שיחת ויקיפדיה:העברה לטיוטה

תוכן הדף אינו נתמך בשפות אחרות.
הוספת נושא
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
תגובה אחרונה: לפני 10 חודשים מאת מקף בנושא זמן מקסימלי לטיוטה

ההחלטה במזנון[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 3 שנים4 תגובות3 אנשים בשיחה

Tomer T: קשר בבקשה להחלטה. כך מקובל. תודה, חזרתי • ∞ • שיחה 03:01, 4 בינואר 2021 (IST)תגובה

היי חזרתי, ארכבתי אותו כאן. עדיף כך. תומר - שיחה 11:06, 4 בינואר 2021 (IST)תגובה
Tomer T, ראוי ליצור קטגוריה בנושא, ולקשר אליה מקיצורי הדרך שברשימת המעקב לבלוב 🎧 • כ' בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 11:23, 4 בינואר 2021 (IST)תגובה
כשניצור את התבנית. תומר - שיחה 11:58, 4 בינואר 2021 (IST)תגובה

העברת ״אולטרה קצרמרים״ לטיוטה - דיון קבלת המדיניות במזנון[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 3 שנים69 תגובות27 אנשים בשיחה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
הועבר מבקשות ממפעילים

בבקשה להעביר את הדף טיוטה:סזר מילשטיין (גרסאות קודמות | דפים מקשרים) אל הדף סזר מילשטיין (גרסאות קודמות | שיחה | דפים מקשרים) – זהו קצרמר לגטימי שהיה במרחב הערכים כשנתיים. האם היה כאן דיון או בקשה על העברתו לטיוטה? אני מתנגד. מי שרוצה שיפתח דיון. עד אז, להחזירו. בורה בורה - שיחה 22:24, 17 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

זה אולטרה קצרמר ולא קצרמר לגיטימי (רוב התוכן מתבנית המדען נשאב מויקינתונים). ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 23:22, 17 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
מה הקשר מה נשאב ומה לא? זה ערך של שני KB שקיים פה שנתיים. אתה לא יכול למחוק אותו ללא דיון. ערך על זוכה פרס נובל חשוב שיהיה. בורה בורה - שיחה 23:33, 17 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
זה תוכן הערך:
סזר מילשטיין
César Milstein
לידה 8 באוקטובר 1927
פטירה 24 במרץ 2002 (בגיל 74)
ענף מדעי ביוכימאי
מקום מגורים ארגנטינה, אנגליה
תרומות עיקריות
גילוי הנוגדנים המונקלוניים (נוגדנים חד שבטיים), הבנת התפקיד של מוטציות סומטיות בהבשלה של תגובות אימוניות.
סזר מילשטיין (אנגלית: César Milstein;‏ 8 באוקטובר 1927, באיה בלנקה, ארגנטינה - 24 במרץ 2002, קיימברידג', אנגליה) היה ביוכימאי ארגנטינאי-בריטי ממוצא יהודי, זוכה פרס נובל לפיזיולוגיה או לרפואה לשנת 1984 יחד עם נילס ק. ג'רן וז'ורז' קלר.
בשנת 2005 הוציא הדואר הארגנטינאי בול לכבודו.
קישורים חיצוניים
ויקישיתוף מדיה וקבצים בנושא העברה לטיוטה בוויקישיתוף
זוכי פרס נובל לפיזיולוגיה או לרפואה
1901–1925 פון ברינג (1901) • רוס (1902) • פינסן (1903) • פבלוב (1904) • קוך (1905) • גולג'י, רמון אי קחאל (1906) • לבראן (1907) • מצ'ניקוב, ארליך (1908) • קוכר (1909) • קוסל (1910) • גולסטרנד (1911) • קארל (1912) • רישה (1913) • באראני (1914) • לא חולק (1915–1918) • בורדה (1919) • אוגוסט קרוג (1920) • לא חולק (1921) • היל, מאירהוף (1922) • בנטינג, מקלאוד (1923) • איינטהובן (1924) • לא חולק (1925)
1926–1950 פיביגר (1926) • וגנר-יאורג (1927) • ניקול (1928) • אייקמן, הופקינס (1929) • לנדשטיינר (1930) • ורבורג (1931) • שרינגטון, אדריאן (1932) • מורגן (1933) • ויפל, מיינוט, מרפי (1934) • שפמן (1935) • דייל, לוי (1936) • סנט-גיירגי (1937) • היימנס (1938) • דומק (1939) • לא חולק (1940–1942) • דאם, דויזי (1943) • גסר, ארלנגר (1944) • פלמינג, צ'יין, פלורי (1945) • מולר (1946) • קורי, קורי, הוסיי (1947) • מילר (1948) • הס, מוניש (1949) • קנדל, הנץ', רייכשטיין (1950)
1951–1975 תיילר (1951) • וקסמן (1952) • קרבס, ליפמן (1953) • אנדרס, וולר, רובינס (1954) • תאורל (1955) • קורנאן, ריצ'רדס, פורסמן (1956) • בובה (1957) • בידל, טייטום, לדרברג (1958) • אוצ'ואה, קורנברג (1959) • ברנט, מדאוור (1960) • פון בקשי (1961) • ווטסון, קריק, וילקינס (1962) • הודג'קין, האקסלי, אקלס (1963) • בלוך, לינן (1964) • ז'קוב, לווף, מונו (1965) • רוס, הגינס (1966) • גרניט, הרטליין, וולד (1967) • הולי, קוראנה, נירנברג (1968) • דלבריק, הרשי, לוריא (1969) • כץ, פון יולר, אקסלרוד (1970) • סת'רלנד (1971) • אדלמן, פורטר (1972) • פריש, לורנץ, טינברגן (1973) • קלוד, דה דוב, פאלאדה (1974) • בולטימור, דולבקו, טמין (1975)
1976–2000 בלומברג, גאידושק (1976) • גימן, שלי, יאלו (1977) • ארבר, נתנס, סמית' (1978) • קורמאק, האונספילד (1979) • בנאסרף, דוסה, סנל (1980) • ספרי, הובל, ויזל (1981) • ברגסטרם, סמואלסון, ויין (1982) • מקלינטוק (1983) • ג'רן, קוהלר, מילשטיין (1984) • בראון, גולדשטיין (1985) • כהן, לוי-מונטלצ'יני (1986) • טונגאווה (1987) • בלאק, עליון, היצ'ינגס (1988) • בישופ, ורמוס (1989) • מארי, תומאס (1990) • נהר, זקמן (1991) • פישר, קרבס (1992) • רוברטס, שרפ (1993) • גילמן, רודבל (1994) • לואיס, ניסליין-פולהרד, וישהאוס (1995) • דוהרטי, צינקרנגל (1996) • פרוזינר (1997) • פרשגוט, איגנרו, מורד (1998) • בלובל (1999) • קרלסון, גרינגרד, קנדל (2000)
2001 ואילך הרטוול, הנט, נרס (2001) • ברנר, הורביץ, סלסטון (2002) • לוטרבור, מנספילד (2003) • באק, אקסל (2004) • מרשל, וורן (2005) • פייר, מלו (2006) • קפקי, אוונס, סמיתיס (2007) • צור האוזן, מונטנייה, בארה-סינוסי (2008) • בלקברן, שוסטק, גריידר (2009) • אדוארדס (2010) • בויטלר, הופמן, סטיינמן (2011) • גרדון, יאמאנקה (2012) • רותמן, שקמן, סודהוף (2013) • מוסר, מוסר, אוקיף (2014) • קמפבל, אומורה, טו (2015) • אוסומי (2016) • הול, רוסבאש, יאנג (2017) • אליסון, הונג'ו (2018) • סמנזה, רטקליף, קיילין (2019) • אלטר, האוטון, רייס (2020) • ג'וליוס, פטפוטיאן (2021) • פבו (2022) • וייסמן, קריקו (2023)
קטגוריה:זוכי פרס נובל לפיזיולוגיה או לרפואה
קטגוריה:זוכי פרס נובל יהודים
קטגוריה:זוכי מדליית קופלי
קטגוריה:ביולוגים יהודים אנגלים
קטגוריה:מדענים יהודים ארגנטינאים
קטגוריה:ביוכימאים יהודים בריטים
קטגוריה:זוכי המדליה המלכותית
קטגוריה:ארגנטינאים שנולדו ב-1927
קטגוריה:בריטים שנולדו ב-1927
קטגוריה:בריטים שנפטרו ב-2002
שני המשפטים האלו זה לא ערך (שאר תוכנו זה תבנית מדען, קיטלוג וקישורים חיצוניים). כמו כן, הערך לא נמחק - הוא הועבר לטיוטה - שם אפשר להמשיך להרחיב אותו עד שיהיה לו מספיק "בשר". ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 01:00, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
אני מסכים היורקס, זה לא קצרמר לגיטימי, זה אולטרה קצרמר בעל שתי שורות. זה לא משנה כמה חשיבות יש לערך, במצב כזה אי אפשר להשאיר אותו. ברק אברגיל ~ דברו איתי 01:05, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
כמה נח להציג תמונה מעוותת! יש שם גם תבניות והפניות מועילות. ככה נראה הערך באמת והוא קצרמר לגטימי. בורה בורה - שיחה 09:50, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
מסכים לגמרי עם בורה בורה. אין מדיניות של מחיקת אולטרה קצרמרים, אלא רק קצרמרים לשכתוב. יש לקיחת חירות גדולה מדי בהעברה לטיוטות שמהותה המעשית מבחינת הקורא היא מחיקה. יש לנו לא מעט אולטרה קצרמרים, גם יותר קצרים מזה, ואין סיבה שנתחיל להעביר אותם לטיוטות. תומר - שיחה 10:04, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

סוף העברה מבקשות ממפעילים

מעביר לכאן דיון שהתפתח בויקיפדיה:בקשות ממפעילים. אני חושב שיש פרקטיקה של יד קלה מדי על ההדק בהעברת ערכים לטיוטה. זה ממש לא צריך להיות פתרון שמשתמשים בו בצורה מסיבית, העברה לטיוטה צריכה להיות רק לדפים שאין להם ערך מוסף לקורא. במקרה זה מדובר על מחלוקת סביב העברת אולטרה קצרמרים לטיוטה, מעביר למזנון כי זה דיון כללי ולא פרטני על ערך מסוים. תומר - שיחה 10:08, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

אני מסכים שאין מקום לדפים כאלה במרחב הערכים. למחיקה או לטיוטה, לפי מצב הדף. בר 👻 שיחה 10:16, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
בר, קודם כול על בסיס מה מחיקה? אין מדיניות של מחיקת אולטרה קצרמרים, והדף בדוגמה לדעתי אפילו לא עונה להגדרה של אולטרה קצרמר. האם אתה מציע להעביר אלפי ערכים שקיימים שנים בוויקיפדיה לטיוטה? אנחנו אנציקלופדיה בבנייה, לא כל הערכים מושלמים. חלק זקוקים לשכתוב, חלק לעריכה, חלק להרחבה. הם עדיין נותנים ערך לקורא - מהערך שבדוגמה הקורא יכול ללמוד לא מעט על סזר מילשטיין. לא רואה שוב סיבה להתחיל לחרוג מהנוהג בנושא. תומר - שיחה 10:23, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
ערך ותיק כמו זה לא יכול להמחק ללא דיון! אחרת כל מי שבא לו יעביר ערכים ותיקים לטיוטה ויווצר כאן תוהו ובוהו. מדובר על זוכה פרס נובל שסביר שיגיעו אליו. בורה בורה - שיחה 10:25, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
בהחלט, מעבר לעניין של ערך ותיק שזה עניין מאוד משמעותי - לא מבין מה הקוראים והאנציקלופדיה מרוויחים מהימצאות הדף בטיוטה. תומר - שיחה 10:27, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
אנחנו כן מוחקים אולטרה־קצרמרים וערכים מילוניים, במיוחד אם הם חדשים. משום מה היד רועדת רק כשמדובר בדפים ישנים. לדעתי, 2 משפטים קצרים זה לא ערך. אי אפשר לכתוב כמה מילים ולקרוא לזה ערך. מעבר לכך זה גם עלול לפגוע בסיכוי שבעתיד ייכתב ערך טוב יותר. בר 👻 שיחה 10:39, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
א. זה לא ערך מילוני. ב. תצטט בבקשה מויקיפדיה:מדיניות המחיקה. תומר - שיחה 10:43, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
אני סבור שזה קצרמר לגיטימי. הוא, אמנם, קצר אבל זה בסדר. יש מספיק מידע כדי לתת תמונה כללית על האדם הזה. אני לא מתייחס לתבנית ששואבת נתונים. יש פה מספיק טקסט חופשי. כדאי לנסח מדיניות כללית יותר לגבי קצרמרים קצרים במיוחד. גילגמש • שיחה 10:46, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
אולטרה קצרמר לגיטימי בהחלט. מה שלא לגיטימי זה עורך שמוחק ערך ממרחב הערכים (העברה לטיוטה שקולה למחיקה) ע דעת עצמו וללא דיון מקדים. Eladti - שיחה 11:31, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
תומר, זה גם לא שונה מערך מילוני. כ"כ אחת הסיבות המובנות ב"בקשה למחוק דף" היא: מילוני/אולטרה קצרמר". או כפי שכתוב בויקיפדיה:קצרמר: "אין ליצור במרחב הערכים ערך שהוא "אולטרה-קצרמר". בר 👻 שיחה 10:58, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
ההמלצה שציטטת לא מעוגנת במדיניות המחיקה, והעובדה שמשהו נמצא ב״סיבות מובנות״ לא הופך אותו למדיניות. בפועל, נקבעה מדיניות אחרת (מזמן, אבל נקבעה), ולא שונתה מאז. אולטרה קצרמר לא מוגדר היטב, זה עניין של שיקול דעת, אבל בעיניי שיקול הדעת בעניין זה צריך לומר שזה לא המצב בדוגמה. תומר - שיחה 11:05, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
המלצה? אם נקבל את השיטה שלך המשפט "אלברט איינשטיין היה פיזיקאי" הוא ערך אנציקלופדי ליגטימי שאסור למחוק, ושמישהו אחר כבר יסיים את העבודה. בר 👻 שיחה 11:14, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
‏ איך אתה משווה בכלל בין המקרים. לוקחים נושא עדין של ״אולטרה קצרמר״ שיש לגביו מדיניות עמומה, ולוקחים אותו לקצה. אין לי התנגדות למחיקה של ערך כמו שתיארת, אבל יש הבדל מהותי (מאוד, מאוד, מאוד) בינו לבין המקרה שלפנינו. תומר - שיחה 11:19, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
למה שנבצע איפה ואיפה? אם אסור אז אסור. דעתי היא שמותר כמובן, כפי שבאמת עושים כל הזמן. בר 👻 שיחה 11:25, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
אולי במקום לקיים דיונים מיותרים, מישהו יועיל בטיבו להרחיב את הערך? אם לא חשבתם על זה - זה יכול להיות אחלה פתרון. יאיר • שיחה 11:34, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

יאיר, מודה לך על ההצעה, אך אנחנו דנים פה בשאלה עקרונית באמצעות דוגמה. תומר - שיחה 11:38, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

לא פותרים את הבעיה של מיעוט אינפורמציה על ידי מחיקה של כל האינפורמציה בערך. כל עוד לא מדובר באינפורמציה שגויה, עדיף ערך שמכיל מעט אינפורמציה עם קישורים למידע נוסף על פני מחיקה של הכל. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 10:53, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
בדיוק השלמתי את תרגום הפתיח מהערך באנגלית (רוב המידע של הפתיח כבר היה בערך). מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 11:35, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נחשפתי לדיון הזה והופתעתי שערך ותיק מ-2012 בגודל 1,716 בתים נמחק במחיקה מהירה בלי דיון. העברה לטיוטה היא בפועל מחיקה מהירה. בדף המדיניות כתוב ”אין ליצור במרחב הערכים ערך שהוא "אולטרה-קצרמר", כלומר כזה המכיל מעט מאוד תוכן (מידע מילוני או שורות בודדות, ללא תבניות ומידע נוסף).”, לדעתי הערך הזה בעת העברה היה קצרמר. אני מסכימה עם בורה בורה ותומר שלא היה מקום להעביר את הערך למרחב טיוטה. יש להיזהר שבעתיים עם ערכים ויתיקים. ערך שקיים במרחב הערכים יש לו גם קישורים לערך בוויקיפדיה האנגלית, זה מקל על מי שרוצה הרחיב את הערך.
בינתיים ראיתי שהערך הורחב והוא כולל 2536 בתים, אי לכך אני לא מבינה למה הוא עדיין במרחב טיוטה, ויש להעבירו מיידית למרחב הערכים. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 12:57, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

טוב, רוב ברור של המשתתפים בדיון מתנגד להעברה, לאור זאת החזרתי אותו למרחב הערכים. משאיר כאן את הדיון בינתיים לאור העובדה שמדובר בעניין עקרוני. תומר - שיחה 13:07, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
בחלק קטן מהמאמץ שהושקע בדיון זה אפשר היה להרחיב את הערך עד לקצרמר שאיש אינו חולק על זכותו לשכון במרחב הערכים. אבל אנחנו כאן במזנון כדי לגבש עקרונות שיפים למיליון ערכים, ולא נבזבז זמננו על גורלו של ערך חשוב אחד. דוד שי - שיחה 16:23, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
שאפו על הרחבת הערך. אני אישית מרגיש פחות נוח לתרגם או לכתוב ערכים בתחום הפיזיולוגיה. תומר - שיחה 11:05, 19 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
הצלנו ערך אחד. אבל איך נמגר את התופעה הפסולה שכל מי שבא לו יכול למחוק ערכים בלי דיון ובלי לתת דין וחשבון לאף אחד. כאן שורש הבעיה. בורה בורה - שיחה 16:29, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
אני מסכים עם הפעולה של היוריקס. הערך במצבו הקודם הוא עדות גרועה במיוחד לרמת הערכים אצלנו, ובהחלט לא יכול להיות דוגמה מייצגת לעבודה הרבה שנעשית כאן לניטור ובקרה על איכות הערכים שמגיעים למרחב הערכים. העובדה שהערך קיים הרבה זמן לא הופכת את עובדת היותו שני משפטים ללא סימוכין, לגיטימי. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 16:44, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
אני גם מסכים עם ההחזרה לטיוטה גם אם הערך נמצא הרבה זמן (זה לא משנה, זה אמור להראות טוב), רמת הערך הייתה נוראית וזה ערך שצריך להיות בטיוטה (במצבו הנוכחי הוא בסדר). xnet1234 - שיחה 20:07, 18 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
יש ערכים שהועברו לטיוטה והיו להם עוד פחות ממה שכתוב פה (והם גם היו יותר זמן במרחב הערכים). יש לשים לב כי ויקיפדיה של לפני כמה שנים היא לא אותה ויקיפדיה כמו של היום. PRIDE! - שיחה 00:30, 19 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
אין שום סיבה שערך כזה יעבור לטיוטה. כל נושא הטיוטות לא מוסדר במדיניות ואיש הישר בעיניו יעשה. אני מציע למחוק את התבניות {{לעריכה}}, {{לשכתב}}, {{קצרמר}} ו{{להשלים}} - כל הערכים האלו יש להעבירם מיידית למרחב הטיוטות. או שנשאיר רק את הערכים המומלצים - אמנם זה רק 694 ערכים, אבל אלו לפחות "בשלים"; כל שאר הערכים יימחקו, "ויקיפדיה של היום" איכותית בכמה מונים מזו שבעבר ולכן מובטח שכל אלו ייכתבו מחדש ברמה נאותה שהקורא יכול לספוג. תומר - שיחה 10:13, 19 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
בהתחשב בתחום האפור שקיים בנושא, אולי אפשר לייצר מנגנון אוטומטי של ערכים שמוחזרים לטיוטה שירוכזו בקטגוריה או ברשימה כך שמי שירצה יוכל לבדוק את המקרים השונים. אולי אפשר לנסות גם לקבוע יחד מנגנון ברירת מחדל (כמו שברירת המחדל היא התנגדות לעריכה חדשה, או השארת ערך שמישהו מנמק לו חשיבות) שיוכל לסייע לסדר באופן ראשוני את המחלוקות בנושא. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:28, 19 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
התגובה שלך רטורית לחלוטין, ומסיתה את הדיון לחלוטין משאלת ה"אולטרה קצרמר" שזה ערך עם לא יותר משלוש שורות של טקסט; ולרוב אין לו זכות קיום במרחב הערכים לדעתי; אל עבר דיון על "איכות" ו"הרמה הנדרשת מערך בוויקיפדיה" - ואגב, גם בתחום השני, יש זכות מלאה לקהילה לדרוש ולצפות ליותר מעצמה ומכותביה. אבל זה לא הדיון.
הדיון הוא על הלגיטימיות של קצרמרים קיצוניים כמו זה שהוצג פה. לדעתי יש פה עיוות בגלל התבניות והמידע הרב הזמין במרשתת לנושא הערך, זוכה פרס נובל, שגורמים לערך להיראות במדדים נייטרלים כמו kb כמו ערך סביר של פסקה. אבל זה לא המצב. שתי שורות זה לא משהו שאנחנו צריכים לקבל כנורמה. במידה וחוסר הקבלה הזה יעודד את הכותב של הערך/ויקיפדים אחרים להרחיב ערכים חשובים וקצרים מדי - מצוין. הגענו לאן שרצינו להגיע. ערך ראוי יותר משתי שורות לזוכה פרס נובל. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:16, 19 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
ברור שהיא רטורית, אבל הטענה שלי שחייבים להיקבע קריטריונים מתי מותר להעביר ערך לטיוטה. לא ייתכן שכל אחד יעשה את זה לפי קריטריונים אישיים. שוב - עמדתי היא שהערך שהוצג פה הוא קצרמר לגיטימי ולא "קצרמר קיצוני". ברגע שהעברת ערך ותיק אגב לטיוטה, בשונה מערך חדש - אתה לא יכול לטעון שעודדת מישהו להרחיב אותו, כי הכותב המקורי עזב אותו מזמן. תומר - שיחה 20:23, 19 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
Tomer T במזנון הרבה דיונים לא מגיעים למיצוי ואם אתה רוצה שאולי יצא משהו מהדיון הזה מומלץ מאוד שתציע קריטריונים שניתן יהיה לדון עליהם, אם לא זה יהפוך לפסקת הוצאת אנרגיה.
בשביל הפרוטוקול, אם אני הייתי רואה את הבקשה, הייתי דוחה אותה. הערך הוא קצרמר והפתרון ברוב המקרים זה שמישהו ירחיב אותו קצת כדי שיהיה בו מידע מספיק. אכן יש הבדל גישות בין מפעילים בנקודה הזו, אבל מי אמר שזו בעיה?
חוץ מזה, כל אחד יכול להעביר למרחב טיוטה ולא צריך מפעיל בשביל זה. תאורטית אם מפעיל העביר ערך למרחב טיוטה, אין מניעה שכל משתמש יחזיר אותו למרחב הערכים כמו כל טיוטה אחרת שמישהו חושב שהיא מתאימה למרחב הערכים (במיוחד ערך שנמצא בויקיפדיה הרבה שנים. וההבדל הוא שערך ותיק כנראה ראו אותו הרבה כותבים ואם עד עכשיו אף אחד לא חשב שהוא לא יכול להישאר במרחב הערכים, אם מישהו חושב שכן - הוא זה שצריך להסביר למה. וזה בניגוד לערך חדש שבו הערך לא היה קיים במרחב הערכים ויש להסביר למה במצבו הוא מתאים למרחב הערכים). וגם כאן, כמו בכל מחלוקת אחרת הפתרון יהיה דיון ואולי הצבעת מחלוקת, רק שכאן יש פתרון מאוד פשוט. מישהו צריך להרחיב את הערך ולחסוך את הביורוקרטיה הזו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:49, 20 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אתה צודק שיש לגבש קריטריונים בנושא. אנסה לחשוב על כאלה - ואולי אציע אותם בפסקה חדשה. אם אתה רוצה לעזור לי לחשוב על כאלה - מוזמן (גם offline). כנ״ל לגבי משתתפים אחרים, שמוזמנים גם להציע כאן קריטריונים בנושא. תומר - שיחה 16:59, 20 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

