא יבינו למה הועמד לדין אם אכן חשש לחייו. נרו יאירשיחה • י' בשבט ה'תש"ף • 15:34, 5 בפברואר 2020 (IST)
מסתירה אני לא חושש, אלה שלא יבינו יכולים להיכנס לתוכן הערך; הבהרה מגמתית של האירוע בפתיח היא מוטה ולכן בעייתית, ומשום כך יש צורך לציין שהירי בוצע (בתיאור הירי, לא בתיאור האישום) כאשר הקצין חשש לחייו. לא סתם ירה למטרות שעשוע או ציד. דגש חזק - שיחה 15:48, 5 בפברואר 2020 (IST)
רבים לא טורחים להתעמק בהמשך הערך. צריך להסביר בקצרה גם בפתיח למה הועמד לדין למרות שחשש לחייו. יתרה מזו, עדיף לציין את ממצאי החקירה במקום לקבוע מה הקצין חשש. נרו יאירשיחה • י' בשבט ה'תש"ף • 15:53, 5 בפברואר 2020 (IST)
עם כל הכבוד לדאגה שלכם לקצין - הערך מדבר על הפרשה והשפעותיה (שכן אם לא היו השפעות, לא היתה חשיבות לערך בכלל). עיקר הדגש בפרשה הוא בכך שהירי וההרג של סלומון טקה, הצית מחדש את מחאת האתיופים. בתיאור האירוע עצמו, אפשר וראוי להרחיב על כל מה שיודע על מניעיו של הקצין, ודעת בית המשפט על מניעיו אלו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:32, 12 בפברואר 2020 (IST)
אז אתה סבור שהגשת כתב האישום נגד הקצין גם לא צריכה להופיע בפתיח. זו עמדה מאוזנת, אבל לדעתי שגויה: שמו של הערך הוא "פרשת מותו" ולא "הפגנות יוצאי אתיופיה" , ולכן מה שקרה שם צריך להופיע בתמצות בפתיח. דגש חזק - שיחה 23:35, 12 בפברואר 2020 (IST)
הערך הוא על פרשת מותו של טקה והחקירה בעקבותיה. לא צריך לפרט בפתיח על ההפגנות, מדוע ולמה, ודאי של "הטיית ירי" (3 יוצאי אתיופיה נורו עד היום) איתן - שיחה 00:57, 13 בפברואר 2020 (IST)
מסכים עם דגש. נרו יאירשיחה • י"ח בשבט ה'תש"ף • 00:59, 13 בפברואר 2020 (IST)
לפי טענת גארפילד אין מקום לערך נפרד על הפרשה. חסר תקנה :-)שיחה • י"ח בשבט ה'תש"ף • 11:45, 13 בפברואר 2020 (IST)
דגש חזק אני מצטער על התגובה האיטית - אני חושב שבמקרה של משפט ממושך, וערך אקטואלי - עדיף שהפתיח יוגבל לעובדות מוצקות ככל שניתן, ולהמנע מספקולציות. במידה והיתה כבר הכרעת דין לגבי הקצין שירה, ובה עמדה חד משמעית שהוא ירה כיוון שהרגיש מאוים, אז ניתן יהיה להוסיף את זה לפתיח, עם סימוכין. כל עוד אין רפרנס כזה זמין - אני מעדיף להמנע. במידה ויש לך טענה אחרת מנגד - אני בהחלט פתוח לשמוע אותה ולהתדיין עליה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:28, 14 בפברואר 2020 (IST)
כבר הצגתי טענה אחרת: הקורא צריך להבין את משמעות ההעמדה לדין. יש חשיבות רבה בכך שמח"ש קיבלה את העמדה שהירי היה מוצדק, כי טקה זרק עליו אבנים, פצע אותו והמשיך לסכן אותו, והבעיה היחידה היא רק שהיה צריך לירות באוויר ולא לקרקע. נרו יאירשיחה • י"ט בשבט ה'תש"ף • 10:48, 14 בפברואר 2020 (IST)
הבעיה היחידה שהוא הרג אדם כשירה לרצפה ולא באוויר. וזו בעיה מאוד גדולה. WikiLester - שיחה 11:11, 14 בפברואר 2020 (IST)
אכן אין לזלזל בחיי אדם, גם כשהוא עצמו זורק אבנים על קצין משטרה ופוצע אותו. מצד שני צריך להביא בחשבון את הסיטואציה, לא חוכמה להעביר ביקורת מהחדר הממוזג. כידוע גם אבנים הורגות. נרו יאירשיחה • י"ט בשבט ה'תש"ף • 11:27, 14 בפברואר 2020 (IST)
אני לא יודע כמה חשיבות יש לעובדה שמח"ש קיבלו את עמדת הקצין. זו עמדה די צפויה וידועה מראש. השאלה היא האם בית משפט יקבל את העמדה הזו, ובהתאם האם העדויות מהמקום יאמתו את זה. כל עוד הדברים לא חד משמעיים, אנחנו כאנציקלופדיה צריכים להיזהר בניסוחים שלנו, כיוון שאלו מעצבים את המציאות ומשפיעים עליה. אדם שייכנס לוויקיפדיה וייראה בפתיח של הערך על הפרשה, שהקצין ירה כדי להגן על עצמו בלבד - כבר יקבל את הטיעון הזה כעובדה מוגמרת. וזו תהייה הטעיה מצדנו, כי אין עדיין קביעה כזו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:39, 14 בפברואר 2020 (IST)
אותה חשיבות שיש בעובדה שהחליטו להעמיד אותו לדין על כך שירה בקרקע, ואתה חשיבות שיש בעובדה שהפרקליטות העמידה את נתניהו לדין. אין לי מושג על סמך קבעת שזו עמדה צפויה. נרו יאירשיחה • י"ט בשבט ה'תש"ף • 11:40, 14 בפברואר 2020 (IST)
יש כאן מחלוקת מיותרת. מה טוען מי שחושב שהקצין לא ירה כדי להגן על עצמו? שהקצין יצא לבדו לצוד שחורים? שרצה להתאמן בקליעה למטרה באמצעות ריקושטים? זה משפט מיותר לחלוטין, שלא היה בא לעולם לולא הנפגע היה כהה עור. אם טקה היה לבן לא היו פותחים במשפט, אבל כדי להרגיע קהילה בפניקה מעמידים למשפט את הקצין. בעוד שנה או שנתיים המשפט יגמר בזיכוי מלא. בברכה. ליש - שיחה 11:47, 14 בפברואר 2020 (IST)
אם טקה היה לבן לא היו פותחים במשפט כי השוטר לא היה מעיז לירות בו. 79.181.28.122 14:53, 25 בפברואר 2020 (IST)
אתה רוצה לסדר את העובדות כך שזה יראה כמעשה של אפליה גזעית, אבל מה לעשות, העובדות לא מסתדרות לך. השוטר לא ירה בו, אלא ירה אל הקרקע ולרוע המזל ריקושט פגע בו והרג אותו. אין דרך לכוון ריקושטים, זה לא היה מעשה מכוון, אבל את/ה מאוד רוצה שיראה כמעשה מכוון, כי למעשה יש פה גזענות הפוכה, אם השוטר לא היה לבן, כל הפרשה הזאת לא הייתה באה לעולם. ליש - שיחה 15:25, 25 בפברואר 2020 (IST)
אתה לא מבין שכמו שחיילים מרגישים מאויימים כשפלסטינים זורקים עליהם אבנים ולכן יורים אבל לא כשמתנחלים או חרדים זורקים אבנים, כך גם שוטרים מרגישים מאויימים מול שחורים אבל לא מול לבנים. מתי בפעם האחרונה ירו על חרדים או על מתנחלים? 79.181.28.122 15:59, 25 בפברואר 2020 (IST)
אתה לא עונה לעניין, העובדה היא שהקצין לא ירה על טקה, אלא על הארץ וטקה נהרג מריקושט. אגב אני זוכר כמה וכמה מקרים של ירי שוטרים על אנשים לבנים, חלקם הסתיימו במות האנשים, אבל לא נראה לי שזה ישכנע אותך, אתה אובססיבי, רוצה להוכיח שיש גזענות ואם העובדות לא מסתדרות לך, אז צריך להתעלם מהן. ליש - שיחה 16:22, 25 בפברואר 2020 (IST)
ואתה ממשיך להתעלם מכך שהקצין לא היה שולף אקדח ויורה, לא לקרקע ולא בכלל, אם טקה לא היה שחור. אם אתה זוכר מספר מקרים כאלה במצבים דומים אנא ציין אותם כאן כי אותי זה דווקא כן ישכנע. אולי אתה הוא זה שמשוכנע שאין גזענות גם כשעובדות לא מסתדרות לך? 79.181.28.122 18:27, 25 בפברואר 2020 (IST)
שוטר ירה לעבר צעיר שניסה לדקור אותו בהרצליה ופצעו באורח בינוני, שוטר ירה על דרוש לחקירה שנמלט משוטרים ופרץ מחסום משטרה בדרום י-ם, אשדוד: שוטר ירה ברגלו של פורץ מכונית > "איים עלי בסכין", עוזי משולם וזה לקח לי פחות מ-10 דקות חיפוש. יש עוד הרבה מקרים. בברכה. ליש - שיחה 21:47, 25 בפברואר 2020 (IST)
מה לא הבנת ב"יורים על לבנים"? אתה נותן לי דוגמאות של ירי על פלסטיני, ועוד דוגמאות לירי על אנשים שלא ברור מה צבע עורם וקורא לזה הוכחה.5.22.128.16 14:57, 26 בפברואר 2020 (IST)
הגזמת. מה? אתה מצפה שבדיווח יהיה כתוב "שוטר ירה על לבן"? לא יהיה כזה דבר, כי הלבנים הם הרוב ולא מציינים את צבעו של מי שמשתייך לרוב, מציינים רק את צבעו של בן מיעוט. אם לא ציינו "שחור", פירוש הדבר שמדובר ב"לבן". ומה הבעיה שלך עם הערבי, מה? הערבים לא לבנים? אין צורך שתענה לי, הבנתי שאינך יודע להרים ידיים ולהודות שטעית. תהיה בריא. ליש - שיחה 15:46, 26 בפברואר 2020 (IST)

סדר הפתיחה[עריכת קוד מקור]

על מנת שלא להיכנס למלחמת עריכה עם דגש חזק, אני אפתח שיחה פה: אין סיבה שטענת הקצין, אומתה או לא אומתה, תופיע בנפרד מההליך הפלילי שבמסגרתו היא רלוונטית.
הפסקה הראשונה לפתיחה מכילה, או לפחות אמורה להכיל, את הדברים הכי בסיסיים והכי חשובים: מה קרה ואיך זה השפיע על העולם. כך למשל:

אלברט איינשטיין היה פיזיקאי יהודי יליד גרמניה, מגדולי המדענים בכל הזמנים.

פיצוץ מלון המלך דוד היה פיגוע תופת שביצע האצ"ל בשליחות תנועת המרי העברי, נגד השלטון הבריטי בארץ ישראל ב-22 ביולי 1946. האצ"ל פוצץ את האגף הדרומי של מלון המלך דוד, שבו שהו אנשי מנהל של השלטון המנדטורי. בפיצוץ נהרגו כתשעים אנשים, רובם ערבים ובריטים, וכן כ-15 יהודים. כ-45 אנשים נפצעו.

חצבת היא מחלה נפוצה הנגרמת על ידי נגיף מסוג מורביליווירוס התוקף את המערכת החיסונית. חצבת היא אחת המחלות הזיהומיות השכיחות בעולם, גם כיום, עם הימצאו של חיסון יעיל נגד המחלה. חצבת נחשבת למחלה הנגיפית המדבקת ביותר, כאשר בחשיפה אליה הסיכון להידבק הוא 90% וכמעט ודאי.


פרטים נוספים על כל אחד מן הערכים האלו מופיע בפסקאות הבאות. אפילו בערך של חצבת, העובדה שיש לה חיסון מופיעה לא לפני הפסקה השלישית, למרות חשיבותה, כי היא לא מתמצתת לנו על מה הערך ואיך הוא משפיע על העולם.
וזה עוד לפני שדיברנו על כך שההפרדה בין הטענה להגנה העצמית (שוב, אומתה או לא) והעובדה שעומד נגדו כתב אישום על גרימת מוות ברשלנות יוצרת היררכיה ביניהם: אחד קריטי לערך, השני לא. בקיצור, הסידור הנוכחי לא הגיוני ואני ממליצה להחזיר לסידור שאני יצרתי. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 08:14, 25 בפברואר 2020 (IST)

בעיניי העובדה שהקצין הגן על עצמו מפני טקה וחבריו היא אחד הדברים הכי חשובים והכי בסיסיים בערך הזה. מציע גם לך להכיר בעובדה הזאת, גם אם איננה נוחה. נרו יאירשיחה • ל' בשבט ה'תש"ף • 13:11, 25 בפברואר 2020 (IST)
אני מסכים עם נרו יאיר. סיבת מעורבותו של הקצין חשובה מאוד, זה המניע שלו למעשיו והוא דרוש להבנת המתרחש. בברכה. ליש - שיחה 15:34, 25 בפברואר 2020 (IST)
ועצם העובדה שזה היה מנוגד לנהלי המשטרה ושלו הוא היה עוקב אחריהם כנראה שטקה לא היה נהרג זה לא חשוב? או שאולי עדיף לאחד את כל הפתיחה לפסקה אחת? //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:16, 25 בפברואר 2020 (IST)
יובל, אם הקצין היה יורה ישירות בטקה, זה מעשה חמור, אולם ירי על הארץ הוא הפרה של הוראות בטיחות, לכן מדובר רק ברשלנות - ההבדל עצום. בדרך כלל אין חשיבות אנציקלופדית למקרים של רשלנות. בברכה. ליש - שיחה 17:25, 25 בפברואר 2020 (IST)
הרשלנות היא זו שגרמה לפרשה. יש חשיבות לפרשה - יש חשיבות לרשלנות. אם ברצונך לדון על מחיקת הערך, זה דיון אחר. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:33, 25 בפברואר 2020 (IST)
כבר כתוב בפתיח שהוא עומד לדין על גרימת מוות ברשלנות כי ירה לקרקע במקום לאוויר, כפי שהיה צריך לפי הנהלים. אין על זה ויכוח. נכון שטקה לא היה נהרג אם הקצין לא היה מגדיל ראש ושם לב לכך שטקה וחבריו סוחטים נער צעיר יותר (גם הוא אתיופי, אם זה משנה) ומנסה למנוע את זה. האם זה אומר שהמשטרה צריכה להפסיק להגן על נערים מפני סחיטה, כי אולי המקרה יידרדר? נרו יאירשיחה • ל' בשבט ה'תש"ף • 20:04, 25 בפברואר 2020 (IST)
לגופו של הדיון שפתח YuvalNehemia, הפתיחה לערך אינה מהודקת והשאלה היא האם היא מכילה ליותר מידי מידע. אני הייתי מציעה להוריד את: לטענת הקצין, שהמחלקה לחקירות שוטרים מצאה כי היא עולה בקנה אחד עם הראיות, הירי בוצע לאחר שהקצין חשש לחייו כשהושלכו לעברו אבנים ופגעו בו. WikiLester - שיחה 17:05, 26 בפברואר 2020 (IST)
מה יותר חשוב, מה שהקצין טוען או ממצאי חקירת מח"ש? נרו יאירשיחה • א' באדר ה'תש"ף • 23:26, 26 בפברואר 2020 (IST)
אפשר לקצר עוד יותר את המשפט ולהוסיף מקור עם הממצאים של מח"ש.WikiLester - שיחה 10:41, 28 בפברואר 2020 (IST)

פשעי שנאה[עריכת קוד מקור]

נרו ככה להוריד פרק בלי לכתוב כאן? WikiLester - שיחה 18:04, 9 במרץ 2020 (IST)

אם לא כותבים על זה אז לא קרה. זה הראש שלו. Haparsi - שיחה 19:27, 9 במרץ 2020 (IST)
אין חובה לכתוב בדף שיחה. הוא השאיר תקציר עריכה. זה מספיק לפי הכללים שלנו. הדיון נדרש רק אם נוצרת מחלוקת. פעמים רבות כדאי, אך לא חובה, להקדים דיון להסרה של חתיכה גדולה של טקסט אבל אפשר לפעול גם ללא דיון. כמובן שאם לא מתקיים דיון מקדים עולה הסיכוי לשחזור. גילגמש שיחה 19:43, 9 במרץ 2020 (IST)
גם מי שהכניס את הפרק הרי לא פתח קודם דיון. הפרק עוסק בתגובות נגד של מי שסבלו מחסימות הכבישים במשך שעות. להסיר ספק, שני הדברים מגונים, גם חסימת הכבישים שהייתה מלווה בלא מעט אלימות וגם התגובה של מי שסבלו ממנה. אם החסימות קשורות ישירות לפרשה, הקשר של התגובה לחסימות כבר עקיף וגם יש שם פירוט יתר, עם כל הכבוד למכתב הנאצה שאין לו חשיבות אנציקלופדית. מלבד זה, לא מדובר בפשעי שנאה. נרו יאירשיחה • י"ג באדר ה'תש"ף • 19:54, 9 במרץ 2020 (IST)
"נהג הסעות חטף ילד כהה עור בן 11 בנקמה על כך שנתקע במשך שעתיים בחסימות הצירים לאחר הלוויתו של טקה" זה לא פשע שנאה? האם הטענה שלך שאין מקום כלל לכתוב על המאורעות האלה או לא בערך על מותו של סלומון טקה? Haparsi - שיחה 19:59, 9 במרץ 2020 (IST)
גם אם בית המשפט יקבע כך (מסופקני אם בכלל מתנהל משפט), נשארת עם מקרה אחד. כמובן נוח למקד בו את הדיון ולא בשאר הפרק. כאן ודאי הקשר עקיף, בערך שעוסק בהפגנות אפשר לכתוב בקצרה שההפגנות האלימות והסבל שגרמו לאנשים הביאו גם לתגובת נגד (אלימה פחות). לא בתצורה של נקודות שאופיינית לניירות עמדה שמבקשים ליצור רושם של ריבוי מקרים, לא לערך אנציקלופדי. ואדרבה, מול המקרה הזה של החטיפה, במהלך ההפגנות היו מקרים חמורים אף יותר של אנשים שנפצעו, אבנים שנזרקו וניידות שהושחתו. האם תרצו גם שם לפרט אחד אחד את המקרים, או שכאן כבר מובן שמדובר בערך אנציקלופדי שאמור להיות נייטרלי ולא לקדם אג'נדה? נרו יאירשיחה • י"ג באדר ה'תש"ף • 20:05, 9 במרץ 2020 (IST)
לא ענית כהלכה: לא להזכיר בשום מקום או להזכיר בערך הזה? יש כפילות מסוימת בין הערך הנוכחי (שמדבר על מותו של טקה וההפגנות סביב הלוויה) וערך ההפגנות (שמדבר על הפגנות יותר כלליות). אני בעד להכניס לשניהם. בקשר לפציעות ונזקים שנגרמו בהפגנות אני בעד להכניס אודותיהם (לא תמיד משתמש: נרו יאיר יורד לסוף דעתי). Haparsi - שיחה 20:18, 9 במרץ 2020 (IST)
גילגמש זו קצת היתממות בערך שכל הזמן יש עליו ויכוחים. WikiLester - שיחה 21:53, 9 במרץ 2020 (IST)
מסכים עם נרו יאיר (וזכותו להסיר פסקאות שלמות כראות עיניו, ובפרט שהוא הסביר בתקציר, אד הומינם לא יצדיק את טענותיכם). חסר תקנה :-)שיחה • י"ד באדר ה'תש"ף • 00:31, 10 במרץ 2020 (IST)
בעד להחזיר את הפסקה כולה. אמנם הדיון הוא לא על מהות ההפגנות, אבל אם נרו יאיר מתייחס לאלימות, אז כדאי לא להתעלם מהגורמים לה: הסבל היום-יומי של האנשים הללו, שחווים על בשרם גזענות ואף שכול של יקיריהם.
ולגבי ה"זכות" להסיר פסקאות שלמות, יואיל נא בטובו חסר התקנה להביא סימוכין לכך. ובנימה אישית אל האחרון, על הצהרת הנאמנות לנרו יאיר כבר חתמת ? ;-) Refael747 - שיחה 03:16, 10 במרץ 2020 (IST)
אני סבור שעניתי לשאלת הפרסי, ואענה שוב: כאן ודאי לא רלוונטי, מהסיבות שמניתי. אולי בערך על ההפגנות, אם הוא יפרט את האלימות של המפגינים; וגם שם אין צורך לתאר לא בנקודות, וגם לא תלונות. אפשר להוסיף משפט או שניים על הראקציה להפגנות. נרו יאירשיחה • י"ד באדר ה'תש"ף • 23:46, 10 במרץ 2020 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני מסכימה שיש חשיבות לפסקה. נא להחזיר אותה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:50, 12 במרץ 2020 (IST)

נרו יאיר, למה בעצם הפסקא עוד נמצאת, ועוד בחוסר פורפורציות משווע? (יש בערך דיווח רק על יום אחד של הפגנות, מייד לאחר הלוייה, בעוד ההפגנות נמשכו ימים רבים, ולעומת זאת, פשעי השנאה מתוראים בפירוט יתר.)
ואפילו אם צריך לכתוב על זה, פתיח הפיסקא צריך לציין שהאירועים קרו בעקבות ההפגנות, ולא בעקבות לוויתו של סלומון טקה. (וזה אפילו אם נתעלם מדבריו של ראש היחידה, מהם עולה שריבוי התלונות נובע בעיקר מריבוי המודעות, ולא מריבוי המקרים [אני מוכן לדון אם זה מה שהוא אמר, אבל כך אני הבנתי]).david7031שיחה • ט"ז באייר ה'תש"ף • 01:45, 10 במאי 2020 (IDT)
אתה שואל אותי? אני בעד ההסרה. אולי צריך לפתוח הצבעת מחלוקת בעניין, בהתאם לאופנה האחרונה בנושא. נרו יאירשיחה • ט"ז באייר ה'תש"ף • 09:50, 10 במאי 2020 (IDT)
אני שואל למה הזנחת את זה.
אפנה שוב למשתתפי הדיון לעיל, בבקשה להסביר למה צריך להכניס את הפיסקא, זאת בהתחשב ברמת הפירוט א. של הערך (שאין בו כמעט פירוט על ההפגנות, ובטח שאין וצורך ברמת פירוט כזו על התגובה להפגנות (אם מישהוא מעוניין להרחיב את הפרק על ההפגנות, לא אביע התנגדות עקרונית). ב. של הפיסקא הזו, שלוקחת כמה דוגמות, כמו שכתב נרו "בתצורה של נקודות שאופיינית לניירות עמדה שמבקשים ליצור רושם של ריבוי מקרים, לא לערך אנציקלופדי.".
בינתיים היו שני עורכים (YuvalNehemiaRefael747 שאמרו שצריך להחזיר את הפסקא, בלי לנמק מדוע, ובלי להתייחס לטענות הענייניות. שימו לב שמטרת הדיון בדף השיחה היא לדון, להסביר ולשכנע, ורק בשלב מאוחר יותר לעבור לספירת אפים.
Haparsi, הבנתי מדבריך שאתה סבור שצריך להרחיב את כל הפסקא על ההפגנות בערך זה? אם כן, אשמח אם תוכל להציע ניסוח מחודש לכל הפרק (אם לא, אשמח שתבהיר למה כן התכוונת).david7031שיחה • ט"ז באייר ה'תש"ף • 10:19, 10 במאי 2020 (IDT)
david7031, נימקתי מדוע. אין עניין לנמק שוב אם לא התייחסו לטענות הללו. Refael747 - שיחה 11:55, 10 במאי 2020 (IDT)
צר לי, מרוב טענות ביחס לשאלה מי מחק בצדק או שלא, לא ברור מה מתוך דבריך הוא נימוק לשאלה מדוע להוסיף את הפיסקא. אשמח אם תוכל להעתיק מתוך דבריך לעיל (או לכתוב את אותו טיעון מחדש, לבחירתך) את הקטע שמנמק מדוע יש להכניס את הפסקא.david7031שיחה • ט"ז באייר ה'תש"ף • 12:11, 10 במאי 2020 (IDT)
דוד, נראה שאתה מתבלבל. הנימוק שלי ברור, ומופיע בפסקה אחת נפרדת מהפסקה השנייה שכתבתי. בקצרה, שוב: כל עוד יש אזכור של ההפגנות בימים הראשונים שלאחר התקרית, אז חשוב גם להראות את הצד השני, של האזרחים שנטלו את החוק לידיהם ופעלו כנגד יוצאי אתיופיה ככלל, משל המפגינים שנטלו את החוק לידיהם היו כלל יוצאי אתיופיה.
חשוב לי להבהיר שאני לא דן כאן על מהות ההפגנות או מהות פשעי השנאה, או על מי צודק במקרים הללו. נטו תמיכה בהבאת שני הצדדים. Refael747 - שיחה 12:53, 10 במאי 2020 (IDT)
יאיר ודוד, שניכם כתבתם לעיל כי פשעי השנאה מתוארים בפירוט יתר. הפיסקה כולה מונה שבעה משפטים. כדי שאוכל להבין טוב יותר למה התכוונתם, התוכלו להביא דוגמא אחת לפירוט מיותר באחד משבעת המשפטים הנדונים? בתודה, ליאור पॣ • ט"ז באייר ה'תש"ף • 12:56, 10 במאי 2020 (IDT)
א. אין בערך ראיה לאף פשע שנאה. מכתב נאצה ודאי לא מצדיק אזכור אנציקלופדי. תלונות הן עניין סובייקטיבי ודוד כתב למעלה שזה נובע מריבוי מודעות, לא ריבוי מקרים. נשאר רק מקרה החטיפה, או חטיפה לכאורה. רואים בסרטון שהנהג מאיים על הילד שיסיע אותו עד נתניה, לא רואים אם יישם את האיום ולכמה זמן. לא ברור איך הגיע הילד למונית, לא הובאה התייחסות כלשהי של הנהג. אם לא הוגש כתב אישום גם זה לא מצדיק אזכור. ב. בכל מקרה, אלה הן תגובות להפגנות, שהיו בהיקף רחב פי כמה. מאות אלפי אזרחים נתקעו בפקקים, היו שם עשרות פצועים, שוטרים ואחרים. אולי אפשר להזכיר את זה במשפט או שניים בערך העוסק בהפגנות. כאן מדובר בתגובה בהיקף זניח להפגנות שבאו בתגובה למותו של טקה, זה כבר רחוק מדי. נרו יאירשיחה • ט"ז באייר ה'תש"ף • 13:17, 10 במאי 2020 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: ייתכן שהתבלבלתי (עדיין לא מצאתי את הפיסקא שאתה מדבר עליה, אבל אולי לא חיפשתי מספיק טוב. בכל מקרה, לא זה לב הדיון). א. אין פורפורציות בין "מקרי השנאה" המדוברים, לבין ההפגנות (היינו ההפגנות היו הרבה יותר בכל מדד שתרצה: משתתפים, סיקור, השפעה, וכו'). לאור זאת, אם תהיה סקירה משמעותית של ההפגנות, אני אתמוך בהוספה בשוליה של המשפט "בתגובה להפגנות, התבצעו מספר פשעי שנאה כנגד אנשים יוצאי אתיופיה" או משהוא בסגנון (לא ניסחתי את זה בצורה מדיוקת, ואני לא אריב על סטייה מהניסוח הזה). כל עוד הפסקא על ההפגנות מצומצמת, המידע על התגובות אליהן צריך להישאר בפסקא הפגנות יוצאי אתיופיה#פרשת מותו של סלומון טקה ב. לשאלת ליאור, אין צורך להדגים בפירוט כל כך נרחב מה הם מקרי הגזענות שדווחו (וזאת בלי קשר לשאלה אם באמת הייתה עלייה במקרי הגזענות, שאלה שנדון בה אם נחליט שמשאירים את הפסקא). מספיק לכתוב, בגרסא הכי מורחבת של הפסקא, שצריכה להיות בערך הפגנות יוצאי אתיופיה#פרשת מותו של סלומון טקה

בעקבות ההפגנות, בוצאעו מספר פשעי שנא כנגד יוצאי אתיופיה. על פי נתוני היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות, בשבועיים העוקבים למותו של טקה התקבלו ביחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות 75 תלונות על מקרי גזענות - פי 6 מהיקף התלונות בשגרה, כמחציתן דווחו על ידי ישראלים ממוצא אתיופי.[1]. כך למשל נהג הסעות איים על ילד ממוצא אתיופי שישאיר אותו בהסעה משך שעתיים, כנקמה על כך שנתקע במשך שעתיים בחסימות הצירים[2][3][4], ובבית כנסת של יוצאי אתיופיה באשקלון התקבל מכתב נאצה המאיים בנקמה אם יאונה רע לקצין שהרג את טקה[5][6].


