שיחת ויקיפדיה:מתן שם לערך/ארכיון 7

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

שמות מטבעות - העברת שם המדינה לסוגריים

הועבר מויקיפדיה:מזנון 11:57, 15 באוגוסט 2021 (IDT)

בהמשך לדיון שהתחיל בשיחה:דולר אמריקאי. בדף זה ספציפית עולה הבעיה איך לקרוא למטבע.

שימו לב שבניגוד לשמות הערכים שקיימים אצלנו כיום, שם המטבע של ארה"ב הוא דולר, וגם שם המטבע של קנדה הוא דולר, וכן של אוסטרליה וכו' - לראיה ראו מה כתוב על השטרות שלהם כאן, כאן וכאן. בישראל, בנק ישראל קורא למטבעות בשמם הרשמי ומוסיף את המדינה בנפרד - ראו שערי חליפין של בנק ישראל. כך נהוג גם ברוב או כל אתרי הבנקים והאתרים הכלכליים בעברית כאשר מדובר ב"תוכן רשמי" ולא בכתבות (טקסט חופשי).

שם המדינה כתואר, כמו "דולר קנדי", מקובל בשפת הדיבור, אבל ברוב המקרים אינו חלק מהשם הרשמי. אם נלך לפי שפת הדיבור, אז הרי דוברי אנגלית קוראים למטבע הישראלי New Israeli Shekel. האם צריך לשנות את הערך שקל חדש לשם "שקל ישראלי חדש" או "שקל ישראלי"? (הרי זו ויקיפדיה העברית ולא הישראלית... אז צריך להתאים גם למי שאינו ישראלי?!) יש יוצאים מהכלל (ללירה ישראלית קראו כך, גם על השטרות והמטבעות) וזה מסבך את העסק.

כשיש ערים שונות עם אותו שם (במדינות שונות, כמו המטבעות), או כמה אנשים עם אותו שם, נוהגים בוויקיפדיה לתת שמות ערכים נפרדים תוך שימוש בסוגריים למידע המפריד. למשל פורטלנד (אורגון) לעומת פורטלנד (מיין), או משה לוי (חייל) לעומת משה לוי (מוזיקאי) ומשה לוי (רב). כך אפשר וראוי לעשות גם במקרה של מטבעות.

הצעתי היא ששמות הערכים צריכים להיות כשם המטבע הרשמי (כפי שהוא מופיע על השטר, עם או בלי שם המדינה), ושם המדינה יובא בסוגריים אם יש כמה כאלה וצריך להפריד ביניהם. לדוגמה דולר (ארצות הברית), לירה (טורקיה), פסו (ארגנטינה), אבל לירה שטרלינג כי זה השם הרשמי (אמנם "לירה" היא תרגום, אבל כך מקובל בעברית). יש מקרים שלא צריך להוסיף סוגריים כלל - זלוטי יש רק בפולין ופורינט רק בהונגריה, וגם לראנד דרום-אפריקאי אפשר לקרוא ראנד.

כמובן שאם יש סוגריים בשם הערך, בתוך הערך צריך לציין גם את שם המטבע המקובל בשפת הדיבור כמו "דולר קנדי". ובתוך הערך לא צריך את הסוגריים בכל מקום כי ברור באיזה מטבע מדובר.

שינוי כזה יצריך העברות ותיקונים בהרבה ערכים ולכן יש לדון עליו במזנון. אז הנה. צחקשוח - שיחה 23:53, 30 במאי 2021 (IDT)

נגד חזק אנחנו התאהבנו בפתרון של לית ברירה שנועד להבדיל בין ערכים עם אותו שם, ויוצרים בעיות שלא היו קיימות בשביל ליישם אותו. זה מכוער, זה לא קריא, זה מכביד על הקורא ועל הכותבים, וזה מיותר. eman • שיחה • ♥ 23:41, 6 ביוני 2021 (IDT)

נגד Eladti - שיחה 23:43, 6 ביוני 2021 (IDT)

eman, לא הבנתי את טענותיך. איזה בעיות לא קיימות נוצרו? מה לא קריא (משנים רק את שם הערך ולא תוכן)? איך זה מכביד על הקורא? הוספתי הבהרה לעיל שבגוף הערך לא יהיו סוגריים (למקרה שזה לא היה מובן). Eladti, לא פתחתי הצבעה, אשמח לקיים דיון מנומק ואם יש לך התנגדות ארצה להבין אותה. צחקשוח - שיחה 23:50, 6 ביוני 2021 (IDT)

לא צריך להמציא בעיות איפה שאין. אפשר להעביר את דולר אמריקאי לדולר (ארצות הברית) או בלי סוגריים. לא צריך לנפח בעיה נקודתית למפלצת ענקית, שתזלול המון זמן ובתמורה תתן תמורה אפסית. Eladti - שיחה 23:54, 6 ביוני 2021 (IDT)

לא הבנתי מה הבעיה שאתה מנסה לפתור. שמות מטבעות שונים מופיעים פעמים רבות ביחד בהקשרים שונים. לכן התפתחו כבר דרכים מקובלות להפריד ביניהם. לעומת זאת, על כל משה לוי השונים לא מדברים בדרך כלל באותו הקשר ולכן לא התפתחו דרכים מקובלות מחוץ לוויקיפדיה. אבל בהחלט היו מקרים שונים של אנשים עם שמות דומים שהוזכרו בהקשרים דומים ולכן פותחו שמות כדי להבדיל ביניהם. לדוגמה: הלל הזקן, שארל הקירח או גוסטב אדולף השני. Tzafrir - שיחה 00:00, 7 ביוני 2021 (IDT)

שם של ערך זה דבר חשוב! שםפ הערך מופיע באותיות קידוש לבנה בראש הערך! שם של ערך מופיע בויקיפדיה כשמחפשים את הערך. לכן שם של ערך אמור להיות כמה שיותר קריא, ברור ו"שקוף", ולא מסורבל וטרחני. eman • שיחה • ♥ 01:05, 7 ביוני 2021 (IDT)

הפתרון של הסוגריים הוא הפתרון שנמצא לערכים בערלי שם דומה על דברים שונים. אבל בניגוד להרבה מקרים בהם אין אפשרות להפריד בדרך אחרת, כאן יש דרך כי יש כינויים מקובלים לכל המטבעות. לכן אני סבור, כמו eman, שאין טעם לסרבל ולהוסיף סוגריים במקרה של מטבעות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:34, 7 ביוני 2021 (IDT)

נגד. ניב - שיחה 19:01, 8 ביוני 2021 (IDT)

בעד שינוי של שם הערך דולר אמריקאי לדולר (ארצות הברית), וכנ"ל דולר (קנדה) ודולר (אוסטרליה). עוד לא גיבשתי עמדה עקרונית לגבי מטבעות אחרים כמו לירה או פסו. אביתר ג' • שיחה • 12:29, 10 ביוני 2021 (IDT)

נגד. אעיר כי בעת שעורכים חוזים מקובל לרשום "דולר אמריקאי" ולא "דולר" (גם בחוזים בעברית, היינו זה השם המקובל בישראל של המטבע - ודי בכך כדי להשאיר את שם הערך), וכך גם מקובל בשפה העברית לכתוב "דולר קנדי" וכו', וגם בחוזים שלא בשפה העברית (גם בחוזים באנגלית) נהוג לרשום USD או US$ היינו "דולר אמריקאי". דרור - שיחה 00:09, 23 ביוני 2021 (IDT)

השם המקובל זה בכלל דולר אמריקני, ולא אמריקאי, בכל מקרה לדעתי שם הערך צריך להיות דולר ארצות הברית בלי סוגריים, כי זה התרגום הנכון והרשמי, ולתת הפניה אליו מדולר אמריקני – ירח אפל – שיחה 23:31, 24 ביוני 2021 (IDT)

השם הרשמי הוא לא דולר ארצות הברית, אלא פשוט "דולר". החוק מ-1792 שמכריז על השם נמצא פה, סעיף 9. התרגום הטבעי של United States Dollar הוא להבנתי לא "דולר ארצות הברית", והסברתי למה בדף השיחה. פוליתיאורי - שיחה 07:00, 25 ביוני 2021 (IDT)

שמות אוניות מלחמה

הועבר מויקיפדיה:מזנון 16:07, 9 באוקטובר 2021 (IDT)

כדי ליצור אחידות בין שמות הערכים העוסקים באוניות מלחמה, אני מציע ששמות ערכים על אוניות שיש להן מספר צי ייקראו שם האונייה ומספר הצי, למשל: נימיץ (CVN-68), אה"מ הרמס (95), ועוד. באוניות שלהן אין מספר צי תבוא שנת השקת האונייה במקומו, למשל: אה"מ אנטרפרייז (1848).
אשמח להתייחסותכם/ן. קלונימוס - שיחה 15:15, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

אני נגד הסיפא של הצעה זו. תוכלו לראות את הנימוקים בהרחבה בשיחה:אח"י דולפין (סדרת דולפין)#שינוי שם. כשאין מספר צי, השם צריך להיות כשם הסדרה, כמו אח"י אילת (סער 5). שנת השקה היא שנה חסרת משמעות. ספינות נכנסות לפעילות מבצעית ולרשומות הצי לפעמים שנתיים-שלוש אחרי ההשקה. נימיץ (CVN-68) הושקה ב-13 במאי 1972 ונכנסה לשירות רק ב-3 במאי 1975, שלוש שנים אחרי! בורה בורה - שיחה 19:26, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

בורה בורה, אני מקבל ומציע שאם אין מספר צי תהיה שנת הכניסה לשירות. קלונימוס - שיחה 19:35, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

גם עם מספר צי יש בעיה. לאח"י אילת (ק-40) יש מספר צי ישראלי, אבל קודם לכן היתה בצי הבריטי וראוי שזה מה שיקבע. ואולי לא? ושנת כניסה לשירות היא השנה בה החלה בצי הבריטי או בחיל הים? בורה בורה - שיחה 19:42, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

ואבראהים אל-אוול שירתה בשלושה חילות ים תחת ארבעה שמות. אז מה קובע? בורה בורה - שיחה 19:45, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

אני מסכים עם בורה בורה גילגמש • שיחה 19:49, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

במקרה של אבראהים אל-אוול יש רק אוניה אחת כזו. למה צריכים סוגריים? Tzafrir - שיחה 21:46, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

השאלה לגבי אח"י אילת אינה נוגעת לכאן, זו שאלה לגבי כל ערך על אונייה שעברה בין כמה ציים וצריך לדון בה בנפרד. בורה בורה, מה ההצעה שלך? אני מתנגד להכניס את שם הסדרה לשם הערך, זה לא נכון בעיני. קלונימוס - שיחה 22:23, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

בעד חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! • 22:27, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

ההצעה היא כמו אח"י אילת (סער 5). להכניס את השנה זה לא לעניין. זה לא סרט. בורה בורה - שיחה 22:44, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

בחיל הים הישראלי, בו ספינות וצוללות מדגמים שונים נקראות באותו שם, ציון בסוגריים של דגם הספינה (כגון סער 5 או סער 6) היא הדרך הכי פשוטה ונוחה להבדיל ביניהן, גם לקורא. אפשר ליצור הפניות משמות אחרים כגון שנת השקה, אך לא בתור השם הראשי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:53, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

בעד שינוי זה, ומייחל שיקרה, שיהיה קריטריון מסודר לשמות האוניות. אקסינו - שיחה 02:34, 25 באוגוסט 2021 (IDT)

לפי הכללים למתן שם לערך, אם יש רק אונייה בודדת עם שם נתון, לא צריך שום סוגריים. אם יש כמה אוניות באותו השם, מוסיפים בסוגריים את מה שיקל ביותר להבדיל ביניהן - למשל, אם מדובר באוניות עם אותו השם מציים שונים, אז בסוגריים את שם הצי. אם מדובר באוניות עם אותו השם מדגמים שונים, אז בסוגריים את שם הדגם, וכו'. החלק שבסוגריים אינו חלק מהשם - הוא עזר להבדיל בין ערכים שונים עם אותו השם. Dovno - שיחה 01:46, 25 באוגוסט 2021 (IDT)