אני מציע שכתנאי תחתון כל ערך יכלול לכל הפחות 5 משפטים ו-3,000 בתים. לא חובה להחילו רטרואקטיבית. בר 👻 שיחה 17:47, 20 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
אני חושב שקיים רף חשיבות גבוה כלשהו, שמעליו גם לערכים מילוניים צריך להיות מקום, כי העדר ערך עליהם חמור יותר, ואנחנו כבר מזמן לא במצב שבו היה עלינו לחשוש מהצפה וטביעה של התוכן האנציקלופדי בים של אולטרה-קצרמרים. מהו הרף הזה? בזה כדאי ורצוי לעסוק. ביקורת - שיחה 20:42, 20 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
1000 בתים הוא רף מספיק בהחלט. 3000 בתים זה כבר אפילו לא קצרמר. בורה בורה - שיחה 21:24, 21 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
שימו לב שבעשור הראשון של ויקיפדיה (שנים 2003 - 2009) גודלו של ערך ממוצע הוא 1,900 בתים. בעשור הנוכחי של ויקיפידה (מאז שנת 2009) גודלו הממוצע של ערך הוא 3,700 בתים. האם נראה לכם ששליש ערך ממוצע זה מעט מידי? (מקור לנתונים) דרור - שיחה 13:08, 27 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

העברת ערכים ותיקים לטיוטה - תבנית מקבילה ל״תבנית חשיבות״[עריכת קוד מקור]

בדיון לעיל עלה נושא הבעייתיות בהעברת ערך ותיק לטיוטה. יונה בנדלאק היטיב לנסח זאת, כשאמר שהעברה לטיוטה פחות מתאימה ״במיוחד [ל]ערך שנמצא בויקיפדיה הרבה שנים. וההבדל הוא שערך ותיק כנראה ראו אותו הרבה כותבים ואם עד עכשיו אף אחד לא חשב שהוא לא יכול להישאר במרחב הערכים, אם מישהו חושב שכן - הוא זה שצריך להסביר למה. וזה בניגוד לערך חדש שבו הערך לא היה קיים במרחב הערכים ויש להסביר למה במצבו הוא מתאים למרחב הערכים״. Gilgamesh הציע הלכה-למעשה בשיחה:Far Cry 4 נוהל דומה לתבנית חשיבות - אם מישהו סבור שערך ותיק אינו במצב ראוי למרחב הערכים, יפתח קודם לכן דיון שאם במהלכו לא ישופר - יועבר בסוף שבוע לטיוטה. היתרון בכך הוא שלא יבוצעו העברות לטיוטה שאף אחד לא ישים לב אליהן, אבל ייתכן שחלק מהקהילה לא מסכימה להן. מעבר ל״דיון חשיבות״ - אני לא רואה צורך בהליך מקביל ל״הצבעת מחיקה״. ברגע שמישהו משפר את הערך בטיוטה, יוכל להעביר אותו חזרה למרחב הערכים. מציע להלן נוסח ברוח זה. מתייג גם את Lostam שהשתתף בדיון על Far Cry.

ההצעה

תיווצר תבנית חדשה בשם תבנית:מועמד להעברה לטיוטה. לגביה הנוהל יהיה:

  • במצב שבו משתמש סבור שערך ותיק (בן חודש לפחות) אינו מתאים למרחב הערכים - יציב על הערך תבנית:מועמד להעברה לטיוטה.
  • מוסיף התבנית לערך נדרש לנמק בדף השיחה מדוע הוא סבור שיש להעביר את הערך לטיוטה.
  • אם בתום דיון בן שבוע, לא נמצא משתמש בעל זכות הצבעה (מלבד כותב הערך) שסבור כי הערך במצב שמצדיק מקום במרחב הערכים, יועבר הערך לטיוטה.
  • מטרת שבוע דיון זה היא כפולה: (א) שיפור הערך והבאתו למצב ראוי למרחב הערכים. (ב) דיון האם מצבו של הערך אכן מצדיק העברה לטיוטה, או שהשיפורים הנדרשים קטנים.
  • לאחר ההעברה לטיוטה, ניתן להחזיר את הערך למרחב הערכים אם נמצא בעל זכות הצבעה שסבור כי הערך נמצא כעת במצב ראוי למרחב הערכים (מלבד כותב הערך המקורי), ללא דיון מקדים.

דעת הקהילה? בברכה, תומר - שיחה 19:13, 21 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

האם ההצעה מתייחסת רק לערכים ותיקים? אם כן, איך היית מגדיר "ותיק"? איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:18, 21 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
צודק, שכחתי להתייחס לזה - וכן. הגדרתי את זה עכשיו (אם כי אני מתלבט לגבי הזמן הראוי, אולי זה צריך להיות אפילו קצר יותר; המקרה ה״סטנדרטי״ של העברה לטיוטה צריך להיות כמה ימים לכל היותר לאחר הכתיבה). תומר - שיחה 19:19, 21 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
הצעה טובה ואני בעד. מה שהתנגדתי לו זה שייעשה שימוש במקרים כאלה בתבנית חשיבות. Lostam - שיחה 21:12, 21 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
בעד ההצעה השקולה. בורה בורה - שיחה 21:22, 21 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
בעקרון הרעיון עצמו טוב, אך חוששני שהתבנית תשומש באופן שגוי בפעמים כאלו ואחרות ותיווצר מהן אווירה רעה, כגון פגיעה ביוצרי הערכים. מקווה שזה לא מה שיקרה ושהתבנית תוצב בחוכמה תוך נימוק ידידותי ובלתי תוקפני שקורא לשיפור הערך בלבד ומתייחס לגופו של ערך ולא לגופו של עורך. מציע להוסיף הנחיה שכזו לדף התבנית. כעקרון אני בעד הרעיון, אך אשמח אם מה שאמרתי יתממש. יאיר • שיחה 22:44, 21 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
היות שיזמתי את העניין בעזרת תבנית חשיבות אני תומך כמובן בהצעה של תומר שהיא הרחבה למה שהנחתי. אני חושב שההצעה שקולה וטובה. גילגמש • שיחה 22:56, 21 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
בעד זה רעיון מצוין שיכול לפתור בצורה טובה העברות בעיתיות לדפי טיוטה. ערן - שיחה 01:00, 22 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
בעד חזק אבל זכור לי שכבר היה דיון על פתרון חלופי למחיקה של ערך שהציע זאת... Omer abcd - שיחה 08:30, 22 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
אני בעד רק אם בנוהל יכתב שעל מציב התבנית תחול חובה להסביר למה הערך לא מתאים למרחב הערכים. אני נגד הנצחת המצב שיש בתבנית חשיבות, שאין חובה לנמק למה לדעת המציב אין חשיבות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:44, 22 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
בעד חזק לכלל שטבע יונה שמניח חשיבות ייאלץ להסביר למה לדעתו אין חשיבות, וכמו שאמרו חז"ל "כל המשנֶה ידו על התחתונה", כמו כן אני גם בעד התבנית, בברכה שמיה רבה • שיחה • ז' בטבת ה'תשפ"א • 11:11, 22 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

יונה, נוסיף את זה, רעיון טוב. הוספתי סעיף. תומר - שיחה 11:46, 22 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

אם זה הוספה של תבנית, עדיף לעשות זאת באולם התבניות, ולא פה. PRIDE! - שיחה 14:02, 22 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
התבנית היא לא העיקר, אלא הנוהל. לאחר שיוחלט על יצירתה, אפשר לדבר על זה באולם התבניות (ומן הסתם ליצור דף מדיניות מתאים). תומר - שיחה 14:40, 22 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
בעד הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ ויקיפדיה חוגגת 300,000 ערכים 14:13, 22 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
הגישה חיובית בעיני. אך יש לי כמה שאלות הבהרה לגבי הנוהל והמקרים שאני צופה שאליהם הוא יוביל:
  1. האם מספיק לכתוב בדיון "לדעתי הערך במצב סביר", או שיש צורך בהתייחסות לנימוקים של מי שהציע להעביר לטיוטה? (בדיוני חשיבות יש חובה לתת נימוק להשארת הערך, וסתם לכתוב "לדעתי הוא חשוב" לא מתקבל).
  2. אם יש לא מעט התומכים בהעברת הערך לטיוטה עד שישופר אך לדעת משתמש אחד (או שניים) בעלי זכות הצבעה הערך במצב מספיק כדי להשאירו במרחב הערכים, האם הפעולה הנכונה של השאר שלא חושבים כך היא הצבעת מחלוקת רגילה על השאלה הזו?
  3. בהמשך לשאלה הקודמת: אם נניח שהדבר יעבור להצבעה ויוחלט להעביר לטיוטה, האם כל בעל זכות הצבעה יוכל בהמשך לבצע שינוי מינורי בערך, לכתוב שלדעתו כעת הוא סביר ולהחזירו? או שאם הועבר בהצבעה לטיוטה יש צורך בהסכמה רחבה יותר בדיון לכך שהוא שופר מספיק כדי להחזירו?
Dovno - שיחה 17:44, 22 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
הנוהל של החזרה לערך מדבר רק על מה קורה לאחר דיון העברה לטיוטה בדף השיחה, שבו כולם הסכימו שיש להעביר. לגבי הצבעת מחלוקת על העברה לטיוטה - אני לא חושב שככלל זו גישה נכונה. נשמע לי כמו בזבוז זמן, כשמה שמונע מהערך להיות בטיוטה הוא שיפורו. אם מדובר במחלוקת על עצם קיום הערך - הדיון צריך להיות לא על העברה לטיוטה, אלא על מחיקה. לגבי הנקודה הראשונה - אתה צודק, צריך שיסביר מדוע הערך במצב תקין - ניתן להוסיף זאת. תומר - שיחה 18:24, 22 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
תומר, כדי להשיג את המטרה: "שיפור הערך והבאתו למצב ראוי למרחב הערכים" צריך להגביל את מספר הערכים עם התבנית הזו בזמן נתון. אם מישהו יחליט להניח את התבנית על עשרות ערכים בו זמנית, סיכוי נמוך שכל הערכים עם התבנית יקבלו את הקצאת המשאבים הנדרשת לטיפול. ―79.180.252.196 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה
זה לא פרקטי להגביל, אבל ראוי להוסיף זאת כהמלצה לתבנית ולדף המדיניות הרלוונטי שיוקם. תומר - שיחה 16:43, 23 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
וואו. איזה דיון ארוך. לא פלא שיש כל כך הרבה קצרמרים אם כולם פה במקום להרחיב. אני מסכים עם Tomer T. עדיף ערך כמו הקצר לעיל במרחב הערכים - מאשר בטיוטא שאף אחד לא מגיע אליה ולא רואה. הערך הקצר לפחות נותן מידע בסיסי, ומעודד כותבים להרחיב אותו. התבנית החדשה היא רק עוד בירוקרטיה, ואחריה יתחיל דיון מחיקה, ואז דיון שחזור, ובזמן המיותר, אפשר היה להרחיב את הערך פעמיים. אבל אם יוחלט על תבנית, אני מסכים עם יונה - מניח התבנית צריך לנמק. ועוד דבר חשוב - במהלך הדיון יהיו רשאים הויקיפדים "להרחיב את הערך" - שהרי המטרה שלנו היא לכתוב אנציקלופדיה (ושאף אחד לא יטען ש"משנים מצב קיים באמצע דיון"). דרור - שיחה 12:46, 27 בדצמבר 2020 (IST)תגובה
תודה דרור. כמובן שניתן יהיה להרחיב את הערך. יצוין בתבנית שזו המטרה הראשונית. תומר - שיחה 13:05, 27 בדצמבר 2020 (IST)תגובה

בעד מותנה רק אם הכלל שיונה כתוב ימומש. ויקי4800 - שיחה 17:21, 22 בדצמבר 2020 (IST)תגובה ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בעקבות ההסכמה הרחבה בדיון, כתבתי את דף המדיניות ויקיפדיה:העברה לטיוטה בהתאם למה שהוסכם למעלה, ולהערות שהועלו. התבנית עצמה טרם נוצרה, ראו בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים#תבנית:מועמד להעברה לטיוטה דיון מקדים על יצירתה. תומר - שיחה 09:06, 1 בינואר 2021 (IST)תגובה

תומר שאלה: לדוגמא בערך :הכיבוש הישראלי של הגדה המערבית, יש מחלוקת תקיפה בין עורכים, האם הערך ראוי לשנות במרחב הערכים במצבו, יש הטוענים שהוא חייב לעבור לטיוטה ויש מתנגדים בתוקף. אני מציע ליצור {{הצבעת העברה\החזרה לטיוטה}} מקוצרת שבה הצבעה תימשך 48 או 72 שעות, לאחר תום שבוע הדיונים. לדעתי בהצבעה כזו אין צורך ברוב מיוחס, אלא ברוב רגיל. וכן לגבי החזרה של ערך שעדיין לא הוסכם, שהוא ראוי לבלוב 🎧 • י"ז בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 10:02, 1 בינואר 2021 (IST)תגובה
זה לא המטרה ואני מתנגד לכך בתוקף. ראה תגובתי למעלה ל-Dovno בעניין זה. תומר - שיחה 10:05, 1 בינואר 2021 (IST)תגובה
במקרה הזה למשל אני מציע מראש - לא להציב את התבנית על הערך. אם ידוע שאין הסכמה בעניין, אין טעם. בעיניי זה למעשה הצבעת מחיקה, ואם הייתה כזו - אז הערך צריך להישאר, ויש להסכים על הדרך לשכתובו. תומר - שיחה 10:13, 1 בינואר 2021 (IST)תגובה

― סוף העברה

מה ההגדרה לערך ותיק?[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 3 שנים5 תגובות3 אנשים בשיחה

מהי ההגדרה לערך ותיק? ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 17:39, 6 בינואר 2021 (IST)תגובה

שמתי לב לזה עכשיו. האם גם על ערך בעל שורה אחת יש לקיים דיון כזה (נכתב ב-2014)? ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 17:42, 6 בינואר 2021 (IST)תגובה
כן בהחלט, נכתב על ערך בן 30 יום
לדעתי צריך להחיל את הכלל אף על ערך שעבר עריכות בידי 10 ויקיפדים (אפשר להציע מס' אחר) אף אם זה באותו היום שנכתב לבלוב 🎧 • כ"ב בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 17:46, 6 בינואר 2021 (IST)תגובה
הגזמה פראית. נגד חזק. הימים לפחות זה תנאי מתקבל אבל מספר עורכים שעבדו על הערך זה מוגזם. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 17:48, 6 בינואר 2021 (IST)תגובה
ההגדרה מצוינת בדף - ותק של חודש. תומר - שיחה 18:15, 6 בינואר 2021 (IST)תגובה

הודעה לכותב הערך[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 3 שנים3 תגובות2 אנשים בשיחה

אולי כדאי להוסיף המלצה להודיע לכותב הערך (במידה ומדובר בערוך שהיה פעיל בתקופה האחרונה) בדף שיחתו בעת הנחת התבנית. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:51, 12 בינואר 2021 (IST)תגובה

זה מופיע בתבנית:מועמד להעברה לטיוטה#המלצות. תומר - שיחה 08:32, 13 בינואר 2021 (IST)תגובה
אחלה. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:56, 13 בינואר 2021 (IST)תגובה

העברה אוטומטית של ערכים ללא מקורות לטיוטה[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני שנתיים32 תגובות13 אנשים בשיחה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#העברה אוטומטית של ערכים ללא מקורות לטיוטה
—מקף⁻‽ 21:53, 12 באפריל 2022 (IDT)תגובה

אני לא בטוח אם יש סיבה מדוע ערכים שלא כוללים מקורות נמצאים בכלל במרחב הערכים, אבל גם אם ניתן להציב תבנית, האם לא ראוי שיועברו בה בעת לטיוטה? אני מניח שאפשר לקבוע שערכים לא ממוסמכים הם לעיתים פשוט קופי-פייסט מאיפשהו - שזה מקור לכשעצמו - אבל זה חייב להיות ברור, וכמובן שצריך להערך מחדש כתוכן ויקיפדי מנוסח במילים של העורכים. אבל בכל מקרה אחר, אם לא ניתן לקבוע על מה מתבססות קביעות שונות בערך כי אין מקורות, האם יש סיבה מדוע הערך יזכה לכבוד להיות במרחב הערכים עד שהעניין מתברר, אם בכלל? אני מניח שהשאלה נוגעת גם לערכים על טהרת המחקר המקורי. Ommnia - שיחה 12:35, 29 במרץ 2022 (IDT)תגובה