אני לא טוען שלא הייתה עלייה במקרי הגזענות (אני אישית שמעתי מנהג שנתקע בגל אחת מחסימות הכבישים משפטים שאני מעדיף לא להעלות על הכתב מפאת הזעזוע מהם, ואילולי הייתי טרמפיסט שלו הייתי צריך גם להגיב עליהם (וייתכן שהיתי צריך להגיב עליהם אף על פי שהייתי טרמפיסט, ואני צריך לחזור בתשובה)), אבל צריך פורפורציות בסקירה בערך.
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: שימו לב שהגישה שלי ושל נרו יאיר דומה, אך לא זהה.david7031שיחה • ט"ז באייר ה'תש"ף • 13:23, 10 במאי 2020 (IDT)
אני בטוח לגמרי שהרבה מאוד נהגים כעסו עליהם מאוד ומן הסתם חלקם גם אמרו דברים חריפים ומזעזעים. בטח מי שחיכו 6 שעות בחום או נפצעו, וגם זה מזעזע. נרו יאירשיחה • ט"ז באייר ה'תש"ף • 13:30, 10 במאי 2020 (IDT)
למי שאולי החמיץ, נוסח מכתב האיומים הוא:

ראו הוזהרתם - אתיופים.

אם תפגעו בקצין המשטרה ובמשפחתו,

אנחנו חבריו וקרובי משפחתו ננקום

בכם ללא רחמים. אתם האתיופים

לא תפחידו אותנו. נחכה ונראה

[19]
אז מה היה לנו:
  1. איומים - יש.
  2. הכללה גורפת כלפי כל ״האתיופים״ - יש.
  3. משלוח המכתב לבית כנסת שאיש מהמתפללים בו לא קשור למנוח - יש.
  4. התייחסות להפגנה - אין.
  5. מיצוי דגימת DNA או כל טיפול משטרתי אחר במכתב - אין.
אם מכתב האיומים הזה אינו פשע שנאה, מהו פשע שנאה? ואם חטיפת ילד כהה עור בנקמה על כך שכהי עור אחרים חסמו כבישים בפקק אינו פשע שנאה, מהו פשע שנאה?
מלבד זאת, אודה לכם אם תפנו אותי למקור לכך שלדברי עו״ד אווקה, ״ריבוי התלונות נובע בעיקר מריבוי המודעות, ולא מריבוי המקרים״. זו טענה שקביל לחלוטין לצטט לערך עם מקור מתאים. ליאור पॣ • ט"ז באייר ה'תש"ף • 13:55, 10 במאי 2020 (IDT)
באמת לא משנה מה כתב איזה אידיוט במכתב או בטוקבק. כבר ראינו איומים חמורים יותר שלא נכנסו לאף ערך, ובצדק. נרו יאירשיחה • ט"ז באייר ה'תש"ף • 13:58, 10 במאי 2020 (IDT)
ליאור, האזן להקלטה של הראיון עם עורך הדין אווקה זנה. (שים לב לדבריו, לא לדבריה של הכתבת).david7031שיחה • ט"ז באייר ה'תש"ף • 14:02, 10 במאי 2020 (IDT)

אי-רלוונטיות העבר הפלילי[עריכת קוד מקור]

Dovno Refael747 דגש חזק, אני אפסיק את מלחמת העריכה ביניכם בעצמי. כרגע נישאר עם הגרסא הקודמת, אבל אני כן אומר שאני תומכת בפשרה של WikiLester. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:22, 8 במאי 2020 (IDT)

רגע, רק צריך להמתין שדגש חזק יביא לכאן את צבא העורכים שלו שינמקו בדיוק אחרת ממך. Refael747 - שיחה 11:26, 8 במאי 2020 (IDT)
שלום ראלף וברוך בואך לדף השיחה. כאן דנים על עריכה שלך ששוחזרה, במקום להיכנס למלחמת עריכה ולהיחסם.
אני ממתין לנימוק מדוע יש חשיבות לכך שהשופטת כתבה שהעבר הפלילי של טקה לא רלבנטי. השאלה היא האם הקצין היה צריך לירות – עברו הפלילי של טקה מתאים לטוויטר ולא לסכנת החיים שבשטח (הקצין ודאי לא טען שירה בגלל עברו הפלילי). אם רוצים לסקר את כל המשפט, צריך לציין את כל מהלכו, ולא להוציא ציטוט אחד של שופטת בערכאה ראשונה (וברי שיהיו ערכאות נוספות) – זה מתאים למהדורת חדשות אחרי ריאיון ביומן הבוקר, פחות לערך אנציקלופדי. דגש חזק - שיחה 11:52, 8 במאי 2020 (IDT)
דגש, אתה לא יכול להתעלם מכך שהעבר הפלילי של טקה מופיע בערך. למעשה, בערך עצמו מופיע הנימוק לחשיבות הציטוט:"...מי שהפיץ את המידע אודות הרישום הפלילי של טקה 'במזיד על מנת לצייר את המנוח כמי שאינו קורבן תמים'". אולי האמירה של השופטת שייכת בפסקה ההיא, אבל היא שייכת. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:59, 8 במאי 2020 (IDT)
אבל מה החידוש באמירה הזו של השופטת? זה די ברור שהעבר לא רלבנטי. דגש חזק - שיחה 12:05, 8 במאי 2020 (IDT)
אם משאירים את ההתייחסות לעברו הפלילי של טקה בערך, אז ההתייחסות לדברי השופטת משמעותית. WikiLester - שיחה 12:14, 8 במאי 2020 (IDT)
כמו בסיפור החסידי המפורסם כולכם צודקים. דגש חזק צודק שהמידע הזה הוא מידע חדשותי שלא צריך להופיע בויריפדיה. מאידך, גם Wikilester צודקת בכך שאם יש כבר התייחסות לנושא בערך, אי אפשר להתעלם מתגובת השופטת. ועל כן יש לקבל החלטה כללית: האם יש חשיבות או אין לטענות בדבר העבר הפלילי של המנוח? ולעדכן את כל הערך בהתאם. Eladti - שיחה 12:24, 8 במאי 2020 (IDT)
שלום דגש, כאן מומלץ לדון כשיש פסקה שאתה חושב שלא צריכה להיות בערך, לפני שממהרים למחוק אותה. בנוגע לנימוק, אני לא מוצא את זה כעת, אבל בערך הייתה התייחסות לעבר הפלילי של טקה. בשיח הכללי, הייתה אף טענה שכביכול הצדיקה את הירי, בגלל העבר הפלילי שכביכול היה לטקה (הרי עבריין שנורה זה פחות נורא מאזרח תמים). לכן, מן הראוי שאם בערך הראשי על התקרית טוענים משהו על העבר הפלילי, כדאי גם להביא את ההבהרה החשובה של השופטת. Refael747 - שיחה 14:36, 8 במאי 2020 (IDT)
את ההמלצות שלך שמור לעצמך. בינתיים כדאי שתלמד לפעול לפי הנהלים המחייבים (או שתיחסם שוב) – אלו לא המלצות. כשתמצא את הטענה שהצדיקה את הירי כי היה לו עבר פלילי תדבר. דגש חזק - שיחה 14:38, 8 במאי 2020 (IDT)
לפי מקור 31 כרגע בערך, טקה הורשע בסיוע למעשה גניבה, ושני תיקים נוספים שנפתחו נגדו היו ביום מותו עדיין בשלבי דיון. זה רלוונטי לערך, לא רלוונטי כמובן לסכנת החיים שחש או לא חש הקצין, כי כולם מסכימים שלא ידע על זה. נרו יאירשיחה • י"ד באייר ה'תש"ף • 14:42, 8 במאי 2020 (IDT)
חה, דגש חלש, אתה ממשיך להתנהג כבריון עלוב, ולא להתייחס לתוכן ולטיעון שביקשת שאכתוב. יכולתי לכתוב לך דברים דומים על מה שכתבת בפתיח ההודעה שלך, אבל אתה ממשיך להתנהל לפי הכללים שהמצאת לעצמך. כדאי שתלמד להבין שהאיומים והדיקטטורה שלך לא מניעים לי את העפעף. איך אומרים בשפה של בריונים כמוך? קפוץ לי. Refael747 - שיחה 14:48, 8 במאי 2020 (IDT)
נרו יאיר, למה לדעתך הובאה הידיעה על העבר הפלילי שלו, אם לא כדי לתת לגיטימציה כלשהי לירי? Refael747 - שיחה 14:50, 8 במאי 2020 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: הערך הוא על פרשת מותו של סלומון טקה, לא על סלומון טקה עצמו. ציון ההרשעות רומז שיש להן קשר לפרשה, ואכן יש להן קשר בהקשר הציבורי. ובאותה המידה, לקביעת השופטת יש קשר בהקשר הציבורי. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:50, 8 במאי 2020 (IDT)
הם הולכים יחד. אם קביעת השופטת לא רלוונטית, אזי ההרשעות לא רלוונטיות. אם ההרשעות רלוונטיות, אזי קביעת השופטת רלוונטית. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:52, 8 במאי 2020 (IDT)
מסכים עם יובל. Refael747 - שיחה 14:57, 8 במאי 2020 (IDT)
השופטת עוסקת בשאלה משפטית, עד כמה הירי לקרקע היה מוצדק. אנחנו עוסקים בפרשה היסטורית. חלקים גדולים מאוד מהערך (למשל ההפגנות) לא רלוונטיים גם הם. למחוק? נרו יאירשיחה • י"ד באייר ה'תש"ף • 15:11, 8 במאי 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

ההפגנות קשורות לפרשה, כי הן היו תוצאות ישירות שלה, ולמעשה חלק מהסיבה שלערך יש חשיבות. והאמת, לפי אותה טענה שאנחנו עוסקים בפרשה היסטורית, לתיקים הפליליים של טקה אין חשיבות, כי הם לא הובילו לפרשה, ולא נגרמו כתוצאה מהפרשה, אלא היו חלק מהשיח סביבה. ממש כמו שהעובדה שאותה טענה שקושרת בין התיקים לבין הירי נפסלה בבית המשפט היא חלק מהשיח סביבו. אני לא רוצה להישמע כמו תקליט שבור, אבל זה עדיין נכון: אם קביעת השופטת לא רלוונטית, אזי ההרשעות לא רלוונטיות. אם ההרשעות רלוונטיות, אזי קביעת השופטת רלוונטית. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:42, 8 במאי 2020 (IDT)

דיון משפטי אינו ערך אנציקלופדי. הנתונים הרלוונטיים שונים בשני המקרים. נרו יאירשיחה • י"ד באייר ה'תש"ף • 16:14, 8 במאי 2020 (IDT)
הצעת פשרה: הקטע הזה פחות רלוונטי לנקודה שבה הוסף, ויותר לחלק שבו הוזכרו התיקים הפליליים של טקה. אפשר להכניס את המשפט הזה תחת הפרק של חקירת ההדלפות, אחרי פירוט התיקים. דקל ער - שיחה 02:02, 9 במאי 2020 (IDT)
זה פחות או יותר מה שאמרתי. אני Symbol support vote.svg בעד. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 08:53, 9 במאי 2020 (IDT)
מסכים עם דקל. Refael747 - שיחה 12:03, 10 במאי 2020 (IDT)
מסכימה עם דקל. WikiLester - שיחה 17:02, 10 במאי 2020 (IDT)
לדעתי, בערך שעוסק בתקרית אלימה בין אזרח לשוטר יש חשיבות ברורה לציון עברו הפלילי של האזרח (בה במידה שיש חשיבות לציון היסטוריית אלימות של השוטר במקרה שישנה כזו). אין לזה קשר לקביעה אפשרית לפיה העבר הפלילי לא תורם לתחושת האיום של השוטר. בברכה אגלי טל - שיחה 01:49, 11 במאי 2020 (IDT)
אבל לשוטר לא בדיוק הייתה דרך לדעת מה העבר הפלילי של טקה כשהוא ירה לכיוונו. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:58, 11 במאי 2020 (IDT)
אגלי טל, מדוע החשיבות של עברו הפלילי חשובה, אם לא כדי להראות עד כמה היה ״מוצדק״ הירי?
כאשר מציינים בערך את עברו הפלילי, חשוב להדגיש גם שהעבר הפלילי שלו לא קשור לתקרית עצמה (ללא קשר למידת האיום על השוטר).
פרסום העבר הפלילי נועד כדי לטבוע בדעת הקהל את ההכרה שטקה היה כביכול עבריין ולא שה תמים. ולכן חשוב להפריך זאת בצורה ברורה. Refael747 - שיחה 03:32, 12 במאי 2020 (IDT)
תגובה לשניכם: כאשר מספרים על תקרית אלימה, שיש מחלוקת מה היה בה בדיוק, יש חשיבות להצגה מלאה של צדדי התקרית. כדי שהקורא יגבש את דעתו, יש להניח בפניו את מלוא הפרטים הרלוונטיים. גם אם עברו הפלילי של טקה לא משליך על תחושת המאוימות של השוטר, חשיבותו גדולה להבנת הסיטואציה ולאמינות העדויות השונות. תפקידנו איננו 'לטמוע בדעת הציבור' דבר, וגם לא 'לקעקע' את הניסיון לעשות זאת. תפקידנו להביא עובדות רלוונטיות וחשובות. בברכה אגלי טל - שיחה 10:59, 12 במאי 2020 (IDT)
אגלי טל, זה עדיין לא עונה באופן ישיר לשאלה שלי מדוע העבר הפלילי רלוונטי לציון בערך. אתה לא יכול לטעון שלעבר הפלילי יש חשיבות גדולה להבנת הסיטואציה, ומנגד להתכחש שיש חשיבות לעובדה שהוא לא קשור כלל לתקרית. אתה מבין איפה אתה הטענה שלך נכשלת? זו סתירה ברורה. Refael747 - שיחה 15:35, 12 במאי 2020 (IDT)
כדי לגבש עמדה על התנהגותם של הצדדים, יש חשיבות לידיעת עברם. אם עולות טענות לגניבה כלפי ברני מיידוף, נתייחס אליהם אחרת מאשר אם יוטחו באדם שעברו נקי. לכן לעברו של טקה יש חשיבות, אף שהוא לא השפיע על השוטר. בברכה אגלי טל - שיחה 00:11, 13 במאי 2020 (IDT)
בכל מקרה, יש פה ארבעה תומכים אל מול שלושה מתנגדים. אפשר להחזיר את הקטע לערך בהתאם להצעתו של דקל ער? Refael747 - שיחה 15:40, 12 במאי 2020 (IDT)
תוסיפו אותי למתנגדים. בברכה. ליש - שיחה 15:42, 12 במאי 2020 (IDT)
ליש, לפחות תנמק מדוע. Refael747 - שיחה 15:48, 12 במאי 2020 (IDT)
הערות של שופטים, שאינן הוראות, לא שונות ולא עולות בחשיבותן מהערות של סתם בני אדם. ודאי עכשיו תשתכנע ותשנה את עמדתך... בברכה. ליש - שיחה 16:04, 12 במאי 2020 (IDT)
אריה, אתה לא צריך לנמק רק כדי לשכנע אותי. מן הראוי שאם אתה מתנגד או תומך במשהו, כדאי לנמק זאת. Refael747 - שיחה 16:16, 12 במאי 2020 (IDT)
אגלי טל, אם צריך להציג את כל העובדות לקורא, מכאן שצריך גם להציג את זה ששופטת קבעה שאין חשיבות לעבר הפלילי. לא? //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:36, 12 במאי 2020 (IDT)
YuvalNehemia, כיוון שאין בערך טענה לפיה הקצין ירה בגלל העבר הפלילי של טקה, אין צורך לצטט משפט שאמרה שופטת (משפט טריוויאלי, ברור שהוא לא ירה בגלל העבר של טקה). בברכה אגלי טל - שיחה 00:11, 13 במאי 2020 (IDT)
בחיי שאני לא מבינה את הלך המחשבה שלך. העבר הפלילי של טקה רלוונטי לערך ולכן צריך להכיל אותו, אבל העבר הפלילי של טקה לא רלוונטי לערך ולכן לא צריך להכיל את תגובת השופטת? מה?
אתה אומר שאתה בעד מתן כל העובדות לקורא, אבל אז אתה מסרב להכיל את קביעת השופטת, שרלוונטית לפרשה כמו העבר הפלילי של טקה. אני אהיה כנה איתך, הסיבה האפשרית היחידה שאני רואה להכיל אחד ולא את השני היא להציג את טקה בתור פושע מסוכן ולהצדיק את הירי. שנקבע כבלתי מוצדק ולא קשור לעבר הפלילי על ידי שופטת. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 07:37, 13 במאי 2020 (IDT)
אני לא רואה סיבה שלא להביא מדברי השופטת Nirvadel - שיחה 07:41, 13 במאי 2020 (IDT)
רבותי, העבר הפלילי הוא עובדתי, דברי השופטת הם בחזקת דעה אישית וכמוה יש הרבה. תרצו להכניס לערך גם את דעתו של השכן שלי? בברכה. ליש - שיחה 07:52, 13 במאי 2020 (IDT)
מצטרף לדבריה של יובל. אגלי טל, אתה סותר את עצמך - העבר הפלילי רלוונטי, אבל הקביעה שהוא לא רלוונטי לא רלוונטית. מוזר. אף אחד לא טען שהעבר השפיע על החלטות השוטר, אלא היו שהצדיקו את הירי בגלל העבר. מהדוגמה של מיידוף מובן שהמטרה שלך היא "להצדיק" את האירוע בדיעבד, לאחר שהתרחש. Refael747 - שיחה 10:48, 13 במאי 2020 (IDT)
אריה, אבוי אם דברי השופטים יהיו דעות אישיות ולא החלטות מקצועיות. מדובר בקביעה, לא בדעה. Refael747 - שיחה
Refael747, שופטים לא קובעים דבר, אפילו על החלטותיהם יש ערעורים. מכל מקום דברי השופטים מתחלקים ל"החלטות", שהן בעלות חשיבות אנציקלופדית ול"הערות" שהן חסרות חשיבות אנציקלופדית. הדברים שאנו דנים בהם כעת, הם מהסוג השני. על החלטות השופטים אפשר לערער בגלל חשיבותן, לעומתן, על הערות, בגלל חוסר חשיבותן, לא ניתן לערער ולעתים נזקן גדול מאוד, כמו הערה מפורסמת של שופט, אשר כתב שה"מתלונן", במשפט דיבה, מכר את נפשו לשטן ולאחר מכן המתלונן נרצח. גם לשופטים יש פאשלות. בברכה. ליש - שיחה 11:10, 13 במאי 2020 (IDT)
במקרה הזה דברי השופטת טריוויאליים ומובנים מאליהם. ברור שהעובדות האלה לא מעלות ולא מורידות מבחינת המשפט הספציפי, אבל זה קשור לפרשה הציבורית. נרו יאירשיחה • י"ט באייר ה'תש"ף • 11:23, 13 במאי 2020 (IDT)
ולהערה של שופטת על אחד מהפרטים שמופיעים בערך אין חשיבות לפרשה הציבורית? //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:25, 13 במאי 2020 (IDT)
במשפט סטנדרטי כותב השופט כמה אלפי (או עשרות אלפי) מילים בפסק הדין, והוא אומר עוד כמה אלפי (או עשרות אלפי) מילים בעל פה במהלך הדיונים. אפילו בערך שמוקדש למשפט מסוים לרוב המוחלט של כל אלה אין חשיבות אנציקלופדית, קל וחומר בערך שלא מוקדש למשפט נטו (שממוקד בשאלה למה ירה לקרקע ולא לאוויר), אלא לפרשה רחבה יותר. נרו יאירשיחה • י"ט באייר ה'תש"ף • 15:42, 13 במאי 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

תגובה לYuvalNehemia: לא אמרתי חלילה שצריך להביא את כל העובדות. בגישה כזו אפשר לסגור את הערך ודי. שהקורא ישוטט באינטרנט. צריך להביא את העובדות הרלוונטיות והחשובות. עבר פלילי של מי שלקח חלק בעימות אלים, הוא פרט רלוונטי, גם אם הוא לא נוח למישהו שמחבב תיאוריות דיכוי. השופטת אמרה את המובן מאליו, שהעבר של טקה לא היה חלק ממערכת השיקולים של השוטר. כיוון שאיש לא חשב שהוא כן היה חלק, אין טעם לציין את המשפט הזה. בברכה אגלי טל - שיחה 09:13, 14 במאי 2020 (IDT)

אגלי טל, אתה שוב שוגה באותה טענה, למרות שכבר הסברתי מדוע אתה טועה. מדבריך לגבי תאוריות דיכוי מובן שאתה מעדיף לדחוף כאן את דעותיך האישיות במקום לקיים דיון הוגן. חבל. שוב אתקן אותך גם לגבי הטענה של השופטת (לא טרחת לקרוא לפחות את הידיעה?): הסנגור של הקצין ביקש להשתמש בתיעוד המרשם הפלילי של טקה במסגרת ההגנה. השופטת מריה פוקוס בוגדאנוב מונתה לבחון את הבקשה, ולאחר עיון קבעה והודיעה לסניגור כי אין בעברו של טקה, או מי מחבריו שנכחו באירוע, אף דבר הרלוונטי לתקרית. השופטת *קבעה*, לא זרקה משפט באוויר, וכמובן שלא כיוונה את דבריה לטענה שלך, שלפיה העבר לא היה חלק ממערכת השיקולים של השוטר. פשוט אין קשר למערכת השיקולים. אין. Refael747 - שיחה 12:50, 14 במאי 2020 (IDT)
אני לא מבינה איך העבר הפלילי יכול להיות רלוונטי ולא רלוונטי לערך באותו הזמן. הרי אמרת בעצמך שהשוטר לא היה מודע לעבר הפלילי, מכאן שאין לו קשר לפרשה והוא לא צריך להופיע בערך. אבל אם אנחנו מכניסים את העבר לערך כדי לתת תמונה יותר רחבה מאשר רק מה שקרה בפרשה וההשלכות שלה, אז צריך גם את דברי השופטת. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:13, 15 במאי 2020 (IDT)
יש רוב תומכים להחזרת הקטע. YuvalNehemia, אפשר להחזיר? Refael747 - שיחה 21:11, 16 במאי 2020 (IDT)
כאילו, וויקיפדיה בנויה על שיח והסכמה, אז אם המתנגדים מעוניינים להמשיך ולהתווכח על זה מותר להם. אבל אם הם לא הייתי שוקלת להעביר את הקטע להופיע אחרי הדיבור על העבר הפלילי של טקה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:16, 16 במאי 2020 (IDT)
מסכים. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 23:59, 16 במאי 2020 (IDT)

גרסה יציבה[עריכת קוד מקור]

בר, היו דיונים ארוכים על פסקת הפתיחה של הערך ונצורה פסקת פתיחה יציבה שרוב העורכים הסכימו עליה. בבקשה, תחזיר לגרסה הקודמת ותסביר פה את הצעך. WikiLester - שיחה 11:26, 9 במאי 2020 (IDT)

לא הייתי מודע לכך, בכ"מ החזרתי למה שהיה קודם. לדעתי ניסוח המשפט "לטענת הקצין, שהמחלקה לחקירות שוטרים מצאה כי היא עולה בקנה אחד עם הראיות" לא מוצלח. יש מי שטוען גם בשלב זה שהגרסה שלו לא נכונה? אם כן יש טעם לציין מי חושב כך ומה הגרסה שלו. אם בשלב זה כבר יש הסכמה כללית על מה שאירע, אז כל החלק המצוטט מיותר לדעתי. בר 👻 שיחה 14:02, 9 במאי 2020 (IDT)
זה אכן ניסוח מסובל ביותר אבל היו עורכים שטענו שזה מדגיש את המצב המורכב בו השוטר היה וייתכן אף לרמוז שהוא לא אשם. WikiLester - שיחה 14:55, 9 במאי 2020 (IDT)
לדעתי בר צודק וגם שאר עריכותיו סבירות. אפשר לקצר מעט בתיאור של קמפיין כחול לבן. נרו יאירשיחה • ט"ו באייר ה'תש"ף • 21:43, 9 במאי 2020 (IDT)
מקובל עלי. שחזרתי WikiLester - שיחה 22:06, 9 במאי 2020 (IDT)

"הקימה מטה במטרה להעביר קולות מסיעות הימין אליה"[עריכת קוד מקור]

משפט מיותר וחסר קשר לפרשה. תראו לי מפלגה שלא מנסה להעביר קולות אליה. בר 👻 שיחה 00:19, 14 במאי 2020 (IDT)

ברור. נא להוציא אותו. בשביל מה להשתעקש על סרבול ודברים שלא קשורים לערך? שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 21:33, 14 במאי 2020 (IDT)
אף מפלגה לא הקימה מטה בעקבות הפרשה. כחול לבן הייתה האחת והיחידה, ואם מוקדש ערך לפרשה יש מקום לציין את זה בכמה מילים. נרו יאירשיחה • כ' באייר ה'תש"ף • 21:39, 14 במאי 2020 (IDT)
אתה מציג "הקמת מטה" כאיזה פעולה משמעותית שחייבים לכתוב עליה. (הרי מדובר כנראה במשהו כללי יותר.) מה שמשמעותי בהקשר הזה הוא המסר שכח"ל העבירה בקשר לייצוג יוצאי אתיופיה. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 21:49, 14 במאי 2020 (IDT)
כמובן שזו פעולה משמעותית. השקיעו בזה מאות אלפי שקלים, תרגמו מסרים לאמהרית ושלחו בכירים לנכבדי העדה. ראו: עקיבא נוביק, כחול לבן מקימה מטה מיוחד לשכנוע ישראלים אתיופים מצביעי ימין, באתר חדשות 13, 22 ביולי 2019; ערוץc 7, ״כחול לבן״ מקימה מטה לעולי אתיופיה, באתר ערוץ 7, 22 ביולי 2019. נרו יאירשיחה • כ' באייר ה'תש"ף • 22:20, 14 במאי 2020 (IDT)
אבל לא הקמת המטה היא הצעד המשמעותי אלא מה שכתבת. למה אתה מתעקש לכתוב משפט סתום כמו "טה במטרה להעביר קולות מסיעות הימין אליה" (שלא נתייחס דווקא ליוצאי אתיופיה, במקום לכתוב על פעולות שנעשו ביחס ליותאי אתיופיה. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 00:08, 15 במאי 2020 (IDT)
זה לא ניסוח שלי, זו הגירסה היציבה והחזרתי אליה. בעקבות דבריך הבהרתי שמדובר ביוצאי אתיופיה, ואין לי התנגדות שתפרט את פעילות המטה בכמה מילים, למרות שלדעתי אין צורך. נרו יאירשיחה • כ"א באייר ה'תש"ף • 00:15, 15 במאי 2020 (IDT)

ההשלכות הפוליטיות של הפרשה[עריכת קוד מקור]

על פי נתוני הלמ"ס חיו בישראל בסוף 2018 למעלה ממאה וחמישים אלף ישראלים ממוצא ביתא ישראלי, ביניהם למעלה מתשעים וחמישה אלף בעלי זכות בחירה [20]. בכתבה זו נטען כי "בקהילה האתיופית נטשו את הליכוד" וכי בשכונת קרית משה ברחובות "ניכרת ירידה משמעותית מאוד בקרב מצביעי הליכוד", אולם שתי הטענות שגויות. בחנתי את את נתוני ההצבעה בבי"ס הדרים/שביט ע"ש יונה בוגלה (קלפיות 7,8, 15, 130, 155 ו-161) בקרית משה, בה גדל ח"כ גדי יברקן. קיימים הבדלים עקביים בשיעורי ההצבעה ובדפוס ההצבעה בין קלפיות 155 ו-161 לבין ארבע הקלפיות האחרות, העשויים להצביע על מצביעים משכונה סמוכה, אולם בהיעדר נתונים אחרים סכמתי את שש הקלפיות יחד:

בחירות קולות כשרים קולות לליכוד קולות לכחו"ל אחוזי הצבעה לליכוד אחוזי הצבעה לכחו"ל
21 2562 1072 675 41.8 26.3
22 2616 946 868 36.2 33.2
23 2686 1312 763 48.8 28.4

מן הנתונים עולה כי הליכוד שמר על כוחו בשכונה, עם או בלי קשר לפרשה הנדונה בערך זה. בבחירות ה-22 התמיכה בו נחלשה קלות ואילו בבחירות ה-23 (בהן שובץ ח"כ יברקן במקום ה-20 ברשימת הליכוד) התמיכה בו התחזקה משמעותית. בתקופה זו גדל מספר בעלי זכויות הבחירה מ-4065 ל-4099 בעוד שמספר הקולות הכשרים גדל מ-2562 ל-2686, בסתירה להשערה כי מצביעים בחרו להישאר בבית לאות מחאה.