דובנו, לא יודע כמה אתה מבין באוניות, אבל המסורת בחילות הים היא שממחזרים שמות עד בלי קץ. אח"י אילת (פירושונים) הוא דוגמה מקומית. בציים אחרים יש מחזורי של שבעה ואפילו עשרה שמות. כך שמצב של אונייה בודדת הוא נדיר ועל כן כדאי לקבע שמות אחידים לפי תקן. על כן קול (משחתת) (USS Cole (DDG-67)) צריכה להקרא קול (DDG-67). על זה גם אני וגם קלונימוס מסכימים. בורה בורה - שיחה 02:30, 25 באוגוסט 2021 (IDT)

בוקר טוב. אם מצאנו הסכמה אז כבר מצבנו מצויין. השאלה בעיני היא אסתטית: לדעתי שם כמו "אחי אילת (1999)" עדיף מ"אח"י אילת (סער 5)", כי זה יוצר אחידות עם "אה"מ וורספייט (1666)" (, שאינה חלק מסדרה. ערך שעוד ייכתב (כי אנחנו אנציקלופדיה בעברית ). קלונימוס - שיחה 09:36, 25 באוגוסט 2021 (IDT)

מה הבעיה עם קול (משחתת)? לי ברור מהשם שמדובר על ספינת קרב. וזאת לעומת קול (DDG-67) שאין לי מושג מה זה אמור להיות. מה שבסוגריים אמור בסך הכל להבדיל בין ערכים שונים עם אותו שם. Tzafrir - שיחה 09:43, 25 באוגוסט 2021 (IDT)

המסורת להעניק שמות ישנים לאוניות חדשות משותפת לחילות ים רבים. אני מסכים עם צפריר שהשם צריך להיות ברור לקורא. בגוף הערך אפשר לתת את השם הרשמי והמלא שכולל אותיות ומספרים. גילגמש • שיחה 09:58, 25 באוגוסט 2021 (IDT)

אני בעד הצעתו של קלונימוס. אני די מוטרד מהצורך לכתוב את השם הארוך וכמעט תמיד צריך להוסיף שם קצר בתוכן הערך. אח"י לויתן (1999) עדיף על "אח"י לויתן - צוללת מסדרת דולפין". קודקוד צהוב - שיחה 10:06, 25 באוגוסט 2021 (IDT)

Tzafrir, יש לנו את נימיץ (CVN-68), אנטרפרייז (CVN-65) ואנטרפרייז (CV-6), אה"מ הרמס (95), אה"מ פרינס אוף ויילס (53), ועוד ועוד. למה זה כן וקול (DDG-67) לא? חוץ מזה, יש עוד הרבה ערכים שאני לא מבין, כמו קיומן של פונקציות מרומורפיות על משטח רימן קומפקטי אוחבורת אוטומורפיזמים... קלונימוס - שיחה 11:11, 26 באוגוסט 2021 (IDT)

אם מדברים על שם קצר: האם אח"י, אה"מ וכדומה צריך להיות חלק משם הערך? אם אני מחפש „לווייתן״ אני צריך לעבור דרך קצת ארוכה כדי להגיע אליהן: אני מוצא כל מיני דפים אבל אף אחד מהם אינו דף פירושונים. הדף לווייתן הוא הפניה ללווייתנאים. משם יש הפניה לדף הפירושונים לויתן ורק שם מצאתי את האחים האבודים. האם אנשים מחפשים לרוב עם אח"י או ללא? נראה לי שיש צורך ליצור לפחות הפניות ללא הקידומת. Tzafrir - שיחה 11:55, 26 באוגוסט 2021 (IDT)

האח"י נדרש על מנת להבדיל את דקר הצוללת מדקר הדג. יש בעיה עם דפי הפנייה, כיוון שאנו רוצים שמי שיחפש "דקר" יגיע לדג, אך מה הבעיה להוסיף הפנייה מתוך הערך דקר לדקר הצוללת (או לדף פירושונים)? מקף־‽ 13:02, 26 באוגוסט 2021 (IDT)

משהו בסגנון הזה: מקף־‽ 13:09, 26 באוגוסט 2021 (IDT)

הבעיה היא שלא מוצאים את זה בכלל בתוצאות חלקיות בחיפוש בזמן ההקלדה. לי אישית זה גורם לחשוב שטעיתי. כמובן שזה רק שיקול אחד מכלל השיקולים עם המשקל שצריך לתת לו. Tzafrir - שיחה 13:47, 26 באוגוסט 2021 (IDT)

אפשר להוסיף דפי הפנייה כמו דקר (צוללת) שיענו על צורך זה. אולי גם ניתן להוסיף לערכים מילות מפתח נסתרות שיכנסו לשקלול בזמן החיפוש, יש כזה דבר? מקף־‽ 16:15, 26 באוגוסט 2021 (IDT)

טוב, אז מה נסגר? קלונימוס - שיחה 09:06, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

קלונימוס, אני בכנות חושב שזה לא רעיון טוב. מה לגבי כל הספינות מהמאה ה19,18? ספינות לא מערביות? נגיד ספינות רוסיות. היה לרוסיה צי רציני למדי החל מהמאה ה18. הם גם עשו מסעות חקר גדולים. לא ידוע לי על מסורת של חלוקת מספרים לספינות של המאה ה19 למשל. לא בטוח איך לגשת לזה בכלל. אני חושב שצריך לגבש את הרעיון מחדש. גילגמש • שיחה 09:18, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

Gilgamesh, אני מסכים שצריך לחדד עוד את העניין. אבל אתה מסכים איתי שצריך ליצור משהו אחיד בשמות האוניות? קלונימוס - שיחה 11:26, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

לא. זה לא התקיים מבחינה היסטורית. למה לאלץ את זה כאן? זה לא טבעי. אפשר לשקול את זה לספינות מודרניות, בהתאם למסורת מתן השמות שקיימת בכל מדינה. אין לי מושג מה בחרו בתאילנד או בלא יודע... צ'ילה. גילגמש • שיחה 11:28, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

אבל אי אפשר לקבל מצב שיש לך ערך שנקרא ואסה (אונייה) או תל אביב (אונייה), מחד, ומאידך ערך בשם דמולוגוס (אונייה, 1814) או ווספ (אונייה, 1807), ומצד שלישי יש את אה"מ הרמס (95) או אה"מ פירלס (L10), ומצד רביעי את וינסטון צ'רצ'יל (משחתת), שלא לדבר על JS Izumo שבכלל מרגיז. לעניות דעתי צריך להיות שם האונייה עם שנת הכניסה לשירות, ואם יש מספר צי - אז מספר צי במקום שנת הכניסה לשירות. ככה יש אחידות גם לגבי אוניות וותיקות יותר מהמאות הקודמות שבהן לא היה מספר, ושם מסודר לאוניות שבהן יש מספר. קלונימוס - שיחה 14:36, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

למה "אי אפשר לקבל" מצב כזה? סוגריים אחרי שם ערך נועדו לעזור להבדיל בין ערכים באותו השם. אז במקרה של "ואסה" התוספת "אונייה" זו התוספת הפשוטה ביותר כדי להבדיל בין אותו הערך לבין ואסה העיר או כל אחד מהערכים האחרים בדף הפירושונים ואסה. ואם יש מספר אוניות שונות באותו השם, אז התוספת "אונייה" בסוגריים לא מספיקה וצריך מאפיין אחר. ואם אין אף ערך אחר באותו השם אז לחלוטין לא צריך סוגריים, כמו בשמות ערכים בכל תחום אחר. Dovno - שיחה 16:04, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

מה שאי אפשר לקבל זה ארבע או חמש צורות לשמות של אוניות. אני לא אוהב את השם "ואסה (אונייה)", אבל שיהיה. אבל לא יכול להיות כל הצירופים השונים שהזכרתי קודם. קלונימוס - שיחה 10:47, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

שוב: למה "אי אפשר לקבל"? זה עניין של העדפה. בעיניך צורה מסויית עדיפה (וזו העדפה לגיטימית), אבל זה לא אומר שצורות אחרות "אי אפשר לקבל". כל מקרה לגופו, תלוי מהם העריכם האחרים עם אותו שם מהם מנסים לבדל. Dovno - שיחה 10:52, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

חשיפת השם המקורי

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
שלום. ישנם אישים רבים שעברתו את שמם (בין אם השם הפרטי ובין אם שם המשפחה), ובחרו לזנוח לגמרי את השימוש בשם המקורי שלהם. טוביה ריבנר עשה זאת, דן פגיס (שאפילו סירב לומר את השם שניתן לו עם לידתו, וזה גולה רק לאחר מותו באמצעות מחקר אקדמי), ועוד אישים רבים. אם מתייחסים לפגיס באופן ספציפי, בתור אדם שכלל לא רצה ששמו המקורי יהיה חשוף לעיני כל: האם החשיבות האקדמית של חשיפת שמו גוברת על רצונו האישי? אני שואל ספציפית לגבי שמות, כי זה קונספט מאוד עמוק אצל בני אדם. זה לא שמדובר פה במעשה מביש או למשל פשע שאדם מסוים היה חפץ כמובן שלא יהיה חשוף לעיני כל, אלא מדובר בשם- מרכיב זהות נורא בסיסי, והאם אין זה מקומה של האקדמיה, ושל ויקיפדיה בפרט, לכבד רצון כזה של אדם ולא לפרסם את שמו המקורי בגלוי, בידיעה שהוא לא היה חפץ בכך? יש עוד אנשים רבים כאלה. אני מעלה שאלה זאת לדיון... --Muhallebi - שיחה 20:48, 24 בספטמבר 2021 (IDT)

שלום רב. רצונו של מושא הערך אינו קובע, כפי שאינו קובע לגבי חשיפת פרטים אחרים עליו. השם המקורי יכול לסייע במחקר לכן אין להסתירו. אגב, גם אני עיברתתי את שמי המקורי. בברכה. ליש - שיחה 20:55, 24 בספטמבר 2021 (IDT)

באופן אידיאלי, בוויקיפדיה כלל לא ניתן "לחשוף" משהו: כל דבר שמופיע אמור להיות מבוסס על מקור אמין, וממילא כל המידע כבר "חשוף" מלכתחילה, ואי אפשר לחשוף אותו שוב. אם ניתפס לרגע בפגיס כמקרה בוחן, אז אם שמו המקורי לא מופיע במקור אמין הוא לא צריך להופיע בוויקיפדיה, ואם הוא כן מופיע במקור חיצוני, אנחנו לא "חושפים" כלום, ורצוי להציג את המידע השלם, כולל השם המקורי. קיפודנחש 23:27, 24 בספטמבר 2021 (IDT)

העובדה שאדם שינה את שמו לא מעידה על כך שהוא בהכרח לא רוצה ששמו המקורי יהיה חשוף לעיני כל. יוניון ג'ק - שיחה 03:40, 25 בספטמבר 2021 (IDT)

דן פגיס בהחלט לא רצה לחשוף את שמו האמיתי. במאמר של מיקי גלוזמן, שמופיע בערך שלו מספר עמוס עוז על שיחה אינטימית שניהל עם פגיס, בה הוא חשף בפניו פרטים אחדים מעברו, אך סירב לחשוף את שמו האמיתי. "זה סוד" אמר והוסיף: "תסלח לי". ואף על פי כן, מתפקידה של אנציקלופדיה לחשוף את הנתונים הנכונים במידע שנמסר בכל ערך, וזהותו המדוייקת של אדם היא אחת מהן. כל עוד חי פגיס, רצוי היה לכבד את רצונו בגלל הרקע הטראגי שלו, אבל לאחר מותו, הנתון החשוב שנחשף ע"י גלוזמן, כבר לא יפגע באיש. Tmima5 - שיחה 08:23, 25 בספטמבר 2021 (IDT)

לו דן פגיס היה חי הוא היה מבקש שלא נציין את שמו האמיתי, ששמר בסוד עד מותו. התעקשות לתלות ברבים את שמו האמיתי לכאורה, היא גסות לב. העובדה שהשם האמיתי לכאורה התגלה במחקר לא משנה את זה, יספק הסקרן את סקרנותו בקריאת המחקר. - La Nave Partirà שיחה 10:30, 25 בספטמבר 2021 (IDT)

לדעתי זה מנוגד לתפקידנו כאנציקלופדיה.