חס ושלום. ישנם ערכים רבים ללא מקורות, זה לא אומר שצריך להעביר אותם לטיוטה (שקול למחיקה, לדעתי) אלא שצריך לשפר אותם. גופיקו (שיחה) 12:40, 29 במרץ 2022 (IDT)תגובה
שזה נשמע גרוע אפילו יותר. מדוע ערכים ללא מקורות מגיעים למרחב הערכים מלכתחילה? אולי המדיניות המתאימה כללית יותר: אין להעביר ערכים ללא מקורות שניתן לאמת/לבדוק למרחב הערכים.... Ommnia - שיחה 12:49, 29 במרץ 2022 (IDT)תגובה
ערכים חדשים כדאי מאוד להעביר לטיוטה אם יש בהם מחסור מוחלט במקורות ועוד בעיה מקיפה שניה. אחרת, אפשר לבקש טיפול ולהעביר אם אין והמחסור חמור.
לגבי ערכים ישנים, אפשר להציב תבנית העברה לטיוטה, אבל לרוב משתמשים מתנגדים אוטומטית, ממחשבה שעדיף משהו מכלום, ושאם נעביר לטיוטה אף אחד לא יטפל בה. —מקף⁻‽ 13:30, 29 במרץ 2022 (IDT)תגובה
כן זה מה שהבנתי, האם באמת ראוי שערך, אפילו ותיק, שאין שום מושג על בסיס מה נכתב, יישאר במרחב הערכים. לא בטוח שעדיף על שליחתו לטיוטה. ממילא נטול ערך ללא מידע אמין שניתן לבדוק לדעתי.... Ommnia - שיחה 14:01, 29 במרץ 2022 (IDT)תגובה
אגב, יש תבנית שמאפשרת לציין שהמידע בערך אינו ניתן לאימות ומבוסס על מידע באתר נושא הערך בלבד? Ommnia - שיחה 14:44, 29 במרץ 2022 (IDT)תגובה
תב:מקורות. בברוך - שיחה 14:47, 29 במרץ 2022 (IDT)תגובה
גם אני לא מבין את זה. ראיתי שיש אפילו כלל שאם מתרגמים ערך משפה אחרת ולא קראת את המקור אז אסור להעתיק את המקור וכן מותר להעתיק את הקביעה בלי המקור. אדום כתום צהוב - שיחה 14:56, 29 במרץ 2022 (IDT)תגובה
ערכים רבים הם חסרי מקורות משום שתורגמו מערך מקביל בשפה אחרת. זה לא אומר שהם לא אמינים. יהודית1000 - שיחה - 💜 15:27, 29 במרץ 2022 (IDT)תגובה
צריך להיות בטוחים שמשהו כן אמין כדי לפרסם/להשאיר אותו, לא? אדום כתום צהוב - שיחה 15:40, 29 במרץ 2022 (IDT)תגובה
נניח שאתה רוצה לתרגם ערך שבאנגלית מוגדר כ"ערך טוב" (עם פלוס ירוק). הוא מתבסס על מאמרים באתרים שיש צורך בתשלום כדי לקרוא אותם, ועל ספרים שלא תורגמו לעברית ולא ניתן להשיג אותם בארץ. אז אתה מתרגם את הערך הממוסמך-היטב הזה לעברית, אבל בלי הערות השוליים, כי אין לך אפשרות לקרוא אותן. מה לא אמין פה? יהודית1000 - שיחה - 💜 15:43, 29 במרץ 2022 (IDT)תגובה
אם בערך באנגלית אין מקורות הרי גם הוא בעייתי. אם יש, מדוע הם לא נמצאים בערך המתורגם? כנ"ל לגבי ספרים שלא תורגמו לעברית. ממתי זה בעיה בויקיפדיה העברית? יש המון ערכים שזה מקור המידע היחיד שיש עבורם. ההנחה היא הרי שלכותבי הערך יש גישה למקורות הללו, למשל דרך החשבון בספריית האוניברסיטה...ערך ללא מקורות בכלל לא צריך להיות בויקיפדיה לדעתי. ערך שנסמך רק על אתר נושא הערך צריך להופיע עם תווית אזהרה ברורה שאין דרך לאמת את נכונות המידע, כמינימום. Ommnia - שיחה 15:48, 29 במרץ 2022 (IDT)תגובה
הם לא נמצאים בערך המתורגם מפני שאסור להביא מקורות שלא בדקת בעצמך, ובמקרים רבים - כמו בדוגמה שהבאתי - אין דרך לבדוק את המקורות. זה לא אומר שהערך לא אמין. יהודית1000 - שיחה - 💜 16:38, 29 במרץ 2022 (IDT)תגובה
אז למה אסור לסמוך על הערות השוליים? כנראה כי לא רוצים להעתיק טעויות שלא יתגלו. אז למה מותר להעתיק משהו שלא ידוע אם הוא נכון? אדום כתום צהוב - שיחה 15:46, 29 במרץ 2022 (IDT)תגובה
כדי לקצר ויכוח מיותר, אספר על ניסיון אישי בוויקיפדיה רומנית. היו לי שם ויכוחים ומאבקים עם אנטישמי קיצוני, שנעזר בכתיבתו בספרים ואנציקלופדיות באנגלית, אותן הביא כמקורות. לאחר כמה שנים של מאבקים הסתבר שמרבית הספרים לא היו ולא נבראו והאנציקלופדיות המצוטטות לא הכילו את הפרטים עליהם הוא הסתמך. הוא הוכרז כטרול. עכשיו תחשבו על ערכיו המתורגמים לוויקיפדיות אחרות, ויקיפדיות שלא עוקבות ולא יודעות שהוכרז כטרול, הרי עברו שנים. אין לסמוך על מקורות שלא נקראו על ידי הכותב בעברית. בברכה. ליש - שיחה 15:58, 29 במרץ 2022 (IDT)תגובה
ובכן, קודם כל יש את זה: ויקיפדיה:מדריך לתרגום ערכים#כללי בסיס לתרגום. ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 50#הסדרת עניין אסמכתאות שלא נקראו על ידי כותב הערך. בברוך - שיחה 16:35, 29 במרץ 2022 (IDT)תגובה
בהנחה שתרגום מויקיפדיות אחרות הוא מעשה שטוב לויקיפדיה, ובהנחה שאנחנו לא רוצים לשנות החלטת פרלמנט, כל מה שנשאר הוא להציע הוא לבקש מהמתרגמים לציין את המקור שממנו הם תרגמו לא רק בתקציר העריכה (שזה הם כבר חייבים לעשות מצד זכויות יוצרים), אלא גם במקום יותר נגיש, אולי הערה מוסתרת. בברוך - שיחה 16:46, 29 במרץ 2022 (IDT)תגובה
קודם כל צריך לשים בהערה מוסתרת את המקורות, אפילו את זה לא מיישמים היום. —מקף⁻‽ 20:38, 29 במרץ 2022 (IDT)תגובה
במדריך לתרגום זה בינתיים רק המלצה. בברוך - שיחה 20:49, 29 במרץ 2022 (IDT)תגובה
בדיוק, אני מציע שזה יהיה חובה, עוד לפני שבכלל מדברים על מקור התרגום, מפני שזה הרבה יותר מהותי: מקור התרגום לא מוסיף לאמינות, בעוד הערות השוליים כן מוסיפות. —מקף⁻‽ 20:54, 29 במרץ 2022 (IDT)תגובה
מה? נגד חזק. אנחנו פה בהתנדבות. יש מעט מאוד דברים שאפשר לחייב משתמשים לעשות, ואין שום סיבה שתרגום הערות השוליים יהיה אחד מהם. זה לא עד כדי כך חשוב. יהודית1000 - שיחה - 💜 21:00, 29 במרץ 2022 (IDT)תגובה
לא צריך לתרגם אותן, אפשר בפעולת העתק־הדבק הפשוטה ביותר שיש ישירות להערה מוסתרת – אבל זה צריך להיות חובה אם מתרגמים (מובן שאין כל חובה לתרגם מויקיפדיה אחרת). —מקף⁻‽ 00:07, 30 במרץ 2022 (IDT)תגובה
למה שזה יהיה חובה? אתה יכול לתת דוגמה לעוד פעולה ויקיפדית מועילה שהיא חובה? יהודית1000 - שיחה - 💜 00:20, 30 במרץ 2022 (IDT)תגובה
אם לסכם את הדיון בהתאם לדעתי, אני בעד שאם יש ערך שגם אין בו בכלל מקורות של ממש + וגם לא כתוב בתקציר עריכה או דף שיחה על מה התבססו + וגם ברור שלא תורגם מוויקיפדיה האנגלית מעיון בערך המקביל — להעביר לטיוטה כברירת מחדל ולפתוח דיון תוך תיוג הכותב (מעבר לתבנית:הועבר לטיוטה), כך שאם יהיה מקרה חריג בו המנטר משתכנע שיש הצדקה, אפשר להחזיר למרחב הערכים ולשים תבנית מקורות (אגב, קיפודנחש הציע לאחרונה שדרוג ל"תבנית הועבר לטיוטה" שיפתח את הדיון בדף שיחה באופן אוטומטי עם נימוק שהוזן בפרמטר "סיבה". שדרוג זה משתלב טוב בהצעה שלי). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:50, 29 במרץ 2022 (IDT)תגובה
אי הצגת מקור איננה עילה בפני עצמה להטלת דופי בתוכן הנכתב. יש להצביע על עילה המבוססת על בעיות בתוכן או באמינות תהליך הכתיבה בכדי להטיל דופי בתוכן.
תוכן איננו תלוי בסימוכין ומחיקתו בשל כך היא דבר המנוגד לעקרונות המיזם, להגינות וליושרה.
כאן גם המקום להזכיר שלא רק פרק הערות השוליים מהווה מקור אלא גם פרקי הלקריאה נוספת וקישורים חיצוניים ושאר חטיבות תוכן המצורפות לכל ערך מהוות מקורות.
בדרך כלל הטוענים שאין מקורות וכו.. כלל לא טרחו לבדוק המידע המצורף ולא מידע בסיסי קיים לכל דכפין בדוד גוגל שלא לדבר על מקורות תוכן ייעודיים, וכל שכן שאין להם צל של השכלה בתחום הנכתב. זה לא תירוץ לפגיעה בתוכן במיזם. וכדאי שהחברים במיזם שחשוב להם מאד ובצדק לשפר את איכות המקורות והסימוכין שלא יעופו על עצמם ויזכרו את הפרופורציות המתקיימות בהבניית מידע.
(ולמען הסר ספק, הביקורת דלעיל אינה מתייחסת במישרין לאף אחד ממשתפי הדיון וגם לא לפותח הדיון אלא נכתבה בעקבות הלך רוח פסול שלאחרונה החל פושה במיזם בצורות שונות שונות בהקשר הנידון). מי-נהר - שיחה 22:18, 29 במרץ 2022 (IDT)תגובה
אני מסכים עם מי נהר. דווקא בתור אחד שמאוד חובב מקורות,[1] אני מצילח להבין אנשים שכותבים גם על בסיס הידע האישי שלהם. לשם דוגמא, נניח ששמעתי סדרת הרצאות בנושא "מבנה עלי הכותרת של פרחי היקינטון", ואני חושב שזה נושא שיש לו מקום בויקיפדיה (לא משנה אם כערך עצמאי או כפיסקא), אני יכול לכתוב את הפיסקא על בסיס הידע שצברתי, גם בלי לפנות למרצה ששמעתי (שאני בכלל לא יודע מי הוא ושמעתי את הסידרה בבית התרבות השכונתי שלי) ולבקש מקורות.
אני חושב שביסוד הכל, זה הרעיון של חכמת ההמונים - כל אדם יודע המון דברים גם בלי שהוא קרא אותם במקור בצורה מסודרת. זה לא אומר שהידע הזה לא נכון ולא רצוי. (אני יודע שזה פתח למחקר מקורי, אבל לב הטענה שלי היא שידע שצברתי, ללא עיבוד והרחבה שלי, אינו מחקר מקורי אלא ידע כללי).david7031 • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשפ"ב • 23:44, 29 במרץ 2022 (IDT) david7031 • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשפ"ב • 23:44, 29 במרץ 2022 (IDT)תגובה
לא דיברתי על אנשים שיושבים וכותבים את הידע שלהם. אנשים יכולים לכתוב ולא לדעת לצרף מקורות. יכולים לשבת על 20 ספרים ולא לציין מקור אחד. תוכן צריך להיבחן ולא האם יש לו מקור. בדיוק כמו שמקור צריך להיבחן! מי אמר שהמקור אמיתי או שהתוכן נאמן למקור ? תוכן הוא תוכן.
יתר על כן זה נכות שלנו להסתכל על התוכן לפי דף ערך. התוכן פרוס בכל המיזם. יש ערכים שבהם יש איים של תוכן ללא מקור זה בדיוק אותו דבר.
לכן הפרקטיקה היא טיפול בתוכן בכלים שישנם, ואכן ישנם כלים.
אין דבר כזה פסילה אוטמאטית על בסיס היעדר מקורות מאחר ותוכן אינו תלוי במקור. הוא תלוי באמת. ואת האמת יש לבדוק. וזכותו של המידע אמיתי להופיע מעצם כתיבתו.
כשם שעמיתנו לעיל הציע שאם ברור שהתוכן מקורו מתרגום ומיקיהאנגלית כך יכול באותה מידה להיות שמקורו באנציקלופדיה העברית או בקורס להאזנה של האוניברסיטה הפתוחה. זה שויקיהאנגלית במקרה נגישה אינו אומר שמצד האמת לא היה צריך להשוות את התוכן למקורות הנ"ל.
אני זוכר פעם איזה קשיש אחד סיפר לי בשמחה איך הוא כתב ערך וכשראיתיו הערך היה יפה מאד אבל ללא מקורות כי מה לעשות הוא לא היה אוריין לכתיבת הערות שוליים. ולא בטוח שהוא גם היה מסתדר בללמוד את זה. כל אחד והזמן שלו והתשומת לב שלו. ואף אחד אחר לא חייב לעשות בשבילו את זה. ובכל זאת כל אחד כאן יודע לתרום משהו אחר. לכן זה מיזם שיתופי.
אם הערך שכתב לא זכה בשלב זה למקורות זה לא סיבה להסירו מהמרחב ללא עילה למציאת פסול בתוכן. וכיו"ב.
ברגע שתוכן הוא תלוי מקור, אז 70 אחוז מהתוכן הכתוב במיזם צריך לפסול ולמחוק לאלתר.
זה שלחלק ממידע בערך יש מקור לא הופך את השאר שללא מקור לנכון ולא הופך את הערך לקביל יותר. כדי לשקר צריכים לכתוב קצת אמת. וכדי להכניס שקר טוב, טוב לעטוף אותו בהרבה אמת. אז מה יותר גרוע ערך ללא מקורות אבל נכון או ערך מלא מקורות שמחדיר סילופים משמעותיים?
זה דיון עקר ומיותר מאחר וברור לכולנו שנושא אמינות וביסוס מידע הינם שיקולים משמעותיים במבחן תוכן ואנו משתמשים בכך בהליכי בדיקת התוכן בכל מקרה. מי-נהר - שיחה 00:00, 30 במרץ 2022 (IDT)תגובה
נגד. כל עניין לגופו. Yyy774 - שיחה 09:04, 30 במרץ 2022 (IDT)תגובה
  1. ^ ראו את הערכים שכתבתי

שום דבר לא צריך להיות "אוטומטי", וניסוח כותרת הסעיף אומלל. עם זאת, חוסר מקורות הוא שיקול כבד משקל בהחלטה להעביר ערך לטיוטה. באחרונה התלהטו מחלוקות קשות סביב העברת ערכים לטיוטה, ויש קונצנזוס נרחב שערך שאינו "ערך ליבה", ואינו ראוי במצבו הנוכחי למרחב הערכים, נכון להעבירו לטיוטה עד שיתאים.

מאחר שאוזכרתי, אנצל את הדיון כדי להצביע על מספר אי דיוקים בנושא צדדי שנאמרו כאן.משתמש:HaShumai כתב: 

אגב, קיפודנחש הציעה לאחרונה שדרוג ל"תבנית הועבר לטיוטה" שיפתח את הדיון בדף שיחה באופן אוטומטי עם נימוק שהוזן בפרמטר "סיבה". שדרוג זה משתלב טוב בהצעה שלי)."

נכון, אך לא מדויק. השינוי אינו בתבנית (שדיון בה ממשיך להתנהל) אלא בסקריפט "טיפול מהיר" שכתב קובי כרמל, ומשמש עורכים שמעבירים לטיוטה בפועל (ניתן כמובן להעביר בלעדיו). אי הדיוק השני הוא שלא "הצעתי" אלא ביצעתי. למרבה הצער, ולמרות שקיימת הסכמה נרחבת שכך רצוי, עורך ממשק אחר, מש:חיים 7, בחר לבטל את העבודה והחזיר את הסקריפט למצבו הקודם, כי הדיון לא נערך בדף השיחה של הסקריפט אלא במקומות אחרים, ובטיעון "התנגדות מנומקת בדף השיחה". המתנגד היחיד הוא חיים עצמו, והנימוק הוא "אני מתנגד", אך הסקריפט עדיין במצבו הקודם, ואשמח אם מישהו יתעורר בעקבות הנצל"ש הזה ויתקן את המצב. קיפודנחש 00:37, 30 במרץ 2022 (IDT)תגובה

נגד מוחלט להצעה הדרקונית שבפתיחת הדיון, ויפה נימקה יהודית1000. בורה בורה - שיחה 16:26, 30 במרץ 2022 (IDT)תגובה

אני תוהה אם יש קשר בין התנגדות להצעה זו ובין ההתנגדות לשיפצור ויקיפדיה:ביבליוגרפיה והבהרת סדר החשיבות של מקורות. אני לא בטוח מה הסטטוס של הדיון שהוביל למלחמת העריכה הנוכחית שם, אבל התנגדות להעדפת מפורשת של מקורות איכותיים בעדכון המוצע למדיניות נשמעת לי רעה באותה מידה ולמעשה הצד השני של המטבע - הנמכת דרישות הסף להכנסת ערכים לויקיפדיה. מזכיר שהצעתי העברה לטיוטה, לא מחיקה. מי שרוצים לשמור על הערך יכולים לעשות זאת בשלווה ובשקט שם. Ommnia - שיחה 00:11, 1 באפריל 2022 (IDT)תגובה


― סוף העברה

ערכים חדשים - נהלי עבודה רצויים[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני שנה82 תגובות32 אנשים בשיחה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

שלום לחברים. התנצלותי על הנאום הארוך - אנסה להסיף אמל"ק בתחתיתו.

מזה זמן ניכר נושא דוקר ומציק, שנוגע בהסרת ערכים מהמרחב הראשי במחיקה, ויותר מכך, בהעברת ערכים לדפי טיוטה. יש מקום לשינוי נוהל "העברה לטיוטה", אבל הבעיה נעוצה במקום אחר.

בשכבר הימים, ויקיפדיה הייתה דלה בערכים, גם ב"נושאי ליבה", והדרך לפיתוחה הצביעה על יצירת ערכים חדשים במהירות. בדרך זו הגענו להישגים נאים, וכבר שנים קשה למצוא ערך ליבה חשוב שחסר בוויקיפדיה בעברית. הצד השני של המטבע הוא שבאות עידן נוצרו ערכים רבים שמצבם אינו משביע רצון - לא כל ערך צריך או יכול להיות מושלם, אך כאן מדובר על ערכים עם טעויות, לעתים גסות, שגיאות ניסוח ושגיאות לשוניות, ועוד.

האתגר העומד בפנינו היום אינו הוספת ערכים חדשים - נראה שזה קורה באופן כמעט אוטומטי, ואין צורך לעודד זאת. הפגם העיקרי של ויקיפדיה, והאתגר העיקרי בפנינו הוא הימצאם של ערכים רבים במצב לא קביל.

ערכים ותיקים משופרים בהתמדה (אם כי הקצב אינו מספק), אבל הרמה הכללית לא משתפרת, ובנהלי העבודה הנוכחיים גם לא תשתפר, משום שחלק גדול מדי מהערכים הרבים שנוספים פגומים גם הם.

דעתי היא שאחרי שהסתיים ה"מירוץ ל-50,000", ועשר, עשרים, ושלושים רבבות ערכים, הגיע הזמן להגביה את הרף בפני ערכים חדשים - זה שיש ערכים קיימים "יותר גרועים" לא יכול לשמש הצדקה לערך חדש פגום. אי אפשר "במכה אחת" לתקן את כל הערכים עם תבניות תחזוקה, אבל אפשר להחליט לא לקבל ערך חדש כשמתאים להניח עליו תבנית תחזוקה (שכתוב, עריכה, מקורות, ועוד כמה).

נוהל העבודה הנכון, לעורכים וותיקים וחדשים כאחד הוא ליצור ערכים כטיוטות, לעבוד עליהן עד שהן ראויות, ואז להעבירן למרחב הערכים. כשמדובר בעורך חדש, מן הראוי לעשות זאת דרך מנגנון "העברת דפי טיוטה" שכולל ביקורת עמיתים, וגם עורכים מנוסים יכולים להשתמש במסלול הזה. אף אחד לא צריך לפתוח ערך חדש במרחב הערכים: די בשיטוט אקראי בוויקיפדיה (למשל מיוחד:דף אקראי) כדי להשתכנע שנדיר למצוא ערך שבגרסה אפס שלו היה ראוי למרחב הערכים. במקרים ה"נכונים", גרסה אפס זו הייתה בטיוטה, שהועברה למרחב הערכים כשהיגעה לבשלות. אלו הדוגמאות הטובות שכדאי שכולנו ננהג לפיהן, ותיקים כחדשים.

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה שכל אחד יכול לערוך, ומכאן נובע גם, "שכל אחד יכול ליצור בה ערך". אבל זה לא אומר "אנציקלופדיה שמקבלת כל ערך שכל אחד יצר". אפשר וצריך לייסד "רמת מינימום", שתהייה גבוהה באופן משמעותי מהרמה הנהוגה כיום, "יש ערך יותר גרוע".

דעתי היא שהמרחב הראשי צריך לגדול רק על ידי העברת ערכים ראויים, עליהם עבדו ואותם פיתחו במרחב הטיוטה, ולא ביצירת ערכים חדשים במרחב הראשי עצמו, לפחות לא כש"גרסה אפס" אינה ראויה (כלומר כמעט אף פעם), ודעתי היא שכאשר נוצרים ערכים כאלה (עם או בלי תבנית "בעבודה") יש להעבירם לטיוטות, ולעודד ולסייע לכותביהם להביא אותן למצב בו אפשר יהיה להחזירן למרחב הראשי, ועל הדרך לעודד את הכותבים להתחיל בפעם הבאה בטיוטה, ולחסוך את מפח הנפש שכרוך ב"העברה לטיוטה".

אמל"ק: טוב נעשה אם נשנה את סדרי העדיפות וסדרי העבודה בוויקיפדיה. הדגש צריך לעבור לעבור מכמות לאיכות. ההצעה היא למסד נורמה לפיה עובדים על ערכים חדשים במרחב הטיוטה, ומעבירים למרחב הראשי אחרי בקרת איכות. כך צריכים לנהוג הוותיקים, וכך יש להדריך את המצטרפים. אין לקבל ערך חדש עם פגמים, גם לנוכח ערכים ותיקים גרועים יותר.