אם אלה דפוסי ההצבעה בשכונה המזוהה עם ח"כ יברקן ועם המחאה, סביר להניח שבשאר הארץ הדפוס היה מתון עוד יותר. ראו למשל את קלפי 86 בנתניה ([21],[22],[23]). למיטב הבנתי, למחאה לא היתה השפעה ממשית על דפוסי ההצבעה בבחירות ה-22, וודאי שלא היתה לה השפעה על תוצאות הבחירות. לאור זאת אני סבור כי עריכה זו לא מיטיבה עם קוראינו. בברכה, ליאור पॣ • כ"א באייר ה'תש"ף • 18:58, 14 במאי 2020 (IDT)

מעניין מאוד אבל נראה לי שגם מה שיש בערך וגם מה שאתה כתבת זה מחקר מקורי. אני הייתי מסיר את ההתייחסות לשינויים בהצבעות לחלוטין. אמירושיחה 19:04, 14 במאי 2020 (IDT)
גם אתה צודק. ליאור पॣ • כ"א באייר ה'תש"ף • 20:11, 14 במאי 2020 (IDT)
יש פה הטיה נוספת: בבחירות השניות הליכוד קיבל הרבה פחות קולות בכל הארץ. מה שכן ברור בכל הסיפור הוא שבעקבות הפרשה הקימו בכחול לבן מטה בניסיון להעביר קולות אליהם. נרו יאירשיחה • כ' באייר ה'תש"ף • 21:10, 14 במאי 2020 (IDT)
יש כאן בעייה. מה שליאור עושה זה מחקר מקורי (זה לא דבר שלילי! ותודה לו על המאמץ) ולכן לא מתאים להכניס את זה לערך. מצד שני זה מטיל צל על הטענות בכתבות. לאור זאת הוצאתי את ההפניות לכתבות האלה. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 21:25, 14 במאי 2020 (IDT)

העלאת הפלאשמורה[עריכת קוד מקור]

הצעד המשמעותי ב"תיקון" היחסים של הליכוד מול יוצאי אתיופיה היה העלאת בני הפלאשמורה. ראוי לציין זאת בפסקה "השלכות פוליטיות". במיוחד לאור העובדה שממש רגע לפני הבחירות בכירי הליכוד נסעו במיוחד לאדיס אבבה ללוות את הקבוצה הראשונה. בר 👻 שיחה 23:27, 19 במאי 2020 (IDT)

לדעתי הצעד המשמעותי הוא שריון המקום ליברקן, אבל כל עוד זה לא נעשה בזיקה מפורשת לפרשה לא צריך להזכיר את זה. נרו יאירשיחה • כ"ו באייר ה'תש"ף • 21:23, 20 במאי 2020 (IDT)
אפשר לומר זאת על כל דבר בפסקה. גם כחול לבן לא ניסתה להעביר קולות בזיקה בגלל הפרשה. היא נהגה כפי שכל מפלגה נוהגת כדי לגייס קולות. מתייג את Tshuva, BRINKS, בר, TheDesertboy, פיראוס, DimaLevin, ויקי4800בעלי הידע בחדשות ואקטואליה. בר 👻 שיחה 12:06, 28 במאי 2020 (IDT)
אי אפשר להוכיח קשר סיבתי. אמירושיחה 12:11, 28 במאי 2020 (IDT)
אמירו וכל יתר הפסקה? בר 👻 שיחה 12:14, 28 במאי 2020 (IDT)
המטה של כחול לבן הוקם במפורש בעקבות הפרשה. נרו יאירשיחה • ה' בסיוון ה'תש"ף • 12:37, 28 במאי 2020 (IDT)
לא הם בכל מקרה הקימו מטה, בדיוק כמו למגזרים אחרים. בר 👻 שיחה 13:05, 28 במאי 2020 (IDT)
לדעתי כל מה שיש בפרק "השלכות פוליטיות" זה למעשה השלכות פוליטיות של המחאה, לא של מותו של סלומון טקה, אף שמותו היווה את הטריגר למחאה. אמירושיחה 13:17, 28 במאי 2020 (IDT)

ההליכים המשפטיים נגד הקצין היורה[עריכת קוד מקור]

ערב טוב,

א. בפתיח לערך נכתב כרגע כי "בפברואר 2020 הגישה המחלקה לחקירות שוטרים כתב אישום כנגד הקצין היורה בגין גרימת מוות ברשלנות, מכיוון שבניגוד לפקודות המשטרה ירה לעבר הקרקע ולא באוויר". מטענות התובע מטעם מח"ש עולה כי השוטר נאשם בכך שפתח באש לעבר רגליו של המנוח (לטענת הקצין), מבלי שנשקפה סכנה לחייו ([24],[25]). התובע הוסיף וטען כי כל פעולותיו של השוטר, למעט פנייתו הראשונית לעבר הנערים, היו שגויות, לרבות שליפת האקדח, דריכתו ואי מתן שהות לנערים להגיב. לאור זאת אני מציע להסיר את הפסוקית המטעה "מכיוון שבניגוד לפקודות המשטרה ירה לעבר הקרקע ולא באוויר" מן הפתיח לערך. טיעוני התביעה יוצגו בפירוט ובאיזון הנדרש בגוף הערך והפתיח לערך יציין כי "בפברואר 2020 נפתח משפטו של הקצין היורה, באשמת גרימת מוות ברשלנות[1]. במקביל, במאי 2020 תבעה משפחת המנוח פיצויים מן הקצין היורה ומן המשטרה בגין מעשיהם במהלך ולאחר תקרית הירי[2][3]."

ב. בנוסף יש לציין מן הסתם בגוף הערך את התביעה האזרחית שהגישה כאמור משפחת המנוח, בה נטען בין היתר כי הקצין ""לא הפנים לקחים מאירועים קודמים של ירי בלתי חוקי, הפעלת אלימות לא מרוסנת ולא חוקית ואפילו גרימת מוות לאדם חף מפשע למרות שהיה מעורב באירועים כאלה מכלי ראשון ולמרות שפיקד על אירוע קודם שבו גרמו שני חבריו וגרמה החוליה שעליה פיקד למוות מיותר וחסר תוחלת"".

בברכה, ליאור पॣ • כ"ז באייר ה'תש"ף • 21:17, 20 במאי 2020 (IDT)

ומדוע לא [[הכנסת את המידע על התביעה האזרחית לערך? 21:37, 20 במאי 2020 (IDT)
ראשית, ציטוט מהמקור שלך: ""השוטר דיווח פחות משתי דקות אחר כך", המשיך התובע מטעם מח"ש. "בתחילה אמר יריתי בברך, בשיחה שלישית אומר יריתי לכיוון הרגליים. שתי אבנים פגעו בקצין. המנוח זרק אבן שפגעה בקצין. מח"ש לא טוענת שלא היה בסכנה. לא בסכנת חיים. בסכנה מסוימת. הוא התרשל בכל הפעולות כולל בלשלוף, וכשדרך, וכמעט לא השאיר שהות לנערים להגיב. לכל היותר היה מותר לו לבצע ירי אזהרה על פי הפקודות, והמשמעות היא ירי באוויר"".
אם כן, הוא לא מכחיש שהירי היה מוצדק, הבעיה היא הירי לקרקע, כמופיע בערך. מלבד זה, כתוב כאן בפירוש ששתי אבנים פגעו בקצין, ואחת מהן זרק טקה, וצריך להכניס את זה לערך. אכן יש מקום לציין שמשפחת טקה תבעה פיצויים, אין צורך לצטט את כל הטענות של המשפחה כמו שאין צורך לציין את כל הטענות של סנגורו של השוטר. נשאיר את זה לבית המשפט. נרו יאירשיחה • כ"ו באייר ה'תש"ף • 21:31, 20 במאי 2020 (IDT)

קטגוריה - אלימות משטרתית[עריכת קוד מקור]

בר, גם בהנחה שאתה צודק, כל עוד אין פס"ד לא ניתן לקבוע בוודאות שמדובר ברשלנות. חסר תקנה :-)שיחה • י"ד באלול ה'תש"ף • 09:15, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

גם אם יהיה פסק דין שהתרשל זו עדיין לא אלימות. יש הבדל. נרו יאירשיחה • י"ד באלול ה'תש"ף • 18:46, 3 בספטמבר 2020 (IDT)
מתוך הפגנות יוצאי אתיופיה#פרשת מותו של סלומון טקה: "ב-30 ביוני 2019 נהרג סלומון טקה כתוצאה מירי של קצין במשטרת ישראל שהיה בלבוש אזרחי. מותו הוביל לחידוש הפגנות יוצאי אתיופיה ברחבי ישראל; כשהמוחים טוענים נגד שיטור יתר, אלימות משטרתית והטיית ירי כלפיהם." כמו כן, יש נגדו משפט פעיל. לטעון שהערך הזה לא שייך לקטגוריה זה כמו לטעון שתיקי נתניהו וההפגנות נגדו לא שייכות לקטגוריה הרחבה של שחיתות בישראל. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:40, 5 בספטמבר 2020 (IDT)
לא יודע, אני חושב שלהרוג בן אדם זאת אלימות. אבל זה רק אני. בר 👻 שיחה 01:07, 5 בספטמבר 2020 (IDT)
הייתה אלימות מצד טקה. השוטר הגן על עצמו,וירה לקרקע. זו לא אלימות. קטגוריות צריכות לכלול מקרים מובהקים, לא שנויים בספק. נרו יאירשיחה • ט"ז באלול ה'תש"ף • 21:35, 5 בספטמבר 2020 (IDT)
כל דבר מוטל בספק. יש אנשים המטילים ספק בכדוריותו של כדור הארץ. לא נביא בחשבון את הספקות שלהם או שלך. המקרה להלן מובהק בהחלט. בר 👻 שיחה 22:36, 5 בספטמבר 2020 (IDT)
אלימות משטרתית ברורה. בעד להוסיף את הערך לקטגוריה. Refael747 - שיחה 22:31, 5 בספטמבר 2020 (IDT)
כדוריותו של כדור הארץ הוא קונצנזוס מדעי. גם על העובדה שהשוטר הגן על עצמו והייתה הצדקה לעצם הירי כבר אין מחלוקת בין הצדדים במשפט של השוטר. נרו יאירשיחה • ט"ז באלול ה'תש"ף • 22:39, 5 בספטמבר 2020 (IDT)
גם על העובדה שהשוטר הגן על עצמו והייתה הצדקה לעצם הירי כבר אין מחלוקת? קראנו את אותו הערך? (רמז: "על פי כתב האישום, הקצין היורה פעל בניגוד לפקודות כאשר ביצע ירי סמוך מאוד לרגליו של טקה במקום לירות באוויר או בקרקע חולית סמוכה על מנת להזהיר את טקה, כפי שקובעים הנהלים.") //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:58, 5 בספטמבר 2020 (IDT)
כן, זה בדיוק מה שכתוב בציטוט שלך, שכנראה קראת אבל לא מספיק בעיון: אין שום ויכוח על כך שהיה צריך לירות כדי להגן על עצמו; רק שלדעת התובעת היה צריך לירות באוויר ולא לקרקע. נרו יאירשיחה • ט"ז באלול ה'תש"ף • 23:08, 5 בספטמבר 2020 (IDT)
לירות על אדם במקום לירות באוויר זו אלימות. גם להצמיד אדם לרצפה ולחנוק אותו במקום להכניס אותו לניידת זו אלימות. למעשה, לפי משנתך, שני הערכים היחידים שצריכים להיות בקטגוריה:אלימות משטרתית בישראל הם אירועי אוקטובר 2000 ועמונה, כשבשני יש הרשעה בודדת מתוך 100 תיקים. אתה באמת מאמין שבכל אותם המקרים, מהמחאה נגד תוכנית ההתנתקות ועד לפרשת מותו של יוסף סלמסה, אין קשר לאלימות משטרתית בכלל? //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:22, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── יובל, אני אנסה להציע כלל, כדי להבדיל בין מקרים שונים של אלימות.
ודאי שירי על אדם אחר הוא אלימות.
עם זאת, בדרך כלל, כשמשתמשים במונח "אלימות שוטרים", הכוונה היא לאלימות של שוטרים כנגד אזרחים ללא כל הצדקה מבצעית. למשל, שוטר שבמהלך הפגנה פתאום מתנפל על אחד המפגינית, ומתחיל להרביץ לו. בהתאמה, אני לפחות, מאמין ש"להצמיד אדם לרצפה ולחנוק אותו במקום להכניס אותו לניידת זו אלימות."
לעומת זאת, שוטר, למשל, שמתבלבל, נלחץ מסיטואציה, או לא מבין אותה כראוי, ופועל באלימות, זה לא נחשב לאלימות שוטרים (שוב, ברור שהייתה כאן אלימות מצד שוטר. אולם זה לא מה שבדרך כלל נקרא "אלימות שוטרים"), כיוון שהבעיה פה אינה מערכתית (שוטרים מרגישים שהם יכולים לעשות מה שבא להם ומתעללים באזרחים ללא כל הצדקה).
לפני שאנסה להשליך על הערך כאן, אשמח לשמוע אם את מסכימה איתי על הגדרת הדברים. כי יש לי חשד ש לב הויכוח כאן אינו מה בדיוק קרה, ומי אשם או לא אשם, אלא מה בכלל נקרא אלימות שוטרים.david7031שיחה • י"ז באלול ה'תש"ף • 02:43, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

שוטר שמתבלבל, נלחץ מסיטואציה, או לא מבין אותה כראוי לפי מי? כי גם דרק שאובין טוען שלא הייתה לו דרך לדעת שפלויד ימות מהחנק שהוא עשה, והשוטר בפרשה זו טוען שהוא היה בסכנה ממשית ולא הייתה לו דרך אחרת לפעול, אבל בשני המקרים, הפרקליטות לא מסכימה. השוטר הפר פקודות וגרם למוות ברשלנות, לפי כתב האישום.
ובנוסף, כמו ששניכם מתעלמים, לערך יש מקום בקטגוריה לא רק בגלל הפרשה עצמה, אלא גם בגלל ההשלכות שלה. בקטגוריה:אלימות משטרתית יש לנו ערכים כמו Fuck tha Police, למרות ש, מן הסתם, זה לא ערך על מקרה של אלימות משטרתית.
נראה ששניכם מחפשים מקרה שבו אדם הורשע בשימוש בכוח שלא לצורך, אבל כאמור יש בקטגוריה הישראלית שני ערכים בלבד שתואמים להגדרה זו, אף על פי ש, לטעמי, ברור למדי שהפגנות יוצאי אתיופיה, המחאה נגד תוכנית ההתנתקות ופרשת מותו של יוסף סלמסה יש מקום ברור בקטגוריה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:58, 6 בספטמבר 2020 (IDT)
במקרה של פלויד, אלימות השוטרים לא הייתה בזה שהוא נהרג, אלא בעצם העובדה שהוא הניח לו את הרגל על הצוואר. אפילו אם פלויד היה שורד את האירוע, זו הייתה אלימות שוטרים. זה מה שניסיתי, ואני לא בטוח שהצלחתי, להסביר לך: השאלה באלימות שוטרים אינה התוצאה של המעשה, אלא הפעולות של השוטר. האם השוטר סתם בא ומתעלל באזרח, או שהוא פועל בצורה שהולמת את הסיטואציה שהוא חש בה (כן, אני יודע שייתכן שהשוטר במקרה של טקה פעל בניגוד להנחיות. אבל, עד כמה שהבנתי, הטענה כלפי אלימות שוטרים היא לגבי עצם זה שהוא ירה, ולא לגבי זה שהוא ירה לקרקע במקום באוויר).
לגבי מה שאמרת על ההשלכות, את מתכוונת שההפגנות התמקדו בין היתר בנושא של שיטור יתר כלפי החברה האתיופית ואליומת משטרתית נגדה? זה טיעון מעניין, אבל אני לא בטוח שאני מסכים איתו. המחאות, כפי שוודאי ידוע לך, לא היו רק על אירוע מותו של טקה(הן אמנם התרחשו בעקבותיו, אבל הוא היווה את הטריגר, ולא היה הגורם היחיד), אלא היוו התפרצות זעם על היחס הכללי של המשטרה לחברה האתיופיות. ההפגנות אחרי האירוע, צריכות להיות מקוטגרות תחת אלימות שוטרים, כפי שכבר נעשה בערך הפגנות יוצאי אתיופיה. אולם הערך כאן, נושאו הוא המוות עצמו, וההפגנות הן רק השלכה שלו (ולראיה, העובדה שההפגנות מסוקרות בערך זה בצורה מינורית, ביחס לערך על ההפגנות).david7031שיחה • י"ח באלול ה'תש"ף • 23:14, 6 בספטמבר 2020 (IDT)
התגובות כאן נגד הוספת הקטגוריה הן תירוצים והתפתלות ילדותית. אין מחלוקת שמדובר באלימות משטרתית, אחרת השוטר היה עכשיו חופשי. Refael747 - שיחה 01:26, 7 בספטמבר 2020 (IDT)
מתוך הערך אלימות משטרתית "אלימות משטרתית היא הפעלת כוח על ידי שוטרים, במקרה בו לאחר האירוע הועמדו השוטרים לדין". (למי שתוהה, לא. זה לא מה שכתוב בערך).david7031שיחה • י"ח באלול ה'תש"ף • 01:37, 7 בספטמבר 2020 (IDT)
לירות לכיוון אדם במקום לרצפה או לאוויר, כש(לפי מח"ש והפרקליטות) הייתה לך היכולת לפעול אחרת, היא "הפעלת כוח מופרזת על ידי שוטר". הרי לך ההגדרה של אלימות משטרתית. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:00, 11 בספטמבר 2020 (IDT)
טוב. אני מבין שאין בינינו הסכמה באופן כללי מה מוגדר אלימות משטרתית. אני חושב שמיצינו את הדיון. כיוון שהדעות פה בדיון שוות (3:3), אני מציע לעבור להצבעה. האם למישהוא יש טיעון ענייני שלא נכתב כבר לפני שאנחנו עוברים להצבעה?david7031שיחה • כ"ב באלול ה'תש"ף • 01:33, 11 בספטמבר 2020 (IDT)
אני גם סבור שיש להמתין להכרעת השופטים במשפט המתנהל נגד השוטר. גילגמש שיחה 04:22, 11 בספטמבר 2020 (IDT)
אני סבורה שהערך צריך להכללבקטגוריה אלימות משטרתית. WikiLester - שיחה 11:07, 11 בספטמבר 2020 (IDT)
גילגמש, אם לדעתך הכללה בקטגוריה תלויה בהרשעה, האם אתה תומך בהסרה של המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים וחמש, המחאה נגד תוכנית ההתנתקות, פרשת מותו של יוסף סלמסה ואולי אפילו עמונה מקטגוריה:אלימות משטרתית בישראל? כי פרט לעמונה, לא הייתה באף אחד מהמקרים האלו הרשעה, ובמקרה של עמונה הייתה הרשעה אחת מתוך כמעט 200 תלונות. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:56, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

המקרה הרבה יותר קל. יש שוטר ספציפי שמעורב בעניין ונפגע ספציפי. כמו כן, במקרה הזה יש מחלוקת ספציפית - האם הירי היה מוצדק או לא. בית המשפט יכריע. זה בשונה מדברים אחרים שבהם אין מעשה ספציפי שניתן להצביע עליו ורק עליו ורק עליו מתקיים דיון. לכן, במקרה הזה אני חושב שיש להמתין להכרעת בית המשפט. יתכן שבית המשפט יכריע שהירי היה מוצדק ואז זה לא מקרה של אלימות משטרתית. גילגמש שיחה 13:08, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

בפרשת מותו של יוסף סלמסה אין מקרה ספציפי שניתן להצביע עליו ורק עליו מתקיים הדיון? //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:57, 14 בספטמבר 2020 (IDT)
גילגמש, שוב, אין ויכוח בין הצדדים במשפט שהירי היה מוצדק, כי טקה ודאי נהג באלימות. זו האלימות הברורה בפרשה הזאת (וגם זו של חלק מהמפגינים). כל הוויכוח הוא אם הייתה בנסיבות העניין הצדקה לירות לקרקע במקום לאוויר. נרו יאירשיחה • כ"ה באלול ה'תש"ף • 22:50, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

עקשנות[עריכת קוד מקור]

אין עוררין על כך שסלמון טקה ז"ל מת כתוצאה מהפגיעה מהירי של השוטר ועל כן צריך לציין זאת בתחילת הפסקה. העקשנות של משתמש: חסר תקנה אינה מכבדת את ויקיפדיה, אותו כויקיפדה ואת הערך.
אם מר חסר תקנה חושב שאני צריכה להגיב ברגע שהוא מוסיף תבנית בדף השיחה שלי, הוא טועה. WikiLester - שיחה 22:25, 30 בדצמבר 2020 (IST)

הכותרת שלך אינה מכובדת, ואם בניגוד אליו את אינך מתעקשת לא היה על מה לדון. ועוד. אם את דואגת לכבודה של ויקיפדיה מן הראוי שלא תעשי את כל זה תחת שם משתמש המכריז על תפקידך בויקימדיה. נרו יאירשיחה • ט"ו בטבת ה'תשפ"א • 23:50, 30 בדצמבר 2020 (IST)
והנה המשפט שבוויכוח: "נהרג [...] מקליע שירה קצין במשטרת ישראל לעבר הקרקע, ניתז משם, פגע בלבו וגרם למותו". אני מסכים עם חסר תקנה שכבר כתוב שהוא נהרג מהקליע, ולכן לא צריך לכתוב שוב שהקליע גם גרם למותו. זו גם הגרסה היציבה. נרו יאירשיחה • ט"ז בטבת ה'תשפ"א • 17:39, 31 בדצמבר 2020 (IST)
מסכים עם נרו יאיר. המשפט שהצעת: "סלומון טקה, בן ליוצאי אתיופיה בן 18 מקריית חיים, נהרג ב-30 ביוני 2019 מקליע שירה קצין במשטרת ישראל לעבר הקרקע, ניתז משם, פגע בלבו וגרם למותו." הוא כפילות. אין שום סיבה להזכיר באותו המשפט פעמיים שהוא נהרג מהקליע. יורי - שיחה 18:23, 31 בדצמבר 2020 (IST)
כמו יורי ונרו יאיר. בתחילת המשפט כבר כתוב שנהרג מקליע. דוריאןDGW – Talk 20:45, 31 בדצמבר 2020 (IST)
כאן מתקיים דיון. חסר תקנה הקפיד לשחזר וסרב לכתוב כאן. טוב שנרו יכול לכתוב בשמו. WikiLester - שיחה 15:48, 1 בינואר 2021 (IST)
WikiLester באחריות הויקיפד שעריכתו משוחזרת לפתוח דיון בדף השיחה. מומלץ שתלמדי את נהלי ויקיפדיה (בפרט לאור תפקידך בעמותת ויקימדיה). יורי - שיחה 16:20, 1 בינואר 2021 (IST)
אני לא בתפקיד כבר יותר משנה. ונראה לי שחסר תקנה בחר בעיקביות לא לפתוח דיונים אלא לשחזר. האם כתבת לו גם? WikiLester - שיחה 11:49, 2 בינואר 2021 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

תגידו, הפתיח לא אמור לעסוק בשם הערך? משהו כמו "פרשת מותו של סלמון טקה היא פרשה ציבורית שהחלה בעקבות מותו של צעיר ממוצא אתיופי מקליע שנורה בידי קצין במשטרת ישראל. הפרשה הובילה להפגנות יוצאי אתיופיה וכו'". פירוט האירוע (איך ולמה היה הירי) לא שייך לדעתי לפתיח, אלא לפרק "מותו של טקה". מה אומרים? הצורב - שיחה 07:49, 3 בינואר 2021 (IST)

הצורב, זה רעיון מעניין. הדיום של פרטי הארוע היו משמעותיים ואולי עדין בגלל שהיו טענות לכאן ולכאן כמה כדורים נורו, לאן וכו'. WikiLester - שיחה 12:30, 3 בינואר 2021 (IST)
אני מופתע מההצעה. מובן מאליו שצריך להסביר בפתיח כיצד מת. נרו יאירשיחה • ב' בשבט ה'תשפ"א • 00:42, 15 בינואר 2021 (IST)
נו, הצעתי כוללת "מקליע שנורה בידי קצין במשטרת ישראל". נראה לי מספיק לפתיח. הצורב - שיחה 01:07, 15 בינואר 2021 (IST)
מוזר מאוד. למה לא מספיק שנהרג וזהו? הפרשה כולה נבעה מנסיבות המוות. נרו יאירשיחה • ב' בשבט ה'תשפ"א • 01:39, 15 בינואר 2021 (IST)

שכתוב הפרק נסיבות הירי[עריכת קוד מקור]

הנוסח המוצע:

ב-30 לספטמבר 2019 בסביבות שמונה בערב היה השוטר בגינה ציבורית עם אשתו ושני ילדיו כשהוא בבגדים אזרחיים. אשתו הפנתה את תשומת לבו לנער כבן 13 שנותן כסף לנערים אחרים, באופן שיצר אצלה רושם כי הם סוחטים אותו. הוא פנה לנערים, הזדהה בפניהם כאיש משטרה, הציג תעודה משטרתית, והורה לאחד הנערים לרוקן את תכולת כיסיו. בשלב זה הגיע סלומון טקה, הוא שאל את השוטר לפשר מעשיו. השוטר הזדהה גם בפני טקה, אך טקה טען שהתעודה מזויפת. טקה והנערים החלו להקניט את השוטר. כשהבחינו שהוא נושא אקדח טקה אמר לו שזה לא אקדח אמיתי. השוטר חשש שהאירוע עשוי להסלים, הוא התחיל להתרחק והזמין ניידת. תוך כדי כך טקה והנערים הלכו אחריו והמשיכו להקניט אותו. השוטר הבחין שאשתו וילדיו ממתינים לו במרחק של כ-25 מטר והחליט לא להתקרב אליהם, במקום זה נכנס לחניה פתוחה של בית סמוך. בעודו בחניה הרימו טקה וחלק מהנערים אבנים. בתגובה, השוטר צעק לעברם להניח מידיהם את האבנים, אך טקה ונער נוסף יידו את האבנים לעברו. שתי אבנים פגעו בשכמו ובזרועו וגרמו לו פצעי שפשוף ושטפי דם תת עוריים. השוטר יצא מהחניה אל מרכז הכביש, כשטקה ושניים מהנערים עומדים מולו במרחק של 4-3 מטרים לערך. בשלב זה, שלף השוטר את האקדח, דרך אותו, כיוון אותו לעבר הנערים וטקה, צעק להם להתרחק, ומיד לאחר מכן כיוון את האקדח אל האספלט במרכז הכביש סמוך לשמאלו של טקה ומעט לפניו, וירה ירייה אחת. לפי הבדיקה הבליסטית וחוות הדעת של המכון לרפואה משפטית הקליע פגע באספלט, התפצל, וליבת הקליע ניתזה אל בית השחי של טקה וחדרה לגופו. טקה התחיל לרוץ חזרה לכיוון הפארק, ולאחר מטרים ספורים התמוטט. הוא הובהל לבית חולים ושם נקבע מותו.