התחשבות ברגשות נשואי הערך היא מדרון חלקלק. האם לציין שנשוא הערך נחשד בפלילים? הרי קיים סיכון סביר שהדבר יפגע בו. ומה אם זוכה בסופו של דבר? וכך הלאה - ישנה קשת שלמה של איזכורי ארועים ועובדות שסביר שלא ישאו חן בעיני נשואי ערכים.

המקרה היחיד שעולה כרגע בדעתי בו יש להפעיל שיקול דעת נוסף הוא אם מדובר בסכנה של ממש לאיש/ה. למשל - ציון נסיונות התאבדות, או הדוגמה שהובאה כאן של טריגר לטראומה עמוקה. במקרה כזה יש סיכון סביר שאנחנו מסכנים חייו של אדם - וזה בבירור עומד מעל חובתנו לקוראים. אבל גם במקרה כזה, סיבת הזהירות פגה לאחר מותו של נשוא הערך.

טיפ: מסתבר שסלט ביצים סטנדרטי טעים יותר דווקא עם מיונז פשוט שבפשוטים. נדרש מחקר נוסף לבירור הסיבה.

!Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 16:00, 25 בספטמבר 2021 (IDT)

ולגבי שם הערך שמו המפורסם או האמיתי? המאו"ר - שיחה 23:43, 25 בספטמבר 2021 (IDT)

הדיון מזכיר לי דיון דומה - ומה בנוגע לאדם שלא רוצה בכלל שיהיה עליו ערך בוויקיפדיה? לדעתי - אנציקלופדיה לא צריכה להתחשב ברגשות, אלא בעובדות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 13:13, 30 בספטמבר 2021 (IDT)

אני חושב כמו התו. לגבי טריגרים מהסוג שציין אילן, מדובר בחריג שבחריגים, והשאלה הראשונה שצריכה להישאל במקרה כזה היא האם המידע אנציקלופדי או רכילותי. להערכתי, כמעט בכל המקרים ציון נסיונות התאבדות, אם להשתמש בדוגמה שציין אילן, יהיה בגדר רכילות יותר מבגדר מידע אנציקלופדי. האשמה בפלילים לעומת זאת, תהיה כמעט תמיד מידע שהוא דווקא כן אנציקלופדי. קובי פרץ (הורשע) ואייל גולן (במקרה אחד הורשע, ובמקרה שני כלל לא הואשם) הם דוגמאות מצוינות לזה. GHA - שיחה 16:05, 30 בספטמבר 2021 (IDT)

בוויקינגליש יש מדיניות ספציפית ל"ביוגרפיות של אנשים חיים" (WP:BLP). בהחלט יש מקום להתחשבות ברגישות של ערך שעוסק באדם חי, ולצורך העניין, גם מי שנפטר לאחרונה מכוסה על ידי המדיניות הזו. פרסום פרטים הפוגעים בפרטיות, ויכולים ליצור קשיים ובעיות לנשוא הערך מוצדק רק אם יש להם ערך אנציקלופדי ברור, שצריך להישקל כנגד הנזק הפוטנציאלי. כלל זה לא תופס עבור אישים היסטוריים: לא נראה סביר להימנע מפרסום פרט אישי בנוגע לאישיות מהמאה ה-17, גם אם ידוע שהאדם בו מדובר שמר פרט זה (נניח, השם שניתן לו בלידתו) בסוד, והיה לו חשוב מאד שהפרט לא יוודע ברבים.

אפשר לשאול מה זה "לאחרונה", אבל בבירור מדובר בטווחי זמן קצרים, לכל היותר שנים ספורות, ואם נשוב לדוגמה של פגיס, השיקולים צריכים להיות אלו המתאימים לדמות היסטורית, לא אלו המתאימים לאדם חי.

ויקיפדיה בעברית מעולם לא עשתה את ההבחנה הזו, ואנו נתקלים בשאלות כאלו כשמדובר באנשים חיים חדשות לבקרים. יפה יהיה לתרגם את דף המדיניות באנגלית שעוסק בסוגיה, ולקיים דיון רציני בקבלת מדיניות "ביוגרפיות של אנשים חיים". עד אז, אנו פועלים לפי "תחושות בטן", ומתעוררים דיונים כמו זה, שמציעים "להתחשב ברצונו" של אדם שנפטר לפני עשרות שנים, הצעה שעל פניה לא נראית מתקבלת על הדעת, ומנגד מפרסמים פרטים רכילותיים על אנשים חיים גם כשאין לכך הצדקה. קיפודנחש 20:36, 30 בספטמבר 2021 (IDT)

― סוף העברה

אחידות בשמות של נהרות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

רוב שמות הערכים על נהרות לא מתחילים ב"נהר" אלא בשם עצמו. כך למשל פרת ולא נהר פרת (הפניה) ונילוס ולא נהר הנילוס (גם כן הפניה). עם זאת יש מיעוט של ערכים ששמם מתחיל ב"נהר". לשם האחידות נראה לי שכדאי להסיר את "נהר" משמות הערכים ולהוסיף הפניה מהערך עם "נהר" לערך בלי.

יש התנגדות?

הערכים שמצאתי הם:

• נהר אימג'ין
• נהר אל-כלב
• נהר אראס
• נהר די-נור (אולי?)
• נהר דיאלא
• נהר האגם האדום
• נהר האוז'
• נהר הייז
• נהר הירדן
• נהר הלאות'ר
• נהר הפנינה
• נהר הרזדאן
• נהר ווטרטון
• נהר וורם
• נהר זרבשן
• נהר טאדונג
• נהר טול
• נהר טומן
• נהר יאלו
• נהר יוסף
• נהר כבר (אולי?)
• נהר מורגאב
• נהר מידל (קולומביה הבריטית)
• נהר מלגרסי
• נהר ניישן (קולומביה הבריטית)
• נהר נלסון
• נהר סובט
• נהר סוואן
• נהר פארה
• נהר פולינגאנה
• נהר קושק
• נהר קרוס
• נהר רובירונזה

(ראו גם שיחה:פרת).

דרך אגב, מעניין שבנחלים נהוג הפוך: למשל נחל הירקון ולא הירקון (הפניה). דג קטן - שיחה 03:35, 27 בינואר 2022 (IST)

לא ברור לי למה מלכתחילה לא כתוב בכל הערכים של הנהרות: נהר ___ . גם ככה בחלק גדול מהם כותבים אחרי זה בסוגריים (נהר). המחפשים אותם יחפשו נהר. וישתמשו במחרוזת נהר. מי-נהר - שיחה 03:49, 27 בינואר 2022 (IST)

ומה עושים בויקיהאנגלית? דומני שכן כתוב river לצד השם הלא כן. מי-נהר - שיחה 03:51, 27 בינואר 2022 (IST)

אני רק אציין שיש גם נהר בסוגריים, ואז גם שם יש פיצול בין אלו שלא צוין בכותרת נהר לסין אלו שצוין בכותרת נהר. PRIDE! - שיחה 09:54, 27 בינואר 2022 (IST)

בעד. אתייחס לשלוש הטענות: הראשונה של מי-נהר: זו לא תופעה ייחודית לנהרות כאן: למה אוורסט ולא הר אוורסט? ניו ג'רזי ולא מדינת ניו ג'רזי? דרום סיני ולא מחוז דרום סיני? ההיגיון הוא ללכת כמה שאפשר לפי השם עצמו, גם מצורכי מיון, ואם יש כמה מקומות באותו שם שמים סוגריים בסוף. אפשר ליצור כמובן הפניות מהצורות המוארכות (וכן, נהרות הם לא התחום היחיד עם חוסר אחידות. במחוזות אחרי שלא הוצלח להשיג הסכמה גורפת, הייתה הסכמה שלפחות צריך אחידות פר מדינה). אנגלית: אכן באנגלית יותר נהוג להוסיף ריבר ברוב הנהרות, אבל זה ממש לא המצב אצל כולם: מבין הוויקי' הגדולות אני יכול לומר שלפחות מצאתי כמה מקרים שתואמים את הצורה המוצעת אצל הצרפתים, הרוסים, האוקראינים, האיטלקים, הפינים וההולנדים, ויש עוד ויקי' רבות. באשר לטענה השלישית, זה לא באמת מקרים שונים, אלו פשוט שמות עם כמה משמעויות וכשהמשמעות הראשית תפוסה משתמשים בסוגריים. Mbkv717 • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשפ"ב • 10:44, 27 בינואר 2022 (IST)

מבדיקתי, גם באנגלית אין אחידות. למשל, דנובה, וולגה וריין לעומת נהר ליפי, נהר אלר ונהר אסקר ועד נהר הארגואייה, נהר האמזונאס ונהר האנקוסטיה. אם אני מבין נכון, באנגלית יש אחידות בתוך מדינות (גם זה לא תמיד), אבל אין קווים מנחים כלליים. Alon112 - שיחה 12:17, 27 בינואר 2022 (IST)

בשלושת האחרונים (ומה שנהוג באנגלית) המילה River באה אחרי השם עצמו, ולכן זה לא משפיע על המיון. עדיף לחפש דוגמאות משפה שבה המילה נהר קודמת לשם (צרפתית?). Tzafrir - שיחה 18:22, 27 בינואר 2022 (IST)

לנהרות גדולים במיוחד ששמם הולך לפניהם... אפשר להבין שגדול מנהר שמם. (ועדיין יש לעשות הפניה מנהר...)

לעומת זאת נהרות אחרים לרוב ייקראו על שם המקום בו הם זורמים. ולכן צריכים להיות משניים לשמו.

בעוד שאם בכלל יש מקומות בשם הנהרות הגדולים אזי במקרה שלהם הם משניים אליו.

והראיה למתודה זו היא בנחלים ששם וודאי הנחל הוא על שם המקום.

ולכן נראה לי שנכון לכתוב גם לנהרות למעט הגדולים במיוחד את התחילית נהר.(אפשר להגדיר גודל ולשים אותם בקטגוריה נבדלת) מי-נהר - שיחה 22:01, 27 בינואר 2022 (IST)

אני עדיין לא רואה סיבה של ממש להחריג נהרות לעומת הרבה מקרים אחרים שבהם אנחנו מסתפקים בשימוש בסוגריים האם במקרה של וושינגטון (מדינה) וניו יורק (מדינה) לא היה צריך לפי העיקרון שלך לכתוב מדינת ניו יורק ומדינת וושינגטון (ההפניות האלו כמובן קיימות ולגיטימיות, אבל הן לא שם הערך). בכל מקרה בבירור הקטע של מה המשמעות הראשי זה משהו שנדון בכל מקרה לגופו, ולא אמור להפריע ליצירת אחידות. גם בנחלים לצורך העניין אי אפשר להחיל את מה שאתה אומר - האם נחל הירקון הוא לא המשמעות הראשית של השם? האם נחל געתון קרוי על שם המקום בו הוא זורם? מעבר לכל זה אני ממש לא רואה היגיון בקטלוג נפרד של נהרות כאלו גם אם יוחלט משום מה לבדל אותם בשמם, שלא לדבר על זה שזה יצריך אותנו לדון מה בדיוק הרף. Mbkv717 • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשפ"ב • 23:33, 27 בינואר 2022 (IST)

לא התכוונתי קטלוג נפרד לנהרות גדולים אלאל בנוסף. ברור שבסיווג לפי מקומות הם יוזכרו יחד עם כל השאר.