תודה, בבקשה, סליחה. קיפודנחש 06:10, 18 באפריל 2022 (IDT)תגובה

אני מסכים בכל לב עם רוח הדברים. אני מאמין שהויקיפדיה, אנציקלופדיה המנסה להקיף לתעד ולשתף בידע ומידע היא בגדר נכס משותף לעורכים, לקוראים, לחזון של מידע שיתופי. אנחנו, העורכים, שליחים שחובתם הראשונה היא כלפי התוכן והרעיון ובגדר של נאמנים לשימור ושיפור. אני מאמין בכל לב שיש להקשיח את אמות המידה לערכים שאנחנו כותבים ומתחזקים, שיש לשאוף לכתיבת ערכים מצויינים על פי המדיניות הברורה שאנחנו קבענו. כל צעד שישפר את הערכים, כל מתווה שישמש להבטיח ערכים כתובים היטב, בלשון תקנית, תוך הסתמכות על מקורות הטובים ביותר הוא חיובי.נטעדי - שיחה 10:15, 18 באפריל 2022 (IDT)תגובה
זה נוהל שימנע גם התנהלות בעייתית שראינו בערך גיבור ישראל (פסל) שבו ערך חדש ושנוי במחלוקת מועלה למרחב הראשי עם תבנית בעבודה ויוצרת הערך משחזרת ונוזפת במי שמעיזים לתקן בערך את מה שבעיניהם ראוי לתיקון. מציע להוסיף למדיניות את ההנחיה שערך לא יועבר מטיוטה למרחב הראשי כל עוד הוא עם תבנית בעבודה שמנוצלת לצורך השלטת בעלות על הערך. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 10:30, 18 באפריל 2022 (IDT)תגובה
ההצעה של קיפודנחש מתאימה לארגון ממוסד יותר ושמרני יותר מאשר ויקיפדיה. אני מסכים שראוי להשקיע יותר באיכות הערכים (ועושה כך בחלק ניכר מזמני בוויקיפדיה), אבל סבור שיש להשאיר לכל ויקיפד את ההחלטה במה להשקיע את זמנו. ולפיכך אני סבור שהנוהל הקיים סביר, ואני לא רואה צורך בשינויו. דוד שי - שיחה 10:41, 18 באפריל 2022 (IDT)תגובה
הבעיה בטיוטוות (לפחות) הוא שהם נשחכות. אני זוכר אפילו שמצאתי הבלים בעבר, שאף אחד לא ראה או לא שמע. PRIDE! - שיחה 10:49, 18 באפריל 2022 (IDT)תגובה
PRIDE!, אבל אם יהיה מיסוד מסודר של תהליך עבודה שיכלול את מרחב הטיוטות, האם גם אז הטיוטות יוזנחו? האם זה לא יגרום ליותר ויקיפדים לשפר שם ערכים ולהביא אותם למצב הראוי למרחב הערכים? אני חושב שכן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:24, 18 באפריל 2022 (IDT)תגובה
כרגע, המצב שם לא משהו. יש שם טיוטות שנזנחו שנים, וכנראה חלק מהם הבלים. אם אין כמעט בקרה על המרחב הזה, זה די מייתר את השימוש בו. PRIDE! - שיחה 14:54, 18 באפריל 2022 (IDT)תגובה
"תבנית בעבודה שמנוצלת לצורך השלטת בעלות על הערך" גם אני נתקלתי בזה. ערך שלא נערך במשך ימים, ותבנית {{בעבודה}} שימשה להצדקת שחזורים. פרק שבדף השיחה התנגדו להכללתו הוחזר בגלל התבנית והיא הוסרה רק לאחר תגובות בעד הכללתו. במצב כזה {{בעבודה}} עוקפת את הנוהל הרגיל של הסרת קטעים שנויים במחלוקת עד להשגת רוב בדיון. גפן אקורד - שיחה 19:03, 18 באפריל 2022 (IDT)תגובה
אין כזה דבר. תבנית {{בעבודה}} היא בקשה, ולא מחייבת כלום ושום דבר.
נכון שמפאת הנימוס מומלץ לחכות עם התנגדויות, אבל אין חובה. —מקף⁻‽, תייגו אותי 19:14, 18 באפריל 2022 (IDT)תגובה
מקף, רשמית אתה צודק, מעשית ממש לא. יהודית1000 - שיחה - 💜 19:16, 18 באפריל 2022 (IDT)תגובה
מה שיהודית אמרה. עובדה שזה קרה. גפן אקורד - שיחה 19:38, 18 באפריל 2022 (IDT)תגובה
@קיפודנחש, אני מקבל את הערתך. מעכשיו אכתוב כל ערך חדש במרחב הטיוטה, ואז אעביר לדף ויקיפדיה:העברת דפי טיוטה בשביל בקרת איכות. תודה על האכפתיות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:42, 18 באפריל 2022 (IDT)תגובה
הצעתו של קיפוד נחש מחויבת המציאות. אני בהחלט בעדה! אם ההצעה תעוגן ברמה הטכנית נוכל לחסוך כך ערכים ברמה נמוכה ואף בקשות מחיקה של ערכי הבל. הצעה מצוינת! Asaf M - שיחה 10:56, 18 באפריל 2022 (IDT)תגובה
אני בעד יצירת רף כזה אלא אם מדובר בדברים שקל יחסית לתקן תוך 5-10 דקות ({{עריכה}} קלה יחסית).
בכל שאר המקרים אני מעביר לטיוטה תוך שימוש במרחב שיקול הדעת שניתן לנו בניטור בוק:העברה לטיוטה. —מקף⁻‽, תייגו אותי 11:34, 18 באפריל 2022 (IDT)תגובה
יש נקודה אחת שבה יש יתרון לערך במרחב הראשי לעומת טיוטה: קל לראות קישורים נכנסים. יש למישהו רעיון לפתרון טכני לזה? Tzafrir - שיחה 11:53, 18 באפריל 2022 (IDT)תגובה
אם רוצים לבדוק קישורים נכנסים לערך שנמצא כרגע בטיוטה, עדיין אפשר לעשות את זה. הולכים לשם הטיוטה במרחב הערכים, ומבצעים את אותו התהליך. —מקף⁻‽, תייגו אותי 12:01, 18 באפריל 2022 (IDT)תגובה
הבעיה אכן קיימת, אך לדעתי ההצעה שהועלתה היא דרסטית מדי. דוד55 - שיחה 13:33, 18 באפריל 2022 (IDT)תגובה
אני לגמרי מסכימה שהדרך הנכונה היא עבודה בטיוטה והעברה למרחב הערכים רק כשהערך ראוי ומוכן. מרחב הערכים הוא חלון הראווה שלנו, מה שאנחנו מציגים לציבור. אין שום סיבה שערכים פגומים או כאלו שנמצאים בתהליכי עבודה יימצאו במרחב הערכים כשאפשר לעבוד עליהם בשקט בטיוטה. אבל אני לא רואה דרך לא־דרקונית־מדי להפוך את דרך הפעולה הזו לנורמה. אני גם לא חושבת שצריך בקרת איכות לפני העברת ערכים של עורכים ותיקים. יהודית1000 - שיחה - 💜 14:53, 18 באפריל 2022 (IDT)תגובה
אכן ישנה בעיה. דנים על שכתוב והעברה לטיוטה של ערכים שלא היה סיכוי שיועברו למרחב הערכים אם היו נוצרים בטיוטה מראש ומתקדמים דרך בקשה. גם ערכים של משתמשים ותיקים. (רבבה = עשרת אלפים). גפן אקורד - שיחה 19:10, 18 באפריל 2022 (IDT)תגובה
אני מצטער – הכוונה של @קיפודנחש טובה, אבל ההצעה לא באמת מוצלחת.
לערכים שנוצרים בטיוטות יש נטייה להישאר שם. לא תמיד כמובן, אבל לעיתים קרובות מדי.
וביקורת עמיתים לפני פרסום למרחב הראשי זה לא משהו שבאמת עובד. לא ככה אמור לעבוד אתר שקורא לעצמו „ויקי”. בוויקי קודם מפרסמים ואז בודקים. בוויקיפדיה האנגלית אומנם לא דורשים את זה, אבל כן מכווינים עורכים חדשים לתהליך „Articles for Creation” (ר״ת AFC), וזה גיהנום – דוחים ומוחקים שם טיוטות של ערכים ממש לא רעים בגלל התקטננויות בירוקרטיות כמו שימוש בתבנית הערת שוליים לא נכונה – דבר שלא באמת צריך לצפות שמשתמש חדש יודע לעשות. כי ככה זה כשמנסים להפוך משהו ל„תעשייתי” מדי. אז כשמבקשים ממני ייעוץ על כתיבה בוויקיפדיה האנגלית, אחד הדברים הראשונים שאני אומר הוא להימנע מ־AFC.
וכאן בוויקיפדיה העברית, הייתה תקופה שהייתי מבקש ביקורת עמיתים על כל ערך חדש שכתבתי. אחרי שקיבלתי בכל הפעמים האלו אפס תגובות, הפסקתי לעשות את זה.
השאלה הטכנית שהופנתה ישירות אליי כבר נענתה, אבל אוסיף – כן, אפשר לפרסם מתרגום תוכן למרחב טיוטה באמצעות כפתור גלגל השיניים או באמצעות שינוי ידני של הכותרת. הרבה אנשים באמת עושים את זה. אנשים שמדריכים מתרגמים חדשים, למשל @Esh77, אפילו דורשים מהחניכים שלהם לעשות את זה (או לפחות ממליצים על זה). הבעיה היא שבדיוק כמו עם ערכים רגילים, הרבה תרגומים לא רעים נשארים בטיוטה יותר מדי זמן.
הפתרון הוא לא בדרישה להתחיל בטיוטה, אלא בכלים טובים יותר שעוזרים לאנשים שרוצים לעשות ביקורת עמיתים לעשות אותה טוב. מי שרוצה לגרום למרחב הראשי להיראות טוב יותר? – נהדר, שיקבע עת מדי יום לבדוק ערך חדש אחד במרחב הערכים. מי שלא יכול לעשות את זה, למה שיוכל לעשות אותו דבר במרחב טיוטה? אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:35, 19 באפריל 2022 (IDT)תגובה

כמה הבהרות: הצעתי מדברת על "נורמה", לא על "חוק". ההחלטה היא עדיין, כדברי דוד, "בידי כל ויקיפד", אך אם הנורמה תהייה כפי שהצעתי, יותר ויותר עורכים יחליטו לפעול לפיה. לגבי "בקרת איכות": ויקיפדים ותיקים ומנוסים יכולים לסמוך על עצמם, אך גם הם, טוב יעשו אם יעברו על הטיוטה במצב קריאה, יקראו אותה בעין ביקורתית מתחילתה ועד סופה, ורק אחרי שאינם יכולים למצוא יותר שגיאות ובעיות, יעבירו אותה למרחב הראשי. האפשרות לבקש ביקורת עמיתים עדיין קיימת. משהו כמו המסלול האדום והמסלול הירוק במכס: כל אחד בוחר במסלול. מי שבטוח בעצמו עובר במסלול הירוק (בנמשל, מעביר את הטיוטה שכתב לערך בלי לבקש ביקורת עמיתים), אבל מבין שהמוכסים יכולים לבקשו לפתוח את כבודתו בכל זאת, או בנמשל, הערך עלול למצוא עצמו מוחזר לטיוטה. גילוי נאות: מאז נוסף מרחב הטיוטה לוויקיפדיה רק בו יצרתי ערכים חדשים, אותם העברתי למרחב הראשי "במסלול הירוק", כלומר בלי לבקש רשות מאף אחד.

אשוב שוב על הצעתי ל"ניסוי", הפעם ברמה האישית: פיתחו נא כמה מהערכים שיצרתם, קראו את "גרסה אפס" של כל אחד, ושאלו את עצמכם האם גרסה זו מציגה ערך ראוי. פרט למספר יחידי סגולה שיודעים להמליט ערך מושלם במכה אחת, כמו האלה אתנה שבקעה מראשו של זאוס בוגרת ומזוינת, ברוב המקרים התשובה היא לא, ורוב המקרים היו צריכים להתחיל קיומם כטיוטות. בברכה קיפודנחש 17:35, 18 באפריל 2022 (IDT)תגובה

בעד ההצעה. בעד להתייחס לויקיפדיה כאנציקלופדיה, לכתוב ערך בטיוטה ולהעלות אותו כשהוא ברובו מוכן, ולהחמיר באופן דרסטי את הרף האנציקלופדי של ערכים להבא וגם רטרואקטיבית. ‏La Nave Partirà‏ 19:37, 18 באפריל 2022 (IDT)תגובה
כל עריכה שהיא בגדר שיפור של מצב הערך הקודם ראויה להופיע בערך עצמו. ואם המצב הקודם היה שאין ערך בכלל, והמצב הנוכחי הוא שיש גרעין ראשוני סביר (קצרמר אינפורמטיבי קריא, אין שגיאות מהותיות, רשימה ביבליוגרפית ראשונית) - גם זה בגדר שיפור. ראובן מ. - שיחה 19:54, 18 באפריל 2022 (IDT)תגובה
אם נכיל כל דבר שהוא שיפור יחסית לכלום... אין לי אפילו מילים לתאר איך האנציקלופדיה שלנו תיראה, וכמה הטענה הזו הזויה בעיניי. יהודית1000 - שיחה - 💜 19:58, 18 באפריל 2022 (IDT)תגובה
הסטנדרטים של מה עדיף מכלום משתנים מעורך לעורך. ראובן מ. - שיחה 20:05, 18 באפריל 2022 (IDT)תגובה
אני מקבל את הערתו/הצעתו של קיפודנחש ואשתדל מהיום לפעול על פיה. אנחנו לא במצב שבו חסרים ערכים שמאות אנשים מחפשים בגוגל כל יום. לא יקרה כלום אם ערך יחכה כמה ימים בטיוטה, ומרחב הערכים יהיה איכותי ואנציקלופדי יותר. עמד (שיחה | תרומות) • י"ח בניסן ה'תשפ"ב • 20:09, 18 באפריל 2022 (IDT)תגובה
ראובן, אשוב על הצעתי: הקש תריסר פעמים על "ערך אקראי", קרא את גרסה אפס, ושאל את עצמך אם זה אכן עדיף על "כלום". כשעשיתי זאת, היו הרבה יותר "לא" מאשר "כן". העובדה שהם שופרו, חלקם תוך זמן קצר, וחלקם תחת תבנית "בעבודה" לא מצדיקה קיום במרחב הערכים של גרסה אפס כזו. עבודה יש לעשות בבית המלאכה, לא בחלון הראווה. כשמדובר בערכים ותיקים אין ברירה ועובדים בחלון (לאט לאט), אבל ההצעה שלי היא להעלות את הסטנדרט של "מה עדיף מכלום" כאשר מדובר בערכים חדשים. קיפודנחש 20:19, 18 באפריל 2022 (IDT)תגובה
אני מסכים איתך, ובפרט עם מה שכתבת קודם, שגם כותבים מנוסים "טוב יעשו אם יעברו על הטיוטה במצב קריאה, יקראו אותה בעין ביקורתית מתחילתה ועד סופה, ורק אחרי שאינם יכולים למצוא יותר שגיאות ובעיות, יעבירו אותה למרחב הראשי". אני רק רוצה לחדד, שערך לא צריך להיות בהכרח "מוכן" או "בשל", ובטח לא "מושלם", כדי להופיע במרחב בערכים. אפשר להתחיל עם קצרמר ראוי ולהרחיב אותו בהדרגה. יש כותבים (כמוני) שקל להם יותר לעבוד כך, ואין מניעה לעשות את זה גם במרחב הערכים. אבל כל עוד הערך נמצא במרחב הערכים, הוא צריך להיות במצב ראוי בכל נקודת זמן. אני בהחלט מסכים שתבנית "בעבודה" היא לא תירוץ להפקיר את מרחב הערכים. ראובן מ. - שיחה 20:40, 18 באפריל 2022 (IDT)תגובה
ראובן מ., אם כך, לא הבנתי את דבריך נכון, אני מתנצלת. תמיד אפשר לשפר עוד, זה בסדר כל עוד הערך נמצא במצב סביר שראוי לפרסום. יהודית1000 - שיחה - 💜 20:44, 18 באפריל 2022 (IDT)תגובה
יכול להיות גם שלא כתבתי את דבריי נכון :) ראובן מ. - שיחה 20:59, 18 באפריל 2022 (IDT)תגובה
אני בעד הצעתו של קיפודנחש, אך סבור שלא יימצא הרוב להעביר אותה. יוניון ג'ק - שיחה 23:02, 18 באפריל 2022 (IDT)תגובה
בעד. עלי - שיחה 23:11, 18 באפריל 2022 (IDT)תגובה
אין מה "להעביר". המלצתי בפני הקהילה על שינוי נורמה, לא הצעתי חקיקת חוקים. לגבי "לא יימצא רוב" - לא כך התרשמתי מהדיון.
לאור הקונצנזוס שמסתמן, אציע לעדכן את המדריכים השונים, כמו ויקיפדיה:ויקיפדיה צעד אחר צעד, ויקיפדיה:מדריך לכתיבת ערכים, וכל כת דיליה, כך שידריכו לעבוד במרחב הטיוטה, ולעבור "במסלול האדום", דרך ויקיפדיה:העברת דפי טיוטה. כך צריכים לעבוד חדשים, וכך עלינו להדריך ולכוון. אם הבנתי נכון, כך הסדנאות מדריכות כבר היום, ואם לא הבנתי נכון, כדאי שיעשו כך.
אם מישהו חושב שצריך להצביע, שיפתח הצבעה. לדעתי אין בכך צורך. כמדומני שמשתמש:ערן בנה חלק מתשתית ההדרכה, ואשמח לשמוע את דעתו.
יש מקום גם לברר מה חלקו של כלי התרגום ביצירת ערכים בוסריים במרחב הראשי. @Amire80: האם ניתן להשתמש בכלי התרגום לבניית טיוטות, או שהוא מחייב עבודה במרחב הראשי? תודה. קיפודנחש 23:14, 18 באפריל 2022 (IDT)תגובה
יש בכלי התרגום "הגדרות פרסום", בהם אפשר לבחור האם לפרסם את הערך במרחב הערכים או במרחב האישי, ברירת המחדל היא במרחב הערכים. אבל יש אפשרות גם לשנות ידנית את יעד הפרסום ולהוסיף את הקידומת "טיוטה:". עמד (שיחה | תרומות) • י"ח בניסן ה'תשפ"ב • 23:32, 18 באפריל 2022 (IDT)תגובה
בעד ההצעה. אני אכן משתדל ברבים מערכי להתחיל במצב טיוטה. הייתי מחייב את הנוהל 'טיוטה' לגבי כל מי שאינו 'בדוק עריכות'. לצערי רואה הרבה ערכים בעיקר בתחום התעסקותי שנמצאים במרחב בראשי כשהם לא בשלים בכלל! ומשום מה הם שורדים כך. בברכה בן-ימין - שיחה 23:43, 18 באפריל 2022 (IDT)תגובה
אני גם לא חושב שזה בכלל מסוג הדברים שאפשר להעביר אותם ב"חקיקה", כי (כמו כמעט כל היבט חשוב אחר של העבודה האנציקלופדית) יש כאן לא מעט אלמנטים סובייקטיביים ותלויי הקשר, והרבה מרחב לשיקול דעת. בתור המלצות או קווים מנחים זה מצוין. ראובן מ. - שיחה 23:48, 18 באפריל 2022 (IDT)תגובה
תודה ל@עמד על המידע. אם כך, אוסיף זנב קטן להצעה: הבה נשנה את ברירת המחדל של כלי התרגום, כך ש"טיוטה:<משהו>" יהיה ברירת המחדל. שהכלי מציע. אמיר, יש מצב? קיפודנחש 00:40, 19 באפריל 2022 (IDT)תגובה
רעיון מאוד מאוד מאוד טוב, ואני כועס על עצמי שלא חשבתי עליו עד עכשיו. היה חוסך המון עבודה מיותרת. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 10:41, 19 באפריל 2022 (IDT)תגובה
בעד חזק לדברי קיפוד. הלוואי שנמצא דרך ליישמם. Ldorfman • שיחה 21:49, 19 באפריל 2022 (IDT)תגובה
קיפודנחש כל הכבוד על היוזמה! ערכים רבים כיום בוויקיפדיה לא עומדים בדרישות הסף המינימליות, אפילו רק במבנה הטכני של הערך, והתיקון שלהם לוקח זמן ואנרגיה רבים (ושלא נדבר על ניטור השחתות...). לעומת זאת, יש בווקיפדיה מאות (אם לא אלפים ויותר...) של ערכים ליבתיים ויסודיים שעדיין זקוקים לעריכה מסיבית כדי שיהיו משביעי רצון, וזה דורש את תשומת הלב הקהילתית (אולי כדאי למשל שתבנית:לטיפול דחוף תתמקד יותר בשדרוג ערכים קיימים ופחות בכתיבת ערכים חדשים?) – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 01:51, 20 באפריל 2022 (IDT)תגובה
מצטרף לתומכים ותומך גם בהצעתו של עוז גבריאל. מתייג את Atbannett לגבי תגובתו הקודמת לשלי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:37, 21 באפריל 2022 (IDT)תגובה
איש השום (HaShumai), לאיזו תגובה שלי התכוונת? לא השתתפתי בדיון הזה עד עכשיו. ‏עמיחי • שיחה 17:28, 24 באפריל 2022 (IDT)תגובה
atbannett, הניסוח שלי לא היה ברור, אחדד: התכוונתי שאני מתייג אותך בהקשר לתגובה של עוז גבריאל, היא התגובה הקודמת לזו שלי. אמשיך ואחדד שאני בעיקר רציתי ליידע אותך על הרעיון הזה, שהוא טוב לדעתי, ושתעשה איתו מה שנראה לך מנסיונך במיזם, בו אני לא עסקתי מספיק כדי לחוות דעה מלומדת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:25, 24 באפריל 2022 (IDT)תגובה
תודה רבה! אני בעד שיציעו גם ערכים לשיפור. זה קורה מעת לעת ואני מעלה גם אותם לתבנית. ‏עמיחי • שיחה 01:01, 25 באפריל 2022 (IDT)תגובה
Atbannett, אולי יש אפשרות שיהיה מקום קבוע לערכים שזקוקים לשיפור? יש בוויקיפדיה ערכים רבים שיכולים להשתדרג מכך מאוד. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 01:54, 28 באפריל 2022 (IDT)תגובה
למה לא? צריך לחשוב מה לעשות באופן מעשי כדי שזה יקרה. אולי להכין רשימת המתנה אחרת של ערכים לשיפור ו"לשריין מקום" בתבנית לאחד מהם. ‏עמיחי • שיחה 08:55, 28 באפריל 2022 (IDT)תגובה
Atbannett כבר עכשיו יש לי רשימה מכובדת של ערכים שמתאימה לכך... תהיה מעוניין? – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 00:11, 1 במאי 2022 (IDT)תגובה
והאמת, שיש גם ערכים רבים שהתיקון שלהם ממש ספציפי אבל בגלל שאף אחד לא ממש נכנס אליהם, זה נשאר תקוע כך במשך שנים. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 00:12, 1 במאי 2022 (IDT)תגובה
לך על זה! רוצה להוסיף פיסקה ייעודית בתבנית:לטיפול דחוף? ‏עמיחי • שיחה 21:36, 1 במאי 2022 (IDT)תגובה
עברתי לדף השיחה... 😉 – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 23:05, 1 במאי 2022 (IDT)תגובה
נגד ההצעה. אני מסכים עם דוד שי. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 01:11, 22 באפריל 2022 (IDT)תגובה
נגד ההצעה. Liadmalone - שיחה 03:45, 22 באפריל 2022 (IDT)תגובה
נגד ההצעה. אני מסכים עם דוד שי. אישית, אני מתקשה עם תבניות. כשאני שם "בעבודה מתמשכת", מגיעים גמדים ומתקנים את כל השגיאות הטכניות שלי וזה מצוין. בטיוטה זה לא יהיה וחבל.אודי - שיחה 11:40, 8 במאי 2022 (IDT)תגובה