הפרק לפני השכתוב היה לא ממוסמך, ממוסמך במקורות שלא תומכים בטקסט, מלא פרטים לא רלוונטיים, ומוטה:

  • "בהמשך העיד אותו נער כי אכן נסחט והכסף היה אמור להגיע אל טקה" - לא חשוב ולא מגובה.
  • "לדברי הקצין טקה היה אחד המיידים וכמה מחבריו של טקה אישרו שטקה אכן החזיק אבן" - גרסאות בלבד וזה לא חשוב אם הוא החזיק אבן, בכתב האישום נאמר שזרק.
  • על אחת האבנים נמצא בסבירות גבוהה DNA של טקה" - בכתב האישום מנובמבר נאמר שנמצא דנ"א על אבן אבל לא ברור מהטקסט אם דנ"א של השוטר או של מישהו אחר. השופט נזף במשטרה שלא אספה ראיות דנ"א בשטח, כך שזה עוד יותר לא ברור.
  • "חבר של טקה טען לאחר התקרית שלא היה איום ממשי כלפי הקצין" - לא רלוונטי
  • "מדריך נוער שאמר כי גם הוא היה עד למקרה טען וגו'" - לא רלוונטי
  • "בניגוד לטענות עדי הראייה שהקצין ירה שני כדורים, במחסנית נמצאו 14 כדורים מתוך 15" - לא רלוונטי
  • "בתחילה, נמסר כי בגופו של טקה נמצאו כמות אלכוהול ברמה בינונית ושאריות חשיש. במהלך משפט הקצין התברר כי אותן בדיקות בוצעו באיחור ולא במהלך הנתיחה שלאחר המוות." - לא רלוונטי, וממילא השופט נזף במשטרה שלא עשתה בדיקה מוקדם יותר.
  • "ממצאים נוספים שעלו תואמים את גרסת הקצין למה שהתרחש במקום ולנסיבות שהביאו אותו לירות." - לא מוסיף על מה שיש בכתב האישום
  • על פי העדויות של שני נערים שהיו נוכחים באירוע, טקה התקרב אל הקצין כשהוא מחזיק בידו אבן גדולה, או שתי אבנים בגודל כף יד, ואיים עליו: "אם תירה בי אז אני אגן על עצמי, אל תנסה" - לא חשוב ולא מופיע בכתב האישום

שכתבתי את הערך לפי כתב האישום נגד השוטר, שהוא המסמך הקוהרנטי והעובדתי ביותר שיש כרגע. כתב האישום הוא על כך ש"רשלנותו של קצין המשטרה באה לידי ביטוי בעיקר בכך שביצע ירי לעבר האספלט, ולא הסתפק, לכל היותר, בירי אזהרה באוויר לצורך נטרול הסכנה שבפניה עמד", ולא סותר עובדות שהופיעו במאמרים אחרים. הדבר היחיד שלא ראיתי במאמרים הוא שהשוטר שלף אקדח, אמר להם להתרחק, וירה "מיד". זה מופיע גם בטיוטת כתב האישום מפברואר 2019 וגם בכתב האישום מ[https://www. .co.il/articles/0,7340,L-5628207,00.html נובמבר 2019]. במאמרים אחרים כתוב "לאחר מכן" או "בעקבות זה" וכולי, כך שאין סתירה ונראה שכתב האישום מדייק יותר. La Nave Partirà - שיחה 21:54, 19 בינואר 2021 (IST)

אם לא מגובה ולא מצאת בחיפוש קצר - אפשר לשים תבנית מקור. לדעתי חשוב בהחלט שהנער העיד שטקה סחט אותו, חשוב אם טקה החזיק אבן. רלוונטי שטענות עדי הראיה התבררו כלא נכונות. רלוונטי שמצאו בתחילה אלכוהול ושאריות חשיש.
מעבר לכל זה, כמו במקרה אחר בעבר, את מייחסת חשיבות רבה מדי לכתב האישום. מלבד מה שהוא אינו עוסק בטקה אלא בקצין, כידוע יש גם כתב הגנה. ייתכן שיהיה מקום לתקן פרטים לפי פסק הדין. ועוד בקשה: כשאת עושה שכתוב משמעותי בערך כה רגיש, ובטענות שיש להניח שלא כולם יסכימו איתן, אני מציע להעלות את הטענות בדף השיחה לפני עריכה מסיבית. נרו יאירשיחה • ו' בשבט ה'תשפ"א • 22:16, 19 בינואר 2021 (IST)
לכולם! נרו יאיר בלי בעיה בכלל ובלי לחשוב שנייה שחזר אותי. אם לדעתם בתיאור נסיבות הירי רלוונטי להזכיר שמועה לא מגובה שהגיעה מחוקרי המשטרה מפי ילד בן 13 כביכול שטקה סחט אותו, אז בבקשה. וכן הלאה. כשיהיה פסק דין נוכל לשמוע מפי השופט מה חשוב ומה לא, מה שכתבתי אלה הדברים היחידים המגובים והרלוונטיים. תתעסקו אתם עם נרו יאיר, אני לא. La Nave Partirà - שיחה 22:28, 19 בינואר 2021 (IST)
זה הילד שסחיטתו החלה את כל הפרשה. כמובן שסחיטתו רלוונטית. מאחר שהגיבוי מטריד אותך, תוכלי לראות כאן: אברהם בלוך, ‏"סלומון טקה וחבריו סחטו קטין במהלך עסקת סמים", באתר "סרוגים", 17 במאי 2020. זו לא רק גירסת ההגנה, זו גירסת התביעה בבית המשפט, אותה תביעה שאת מקדשת את כתב האישום שלה. נרו יאירשיחה • ו' בשבט ה'תשפ"א • 22:36, 19 בינואר 2021 (IST)
תומך בגרסה של La Nave Partirà. נעם דובב - שיחה 22:55, 19 בינואר 2021 (IST)
אני תומך בתיקונים המנומקים היטב שנעשו בערך.
אבקש להתייחס גם לסוגיית הדנ"א שנטען כי נמצא על אחת האבנים: על פי סקירה מדעית עדכנית, ניתן להפיק מעט מאד דנ"א שרידי (trace DNA) מאבן שהחזיק המנוח בידיו - בין לא כלום לבין 170 ננוגרם דנ"א. זאת בין היתר משום שהתאים בשכבה החיצונית של העור לא מכילים דנ"א ואין בלוטות חלב בכף היד. מנגד, כל ליטר מדמו של המנוח מכיל כ-5.6 מיליארד תאים לבנים ([26]), שכל אחד מהם מכיל לפחות עותק אחד מהגנום של המנוח, במשקל 6.4 פיקוגרם ([27]), ובסך הכל 30-40 מיליגרם דנ"א ועוד 1-5 מיליגרם רנ"א לכל ליטר דם ([28]). גם אם נניח שהפגיעה באבי העורקים של המנוח, מנוסתו וניסיונות ההחייאה הביאו לאובדן של ליטר אחד בלבד של דם מתוך 5.5 הליטרים שבגופו, התפזרו בזירה למעלה מ-5.6 מיליארד עותקים מהגנום של המנוח, במשקל 36 מיליגרם לפחות. זו כמות דנ"א גדולה פי כמאתיים אלף מזו שעשוי היה המנוח להותיר על אבן בה נגע טרם נהרג, במקרה המחמיר ביותר (36/0.00017). ככל שיסתבר שהושלכה על העצים ועל האבנים כמות משמעותית יותר מנוזלי גופו ומרקמותיו של המנוח, העשירות בדנ"א הרבה יותר בהשוואה לדם, כך תגדל הסבירות כי שרידי הדנ"א על האבן הגיעו אליה לאחר הירי הקטלני.
יותר מכך, ככל שכמות הדנ"א המופקת מהאבן הנדונה גדולה יותר מ-170 ננוגרם, כך עולה הסבירות כי מדובר בדנ"א שהתפזר כתוצאה מהירי לעבר המנוח, שהרי לא סביר שהמנוח הצליח לשבור את שיא העולם הנוכחי בהותרת דנ"א שרידי על משטחים (ראו בטבלה 1) טרם נורה ונהרג.
בדיקת דנ"א שרידי נועדה בכלל לקשור לזירה חשוד שלא ידוע לנו על הימצאו בה, כגון לצורך זיהוי השוטרים שאיימו על מתפללי בית הכנסת באשקלון ([29],[30]). בשורה התחתונה, איתור שרידי דנ"א של המנוח על אבן בזירה מלמדת בסך הכל כי סלמון טקה ז"ל נכח בזירת הרצח של עצמו.
לאור זאת, יש להסיר מהערך את המשפט המטעה אודות שרידי הדנ"א של המנוח, או למצער להבהיר לקוראינו את היעדר המשמעות הראייתית של ממצא זה, על פי הידע המדעי המקובל. ליאור पॣ • ז' בשבט ה'תשפ"א • 23:54, 19 בינואר 2021 (IST)
תודה לליאור על הערותיו מאירית העיניים בעניין ה-dna. הפרק כולו נראה לי מפורט ועיתונאי מדי, ולכן אני Symbol support vote.svg בעד הגרסה המצומצמת יותר והמנומקת היטב של פרטירה. עם זאת, יתכן שיש מקום לתמצות נוסף. בברכה, איתמראשפר - שיחה 11:59, 20 בינואר 2021 (IST)
לגבי טענות ליאור, אין חשיבות למה שהתפרסם במאמר אחד. מן הסתם השאלה עלתה לדיון במשפט הישראלי במקרים דומים, ובתי המשפט פסקו אם אפשר או אי אפשר לסמוך על בדיקה כזאת, על פי חוות דעת מומחים שמן הסתם מכירים גם את המאמר הזה או דומים לו. נרו יאירשיחה • ז' בשבט ה'תשפ"א • 15:24, 20 בינואר 2021 (IST)
מדובר בערך על נושא חדשותי המכיל פירוט יתר רב, כמיטב המסורת בערכים מעין אלה. אני מתנגד לעריכה של פרטירה, אם מישהו החליט להפוך את הערך למתומצת שיעשה זאת בצורה אחידה ומאוזנת לכל אורכו, כולל לדוגמה קיצוץ בפרקים על "פשעי שנאה" וחקירת ההדלפות. בקשר לדברי ליאור, לדעתי אפשר אולי להוסיף את המקור בהער"ש. לקחת את המאמר ולקבוע על פיו עובדות במקרי מוות ספיציפיים שונים - זה נראה לי כמו מחקר מקורי, שעלול להשפיע על ערכים רבים בויקיפדיה; המצב כמובן יהיה שונה אם נניח המשטרה תשתמש במקור זה ותטען על פיו שהדנ"א לא מהווה ראיה. הצורב - שיחה 21:01, 20 בינואר 2021 (IST)
טענות נרו יאיר משכנעות. יושב אוהל - שיחה 04:42, 21 בינואר 2021 (IST)
אני מתנגד לשינויים המוצעים כאן. גילגמש שיחה 15:57, 21 בינואר 2021 (IST)
הצורב, יכול להיות שצריך לקצץ במקומות נוספים אבל אנחנו דנים עכשיו על הפרק הזה, שהוא הפרק הכי רגיש בערך וצריך להסתמך נטו על העובדות המוצקות ביותר הידועות לנו למה שקרה מרגע שהשוטר ניגש אליהם ועד לירייה. הבנתי שאתה מסכים לזה, נכון? La Nave Partirà - שיחה 03:17, 23 בינואר 2021 (IST)
כמו גילגמש. דוריאןDGW – Talk 06:45, 23 בינואר 2021 (IST)
פרטירה, לא התייחסתי לתוכן העריכה, לא לחיוב ולא לשלילה; הערתי הכללית קיימת גם אם התוכן נכון. מה גם שחלק ניכר מהעריכה המוצעת כולל הסרת פרטים בנימוק "לא חשוב" או "לא רלוונטי", ולא משום שהם אינם נכונים. הצורב - שיחה 01:01, 25 בינואר 2021 (IST)
הצורב, לא הבנתי אותך, בפרק צריך להיות רק תיאור של השתלשלות הירי, לפי העובדות הכי מוצקות שלנו. אם הילדים אמרו שהיו 2 יריות ולמעשה הייתה 1, זה לא מוסיף שום דבר לתיאור ההשתלשלות כי ידוע שהייתה ירייה אחת. אז הם טעו, זה מידע חסר חשיבות. אם המדריך של טקה שעמד מרחוק סיפר שהשוטר היה במרחק 25 מטר מטקה וידוע שהוא היה במרחק 3-4 מטר, העדות שלו לא מתארת את מה שהיה והיא לא רלוונטית. אם הילד בן ה-13 אמר כביכול בחקירה שטקה סחט אותו, זה לא רלוונטי להשתלשלות הירי, מה שרלוונטי הוא שהשוטר חשב שהילדים האחרים סוחטים אותו וטקה בכלל לא היה איתם בשלב הזה. וכן הלאה. La Nave Partirà - שיחה 07:15, 25 בינואר 2021 (IST)
  • פריט רשימה עם תבליטים

שבירה[עריכת קוד מקור]

מדבריו של יאיר ניתן להסיק בשוגג כי קיימת הלכה משפטית פסוקה בישראל הסותרת איזה מחקר בודד שהתפרסם איפשהוא. לכן יש להבהיר:

  • לא מדובר במאמר מחקרי בודד המתאר איזו תגלית חדשה ושנויה במחלוקת, כי אם בסקירה מדעית (אנ') עדכנית המבוססת על מאות מחקרים קודמים ומשקפת את הקונצנזוס המדעי הקיים. בשום מקום בסקירה לא נזכרת מחלוקת הנוגעת לנתונים שציטטתי. בפרט, הנתון המספרי שציטטתי מתוכה הוא החסם העליון לכמות הדנ"א שחולצה ממשטחים שונים, שפורסמו בעשרים עבודות שונות שהתפרסמו בשנים 1997-2017.
  • החסם העליון האמור נמדד בכלל בעץ (0-169 ננוגרם לפי דאלי ועמיתיו 2012, 0-160 ננוגרם לפי קמפוסן ועמיתיו 2012). לעומתם, אבנים ובפרט לבנים נחשבים למשטחים בעייתיים במיוחד לחילוץ דנ"א שרידי ([31],[32],[33],[34]).
  • למשטרת ישראל עניין מיוחד בהפקת דנ"א מאבנים ומלבנים במטרה לאתר זורקי אבנים. ואמנם, לפי מאמר משנת 2015 שפרסמו חוקרים מחטיבת הזיהוי הפלילי של משטרת ישראל, אבנים ולבנים הם משטח בעייתי לחילוץ דנ"א שרידי. מתוך 88 דגימות שנאספו מהן, רק 17 דגימות הכילו כמות מספקת של דנ"א לצורך הגברה. מתוך 17 הדגימות הללו, שלוש הגיעו ממספר מקורות אנושיים שונים, שתיים מהדגימות הכילו דנ"א מעורב של החשוד והקורבן, אחת הכילה רק דנ"א של הקורבן, אחת הכילה דנ"א של החשוד ושמונה הוזנו למאגר הדנ"א המשטרתי ולא נמצאה להן התאמה. נתונים אלה מלמדים אם כן כי גם משטרת ישראל, כמו שאר העולם, מתקשה לחלץ דנ"א שרידי מאבנים ומלבנים, כפי שהמאמר מציין במפורש מספר פעמים.
  • בשום שלב לא ציין יאיר כל הלכה משפטית, בישראל או מחוצה לה, החולקת על הידע המדעי המקובל המשתקף מסקירה זו.
  • הסקירה המדעית האמורה התפרסמה בכתב העת המדעי "Forensic Science International: Genetics" של החברה הבין-לאומית לגנטיקה פורנזית ([35]). היא צוטטה על ידי 43 פרסומים מדעיים תוך פחות משנתיים. מנגד, אף אחת מהכתבות העיתונאיות המצוטטות כרגע בערך הנדון לא התפרסמה בכתב-עת מדעי, עברה ביקורת עמיתים או לפחות נכתבה ע"י מומחה לגנטיקה פורנזית.

לעניות דעתי, המידע האמור צריך להופיע בערכים על דנ"א שרידי ולא בערך הנדון. בה בעת, אל לנו להטעות את קוראינו עם טענה שידוע לנו חד-משמעית כי היא שגויה ומטעה. שבת שלום, ליאור पॣ • ט' בשבט ה'תשפ"א • 10:30, 22 בינואר 2021 (IST)

ליאור, בערך זיהוי פלילי אין בכלל פרק על בעיות בניתוח ראיות. ודאי שצריך להוסיף פרק על הבעייתיות בכלל ועל נושא ה DNA בפרט, כי בדמיון הציבורי בדיקת DNA נשמעת סופר מדעית ומדויקת. לפעמים היא מדויקת והיא הצילה אנשים חפים מפשע מהגרדום, אבל במקרים אחרים ממש לא. La Nave Partirà - שיחה 09:50, 24 בינואר 2021 (IST)
ליאור, אני לא מתווכח עם חוקרים, אני מבקש פסק דין ישראלי שאומר את מה שאתה רוצה לומר. נרו יאירשיחה • י"א בשבט ה'תשפ"א • 13:20, 24 בינואר 2021 (IST)
בדומה לוויקיפדיה, גם בתי המשפט טרודים מדי בסקירת המציאות הקיימת, מכדי להתייחס לטענות בלתי מציאותיות. אם ברצונך לטעון כי ההלכה המשפטית בישראל או מחוצה לה מנוגדת לידע המדעי המקובל המצוטט לעיל, שומה עליך להמציא לכך אסמכתא. בינתיים בדקתי את הערכים הרלוונטיים במהדורה האנגלית של ויקיפדיה ((אנ'),(אנ'),(אנ')) ווידאתי שגם בהם אין זכר לטענותיך. ליאור पॣ • י"ב בשבט ה'תשפ"א • 22:05, 24 בינואר 2021 (IST)
לא, אני טוען שמאמר או כמה מאמרים אקדמיים אינם מספיקים עדיין מבחינת המשפט הישראלי. אם זה המצב המשפטי - ודאי יש פסקי דין שאומרים את זה. נרו יאירשיחה • י"ב בשבט ה'תשפ"א • 19:21, 25 בינואר 2021 (IST)
נטל ההוכחה חל על מי שמבקש לטעון בפני קוראינו כי קיימת בישראל הלכה משפטית הסותרת את הידע המדעי המקובל. אני לא טענתי לרגע שקיימת הלכה משפטית כזו, כשם שלא טענתי שיש קנקן תה חוץ-ארצי החג סביב השמש. ליאור पॣ • י"ג בשבט ה'תשפ"א • 00:31, 26 בינואר 2021 (IST)
לא, נטל ההוכחה הוא על מי שטוען שמשהו הוא הנוהג המשפטי המקובל. אנחנו לא עוסקים כאן בשאלות מדעיות טהורות, הסוגיה כאן משפטית, ולמעשה אני יכול להביא ראיה הפוכה. בפרשת עאישה א-ראבי קטין היה עצור במשך חודשים רבים והוגש נגדו כתב אישום בסעיף הריגה כשהראיה המרכזית היא דנ"א על אבן. הוא שוחרר בסוף רק בגלל חוות דעת של מנהל המכון לרפואה משפטית שאי אפשר לקבוע שהמוות נגרם מאבן. הפרשה הייתה בכותרות. איפה היו בכל התקופה הזאת כל המדענים וכל המשפטנים וכל שוחרי המדע והצדק, הם לא יודעים את "הידע המדעי המקובל" שהצגת? אולי פספסת משהו בדרך, מציע שתבדוק מה בדיוק. נרו יאירשיחה • י"ג בשבט ה'תשפ"א • 10:42, 26 בינואר 2021 (IST)
היא הנותנת! שרידי הדנ"א שהופקו מהאבן תאמו לפרופיל הדנ"א של חשוד ובכך קשרו אותו לזירה. החשוד בביצוע העבירה לא מת מאיבוד דם בזירה ממנה נאספה האבן, כך שאין הסבר חלופי מניח את הדעת להימצאות דנ"א שרידי שלו על האבן. זה בדיוק השימוש המקובל לבדיקת דנ"א פורנזי, הן על פי הספרות שציטטתי והן על פי הערכים שהזכרתי במהדורה האנגלית של ויקיפדיה (הפרק בדיקת_סמני_DNA#בדיקת_סמנים_גנטיים_בזיהוי_פלילי נטול סימוכין ולכן איני מסתמך עליו). ליאור पॣ • י"ג בשבט ה'תשפ"א • 11:57, 26 בינואר 2021 (IST)
לא הבנתי. לא כתבת למעלה שאבן היא משטח בעייתי מכדי לחלץ ממנו DNA? מתי אפשר לחלץ ומתי לא? נרו יאירשיחה • י"ג בשבט ה'תשפ"א • 19:22, 26 בינואר 2021 (IST)
לפי הספרות שקראתי וציטטתי, קשה במיוחד להפיק דנ"א שרידי מאבנים, אפילו עבור משטרת ישראל המורגלת בניסיונות לעשות זאת. ברוב המקרים הניסיון נכשל. במקצת המקרים בהם מופק מספיק דנ"א מהאבן לצורך הגברת PCR, לא נמצאת התאמה לפרופילים הגנטיים המצויים במאגר המשטרתי, או שמסתבר כי הדנ"א שייך לקורבן העבירה. במקרה הנדון, כמו גם במקרים אחרים המתוארים בערכים שהזכרתי במהדורה האנגלית של ויקיפדיה, נמצאת התאמה המובילה לאיתור חשוד ואף להרשעתו.
ומכיוון שכבר חיברתי תגובה לדברי הבלע כלפיך שהסרת מכאן בצדק, אבקש ברשותך להדביק אותה כאן בכל זאת: קילומטראז' המחלוקות בין יאיר לביני משתרע על פני למעלה מעשור. במבחן הזמן ניתן כבר להיווכח כי הצדק עמד במידה רבה לצדו בכמה מחלוקות בולטות בינינו, למשל סביב מהגרי העבודה ממזרח אפריקה ובנוגע ליונה מצגר. וגם בסוגיות אחרות בהן נותרנו חלוקים בהשקפתנו, ניכרת לטובה נכונותו של יאיר לברר את המחלוקת דרך דיון הגיוני. זאת בניגוד מובהק לכמה כותבים אחרים בוויקיפדיה, הסבורים משום מה כי מחלוקות יש להכריע באיזו ספירת ראשים שרירותית ומחנאית. הלוואי וכל כותבי ויקיפדיה, מכל המחנות והשקפות העולם, היו מקפידים כמוהו לראות את טובת קוראינו לנגד עיניהם. ליאור पॣ • י"ד בשבט ה'תשפ"א • 19:40, 26 בינואר 2021 (IST)
אתחיל בזה שאני מאוד מעריך את השבחים שכתבת. תודה. לעצם העניין, גם אם כדבריך קשה במיוחד - כפי שהצליחו במקרה ההוא ייתכן שהצליחו גם כאן. קשה, אבל אפשרי. אם כך מה הבעיה? נרו יאירשיחה • י"ג בשבט ה'תשפ"א • 19:52, 26 בינואר 2021 (IST)
ויקיפדיה איננה עוסקת במחקר מקורי. אין לי מושג על מה ולמה יש מחלוקת. דוריאןDGW – Talk 20:54, 26 בינואר 2021 (IST)

ליאור, צילום האבן עם ה-DNA של טקה, אתה עומד לתלוש שערות מרוב ייאוש. בטקסט עצמו זה מנוסח בצורה מדהימה: "אחר כך החלו הנערים להשליך על השוטר אבנים. על אחת מהאבנים בזירה נמצא DNA של סלומון טקה". שני משפטים ללא קשר ביניהם מחוברים יחד כדי ליצור דעה מוטעית. (לא שזה חשוב לערך כי במילא אין עוררין שטקה זרק אבן על השוטר) La Nave Partirà - שיחה 06:14, 27 בינואר 2021 (IST)

מכתב האישום ידוע לנו כי המנוח ושלושת הקטינים שנלוו לו השליכו אבנים לעבר הקצין הנאשם. ידוע לנו משם גם ששתיים מהאבנים פגעו בנאשם. מהכתבה שהזכרת עולה גם כי ברגע הירי אחז המנוח בלבנה - הן לטענת הנאשם והן על פי עדות אחד הקטינים המעורבים בתקרית. עובדות אלה צריכות לדעתי להופיע אצלנו בפרק 'נסיבות הירי', היות והן תורמות להבנת נסיבות הירי.
לעומת זאת, הטענה כי נמצא דנ"א של המנוח על אחת האבנים בזירה לא ראויה להופיע בפרק על נסיבות הירי, מאחר ואינה תורמת להבנת נסיבות הירי, אפילו לו היתה נכונה. על פי סעיפים 13-14 לכתב האישום נפטר המנוח מהלם תת-נפחי לאחר שהפגיעה בכלי הדם הגדולים בחזהו גרמה לדימום רב. מדובר על למעלה משני ליטר דם שהושלכו על העצים והאבנים בזירה ופיזרו למעלה משבעים מיליגרם של דנ"א של המנוח ברחביה. מבחינת סדרי גודל, זו כמות דנ"א גדולה פי מיליון מכפי שיכול היה המנוח להותיר על אבן בזירה בטרם נורה. השכנים שניסו להציל את חייו של המנוח והסתובבו בזירה בטרם בודדה המשיכו להפיץ את הדנ"א שלו על משטחים בהם לא נגע כלל, בחייו ובמותו, תופעה המכונה בספרות 'indirect DNA transfer' ([36],[37],[38],[39]). כתוצאה מכך, שרידי הדנ"א של המנוח שאותרו בזירה (לטענת ההדלפות שהופצו בתקשורת בניגוד לחוק) מעידים רק על כך שהמנוח נכח בזירת הרצח של עצמו. עובדה זו ידועה לקוראינו ואינה מלמדת דבר על נסיבות הירי.
ראוי לציין כי גם בפרשת עאישה א-ראבי, שרידי הדנ"א שהופקו מהאבן לא מוכיחים בהכרח כי הושלכה ע"י הקטין שהועמד לדין. למשל במקרה דומה מפורסם בבריטניה ([40],[41]), נמצאה התאמה של 16 מתוך 20 סמני דנ"א בין שרידי הדנ"א שנאספו מלבנה לבין אדם שמעולם לא אחז בה. ואמנם, הסתבר כי אחיו הצעיר הוא שאחז בלבנה והשליך אותה על נהג משאית, שנהרג. ליאור पॣ • י"ד בשבט ה'תשפ"א • 09:09, 27 בינואר 2021 (IST)
אתה מתפזר וטוען טענות לכל הכיוונים, חלקן עובדות וחלקן בפרשנות. אם ה-DNA שנמצא על האבן הוא דם אני מסכים שאתה צודק ודי לציין את מה שכתבת שטקה אחז ברגע הירי בלבנה, אחרי שקודם לכן כבר פגעו שתי אבנים בקצין ופצעו אותו. נרו יאירשיחה • י"ד בשבט ה'תשפ"א • 10:34, 27 בינואר 2021 (IST)

הסבר ברור יותר לצורך ברה-ניסוח[עריכת קוד מקור]