לא יודע מה עשו עד כה בשאלות דומות לגבי הרים וכו והאם דנו על זה. אבל לענ"ד צריכים את השם היותר מדויק. עם מדובר ברכס או שרשרת הרים אז זה התחלת השם המדויק.

השאלה שלך ממדינות לא ברורה לי כי בדוגמאות שהבאת יש צורך בסוגריים כי יש שם דומה לאיש או מקום מוכרים יותר בניגוד למשל לאריזונה. אבל השאלה שלך כנראה הייתה למה אנו לא כותבים מדינת אריזונה בשם הערך. ואולי התשובה היא מפני שכאמור אלו שמות מובהקים שלא צריל להזכיר לידם דבר.

אבל כנראה שנכנסתי לדיון באמצע וכבר דנו בכך בעבר וזה תלוי בכללי ניסוח. ולכן חשוב שנשמע את קובץ על יד, המקיסט, saifunny, amikamraz, אלדד, פיראוס, עוזי ו., יודוקוליס, פשוט (משה), מקצועי, IfatE בעלי הידע בניסוח ו-קובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Saifunny, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07 ‏בעלי הידע בלשון והגהה , סליחה על התיוג הכפול. מי-נהר - שיחה 00:03, 28 בינואר 2022 (IST)

@Mbkv717, רק טענתי שיש גם את הצורה הזו. לא טענתי אחרת (וגם לא הבעתי את דעתי על הרעיון). PRIDE! - שיחה 10:42, 28 בינואר 2022 (IST)

בעד הצורה "נהר ה-X" או "נהר X" על פני "X (נהר)". – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:18, 27 בינואר 2022 (IST)

מצטרף, בעד נהר ה{שם הנהר}. Yyy774 - שיחה 22:12, 29 בינואר 2022 (IST)

אני בעד הצורה ירדן (נהר). יותר נוחה לעין. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 00:12, 28 בינואר 2022 (IST)

כל הממעיט בסוגריים הרי זה משובח. ולכן לימפופו ובעת הדחק גם נהר לימפופו. אבל לא משהו אחר. בורה בורה - שיחה 02:06, 28 בינואר 2022 (IST)

בעד הצורה "X (נהר)". ראשית, זה מקל על החיפוש בתיבת החיפוש (מספיק לכתוב את תחילת שם הנהר), שנית, זה גורם אוטומטית למיון נכון בקטגוריות, שלישית, משום ששתי הצורות "נהר ה-X" או "נהר X" נשמעות לי לא תקינות בעברית, הנכון זה "הנהר X". ורביעית, השימוש בסוגריים מאפשר לבטל את הסיומת בקלות (באמצעות קו אחרי הסוגריים) מה שמפשט את הכתיבה כאשר יש רשימה של נהרות. אביהו - שיחה 07:24, 28 בינואר 2022 (IST)

אני גם חושב ש"X (נהר)" זאת הצורה הנוחה ביותר. גילגמש • שיחה 07:26, 28 בינואר 2022 (IST)

הערה לגבי הסוגריים. למיטב ידיעתי זו מוסכמה שאם למונח מסוים יש כמה משמעויות, אזי שם המונח יהיה המשמעות הראשית והמשמעויות הנוספות יכתבו עם סוגריים. לכן המדינה קולורדו היא המשמעות הראשית וקולורדו (נהר) וקולורדו (אוניית מעפילים) הם משמעויות משניות, או כשאין משמעות ראשית פותחים דף פירושונים ואז כל המשמעויות הם עם סוגריים, דוגמת מיסיסיפי (מדינה), מיסיסיפי (נהר), מיסיסיפי (חברה) וכו'. אז לבוא ולטעון עכשיו "כל הממעיט בסוגריים הרי זה משובח" זה להתעלם ממה שנקבע בוויקיפדיה לפני שנים. אביהו - שיחה 10:04, 28 בינואר 2022 (IST)

אביהו, רק הערה קטנה על מה שהזכרת מבחינת תקינות עברית: גם לי היה זכור משהו כזה כשהדיון התחיל אבל בדקתי בוק:לשון#יידוע שמות עצם פרטיים ונראה שזה לא כך (או שמישהו עדכן את זה לאחרונה כי זכור לי שלפני כמה שנים היה רשום אחרת) Mbkv717 • שיחה • כ"ו בשבט ה'תשפ"ב • 13:19, 28 בינואר 2022 (IST)

אביהו, לא ברור למה מה שכתבתי סותר את הנהוג. עלו בדיון רעיונות להוסיף סוגריים במקום המילה נהר, גם אם אין כפל משמעות, ולזה אני מתנגד נחרצות. מיותר להפליא ואפילו הבאתי דוגמה. בורה בורה - שיחה 13:34, 28 בינואר 2022 (IST)

@בורה, בדרך כלל לנהרות יש סוגריים בשם כי יש יישוב/עיר שנקראים באותו שם. אם אין – כמובן שאין לשים סוגריים, לא חושב שיש על זה חולק. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 15:16, 28 בינואר 2022 (IST)

אני מעדיף את הצורה "נהר X". Zozoar - השיחה שלי - התרומות שלי - הצטרפו למיזם המחוזות 17:09, 7 בפברואר 2022 (IST)

סך הכל עלו כמה הצעות, אז לאן ממשיכים מכאן? דג קטן - שיחה 17:06, 7 בפברואר 2022 (IST)

― סוף העברה

סוגריים בשמות ערכים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

לאור כמה דיונים בתקופה האחרונה, אני מבין שלא כולם יודעים שסוגריים בשם ערך מיועדים אך ורק להבדלה בין ערכים שונים בעלי אותו שם, ולא, כפי שקרה כמה פעמים לאחרונה, כניסיון לתת תיאור מקוצר של נושא הערך. לפיכך, אני מציע להכניס לוק:מתן שם לערך את השורוה הבאה ”הוספת סוגריים לשם ערך נועדה בכדי להבדיל בין שני ערכים עם שמות זהים. לערך אשר אין ערך המקביל לו בשם, אין להוסיף סוגריים” (אם למישהו יש ניסוח יותר טוב למשט אין לי התנגדות, ואפשר גם להוסיף דוגמה אם רוצים, למשל ” סוגריים עוזרים להבדיל בין המשורר יוסף צבי רימון, לבין נכדו הרב יוסף צבי רימון (רב)”.david7031 • שיחה • י"ד באדר א' ה'תשפ"ב • 16:21, 15 בפברואר 2022 (IST)

גם אם לא קיים באותו רגע ערך בעל שם בלי סוגריים, אם זו לא המשמעות הראשית, יש להוסיף סוגריים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 16:53, 15 בפברואר 2022 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: עם הרישא של המשפט אין לי בעיה. באשר לסיפא, לדעתי זה לא נכון בתרגום (מאנגלית, לרוב) של ערכים שהשמות שלהם בנאליים (למשל "The One" או "For You"), שיש להם המון ערכים באנגלית. אז גם אם כרגע אין אצלנו ערך בשם הזה, סביר להניח שמתישהו מישהו יכתוב אותו ואז סתם יהיה דיון שם מיותר, עם כל ההעברות מסביב. במקרה כזה אני אעדיף לתרגם מראש עם סוגריים. לעומת זאת, בשמות כמו "Captain Fantastic and the Brown Dirt Cowboy" ברור שאין טעם וצורך בסוגריים... Yanivshn - שיחה 17:02, 15 בפברואר 2022 (IST)

אני מסכים גם עם מה שכתב מרווין האנדרואיד הפראנואיד. בכל העולם, למשל, "Heartbreak Hotel" ידוע כלהיט של אלביס פרסלי. רק אצלנו זה ערך שיר של איזו זמרת עלומה, שלי אישית אין מושג מי היא... (אפילו בוויקיפדיה הקטנה מבחינה מספרית שלנו, אפשר להשוות את מידת ההתעניינות בשני הזמרים. צפיות בעקבות הדיון לא נחשב: פרסלי קאץ'). Yanivshn - שיחה 18:04, 15 בפברואר 2022 (IST)

רואים שלא גדלת בשנות השמונים... סי סי קאץ', דיטר בוהלן... אחחח, איזה זיכרונות. GHA - שיחה 18:05, 15 בפברואר 2022 (IST)

תתפלא, דווקא כן גדלתי, ואין לי שמץ זיכרון ממנה. את "מודרן טוקינג" אני זוכר, הם היו להיט (עם ה"ברדר לואי לואי" האווילי שלהם . אגב זיכרונות, זוכר גם את השיר הפרודי הבלתי נשכח "שיר המנגל", שעשו יאיר ניצני וגני תמיר לשיר הנ"ל. יש ביוטיוב, מומלץ! ), אבל הם היו אופנה שחלפה. לא בליגה של פרסלי בכלל... Yanivshn - שיחה 18:18, 15 בפברואר 2022 (IST)

מוזר. הייתה לה אפילו הופעה סופר מתוקשרת בארץ. השיר הספציפי התנגן בלי הפסקה בכל תחנות הרדיו.

אם לחזור לעניין, סוגריים רלוונטיים לדעתי כשיש משמעות כפולה, גם אם פוטנציאלית בלבד.

דוגמה שאני נתקל בה כעת היא "Us and Them" שמהווה כרגע הפניה לאלבום של "The Dark Side of the Moon", וזאת למרות שיש את "Us and Them (אלבום של שיינדאון)" שהתחלתי לכתוב בטיוטה ואת "Us and Them (אלבום של גאדפלש)" שכנראה אכתוב בהמשך. כמובן שכשזה יקרה דף ההפניה יהפוך לדף פירושונים וההפניה תועבר ל-"Us and Them (שיר של פינק פלויד)".

כשההפניה נוצרה שני האלבומים כבר היו קיימים, ובשל הפוטנציאל שייכתבו ערכים אודותם נכון היה ליצור אותה מראש עם סוגריים. GHA - שיחה 18:44, 15 בפברואר 2022 (IST)

אם מסתכלים על מס' הצפיות של הזמרת, דווקא זה מובן. לי מוזר אפילו השתיים שלוש צפיות שהיא מקבלת... במבחן הזמן מדובר בזמרת בעלת חשיבות שולית לחלוטין. Yanivshn - שיחה 19:09, 15 בפברואר 2022 (IST)

ממשיך את זה בדף השיחה שלך. GHA - שיחה 19:22, 15 בפברואר 2022 (IST)

אם נחזור רגע לדיון המקורי. אני בעד הוספת ההבהרה הזו גם בוק:מתן שם לערך וגם בדפי עזרה אחרים. כדאי לבדוק עם מי שיצר את הערכים עם סוגריים האם הוא בדק את הנושא ואיפה ולשקול להוסיף גם שם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:46, 16 בפברואר 2022 (IST)

אני נגד הוספת ההבהרה. אני סבור שאם יש משמעויות נוספות, שלעתים אף מובהקות יותר, יש ליצור את שם הערך עם סוגריים בנוסף לדף פירושונים. ערכים כיום לעתים "משתלטים" על שמות ערכים כאשר ברור שאין מדובר במשמעות ראשית מובהקת. יצירת הערכים עם סוגריים בנוסף לדף פירושונים, תמנע בלבול, תחסוך דיוני שינוי שם מיותרים ותעודד יצירת ערכים חדש. אני חושב שזה משהו כולנו נשמח אם יקרה. עמרי • שיחה 12:34, 16 בפברואר 2022 (IST)

אני בעד הוספה של הבהרה כזו, אבל כן לדרוש הוספה של סוגריים במקרים שבהם זו משמעות לא ראשית באופן מובהק. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 13:02, 16 בפברואר 2022 (IST)

השאלה היא גם מה נמצא בסוגריים ולא רק האם יש סוגריים. הכללתם מהר מדי. מי-נהר - שיחה 14:43, 16 בפברואר 2022 (IST)

כמה כבר טחנו את זה??? לא פשוט יותר לראות דיונים קודמים? בענייני סוגריים, כל הממעיט הרי זה משובח. בורה בורה - שיחה 18:35, 16 בפברואר 2022 (IST)