זוית אחרת/השלכה על הצטרפות עורכים חדשים[עריכת קוד מקור]

ראשית אני מבקש להודות למשתמש:קיפודנחש שפתח את הדיון לחיזוק השימוש בהליך העברה מטיוטה, וכן על הצעתו הטובה לתיקון נוסח תבנית הטיוטה לנוסח ידידותי ומקדם יותר. ראו ב-שיחת תבנית:הועבר לטיוטה#הצעה לניסוח חדש.
ברם אני מבקש להמשיך את דבריו של משתמש:דוד שי למעלה. שלהבנתי דבריי מתחברים לדבריו.
דומני שאנו עוסקים פה בשאלה איך שיהיו לנו פחות ערכים גרועים... מול הקושי של המיזם להשתלט על המצב הזה.
יש לזכור שיש לנו הרבה מאד כלים לטפל במצב הערכים. וגם כל נושא ה-העברה לטיוטה הוא אחד מהם. והוא כבר קיים.
מאידך המשאב הכי קריטי למיזם ומשכך לטיפול בחסרונותיו באופן שוטף הינו מידת ההשתתפות של הציבור במיזם קרי מצבת העורכים הפעילים.
להבנתי השלב הכי משמעותי שיקבע האם אדם שמנסה את צעדיו הראשונים במיזם , יצטרף ויישאר פה, זה ההתחלה.
ואני מבקש להדגיש שנבחין פה בשני דברים שאנו מדברים עליהם.
לכתוב קודם בטיוטה.
לא להעביר מטיוטה ללא ביצוע עצמי של מבדקים לפי הליך העברה מטיוטה או המתנה לקבלת אישור של הקהילה.
זאת אומרת שככל שנחייב אותו לעמוד, סליחה הרבה לפני כן, נחייבו ללמוד המון חוקים וכללים של איך לכתוב ולהגיע למצב של כתיבה במיזם , במקום שדבר זה ייעשה בהדרגה. אנו נבריח הרבה מאד עורכים.
אין זה אומר להפחית במשהו את ההמלצה וההדרכה לשימוש בהליך המוצע של הטיוטה וההעברה מהטיוטה, אבל בין זה לבין לקבוע נוהל חובה יש הבדל מאד מהותי ומשמעותי.
הניסיון מלמד שלציבור הרחב ולעורכים החדשים יש מורא גדול מכל פעולה במיזם, ולכן כאשר נשנה את הגישה מהמלצה חזקה והזמנה, להודעה שנהוג לעשות כך, הרי שלמעשה עבורם הודענו על חובה שהיא תנאי.
ייתכן שבמהלך זה אנו שופכים את התינוק עם המים. כלומר פוגעים בכמות העורכים הטובים הפוטנציאליים שיצטרפו וישארו במיזם. מי-נהר - שיחה 18:26, 19 באפריל 2022 (IDT)תגובה
אחזור על מה שכתבתי למעלה: לא מדובר על "לחייב". זה מושג שאינו מתאים לוויקיפדיה. אנחנו רוצים כל תרמוה מועילה, לא דרך חיובים. לא מדובר על נוהל עבודה שייכפה על "חדשים", אלא על נוהל העבודה הנכון בפיתוח המיזם.
דיברת על הכלים שלרשותנו, ביניהם מנית "העברה לטיוטה". דעתי היא שכל מקרה בו ערך חדש מועבר לטיוטה הוא כישלון שהיה נמנע לו הערך היה נכתב כטיוטה מלכתחילה.
סיפור עתיק על חכמי חלם מספר על מעבר הולכי רגל בגובה רב, בו לא היו מעקים. פתרונם של החלמאים היה לבנות בית חולים מתחת למעבר, לשיפור הטיפול בחלמאים שנשרו. "הכלי" הנכון אינו בית חולים אלא מעקה, ועדיף להשקיע את הכוחות בשדרוג טיוטות לערכים, במקום עישוב, ניכוש, ושנמוך ערכים לטיוטות. קיפודנחש 23:12, 19 באפריל 2022 (IDT)תגובה
ואיך זה קשור למשהו שכתבתי ? מי-נהר - שיחה 15:24, 20 באפריל 2022 (IDT)תגובה
כנראה כשל שלי בהבנת הנקרא.
שגיתי לחשוב שכשכתבת "זאת אומרת שככל שנחייב אותו לעמוד, סליחה הרבה לפני כן, נחייבו ללמוד המון חוקים" דיברת על כללים, חוקים, וחיובים, וכשכתבת "יש לזכור שיש לנו הרבה מאד כלים לטפל במצב הערכים. וגם כל נושא ה-העברה לטיוטה הוא אחד מהם. והוא כבר קיים." הכוונה הייתה להעברת ערכים לטיוטות. נראה שלא הבנתי נכון - סליחה. קיפודנחש 18:07, 20 באפריל 2022 (IDT)תגובה

הצעה עליה אפשר להצביע אם רוצים[עריכת קוד מקור]

נראה מהדיונים למעלה שוויקיפדים לא מעטים מצפים שהצעה תנסח כללים חדשים. חשבתי על כלל כזה, לעידוד נוהל עבודה נכון, שיעניק מעין "ביטוח נגד העברה לטיוטה" לערכים חדשים.

ההצעה

ערך שעבר במסלול ויקיפדיה:העברת דפי טיוטה, לא יוחזר לטיוטה בלי דיון חדש וקונצנזוס בדף השיחה שלו. קיפודנחש 02:14, 20 באפריל 2022 (IDT)תגובה

זו לא הצעה סבירה, כי המסלול הזה כשלעצמו לא מחייב דיון או אפילו הסכמה רחבה, אלא רק החלטה של ויקיפד בודד שסבור שהערך עומד בקריטריונים. תאו הארגמן - שיחה 02:22, 20 באפריל 2022 (IDT)תגובה
כלומר לדעתך תקין שוויקיפד בודד יעביר לטיוטה בלי דיון ערך שוויקיפד אחר, שפעיל ומבצע ביקורת עמיתים, החליט שהוא ראוי? לדעתי סביר בהחלט לדרוש דיון והסכמה. אנו מבקשים מכותבי ערכים חדשים להעמידם לביקורת, ולביקורת הזו יש משמעות שלא תקין לנפנף בהחלטת עורך יחיד. אודה על האמת, כשהצעתי את ההצעה חשבתי שזה מובן מאליו ולא דורש כלל - ניסוח הכלל היה כדי להצהיר על כך במפורש, כדי שלקופון שכבר היום מקבלים במסלול האדום תהיה גושפנקה רשמית. קיפודנחש 02:37, 20 באפריל 2022 (IDT)תגובה
לא, וזה גם לא מה שכתבתי. צריך איזון לשני הכיוונים. תאו הארגמן - שיחה 00:20, 21 באפריל 2022 (IDT)תגובה
אם לא תקין בעיניך "שוויקיפד בודד יעביר לטיוטה בלי דיון ערך שוויקיפד אחר, שפעיל ומבצע ביקורת עמיתים, החליט שהוא ראוי", למה כלל שאומר שזה לא תקין נראה לך "לא סביר"? קיפודנחש 02:38, 21 באפריל 2022 (IDT)תגובה
שיחת טיוטה יכולה לשמש טופס קבלה בלתי מתכלה למרחב הערכים. במסלול המוצע החזרה תהיה ממילא נדירה. עלי - שיחה 03:24, 20 באפריל 2022 (IDT)תגובה
אני גם חושב שיש בעייתיות עם ההצעה הזו.
דווקא ההצעה של פרסום טיוטות מכלי התרגום לטיוטה נראית לי ישימה יותר. —מקף⁻‽, תייגו אותי 14:53, 20 באפריל 2022 (IDT)תגובה

הרבה יותר פשוט וזו לא הצעה זה מה שמצופה להתבצע על ידי מפעילים. מי שיציב (לשווא) תבניות העברה לטיוטה לערכים רבים שעברו הליך תקני של העברה בדף העברות מטיוטה, יטופל מנהלית אלא אם מדובר בטיפול בערכים רבים שהועברו מדף העברות מטיוטה בצורה לא תקנית שאז צריך לטפל מערכתית דווקא במי שכדפוס קבוע העבירו מדף העברות מטיוטה בצורה לא תקנית. ככה פשוט. מי-נהר - שיחה 15:28, 20 באפריל 2022 (IDT)תגובה

אני חושב שבמקביל כדאי/ראוי לשכלל את וק:העברת דפי טיוטה מכמה הבטים. ראשית, יש למנות כמה ויקיפדים שיהיו אחראים על הדף - ויעדכנו שם בצורה שוטפת, (יתכן וזה כבר קורה היום, איני מעודכן דיו בנעשה שם). שנית, כדאי לעדכן את כותב הטיוטה במידע או ע"י תיוגו, או על ידי פניה בדף שיחתו (לא יודע אם כל אחד שפתח טיוטה יודע למצוא את המענה בדף הנ"ל). ולסיום כדאי למקד את הכותב על החוסרים בטיוטה, ראיתי יותר מפעם אחת שכותב הטיוטה מתחנן בנסיון להבין מה לא טוב בה.
לסיום הייתי מציע להציג את הבקשה לעורכים לבקש העברה בדף הנ"ל גם לעורכים שהם "ותיקים" במיזם יותר מ-4 ימים (אם זה אכן כך). בברכה בן-ימין - שיחה 00:42, 21 באפריל 2022 (IDT)תגובה

פרסום מכלי התרגום לטיוטה[עריכת קוד מקור]

למעלה הציעו שכלי התרגום יאפשר פרסום ישיר רק לטיוטה (או אולי גם מרחב משתמש), בלי אפשרות לפרסם ישירות למרחב הערכים. זאת, מכיוון שתמיד ערכים שיוצאים מכלי התרגום דורשים עריכה מינימלית מחוץ למרחב הערכים. גם המתרגם הכי טוב, שלא השתמש בכלל בתרגום מכונה בתהליך, צריך לתקן בעיות טכניות, ניסוחים, עיצובים, עימודים וכו' וכו' לפני שהערך באמת מוכן.

מכיוון שאני (כמו אחרים) בעד ההצעה, אני פותח תת־מקטע נפרד, להחלטה בנושא. אם היא תתקבל, נוכל לבקש את השינוי בפבריקטור ישירות, כך שלא יהיה מדובר רק בנוהל בויקיפדיה:תרגום.
מתייג משתמשים נוספים שדנו בזה למעלה, @קיפודנחש, @עמד, @בן-ימין, @ראובן מ., @התו השמיני, @Ldorfman, @עוז גבריאל:

  • האם אתם חושבים שצריך להעביר את זה בתור:
  1. המלצה עקרונית
  2. חובה וקווים מנחים לעבודה עם כלי התרגום
  • האם גם להוסיף בקשה בפבריקטור לכך ש:
  1. שזה יהיה ברירת מחדל, אך ניתן יהיה לשנות למרחב הערכים.
  2. שזו תהיה הגבלה שלא ניתן לשנות – יפורסם בטיוטה, ולאחר טיפול ניתן יהיה להעביר למרחב הערכים ככל טיוטה אחרת.

—מקף⁻‽, תייגו אותי 15:02, 20 באפריל 2022 (IDT)תגובה

לא ראיתי למעלה הצעה שלדבריך נמצאת שם. (”כלי התרגום יאפשר פרסום ישיר רק לטיוטה (או אולי גם מרחב משתמש), בלי אפשרות לפרסם ישירות למרחב הערכים”). כנראה החמצתי משהו - תוכל להצביע על ההצעה עליה אתה מדבר? זו לא נראית לי הצעה טובה.
הצעה שכן מצאתי למעלה הייתה לשנות את ברירת המחדל שמוצעת למתרגמים, כך שתציע טיוטה חדשה ולא ערך חדש. קיפודנחש 19:02, 20 באפריל 2022 (IDT)תגובה
בעד מה שאמר משתמש:קיפודנחש לשנות את ברירת המחדל שמוצעת למתרגמים, כך שתציע טיוטה חדשה ולא ערך חדש.
מודה למשתמש:מקף על מיקוד הנושא.
סבורני שתרגום מכונה אינו זהה ליצירת ערך ולכן מהסיבות שנמנו כבר לעיל כן נכון לחייב מעבר לאישור בדף העברה לטיוטה.
ייתכן וצריכים בדיון זה להסביר ולפרט קצת יותר את ההבדלים בין העלאת ערך מתרגום מכונה לבין העלאה מתרגום אנושי. שמא אנו לא מדברים לגמריי על אותם דברים. תודה. מי-נהר - שיחה 22:34, 20 באפריל 2022 (IDT)תגובה
בעד ההצעה שברירת מחדל תהיה טיוטה. עמד (שיחה | תרומות) • כ' בניסן ה'תשפ"ב • 23:02, 20 באפריל 2022 (IDT)תגובה
בעד טיוטה כ'ברירת מחדל', מתןך הנחה שמעטים יתעקשו בדווקא להעביר ישיר למרחב. בברכה בן-ימין - שיחה 00:29, 21 באפריל 2022 (IDT)תגובה
בעד המאו"ר - שיחה 00:31, 21 באפריל 2022 (IDT)תגובה
@Amire80: אם יקרה המקרה ויצטבר קונצנזוס, מה צריך לעשות כדי שברירת המחדל של יעד תרגום בוויקיפדיה בעברית יהיה במרחב הטיוטה?
(נצל"ש - תגובה מאוחרת לדבריך הקודמים): נראה שרוב הקהילה לא מסכים אתך בנקודה הזאת. כתבת למעלה "לא ככה אמור לעבוד אתר שקורא לעצמו „ויקי” ". נראה שרוב הקהילה רוצה לראותנו יותר כאנציקלופדיה ופחות כ„ויקי”. הרבה ממה שכתבתי בנאום בנאום הפתיחה הנרגש אפשר לזקק ל-"הגיע הזמן להעביר את הדגש מ"ויקי" ל"פדיה". בברכה - קיפודנחש 01:07, 22 באפריל 2022 (IDT)תגובה
נגד ההצעה. Liadmalone - שיחה 03:45, 22 באפריל 2022 (IDT)תגובה
  • נגד, כמובן. גם ערכים שאינם נוצרים כתרגום אף פעם לא מושלמים בגרסה הראשונה. האם תאסרו לגמרי יצירת ערכים במרחב הראשי? כמובן, תרגישו חופשיים להתעלם ממני בנושא המסוים הזה, כי יש לי ניגוד עניינים, אבל קחו בחשבון שזה גם אומר שיש לי ניסיון: כשמכריחים אנשים לפרסם דברים למרחב הטיוטה, יש להם נטייה להישאר שם. אני פשוט יודע שזה מה שקורה, ראיתי את זה. מה שיקרה הוא שאנשים יפרסמו וטויוטה ויתחילו לרדוף אחרי עורכים אחרים שבא להם להתעסק במשהו אחר ולבקש מהם „לאשר” את מה שהם כתבו. זה הפוך לחלוטין מאיך שהאתר הזה אמור לעבוד.
    בנושא הכללי יותר, אל תמהרו להספיד את הוויקי. בכל השפות הפדיה מתפקדת יפה ונשארת ויקי. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 08:49, 22 באפריל 2022 (IDT)תגובה
    לגבי טיוטות שנזנחות ונשארות במרחב הטיוטה, אצטט את מאמר חז"ל: "עלובה היא העיסה שנחתומה מעיד עליה שהיא רעה". אולי עדיף שיישארו שם. ולגבי הטענה ש"בכל השפות הפדיה מתפקדת יפה ונשארת ויקי" - בהנחה שלא בדקת שזה אכן כך "בכל השפות", ארשה לעצמי לפקפק בטענה הגורפת (והסובייקטיבית למדי). ויקיפדיה היא רעיון יפה, אבל היא זקוקה לאיזונים ובלמים. ראובן מ. - שיחה 09:19, 22 באפריל 2022 (IDT)תגובה
    נגד כך למדתי בזמנו להכיר את ויקיפדיה. ארז האורז • שיחה 09:42, 22 באפריל 2022 (IDT)תגובה
    אם שמישהו משאיר דף בטיוטה, זה לא אומר שהוא מעיד שהיא רעה. זה יכול לומר שהוא חושב שהיא רק 95% טובה ולא 100%, או שפעם מחקו לו משהו ועכשיו הוא נזהר בצוננין, ועוד כל מיני דברים.
    וההנחה שלך לגבי „כל השפות” לא נכונה. זה באמת ככה בכל השפות. אתה מוזמן למצוא ולהביא דוגמאות הפוכות. הנה, אני אביא לך בעצמי: יש קצת הגבלות באנגלית, בפולנית, ובווייטנאמית – שפות שבכולן יש הרבה יותר דוברים והרבה יותר עורכים, וגם עם ההגבלות האלו לא כולם מסכימים. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:42, 25 באפריל 2022 (IDT)תגובה
    כמובן שבעד. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 09:48, 27 באפריל 2022 (IDT)תגובה

אמיר, דיברת על "תאסרו" ו"מכריחים". השאלה הייתה לגבי שינוי ברירת המחדל ותו לא. איסורים והכרחות חורגים מהדיון הזה. איסורים והכרחות אכן מופיעים בהצעה שמקף ניסח, לכאורה על בסיס "למעלה הציעו ש", כשבפועל איש לא הציע הצעה כזו למעלה. חרף נוסח ההצעה, בשרשור הזה התמיכה היא בשינוי ברירת המחדל בלבד, ולא באיסור והכרחה, וגם שאלתי אליך הייתה פשוטה, והתייחסה רק לברירת המחדל שכלי התרגום מציע. אחזור עליה: אם יסתמן קונצנזוס, מה צריך לעשות כדי לשנות את ברירת המחדל, כך שכלי התרגום יציע דף במרחב הטיוטה? בברכה - קיפודנחש 15:59, 22 באפריל 2022 (IDT)תגובה

יש משתנה קונפיגורצה שאפשר לשנות, אבל שינוי ברירת המחדל הוא גם בעיה. כשההרחבה Content Translation הופעלה לראשונה ב־2015, זאת הייתה ברירת המחדל. התוצאה: יותר ממחצית מהתרגומים נשארו בטיוטה במשך שבועות והעורכים שלהן שכחו עליהן. זה היה נכון גם לגבי עורכים מנוסים וגם לגבי עורכים חדשים. בדקנו, ורובן היו מספיק טובות למרחב הערכים. ואז שינינו את ברירת המחדל למרחב הראשי, וכמעט לא שמענו תלונות.
אם יש תלונות נקודתיות, אשמח לשמוע. אבל הגבלות גורפות הן לא דבר חכם. צריך להסתכל על ניואנסים. „הגרסה הראשונה של דפים מתורגמים” היא לא תלונה נקודתית. זה לא שזה לא נכון; כל התרגומים באמת זקוקים זקוקים לשיפור אחרי הגרסה הראשונה, אבל זה בגלל שכל הדפים כולם זקוקים לשיפור אחרי הגרסה הראשונה.
מה שלא נכון הוא שכמות הערכים פשוט תגדל כי זה הטבע. לא, זה לא הטבע. אם יהיו הגבלות, היא תפסיק לגדול. אף אחד לא באמת רוצה את זה. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:54, 25 באפריל 2022 (IDT)תגובה

בין אם לטיוטה ובין אם למרחב הערכים, נראה לי כדאי שתהיה רשימה – מעין "צ'קליסט" – שתופיע לכל עורך לפני הפרסום ותאפשר בקרה טכנית מסודרת (כמו: פרקים, קישורים, מקורות, תבניות, קטגוריות, בינוויקי, יתמות וכדו'). – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 02:02, 28 באפריל 2022 (IDT)תגובה

― סוף העברה

מחיקת אולטרה קצרמר עם תוכן סביר[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני שנה24 תגובות10 אנשים בשיחה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

שלום.

תוך כדי עיון בויקיפדיה:בקשות ממפעילים, נתקלתי בהצעה של שומי ושל לבלוב (כתוב בדף שיחתו באותיות גדולות לא לתייג אותו, אז אני מכבד זאת. אתייג אותו ביום ראשון). ההצעה של לבלוב היתה כדקלמן: ”עדיף להעביר לטיוטה + ליצור קטגוריה מיוחדת של ערכים של אנונימיים שהועברו לטיוטה על ידי מפעילים. + יצירת תבנית הודעה ייחודית שתוצב בראש הטיוטה ותסביר את מצבה + יצירת תקציר מחיקה המפנה לטיוטה הרלוונטית + ערכים שיישארו נטושים חודשיים יימחקו”.

ההצעה לא עלתה לבסוף למזנון (היא לא מופיעה בארכיון), אך היא הצעה טובה בעיניי, והייתי מעוניין לנסות לקדם אותה כאן. לפי הבנתי, אין בעיה טכנית לביצוע נוהל כזה, הוא לא אמור להקשות על המפעילים והוא יכול לאפשר למספר ערכים להישאר בויקיפדיה בסופו של דבר. מאגר כזה גם יכול להיות חומר-גלם לויקיפדים שזמנם דוחק בהם, והם יוכלו לבחור ערך שכבר יש לו התחלה מסויימת (או רעיון מסוים), ולהרחיבו לקצרמר (או ליותר מזה). זה נראה לי win-win.