שכתבתי את הפרק לפי כתב האישום שהגישה מח"ש השוטר, שהוא המקור הכי קוהרנטי ועובדתי שיש בידינו כרגע. הניסוח החדש נמצא כאן. הפרק על נסיבות הירי הוא הפרק הקריטי בערך, ומאחר שמדובר בדיני נפשות חייבים לדייק ולא לסטות לדברים לא שייכים.
הבעיות בנוסח שנמצא כרגע בערך:
לפי חקירת מח"ש שהה הקצין בגינה ציבורית עם אשתו ושני ילדיו. אשתו הפנתה את תשומת לבו לכך שנער כבן 13 נותן כסף לנערים אחרים, שאחד מהם הוא טקה – לא נכון, טקה ניגש לילדים אחרי שהשוטר ניגש אליהם באופן שיצר אצלה רושם כי הם סוחטים אותו. בהמשך העיד אותו נער כי אכן נסחט והכסף היה אמור להגיע אל טקה – לא רלוונטי א' משום שטקה לא היה איתם בהתחלה ולא הוא שעורר את חשדו של השוטר, וב' לא רלוונטי לנסיבות הירי. בהערה עדות של ילד בן 13 מפוחד היא לא מוצקה, אבל זה לא העניין כי בכל מקרה זה לא שייך. הקצין פנה אל הקבוצה, הזדהה באמצעות תעודת השוטר שלו ודרש מהנערים לרוקן את כיסיהם. טקה טען כי התעודה מזויפת והנערים איימו על הקצין וגידפו אותו. בעקבות זאת החליט הקצין לעזוב את המקום והתקשר למשטרה. כמה מהנערים רדפו אחריו ויידו לעברו אבנים שחלקן פצעו אותו. לדברי הקצין טקה היה אחד המיידים וכמה מחבריו של טקה אישרו שטקה אכן החזיק אבן – האישור שהחזיק אבן מיותר כי בכתב האישום כתוב שזרק אבן אז ממילא החזיק אותה. הקצין שלף את אקדחו, דרש מטקה להתרחק וירה אל הקרקע בסמוך לו. חלק מהכדור ניתז מהקרקע אל חזהו של טקה והרג אותו. על אחת האבנים נמצא בסבירות גבוהה DNA של טקה – לא נכון, מכתב האישום לא ברור אם הדנ"א הוא של השוטר או של מישהו אחר, כתוב "לפי בדיקות DNA, אחת האבנים שפגעו בחשוד הייתה אבן שצורתה משולשת, שממדי צלעותיה 15-8-12 ס"מ לערך". בנוסף השופט נזף בשוטרים שלא אספו ראיות דנ"א מהזירה, זאת אומרת שאין ראיות DNA. בכל מקרה, כפי שהסביר ליאור, הסבירות לדנ"א על אבן בגלל החזקתה ביד היא לא קיימת. לעומת זה הסבירות של דם של טקה בסביבה אחרי שנורה הוא גדול.
חבר של טקה טען לאחר התקרית שלא היה איום ממשי כלפי הקצין – אוקי, אבל מיותר, איפה הוא טען, בפני מי, האם זה הוכח.
מדריך נוער שאמר כי גם הוא היה עד למקרה טען כי הקצין נכנס לעמדת ירי אף שלא היה באינטראקציה אלימה עם הנערים ברגעים שלפני הירי, וירה לעבר טקה ממרחק של כ-30 מטרים. עוד טען המדריך, כי האבן נזרקה בתגובה לשליפת האקדח. שני עדים קטינים שטענו כי היו בזירה הודו בחקירת המשטרה כי לא היו שם. – המדריך לא אמר שהיה איתם אלא שהיה במרחק ליד המועדון, בכל מקרה העדות שלו לא נכונה, השוטר ירה ממרחק של 3-4 מטר ולא 30 מטר. אז כל הקטע הזה לא תורם כלום לתיאור נסיבות הירי
בניגוד לטענות עדי הראייה שהקצין ירה שני כדורים, במחסנית נמצאו 14 כדורים מתוך 15 -מה זה נותן? הם טעו.
בתחילה, נמסר כי בגופו של טקה נמצאו כמות אלכוהול ברמה בינונית ושאריות חשיש. במהלך משפט הקצין התברר כי אותן בדיקות בוצעו באיחור ולא במהלך הנתיחה שלאחר המוות. הבדיקה הטוקסלוגית נעשתה 3 שבועות אחרי המוות. השופט נזף במשטרה על האיחור בבדיקה, מסקנה שהנתונים האלה לא אומרים כלום.
ממצאים נוספים שעלו תואמים את גרסת הקצין למה שהתרחש במקום ולנסיבות שהביאו אותו לירות - איזה ממצאים מעל מה שכתוב בכתב האישום?
על פי העדויות של שני נערים שהיו נוכחים באירוע, טקה התקרב אל הקצין כשהוא מחזיק בידו אבן גדולה, או שתי אבנים בגודל כף יד ואיים עליו: "אם תירה בי אז אני אגן על עצמי, אל תנסה" בכתב האישום זה לא מופיע, וזה גם מיותר כי בכתב האישום כתוב באופן ברור שטקה זרק על השוטר אבן.
כל זה מיותר, לעומת זה חסרים בנוסח פרטים: טקה הגיע אחרי שהשוטר ניגש לילדים; הילדים וטקה לא האמינו שהשוטר הוא באמת שוטר ולא האמינו שהאקדח אמיתי; חסרים הפרטים על התנהלות השוטר – אחרי שידו בו 2 אבנים הוא דרך את האקדח כשהם היו במרחק 3-4 מטר ממנו וירה מיד לכיוון האספלט ליד טקה.La Nave Partirà (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמה

תודה לך. יש לי שלוש הערות קטנוניות:
א. ככל שהצלחתי להבין, הכתבה הנדונה נסמכת על כתב החשדות שנמסר לפרקליטו של הקצין הנאשם ועל טיוטת כתב האישום נגדו. כתב האישום הסופי הוגש בפברואר 2020. מוטב שנסתמך על כתב האישום ולא על כתב החשדות. למעט שם הנאשם, כתב האישום המלא מובא כנראה כאן.
ב. בכתב האישום האמור מצוין במפורש כי "(...) בשעה 20:05, החלו חלק מהנערים וסלומון ליידות אבנים לעבר הנאשם". טענה זו בכתב האישום ראויה להופיע בפרק נסיבות הירי אצלנו, ומייתרת ממילא את הוויכוח על המשמעות הראייתית של שרידי הדנ"א שנמצאו בזירה.
ג. בכתב האישום אין כל זכר לבדיקות דנ"א. גם אם נבחר להסתמך דווקא על כתב החשדות ולא על כתב האישום, האזכור היחיד בו לבדיקת DNA היא כי: "לפי בדיקות DNA, אחת האבנים שפגעו בחשוד הייתה אבן שצורתה משולשת, שממדי צלעותיה 15-8-12 ס"מ לערך". מכאן מובן השימוש שנעשה בפועל בבדיקות דנ"א פורנזיות בחקירה הנדונה: הימצאות שרידי דנ"א של הקצין הנאשם על האבן מחזקת את הסברה כי הוא נפגע ממנה. קיימת אמנם אפשרות ששרידי דנ"א של הקצין הנאשם הגיעו אל האבן גם מבלי שפגעה בו (למשל משרידי רוק וכו') אך במבחן ההסתברות, ובהינתן חבלות מתועדות בגופו של הנאשם, קיים יסוד להניח שהאבן אמנם פגעה בחשוד. בשום מקום לא נטען כי המנוח השליך את האבן הזו על הנאשם. לו היה יסוד פורנזי להניח שהמנוח השליך את האבן המסוימת הזו על הקצין הנאשם, ודאי היינו שומעים על כך בכתב החשדות ובהדלפות המגמתיות הרבות לתקשורת.
לאור האמור, אני מציע שנציין במפורש בגוף הערך כי על פי כתב האישום יידו המנוח ושלושת הנערים שנלוו לו מספר אבנים לעבר הקצין הנאשם, ושתיים מתוכן פגעו בו. אם בהליך הפלילי או האזרחי המתנהל נגד הקצין הנאשם יידונו גם הממצאים הפורנזיים שנאספו מהזירה, נוכל לצטט מהכרעת הדין את המסקנות הרלוונטיות לערך זה. נכון לעכשיו, אני מצטרף לדעתה של La Nave Partirà כי הערך גדוש בפרטים לא רלוונטיים מחד, ומנגד לוקה בהיעדר פרטים על מהות העבירות המיוחסות לקצין הנאשם. ליאור पॣ • י"ב בשבט ה'תשפ"א • 15:09, 25 בינואר 2021 (IST)
זה לא קטנוני, להפך, אתה צודק שבכתב האישום הסופי עניין ה-DNA בכלל הוסר (השוטר היה עם שרוולים קצרים והאבן שפשפה את זרועו). אבל בויקיפדיה הוא "בסבירות גבוהה" של טקה... La Nave Partirà - שיחה 15:54, 25 בינואר 2021 (IST)
מתייגת את העורכים שהשתתפו בעבר בדף השיח משתמש:Biegelמשתמש:Utzliמשתמש:Amirosanמשתמש:Hexxagonnמשתמש:אגסימשתמש:BAswimמשתמש:Lostamמשתמש:דוד שימשתמש:Stavalמשתמש:Nitzanzimranמשתמש:YuvalNehemiaמשתמש:קפדניקומשתמש:Nirvadelמשתמש:Danny-wמשתמש:Corvusמשתמש:יאיר דבמשתמש:חיים 7משתמש:Eladtiמשתמש:Carpatianlynxמשתמש:ירח אפלמשתמש:Theshumaiמשתמש:Dovnoמשתמש:שלום1234321משתמש:יוניון ג'קמשתמש:Midrashahמשתמש:WikiLesterמשתמש:XX-59-40משתמש:לישמשתמש:ברמשתמש:אגלי טלמשתמש:Refael747משתמש:אלי גודיןמשתמש:יונה בנדלאקמשתמש:David7031 - La Nave Partirà - שיחה 16:14, 25 בינואר 2021 (IST)
בעד הצעתה של La Nave Partirà לשכתוב הפרק על נסיבות הירי. הנוסח הציע מקובל עלי. WikiLester - שיחה 16:30, 25 בינואר 2021 (IST)
כאמור, כתב אישום הוא צד אחד של המטבע. אין לו סמכות יותר מכתב ההגנה. כדי להקל עליכם: האם אפשר להעתיק את הטענות בכתבי אישום נגד המפגינים בבלפור לערכים העוסקים בהפגנה? נרו יאירשיחה • י"ב בשבט ה'תשפ"א • 19:23, 25 בינואר 2021 (IST)
כתב האישום מהווה את ההסבר הסביר שבגינו אדם מואשם ומופיע בפני בית משפט. במקרה של המפגינים בבלפור זה ברור גם בלי כתב אישום מה הבעיה, במה יכולים להאשים אותם ויש תיעוד מפורט במצלמות של השתלשלות האירועים. לעומת זאת במקרה הזה; אין לנו גרסה חד משמעית של מהלך האירועים - הרי על זה כל הוויכוח.
אני מסכים עם נרו, שבמקרה האידיאלי - היינו מחכים חצי שנה/שנה כמה זמן שיידרש עד תום המשפט, ואז מצטטים את מהלך האירוע על בסיס פסק הדין. מאחר שאנו כותבים ערך אקטואלי, עלינו לנשוך שפה, ולנשתמש בנימוקים של התביעה כדי להבין את רצף האירועים.
יכול להיות שיש להיזהר בניסוחים מחייבים מדי, ולהתחיל את תיאור האירוע ב"לפי כתב האישום.." ורק לאחר לתאר את ההשתלשלות המוצגת בו. ובמידת האפשר להציג את הגרסה האלטרנטיבית של ההגנה להסבר האירועיך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:29, 25 בינואר 2021 (IST)
אין לי מושג למה אתה חושב שכתב האישום סביר יותר מכתב ההגנה, ובכל מקרה בדיון הנוכחי יש ויכוחים על דברים שאינם מרכזיים בכתב האישום, שהמוקד שלו הוא רק למה הקצין ירה לקרקע ולא לאוויר. אין ויכוח עקרוני על עצם הצורך לירות לצורך הגנה עצמית. נרו יאירשיחה • י"ב בשבט ה'תשפ"א • 20:54, 25 בינואר 2021 (IST)
גארפילד, מדויק. כתב האישום הוא אך ורק על הירייה שהייתה בניגוד לנוהל ולכן התביעה לא מכחישה כלל את השתלשלות העניינים, היא מפרטת אותם לפרטי פרטים והיא המקור הטוב ביותר שיש לנו כרגע. אבל איך המפגינים בבלפור נכנסו הנה? ביום הפריצה שלא הייתה לקפיטול של בנימין נתניהו, נעצרו חמישה אנשים - זה בנוהל, רגיל. ארבעה מהם שוחחרו על ידי שופט למחרת בלי תנאים והשופט נפנף את המשטרה, ואילו החמישי שוחרר בתנאי הרחקה לכמה זמן. מה ההבדל ביניהם? שהחמישי לא היה מצולם. La Nave Partirà - שיחה 21:28, 25 בינואר 2021 (IST)
אהא. ואלה שהוגשו נגדם כתבי אישום? עליהם שאלתי. נרו יאירשיחה • י"ב בשבט ה'תשפ"א • 22:21, 25 בינואר 2021 (IST)
נטען כאן כי "אין ויכוח עקרוני על עצם הצורך לירות לצורך הגנה עצמית". בפועל, לטענת התביעה, כל פעולותיו של הקצין הנאשם היו שגויות, מלבד הפעולה הראשונה שבהן: כשפנה אל הקטינים כדי לברר את חשדה של אשתו. הוא לא היה אמור לעורר את חשדם של הקטינים בדבר זהותו כשכינה אותם "עולים מסריחים", הוא לא היה אמור לנפנף באקדחו לעומתם, הוא לא היה אמור כלל לדרוך את נשקו, הוא לא היה אמור לפתוח באש מיד לאחר מכן ועל אחת כמה וכמה שלא היה אמור לירות לעבר רגליו של המנוח מטווח קצר. אלה טענות התביעה, לא טענותיי שלי. לו היה מסתפק בגידופים ונפנופי אקדח בעוד הקטינים מדווחים עליו למשטרה, יתכן שהתקרית היתה מסתיימת בהליך משמעתי בלבד. למרבה הצער, שרשרת הפעולות הפסולות שנקט הקצין הסלימה לכדי ירי קטלני, שחומרתו לא מצדיקה ולו במעט את שאר פעולותיו של הקצין הנאשם.
אפשר כמובן לפרט גם את טענות ההגנה. אפשר אפילו לדווח על משפט הזוטא במסגרתו שופטת אחרת בדקה את המרשם הפלילי של המנוח ושל הקטינים המעורבים בתקרית ומצאה כי אינם רלוונטיים לנסיבות הירי. כך או כך, עלינו להפריד בין נסיבות הירי שיוצגו בשם אומרם, לבין שלל הטענות המשפטיות שהועלו לאחר המקרה וממילא לא היו ידועות לקצין הנאשם או למנוח בזמן אמת. ליאור पॣ • י"ג בשבט ה'תשפ"א • 00:13, 26 בינואר 2021 (IST)
ליאור, אתה לא הייתה שולף אקדח אם קבוצה של נערים הייתה מיידה עליך אבנים שהיו גורמים לך לחבלות ולשטפי דם? (זה מה שרשום בכתב האישום דרך אגב).
בכל מקרה, יש מקום לצטט מכתב האישום, אך בהחלט אין מקום להסתמך רק עליו ובטח שאין מקום לכתוב את הערך כאילו כל הרשום בכתב האישום הוא עובדה. לפי השיטה הזו, אם השוטר יזוכה נצטרך לעדכן את הערך בהתאם לרשום בכתב ההגנה. ויקיפדיה היא לא בית משפט. צריך לנסות ולהציג ככל האפשר את הפרטים שאינם שנויים במחלוקת, ואת אלו שכן (ולהביא את הגרסאות השונות בהתאם). יורי - שיחה 01:12, 26 בינואר 2021 (IST)
לפי המקור הראשון של ליאור גם התביעה אינה חולקת על כך שהיה מותר לו לבצע ירי באוויר. אפשר להתבסס על כתב האישום ביחס לפרטים ששני הצדדים אינם חלוקים עליהם. ביחס לשאר - אנחנו לא בצד של התביעה, בין אם אנחנו אוהבים את הנאשם ובין אם לא. נרו יאירשיחה • י"ג בשבט ה'תשפ"א • 10:31, 26 בינואר 2021 (IST)
נרו יאיר - תביעה נעשית על בסיס ההערכה של הפרליקטות שהתיק הוא בר-הרשעה, על סמך הראיות שהגישו החוקרים. ולכן, כתב התביעה הוא המקור הטוב ביותר בהיעדר פסק דין, כדי להבין במה מאשימים את הנאשם. חוזר ומציע שתהיה הבהרה בנוסח של "לפי כתב האישום, השוטר עשה כך וכך...", ובמקומות שכתב ההגנה מציע הסברים או את גרסתו של הנאשם, להביא גם אותה - כל עוד אין פסק דין חד משמעי. כשיהיה פסק דין, אפשרי יהיה לוותר על כתב התביעה וכתב ההגנה גם יחד ולהתבסס על הכרעת הדין. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:42, 26 בינואר 2021 (IST)
זה מקור ממש נהדר לדעת מה טוענת הפרקליטות, מקור גרוע מאוד לקבוע עובדות כאשר הן במחלוקת, ובפרט שישנה חזקת החפות. למעשה אני מסכים שצריך לייחס, מה אומרת התביעה ומה ההגנה. בשביל זה לא צריך אפילו כתבים, גם הודעות בעל פה. נרו יאירשיחה • י"ג בשבט ה'תשפ"א • 10:45, 26 בינואר 2021 (IST)

דבריו של נרו יאיר פשוטים וברורים. מתנהל הליך פלילי וההצעה להפוך את טענות התביעה לאמת אנציקלופדית מעוררת אימה. למעשה השופט יוכל לסיים את ההליך בזריזות שכן האישומים הפכו לעובדה. בברכה אגלי טל - שיחה 10:50, 26 בינואר 2021 (IST)

אגלי טל, דבריו פשוטים וברורים, אך האם בדקת שהם נכונים? כתב האישום הוא רק על הירייה עצמה בגין חריגה מנוהל ירייה, ואין מחלוקת על השתלשלות האירועים. הפרק הוא על השתלשלות האירועים שהובילו לירי, ומה שכתוב בו כרגע מבוסס על שמועות והדלפות מהמשטרה, והוא רצוף טעויות ודברים לא רלוונטיים לאירועים (כל מה שסימנתי בירוק). את זה הפכו לאמת אנציקלופדית שיושבת בערך כבר שנה, וזה באמת מעורר אימה. כאן יש צילום של כתב האישום ככתבו וכלשונו, השתלשלות האירועים מתוארת בו לפרטי פרטים.
כשתביאי את כתב ההגנה נוכל לדעת אם יש או אין מחלוקת על השתלשלות האירועים. את מנסה כאן לנהל משפט במעמד התובע בלבד. נרו יאירשיחה • י"ג בשבט ה'תשפ"א • 19:13, 26 בינואר 2021 (IST)
אחרי קריאה מעמיקה יותר בכתבות העדכניות ביותר ובכתב האישום אני נוטה להסכים עם נרו ויורי לגבי השתלשלות העניינים - אם כי זה נראה לי שראיות ה-DNA מיותרות לציון, כיוון שיש קונצנזוס ברור שטקה היה במקום, ויידה אבנים על השוטר. כתב האישום מציג זאת בבירור, וכך גם הסיקור העיתונאי. האם היתה או לא היתה ראיית DNA זה פחות חשוב, כי הסיבה שמציגים ראייה זו היא כדי לאשש שטקה אכן זרק אבן. מאחר שכתב האישום נגד השוטר מתאר כרונולגיה שבה טקה זרק אבן, הצורך באזכור ה-DNA הופך לקטן.
באופן כללי פרטירה - אני מציע שנדון בכל הנקודות שאת מעוניינת לשנות אחת אחרי השנייה, כפי שפירטת יפה במעלה הדיון - אבל, אם תוכלי להוסיף את מקורות המידע שאת נשענת עליהם כשאת מבטלת/לא מסכימה עם מה שנטען כיום בערך, זה יעזור להבין למה את חושבת שיש לשנות. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:31, 26 בינואר 2021 (IST)
יש קונצנזוס בין התביעה וההגנה, אבל תומכיו של טקה טענו לא פעם שהוא לא נקט באלימות. לכן חשוב להביא את זה. נרו יאירשיחה • י"ג בשבט ה'תשפ"א • 22:07, 26 בינואר 2021 (IST)
גארפילד, כמו שאתה רואה "לפתע" יש קונצנזוס בין התביעה להגנה. זה לא הפריע לנרו יאיר לשקר באותה נשימה ולכתוב ל-AddMore "הניסוח של פרטירה נוטף ניסיון לכבס את העובדות ולהציג את עמדת התביעה כאילו היא עובדה מוסכמת". ו-AddMore מאמין לו. כמובן הטעויות נשארות בערך. La Nave Partirà - שיחה 06:03, 27 בינואר 2021 (IST)
אני משקר בגלל שיש פרט שבו ההגנה והתביעה מסכימים? מדהים המהלך הלוגי הזה. נרו יאירשיחה • י"ד בשבט ה'תשפ"א • 08:39, 27 בינואר 2021 (IST)
מה שמדהים זו מהירות הבזק שבה אתה מתמרן, "יש קונצנזוס בין התביעה וההגנה, אבל תומכיו של טקה טענו לא פעם שהוא לא נקט באלימות" זה לא פרט זה כל הפרק. תודה לליאור שבסבלנות ובשיטתיות הצליח להוריד מהפרק את שטות הדנ"א, ונמשיך הלאה. La Nave Partirà - שיחה 11:02, 27 בינואר 2021 (IST)
הערך הזה עוסק בנושא מספיק טעון ונפיץ גם בלי שנקניט זה את זה. אנא מכם (וממני), הבה נשתדל להתמקד באופן הצגת העובדות בגוף הערך. אבצע שינויים ספורים בערך ונראה אם נוכל לשנות אותם באופן מוסכם. ליאור पॣ • י"ד בשבט ה'תשפ"א • 11:19, 27 בינואר 2021 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אל תבצע אף שינוי שיש לו התנגדות בדף שיחה. גילגמש שיחה 11:21, 27 בינואר 2021 (IST)

כמו גילגמש. דוריאןDGW – Talk 16:05, 27 בינואר 2021 (IST)

מהות העבירה המיוחסת לקצין הנאשם[עריכת קוד מקור]

לטענת התביעה, הקצין הנאשם לא היה נתון בסכנת חיים. העבירה המרוככת המיוחסת לו היא גרימת מוות ברשלנות. לטענת התביעה, "הוא התרשל בכל הפעולות כולל בלשלוף, וכשדרך, וכמעט לא השאיר שהות לנערים להגיב. לכל היותר היה מותר לו לבצע ירי אזהרה על פי הפקודות, והמשמעות היא ירי באוויר". מכאן שהתביעה חולקת גם חולקת על סדרה של פעולות מסלימות שנקט הקצין הנאשם קודם שפתח באש לעבר רגליו של המנוח. גם אם חלק מכותבי ויקיפדיה סבורים שקצין משטרה על אזרחי אמור לנפנף באקדחו כלפי ארבעה נערים הסבורים לתומם שאינו שוטר בכלל, אין לדעתם כל חשיבות אנציקלופדית. בפרט, הנוסח המופיע בערך כרגע מטעה את קוראינו, מאחר והקצין מואשם בהפרת הפקודות במרוצת כל התקרית, ולא רק בירייה שסיימה אותו. ליאור पॣ • י"ג בשבט ה'תשפ"א • 10:55, 26 בינואר 2021 (IST)

נניח והם באמת ובתמים סברו שלא מדובר בשוטר אלא באזרח מציק. זה אומר שהיה מותר להם לרגום אותו באבנים?
אישית, מקריאת כתב האישום אני חושב שהשוטר היה בסכנת חיים וגם ירי ישיר לכיוון פלג גוף תחתון לא נראה לי בלתי סביר (בהינתן שהם אכן עמדו מולו ועמדו לזרוק עוד אבנים). אבל זו כאמור דעתי האישית.
בכל מקרה, למיטב זכרוני, פקודות המשטרה קובעות שמותר לעשות ירי לכיוון חשודים (לא באוויר) כאשר נמצאים בסכנה חיים ברורה ומיידית, לשוטר או לאחרים, שאין דרך אחרת למנוע אותה. קיימת מחלוקת האם הסיטואציה בה היה השוטר עמדה בהגדרה זו. התביעה מן הסתם טוענת שלא וההגנה מן הסתם טוענת שכן.
אני לא רואה איך מכתב התביעה הסקת שהשוטר נקט "בסדרה של פעולות מסלימות קודם הירי". דווקא מכתב התביעה ברור שהאישום הוא רק בגין הירי לכיוון האדמה חלף ירי אזהרה באוויר.
כך או אחרת, נראה שבחלקים רבים של הסיפור הזה אין מחלוקת, וניתן להתבסס, בין היתר על כתב האישום, כדי להביא אותם בערך. אבל בחלקים בהם קיימת מחלוקת, אין להתבסס על כתב האישום ככזה שמציג את האמת. יורי - שיחה 11:08, 26 בינואר 2021 (IST)
לאחר התנגשות: א. איך היה מותר לו לירות באוויר אם אין סכנת חיים? ב. "סבורים לתומם"? הוא הראה להם תעודת קצין משטרה. שכחת לציין שהנערים (אם נכון לקרוא להם כך, טקה היה בגיר) התמימים, שהוא הפריע להם לבצע פשע, זרקו עליו אבנים ופצעו אותו. ג. הוא לא "מואשם" בהפרת הפקודות, גם אם התובע אמר שהתרשל. נרו יאירשיחה • י"ג בשבט ה'תשפ"א • 11:10, 26 בינואר 2021 (IST)
א. לטענת התביעה אסור היה לו לשלוף את הנשק, קל וחומר שאסור היה לו לפתוח באש. לטענתה (וגם להבנתי) הוא לא היה נתון בשום שלב בסכנת חיים. מי שמנסה לרצוח שוטר לא מתקשר למשטרה תוך כדי או מתעד את מעשיו בטלפון הסלולרי. כמובן שראוי לציין בגוף הערך כי התביעה סבורה כי הקצין לא היה נתון בסכנת חיים ואילו ההגנה טוענת שחש כי חייו נתונים בסכנה. כרגע הערך משקף רק את טענות הנאשם.
ב. העובדה שאשתו של הנאשם חשדה בביצוע פשע לא מוכיחה שהנערים פשעו במשהו. החשד הצדיק את תשאול הנערים ותגובותיהם העוינות אמורות להצדיק טיפול משטרתי מקצועי, כפי שקצינים עם ותק של 13 שנה במשטרה אמורים להפגין. העובדה שגידף את הנערים ונפנף לעומתם באקדחו עוררה בהם חשד טבעי כי לא מדובר בקצין משטרה, אלא בנושא נשק מסוכן שיש לנטרל.
ג. כל העבירות המיוחסות לקצין הנאשם נעשו בניגוד לפקודות הקיימות. אחרת, לא היה מואשם בהם לאחר שימוע.
ד. כמובן שחזקת החפות עומדת לנאשם, כשם שעמדה למשה קצב וליונה מצגר בכל שלבי ההליך הפלילי נגדם. מפליא לראות איך אותם אנשים שהתעקשו להלבין את פניהם מעל דפי ויקיפדיה עוד בטרם הורשעו, מתעקשים עכשיו להלבין את מעשיו של קצין משטרה שסרח ושמו אסור בפרסום. דין אחד לכל הנאשמים באשר הם, בין אם הביאו למותם של שני אנשים תוך 13 שנה ובין אם אנסו או שוחדו. ליאור पॣ • י"ג בשבט ה'תשפ"א • 11:41, 26 בינואר 2021 (IST)
אזכיר רק שפתיחה של כותרת חדשה לא מבטלת את ההתנגדות שהושמעה לפני פתיחת הכותרת. גילגמש שיחה 15:49, 26 בינואר 2021 (IST)
גילגמש, אתה יכול לפרט את ההתנגדויות שלך? זאת אומרת לאיזה משפטים (ולמה) תודה רבה. La Nave Partirà - שיחה 16:19, 26 בינואר 2021 (IST)
טענות התביעה הן לעולם לא מקור בלעדי, התיאור צריך להיות יבשושי ככל האפשר. תומך בעמדתם של גילגמש ונרו יאיר. AddMore-III - שיחה 18:20, 26 בינואר 2021 (IST)
AddMore-III, הפרק שעכשיו בערך הוא נוטף עסיסיות ודמיון מזרחי (תקרא אותו), ולעומת זה הנוסח המוצע (ראה במסגרת למעלה) הוא עובדתי ויבשושי, ובכל זאת אתה תומך בנרו יאיר? La Nave Partirà - שיחה 18:30, 26 בינואר 2021 (IST)
הניסוח של פרטירה נוטף ניסיון לכבס את העובדות ולהציג את עמדת התביעה כאילו היא עובדה מוסכמת. לעומתה הנוסח הקיים עובדתי ומאוזן הרבה יותר. האם בכל זאת מישהו תומך בנוסח החלופי?! נרו יאירשיחה • י"ג בשבט ה'תשפ"א • 19:10, 26 בינואר 2021 (IST

מותו של טקה[עריכת קוד מקור]

סלמון טקה נהרג ב-30 ביוני 2019. בהתאמה, הפרק "מותו של טקה" צריך לעסוק באירועים שהתרחשו ב-30 ביוני 2019 ותת-הפרק "נסיבות הירי" צריך לעסוק באירועים שהתרחשו עד לרגע בו הקצין הנאשם ירה מאקדחו. לצערי, כרגע הפרק עמוס בפרטים לא שייכים המתמשכים עד פברואר 2020.