לא הדיון הראשון ולא הדיון האחרון בנושא. PRIDE! - שיחה 22:01, 16 בפברואר 2022 (IST)

למען הדור אשר לא ידע, דיונים היו גם היו. עוזי ו. - שיחה 22:16, 20 בפברואר 2022 (IST)

David7031, המשפט לערך אשר אין ערך המקביל לו בשם, אין להוסיף סוגריים הוא בעייתי מאוד. היו, וישנם עדיין, מצבים רבים מאוד של ערכים, שאמנם לא היה קיים עדיין עבורם ערך עם שם מקביל - אבל בסבירות גבוהה מאוד - זה רק עניין של זמן עד שיהיה קיים (לעתים, אף בסבירות של 100%). לכן, במקרים רבים, מוטב להקדים תרופה למכה, וליצור ערך עם שם הכולל סוגריים, למרות שהמקביל עדיין לא קיים. אחרת, מה שאתה מציע, יגרום לפעולות תחזוקה רבות מאוד ומיותרות מאוד. יוניון ג'ק - שיחה 21:01, 23 בפברואר 2022 (IST)

יוניון, ושאר המגיבים בדומה לעיל, יש שתי אופציות לפתור את הבעיה. 1. לקבוע שעם כתיבת הערך האחר, ניתן להוסיף סוגריים ללא דיון (ובמקרה של חילוקי דעות, לדון אחרי ההעברה מה הוא הערך המשני/הראשי/מה בדיוק צריך להיות בתוך הסוגריים). 2. לקבוע שבערכים להם יש נושאים מקבילים באותו שם, ניתן עם יצירת הערך להוסיף סוגריים, בכפוף לכתיבה בתקציר העריכה/דף השיחה מהו הערך עם השם המקביל (לדעת הכותב. כמובן שהוא לא חייב להוכיח שהערך המקביל הוא בעל חשיבות אנצילופדית).

ההצעה שלי בעיקר באה למנוע מקרים כמו מה שקורה בקטגוריה:פוגרומים ביהודי מדינות ערב והאסלאם (ראו שם, שלרוב הערכים אין מקבילה, ולא ברור לי כלל האם תיתכן להם מקבילה), והתחושה היא שהתוספת בשם הערך נועדה להוות מעין "ציון לקסיקוני", בסגנון של - "בא תדע על מה הערך מדבר" david7031 • שיחה • כ"ד באדר א' ה'תשפ"ב • 00:13, 25 בפברואר 2022 (IST)

לדעתי, הפתרון הוא פשוט מאוד: להפעיל שיקול דעת. לא לאסור לחלוטין הוספת סוגריים בשמות ערכים רק בגלל שאין (עדיין) ערך מקביל. במקום זאת - לחשוב: האם זה סביר או לא שבעתיד יהיה ערך מקביל? אם כן, אז להוסיף סוגריים בכל מקרה (למרות שאפשר גם שלא). וזאת על מנת לחסוך בעתיד תחזוקה מיותרת - דיונים, שינויי שם ותיקוני קישורים. יוניון ג'ק - שיחה 21:31, 25 בפברואר 2022 (IST)

― סוף העברה

סוגריים בשמות של דמויות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

בעקבות הדיון בשיחה:גופי (דמות דיסני), התברר שאין אחידות בסוגריים הכתובים בשמות הדמויות, לדוגמה רפונזל (דמות בדיונית), פוקהונטס (דמות), סינדרלה (דמות דיסני), אורורה (דיסני) ובו פיפ (צעצוע של סיפור). אחידות זה דבר חשוב, ואין סיבה שזה לא יהיה גם במקרה הזה. הועלה רעיון שבסוגריים יהיה רשום פשוט "דמות". מה אתם חושבים? GUNR7229 - שיחה 22:02, 4 במרץ 2022 (IST)

לא תמיד זה פתרון טוב. כי לדמויות רבות יש מספר ייצוגים קולנועיים, כאשר דיסני זה רק אחד מהם. לפעמים יש מקום גם לערך על הדמות הכללית, וגם לערך נפרד על הייצוג של הדמות בזיכיון מסויים. יוניון ג'ק - שיחה 00:55, 5 במרץ 2022 (IST)

אני מסכים עם ג'ק. לדעתי הדיון צריך להיות לכל ערך בנפרד, כשהקו המנחה הוא ספציפיות אם ישנה. אצל גופי השם הנוכחי נראה לי נכון וספציפי. אפשר להוסיף את המילה "דמות" בסוגריים, כך שיהיה "גופי (דמות דיסני)" וכך גם לגבי יתר הדמויות שספציפיות לדיסני (ובהתאמה, לזיכיונות אחרים). תאו הארגמן - שיחה 03:21, 5 במרץ 2022 (IST)

"הועלה רעיון שבסוגריים יהיה רשום פשוט "דמות" ":

ההפך הוא הנכון. הערך רפונזל (דמות בדיונית) לא עוסק בדמות הבדיונית רפונזל, אלא בדמות של דיסני. הערך נפתח במילים "היא דמות בדיונית אשר הופיעה לראשונה בסרט האנימציה ה-50 של אולפני ההנפשה של וולט דיסני, "פלונטר",". "רפונזל (דמות בדיונית)" הופיעה (אולי "לראשונה" ואולי לא) בסיפורי האחים גרים, כמאה שנה קודם לכן.

בערכים שעוסקים בדמויות של דיסני, יש לציין זאת בשמם, כאשר הדמות מבוססת על דמות קיימת - בין אם במבי, אלדין, מוגלי, קרואלה דה ויל או פו הדב.

הסיומת (דמות) צריכה להישמר לערך שעוסק בדמות שהופיעה ביצירה מקורית. אם הערך עוסק בדמות שהופיעה ביצירה נגזרת, כמו סרט דיסני, הוא צריך להיקרא "דמות דיסני", גם אם כרגע אין ערך שעוסק בדמות מהיצירה המקורית. כאשר הערך מתאר את הדמות, ומכיל מידע גם או אפילו בעיקר על "דמות דיסני", אך לא עוסק בלעדית בה, אין בעיה להוסיף (דמות)

"פוקהנטוס" אינה "דמות" אלא אישיות היסטורית, והערך שעוסק בדמות דיסני צריך להיקרא "דמות דיסני". במקרה של בו פיפ השם טוב: בו פיפ היא דמות משיר ילדים עתיק, והערך שעוסק בדמות מהסרט (שמן הסתם מבוססת על הדמות בשיר הילדים) קרוי בשם נכון. קיפודנחש 04:16, 5 במרץ 2022 (IST)

מתחבר להיגיון של קיפוד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:02, 6 במרץ 2022 (IST)

אני מציע שכל עוד אין מספר עיבודים לאותה הדמות, בערך שעוסק בה יכתב (דמות). במקרים שבהם יש כמה עיבודים אפשר לרשום את המעבד בסוגריים. —מקף⁻‽ 20:05, 5 במרץ 2022 (IST)

מה המטרה באחידות? הסוגריים נועדו להבדיל בין מספר דמויות עם אותו שם ערך ראשי. איפה הקוראים רואים את השם המפריד הזה של מספר ערכים במקביל? Tzafrir - שיחה 11:25, 6 במרץ 2022 (IST)

― סוף העברה

שמות - לחימה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
ערכי המתקפות והקרבות באוקראינה (כמו המתקפה על קייב (2022)) גרמו לי לחשוב, האם יש כללים לגבי שמות של ערכים אלה. מתי זה קרב, מערכה, מתקפה, חזית או זירה? Myn2021 - שיחה 18:39, 10 במרץ 2022 (IST)

בגדול קרב הוא משהו מצומצם לנקודה מסויימת. חזית הוא אוסף קרבות באיזור מסויים מוגדר. מערכה הוא שם כללי עוד יותר מחזית. זירה זה תחום זירה ימית, אווירית או יבשתית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 19:56, 10 במרץ 2022 (IST)

יונה ב. , אם כן, נראה שצריך לשנות את השם של המתקה על קייב 21:41, 13 במרץ 2022 (IST)

― סוף העברה

הוספת ניקוד לשמות הערכים כאשר יש צורך אמתי

בסעיף 6 בקטגוריה כללי, נכתב כך:

1. היו זהירים בתווים מיוחדים – קיימים תווים שאינם יכולים לשמש חלק משם של ערך, או שיכולים אבל יוצרים בעיות במערכת ובהבנה של אנשים. אי אפשר להשתמש בקו אנכי (|), בכוכבית (*), בסולמית (#), בסימן "גם" (&), בסוגריים מסולסלים ({ ו-}), בסוגריים מרובעים ([ ו-]), בתווים בלתי-נראים כמו תווי כיווניות ובניקוד עברי (ְֱֲֳִֵֶֹּ).

יהיה נכון לדון בזה ולבדוק האם במקרים היוצאים מן הכלל, יהיה נכון לשלב ניקוד עברי. הכתיבה בעברית אינה כוללת אותיות ניקוד כמו בשפות אחרות ולכן יש חשיבות גדולה לניקוד במקרים שבהם הקורא נוטה לקרוא את המילה באופן שגוי, או במקרה שיש ספק איך לקרוא את המילה.

דוגמה לכך, הוא הערך אביגדר נבנצל, שבדף השיחה שלו מתנהל כעת דיון האם להוסיף את האות וי"ו לשמו-אביגדור. מתברר שנשוא הערך מקפיד בכל מקום לכתב אביגדר, ולכאורה במקרה כגון זה, היה נכון לשלב ניקוד ולכתוב "אביגדֹר" ובכך לפתור את הבעיה.

לדעתי, כותבי הכלל האמור (שלא להוסיף ניקוד) התכוונו שלא יוסיפו ניקוד מלא של כל אותיות השם. זה אכן הגיוני. אבל הוספת נקודה אחת במקרה הצורך, כדי שלא יטעו בקריאת השם, נצרכת.

אני פותח את הדיון הזה פה וקורא לכלל העורכים לפעול לשינוי הכלל האמור. ידך-הגדושה - שיחה 08:14, 31 במרץ 2022 (IDT)

מי שהוסיפה את זה היא מש:F16, אולי אולי התיוג יעזור. על כל פנים, הטענה היא שניקוד עלול לגרום לכל מיני תקלות במערכת, ואולי כדאי לשאול את אלו שהיו כאן אז שיסבירו למה הכוונה בדיוק.