(למען הסר ספק: מדובר באולטרה קצרמרים שאינם הבלים, ושאם היו עם מעט יותר "בשר", היו יכולים להיות קצרמרים לגיטימיים במרחב הערכים). נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 23:58, 29 באפריל 2022 (IDT)תגובה

תודה נילס, לבלוב, רוצה להרחיב על הרעיון כפי שהיה בעיני רוחך? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:51, 1 במאי 2022 (IDT)תגובה
אגיב לכך בשעות הערב לַבְלוּב • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 09:16, 1 במאי 2022 (IDT)תגובה
מטרת הרפורמה: הסברת פנים לעורכים חדשים. + אפשרות לפיתוח הערכים בטווח הזמן המיידי.
  1. ביטול מחיקה מהירה בנימוק מילוני לערך שיש בו תוכן משמעותי. (נתון לשיקול דעת המפעילים)
  2. הערכים שיוחלט ע"י המפעילים שיש בהם פוטנציאל להרחבה. או כי העורך "לא סיים את העבודה מבחינתו" אך הערך כלל לא ראוי למרחב הערכים ולפי המדיניות הנוכחית היה נמחק.
  3. הערכים יסומנו בקטגוריה:ערכים של אנונימיים שהועברו לטיוטה על ידי מפעילים או שיועברו למקום מסוים לדוג': טיוטה:אולטרה קצרמר/משה כהן
  4. יצירת תבנית הודעה ייחודית שתוצב בראש הטיוטה ותבהיר את מצבה
  5. יצירת תקציר מחיקה המפנה לטיוטה הרלוונטית
  6. הקטגוריה תמיין לפי תאריך. ערכים שיישארו נטושים ללא עריכה משמועתית 30 יום יימחקו.
  7. תישאר בידי המפעילים הסמכות למחוק באופן מיידי כל ערך שנמצא בקטגוריה בנימוק "אין צפי להרחבה".
הסבר. כאשר אני עורך חדש והתחלתי לכתוב ערך על "משה כהן". הכתבתי בערך 3-4 שורות משועתיות, לא תמיד אני ישלים את המשימה באותו היום. אם הערך יימחק - הרי שאפסיק לחלוטין את כתיבת הערך. לעומת זאת אם תהיה לי הפניה הערך הועבר לטיוטה:אולטרה קצרמר/משה כהן הרי שאדע איפה למצוא אותו. בחלוף זמן סביר לדוגמא חודש שהערך לא הורחב - כנראה הגיע הזמן למחוק אותו.
תיוג: @HaShumai @אנדרסן לַבְלוּב • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 20:38, 1 במאי 2022 (IDT)תגובה
תודה לבלוב. אני חושב שאפשר לשפר את הטיפול באולטרה קצרצרים עם תוכן סביר, כדי למנוע את הסיכון שמוחקים את הערך בעוד הכותב עובד עליו, או מתכוון לעבוד עליו (ולא תמיד ידעו איפה למצוא ערך שנעלם או הועבר לטיוטה). ומאחר שהנושא הזה לא נדון זמן רב, אולי יכול להיות רעיון טוב להעלות מספר רעיונות. למשל, בהשראת הרעיון שלך חשבתי לעצמי שאולי טיפול אפקטיבי יכול להיות בערך כך: במקום להעביר את הערך לטיוטה, להכין בוט ייעודי עם הרשאות מפעיל, ולארגן דרך שרק מפעילים יוכלו להשתמש בו (אם זה בכלל אפשרי), כך שערכים שהתוכן בהם סביר אבל קצר מדי לא יימחקו, אלא תוצב בראשם תבנית שיש להרחיב את הערך בהקדם, או משהו מעין זה (כדי למנוע עבודה כפולה של מנטרים שמיד יבינו מה הסטטוס), ובמקביל המפעיל יבצע סימון לבוט (אם זה בכלל אפשרי) כך שאם לא בוצעו עריכות נוספות בערך בתוך זמן נקוב (למשל, 24 שעות, 36, 18 או כל מספר אחר), הבוט יבצע אוטומטית את המחיקה (או את ההעברה לטיוטה + מחיקה). אם יבוצעו עריכות נוספות, הבוט לא יפעל, ואם המנטר או המפעיל יעקבו אחרי הערך במקביל ל"סימון" שלו, הרי שהם יראו את השינויים ויוכלו לבדוק אם להשלים את ההעברה לטיוטה או האם אפשר להסיר את התבנית. אני לא יודע אם מה שכתבתי פה בכלל אפשרי, ואני מקווה שהכוונה שלי בכלל ברורה, אבל מצב כזה יאפשר להמשיך עבודה על הערך זמן מסוים ויחסוך את הטרחה שכרוכה בדרך כלל בהשארה ממושכת של פניה שדורשת טיפול (עבודות כפולות של מנטרים ומפעילים בעיקר). אני כותב את הרעיון כי אולי אם לא אפשרי או בעייתי, יביא לרעיון אחר מוצלח יותר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:28, 1 במאי 2022 (IDT)תגובה
הפואנטה היא להעביר לטיוטה במקום למחוק במחיקה מהירה? שואל כדי לוודא שהבנתי את רוח ההצעה. דגש - שיחה 21:36, 1 במאי 2022 (IDT)תגובה
בדיון המקורי מבחינתי האישית הפואנטה היחידה הייתה שאולי (ודגש על אולי) יעזור אם נסביר קצת יותר בתקציר מחיקת ערכים למה מחקנו, כי תכלס זה הדבר היחיד שמופיע בדף המחוק ואם הכותב המבולבל יראה שם הסבר יותר פרודוקטיבי, אולי זה יסייע לו להבין מה הוא אמור לעשות. בדיון הזה לי אישית אין פואנטה של ממש, בעיקר הרהורים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:59, 1 במאי 2022 (IDT)תגובה
@דגש להעביר לטיוטה. לסמן בצורה ברורה. להפנות בתקציר לטיוטה. ולחסל את פח האשפה הזה במהירות אחרי זמן קצוב יום, שבוע או חודש. לַבְלוּב • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 09:36, 2 במאי 2022 (IDT)תגובה
אני נגד כל הצעה שרוצה למחוק "טיוטות נטושות". טיוטה יכולהלהימחק כי אין לה חשיבות, כי היא קצרמר, אבלאין שום היגיון למחוק טיוטה חצי מוכנה רק בגלל שלא ערכו אותה X ימים. הפתרון צריך להיות שמישהו יקח את הטיוטה ויאפה אותה לגמרי, או שישאיר אותה היכן שהיא. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:58, 2 במאי 2022 (IDT)תגובה
@יונה בנדלאק. מדובר על קצרמר שכיום אתה מוחק מבלי להניד עפעף. המוצע הוא לתת להם "הזדמנות שניה" ולהעביר אותם לטיוטה. אבל לא בשביל ליצור ב"בית חולים/קברות של אולטרה קרצרמרים" שישארו שם לצמיתות לַבְלוּב • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 19:54, 2 במאי 2022 (IDT)תגובה
אני לא רואה את היתרון בהעברה למרחב טיוטה מאשר הערבה למרחב המשתמש (או למחוק) ולהסביר ליוצר מה הבעיה בערך. הבעיה, לפי איך שאני רואה אותה, זה שימוש בתבניות גנריות ({{עבר}}, {{נמחק}} ודומיהן) עם סיבות כלליות למה בוצעה הפעולה שבוצעה ובלי לפרט מה הבעיה הספציפית בערך. ברעיון שלך הבעיה הזו עדיין קיימת. אז מה השגנו? שערך לא ימחק מיידית אלא אחרי שבוע? בעצם אתה מוסיף ביורוקרטיה למפעילים רק כדי שכל המשתמשים יוכלו להמשיך להשתמש בתבניות גנריות ולא "יאלצו" לכתוב ליוצר הערך מה הסיבה לכך שהערך לא נשאר במרחב הערכים.
הפתרון, מי שמעביר ערך או מי שמציע ערך למחיקה לא יכול להשתמש בתבניות גנריות אלא צריך לכתוב ליוצר הערך מה הבעיה בערך, כך יקל עליו לתקן את מה שצריך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 20:53, 2 במאי 2022 (IDT)תגובה
יונה בנדלאק, הגישה האחרונה לפתרון שהצעת היא מצוינת, ומקודמת בימים אלו על ידי קיפודנחש בשיחת תבנית:הועבר לטיוטה. אציין שבאפשרות הלא־בהכרח־פרקטית שאני הרהרתי בה פה, ממש אין הכרח שהטיוטות תימחקנה בשלב כלשהו, אלא מטרתה להרהר באפשרות להשאיר אולטרה קצרמר במרחב הערכים עוד זמן מה, לפני שיעבור לטיוטה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:27, 2 במאי 2022 (IDT)תגובה
מעלה לכאן לדוגמה את הערך MEAI שכרגע "תקוע" במרחב הערכים כבר שלושה שבועות. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 23:30, 2 במאי 2022 (IDT)תגובה
עוז גבריאל, ולכן כתבתי שהמצב האידאלי לדעתי הוא אם יהיה אפשרי להעביר במנגנון אוטומטי ערכים מעין אלו לטיוטות לאחר פרק זמן מוגדר, דוגמת יממה (אם כי אולי עדיף מעט יותר, לטובת מקרים של שמירת שבת), ולהסיר אותם אגב כך ממרחב הערכים לאחר שניתנה הזדמנות סבירה לשדרג אותם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:39, 2 במאי 2022 (IDT)תגובה
מסכים מאוד, כרגע האפשרות העיקרית היא להוסיף להם תבנית תחזוקה (לפחות אחת...) ולהעמיס על המערכת עוד יותר ממה שהיא כבר עמוסה. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 23:45, 2 במאי 2022 (IDT)תגובה
נראה לי שהוסכם פעם שכדאי לתת שהות מסויימת לשיפור הערך לפני שמעבירים לטיוטה/מוחקים. יהודית1000 - שיחה - 💜 23:51, 2 במאי 2022 (IDT)תגובה
אני חושב שהבעיה היא שלא תמיד יש מי שיעקוב לראות אם משהו השתפר, ואז פשוט הערכים האלו נשארים כך במרחב הערכים למשך חודשים ושנים. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 23:55, 2 במאי 2022 (IDT)תגובה
כתבתי לפני התנגשות עריכה: יהודית1000, נכון, אבל הרבה פעמים השהות היא יותר לכיוון של שעה, או שעה מאז העריכה האחרונה, זאת מכיוון שזה "מעייף את המערכת" לבצע מעקבים ארוכי טווח על ערכים או להציף את דף הבקשות ממפעילים בפניות "ממתינות". לכן הצעתי מספר כיוונים למקרים אלו. אציין שלפחות בפעם אחת זכור לי שהמתנה של שעה הספיקה כדי להציל ערך שהורחב משמעותית בתוך כחצי שעה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:58, 2 במאי 2022 (IDT)תגובה
איש השום, זה ממש לא מה שכתבתי. מה שכתבתי זה שבמקום לשפר או לשפץ את תבנית:הועבר לטיוטה, ירשם במפורש בדף השיחה מה הבעיה. הרי אין טעם לכתוב את אותו הניסוח לערך שסובל מתרגמת ולערך שסובל מחוסר במידע? בסוף יש שם בתבנית הרבה נקודות שרק חלקם רלוונטית למקרה הספציפי. אז אפשר להשתמש בתבנית על מנתלספק רקע ו קישורים שימושיים אבל זה לא במקום הסבר על מה הבעיה הנקודתית באותו הערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:14, 3 במאי 2022 (IDT)תגובה
אבל זה מה ממש האזור של הפתרון שקיפוד מנסה לקדם, ש"סיבה" יהיה פרמטר חובה ומה שמזינים שם יפתח אוטומטית דיון בדף השיחה של הערך, והתבנית תפנה את העורך לשם לדיון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:43, 3 במאי 2022 (IDT)תגובה
אני מתנגד להצעה, לא רואה בה תועלת. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 10:51, 3 במאי 2022 (IDT)תגובה
בזמן שהוקדש לדיון זה אפשר היה להפוך עשרים אולטרה-קצרמרים לקצרמרים רגילים ואולי אף לערכים שאינם קצרמרים. דוד שי - שיחה 08:28, 5 במאי 2022 (IDT)תגובה

"העברה למרחב המשתמש" היא שריד מהימים שקדמו להוספת מרחב השם "טיוטה", כשהברירה הייתה בין זה ובין מחיקה. זה לא המצב כיום. דעתי היא שרק העורך עצמו יכול/רשאי ליצור דף חדש במרחב המשתמש שלו. כאשר מעבירים ערך ממרחב הערכים (הציבורי), יש לעשות זאת למרחב הטיוטה הציבורי. העברת ערך למרחב משתמש אינה לגיטימית, ואם מישהו עדיין נוהג כך, אבקשו לחדול. קיפודנחש 18:57, 9 במאי 2022 (IDT)תגובה

(הדברים נכתבו בתגובה לדברי יונה למעלה "אני לא רואה את היתרון בהעברה למרחב טיוטה מאשר הערבה למרחב המשתמש (או למחוק) ולהסביר ליוצר מה הבעיה בערך") קיפודנחש 20:49, 9 במאי 2022 (IDT)תגובה

― סוף העברה

העברה לטיוטה - התייעצות[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני שנה16 תגובות12 אנשים בשיחה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

שלום לחברים.

עקב העיסוק בזמן האחרון בשאלת "העברה לטיוטה", ניטרתי מדגמית את יומן ההעברות, ונפלתי על הערך ספינת-הקיטור ביל ג'וניור שמשתמש:Xnet1234 מצא לנכון להעבירו לטיוטה (בלי הסבר). את הערך כתב מש:Youvalico בשני במאי (לפני כשבועיים), וההעברה בוצעה בו ביום. מחוסר הסבר פנה הכותב באותו יום בבקשת עזרה לחממה, בקשה שלא זכתה לכל התייחסות בשבועיים שחלפו.

קראתי את הערך, ולא הצלחתי להבין למה אינו ראוי. החזרתי אותו למרחב הערכים, אבל המקרה הזה מצביע על בעיה אמתית: אין בקרה על העברת ערכים לטיוטה, ועדיין יש עורכים שמעבירים לטיוטה בלי לטרוח להסביר את הסיבה בגינה הערך לא מתאים למרחב הראשי. לגבי Xnet1234 - ברור שאינו כשיר להעברת ערכים לטיוטות, ועליו להימנע מכך בעתיד, אך הבעיה המערכתית היא שנראה שאיש לא עוקב אחרי ההעברות הללו. בזמנו ביקשתי מעורך אחר שהתלונן על "העברה לטיוטה" לעקוב אחרי העברות כאלו, ולהתריע על בעיות. מתברר שבינתיים איש לא עושה זאת.

זו נראית לי בעיה ממשית, וה"התייעצות" בכותרת היא השאלה אם יש הסכמה שיש כאן בעיה מערכתית, ואם כן, איך לשפר. מי שמעוניינת לבחון את המצב יכולה "לנטר" את יומן ההעברות: מיוחד:יומנים/move, לחפש חיפוש טקסטואלי את המילה "טיוטה" (וגם "טיפול מהיר"), למצוא העברות לטיוטה ולבדוק האם הן מוצדקות ("אזהרה" - כמעט תמיד הן מוצדקות - צריך לחפור לא מעט כדי למצוא העברה בעייתית), וגם כאשר הן מוצדקות, להציץ בדפי השיחה השונים ולראות אם הבעיות הוסברו וכותבת הערך מקבלת את התמיכה הנחוצה כדי לשפר ולהחזיר. המקרה שתיארתי למעלה מצביע על כך שלא בכל המקרים זה קורה. בברכה - קיפודנחש 06:31, 16 במאי 2022 (IDT)תגובה

שלום, הגבתי למשתמש קיפודנחש בדף השיחה שלי לאחר הדברים שהוא כתב לי והוא החליט להעביר את הערך למרחב הערכים למרות בעיות תרגום מכונה (כפי שרשמתי "תרגמת" בכותרת העברה), ללא הערות שוליים וללא קישורים חיצוניים כמקובל. אני מודה שלמשתמשים חדשים יהיה קשה להבין מה זה אומר "תרגמת" ואני אלמד מזה לפעם הבאה (אציין בכותרת ההעברה את כל הסיבות למה הערך הועבר לטיוטה). מכאן לכתוב שאני לא כשיר להעברות דפים בגלל דבר אחד? אתם מוזמנים לשפוט. בנוסף, נטען בדף המשתמש שלי כי לא עניתי על השאלות של סיבת ההעברה בחממה אף על פי שלא קיבלתי תיוג ולכן לא ראיתי את השאלה. אני מקווה שפעם הבאה ינתן לי להגיב מספר תגובות בדף המשתמש לפני הפנייה למזנון ולפני שיעבירו ערך חזרה למרחב הערכים מבלי להתייעץ. xnet1234 - שיחה 07:08, 16 במאי 2022 (IDT)תגובה
"לא קיבלתי תיוג" אינו תירוץ מתקבל על הדעת. העורך שתירגם את הערך (תירגם - זה ממש לא "תרגום מכונה", ובמשפטים עליהם הצבעת אין כל פגם) הוא (או היא) עורך חדש, ואין לצפות ממנו שיכיר גינונים כמו "תיוג". בדף השיחה שלו השארת תבנית וחתימה, ודף השיחה של הטיוטה נשאר אדום.
כשמעבירים ערך סביר לטיוטה בגלל מה שנראה לך "תרגמת", יש ללוות את העורך ולוודא שהוא יודע מה לעשות כדי לתקן את הבעיה, לא לסובב את הגב ולהמתין ל"תיוגים".
לא בך עוסקת ההתייעצות, אלא בבעיה שאיש לא הבחין במה שעשית כמעט שבועיים. אציין גם ששאלתו של יוצר הערך בחממה היא תרומתו האחרונה - תקוותי שלא הפסדנו כאן עורך מועיל. קיפודנחש 07:14, 16 במאי 2022 (IDT)תגובה
הדיון הספציפי לא רלוונטי (אעיר שאני בהחלט מוצא בקלות ניסוחים בעייתיים, שחלקם כוללים עודף "סביל", מאפיין מובהק של תרגמת מאנגלית).
באופן כללי:
כרגע כל אחד תורם כמה שהוא יכול ורוצה, והייתי מציע שהדיון הזה יעמוד בסימן "איך מעודדים את עצמנו לפעול בדפי התמיכה, העזרה, הייעוץ, המשוב והחונכות?". כי בסוף, זה מה שיוכל לתרום לתמיכה במשתמשים ובערכים חדשים. —מקף⁻‽, תייגו אותי 11:04, 16 במאי 2022 (IDT)תגובה
טכנית, כתוב שם חודש, כך שלא הייתה הפרה של זה. אם למשל רוצים להקטין את החודש לשבוע נגיד, צריך הסכמה רחבה במזנון (מה שכרגע אין). PשלRIDE! - שיחה 14:50, 16 במאי 2022 (IDT)תגובה
xnet1234, לא עיינתי בטיוטה המדוברת, אבל לגבי מה שכתבת כאן: ערך לא חייב שיהיו לו הערות שוליים או קישורים חיצוניים. זו לא דרישת סף בויקיפדיה לקיומו במרחב הערכים ולא יכול להוות סיבה להעברה לטיוטה. Liadmalone - שיחה 12:44, 16 במאי 2022 (IDT)תגובה
אני חושבת שהיד קלה על ההדק בהעברת ערכים לטיוטה. יש ויקיפדים חסרי סבלנות, ובמקום ללוות את העורך ולסייע לו לתקן את הערך, הם מעבירים לטיוטה. הסקריפט המקל על העברה הוא חלק מהצרה. קל מידי להעביר. הערך הראשון שכתבתי במאי 2009 היה מגילת ון אמון. תסתכלו על הגירסה הראשונה. היה חסר כל ויקיזציה. היום היו ישר מעבירים לטיוטה. אבל אז לא מיהרו, נתנו לי הזדמנות ושיפרתי את הערך. אפשר לשים על הערך תבנית {{שכתוב}} במקום לייאש עורך חדש ולהעביר לטיוטה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 13:19, 16 במאי 2022 (IDT)תגובה
העברה לטיוטה זה גם למעשה גם סוג של מחיקה, ואין צורך בהשראת מפעיל לכך, ולכן יש לקבוע תנאים ברורים, מתי לגיטימי להעביר לטיוטה. מעבר לכך, יש להתחשב בכך שהעברה לטיוטה פוגעת בכותבים ובמוטיבציה שלהם לכתוב ערכים, וגם פוגעת בסיכויים לשיפור הערך כאשר הוא במרחב טויוטות. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 14:18, 16 במאי 2022 (IDT)תגובה
אני מסכים עם חנה היד קלה מידי בהעברות לטיוטה ומסכים עם אגסי, שהעברה לטיוטה משולה למחיקה ללא דיון. יש לצמצם את האפשרויות ולהשאיר את האפשרות רק למקרי קצה. Eladti - שיחה 14:23, 16 במאי 2022 (IDT)תגובה

לדברי חנה: נכון, היום היו מעבירים את הטיוטה הראשונה שיצרת למרחב הטיוטה, או טוב יותר, היום היו מכוונים אותך לעבוד מראש במרחב הטיוטה, עד להגעה לערך ראוי, וזה הדבר הנכון לעשותו. העברה לטיוטה לא פוגעת ב"נתנו לי הזדמנות ושיפרתי את הערך" - שיפור יכול להתבצע במרחב הטיוטה, ובמקרים רבים צריך להיעשות שם. הבעיה אינה עצם ההעברה לטיוטה, אלא היעדר התמיכה בעורכים ש"העבירו להם", והיעדר בקרה של עורכים אחרים על ההעברות. כל אחד יכול לשגות, וויקיפדיה מבוססת על העובדה שכל אחד יכול גם לתקן. הבעיה היא שבמסלול "העברה לטיוטה", מנגנוני הבקרה חסרים או שאינם מתפקדים כיאות. העברה לטיוטה דורשת מהמעביר להסביר את הבעיות, ולהתוות לכותב הערך את המסלול לשיפור, והיא דורשת שיקול דעת, ולכן "ניטור" - עלינו לבחון זה את זה. המקרה הזה מצביע על כך שהחלק השני חסר, ועל כך ניסיתי להתריע. ביקשתי להתייעץ, אבל העצה "לא להעביר ממרחב הערכים לטיוטה" לא מתקבלת על הדעת: כמעט כל ההעברות טובות ומוצדקות. הבעיה אינה עצם ההעברה, אלא בכך שאיננו מקפידים להפוך את "כמעט כל" ל"כל", ואין מנגנון עובד לתיקון טעויות. שורה תחתונה: פנייתי להתייעצות לא כוונה לקבלת עצות "איך מונעים העברה לטיוטה", אלא איך מנטרים את ההעברות, מתקנים טעויות בשיקול הדעת, ואיך מוודאים שעורך חדש ש"העבירו לו" מקבל את התמיכה הנחוצה. קיפודנחש 15:48, 16 במאי 2022 (IDT)תגובה