כדי לקדם את הדיון, שכתבתי את הפרק הזה ואת הפתיח לערך בדף טיוטה זה. אני מזמין אתכם לערוך אותו שם ולדון כאן ככל הנדרש, עד שנגיע לנוסח מוסכם. כמובן שנחוץ פרק נפרד עבור ההליכים המתנהלים כרגע נגד הקצין היורה, במישור הפלילי ובמישור האזרחי, ואתם מוזמנים להוסיף את הפרק הזה לטיוטה.

מדובר בנושא טעון ודעותיהם של כותבי ויקיפדיה מקוטבות סביבו. הבה נעשה מאמץ להתעלות על החשק לעלוב זה בזה ונתמקד בהשבחת הערך לטובת כלל הקוראים. לא בשמיים היא. ליאור पॣ • י"ד בשבט ה'תשפ"א • 13:17, 27 בינואר 2021 (IST)

לא מעשי להתחיל להשוות את הערך לטיוטה שלך. אני מסכים שהפרק צריך להתאים לכותרת, ואני גם מסכים שדברים שאין לגביהם מחלוקת בין התביעה וההגנה אפשר להציגם כעובדה. אין לי בעיה שתעשה שינויים ברוח זו בערך, וכמובן אם מישהו יחלוק יוכל לשחזר. נרו יאירשיחה • י"ד בשבט ה'תשפ"א • 15:39, 27 בינואר 2021 (IST)
ליאור, אין כמוך! La Nave Partirà - שיחה 15:47, 27 בינואר 2021 (IST)
תודה לכם. אני מציע שנמתין עוד מספר ימים לקבלת דעות נוספות על תהליך השכתוב המוצע. רצוי גם שמפעיל קר-מזג אחד לפחות ילווה את התהליך. גארפילד, התוכל בבקשה לעשות זאת?
בינתיים אעיר כי לעניות דעתי, קיימת חשיבות אנציקלופדית למקצת הפרטים השנויים במחלוקת בין התביעה לבין ההגנה, ככל שהם תורמים להבנת הארוע. למשל, ראוי לציין כי הקצין הנאשם טוען כי חש שהוא נתון בסכנת חיים, בעוד התביעה טוענת כי לא נשקפה סכנה לחייו. אני מסכים שלא קיימת חשיבות אנציקלופדית לרוב הפרטים השנויים במחלוקת, לרבות הגוזמאות המשפטיות שנשמעו משני הצדדים. סביר להניח שגם הקצין הנאשם לא באמת חשב שהמנוח הוא סוג של מחבל מתאבד, כשם שפרקליטי משפחת טקה לא באמת מצפים שיזכו במיליוני השקלים שתבעו. לדעתי, ראוי להזכיר בגוף הערך כי הוגשה תביעה אזרחית נגד הקצין ונגד משטרת ישראל, אך מוטב לא לציין את סכום התביעה. ט"ו בשבט שמח, ליאור पॣ • ט"ו בשבט ה'תשפ"א • 10:37, 28 בינואר 2021 (IST)
התביעה האזרחית מוזכרת. נרו יאירשיחה • ט"ו בשבט ה'תשפ"א • 11:20, 28 בינואר 2021 (IST)
ליאור, אין לי בעיה ללוות את תהליך השכתוב - אני מברך על הגישה הבריאה והמקדמת שאתה נוקט בה, אני מקווה שאכן נעלה על דרך המלך. אני מסכים עם נרו יאיר שאין זה פרקטי לעבור על הגרסה שלך, לתקן אותה או להשוות אותה לנוסח בערך הקיים. לכן אני מציע שתעלה פה בתתי פרקים את הגרסה שלך, עם הדגשה של השינויים מהגרסה המוצעת, וכך יוכלו שאר המשתתפים בדיון לשאול לגבי השינויים השונים, מה חשיבותם, המקור להם וכיוב. במידה ואחד השינויים שהצעת לא מפריע ולא עולה בדיונים - יש להתייחס לכך כאילו השינוי התקבל. אני מציע קצב של שבוע דיונים לכל פרק, או עד שיהיה קונצנזוס - מי מהם שיגיע קודם. לשם הנוחות, אני אפתח את חטיבת הדיון הראשונה כדי שיהיה ברור יותר למה כוונתי. במידה וכלל המשתתפים מסכימים לדרך זו - אפשר יהיה להתחיל את הדיונים על המבוא. אם לא מסכימים - אני פתוח לשמוע הצעות נוספות. ליאור, אנא ודא שלא פספסתי את ההבדלים בין גרסתך לגרסה של הערך כיום. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:55, 28 בינואר 2021 (IST)
ההתעלמות מההתנגדות שהושמעה בדף שיחה לא תעבור בשקט. פתיחה של כותרת חדשה לא מבטלת את ההתנגדות. עליך להשיג הסכמה של כל אלה שהתנגדו לשינוי או ליצור רוב חדש של בעלי זכות הצבעה. הנסיון לקרוא למפעיל "קר מזג" כאילו שהמתדיינים בדף שיחה אינם קרי מזג מגוחכת ופוגענית ואני מתנגד לזה בתוקף. נהל דיון כמקובל. כל נסיון לבצע עריכה שמנוגדת להליך התקין תשוחזר. אני עוקב אחרי הערך גם אם ממעיט להתבטא בדף שיחת הערך. גילגמש שיחה 12:40, 28 בינואר 2021 (IST)

שכתוב[עריכת קוד מקור]

מבוא[עריכת קוד מקור]

"סלומון טקה, בן ליוצאי אתיופיה לישראלים יוצאי אתיופיה בן 18 מקריית חיים, נהרג ב-30 ביוני 2019 מליבת קליע שירה קצין במשטרת ישראל לעבר הקרקע,כביש, אשר ניתזה משם ופגעה בכלי הדם הגדולים בחזהו. הירי בוצע לאחר שטקה ושלושה קטינים השליכו אבנים לעבר הקצין ושתיים מהן חבלו בו, באופן שעורר בו לטענתו חשש לחייו.הירי בוצע לאחר שהושלכו אבנים לעבר הקצין ופגעו בו, ולדבריו הוא חשש לחייו. הפרשה הובילה להפגנות של יוצאי אתיופיה במוקדים רבים בישראל במחאה נגד שיטור יתר כלפי יהודים כהי עור.
בפברואר 2020 נפתח משפטו של הקצין היורה, באשמת גרימת מוות ברשלנות.[1]"


אני לא רואה תועלת בעריכה. אתייחס רק למה שבמיוחד מפריע לי: האבנים לא נזרקו מאליהן. טקה וחבריו זרקו אותן, על הקצין. נרו יאירשיחה • ט"ו בשבט ה'תשפ"א • 12:18, 28 בינואר 2021 (IST)
חוששני שגארפילד שגה: כרגע נכתב בערך שהאבנים הושלכו ואילו בטיוטה שהצעתי נכתב כי טקה ושלושה הקטינים השליכו אותן. מצדי אפשר להניח לפתיח של הערך ולטפל כרגע בפרק על הירי בטקה. ליאור पॣ • ט"ו בשבט ה'תשפ"א • 15:43, 28 בינואר 2021 (IST)
אתה צודק, הצגת הדברים בלבלה אותי. תיקנתי את הפרט הזה בערך. נרו יאירשיחה • י"ז בשבט ה'תשפ"א • 22:23, 30 בינואר 2021 (IST)

מותו של טקה[עריכת קוד מקור]

ערב טוב,

הטבלה הבאה מרכזת את השינויים המוצעים בפרק 'מותו של טקה':

שינויים מוצעים בפרק 'מותו של טקה'
# נוסח קיים נוסח מוצע דיון
1 כוחות ההצלה שהגיעו למקום נאלצו לקבוע את מותו.[1] הסרה המקור מביא עדות שהסתברה מאוחר יותר כשקרית, לפי כתב האישום המנוח הובהל לבית החולים וממילא אין למשפט חשיבות.
2 לפי חקירת מח"ש שהה הקצין בגינה ציבורית עם אשתו ושני ילדיו. אשתו הפנתה את תשומת לבו לכך שנער כבן 13 נותן כסף לנערים אחרים, שאחד מהם הוא טקה, באופן שיצר אצלה רושם כי הם סוחטים אותו. לפי כתב האישום בילה הקצין בגינה ציבורית עם אשתו ושני ילדיו. אשתו הפנתה את תשומת לבו לכך שנער כבן 13 נותן כסף לשלושה קטינים אחרים, באופן שיצר אצלה רושם כי הם נוטלים את כספו באיומים. ראשית, בשלב זה ניתן להסתמך על עובדות שהוצגו בבית המשפט ולא על הדלפות לתקשורת שאינן ניתנות לאימות. שנית, על פי כתב האישום הנער נתן כסף לשלושה קטינים אחרים ולא למנוח.
3 בהמשך העיד אותו נער כי אכן נסחט והכסף היה אמור להגיע אל טקה.[2] הקצין פנה אל הקבוצה, הזדהה באמצעות תעודת השוטר שלו ודרש מהנערים לרוקן את כיסיהם. הקצין ניגש אל הנער, ציין כי הוא איש משטרה, תשאל אותו על שאירע והלה אישר כי מסר להם שטר של 50 ש"ח. אז פנה הקצין אל שלושת הקטינים, הזדהה באמצעות תעודת מינוי משטרתית ודרש מאחד הקטינים לרוקן את כיסיו. תת-פרק 'נסיבות הירי' צריך להבהיר את תמונת המצב שהיתה ידועה לקצין הנאשם בטרם פתח באש.
4 טקה טען כי התעודה מזויפת והנערים איימו על הקצין וגידפו אותו. בעקבות זאת החליט הקצין לעזוב את המקום והתקשר למשטרה. על פי כתב האישום, בשלב זה הצטרף טקה אל הקטינים, שאל את הקצין מיהו וטען כי התעודה והאקדח שהציג מזויפים[3]. על פי עדותו של אחד הקטינים במשפטו של הקצין, הלה עורר את חשדם כשקרא להם "עולים מסריחים" ונופף באקדחו[4]. על פי כתב האישום, הקניטו טקה והקטינים את הקצין וגידפו אותו[3]. בעקבות זאת החליט הקצין לעזוב את המקום, התקשר למשטרה ודיווח כי מאיימים עליו. הנוסח המוצע מבהיר כיצד התפתח החשד ההדדי שהתעורר בין הקטינים לבין הקצין הנאשם.
5 כמה מהנערים רדפו אחריו ויידו לעברו אבנים שחלקן פצעו אותו. לדברי הקצין טקה היה אחד המיידים וכמה מחבריו של טקה אישרו שטקה אכן החזיק אבן. השוטר הבחין שאשתו וילדיו ממתינים לו במרחק של כ-25 מטר והחליט לא להתקרב אליהם, במקום זה נכנס לחניה פתוחה של בית סמוך. הנערים הלכו בעקבותיו, וטקה וחלק מהקטינים השליכו לעברו אבנים. שתיים מהאבנים פגעו בו וחבלו בו[3]. לדברי חוקר מח"ש שהעיד בשלב ההוכחות במשפט, האבן שזרק טקה פגעה בשוטר[5]. לטענת הקצין הוא חש בשלב זה כי נשקפת סכנה לחייו, בעוד שלטענת המחלקה לחקירות שוטרים הקטינים וטקה לא סיכנו את חייו[5]. ראשית, כתב האישום מציין במפורש שהנאשם והקטינים הלכו, לכן המילה "רדפו" מטעה. שנית, סעיף 11 בכתב האישום מציין במפורש כי בדיוק שתי אבנים פגעו בקצין הנאשם, בעוד הנוסח הקיים בערך מכמין זאת מקוראינו. בנוסף, כפי שציינה La Nave Partirà, חשוב לציין כי הנאשם החליט לא להתקרב למשפחתו ונכנס במקום זאת לחנייה של בניין - הן מבחינת תחושת האיום שחש והן מבחינת הקושי לנתק מגע בתוך חנייה של בניין.
6 הקצין שלף את אקדחו, דרש מטקה להתרחק וירה אל הקרקע בסמוך לו. הוא יצא מהחניה אל מרכז הכביש, כשטקה ושניים מהנערים עומדים מולו במרחק של 4-3 מטרים. הוא שלף את אקדחו, דרך אותו, כיוון אותו לעבר הנערים וצעק להם להתרחק. מיד לאחר מכן כיוון את אקדחו אל מרכז הכביש לשמאלו של טקה ומעט לפניו, וירה ירייה אחת[3]. לדברי חוקר מח"ש שהעיד בשלב ההוכחות במשפט, בשיחתו הראשונה למוקד אמר הקצין שירה בברך של טקה, ובשיחתו השלישית אמר שכיוון לרגליים[5]. כתב האישום מציין במפורש כי הנאשם כיוון את האקדח לעבר הקטינים ולעבר המנוח ומיד לאחר מכן ירה בסמוך מאד לרגלי המנוח (בסעיף 12 לכתב האישום ובסיבות לכתב האישום המפורטות בו). נתונים מהותיים אלה צריכים להופיע בתת-פרק 'נסיבות הירי'.
7 חלק מהכדור ניתז מהקרקע אל חזהו של טקה והרג אותו. החלפה בשינוי מספר 11 הוחלף במשפט מדויק יותר בתת-פרק "תוצאות הירי" - ראו שינוי 11 להלן.
8 על אחת האבנים נמצא בסבירות גבוהה DNA של טקה.[6] הסרה טענה זו, שהודלפה בגרסאות שונות על ידי גורמים שונים, מלמדת כי המנוח נכח בזירת המוות של עצמו. כל פירוש אחר לממצא הזה, אם הוא בכלל נכון, חורג מגבולות הידע המדעי המקובל וממילא לא הובא לו כל מקור. דיון ממושך בנושא מופיע במעלה דף שיחה זה.
9 חבר של טקה טען לאחר התקרית שלא היה איום ממשי כלפי הקצין. מדריך נוער שאמר כי גם הוא היה עד למקרה טען כי הקצין נכנס לעמדת ירי אף שלא היה באינטראקציה אלימה עם הנערים ברגעים שלפני הירי, וירה לעבר טקה ממרחק של כ-30 מטרים.[7] עוד טען המדריך, כי האבן נזרקה בתגובה לשליפת האקדח.[8] שני עדים קטינים שטענו כי היו בזירה הודו בחקירת המשטרה כי לא היו שם.[9]

בניגוד לטענות עדי הראייה שהקצין ירה שני כדורים, במחסנית נמצאו 14 כדורים מתוך 15. בתחילה, נמסר כי בגופו של טקה נמצאו כמות אלכוהול ברמה בינונית ושאריות חשיש. במהלך משפט הקצין התברר כי אותן בדיקות בוצעו באיחור ולא במהלך הנתיחה שלאחר המוות.[10] ממצאים נוספים שעלו תואמים את גרסת הקצין למה שהתרחש במקום ולנסיבות שהביאו אותו לירות.[9] על פי העדויות של שני נערים שהיו נוכחים באירוע, טקה התקרב אל הקצין כשהוא מחזיק בידו אבן גדולה, או שתי אבנים בגודל כף יד, ואיים עליו: "אם תירה בי אז אני אגן על עצמי, אל תנסה".[11]

הסרה שתי הפסקאות הללו הן שרידים לחוסר הבהירות העובדתית שאפפה את הפרשה קודם להגשת כתב האישום, ועתה יש להסירן.
10 ב-4 בפברואר 2020 הגישה מח"ש לבית משפט השלום בחיפה כתב אישום נגד הקצין היורה באשמת גרימת מוות ברשלנות. על פי כתב האישום, הקצין היורה פעל בניגוד לפקודות כאשר ביצע ירי סמוך מאוד לרגליו של טקה במקום לירות באוויר או בקרקע חולית סמוכה על מנת להזהיר את טקה, כפי שקובעים הנהלים.[12] לאחר שהקצין עבר שימוע הוגש נגדו כתב אישום[13] וב-17 בפברואר 2020 נפתח משפטו.[14] הסרה הגשת כתב האישום צריכה להופיע בפרק נפרד שכותרתו 'הליכים משפטיים'. בפרט, המשפט השני מטעה את קוראינו לחשוב שהקצין פעל בהתאם לנהלים בכל מעשיו להוציא הירי לעבר רגליו של המנוח, בעוד שבפועל הוא מואשם בסדרה ארוכה של פעולות המנוגדות לנהלים ([42],[43]).
11 (משפט מספר 7 לעיל) הקליע שירה הקצין פגע באספלט וליבתו ניתזה ממנו אל בית השחי השמאלי של טקה. ליבת הקליע פגעה בכלי הדם הגדולים בבית החזה ובריאותיו של טקה. שכנה העוסקת ברפואה דחופה חשה תוך שניות לעבר טקה וביצעה בו החייאה, אולם צוותי הרפואה שהגיעו למקום לא הצליחו להצילו והוא נפטר כתוצאה מהלם תת-נפחי חמור[3]. קצין המשטרה פונה לבית החולים ושם עוכב לחקירה ובהמשך נעצר על ידי חוקרת המחלקה לחקירות שוטרים[5]. תוצאות הירי לא שייכות לתת-פרק 'נסיבות הירי' ולכן מוצע לפרטן בתת-פרק קצר העוקב לו, שכותרתו 'תוצאות הירי'.
  1. ^ מעריב אונליין, ‏עדות מתקרית הירי בסלומון טקה: "ירי בוצע לפני הרמת האבן", באתר מעריב אונליין, 7 באוגוסט 2019
  2. ^ אברהם בלוך, ‏"סלומון טקה וחבריו סחטו קטין במהלך עסקת סמים", באתר "סרוגים", 17 במאי 2020
  3. ^ 1 2 3 4 5 אברהם בלוך, ‏כתב האישום המלא נגד השוטר שירה בסלומון טקה, באתר "סרוגים", 4 בפברואר 2020
  4. ^ אבי בלכרמן, בני משפחתו של סלומון טקה: אסור להתבלבל בשאלה מי כאן הקורבן, העוקץ 28.06.2020
  5. ^ 1 2 3 4 מח"ש על הקצין שנאשם בגרימת מותו של סלומון טקה: "התרשל בכל הפעולות", באתר וואלה!‏, 17 במאי 2020
  6. ^ גיא פלג, ‏דנ"א של טקה נמצא על אבן בזירה, באתר ‏מאקו‏‏, ‏10 ביולי 2019‏
  7. ^ יהושע (ג'וש) בריינר ונעה שפיגל, עד ראייה לתקרית בקרית חיים: "השוטר נכנס לעמדת ירי וירה בסלומון ממרחק של 30 מטר", באתר הארץ, 1 ביולי 2019
  8. ^ עד ראייה סתר את גרסת המשטרה: "קודם נשלף אקדח ואחר כך נזרקה אבן", באתר כאן, 1 ביולי 2019
  9. ^ 1 2 יהושע (ג'וש) בריינרעדים שיקרו, אבנים נזרקו: הממצאים שהביאו לאישום בגרימת מותו של טקה, באתר הארץ, 8 בינואר 2020
  10. ^ דניאל סיריוטי, ‏"רמת האלכוהול בדמו של טקה נבדקה באיחור", באתר ישראל היום, 25 במאי 2020
  11. ^ מהדורת החדשות 11.1.2020 באתר יוטיוב (מדקה 15:50 ואילך)
    ראו עוד: אלון חכמון, ‏השוטר מהתקרית בחיפה: יריתי לקרקע והכדור ניתז לחזהו של הצעיר שנהרג, באתר מעריב אונליין, 1 ביולי 2019;
    אלון חכמון, ‏הירי בצעיר האתיופי בחיפה: השוטר נעצר בחשד להריגה, באתר מעריב אונליין, 1 ביולי 2019
  12. ^ ג'וש בריינר, מח"ש הגישה כתב אישום נגד השוטר שירה למוות בסלומון טקה בגין גרימת מוות ברשלנות, באתר הארץ, 4 בפברואר 2020
  13. ^ יואב איתיאל, מאיה הורודניצ'אנו ודניאל דולב‏, הירי בסלומון טקה: השוטר יועמד לדין בגין גרימת מוות ברשלנות, באתר וואלה!‏, 19 בנובמבר 2019
  14. ^ מתן וסרמן, ‏חיות הורתה: שופטו של השוטר שירה בסלומון טקה יזומן לבירור, באתר מעריב אונליין, 17 בפברואר 2020

אודה לגארפילד אם יוכל לנהל את הדיון בשינויים המוצעים בפרק זה. לאחר מכן נוכל לטפל בהדרגה בשאר הערך, לרבות הפתיח. בברכה, ליאור पॣ • כ"ח בשבט ה'תשפ"א • 19:00, 9 בפברואר 2021 (IST)

אני לא מבין למה יש צורך בתפקיד בלתי מקובל של מנהל הדיון. במקום זה אני מציע שהוא או כל מפעיל אחר יקפיד שכולם ישמרו כאן על כללי ההתנהגות. לחלק מהשינויים אני מסכים, לחלק לא. הבעיה העיקרית, כפי שהזכרתי כבר בעבר, היא ההנחה שהערך צריך לשקף את כתב האישום, בזמן שכתב האישום, בהגדרה, משקף צד אחד, של הקטגוריה. אין לו חשיבות יותר מכתב ההגנה. למעשה יש כאן פרטים רבים, מקווה להתייחס אליהם בקרוב. נרו יאירשיחה • כ"ז בשבט ה'תשפ"א • 19:38, 9 בפברואר 2021 (IST)
נרו, אני חושב שליאור מבקש את המעורבות שלי, כדי לוודא שהדיון לא יתדרדר למחוזות של האשמות כאלו ואחרות.
אני מסכים איתך, שכל אחד יכול לקחת על עצמו את התפקיד הזה - ולדעתי גם המשתתפים הנוכחיים יכולים להפגין את האיפוק הנדרש.
אני עוקב אחרי הדיון, אולם כפי שנרו ציין, העיקר הוא שכולם יקפידו על כללי ההתנהגות, ופחות חשובה הזהות של מי שיאכוף את זה.
בכל מקרה - ההצגה של ליאור מאד ברורה וגראפית, ועוזרת מאד להבין על מה דנים.
אני מציע שבכל מקרה, גם אם ישנה הסכמה של נרו יאיר לסוגיה מסוימת, שתחכו במשך שבוע עד שתערכו שינויים בערך, כדי שעורכים נוספים יוכלו להשתתף ולהביע את עמדתם.
הרי לא מדובר בדיון רק ביניכם. כך שברגע שיש נוסח מוסכם - תחכו שבוע לפני ביצוע השינוי, כדי לאפשר למשתמשים אחרים להביע עמדתם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 19:47, 9 בפברואר 2021 (IST)
אני מסכים לכל השינויים פרט לשינוי מספר 8 (סעיף זה דן בענייני DNA). גילגמש שיחה 19:57, 9 בפברואר 2021 (IST)
הי גילגמש - אתה יכול לפרט יותר על למה אתה מתנגד? בכתבה המקושרת לממצא ה-DNA, נכתב "המשמעות היא שככל הנראה טקה זרק או לכל הפחות אחז באבן טרם נורה". האם הנוסח של הכתבה משמעו הסתייגות או זהירות מראיית ה-DNA כי היא לא חד משמעית, או שמא זה נוסח מקובל של דיווח על ראייה ש"עד שיוכח בבית משפט" עדיין מוחזקת כ"יכול להיות"? גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:20, 9 בפברואר 2021 (IST)
תודה ליאור. הערה: המשפט "הלה עורר את חשדם כשקרא להם "עולים מסריחים" ונופף באקדחו" הוא לא ברור. האם הכוונה שהוא עורר את אי-אמונם בכך שהוא שוטר? לגלגמש, המשפט בסעיף 8 לא מוסיף מידע על התרחשות כי אין עוררין שטקה היה בזירה ושהוא זרק אבן על השוטר. (בהערה: סביר שמדובר על האבן הזאת המוכתמת בדמו של טקה). - La Nave Partirà שיחה 20:53, 9 בפברואר 2021 (IST)
בתיקון מספר 5 לא הוצע לכתוב שגם מר טקה זרק אבנים על השוטר. גילגמש שיחה 20:56, 9 בפברואר 2021 (IST)
כתוב "הקטינים וטקה הלכו בעקבותיו והחלו להשליך לכיוונו אבנים". ליתר בהירות אני מציעה לכתוב "הנערים הלכו בעקבותיו, וטקה וחלק מהקטינים השליכו לעברו אבנים" - La Nave Partirà שיחה 21:16, 9 בפברואר 2021 (IST)
לגבי שינוי מספר 4, הוא נסמך על סעיפים 5-6 בכתב האישום ועל הציטוט הבא ממקור זה:

"כל היחס של השוטר שירה לאח שלי ולחברים שלו מההתחלה היה מחפיר. שמענו באחת העדויות בביהמ"ש שהוא קרא להם עולים מסריחים, דיבר אליהם בגסות, נופף באקדח שלו. מהעדות עולה שסלומון בכלל לא האמין שהוא שוטר. הוא והחברים שלו התלבטו אם להתקשר למשטרה ולהתלונן עליו. שמעתי שאשתו של השוטר התלוננה בתקשורת שהם לא מצליחים לישון בלילות. בטח שהוא לא מצליח לישון בלילה. זה בגלל שהוא רצח ילד וזה מציק לו. לא כי מישהו מאיים עליו".

ואכן, מהקשבה לעדויות שנשמעו עד כה בבית המשפט, מצטיירת דמות של שוטר גס ואלים. כך, למשל, אחד הנערים שהיו באותו ערב עם סלומון סיפר בחקירתו כיצד קילל אותם ונהג בהם בזלזול ובגסות. גם חוקר מח"ש תיאר את המפגש הראשון עם הקצין בחדר המיון, שאליו פינה את עצמו לאחר האירוע. הוא מספר שכשהציג את עצמו בפניו כחוקר מח"ש וביקש את הטלפון הנייד שלו, השוטר השיב לו "אני לא יודע מי אתה", וכשהציג בפניו את תעודת חוקר מח"ש שלו, הסב הקצין את פניו וסירב להביט בה. כך לא מצופה מקצין במשטרה להתנהג, אמר החוקר, וסיפר שנאלץ להביא אזיקים, ולהקליט את חילופי הדברים. רק צעד זה הביא את השוטר לשתף פעולה.