מצאתי:

ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם ניקוד שמות ערכים (ומהקישורים ששם הלאה)

ויקיפדיה:ניקוד

שיחת_ויקיפדיה:ניקוד/ניקוד_שמות_הערכים בברוך - שיחה 16:36, 31 במרץ 2022 (IDT)

קיצור (או ראשי תיבות) של שם אמצעי או פרטי

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#קיצור (או ראשי תיבות) של שם אמצעי או פרטי
—מקף⁻‽ 21:47, 2 באפריל 2022 (IDT)

מאחר שבדיון שנערך במקום אחר הנושא עלה שוב, יתכן שיש מקום לנסות להעביר החלטה בנושא. כיום אין אצלנו אחידות לגבי האופן שבו תסומן אות בשם. נישאר עם טרומן כדוגמה. איך שאני מבין את הנושא, ישנן חמש חלופות:

1. הארי ס' טרומן (אפוסטרוף)
2. הארי ס. טרומן (נקודה)
3. הארי ס׳ טרומן (גרש)
4. הארי אס. טרומן (שם האות האנגלית ונקודה)
5. הארי אס טרומן (שם האות האנגלית ללא נקודה)

מבדיקה מדגמית לחלוטין גיליתי ששתי הצורות הנפוצות בויקיפדיה העברית הן 1 (אפוסטרוף) ו-2 (נקודה).
לפי האקדמיה ללשון עברית מקצרים שמות פרטיים בגרש (ראו הנחיות ודיני הקיצור).
יחד עם זאת, כאמור בערך "גרש", "בהקלדה יום־יומית במכשירים שאינם אייפון, אייפאד ומאק, דוברי עברית משתמשים לרוב בתו אפוסטרוף", ולמעשה אפילו האקדמיה ללשון העברית עצמה נוהגת כך באתר האינטרנט שלה.
אני מציע שנקבל החלטה לפיה אחרי אות קיצור בודדת בשמה של אישיות יבוא אפוסטרוף. למען הסר ספק, המילה "אישיות" מתייחסת לכל סוג של אישיות, לרבות בדיונית.
מתייג את מי שהשתתפו בדיון שציינתי בר, גפן אקורד, סיון ל, מיכאל גנפולסקי, Laugh Tough, Yinonk, אנונימי ואת קובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Saifunny, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07 ‏בעלי הידע בלשון והגהה, קובץ על יד, יודוקוליס, saifunny, יואל, בן עדריאל, biegel, Nahum, אלדד, התו השמיני, Tomer T, TergeoSoftware, Illang, מקף, Tshuva, Ani6032, Kulli Alma, Elai1948בעלי הידע בעברית. תאו הארגמן - שיחה 09:53, 16 במרץ 2022 (IST)

אני בעד. כלומר, במקרה דנן, הארי ס' טרומן. כאמור, בהקלדה יומיומית, ממקלדת מחשב רגילה, משתמשים בתו "אפוסטרוף", ולא בגרש, המקובל במכשירי טלפון ניידים. אלדד • שיחה 10:20, 16 במרץ 2022 (IST)

ה"גרש" שמופיע באקדמיה הוא זהה לאפוסטרוף הקיים בקוד ה-ascii הבסיסי. ההחלטות בנושא זה הן משנת 1994, אז לא היה יוניקוד ולא הייתה הפרדה בין התווים המשמשים בדפוס לשני הצרכים. מהנימוקים שציינת, אין טעם להשתמש בתו הגרש, ורצוי שיהיה בוט שיתקן שימוש בתווי הגרש והאחרים מסוג זה שמשתמשי אפל נאלצים להכניס.

אני בעד האפוסטרוף כברירת מחדל, אבל יש לשים לב שיש שמות שבהם הנקודה היא חלק מהשם ולא ניתן לשרש אותה באופן גורף. למשל ויל.איי.אם. במקרים אחרים, כמו סמואל ל. ג'קסון, שם הערך צריך לכלול את השם המלא ולא קיצור. צחקשוח - שיחה 10:22, 16 במרץ 2022 (IST)

מסכים לגבי ויל.איי.אם, שבו מדובר בשם במה שלא מקצר שם אמצעי או פרטי, ולכן נכון וראוי להשאיר את הנקודות כפי שהן. לגבי סמואל ל' ג'קסון, מדובר בשם בו הוא ידוע, ולכן שם הערך לא צריך לכלול את השם האמצעי המלא אלא את הקיצור והאפוסטרוף, וזה יופיע (כמקובל היום, גם בערך המדובר) בפתיח. תאו הארגמן - שיחה 10:26, 16 במרץ 2022 (IST)

בעד כמובן, כולל חריגים דוגמת אי. אי. קמינגס. סיון ל - שיחה סיון ל - שיחה 11:37, 16 במרץ 2022 (IST)

ההצעה שלי כרגע נוגעת רק למקרים של אות קיצור בודדת, כמו הארי ס' טרומן (למרות שכאן האות האמצעית היא רק "כאילו" קיצור), סמואל ל' ג'קסון או ל' רון האברד. בהצעה הזו אני לא רוצה להיכנס לשאר המקרים. תאו הארגמן - שיחה 12:18, 16 במרץ 2022 (IST)

לפי דעתי, עדיף נקודה מאשר גרש. PRIDE! - שיחה 12:32, 16 במרץ 2022 (IST)

זו דילמה ותיקה, ויש טיעונים לכאן ולכאן. אבל האקדמיה המליצה על גרש כסימן קיצור ונראה שברוב המקרים (לפחות בשמות עבריים) ההמלצה הזאת מתקיימת. בשמות לועזיים קיימת הבעיה שרשמתי למטה, שלא בכל המקרים זה אפשרי, אבל הנקודה אינה פתרון טוב יותר. צחקשוח - שיחה 14:20, 16 במרץ 2022 (IST)

אות וגרש/אפוסטרוף נראים בסדר לשם שמשמש רק לחתימות ורישומים, אבל אם השם נהגה?

ג'יי. קיי. סימונס, ג' ק' סימונס ("גימל קוף סימונס").

סמואל אל. ג'קסון, סמואל ל' ג'קסון ("סמואל למד ג'קסון"). גפן אקורד - שיחה 12:52, 16 במרץ 2022 (IST)

יש רק מעט אותיות באנגלית שאפשר "לתרגם" לאות עברית בודדת בלי שום ספק: ABDHKLMNRSTYZ הן כאלה, השאר לא (CG תלויות בהקשר, FJPQVW מתנגשות בינן לבין עצמן או עם אותיות נפוצות יותר, EIOU הן תנועות בלי אות מקבילה בעברית). לכן לדעתי רק ABDHKLMNRSTYZ אפשר לתרגם עם אות וגרש. כל האחרות דורשות צירוף אותיות. לכן נצטרך להשאיר את רוברט אי לי, ג'יי קיי רולינג (אבל את ג'רום ק. ג'רום אפשר לתקן), כמובן אי אי קאמינגס, ועוד. לדעתי אפשר בלי נקודה אחרי האות במקרים אלה. אם אפשר, לדעתי עדיף לתת את השם המלא, כמו שעשינו במקרה של אלן אלכסנדר מילן (אף שהוא ידוע בשם מקוצר ואפילו בוויקי האנגלית). אם גם באנגלית נרשם השם המלא, כמו בסמואל ל. ג'קסון, אין שום סיבה להשאיר קיצור בעברית. הפניות תישארנה כמובן. צחקשוח - שיחה 14:17, 16 במרץ 2022 (IST)

ובשפות שאינן אנגלית המצב עוד יותר מסובך, אבל למיטב ידיעתי אין הרבה מקרים שבהם נדרשים לסוגיה הזאת. צחקשוח - שיחה 14:22, 16 במרץ 2022 (IST)

צריך להזהר מלקבוע כללים במסמרות בשאלה הזאת. בהרבה מקרים יותר נכון לתעתק את האות האנגלית כפי שהיא נשמעת, במקום לייצג אותה כאות בודדת עם גרש\אפוסטרוף. כך למשל, J. Cole הוא ג'יי קול ולא ג' קול, O. Henry הוא או. הנרי ולא א' הנרי, R. Kelly הוא אר. קלי ולא ר' קלי. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 14:31, 16 במרץ 2022 (IST)

בעד המלצה כללית לשימוש ב ' (באין ברירה כממלא מקום של ׳), אלא אם מוצגת סיבה להימנע מכך (שזו תהיה ברירת המחדל, שתשונה בהתאם לנסיבות) —מקף⁻‽ 15:27, 16 במרץ 2022 (IST)

ג'. ר. ר. טולקין ולא שום דבר אחר. בורה בורה - שיחה 17:21, 16 במרץ 2022 (IST)

היי בורה, האם אתה מתכוון רק במקרה שלו או באופן כללי? כי השם שלו מבלבל, יש בו גם ר' (במקום ר׳) וגם ר. —מקף⁻‽ 00:30, 17 במרץ 2022 (IST)

הניסוח של מקף מצוין בעיני, ומכסה את כל המקרים שצוינו כאן. תאו הארגמן - שיחה 07:49, 17 במרץ 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני רואה שמישהו שינה את כותרת הדיון כך שהיא מנוגדת למה שכתבתי מראש. ראשי תיבות אינן חלק מהדיון הזה בדיוק מהסיבה של הסיבוך והיחס הפרטני שנדרש כשמתווספות אותיות. יחד עם זאת, נראה לי שההצעה של מקף מכסה את כלל המקרים הללו, ואם הקהילה תומכת, אני בעד. תאו הארגמן - שיחה 07:53, 17 במרץ 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בר, גפן אקורד, סיון ל, מיכאל גנפולסקי, Laugh Tough, Yinonk@מקף,@Euro know,@בורה בורה,@The coffee machine,@סיון ל, מקווה שלא פספסתי אף אחד. האם ניתן לקבוע מבחינתכם, כדברי מקף מעלה, "המלצה כללית לשימוש ב ' (באין ברירה כממלא מקום של ׳), אלא אם מוצגת סיבה להימנע מכך (שזו תהיה ברירת המחדל, שתשונה בהתאם לנסיבות)"? תודה רבה. תאו הארגמן - שיחה 00:21, 1 באפריל 2022 (IDT)

לא הייתה הסכמה על כלום. יש כאלו שתומכים בעמדה הזו, ויש כאלו שתומכים בעמדה הזו. PRIDE! - שיחה 00:39, 1 באפריל 2022 (IDT)

לא מתאים לי. רוצה הארי ס. טרומן ולא כל המצאה אחרת. זה גם תו שנמצא בכל לוח מקשים עלי אדמות. בורה בורה - שיחה 00:39, 1 באפריל 2022 (IDT)

@Euro know, @בורה בורה, אוקיי. אז באין הסכמה, לדעתי ניתן לארכב את הדיון. אמתין עד מחר, בעיקר כי כרגע אני לא ממחשב. תאו הארגמן - שיחה 00:47, 1 באפריל 2022 (IDT)

לפני הכול אני רוצה לציין שמחמיא מאוד שאני אחד מהאנשים שקיבלו הזמנה אישית לדיון זה!

לגבי השאלה:

ראשית יש לציין שאין דבר כזה 'אפוסטרוף' בעברית – יש גרש ('). יש אנשים שמעדיפים להשתמש בסימנים: ״, ׳, אבל אין כל יסוד שזה הוא השימוש התקני או ההיסטורי. האקדמיה מקפידה להשתמש בסימנים: ", ' – וכך צריך להיות גם בוויקיפדיה ובכל מקום אחר. ראוי להוסיף שאינה אוסרת על שימוש בסימנים: ״, ׳, ברם עדיף להיצמד לאקדמיה.

שנית אני הייתי מעדיף לתעתק את האות האנגלית ולנקדה ולהוסיף את השם בשפת המקור, לדוגמה: גֵ'יי־קֵ'יי רולינג (J. K. Rowling).

שלישית ראוי להוסיף שבעברית חובה לקצר שמות בגרש או בגרשיים! לדוגמה: ח"נ [=חיים נחמן] ביאליק, מ' [=מיכאל] גנפולסקי, ר' [=רונית] גדיש, מ' [=משה] בר־אשר וכן הלאה.