ממתי כל אחד רשאי להעביר לטיוטה על דעת עצמו?? הרי לשם כך קיים מנגנון העברה לטיוטה והוא כרוך בדיון - קטגוריה:ערכים שמתקיים לגביהם דיון העברה לטיוטה. יש מנגנון ולמותר לציין שאסור להעביר לטיוטה ללא דיון, אלא אם מדובר במקרים מובהקים של קצרמר או עלגות קשה, וגם אז רק מפעילים שהוכיחו שיקול דעת רשאים לעשות זאת. הערך שבדוגמה ודאי שלא היה צריך לרדת לטיוטה ולהיעלם מעין רואים, זה ערך חשוב, המקור באנגלית כתוב מעניין, ובעברית הוא לא כתוב ב"תרגמת". אני מקווה שהכותב שהשקיע לא הלך מפה במפח נפש לבלי שוב אחרי הנסיון הצורב הזה. ‏La Nave Partirà‏ 16:33, 16 במאי 2022 (IDT)תגובה
@La Nave Partirà: שלום, את טועה ומטעה. ה"מנגנון" הוא לגבי העברת ערכים ותיקים (בני חודש לפחות). 87.69.242.88 19:27, 16 במאי 2022 (IDT)תגובה
האלמוני צודק. התשובה לשאלה "ממתי כל אחד רשאי להעביר לטיוטה על דעת עצמו" הייתה צריכה להיות "מאז שכל אחד יכול ליצור ערך על דעת עצמו", אבל התשובה המדויקת היא "מאז קיים מרחב הטיוטה".
לגבי "למותר לציין שאסור להעביר לטיוטה ללא דיון" - אכן למותר לציין דבר כזה, משום שזה לא נכון. דפים מועברים ממרחב הערכים למרחב הטיוטה כדרך שגרה, ללא דיון, וכך צריך להיות. מה שלא צריך להיות הוא שההעברה הזו תתרחש ללא בקרה, כמו בדוגמה הזו, ויש חשש לחשד שבעוד מקרים דומים. קיפודנחש 21:35, 16 במאי 2022 (IDT)תגובה
להסביר את ההעברה בדף השיחה של הטיוטה, ובכלל להסביר, זה למיטב ידיעתי עדיין לא סטנדרט שכולם נוהגים לפיו. אם מוסכם על כולם שזו דרך הפעולה המומלצת, אולי כדאי לכתוב את זה בדפי ההנחיות למנטרים. (אישית, למשל, עד שנקלעתי לדיון על תבנית {{הועבר לטיוטה}} לא חשבתי שיש עניין להסביר דווקא בדף השיחה של הטיוטה). אפשר גם להחליט למשל שלא מומלץ לכתוב הסבר של מילה אחת, שלפעמים כותב חדש אפילו לא מכיר ("תרגמת", "אולטרה־קצרמר") אלא לתת הסבר מפורט יותר עם נקודות ספציפיות לשיפור. אם זה יהיה הסטנדרט אני בטוחה שלעורכים חדשים יהיה קל יותר לשפר ערכים שהועברו. יהודית1000 - שיחה - 💜 20:26, 16 במאי 2022 (IDT)תגובה
אשוב על המלצתי למשתתפי הדיון לבחון את המצב בפועל, דרך מיוחד:יומנים/move.
יש דפים שמועברים לטיוטה בהם שלוש מילים מספיקות כדי להסביר. מה אפשר לומר על טיוטה:שלי בן יוסף? יש כל מיני פתגמים על זה שבמידה שמישהו מודד, בה מודדים לו. מי שזורק שלוש שורות במרחב הערכים, לא צריך לצפות לכך שמי שמעיף אותן משם ישקיע חצי שעה בהסברים.
ככל שהדבר שמעבירים נראה דומה יותר לערך אנציקלופדי, כך יש להסביר ביתר פירוט מה צריך לתקן. כשמישהו צועק "תרגמת", עליו להצביע על מקטע ספציפי בערך שלדעת המעביר סובל מ"תרגמת", גם כדי לעזור לתקן, אך בעיקר כדי שניתן יהיה לבחון האם הטענה מוצדקת - המקרה הזה מראה יפה למה.
אולי אחרי ניסיון של שעה או שעתיים בניטור יומן ההעברות, יהיה למישהו רעיון טוב איך אפשר לחסוך תקלות כמו זו שגרמה לי לבקש עצות. קיפודנחש 21:50, 16 במאי 2022 (IDT)תגובה
לא לדבר על כך שהייתה העברה לטיוטה (טכנית הערך היה גרוע) לאחר שהערך עבר דיון חשיבות. המאו"ר - שיחה 14:24, 19 במאי 2022 (IDT)תגובה

― סוף העברה

שימוש ב'העברה לטיוטה'[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני שנה4 תגובות2 אנשים בשיחה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

ברצוני לדעת מה דעת הקהילה לגבי העברה לטיוטה.

גילוי נאות, שמתי את התבנית על הערך גדר ההפרדה והיא הוסרה.

הנושא מתפצל לשני חלקים. א. מה המטרה בהעברה לטיוטה? ב. כיצד משתמשים בתבנית?

א. מה המטרה בהעברה לטיוטה?[עריכת קוד מקור]

האם העברה לטיוטה היא פתרון למחלוקת על הערך כמו שמוצע בערך התקרית ליד אריאל? האם זה פתרון לשיפור זמני בנוחות בזמן שהערך מחוץ למרחב הערכים? האם זה פתרון לערך שנמצא במצב מביש מכדי להישאר במרחב הערכים? האם אפשר להציע להעביר לטיוטה כל ערך כולל ישראל, מדע ומשה אם מצבו קשה?

האם יש צורך להתייעץ לפני עם מישהו?

ב. כיצד משתמשים בתבנית?[עריכת קוד מקור]

האם יש הנחיות מיוחדות כיצד משתמשים בתבנית? מעבר לכתוב בדף ויקיפדיה:העברה לטיוטה?


אשמח לשמוע את דעתכם. Yyy774 - שיחה 23:26, 14 ביולי 2022 (IDT)תגובה

העברת ערך לטיוטה נעשית כאשר זה ערך ממש גרוע, בדרך כלל ערך בוסר. היא לא נועדה לערך שדורש עדכון, השלמה או עריכה - לכך נועדו תבניות אחרות. בהתאם לכך, הנחת תבנית העברה לטיוטה על הערך גדר ההפרדה הייתה משוללת יסוד וטוב שהוסרה. בערך התקרית ליד אריאל הנחת התבנית יותר סבירה, משום שהמידע הבסיסי ביותר בערך זה (האם זהו רצח או מעשה גבורה של הגנה עצמית או משהו באמצע) עדיין אינו ידוע.
בוויקיפדיה בדרך כלל אין צורך להתייעץ לפני פעולה, משום שהבקרה נעשית לאחר הפעולה, אבל מי ששם תבניות מיותרות רוכש לעצמו שם רע. דוד שי - שיחה 07:48, 15 ביולי 2022 (IDT)תגובה
@דוד שי, אז מהי התבנית שצריך לשים לדעתך על הערך גדר ההפרדה? מה עושים עם ערך שאף אחד לא מעדכן ולא מתכנן לעדכן? Yyy774 - שיחה 09:42, 15 ביולי 2022 (IDT)תגובה
אם אתה סבור שערך זקוק לעדכון משמעותי, תוכל להניח {{לעדכן}} בראשו או בפרק המתאים. דוד שי - שיחה 09:55, 15 ביולי 2022 (IDT)תגובה

― סוף העברה

העברת ערך יחסית חדש לטיוטה[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני שנה7 תגובות3 אנשים בשיחה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

הערך כתב מימין לשמאל עומד בדרישות החשיבות, אך מצבו גרוע ביותר (ראו פירוט בדף השיחה שם). הערך קיים חמישה ימים, כך שממש לא מדובר בערך ותיק. לא מצאתי התייחסות ברורה בויקיפדיה:העברה לטיוטה למצב כזה – האם צריך דיון או שאפשר להעביר אותו לטיוטה ללא דיון? פעמי-עליון - שיחה 10:40, 21 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה

משתמש:פעמי-עליון, בצירוף מקרים מדהים ביותר, יכול להיות שעניתי לך את דעתי בדיון הבא אחריך, שפתחתי בדיוק במקביל לדיון שלך טכנית, ערכים "חדשים" ניתן להעביר לטיוטה בהתאם לשיקול דעת המנטרים, רצוי מאוד שתוך הסבר לכותב/ת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:55, 21 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
לפי הדף שקישרת, "נהוג להשתמש בכלי זה להעברת ערכים שמצבם אינו ראוי למרחב הערכים, למשל ערכים קצרים שאינם מנוסחים היטב, או ערכים הדורשים שכתוב עמוק". יש סייג לגבי ערכים ותיקים, לגביהם נקבע נוהל מחייב. משמע שבערכים שאינם ותיקים הנוהל אינו קיים, וממילא אפשר להעביר לטיוטה ללא דיון אם הערך "אינו ראוי למרחב הערכים". כמובן, לא כל מה שאפשר עושים. יתכן שעדיף לבקש מכותב הערך שישפר אותו ולתת לו זמן מה, ורק אם הערך ישאר במצב בעייתי להעבירו לטיוטה. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשפ"ג • 11:01, 21 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
תודה על תשובותיכם. הערך כרגע במצב גרוע מאוד ולא ראוי למרחב הערכים כלל, לכן שיפורו לדעתי צריך להיעשות בטיוטה. הסברתי את העניין לכותב, אך הוא עומד על כך ש"עדיף לכתוב מידע גם אם הוא כרגע לא מבוסס, מאשר שלא יהיה מידע", דבר שגוי ביותר לטעמי. הוא עצמו איננו מבין בנושא, ואם לא יקרא חומרי מבוא באפיגרפיה עתיקה, הוא לא יהיה מסוגל להביא את הערך למצב סביר. הנוסח כרגע בדף אליו קישרתי לא מבהיר מה הנוהל המדויק שיש לנקוט כלפי ערכים שאינם ותיקים, ולכן שאלתי; כפי שהצעתי בפסקה הבאה, כדאי להכניס נוסח ברור של הנוהל המקובל. פעמי-עליון - שיחה 11:15, 21 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
מיכאל.צבאן, בהמשך לתגובתך האחרונה בפסקה למטה, המשמעות היא שאני כבדוק עריכות רשאי להעביר ערך גרוע לטיוטה, לא רק מבחינה טכנית אלא גם מבחינת נהלי ויקיפדיה? פעמי-עליון - שיחה 19:22, 21 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
בגדול כן, אם כי לכל מי שמתחיל לעסוק במלאכת מיון ערכים חדשים הייתי מזכיר שמדובר באחת מהפעולות היותר רגישות במיזם (הסיכון להעביר לטיוטה ערך עם פוטציאל טוב שנמצא תחת עבודה, לתסכל עורך מתחיל שאולי איבד את התוספת הגדולה שבדיוק עבד עליה, באופן שעלול להוציא לו את החשק מהמיזם – זה סיכון שחייבים לזכור אותו), והייתי תמיד מציע להתייעץ במקרים גבוליים (גם אני משתדל), להשתדל להיות מאוד תקשורתי עם מי שמזיזים לו את הערך (אם זו עורכ/ת רשומ/ה), ולנסות לקחת בחשבון שערך שנוצר לפני זמן קצר מאוד, עלול להיות תחת עבודה ולהשתדרג משמעותית ממש עוד כמה דקות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:25, 21 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
במקרה הנוכחי הערך נערך רק לכמה שעות בודדות על ידי יוצרו, ומאז הוא לא נגע בו, הוא מתעקש על מצבו הטוב של הערך ולא מראה התכוונות לשפרו. מובן לי שיש להיזהר מאוד שלא לגרום לאבדן עריכות גדולות (קרה לי כמה פעמים בגלל בעיות במחשב, ואני מכיר את התסכול הנורא), אך המקרה הזה איננו גבולי אלא מתחת לכל סף של מקורות או רמת כתיבה ואמינות, ולכן אני בעד העברתו לטיוטה. פעמי-עליון - שיחה 12:23, 22 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה

― סוף העברה

ערכים שלא ברור על מה תוכנם מבוסס > לטיוטה[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני שנה31 תגובות10 אנשים בשיחה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

אני רוצה להרהר פה פומבית באפשרות להפוך ל"נוהל" ניטור את הקונספט, שאם יש ערך שרובו ככולו של המידע בו מגיע ממקור לא ידוע (כלומר, לא מתורגם מערך אחר בו יש הערות שוליים, לא מבוסס על מקורות, או מבוסס על מקורות ברמה נמוכה מאוד כמו פוסטים בפייסבוק של אנשים שאינם מומחים לנושא וכדומה), הטיפול יהיה "אוטומטי" ויכלול העברה לטיוטה (אפשר להציע בנוהל כמה שעות של חסד, למקרה שעוד עובדים על העניין, אידיאלית כאשר בשעות האלו יש תבנית "מקורות" על הערך, שאולי תדרבן את הכותב/ת להוסיף כאלו), וכמובן הודעה בשיחת משתמש (אפשר ליצור תבנית קבועה שמתייחסת ספציפית לנושא המקורות, ומדריכה כיצד להוסיף ואילו מקורות לחפש וכו').

בפועל כיום אני נתקל מדי פעם במקרים בהם מה שתיארתי זה מה שנעשה בפועל, אולם אני נתקל גם במקרים אחרים בהם, למשל, נפתח דיון חשיבות על ערך כזה (ואז העניינים לפעמים נוטים להסתבך, כי מגיעים עורכים שמבהירים חשיבות על סמך פרטים לא מאומתים, שלעיתים מתגלים בדיעבד כלא נכונים) או שסתם נשאר ערך "חשוב" ברמה מאוד נמוכה במרחב הערכים.

לפעמים אני חושש שכמות הערכים החדשים שנוצרים, חלקי מספר העורכים המנטרים אותם, משאירה זמן קצר במיוחד לעורכים להתעמק בערכים החדשים, ומגבירה סיכוי להשארת ערכים חדשים במצב רע מאוד. תקוותי פה היא לדלל מעט את הערכים איתם יש להתמודד כדי לסייע לעורכים במלאכה להביא את הערכים החדשים לרף איכות מינימלי. אשמח לדעות בעניין. מתייג גם את המנטרים@מקף, HaShumai, Omer abcd, David7031, ספסף, עוז גבריאל, העיתונאי המנטר, Saifunny, אייל, ארז האורז, HiyoriX, חובב המכוניות, Lavluv, Neriah, ו־Idoc07:. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:52, 21 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה

אני לא חושב שיש טעם בנוהל רשמי. אפשר לבקש ממנטרים שפותחים דיוני חשיבות בשל איכות ירודה, להעביר במקום זה את הערך לטיוטה. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשפ"ג • 11:02, 21 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
אני חושב שערכים שחשיבותם ברורה, או לפחות שאי־חשיבותם לא לגמרי מובהקת, אך רמתם מבחינת כתיבה או מקורות (למשל) גרועה ביותר, צריכים לעבור לטיוטה בלי דיון. הליך בו עורך שנתקל בערך כזה מבקש מהמנטרים להעבירו לטיוטה, נותן מקום לשיקול דעת הן של העורך והן שלהמנטר המעביר, וזה מספיק, מאחר שהערך לא נמחק אלא מועבר זמנית לטיוטה, בה הוא ישופר, יתוקן וישוב למרחב הערכים. הנושא קרוב לנושא שהעליתי במקרה פסקה אחת למעלה, והבנתי שהוא הנוהל בערכים שאינם ותיקים; אולם לדעתי הוא נוהל מספיק טוב בשביל לתת לו תוקף רשמי עם ניסוח ברור בויקיפדיה:העברה לטיוטה. פעמי-עליון - שיחה 11:10, 21 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
בעד הצעתו של @איש השום, הדבר ימנע הצפה ודיונים ארוכים ויפנה זמן לעבודת בנייה. Asaf M - שיחה 11:18, 21 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
כדאי להבהיר שלמנטרים אין אף זכות שאין למשתמש רגיל (מלבד האפשרות להעביר דפי משתמש, ראו מיוחד:רשימת הרשאות לקבוצה). מדובר בתפקיד בירוקרטי שנותן למנטרים כלים שיעזרו להם בניטור, אבל כל מה שמנטר יכול לעשות גם משתמש רגיל יכול לעשות (אם הוא בדוק עריכות). לגופו של עניין, העברה לטיוטה ללא דיון היא דבר שאפשר לעשות גם היום, בהתאם למצב. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשפ"ג • 15:36, 21 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
לשאלת "מיהו מנטר": בקונטקסט של הדיון הזה, המילה "מנטרים" הוראתה "עורכים שעוסקים בניטור", לא "משתמשים שהוענקה להם הרשאת "מנטר" ". יש מנטרים בלי הרשאת "מנטר", ויש אנשים עם ההרשאה שאינם מנטרים (אם יורשה לי: לפני יותר מעשור ההרשאה הוענקה לי בלי שביקשתי, לצורך תיקון סקריפטים מסוימים. לא הייתי אז, וגם היום אינני "מנטרת" במשמעות העיקרית - ניטור אינו אחד מעיסוקי הוויקיפדיים).
ולעצם הנושא: מההודעה שפותחת את הדיון משתמע כאילו דיון חשיבות מהווה חסם בפני העברת ערך לא ראוי או לא בשל ממרחב הערכים למרחב הטיוטה.
אולי זה באמת המצב או הנוהג, אך אם כך, זה מצב לא טוב ונוהל גרוע.
דיון חשיבות לא צריך להיות "מעקה בטיחות" שמגן על ערכים בפני העברה לטיוטה - אין סיבה לא להעביר ערך שלא מתאים, או עדיין לא מתאים למרחב הערכים, גם אם מתנהל כרגע דיון חשיבות בעניינו. צריך רק לשים לב כאשר מעבירים ערך כזה לשני דברים: (1) להקפיד להעביר גם את דף השיחה עם דיון החשיבות, ו-(2), כאשר מוחקים את ההפניה שנוצרת בהעברה, _לא_ למחוק את ההפניה לדף השיחה, כדי שמשתתפי הדיון לא יאבדו קישור אליו. קיפודנחש 21:03, 21 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
תודה, מעשית לפעמים מתקיימים דיוני חשיבות על ערכים ללא מקורות כלל, ואפילו לעיתים בקשות מחיקה בוק:במ נדחות כי כבר התחיל דיון חשיבות, לעיתים כבר עם תומכים ונימוקים (וגם אישית אני חושש שזה עלול להיראות רע להסיר ממרחב הערכים ערך שכבר יש מי שתומך בו, ואישית אני כופה הסרה כזאת רק במקרים קיצוניים או מובהקים יחסית – כמובן מצב שאני שואף לשפר בעזרת דיון זה). אני מנסה להבין את כוונתך קיפודנחש, האם אני מבין נכון שמבחינתך הדיון אמור להמשיך להתנהל בעוד הערך הטיוטה? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:16, 21 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
קיפודנחש, יכול להיות שהתפספסה השאלה שלי פה, אז מתייג שוב איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:41, 24 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
בהתחשב במקרה המעניין בדיון אחד למעלה יותר, מעניין אותי מה דעת הקהילה על ערך שתורגם מערך אנגלי שיש בו תבנית "ערך מחפש מקורות" כאשר רק חלק קטן מהערך ממוסמך. אם היום פעמים רבות ערכים כאלו נותרים אצלנו עם אותה תבנית "מחפש מקורות", אני מהרהר פה בשני כיוונים אפשריים נוספים, שאני לא סגור עליהם, ואשמח לעוד דעות: 1. להסיר מערכים אלו (אולי לדף שיחה?) את החלקים שאין להם מקורות בערך האנגלי ולהשאיר בערך רק מה שממוסמך בערך האנגלי. 2. להחליט שאנחנו מתחילים לאכוף את העניין הזה יותר ברצינות, אבל באופן מדורג, למשל, עושים הרצה של חצי שנה בה נתריע בפני עורכים שמתרגמים כך שבקרוב ערכים כאלו יועברו מיד לטיוטה, ואחרי חצי שנה של תקופת הסתגלות בה נתריע אך לא נאכוף, נתחיל לאכוף. אשמח לדעות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:31, 21 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
עוד נקודה לתת עליה את הדעת – היא ותק הערך. על פניו הייתי מתאר לעצמי שכדי לא לסתור את תבנית:מועמד להעברה לטיוטה, יהיה סביר לבצע העברה "אוטומטית" לטיוטה לערכים צעירים מחודש, ולתת שבוע של הזדמנות לשיפור לערכים ותיקים יותר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:55, 21 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
בהצלחה עם 0 ערכים שנמצאים בקטגוריה:אין מקורות. PRIDE! - שיחה 11:43, 22 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
איש השום (HaShumai), העתקת מקורות במויקיפדיה האנגלית אלינו היא קלה מאוד, ולכן לדעתי, ניתן פשוט להוסיף לערך שתורגם מאנגלית ללא מקורותיו את המקורות שבויקיפדיה האנגלית, וערך אנגלי ללא מקורות שתורגם לעברית ראוי להעביר לטיוטה. מציאת העורכים שמתרגמים כך ערכים היא קשה ודורשת עבודה רבה – אני חושב שכדאי פשוט להחליט שכל הערכים האלה יועברו אוטומטית לטיוטה (גם ותיקים, כאשר הם לא אמינים – אולי בהחרגת ערכים שיותר מכמות מסוימת של דפים אחרים מקשרים אליהם). בשיחת הטיוטה יש להשאיר הודעה המסבירה על המדיניות החדשה, תוך תיוג יוצר/מתרגם הערך וכל עורך בולט אחר בו, ואולי גם את בעלי הידע בנושא הערך. ברגע שאחד מאלה ישפר את הטיוטה לרמה של ערך, הוא יוכל ללא כל דיון להחזירהּ למרחב הערכים. זאת דעתי.
PRIDE!, כמות הערכים בקטגוריה איננה בעיה, אלא דווקא סיבה נוספת לנחיצות הרחבת ההעברה לטיוטות – ערכים רבים ללא מקורות שהמידע בהם איננו אמין (רמה "אמין אבל" בתבנית:מקורות) מתאימים יותר לטיוטה מאשר למרחב הערכים, וייטב לנו הן מבחינת שיפור האמינות והאקדמיוּת בויקיפדיה והן מבחינת חסכון זמן רב לעורכים המתעסקים עם ערכים גרועים במרחב הערכים מתוך כוונה לשפרם. ממעבר מרופרף ביותר על הערכים שם אני רואה ערכים רבים שכדאי פשוט להעביר לטיוטה, וכך לפתור לפחות חלק מבעיית המקורות בויקיפדיה העברית. פעמי-עליון - שיחה 12:19, 22 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
העתקת מקורות מוויקיפדיה באנגלית רחוקה מלהיות "דבר קל מאד". אנא חפש ומצא החלטת פרלמנט שאוסרת זאת בפירוש, כאשר המתרגם (או כל אחד אחר שמעוניין לעשות זאת) לא קרא את המקור בעצמו ווידא שהמקור קיים, ואכן מאשש את הטענה שהוא משמש לה "מקור". זה לא בשמיים, ובהחלט אפשרי, אבל רחוק מלהיות "קל". קיפודנחש 21:46, 23 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
אחדד לטובת פעמי עליון שיש כלל שאוסר מפורשות על העתקת הערות שוליים שלא נקראו, כך שרוב מי שמתרגם *אמור* להשאיר את הטקסט ללא הערות שוליים. כך שהתוכן מבוסס על מקורות, ואפשר להציץ בוויקי האנגלית ובדרך כלל למצוא אותם שם. אישית אני מסמן ערכים שרובו המוחלט של התוכן שלהם מתורגם כך - אני מסמן כבדוקים, והם פחות מה שמטריד אותי פה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:40, 24 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
קיפודנחש, אני מודע למדיניות, וכוונתי היתה טכנית – לא קשה להעביר אותם לעברית, העתקה והדבקה פשוטות בעורך החזותי תעשנה את העבודה. כמובן שיש לעיין במהירות במקור המועבר ורק אז להעתיקו לעברית. פעמי-עליון - שיחה 15:54, 24 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
מה זה "יש לעין במהירות במקור"? כדי לעין במהירות במקור יש להגיע אליו, ובדרך כלל עורך בישראל יתקשה או לא יוכל להגיע לכל מקור שאינו מקוון - לרבים מהספרים שמשמשים מקורות כאלו אין אפילו עותק יחיד שאפשר למצוא בספריה בישראל, וגם כאשר יש עותק כזה, בדרך כלל לא קל להגיע אליו. בערכים רבים מאד בוויקינגליש, כל או רוב המקורות אינם מקוונים. בעיה דומה, אם גם לא זהה מופיעה כשמדובר במקוורות מקוונים כאשר נדרשים עבורם הרשמה ותשלום.
העובדה שמשהו "קל טכנית" חסרת משמעות כשלעצמה, וכשכתבת שקל מאד להעתיק את המקורות שגית, אם אין הכוונה לפעולה בניגוד לכללים והעתקת מקורות בלי לקראם. הנחתי שפשוט אינך מודע לכללים, ורציתי להעמידך על הקושי האמתי בהעתקת מקורות בערכים מתורגמים שנובע מהכללים הללו, קושי שלא נראה שאתה מודע לו. קיפודנחש 23:07, 24 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
בעד הצעתו של @איש השום. מסכימה עם פעמי-עליון. ―SigTif (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמה ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה

קראתי את כל התגובות פה ואני חושב שבסך הכל אמורה להיות פה הסכמה על משהו ברוח: "אם מועבר למרחב הערכים ערך חדש שרובו ככולו של המידע בו מגיע ממקור לא ידוע (כלומר, לא מתורגם מערך אחר בו יש הערות שוליים; לא מבוסס על מקורות; מבוסס על מקורות ברמה נמוכה במיוחד), הפעולה הרצויה היא להחזירו לטיוטה ולהנחות את הכותב/ת להמשך הטיפול בערך. לגבי ערכים אלו שמידת החשיבות בהם לא ברורה – מוטב להחזיר לטיוטה ולקיים את הדיון על הערך רק לאחר שיהיו בו מקורות שיוכלו לאמת את הטענות המרכזיות בו". אני מניח שהמקום המתאים של תוספת כזו יהיה כפרק נפרד בויקיפדיה:איך לנטר ולהישאר בחיים, בנושא ערכים חדשים (על הדרך, אם כבר אני יוצר פרק כזה, גם אקשר משם לדף העוסק בדפים חדשים, ואולי אבקש ממנטרים להוסיף שם כמה טיפים לבדיקה אפקטיבית של דפים חדשים, בעצמי אהיה סקרן ללמוד).

לפני שאבצע איזשהו שינוי, מפנה לכאן מלוח המודעות ומתייג את משתתפי הדיון: משתמש:מיכאל.צבאן (ניסיתי פחות לנסח כנוהל רשמי, אלא כהנחיה וכו', בהתאם להבנתי את דבריך), משתמש:פעמי-עליון, משתמש:Asaf M, קיפודנחש, SigTif, Euro know (בהתחשב בתגובתך ציינתי שהנוסח מתייחס לערכים חדשים שעוברים ניטור. לערכים "ותיקים" יש נוהל אחר) איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:17, 25 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה

שתי הערות: ראשית, "מועבר או עולה/מועלה למרחב הערכים". שנית, אין התייחסות לערכים שביסוסם אמין אך רמת כתיבתם גרועה (כמו במקרה של כתב מימין לשמאל). פעמי-עליון - שיחה 14:37, 25 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
אולי יהיה מתאים יותר לכתוב פסקה כזו בויקיפדיה:העברה לטיוטה, כרגע יש שם רק משפט קצר לגבי העברה של ערכים חדשים. יהודית1000 💜 16:06, 25 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
תודה, משתמש:פעמי-עליון, נכון, אין התייחסות – ניסיתי לפתוח דיון ממוקד בעניין מסוים ואני מעדיף לא להתפזר במסגרתו תמיד אפשר לפתוח דיון או אפילו תת־דיון שיעסוק בנושאים נוספים. יהודית1000, נראה לי שאת צודקת שזה מקום מתאים להוסיף בו את העניין הזה. לצד זאת, בינתיים קצת בא לי להוסיף לדף המנטרים פרק כפי שתיארתי, ואני לא בטוח שזה סותר אולי בדף של המנטרים ההסבר יכול להיות מקוצר יותר ולקשר לדף הראשי יותר של העברה לטיוטה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:44, 25 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
בסדר, את הדיון בנוגע לערכים גרועים נשאיר לפעם אחרת. רק לתקן "מועבר" ל"מועבר או עולה" ואני בעד פעמי-עליון - שיחה 17:33, 25 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
אני חושבת שלא נכון להוסיף פסקה רק לגבי הנושא הזה בדף כללי כל כך. אפשר להסביר על טיפול בערכים חדשים, כולל האפשרות להעביר לטיוטה, שיכולה להיות גם מסיבות של חוסר אמינות. אבל להקדיש פסקה רק למקרים האלה נראה לי מוגזם. יהודית1000 💜 17:46, 25 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
יהודית1000, אני חושב שבתגובה האחרונה שלי התכוונתי לאותו דבר שאת כתבת פה. פסקה כללית על טיפול בערכים חדשים במדריך של המנטרים, והתייחסות מפורשת יותר בדף של ההעברות לטיוטה (שזה בסך הכל שורה-שתיים). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:43, 25 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
אוקיי. ממה שכתבת לפעמי-עליון הבנתי שאתה מעוניין לכתוב רק על עניין האמינות ולא על ערכים שכתובים באופן לא אנציקלופדי, למשל. יהודית1000 💜 18:45, 25 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
כרגע רק אתבסס על הדיון הזה כדי להוסיף משפט קצר ב"העברה לטיוטה". עוד נראה מה אעשה עם המדריך של המנטרים (חשבתי אולי לפתוח דיון פרטני לזה בדף השיחה שם בתיוג המנטרים, אבל זה כבר גולש מהדיון הזה, סתם כתבתי ברגע של התלהבות רעיון נוסף והסטתי את הדיון בטעות). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:52, 25 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
👍 יהודית1000 💜 19:01, 25 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
בעד. מיכאל.צבאן • שיחה • ל' בתשרי ה'תשפ"ג • 17:56, 25 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
בעד. SigTif
בעד פוליתיאורי - שיחה 04:52, 26 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
באופן עקרוני אני תומך בהצעה שתגרום לעלייה באיכות הערכים. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 15:00, 27 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
הוספתי לויקיפדיה:העברה לטיוטה עם התיקון שפעמי עליון ביקש. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:13, 29 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה

― סוף העברה

זמן מינימלי של שעה להעברה לטיוטה רק בהינתן הפנייה מלוח המודעות, אחרת שעתיים[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 11 חודשים21 תגובות10 אנשים בשיחה
הועבר מויקיפדיה:מזנון 10:47, 17 ביוני 2023 (IDT)

הערך רשלנות רפואית פסיכיאטרית הועבר לטיוטה:רשלנות רפואית פסיכיאטרית (עריכה מאוחרת: טיוטה:רשלנות רפואית בטיפול פסיכיאטרי) על סמך דעת יחיד של משתמש:מקף אחרי אולי פחות משעה בלי שיש הפנייה לדיון העברה לטיוטה מלוח המודעות ולאחר שמשתמשת פתחה דיון כזה. לפי דעתי משתמש:מקף פעל באופן לא סביר. בעת פרסומו הערך כלל 17 מקורות ביבליוגרפיים בפרק "קישורים חיצוניים", כולם לאתרים רציניים ורובן כתבות עיתונאיות המבססים את שני המונחים העיקריים שבגוף הערך "רשלנות בטיפול פסיכיאטרי" ו"תקיפה פסיכיאטרית".

לדעתי מקרה זה מצדיק יצירת כלל לפיו אין להעביר ערך לטיוטה עד שעה ורק אם בוצעה הפנייה מלוח המודעות, אחרת יש להמתין שעתיים, קל וחומר כשמתמש שלישי פתח דיון בעניין (אלא אם מדובר במקרה קיצון של קללות או גסויות). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה

  • התיוג לא יפעל אם תמשיך להימנע מלחתום כראוי.
  • הצעה מעניינת.
  • בכל אופן, לידיעת הדנים, ראו את התפרסות הדיונים הבלתי אפשרית עד כה ב־1, 2, 3, 4, 5.
– מקף ෴‏‏ 00:01, 29 במאי 2023 (IDT)תגובה
לא התכוונתי לתייג אלא לסמן דף משתמש לצורך קלות הקריאה. אם זה מפריע לך אשתדל להימנע מכך. לא מבין מה הרלוונטיות של הקישורים ששמת כאן. לבינתיים הסרתי את שני הקישורים לאתר עמותת מגן לזכויות אנוש שהיא עמותה הפועלת בישראל למעלה מ-20 שנה ונכון לשנת 2023 הגישה דו"ח הנהלה תקין ואני ממשיך לערוך את הטיוטה - אשמח אם משתמשים כאן יקראו אותה ויגיבו בדף שיחתה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה
הטיוטה נערכה באופן מקיף הבוקר. 29/05/23 שעה 07:00. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה
התבנית {{מועמד להעברה לטיוטה}} מיועדת לערכים בעלי ותק של חודש במרחב הערכים (ראו ויקיפדיה:העברה לטיוטה), אז במקרה זה עומד בכללים הנוכחיים. על כל שינוי במדיניות הקיימת, זה המקום, אבל אני מניח שאולי עדיף שאם משנים את הזמן, זה יהיה יותר משעה (לפחות לא במקרה של ערכי הבל). PRIDE! - שיחה 09:37, 29 במאי 2023 (IDT)תגובה
אני נוטה להסכים עימך שצריך יותר משעה. למעשה, הצעתי "שעה" ו"שעתיים" כי בתור משתמש אנונימי גם הצעה כזאת שלי בקושי יקחו ברצינות, עם כל הצער שבדבר. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה
נגד. יש הרבה מקרים שבהם אין סיבה לתת לערך חדש לשרוד שעה במרחב הערכים ועדיף להעבירו לטיוטה מייד. תבנית {{בעבודה}} יכולה לעזור למנוע העברה של ערך שצפוי להשתנות באופן מיידי.פוליתיאורי - שיחה 15:49, 29 במאי 2023 (IDT)תגובה
תבנית בעבודה לא צריכה להילקח בחשבון. אפשר לעבוד על הערך במרחב הטיוטה באותה קלות (או אותו קושי) כמו במרחב הערכים. אפשר אפילו להסתכל על תבנית "בעבודה" כעידוד רציני להעביר לטיוטה, שהוא המרחב המתאים לעבודה. הסדר הנכון הולך בערך כך: יצירת טיוטה עם תבנית "בעבודה", בגמר העבודה הסרת התבנית ובקשת ביקורת עמיתים ו/או עזרה בהמשך שיפורה, ורק אז העברה למרחב הערכים. להסרת תבנית "בעבודה" והעברה למרחב הערכים משמעות דומה, כמעט זהה.
לא ברור לי מה ההיגיון בהמתנה של שעה, דקה או שניה: כל עוד תוכן הדף אינו ערך ראוי, הוא לא צריך להיות במרחב הערכים. אם עוד 37 דקות יהפוך ראוי, יהיה נכון להעבירו אז. אין זאת אומרת שלא נעשו טעויות - בהחלט יתכן שמישהו שגה והעביר ערך ראוי לטיוטה, אבל זה לא קשור להמתנה כלשהי. השיקול היחיד הוא מצב הערך ברגע זה. קיפודנחש 20:13, 29 במאי 2023 (IDT)תגובה
אני מסכים עם מה שאמרת. סביר שאם מישהו שם תבנית בעבודה עורכים ימהרו פחות להעביר לטיוטה, אבל אין כלל שאוסר להעביר גם עם תבנית זו. פוליתיאורי - שיחה 21:07, 29 במאי 2023 (IDT)תגובה
אולי זה סביר, אבל זו טעות.
תבנית "בעבודה" לא צריכה לשמש מעצור להעברה לטיוטה אלא תמריץ להעברה כזו. התבנית נוצרה לפני שהיה "מרחב טיוטה" בוויקיפדיה, ואז סימנה דפים שהם למעשה טיוטות ולא ערכים במרחב הערכים.
כרגע, השימוש הלגיטימי היחיד בתבנית במרחב הערכים היא כאשר מישהו מצהיר על עבודה בשיפור ערך ותיק. ערך חדש שהעבודה עליו טרם הסתיימה והוא מתהדר בתבנית "בעבודה" צריך לעבור למקום בו מתאים לבצע עבודה כזו, קרי, מרחב הטיוטה. קיפודנחש 04:09, 30 במאי 2023 (IDT)תגובה
אנונימי, ראה את טיוטה:גף אח"ת כדוגמה. למה לתת במה לדבר כזה שעה במרחב הערכים? שיקול הדעת נתון לכל עורך. אם יש התנגדות מנומקת מספיק – הערך יוחזר וכלום לא קרה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 13:01, 30 במאי 2023 (IDT)תגובה
אם יש בעיה עם מקרה נקודתי של העברה שנויה במחלוקת, מתן חסינות גורפת לערכים גרועים אינו פתרון. דגש - שיחה 20:01, 30 במאי 2023 (IDT)תגובה
אני מסכים עם מי שכתבו שיש לאפשר העברה מיידית לטיוטה באופן כללי. לצד זאת, כשהנימוק באופן ספציפי הוא "אולטרה קצרמר" ומעט המידע שיש בינתיים סביר ומעלה, אני חושב שכן ראוי להמתין שעה חסד (או מעט יותר אם הערך גבולי בגודל, או שיש רמזים שעשויים להצביע על כך שמישהו עדיין עובד על הערך). בשאר המקרים אין סיבה לחכות, לדעתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:59, 31 במאי 2023 (IDT)תגובה
רק להבהיר - דעתה של קיפודנחש על תבנית "בעבודה" לא נסמכת על שום החלטה או דף מדיניות. Shannen - שיחה 04:21, 31 במאי 2023 (IDT)תגובה
מסכים עם קיפודנחש. מבלי להתייחס למקרה הספציפי שלא בדקתי, אני לא רואה צורך להמתין עם העברה של ערכים גרועים לטיוטה, וערך שאינו בשל למרחב הערכים לא צריך לשהות בו אפילו דקה. תאו הארגמן - שיחה 12:30, 31 במאי 2023 (IDT)תגובה
לא צריך "החלטה" או "דף מדיניות" כדי לקבוע שתבנית "בעבודה" לא יכולה לשמש מגן כנגד העברה לטיוטה, כל עוד אין החלטה או דף מדיניות שאומר שהתבנית כן צריכה לשמש מגן כזה.
בדומה, גם תבניות "שכתוב", "עריכה" או "מקורות" (או כל תבנית אחרת) לא יכולות לשמש מגן נגד העברה לטיוטה, קביעה שנדמלי שגם @Shannen יסכים עמה, ועד שתהיה החלטה שדווקא "בעבודה" כן יכולה לשמש מגן, היא לא. קיפודנחש 02:05, 2 ביוני 2023 (IDT)תגובה
הערה: הטיוטה המדוברת הועברה לבקשת הכותב לשם טיוטה:רשלנות רפואית בטיפול פסיכיאטרי. – מקף ෴‏‏ 15:15, 31 במאי 2023 (IDT)תגובה
מה פירוש "הטיוטה המדוברת"? דיונים במזנון לא אמורים לעסוק במקרים או ערכים ספציפיים. אם הדיון היה אמור להיות על "הטיוטה המדוברת", היה עליו להתרחש בדף השיחה ולא כאן. קיפודנחש 17:41, 31 במאי 2023 (IDT)תגובה
אני מסכים, לדעתי הדיון הזה פרטני מדי ומתפרק ליותר חלקים משאני מסוגל לאסוף. – מקף ෴‏‏ 18:35, 31 במאי 2023 (IDT)תגובה
קיפודנחש, זה לא מה שכתבת ולא הסכמתי איתו. טענתך הייתה שתבנית "בעבודה" ניתנת להשמה רק על ערכים קיימים, ולא היא. Shannen - שיחה 13:08, 2 ביוני 2023 (IDT)תגובה
כתבתי הרבה (אולי הרבה מדי) דברים.
החלק שרלוונטי לדיון הזה, שעניינו העברה לטיוטה, היה טענה שתבנית בעבודה לא צריכה ולא יכולה לשמש מגן בפני העברת ערך לא ראוי לטיוטה.
אם אין לך בעיה עם החלק הזה בדברי, אציע להשאיר את הדיון בשאלה "האם ראוי להניח את התבנית על ערך חדש במרחב הראשי" לדיון אחר. הדעה שהבעתי בשאלה זו אכן לא מייצגת "מדיניות רשמית" כלשהי (אגב, לדעתי כן מתאים להשתמש בה בדפים חדשים - אבל לא במרחב הראשי. זה מתאים במרחב הטיוטה, וכשעבדתי על ערכים חדשים במרחב טיוטה, בהחלט שמתי עליהם תבנית "בעבודה", שהוסרה זמן מה לפני שהועברו למרחב הראשי). קיפודנחש 21:09, 2 ביוני 2023 (IDT)תגובה

זמן מקסימלי לטיוטה[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 10 חודשים5 תגובות4 אנשים בשיחה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#זמן מקסימלי לטיוטה
– מקף ෴‏ 01:39, 26 ביוני 2023 (IDT) האם יש זמן מקסימלי לטיוטה להישאר במרחב הטיוטה ושלאחריו היא תתווסף למרחב הערכים או תימחק?תגובה

אם לא, למה לא? תודה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה

לא, טיוטות רבות לא מועברות למרחב מפני שיש עוד מה לתקן בהם, מאותה סיבה אין למחוק אותם מפני שאולי יורחבו/יתוקנו בהמשך. אייל • שיחה 15:44, 7 ביוני 2023 (IDT)תגובה
אם כותב הטיוטה מבקש למחוקה, האם יש סמכות שמחויבת לעשות זאת, כמו המפעילים? תודה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה
לשאלה הראשונה: אייל ענה לחלק הראשון (לא), אבל לא לחלק השני (למה לא). התשובה היא שאין צורך בסיבה לא לעשות משהו, צריך סיבה כן לעשות, ובהיעדר סיבה כזו, טיוטות לא נמחקות רק משום שעבר x זמן.
לשאלה השנייה: לא. קרא בבקשה את תנאי הרישיון. בכל עריכה נתת את "הסכמתך הבלתי־חוזרת לפרסם את הטקסט שלך לפי תנאי הרישיונות". הסכמה בלתי חוזרת משמעה שאינך יכול לדרוש את מחיקת הטקסט, גם אם נורא נורא בא לך שהוא יימחק. ביכולתך לבקש מחיקה כזו, ואם תצליח לשכנע את המפעילים שלטקסט שכתבת אין שום ערך, וקיומו בוויקיפדיה מזיק למישהו או למשהו, יתכן שאחד מהם יתרצה וימחק אותו. קיפודנחש 20:47, 7 ביוני 2023 (IDT)תגובה


― סוף העברה

אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=שיחת_ויקיפדיה:העברה_לטיוטה&oldid=37898824"