אם כן, קיימות עדויות - מחדר החקירות ומאולם בית המשפט - לפיהן גסות הרוח בה נהג הקצין בעודו בלבוש אזרחי עוררה חשד כי לא מדובר באיש משטרה. כמובן שאין זה מתפקידם של ויקיפדיה או של בית המשפט לחלק ציונים לנאשם על נימוסים והליכות, ויש מקום להתייחס להם רק בהקשר לתגובה החשדנית שהם עוררו במנוח ובקטינים.
לגבי שינוי מספר 5, אני תומך בהצעה לנסח מחדש את המשפט כך שיהיה ברור ממנו כי המנוח היה שותף להשלכת האבנים. כך הרי נאמר במפורש בסעיף 11 של כתב האישום. ליאור पॣ • כ"ח בשבט ה'תשפ"א • 21:35, 9 בפברואר 2021 (IST)
לא "שותף". מוסכם על שני הצדדים שהוא זרק על הקצין אבנים ופצע אותו. חד וחלק. נרו יאירשיחה • כ"ז בשבט ה'תשפ"א • 23:27, 9 בפברואר 2021 (IST)
הקטינים והמנוח הלכו אחרי הנאשם והשליכו עליו אבנים. שתיים מהאבנים פגעו בנאשם. איני יודע מניין הסקת כי המנוח הוא שפצע את הנאשם בוודאות. לו היה ביסוס לטענה הזו, היא כבר היתה מופיעה בכתב האישום המתוקן. מבחינת הסכנה שחש הנאשם זה ממילא פחות משנה מי פגע ומי החטיא. מבחינת הסיכון שנשקף לנערים מן הירי, מובן שנתזים מהקליע היו יכולים לפגוע באחד הקטינים כשם שליבת הקליע הרגה את המנוח. ליאור पॣ • כ"ח בשבט ה'תשפ"א • 00:06, 10 בפברואר 2021 (IST)
שוב אותה טעות בסיסית. כתב האישום הוא גרסה אחת, לא אמת מוחלטת. אין לו שום עדיפות על כתב ההגנה. נרו יאירשיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"א • 15:26, 10 בפברואר 2021 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

עד שאין הכרעה של בית המשפט אי אפשר להעדיף את גרסת התביעה. גילגמש שיחה 15:51, 10 בפברואר 2021 (IST)

נרו יאיר, זה המשפט "הנערים הלכו בעקבותיו, וטקה וחלק מהקטינים השליכו לעברו אבנים. שתיים מהאבנים פגעו בו", מה אתה רוצה להוסיף לו? - La Nave Partirà שיחה 15:57, 10 בפברואר 2021 (IST)
נרו יאיר, גילגמש, תענו בבקשה --- La Nave Partirà שיחה 18:02, 10 בפברואר 2021 (IST)
אני לא מגיב בתדירות גבוהה בדיונים שאני משתתף בהם כדי לאפשר לאחרים להביע את עצמם. אני ממתין לתגובות של משתמשים נוספים. אני עוקב אחרי הדיון ואין צורך לתייג אותי. גילגמש שיחה 18:04, 10 בפברואר 2021 (IST)
פארטירה, במקום לתייג אותי כי לא עניתי אחרי שעתיים תוכלי לקרוא מה כתבתי: גם התביעה אומרת שטקה זרק אבן על הקצין ופגע בו. כבר ציטטתי את זה למעלה (חפשו "המנוח זרק אבן"). לפני שהקצין ירה בו הוא החזיק לבנה גדולה ואיים. זה צריך להיכנס לערך, בין אם נמצא בכתב האישום ובין אם לא. אחזור שוב, כי עושה רושם שאתם מתעלמים: כתב האישום אינו מקודש, הוא מקור אחד לצד אחרים. כתב האישום מייצג צד אחד, ובמקרה הזה אפילו לא את כל מה שהתביעה מסכימה איתו. נרו יאירשיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"א • 18:40, 10 בפברואר 2021 (IST)
תודה יאיר. אכן החמצתי את המשפט "המנוח זרק אבן שפגעה בקצין" שציטטת במעלה הדיון ולכן שגיתי בתגובתי האחרונה. מן הסתם הנתון הזה צריך להופיע בערך.
כבר ציינתי לעיל כי חלק מטיעוני ההגנה והתביעה ראויים להיות מוזכרים בערך. חלקם יופיעו בפרק החסר על ההליכים המשפטיים וחלקם בתת-הפרק על נסיבות הירי, ככל שהם תורמים להבנת נסיבות הירי. למשל, שינוי מוצע מספר 5 מזכיר את תחושת סכנת החיים שחש הקצין לדבריו, ואת טענת התביעה כי לא היה מצוי בסכנת חיים מיידית.
בכל מקרה, אין כל סיבה לזרז את הדיון הזה. הליקויים הקיימים בערך יכולים להופיע בו עוד שבועיים-שלושה בעוד אנו דנים כיצד לשפר אותו. ליאור पॣ • כ"ט בשבט ה'תשפ"א • 19:35, 10 בפברואר 2021 (IST)
שני הסנט שלי:
  1. במקום להסיר עדיף לכתוב שהוא הובהל לבית החולים שם נקבע מותו (כל עוד אכן יש לזה מקור מוסמך).
  2. מקובל, למיטב זכרוני בנושא זה אין גרסאות סותרות.
  3. מתנגד לשינוי. אין סיבה למחוק את המידע על כך שהנער אכן אישר שהוא נסחט. לא מפתיע שזה לא נכתב בכתב האישום שכן מנקודת מבט משפטית, לא בטוח שזה רלוונטי. לכל היותר אפשר לשקול להעביר את המשפט הזה לפרק המפרט את החקירה.
  4. מקובל למעט המשפט שעל פי עדותו של אחד הקטיינים הוא קרא להם "יעולים מסריחים" וכו'. ראשית, המקור מפוקפק, שנית, אפילו במקור המפוקפק נכתב שמדובר בעדות שמיעה (המתראיין טוען שהוא שמע את הנ"ל באחת העדויות), שלישית, הגידופים כביכול מצד השוטר לא מאוזכרים בשום מקור אחר, ורביעית, כתב האישום טורח לפרט שהנערים הקניטו את השוטר, אבל לא כותב דבר לגבי זה שהשוטר הקניט את הנערים.
  5. מקובל רק כמו שאנמר צריך להוסיף שטקה היה אחד מזורקי האבנים שפגעו בשוטר.
  6. הפירוט הנוסף מקובל (לא נראה שקיימות כאן גרסאות סותרות).
  7. הפירוט הנוסף מקובל.
  8. במקום להסיר אפשר להוסיף את זה למשפט בסעיף 5, הממצא מחזק את הטענה שטקה יידה אבנים על השוטר.
  9. מתנגד להסרת המשפט. שוב, הטענה כאילו כתב האישום הוא אמת מוחלטת שיש לקבל אותו כעובדה לא מקובלת. הפסקה חשובה כי יש בה טענות שטענו עדים (או עדים כביכול) שבהמשך נסתרו. זה חשוב גם כי הטענות הללו הם אלה שסייעו להעצים את האירוע בתחילת דרכו והיו חלק מהניצוץ שהביא להפגנות יוצאי העדה האתיופית.
  10. מקובל.
  11. ראה הנאמר בסעיף 7. יורי - שיחה 20:10, 10 בפברואר 2021 (IST)
סליחה יאיר שלא ראיתי מה כתבת במאי 2020, צריך לסיים את זה ולהוסיף כשיהיו התפתחויות במשפט. גם לי אין התנגדות להוסיף את עדות חוקר מח"ש, והוספתי אותה בסעיף זריקת האבנים ובסעיף הירי. לגבי האבן שפגעה או לא פגעה בשוטר, היא הייתה יכולה לפגוע ולכן זה לא משנה את נסיבות הירי. לגבי השיחה של השוטר למוקד, זה פרט שכן משנה את נסיבות הירי, ומאחר שהכל מוקלט הוא עובדתי. - La Nave Partirà שיחה 20:11, 10 בפברואר 2021 (IST)

"ליה ספילקין"[עריכת קוד מקור]

שמה של הכתבת מופיע אחרת בהמשך. דורש בדיקה.

עולה מאתיופיה[עריכת קוד מקור]

אהלן WikiLester, מה שלומך?

לפי כתבה זו נולד סלומון טקה הי"ד באתיופיה בשנת 2000, עלה לישראל בשנת 2011 ונהרג בשנת 2019. בחתך הגילאים של המנוח, רוב הישראלים המכונים "יוצאי אתיופיה" בהגדרת הלמ"ס הם צברים ילידי ישראל (תרשים 2), בעוד שהמנוח נולד באתיופיה וחי בה את רוב שנות חייו הגדועים. לאור זאת הכינוי "עולה מאתיופיה" מדויק יותר, לעניות דעתי, מאשר "ישראלי ממוצא אתיופי". חג שמח, ליאור पॣ • י"א בניסן ה'תשפ"א • 01:13, 24 במרץ 2021 (IST)

שלום ליאור, אני לא בטוחה שהקורא.ת מן השורה יבינו שכאשר כתוב עולה מאתיופיה הכוונה היא לכך שטקה ז"ל עלה מאתיופיה שמונה שנים לפני שנהרג. הם יניחו שזה אחד הכינויים ליהודים שהגיעו מאתיופיה. אולי אפשר להוסיף את שנת העליה? מה דעתך? חג שמח WikiLester - שיחה 14:02, 25 במרץ 2021 (IST)
יש חשיבות לעובדה שהוא הגיע הנה בגיל 11, עצוב שילדים מגיעים הנה ברעש גדול, ואחר כך הם ומשפחתם זנוחים ומנותקים חברתית וכלכלית. משפט הפתיחה הוא גם ככה ארוך, אז אני מציעה:
"סלומון טקה, צעיר ישראלי בן 18 שעלה מאתיופיה בגיל אחת-עשרה, נהרג ביוני 2019 מקליע שירה לעברו קצין במשטרת ישראל. הקליע פגע בכביש וליבתו ניתזה ופגעה בכלי הדם הגדולים בחזהו של טקה, והוא נהרג."
השמטתי את העובדה שהוא מקרית חיים כי זה לא מידע חשוב לפתיח. אני מציעה לכתוב פרק עליו, כמו הפרק על ג'ורג' פלויד שנמצא בראש הערך, ושם יצויין איפה גר ופרטים ביוגרפיים אחרים. - La Nave Partirà שיחה🐾 19:03, 25 במרץ 2021 (IST)
תודה, La Nave Partirà בהחלט ניסוח מתאים. WikiLester - שיחה 09:41, 27 במרץ 2021 (IDT)

פרק חייו[עריכת קוד מקור]

הוספתי פרק על חייו, בעקבות שיחה ביני לבין ויקילסטר. דגש מחק אותו חיש מהרה (בחוסר נימוס, עלי לציין), בטענה שהתקיים דיון. מצאתי מיני-דיון בפרק בשם 'האם חשוב להזכיר את עברו הפלילי של סלומון טקה?' שנכתב ביולי אשתקד, שבועיים אחרי התקרית, כשלא ידענו כלום וקבוצות הווטסאפ היו מוצפות הכפשות מטעם אחרי המוות. לדעתי יש חשיבות שנשיב לו את כבודו, ויש חשיבות מעבר לזה כי האירוע הוא סממן של מה שקורה ליוצאי אתיופיה בקרבנו.
פותחת דיון קצר וקולע:
בעד ונגד פרק על חייו (אפשר לדון על הנוסח אבל קודם כל שנחליט אם יש או אין פרק)

זה הנוסח שהעליתי:

טקה נולד בשנת 2001 בכפר מטמה הסמוך לגונדר שבצפון אתיופיה לאביו וורקה ואמו  וובג'אג', ילד שני מתוך חמישה אחים ואחיות. הוא עלה לישראל עם משפחתו כשהיה בן אחת עשרה. תחילה השתכנה המשפחה במרכז קליטה בקרית ים, ובהמשך קנו ההורים דירה בקריית חיים הצמודה. בכיתה ט' עבר טקה לפנימיית ימין אורד במושב ניר עציון, וחזר הביתה אחת לשבועיים. בשנה האחרונה ללימודים הוא עזב את הפנימיה וחזר לבית הוריו. הוא רצה להתגייס לצנחנים, ועד הגיוס עבד בעבודות מזדמנות. בן משפחתו איתי אשטו שהוא איש חינוך, אמר "סלומון, כשהגיע לארץ, היה ילד טוב שמכבד את הסביבה וההורים", וסיפר על הקושי להיות נער שחור ועל שיטור היתר של אתיופים, שפותח לילדים תיקים פליליים על זוטות ומסליל את חייהם[1].
הערות שוליים

- La Nave Partirà שיחה🐾 20:20, 29 במרץ 2021 (IDT)

בעד נגד
1. LNP 1. דגש
2. ניב 2.
3. 3.
4. 4.
5. 5.
חוסר נימוס? נו נו. הדבר נדון פעמיים במעלה דף שיחה זה: האחת ב#שמועות לא מבוססות על עברו של טקה, והשנייה ב#צו איסור פרסום והפרתו. אפשר לדון שוב, אבל כל־עוד לא הוחלט אחרת יש לכבד את הדיונים הקודמים.
לעצם השאלה, אצטט את מה שכתבתי למעלה "לשאלה היכן למד או מי היו הוריו אין שום שייכות לפרשת הירי. כל עוד והערך עוסק ב"פרשת מותו" אין הצדקה לפירוט זה. וגם: "החשיבות שיש [...] לערך היא משמו – האירוע שהצית את המהומות. ביחס לאירוע אין חשיבות לשאלה היכן למד, מה שמות הוריו או פרטים אחרים.
תפקידנו הוא לתאר עובדות בצורה אנציקלופדית – לא לבזות או לכבד. דגש - שיחה 20:33, 29 במרץ 2021 (IDT)
הרשיתי לעצמי להסיר את תבנית הציטוטון כי לא נהוג להבליט דעות, ולהוסיף אותך למתנגדים. בתשובה לטענתך: חשיבותם של פרטים כלשהם על המת בפרשה היא ברורה מעצמה, כמו בפרשת מותו של יוסף סלמסה, פרשת מותו של ג'ורג' פלויד, פרשת הריגת ידידיה סגל. - La Nave Partirà שיחה🐾 21:20, 29 במרץ 2021 (IDT)
המשפט היחיד שיכול להיות רלונטי לערך על הפרשה הוא "טקה נולד בשנת 2001 בכפר מטמה הסמוך לגונדר שבצפון אתיופיה", וגם הוא מפרט יותר מדי. Liad Malone - שיחה 21:45, 29 במרץ 2021 (IDT)
ליעד, הגזמת טיפ טיפה אבל גם זה נוסח. אפשר לרשום אותך בבעד? - La Nave Partirà שיחה🐾 22:11, 29 במרץ 2021 (IDT)
לדעתי לא צריך את כל הפסקה, אבל אולי משפט קצר כמו שליעד כתב. יהודית1000 - שיחה 22:37, 29 במרץ 2021 (IDT)
לעניות דעתי עלינו לברר תחילה מה מציעים להוסיף בערך ורק אחר כך, אם אין ברירה, לפתוח הצבעת מחלוקת מסודרת על פי הנוהל. בשעתו אכן הצעתי להוסיף פרק 'רקע' קצר לערך שיסכם במשפטים אחדים את חיי המנוח. רפאל תמך בהצעה בעוד ששניים אחרים התנגדו לה. כעת אני סבור כי יש לכלול בערך פרק 'רקע' קצר שיסכם במשפטים אחדים את קורות המנוח והקצין הנאשם, ככל שהם מסייעים להבנת השתלשלות האירועים. בפרט יש לציין כי המנוח נולד בכפר בנפת מטמה (אנ') (ממילא לא ברור אם נולד בעיירה מטמה (אנ'), שאיננה כפר) בשנת 2000 ([1]) ועלה ארצה עם משפחתו בשנת 2011. כמו כן יש לתאר את תקרית הירי הקטלנית משנת 2006 בה היה מעורב הקצין המואשם, בה פקודיו הכו שוהים בלתי חוקיים באמצעות האלה שלו, בטרם ירה אחד מפקודיו בצווארו של אחד השב"חים והרגו[1]. ליאור पॣ • י"ז בניסן ה'תשפ"א • 23:17, 29 במרץ 2021 (IDT)
  1. ^ 1 2 שולי נאור זוארץ, 48 מחדלים של השוטר: משפחת טקה תובעת 2.5 מיליון שקל מהקצין היורה, באתר mynet‏ קריות, 18 במאי 2020
מקובל, ליאור, פרק רקע על שתי הדמויות זה הדבר המתאים בערך הזה, ועדיף על פרק על חיי טקה. - La Nave Partirà שיחה🐾 23:55, 29 במרץ 2021 (IDT)
ליעד, אני חושב שלא הגזמת ושאפשר לכתוב גם אותי בנגד. הערך לא עוסק בו ולכן אין צורך לציין את כל המקומות שבהם התגורר. כן צריך לציין עבר פלילי, ככל שהיה לו. נרו יאירשיחה • י"ז בניסן ה'תשפ"א • 01:20, 30 במרץ 2021 (IDT)
בד"כ מקובל לכתוב פרק ביוגרפי קצר על הקרבן של האירוע. ראיתי את זה בערכים לא מעטים, לכן אני בעד. ניב - שיחה 01:22, 30 במרץ 2021 (IDT)
אני לא חושב שהפרטים האלה רלונטיים למשהו בפרשה הזאת מלבד שנת לידתו, ארץ מוצאו והיותו עולה חדש בילדותו. רוב הפסקה הזאת בכלל לא אנציקלופדית. האם המטרה שלה היא להוות פרק הנצחה? מהי חשיבות דבריו של בן משפחתו? הבעיה החברתית האמתית שהוא מדבר עליה צריכה להיות מטופלת כאן מפי גורמים בעלי סמכות, ולא כטענה מפיו של בן משפחה. זה לא רציני. Liad Malone - שיחה 03:01, 30 במרץ 2021 (IDT)
כמו נרו יאיר. Shannen - שיחה 09:44, 30 במרץ 2021 (IDT)
הפסקה שהציעה La Nave Partirà מעט ארוכה לטעמי. מציעה להוריד מהמשפט של הרצון לשרת בצנחים ולהוסיף את הצעתו של ליאור להוסיף חלק על הקצין. WikiLester - שיחה 10:19, 30 במרץ 2021 (IDT)
לדעתי בהחלט רלוונטי לציין שהוא עזב את הפנימיה וכעת עסק בעבודות מזדמנות לפני השרות הצבאי. מסכים איתך לגבי אזכור שיטור היתר בפסקה. Tzafrir - שיחה 12:00, 30 במרץ 2021 (IDT)
צודק. גם הפרטים האלה מתאימים כרקע לאירוע. Liad Malone - שיחה 13:12, 30 במרץ 2021 (IDT)
מסכימה עם ליאור ועם ויקילסטר שנחוץ פרק רקע שבו יוזכרו פרטים מהביוגרפיה של טקה, וההתנהגות הרוונטית של השוטר בעבר ובהווה. הקטע על השיטור הוא חשוב כי השאלה האם טקה הגיע לארץ מאתיופיה כעבריין היא רלוונטית, רלוונטית לאירוע ורלוונטית להפגנות שהיא עוררה כי זה לב העניין, העובדה שלאחוז לא פרופורציונאלי מהאתיופים יש תיקים במשטרה. תשובתו של איש החינוך איננה מחקר עובדתי, אבל התשובה מציפה את השאלה. - La Nave Partirà שיחה 13:44, 30 במרץ 2021 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

מציע את הפסקה הבאה:

טקה נולד בשנת 2001 בכפר מטמה הסמוך לגונדר שבצפון אתיופיה, ילד שני מתוך חמישה אחים ואחיות. בגיל אחת עשרה, עלה לישראל, ועבר להתגורר ביחד עם משפחתו בקריית חיים. הוא למד בפנימיית ימין אורד שבמושב ניר עציון, אולם בשנה האחרונה ללימודיו, עזב את הפנימיה וחזר לבית הוריו. טרם מותו, המתין טקה לגיוסו לצה"ל ועבד בעבודות מזדמנות.

קצר, וקולע כמקובל. לגבי הציטוט של איש משפחתו, אפשר אולי לשלב את זה במקום הרלוונטי בערך (ככל שקיים כזה). בפרק על חייו זה לא מתאים. יורי - שיחה 21:15, 30 במרץ 2021 (IDT)

שילוב ההצעות של כולם[עריכת קוד מקור]

הנתונים לגבי שנת לידתו של טקה ומספר האחים שלו לא עקביים במאמרים השונים. את דבריו של בן המשפחה השארתי בקו נטוי להמשך דיון, לדעתי הם חשובים.

המעורבים

סלומון טקה

טקה נולד בשנת 2000 בנפת מטמה (אנ') בצפון אתיופיה, ילד שני מתוך חמישה אחים ואחיות. הוא עלה לישראל עם משפחתו כשהיה בן אחת עשרה. תחילה השתכנה המשפחה במרכז קליטה בקרית ים, ובהמשך עברה לקריית חיים הצמודה. בכיתה ט' עבר טקה לפנימיית ימין אורד במושב ניר עציון. בשנה האחרונה ללימודים הוא חזר לבית הוריו, ועבד בעבודות מזדמנות בהמתנה לגיוסו. הוא חי בישראל שבע שנים[1].

(בן משפחתו איתי אשטו שהוא איש חינוך, אמר "סלומון, כשהגיע לארץ, היה ילד טוב שמכבד את הסביבה וההורים", וסיפר על הקושי להיות נער שחור ועל שיטור היתר של אתיופים, שפותח לילדים, כולל הוא עצמו, תיקים פליליים על זוטות ומסליל את חייהם).

קצין המשטרה

קצין משטרה בדרגת מפקח. הוא הושעה מתפקידו עד לתום ההליכים המשפטיים נגדו, והוטל צו איסור פרסום שמו. בעבר שרת במשמר הגבול. במהלך שרותו פיקד על חוליה של שני חיילים שחיפשה שוהים בלתי חוקיים ביפו. החוליה איתרה חשודים באתר בנייה, ועיכבה אותם במקום. שני החיילים שבפיקודו היכו קשות את המעוכבים באלה שלו, בטרם ירה אחד מהם בצווארו של אחד המעוכבים והרגו. החייל היורה הורשע ונשפט לשתי שנות מאסר[1][2].

- La Nave Partirà שיחה 10:26, 31 במרץ 2021 (IDT)

זהו ניסיון נוסף לכפות את דעתך. אני Symbol oppose vote.svg נגד. זוהי כתיבה לא ניטרלית לחלוטין. Shannen - שיחה 14:05, 31 במרץ 2021 (IDT)
-( דעתי ודעת ליאור ודעת רפאל ועוד אנשים... - La Nave Partirà שיחה 14:44, 31 במרץ 2021 (IDT)
ע"פ מס' הדעות למעלה לא בטוח שלהצעה הזאת יש רוב. Shannen - שיחה 18:42, 31 במרץ 2021 (IDT)
Shannen, כרגע אין רוב לשום צד. אני לא בטוחה בטוח שאתה מודע למוטיבציה לקטע על השוטר (כי לא היית פה), הערך הציג את טקה כעבריין, תציץ בפרק #האם חשוב להזכיר את עברו הפלילי של סלומון טקה? בסופו של דבר הערך השתפר, נשאר הקטע "הוא הורשע בעבירה אחת – סיוע לגנבת בקבוק יין בעת היותו קטין – והוגשו נגדו שתי תלונות בגין איומים: האחת לאחר שהשליך בקבוק מים במסגרת ויכוח עם אחותו (תלונה ממנה חזרה בה אחותו) והאחרת לאחר ויכוח עם אחות רפואית". אם זוטות אלה שאפילו איננו יודעים באיזה גיל הן נעשו, ושילדים לבנים בגיל הזה לא היו מגיעים בגללן לבית משפט , הן עבר פלילי רלוונטי למותו, קל וחומר שהעבר של היורה רלוונטי למותו. לעניות דעתי (אף שליאור הוא היוזם של תוספת זו) - La Nave Partirà שיחה 21:43, 31 במרץ 2021 (IDT)
לדעתי הפסקה על טקה מוצלחת. לגבי קצין המשטרה: מה לגבי הפרטים שכן אפשר למסור עליו? הוא לגמרי חסר אנושיות כאן. לדוגמה: קצין בדרגת <פקד?> שהתגורר ב<איפה? בקריית אתא? בקריות?>. <מה עוד?> Tzafrir - שיחה 19:33, 31 במרץ 2021 (IDT)
הוספתי דרגת מפקח. ידוע שהוא נשוי ואב לילדים. - La Nave Partirà שיחה 21:43, 31 במרץ 2021 (IDT)

מחיקת עדות הקטינים[עריכת קוד מקור]

מהפרק שיצרת ששמו "לאחר הירי", ובו מרוכזות עדויות קטינים והעדות של המדריך, רוב העדויות לא בכתב האישום.

זה הפרק:

אחד מחבריו של טקה טען לאחר התקרית שלא היה איום ממשי כלפי הקצין. מדריך נוער שטען כי גם היה עד לאירוע אמר כי הקצין נכנס לעמדת ירי אף שלא היה באינטראקציה אלימה עם הנערים ברגעים שלפני הירי, וירה לעבר טקה ממרחק של כ-30 מטרים.[6] עוד טען המדריך, כי האבן נזרקה בתגובה לשליפת האקדח.[7] שני עדים קטינים שטענו כי היו בזירה הודו בחקירת המשטרה כי לא היו שם.[8] בתשאול שהתקיים לאחר האירוע, העיד אחד הקטינים כי אכן נסחט והכסף היה אמור להגיע אל טקה.[9]

בניגוד לטענות עדי הראייה שהקצין ירה שני כדורים, במחסנית נמצאו 14 כדורים מתוך 15. בתחילה, נמסר כי בגופו של טקה נמצאו כמות אלכוהול ברמה בינונית ושאריות חשיש. במהלך משפט הקצין התברר כי אותן בדיקות בוצעו באיחור ולא במהלך הנתיחה שלאחר המוות.[10] ממצאים נוספים שעלו תואמים את גרסת הקצין למה שהתרחש במקום ולנסיבות שהביאו אותו לירות.[8] על פי העדויות של שני נערים שהיו נוכחים באירוע, טקה התקרב אל הקצין כשהוא מחזיק בידו אבן גדולה, או שתי אבנים בגודל כף יד, ואיים עליו: "אם תירה בי אז אני אגן על עצמי, אל תנסה".[11]

זאת העדות (שחשובה יותר מכל העדויות לעיל משום שהם באמת לא האמינו שהוא שוטר) שמחקת:

על פי עדותו של אחד הקטינים במשפט, הקצין קרא להם בשמות גנאי ("עולים מסריחים" לפי עדות הקטין) ונופף באקדחו, התנהגות שגרמה להם להטיל ספק בדבריו שהוא באמת שוטר.


- La Nave Partirà שיחה 12:36, 31 במרץ 2021 (IDT)

מבקש (שוב), לא לרשום את השם שלי בכותרות של דיונים. זה לא מקובל. הסבר להתנגדות להוספת העדויות ניתן על ידי בדף שיחה זה. אין לי הרבה תגובות כאן אז אני בטוח שלא יהיה לך קושי למצוא את זה. יורי - שיחה 12:52, 31 במרץ 2021 (IDT)
נמק בבקשה נימוק ענייני, מדוע דווקא עדות זו צריכה להימחק מהפרק שאתה עצמך יצרת על עדויות הקטינים והמדריך, שכולל עדויות שאפילו לא נשמעו במשפט ועדויות שגויות. - La Nave Partirà שיחה 12:57, 31 במרץ 2021 (IDT)
כמו שאמרתי, נימקתי בהרחבה במעלה דיון זה. יש התייחסות מפורשת למשפט הזה וארבע סיבות למה לא צריך להכליל אותו. זו לא הפעם הראשונה שאת פותחת חטיבת דיון חדשה על אותו נושא ודורשת מהמתדיינים לנמק את עמדתם מחדש. אין לי כוונה לעשות את זה. את מוזמנת להגיב לעמדתי כפי שכאמור הובאה במעלה דיון זה. יורי - שיחה 15:21, 31 במרץ 2021 (IDT)
ניסיתי לקרוא את הדיון ונראה לי שלא מצאתי את הנקודה שאליה התייחסת. אתה יכול בבקשה להפנות אליה (או אליהן, אם מדובר בנקודות שונות בדיון)? Tzafrir - שיחה 19:47, 31 במרץ 2021 (IDT)
אתה עוד מילא. אבל מפארטירה, שהגיבה מתחת להודעתי המדוברת מה-10 בפברואר, ציפיתי שלא תתקשה למצוא את הנקודה המדוברת. להלן ציטוט דבריי הרלוונטיים: "מקובל למעט המשפט שעל פי עדותו של אחד הקטיינים הוא קרא להם "עולים מסריחים" וכו'. ראשית, המקור מפוקפק, שנית, אפילו במקור המפוקפק נכתב שמדובר בעדות שמיעה (המתראיין טוען שהוא שמע את הנ"ל באחת העדויות), שלישית, הגידופים כביכול מצד השוטר לא מאוזכרים בשום מקור אחר, ורביעית, כתב האישום טורח לפרט שהנערים הקניטו את השוטר, אבל לא כותב דבר לגבי זה שהשוטר הקניט את הנערים." יורי - שיחה 21:54, 31 במרץ 2021 (IDT)
במקרים אחרים קידשה פארטירה, יותר מכפי הצורך, את מה שיש בכתב האישום. ודאי שאין צורך להכניס עדויות שנויות במחלוקת שלא נמצאות לא בכתב האישום ולא בכתב ההגנה. נרו יאירשיחה • י"ח בניסן ה'תשפ"א • 21:57, 31 במרץ 2021 (IDT)
זה לא רק זה. האירוע סוקר בהרחבה בתקשורת, אולם מלבד מקומון, אולי מקומן וחצי, לא ראיתי שום כלי תקשורת רציני שדיווח שהשוטר קילל את הנערים. גם ברשת לא הצלחתי למצוא לזה אזכור (להוציא כאמור המקומון הזה או מה שזה לא יהיה). העובדה שגם בכתב האישום אין זכר לטענה הזו, כשדווקא לכך שהנערים הקניטו את השוטר ניתן פירוט, רק מחזקת את העובדה שמדובר בעורבא פרח. יורי - שיחה 22:08, 31 במרץ 2021 (IDT)

Tzafrir לשרותך "משפט שעל פי עדותו של אחד הקטיינים הוא קרא להם "יעולים מסריחים" וכו'. ראשית, המקור מפוקפק, שנית, אפילו במקור המפוקפק נכתב שמדובר בעדות שמיעה (המתראיין טוען שהוא שמע את הנ"ל באחת העדויות), שלישית, הגידופים כביכול מצד השוטר לא מאוזכרים בשום מקור אחר, ורביעית, כתב האישום טורח לפרט שהנערים הקניטו את השוטר, אבל לא כותב דבר לגבי זה שהשוטר הקניט את הנערים."