לסיכום אוסיף את כללי הפיסוק: https://hebrew-academy.org.il/topic/hahlatot/punctuation/. מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 01:00, 1 באפריל 2022 (IDT)

@PurpleBuffalo, אארכב עכשיו לויקיפדיה:מתן שם לערך. —מקף⁻‽ 21:47, 2 באפריל 2022 (IDT)

― סוף העברה

שינוי שם למספר ערכים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#שינוי שם למספר ערכים
—מקף⁻‽ 21:49, 2 באפריל 2022 (IDT)

לתשומת לבכם, דיון בשיחה:הארלן סטון במטרה לשנות את תעתיק השם Harlan ל"הרלן", בערך זה ובאחרים. צחקשוח - שיחה 23:08, 12 במרץ 2022 (IST)

@Laugh Tough: מה הקשר למזנון? 87.69.242.88 12:04, 13 במרץ 2022 (IST)

נראה כמו שינוי שם גורף, אבל אני לא בטוח שאפשר לעשות אותו אם הדיון בכלל לא מתקיים במזנון אלא רק מפנים ממנו. —מקף⁻‽ 15:43, 13 במרץ 2022 (IST)

אפשר להתייחס שם, ואפשר גם כאן. אני בטוח שאם תהיה התנגדות היא תישמע. לשם כך כתבתי כאן. צחקשוח - שיחה 17:04, 13 במרץ 2022 (IST)

― סוף העברה

העברה מ-בינלאומי ל-בין-לאומי

― הועבר מהדף שיחה:עמוד ראשי##העברה מ-בינלאומי ל-בין-לאומי

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#העברה מ-בינלאומי ל-בין-לאומי
אקסינו - שיחה 17:18, 23 באפריל 2022 (IDT)

על אף שהיה דיון (שיחה:בין-לאומי), שבו הוסכם שיש לשנות ערכים וקטגוריות מ-בינלאומי ל-בין-לאומי, מציע לעשות את זה ראוקטיבית, חוץ ממספר ערכים, כמו הבנק הבינלאומי ומספר ערכים אחרים, שבו די ברור שלא צריך להעביר אותם. PRIDE! - שיחה 15:19, 5 באפריל 2022 (IDT)

כמובן שבעד. —מקף⁻‽ 18:00, 5 באפריל 2022 (IDT)

אני בעד, אבל לפני חודשים ספורים הדיון הזה הועלה במזנון על ידי מקף (נדמה שאורכב בשוק:לשון או משהו בסגנון) וצצו שם התנגדויות לא ברורות, שעיקרן פחד מ"רעש מיותר". זה לא משהו שאפעל להתניע אותו, אבל אתמוך בביצועו. דגש - שיחה 19:59, 5 באפריל 2022 (IDT)

בעד. דג קטן - שיחה 20:16, 5 באפריל 2022 (IDT)

בזבוז זמן בסגנון של העברת הנקודה לפני/אחרי המקור. אבל אם למישהו יש זמן פנוי, שיהנה... Eladti - שיחה 21:09, 5 באפריל 2022 (IDT)

המטרה, בסופו של דבר, הוא לא להתקיע את דיוני שינויי השם לכמות מרובה, ולגרום לקריסה שם, בעיקר כי יש הרבה ערכים שכאלו. PRIDE! - שיחה 11:00, 6 באפריל 2022 (IDT)

אם נחליט לשנות יהיה עלינו לשנות גם מיומיומי ליום-יומי, כהמלצת האקדמיה. הנימוק העיקרי של האקדמיה להמלצתה הוא שעין הקוראת העברית לא מורגלת למילים ארוכות. זהו נימוק חלש לאור העובדה שהמילים האלה כל כך שכיחות שהעין בולעת אותן בבת אחת. ‏La Nave Partirà‏ 06:11, 6 באפריל 2022 (IDT)

לא חייב. הדיון מתייחס רק להחלפה של בינלאומי ל-בין-לאומי. אם ירצו לשנות את יומיומי ל-יום-יומי, זה דיון אחר. PRIDE! - שיחה 12:44, 6 באפריל 2022 (IDT)

זה אותו דיון, ההמלצה במאמר של האקדמיה ללשון היא לכתוב בין-לאומי ויום-יומי בנימוק שהחיבור יוצר מילה ארוכה מדי וקשה לקריאה. ‏La Nave Partirà‏ 13:10, 10 באפריל 2022 (IDT)

אנחנו יודעים, אבל כאן אין הצעה גורפת. —מקף⁻‽ 14:18, 10 באפריל 2022 (IDT)

אין הצעה גורפת לעשות את זה על כולם. יש הצעה ספציפית רק על שינוי אחד (בינלאומי ל-בין-לאומי למעט מיוחדים). אם ירצו לעשות את השינוי האחר (יומיומי ל-יום-יומי), שיעשו, אבל זאת לא ההצעה. PRIDE! - שיחה 16:24, 13 באפריל 2022 (IDT)

גם אני בעד השינוי מבינלאומי לבין-לאומי (אבל באמת אני מעדיף את בין־לאומי במקף עברי אמיתי, אבל נראה לי שהשינוי הזה יכול להיות בדיון עתידי. לוכסן - שיחה 17:24, 17 באפריל 2022 (IDT)

― סוף העברה

― סוף העברה

שינוי שמות סדרת הערכים "פיגועי טרור נגד ישראלים..."

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

מעבירה לכאן לאחר הערתו של david7031: "שם הערך ([פיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ובשטחים ב-2022]) צריך להיות "פיגועי טרור בישראל ב-2022". דיונים פוליטיים - האם היו פיגועים נגד לא ישראלים והאם ישראל ו"השטחים" יישות אחת היא או נפרדת צריכים להופיע בדף השיחה, מציעה לשנות בהקדם", מכיוון שמדובר בסדרת ערכים, פותחת פה דיון ומציעה לשנות את כולם ל"פיגועי טרור בישראל (שנה)" כל יתר הפוליטיקה - לדפי השיחה של הערכים. הא בהא טליה - שיחה 22:58, 30 במרץ 2022 (IDT)

היה ניסיון להעלות את זה להצבעה. לא זכור לי מה קרה אחריה. PRIDE! - שיחה 01:04, 31 במרץ 2022 (IDT)

הא בהא טליה, אני מקווה שבלב ההצעה עמודת הנחת המוצא המוסכמת, שהערך עוסק בכל הפיגועים (נגד ישראלים) במרחב הגיאוגרפי שבין הירדן לים, או במינוח אחר - כל מקום שאזרח ישראלי לא צריך דרכון בשביל להגיע אליו. אחרי הנחה זו, את מציעה לשנות את שם הערך.

אם הבנתי לא נכון, ואת גם מציעה לשנות את תכני הערכים, אנא כתבי את זה בצורה מסודרת.

(יונה, אני חושב שההודעה שלי אמורה לפתור את החשש שלך). david7031 • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשפ"ב • 11:00, 31 במרץ 2022 (IDT)

david7031 מציעה לשנות את שמות הערכים בלבד ולא את התוכן הא בהא טליה - שיחה 14:26, 31 במרץ 2022 (IDT)

מתנגד לכל הצעה שלא תגדיר גם את מהות ותוכן הערך לאור שינוי השם. לא רוצה להיגרר לעוד אינספור דיונים פוליטיים מיותרים בדפי השיחה. תאו הארגמן - שיחה 16:45, 31 במרץ 2022 (IDT)

: בעד. כבר יש את ההפניות האלו, והשמות הנוכחיים מסורבלים ולא נוחים, ללא ערך מוסף. יש לי הצעה עדיפה. —מקף⁻‽ 01:27, 31 במרץ 2022 (IDT)

בעד. (אין זכות הצבעה) ‏Ovedc • שיחה 07:01, 31 במרץ 2022 (IDT)

נגד בעיניכם ההפרדה בין ישראל לבין השטחים היא זניחה, בעיניי בכלל לא. שינויי השמות המוצעים הם ניסיון להתחכם למציאות ופירושם הוא הפרת NPOV. יואב ר. - שיחה 07:12, 31 במרץ 2022 (IDT)

זה לא ניסיון להתחכם, אלא לפשט.
אבל, אני מסכים שאולי יש פתרון יותר טוב שאין לו את אותו היבט עליו אתה מדבר, אכתוב אותו רגע בנפרד למטה. —מקף⁻‽ 08:44, 31 במרץ 2022 (IDT)

בעד. אפשר גם 'פיגועי טרור נגד ישראל' ולא ישראלים בכל מקום בעולם. אפשר גם 'פיגועי טרור נגד יהודים' להכליל בכל העולם, להוסיף גם לא יהודים שנהרגו כי גם הם נרצחו כי חשבו שהם יהודים. Yyy774 - שיחה 08:10, 31 במרץ 2022 (IDT)

הא בהא טליה את לא יכולה לשנות שם של הרבה ערכים ולשנות בפועל את המיקוד של אותם הערכים ואז להגיד שצריך להפריד את השאלה האם המיקוד השונה אמור לשנות את מה שמוכלל בערך או לדון על זה בצורה פרטנית. צריך להיות ברור לכולם ששינוי השם שלא יכלול שטחים אומר שזה לא יכלול את הפיגועים בשטחים ושהסרת המילה ישראלים יכלול גם פיגועי טרור יהודי כך למשל ההצתה בכנסיית הלחם והדגים תוכנס לערך פיגועי טרור בישראל ב-2015 ולא קיימת בפיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ובשטחים ב-2015 וכן רצח מוחמד אבו ח'דיר (שהוא ישראלי ולכן לא ברור למה כבר היום הוא לא מופיע בערך פיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ובשטחים ב-2014) אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:07, 31 במרץ 2022 (IDT)

יונה, אשמח לשמוע את דעתך על ההצעה השנייה —מקף⁻‽ 10:20, 31 במרץ 2022 (IDT)

נגד אם האירוע התרחש בשטחי ישראל, זה צריך להיות ברור ויש לזה השלכות ספציפיות. אם התרחש בשטחים, גם זה צריך להיות ברור, וגם לכך יש השלכות ספצפיות. אם בעולם, כנ"ל. האם "גל הטרור" למשל צריך לכלול כל אירוע אלים נגד יהודים בתקופה נתונה בבכל מקום? לא נראה לי מעשי. הייתי הולך צעד נוסף קדימה ומפריד אירועים בארץ מאירועים בשטחים או בעולם. Ommnia - שיחה 14:35, 31 במרץ 2022 (IDT)

נגד מטענותיו של YoavR אקסינו - שיחה 15:55, 31 במרץ 2022 (IDT)

בעד ההצעה. השם הנוכחי מסורבל וארוך מידי. בן דרוסאי • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשפ"ב • 16:41, 31 במרץ 2022 (IDT)

בעד ההצעה. פיגועי טרור בישראל או פיגועי טרור בארץ ישראל, בכדי לציין את המרחב שבין הירדן לים. שם סביר ותמציתי שגם יותר קל לנווט אליו. וכל פעולת טרור תוכלל בו, גם של חייזרים אם צריך. אפי ב. 12:45, 1 באפריל 2022 (IDT)

בעד ההצעה. בברכה, גיברס - שיחה 23:18, 2 באפריל 2022 (IDT)

נגד חובב המכוניות • דברו איתי! • 17:22, 10 באפריל 2022 (IDT)

שינוי שם לפיגועי טרור נגד מדינת ישראל, כמדינה ולא כטריטוריה פיזית

אולי פשוט לוותר על המיקום הפיזי, להתמקד במטרת הפיגועים (שהרי זה המאפיין שמפריד בין פיגועים שונים בעולם), ולכתוב בפשטות "פיגועי טרור נגד ישראל ב-2022"? הרי הפיגוע נועד לפגוע במדינת ישראל כמדינה. כך למשל מתייחסים לפיגועי 11 בספטמבר כפיגועי טרור נגד ארה"ב ולא רק נגד אזרחיה כאנשים בפני עצמם... —מקף⁻‽ 08:51, 31 במרץ 2022 (IDT)

מתייג: @הא בהא טליה, @Euro know, @Ovedc, @YoavR, @Yyy774, קובץ על יד, יודוקוליס, saifunny, יואל, בן עדריאל, biegel, Nahum, אלדד, התו השמיני, Tomer T, TergeoSoftware, Illang, מקף, Tshuva, Ani6032, Kulli Alma, Elai1948בעלי הידע בעברית.
אשמח לשמוע את דעתכם על ההצעה (👆) —מקף⁻‽ 08:53, 31 במרץ 2022 (IDT)

מקף, דעתי כתובה כבר שורה מעליך. זו אחת האפשרויות הטובות בעיני. Yyy774 - שיחה 09:14, 31 במרץ 2022 (IDT)

אופס, תודה (אולי לא שמתי לב שזה בעצם לא הרעיון שלי🤦‍♂️, סליחה😅) —מקף⁻‽ 09:15, 31 במרץ 2022 (IDT)

בגדול, הלהט למלא את ויקיפדיה בעוד ועוד ערכים על פיגועי טרור נראה לי מקברי מאד, וכשמתחילים לריב אם זה רק נגד ישראלים או רק בשטח מדינת ישראל או רק נגד יהודים או גם בגדה המערבית וכו' זה כבר נראה כמו התפזרות פוליטית חסרת טעם. אפשר לעשות ערך אחד, "רשימת פיגועי טרור בארץ ישראל בשנת X", ושם נוכל לשים את כל הפיגועים שעשו יהודים לערבים, ערבים ליהודים, יהודים ליהודים וערבים לערבים באותה שנה, ובא לציון גועל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:17, 31 במרץ 2022 (IDT)