כל זה לא נכון ו/או לא רלוונטי.

טענה א': המקור הוא אחותו של טקה ששמעה את זה בעדות בבית המשפט – כאן על העדות בבית המשפט. העדות מחוזקת על ידי השחזור שנעשה והוצג בבית המשפט – כאן על השחזור, השוטר הציג להם את אקדחו, הם לא האמינו שהאקדח אמיתי.

החשיבות של העדות הזאת ברורה מאליה, כי אילו היו מאמינים שהוא באמת שוטר הסיפור היה נגמר אחרת.

טענות ב' וג': הפרק מוקדש למקורות לא עובדתיים, עדויות שגויות וסתם שטויות. מסופר בו שהקטינים אמרו ששמעו שתי יריות (ידוע שהייתה אחת); אחד הקטינים אמר שטקה סחט אותו (זו לא עדות מוצקה יותר מהעדות שהשוטר קרא להם בשמות גנאי); מדריך הנוער אמר שהשוטר ירה ממרחק 30 מטר (ידוע שהמדריך היה רחוק וידוע שהשוטר ירה מ 3-4 מטר) וכן הלאה.

השאלה העומדת לפנינו היא האם לפי הסרגל שלנו העובדה שהם לא האמינו שהשוטר אמיתי היא פחות חשובה מהעובדה שמדריך הנוער אמר שהשוטר ירה ממרחק של 30 מטר. - La Nave Partirà שיחה 22:01, 31 במרץ 2021 (IDT)

אין צורך להיכנס לכל טענות חבריו של טקה, ודאי כאלה שלא מצאו את דרכן אפילו לכתב האישום נגד הקצין. גם לא חשוב מה טען אותו מדריך נוער. נרו יאירשיחה • י"ח בניסן ה'תשפ"א • 22:04, 31 במרץ 2021 (IDT)
אתה צודק, תשכנע את חברך יורי, הפרק כולו שטותי וצריך להימחק. העובדה שהם לא האמינו שהוא שוטר אמיתי, מה שחוזק בשחזור, היא הדבר הרלוונטי היחיד והיא צריכה למצוא את מקומה בפרק אחר. - La Nave Partirà שיחה 22:15, 31 במרץ 2021 (IDT)
אין לי מושג על סמך מה את קובעת שלא האמינו. נרו יאירשיחה • י"ח בניסן ה'תשפ"א • 22:31, 31 במרץ 2021 (IDT)
קיומו של הפרק חשוב. הוא מתאר את הפולמוס, הבלבול והעדויות הסותרות שנשמעו בתחילת האירוע ונדונו בהרחבה בכל התקשורת ובציבוריות הישראלית. זה מאפשר גם להבין בצורה טובה יותר את הרקע למחאה של יוצאי אתיופיה. גם המשפט שאת מבקשת להוסיף היה יכול להיות חשוב. אלא שהטענה שלי היא לא שהעריכה חסרת חשיבות, אלא שמדובר בטענה שלא מגובת במקורות. היא הופיעה בקושי במקומן אחד (וגם שם בצורה מגומגמת - קרוב משפחה שמע שמישהו אמר משהו וכו'). אנו מנסים לכתוב ערכים אנציקלופדיים. להכניס כל הנפצה של איזה מקומן קטן, שלא מופיעה בשום מקור רציני אחר (לפחות לא שאני ראיתי), פוגעת במטרה זו. יורי - שיחה 22:34, 31 במרץ 2021 (IDT)
אתה מתכוון לפרק אחר שנקרא "הפולמוס הציבורי". לשאר התשובה שלך כבר עניתי והראיתי שזו טענה שגויה, חבל שלא קראת כי אתה חוזר על אותה טעות - La Nave Partirà שיחה 22:53, 31 במרץ 2021 (IDT)
מקומון? אני רואה כאן שתי כתבות. שתיהן מסתמכות על מידע שהוצג בבית המשפט. לא כל כך נוח לי להשתמש בכתבה מהעוקץ מכיוון שמדובר על התרשמות של בת המשפחה. הכתבה בוואלה היא כבר מקור סביר יותר. כמוכן לפי הכתבה היא מסתמכת על מידע שהציגה ההגנה (אבל לא ברור לי למה. זה נראה לי שהתביעה הייתה אמורה להציג את המידע הזה). Tzafrir - שיחה 22:56, 31 במרץ 2021 (IDT)
אתה יכול לתת קישור לכתבה מוואלה בה נטען שהקצין קילל את הנערים? יורי - שיחה 23:43, 31 במרץ 2021 (IDT)
[44] (אחד משני הקישורים של פרטירה למעלה) Tzafrir - שיחה 07:05, 1 באפריל 2021 (IDT)
תוכל לצטט לי את המשפט או המשפטים הרלוונטיים מהכתבה בוואלה. קראתי אותה ולא מצאתי התייחסות לנושא הקללות כביכול מצד השוטר. יורי - שיחה 08:26, 1 באפריל 2021 (IDT)
גם המדריך אמר שהשוטר "קילל" את הילדים. זה חסר חשיבות, הוא עומד ומתווכח עם ילדים אם הוא כן שוטר או לא שוטר, ולא מפליא שהם לא האמינו לו. אני די בטוחה שהוא לא אמר "עולים מסריחים" אלא מחמאות אחרות שמחלקים בשיחות כאלה ולא קשורות לזה שהם אתיופים. זה חסר חשיבות, אלא שפרק שלם הוקדש לסיפורים לא עובדתיים ברמה הזאת ומתחת לה - "אחד מחבריו של טקה טען לאחר התקרית שלא היה איום ממשי כלפי הקצין. מדריך נוער שטען כי גם היה עד לאירוע אמר כי הקצין נכנס לעמדת ירי אף שלא היה באינטראקציה אלימה עם הנערים ברגעים שלפני הירי, וירה לעבר טקה ממרחק של כ-30 מטרים. עוד טען המדריך וגו'". יש מכנה משותף לסיפורים והוא תמיכה בצד של השוטר.
הפרק הוא ברמה של צהובון וצריך להימחק.
כל עוד הוא לא נמחק, אין הצדקה אנציקלופדית למחוק דווקא את הסיפור שממחיש את הנקודה המשמעותית שהילדים לא האמינו לו. - La Nave Partirà שיחה 12:28, 1 באפריל 2021 (IDT)
התנהלותו המחשידה של הקצין הנאשם לאורך התקרית מתוארת במספר מקורות אמינים בלתי תלויים:
  1. בשחזור מצולם שערכה מח"ש עם אחד הנערים המעורבים בתקרית, שעות אחדות לאחר הריגתו של המנוח, הוא מציין במפורש כי הנערים חשדו שהנאשם התחזה לשוטר ואחז באקדח איירסופט. על כן ביקש המנוח מחבריו להתקשר למשטרה. פרטים אלה מתוארים בכתבות של המקומון הנידח ידיעות אחרונות ושל תאגיד השידור הציבורי של המדינה הנידחת ישראל.
  2. הנאשם קילל את הנערים, כפי שמצוין בתביעה האזרחית נגדו וכפי שהעיד אחד הנערים במשפט הפלילי נגדו.
אפשר כמובן להסתיר את הנתונים המהותיים הללו מקוראינו ולהתרכז במקום זאת בתיעוד כל קטין ששמע כדור אחד נורה לעברו וניתז מהקרקע וסבר בשוגג שנורו לעברו שני כדורים. השאלה היא מה אנחנו מנסים להשיג: ערך אנציקלופדי מוצלח או כתב אישום דמיקולו נגד קטינים שחברם נהרג. מועדים לשמחה, ליאור पॣ • י"ט בניסן ה'תשפ"א • 12:40, 1 באפריל 2021 (IDT)
בערך אנציקלופדי מוצלח הקטינים המסכנים שחברם נהרג לא רלוונטיים יותר מילדיו האומללים של הקצין שראו את אביהם נפצע מזריקות אבנים. זו לא תחרות בסחיטת רגשות. המקור האמין והמהותי שלך הוא התביעה האזרחית נגדו?! ומה עם כתב ההגנה, הוא דווקא לא אמין ולא מהותי? נרו יאירשיחה • י"ט בניסן ה'תשפ"א • 15:55, 1 באפריל 2021 (IDT)
בוא נפריד בין הדברים. ההתנגדות שלי נוגעת אך ורק לאזכור כביכול עדות של אחד הקטינים על כך שהקצין כינה אותם בשמות גנאי. מבחינתי, לא נמצא לכך מקור. כמו שאמרתי, אני כן רואה חשיבות להציג את הטענות/האשמות שעלו כלפי הקצין או כלפי טקה זמן קצר לאחר הירי. בהמשך צריך לאזכר כמובן מה אומת ומה לא.
לגבי סעיף 1 בדבריך, לטענה הזו יש כמה וכמה מקורות מקובלים ולכן אין לי התנגדות לציין זאת (אם זה עדיין לא מצוין בערך, לא בדקתי).
לגבי סעיף 2 בדבריך, ככל שהוגשה תביעה אזרחית על יד משפחתו של טקה, בהחלט יש מקום לדעתי לאזכר אותה בערך. לגבי הקללות שכביכול מאוזכרות בכתב האישום של המשפחה, במקור שצירפת, שהוא מקומן נידח (בניגוד לידיעות אחרנות, תאגיד השידור וכו'), נטען ש-"הילדים הלכו אחריו ו"יתכן שגם החלו להטיח בו דברים. הנתבע מצידו קילל בחזרה". זו מצייר תמונה קצת שונה מזו שבמקומון הנידח השני שפארטירה הביאה כמקור, שבו גם כן מאוזכר כביכול הטענה שהשטוטר קילל את הנערים. אין לי התנגדות להוסיף את הטענה שהקצין קילל את הנערים, אבל הנ"ל צריך להיות מגובה במקור נורמלי. למשל בכתבה ב-ynet, שגם היא דנה בתביעה של משפחת טקה, הנ"ל כלל לא מאוזכר. יורי - שיחה 16:38, 1 באפריל 2021 (IDT)

שחזור גורף של עריכותיי[עריכת קוד מקור]

פרטירה שחזרה עריכה שעבדתי עליה לא מעט. בין היתר: תיקון שהקצין לא ירה לעברו אלא לעבר הקרקע; שינוי גרסתו של הקצין מ"לדבריו" ל"לטענתו" (כמובן אני הוא המוטה, לא להפך); הוספת תיאור מה אמר הקצין למוקד (שוודאי לא היה מדויק וגם לא ממש משנה); החזרת הקצין לעבודה אינה מצדיקה כותרת מיוחדת. עניינים אלה אינם עדיין גרסה יציבה ואני מחזיר אותם.

כמו כן יש להבהיר שהקטין שממנו לקח טקה כסף אמר בפירוש שהוא סחט אותו, זה שייך לתיאור הבסיסי של האירוע ולא לאירועים מאוחרים יותר. מלבד זה, איני מוצא טעם לציין למה הקצין הלך לפה ולא לשם, זה לא ממש משנה. הפרק "ביקורת על על התנהלות המשטרה" כולל לא מעט ביקורת על מח"ש, שכידוע אינה חלק מהמשטרה. היו בעריכה שלי גם תיקונים לשוניים, שגם הם שוחזרו, ובטענה שהעריכה מוטה. נרו יאירשיחה • ב' באייר ה'תשפ"א • 00:34, 14 באפריל 2021 (IDT)

רוב העריכות מקובלות עלי, גם אם לא על אחרים. גופא:
  1. התוכל בבקשה לנמק מדוע החלפת את המילים 'הקליע פגע בכביש' במילים 'לקרקע סמוך אליו'? הרי הקליע פגע בכביש עליו עמדו הנערים וליבתו ניתזה ממנו. לו היה פוגע בקרקע כנראה שהיא היתה סופגת חלק משמעותי יותר מהאנרגיה הקינטית של הקליע והאירוע היה מסתיים אחרת, אף כי ירי לקרקע עדיין מסוכן ומנוגד לנהלים.
  2. כיצד עדותו של הקטין בתשאול שהתקיים לאחר האירוע מלמד אותנו על נסיבות הירי? הלא הקצין לא ידע על כך דבר בטרם פתח באש.
  3. לדעתי חשוב לציין כי ליבת הקליע פגעה בכלי הדם הגדולים של המנוח, כי נתון זה מסביר את תוצאות האירוע.
  4. כפי שציינתי לעיל, אני סבור כי כל הגרסאות הסותרות המפורטות כרגע בפרק המשונה 'לאחר הירי' חסרות חשיבות אנציקלופדית ותכליתן פולמוסית. בפרט, איני רואה טעם לציין את השינויים התכופים בגרסאות שמסר הקצין לגבי היעד אליו כיוון את הירי - הן לאו דווקא מעידות על שיבוש הליכי חקירה כי אם על הלחץ בו היה נתון. לכן אני תומך בכך שהסרת את המשפט הזה, כשם שאני תומך בהסרת כל הפרק הזה.
  5. לעניות דעתי, אין חשיבות אנציקלופדית לניסיון המצער להשיב את הקצין לעבודתו במשטרה או בכבאות בעיצומו של משפטו. היוזמות הללו סוכלו - זו ע"י המפכ"ל וזו ע"י נציב שרות המדינה [45]. אם כבר, חשוב לציין את תקרית הירי הקטלנית בה היה מעורב הקצין, כמפורט בתביעה האזרחית שהוגשה נגדו ונגד משטרת ישראל.
אין לי השגות על שאר עריכותיך. יום טוב, ליאור पॣ • ב' באייר ה'תשפ"א • 10:02, 14 באפריל 2021 (IDT)
  1. אין לי בעיה עם "הכביש".
  2. הקצין כן ידע, כי שאל את הנער הנסחט, ובכל מקרה "נסיבות הירי" אינן מוגבלות למה ידע הקצין, לא צריך להפריד, ודאי כשאין פער בין מה שידע אז ויודעים היום.
  3. מן הסתם אם נפטר זה בגלל נזק חמור דיו כדי להרוג אדם, איננו צריכים להיכנס לפרטים אנטומיים, אבל מילא.
  4. איני רואה צורך לפרט תקרית ירי שבה היה מעורב הקצין, יותר מהעבר הפלילי של טקה. שניהם רלוונטיים באותה מידה. נרו יאירשיחה • ב' באייר ה'תשפ"א • 10:42, 14 באפריל 2021 (IDT)
    ליאור, מסכימה עם השגותיך שממילא כבר הוסכמו ואין צורך לחזור עליהן, אנחנו לא נפתח כל שבוע מחדש את הדיון על הערך הזה. אינני מסכימה למחוק את האזכור שהשוטר אמר שהוא ירה לרגליים, כי זאת העובדה היחידה המוצקה בפרק הזה, והעובדה המשמעותית ביותר בערך. למותר לציין שאזכור זה הוסכם. - La Nave Partirà שיחה 11:46, 14 באפריל 2021 (IDT)
העובדה היחידה המוצקה היא שהוא ירה לרגליים?! שני הצדדים מסכימים שהוא ירה לכביש. נרו יאירשיחה • ב' באייר ה'תשפ"א • 11:49, 14 באפריל 2021 (IDT)
הוא כיוון את האקדח לעברם ומיד פתח באש לעבר הרגליים או הברכיים על פי עדויותיו ופגע בכביש שלמרגלותיהם. ליאור पॣ • ב' באייר ה'תשפ"א • 12:59, 14 באפריל 2021 (IDT)
לא נכון. הועלתה טענה שזה מה שאמר למוקד בהתחלה. גם בכתב האישום (שיש כאן מי שמקדשים אותו) לא מופיע שכיוון לרגליים. הוא גם לא פגע לפני טקה, אלא משמאל לו. נרו יאירשיחה • ב' באייר ה'תשפ"א • 13:00, 14 באפריל 2021 (IDT)
יש הבדל גדול בין טענות לא מבוססות שפורסמו באתר כזה או אחר לבין עדות התובע מטעם מח"ש בבית המשפט, לפיה הנאשם "בתחילה אמר יריתי בברך, בשיחה שלישית אומר יריתי לכיוון הרגליים" [46]. כל מי שירה אי פעם באקדח, לרבות הח"מ, מבין שירי לכיוון הרגליים מטווח 3-4 מטר מסכן חיי אדם, גם אם במקרה פגע הקליע תחילה באספלט הסמוך לנערים ורק אחר כך קטל את אחד מהם.
מלבד זאת, תמוהה בעיניי ההתעקשות להסתיר מקוראינו את הירי הקטלני הקודם בו היה מעורב הנאשם, בעוד שהמרשם הפלילי החסוי של המנוח כבר מפורט בהרחבה בגוף הערך. התנהלות זו תמוהה במיוחד משעה שקבע בית המשפט כי "אין במרשם הפלילי דבר בעברם שרלוונטי לאירוע הירי הקטלני" [47]. ליאור पॣ • ג' באייר ה'תשפ"א • 20:11, 14 באפריל 2021 (IDT)

אין אפליה או שיטור יתר נגד "כהי עור"[עריכת קוד מקור]

שלום. ראיתי שעריכתי בוטלה. איני סבור שיש היגיון לכתוב שיוצאי אתיופיה יצאו במחאה על שיטור יתר כנגד "יהודים כהי עור". מדינתנו בורכה בעולים מכל הצבעים, ואין אף אוכלוסיה יהודית שמתלוננת על שיטור יתר מלבד קהילת יוצאי אתיופיה. המוחים לא יצאו נגד נגד שיטור יתר שממנו סובלים יהודים יוצאי תימן, מרוקו, הודו או כל מדינה אחרת, פשוט כי אין שום תרחיש או נרטיב כזה. המחאה היתה באופן בלעדי נגד שיטור יתר שלטענת המוחים, סובלים ממנו יהודים יוצאי אתיופיה. מעבר לכך, בדיונים שנערכו פה אף היתה התלבטות אם לצרף את הערך למחאות יהודי אתיופיה. לפיכך, לא ברור הנוסח הזה שלטעמי הוא לקוי, ועוד יותר לא ברורה לי ההתעקשות. אני בעצמי יהודי כהה עור. אני לא סובל משיטור יתר, וכך גם לא משפחתי ובני ביתי. אם הייתי מתלונן על דבר כזה בפני המוחים, הם היו בזים ליהודי פריבילג כמוני שמעז להתלונן על דבר כל כך מופרך. פולקלור - שיחה 23:32, 4 במאי 2021 (IDT)

שלום וברכה,
אלימות משטרתית כלפי עולים ממרוקו הביאה בשעתו לפרוץ ההפגנות בוואדי סאליב וליבתה אותן [48], [49]. רוב מקרי האלימות כלפי עולים מתימן אינם מיוחסים למשטרה (תימני כנרת, פרשת מקוב, פרשת ילדי תימן), למעט הירי המשטרתי הקטלני במהלך המצור על ביתו של הרב עוזי משולם. בשנת 2016 השווה מפכ"ל המשטרה בין האלימות המשטרתית שהופנתה כלפי עולים ממרוקו לבין זו המופנית כעת כלפי עולים מאתיופיה [50]. אולם ההשוואה הזו בעייתית משלוש בחינות לפחות:
  1. כפי שצוין במעלה דף השיחה הזה (כאן וכאן), רוב הצעירים כהי העור בישראל הם צברים לכל דבר, דור שני או שלישי לעלייה מאתיופיה. הם לא ״אנשים ממוצא אתיופי״ יותר מכפי שהרב מרדכי קרליץ הוא ״איש ממוצא בלארוסי״. בשבתם כצברים, הם מבקשים שיתייחסו אליהם כאל אזרחים שווי זכויות, או למצער כאל בני אדם, ולא כאל שבט אקזוטי שאת תרבותו יש להכיר באמצעות טיסות לאתיופיה ואכילת אנג'רה [51]ֿ,[52],[53].
  2. לפי סעיפים 31-33 לעתירה זו, משטרת ישראל ממשיכה להיטפל לבעלי עור כהה גם בימינו, לרבות לצברים כהי עור שהקשר התורשתי האחרון שלהם למזרח אפריקה הוא מעידן נדידת האדם הקדמון. התנהלות זו מעלה את החשש כי גם בני הדור הרביעי והחמישי לעלייה מאתיופיה יסבלו משיטור-יתר, כל עוד עורם לא יהיה בהיר דיו בעיני שוטרי משטרת ישראל.
  3. עבור קהילת ביתא ישראל, שנרדפה ע"י שכניה הנוצרים והמוסלמים ונכחדה ברובה מתקופת הזמן הרע ואילך, הכינוי "מוצא אתיופי" עשוי להיות פוגעני כשם שאינו מדויק.
מכל הסיבות הללו, אני סבור שיש להותיר את הנוסח הקיים בערך. ממילא הנוסח הזה רק מבטא את הטענות שהושמעו כלפי המשטרה, ולא מתיימר לקבוע אם יש בהן ממש. ליאור पॣ • כ"ג באייר ה'תשפ"א • 15:36, 5 במאי 2021 (IDT)
משתמש:ליאור, למה "יהודים כהי־עור"? השיטור הנטען לא מפלה בין יהודים לשאינם יהודים. דגש - שיחה 15:40, 5 במאי 2021 (IDT)
מאותן הסיבות בדיוק שנדונו בגלגול הקודם של אותה שאלה בדיוק. אבל אם תואיל להמציא דוגמא מקבילה לזו ([54]) לשיטור יתר כלפי כהי עור אודותיו התנהלו הפגנות, נוכל לדון לגופה. ליאור पॣ • כ"ג באייר ה'תשפ"א • 15:46, 5 במאי 2021 (IDT)
העור של אתיופים אינו סתם כהה. הוא שחור. מבחינה זו הם שונים מישראלים ממוצא מזרחי ומערבים, שהם אכן כהי עור. להגיד "כהי עור" זה אולי סוג סמוי מאוד של גזענות, כי אי אפשר להגיד "שחורי עור" כי שחור זה רע. אבל למה, שחור זה יפה. יעוז - שיחה 15:49, 5 במאי 2021 (IDT)
שגיאה בידך. הן ביתא ישראל והן האמהרים באתיופיה מזהים את גוון עורם כאדום או חום ולא כשחור, כמפורט בפרק ביתא_ישראל_(מינוח)#שחורים. היהודים שבאו במגע עם יהודי אתיופיה במאות השנים האחרונות לא זיהו אותם כשחורים. לפני כמאה שנה הציג יעקב פייטלוביץ' את יהודי אתיופיה כשחורים לצרכי גיוס תרומות בארצות הברית, ומשם הידרדרנו לשיח הזהויות הרדוד המושאל מעולם העבדות האמריקאי, כמפורט כאן.
ואמנם, בשונה מגוון העור האחיד של יהודים ממזרח אירופה, גוון העור של יהודים מאתיופיה מגוון למדי ומשתנה לעתים בין חלקי גוף שונים. בין העולים שריאיינתי היו כאלה שדמו יותר לעולים מתימן, כאלה שדמו יותר לעולים מקוצ'ין וכאלה שדמו יותר למהגרי עבודה מדרום סודאן, בלי שום מתאם בין גוון העור לבקיאות ההלכתית. ליאור पॣ • כ"ד באייר ה'תשפ"א • 16:12, 5 במאי 2021 (IDT)
אנשים יודעים להבדיל בין אתיופים לתימנים.. "כהי עור" זה לא פיתרון מוצלח. אפשר לשנות לניסוח שמדלג על הבעיה ל"במחאה נגד שיטור יתר המפלה על פי צבע העור". יעוז - שיחה 16:21, 5 במאי 2021 (IDT)
גם בלינק שנתת כתוב "ממוצא אתיופי", בדיוק כמו בעריכה שלי. לא מובנת לי העמדת הפנים לפיה מרוקאים ותימנים סובלים גם הם מאלימות משטרתית. אני מזמין אותך לתת דוגמאות לאוכלוסיות "כהות עור" אחרות שבימים אלו טוענות לאלימות משטרתית נגדן, מלבד יוצאי אתיופיה. איחוד כל עוולות ישראל למשפט אחד בפרשת סלומון טקה זה לא אנציקלופדיה אלא אג'נדה. לשמחתי קראתי שראיינת רבים מיוצאי אתיופיה. אנא שאל אותם בשמי אם הם חושבים שמצבם זהה למצב אוכלוסיות כהות אחרות. אני די בטוח שתופתע. פולקלור - שיחה 16:23, 5 במאי 2021 (IDT)
א. ההצעה של יעוז מקובלת עלי. מבחינתי אפשר לעצור כאן את הדיון.
ב. הדוגמאות שביקשת מובאות בסעיף 32 לעתירה, כפי שציינתי לעיל: "רמי אבזוב בן 19, סטודנט למשחק ממוצא כורדי המתגורר ביפו מתאר, כי לפחות שלוש פעמים בחודש פונים אליו שוטרים בבקשה להזדהות בשעות הערב או הלילה (נספח ע/5). איתי אחינקר, חייל בן 22 בעל צבע עור שחום וממוצא מזרחי מתאר כי עד שהתגייס לצבא פנו אליו שוטרים כפעמיים בחודש בבקשה להזדהות (נספח ע/3)."
ג. בניגוד למשתמע מדבריך, החלוקה לשחורים וללבנים היא תלוית תרבות והקשר. עולים מצפון אפריקה כונו שחורים ע"י עולים ממזרח אירופה, שבעצמם כונו אוסטיודן ע"י יהודי וינה. כשמשפחתי הצילה פליטים יהודיים שנמלטו מזרחה מאזור בסרביה, הודו הללו שלא היו פותחים את דלתם לו פליטים יהודיים מהמזרח היו מתדפקים על דלתם. כשסבתי נישאה לסבי גער בה יהודי טיפש אחד על כך שהיא נישאת ליהודי פשוט מבוקובינה. אחד מצאצאיהם, יהודי מזרח אירופאי "לבן" לשיטתך, נחשב שחור מבחינת עמיתיו הגויים לספסל הלימודים. בפרט, הם קראו לו על שם דיקטטור אפריקאי "שחור" שנראה בעיניהם דומה לו. וכאמור, גם ביתא ישראל הנקראים כאן שחורים התנשאו על קבוצות אתניות אחרות באתיופיה שנחשבו שחורות בעיניהם. לא השאיפה לקדם אג'נדה קוסמופוליטית כזו או אחרת צריכה להנחות את כותבי ויקיפדיה, כי אם השאיפה לשקף את המציאות הקיימת, לרבות הקסנופוביה האוניברסלית המשתקפת ממנה. ליאור पॣ • כ"ד באייר ה'תשפ"א • 18:01, 5 במאי 2021 (IDT)
מה לא מדויק בשם הקיבוצי „אנשים ממוצא אתיופי״? השווה לכינויים המקובלים „יוצאי חבר המדינות״ („רוסים״ בלשון העם), „מרוקאים״ (או אולי ״מזרחים״ או „יוצאי עדות המזרח״) ו„אשכנזים״ (עם תת קבוצות של רומנים, בולגרים והונגרים). Tzafrir - שיחה 18:16, 5 במאי 2021 (IDT)
א. נראה לי נהדר. אם כי נראה לי שחשוב לציין שזו טענתם של המפגינים ולא עובדה מוגמרת בשטח. אבל אני לא רוצה לפתוח פה עוד חזית.
ב+ג. לא ברור לי העניין. לא ביקשתי מקרים נקודתיים. מקרים נקודותיים יש בשפע בכל תחום שנחשוב עליו. הרעיון הכללי הוא שאין אוכלוסיה כהת עור שמתלוננת באופן כמעט גורף על שיטור יתר ואלימות משטרתית. כאשר יוצאי אתיופיה יצאו במחאה, הם לא עשו זאת בעבור יוצאי אתיופיה+מזרחים שחומים אלא עבור קהילתם וכנגד שוטרים אשר שחלקם כהים בעצמם. לכן, לא מדובר במאבק של כהים נגד הגמוניה אשכנזית לבנה, אלא מאבק של יוצאי אתיופיה נגד כל מי שמפלה אותם על רקע גזעם - בין אם המפלה הוא לבן או כהה בעצמו. זו המציאות ולדעתי זה מה שוויקיפדיה צריכה לשקף. בכל מקרה, בהתאם להסכמה שהגענו אליה בזכות יעוז, אערוך את הדף.פולקלור - שיחה 20:50, 5 במאי 2021 (IDT)