רעיון טוב. במיוחד התזכורת שערכים כאלה צריכים להכיל את כל הפיגועים. אחרת אפשר ליצור עוד תת קטגוריות, פיגועים נגד יהודים בשטחים, פיגועים נגד פלסטינים מוסלמים בשטחים, פיגועים נגד פלסטינים נוצרים אוהבי ישראל, פיגועים נגד פלסטינים נוצרים שונאי יהודים, פיגועים נגד פלסטינים ניטרליים ועוד וגומר. הנקודה היא שהקטגוריה הזו אינה מוגבלת רק למי שנולדו יהודים על פי ההלכה או חוק השבות. ההבדל היחיד שיש בויקיפדיה מעט מאוד אנשים שחושבים שזה עיסוק אנציקלופדי מועיל ולכן המידע שנאסף שם מייצג רק נקודת מבט פוליטית ספציפית וזו בעייה מבחינת הצורך לשמור על ניטרליות. אם הערך עוסק בנפגעי פעולות טרור ב-X או ב-Y, צריך לכלול את כולם. Ommnia - שיחה 14:44, 31 במרץ 2022 (IDT)

אירועי 11 בספטמבר התרחשו על אדמת ארה"ב וכוונו נגד אזרחיה. זה לא המצב בישראל לעומת השטחים לעומת העולם - מבחינת החוק הישראלי, החוק הבינלאומי, מבחינה גיאוגרפית, גיאו-פוליטית או מעשית...Ommnia - שיחה 14:37, 31 במרץ 2022 (IDT)

ועדיין, הפיגועים נועדו לפגוע בה, ולכן הם נגדה. —מקף⁻‽ 15:05, 31 במרץ 2022 (IDT)

מקף, זו הנחה שטעונה הוכחה, שלא לאמר מחקר מקורי. מה עם פיגועים שנועדגו לנקום את מותו של קרוב משפחה? מה עם פיגועים שמטרתם לא היתה לפגוע במדינת ישראל אלא ביהודים באשר הם יהודים? מה עם פיגועים שנבעו מתסכול או מרצון למות מות קדושים (כמו לא מעט פיגועי בודדים של צעירים)? קצת מוגזם לייחס לכל המפגעים שיקולים מדיניים או אסטרטגיים, ולדעתי המחקר מראה על סיבות הרבה יותר מגוונות והרבה יותר פרטיות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:35, 31 במרץ 2022 (IDT)

אני מסתייג מההצעות, אך מבקש לברר נקודה - האם בקטגוריות אלה יכללו גם הפיגוע בו נרצח אמיל גרינשטיין, גם רצח רבין או שמדובר רק בטרוריסטים ערבים? בברכה. ליש - שיחה 17:53, 31 במרץ 2022 (IDT)

אני לא זוכר ששמעתי מישהו מתייחס לאחד מהאירועים האלה בתור פיגוע, ולכן לדעתי התשובה היא לא. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשפ"ב • 17:59, 31 במרץ 2022 (IDT)

אריה, באופן פשוט אלו רציחות פולטיות, ולא פיגועים. david7031 • שיחה • כ"ט באדר ב' ה'תשפ"ב • 18:00, 31 במרץ 2022 (IDT)

כמעט שכנעתם אותי, אבל רק כמעט... שני פיגועים היו נגד מדינת ישראל, רצח רבין ורצח גנדי. שניהם נרצחו בהיותם בתפקיד ממלכתי בכיר ואם יש פיגוע נגד המדינה, זה הפיגוע. מיכאל, בלי לפגוע, מה שאתה זוכר לא משמעותי. רבותי, זה שקוף, אתם מנסים להבדיל בין טרוריסטים יהודים וטרוריסטים ערבים. אולי בהמשך תרצו לסווג קטגוריות גם לפי טרוריסטים מוסלמים שיעים, מוסלמים סוניים, נוצרים אורתודוקסים, נוצרים קתוליים, יהודים חילונים, יהודים שומרי מצוות וכדומה. בברכה. ליש - שיחה 18:07, 31 במרץ 2022 (IDT)

בכל אופן, נראה לי שעדיף שתפתח דיון נפרד על הנושא. השאלה מה לכלול בערך לא ממש רלוונטית לשאלה איך לקרוא לערך. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ט באדר ב' ה'תשפ"ב • 20:03, 31 במרץ 2022 (IDT)

ליש, לי אישית לא ממש משנה אם רצח רבין יהיה בפנים או לא. זה יהיה קצת תמוה אבל לא ממש משנה. (תמוה כי באופן מעוות זה היה מצד כוונת הרוצח פיגוע בעד מדינת ישראל. מהצד השני הרצח היה מזיק מאוד לישראל וגרם לשברים גדולים ולכן זה נגד מדינת ישראל.) Yyy774 - שיחה 22:14, 2 באפריל 2022 (IDT)

Yyy774, הנחתך שהרוצח המתועב חשב, שהוא עושה משהו למען המדינה, מקובלת עלי, אולם זה מבחן סובייקטיבי וקביעות נעשות על פי מבחנים אובייקטיביים וגם כאן אני מסכים איתך, הרצח גרם נזק למדינה. מכל מקום, הבעיה היא שאנחנו לא אמורים לשקול ולהחליט על כך, אנחנו אמורים לכתוב על פי מקורות מוסמכים ולא על פי שיקול הדעת שלנו. בברכה. ליש - שיחה 22:43, 2 באפריל 2022 (IDT)

@ליש, את העובדות יש לקחת ממקור חיצוני אמין (אפשר לדעתי למצוא מקורות אמינים לכוונת הרוצח ולתוצאה). את הבחירה כיצד לבחור את הרשימה אין צורך לקחת ממקור חיצוני, כמו גם את הניסוחים כל עוד הם נכונים. Yyy774 - שיחה 22:56, 2 באפריל 2022 (IDT)

המקורות המוסמכים הם כוחות הביטחון (והמידע שמובא מפיהם\עליהם בכלי התקשורת), ובפרט ובמיוחד דוחות השב"כ החודשיים. —מקף⁻‽ 23:02, 2 באפריל 2022 (IDT)

רבותי, לא השתכנעתי, שיקולים של גורמי ביטחון, אינם שיקולי ניטרליות והם מבוקרים לעתים קרובות באמצעי התקשורת ואף מבוטלים באינסטנציות משפטיות. אני זקוקים למבט של היסטוריון, מבט שלא מושפע משיקולים זרים ומסוגל לראות תמונה רחבה. מבט כזה אי אפשר לקבל במועד קרוב לאירוע, צריך לתת לאבק להתפזר ולחכות עד שהתמונה תתבהר. בברכה. ליש - שיחה 17:20, 3 באפריל 2022 (IDT)

בעד ההצעה של מקף. איתמר, פיגוע לא נועד לנקום מוות של קרוב משפחה, ולכן אנחנו לא כוללים מלחמות חמולות בערכים על פיגועים. הטענה שפיגועים לא בהכרח נועדו לפגוע במדינה קצת תמוהה, כי באותה מידה אפשר לטעון שהם לא בהכרח נועדו לפגוע באזרחים, ואף על פי כן הערכים נקראים כרגע "פיגועי טרור נגד ישראלים". מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשפ"ב • 17:57, 31 במרץ 2022 (IDT)

מיכאל.צבאן לא התכוונתי למלחמת חמולות. לצערנו, פיגועים רבים בוצעו כנקמה על מוות של קרובי משפחה בפעולה של צה"ל. פיגועים לא מעטים יצאו גם כנקמה על התנקשות צה"לית בדמויות מפתח של ארגונים פלסטיניים. אי אפשר להתחיל לנתח את המניעים של כל מחבל כדי להחליט האם מטרתו היתה פגיעה אסטרטגית במדינת ישראל או סתם נקמה, או תסכול, או גזענות גרידא. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:08, 31 במרץ 2022 (IDT)

אם זו נקמה על מוות של קרובי משפחה בפעולה של צה"ל או על התנקשות צה"לית אני חושב שאפשר להגדיר את זה כנגד מדינת ישראל.. בברוך - שיחה 12:24, 1 באפריל 2022 (IDT)

בתנאי שתביא מקור שיאשר זאת. מה שאני חושב או ברוך חושב, חסר חשיבות לחלוטין. צריך להביא מקורות מהימנים ולא לעשות חושבים. כאן ויקיפדיה. בברכה. ליש - שיחה 13:51, 1 באפריל 2022 (IDT)

בעד אקסינו - שיחה 13:52, 1 באפריל 2022 (IDT)

אם אריאל נמצאת בקטגוריה "ערים בישראל", ישראלי שרוצה לבקר במעלה אדומים לא צריך ויזה או דרכון, ותיאורטית מי שנולד שם לא צריך את חוק השבות כדי להתאזרח בישראל - אזי בהקשר הזה אפשר להתייחס לזה כישראל. אם החוק הבינ"ל הוא המכשול בעיני מישהו- אזי גם רצח תאיר ראדה לא צריך להיות בקטגוריה "מקרי רצח בישראל" שכן בוצע בקצרין שע"פ החוק הבינ"ל ורוב הקהילייה הבינ"ל איננה חלק מישראל וגם זאב ז'בוטינסקי צריך לצאת מהקטגוריה "אישים?שעל שמם שכונות בישראל" מכיוון שפסגת זאב היא מחוץ לגבולות ישראל שע"ם החוק הבינ"ל. Biegel - שיחה 06:39, 3 באפריל 2022 (IDT)

Biegel עניין הדרכון אינו רלוונטי, לפי ההגיון הזה צריך לכלול את האמירויות. לא צריך ויזה כי הסדר (https://www.gov.il/he/departments/news/ratification_of_the_visa_exemption_agreement_with_the_united_arab_emirates). ישראל החילה את החוק שלה ברמת הגולן ובירושלים, לא ביהודה ושומרון\שטחים. היא לא סיפחה אותם. יש שם ישראלים אבל מעמד השטח לא ברור וישראל יש זיקה אליו אבל הוא נפרד בדרכם שונות. יש שם שלטון צבאי. בכל מקרה, פיגועים יכולים להיות מחוץ להתנחלויות, למשל הלינץ' ברמאללה. אני מציע להשאר עם השם הנוכחי או פשוט לכתוב פיגועי טרור נגד ישראלים (ולצרף פיגועים בחו"ל) 2A00:A040:184:2FAF:ECED:7866:F9E:7F1D 00:09, 7 באפריל 2022 (IDT)

בלי להתייחס לתוכן הסעיף, התרשמתי עמוקות מכותרתו. עיון בהיסטוריה של המזנון מראה עשרות ויקיפדים מגיבים בשמחה בסעיף "נגד מדינת ישראל כמדינה", וזאת בניגוד לאמונה הרווחת, לפיה רוב הוויקיפדים בוויקיפדיה בעברית ציונים המה. אצרף גם אני את קולי למקהלה - הלאה מדינת ישראל! קיפודנחש 01:20, 12 באפריל 2022 (IDT)

אני לא בטוח שהבנתי את כוונתך, אשמח שתבהיר.
בינתיים, על כל פנים, דייקתי את תת־הכותרת. —מקף⁻‽ 01:39, 12 באפריל 2022 (IDT)

― סוף העברה

קיפודנחש היות שכבר בקונגרס הציוני הראשון הוגדרה הציונות כתנועה שתכליתה היא "להקים בית לאומי עבור העם היהודי בארץ–ישראל, שיהיה מובטח על בסיס משפט העמים", והיות שלפי משפט העמים (וגם לפי חוקי מדינת ישראל) הגדה המערבית אינה חלק מהמדינה, הרי שדווקא אלה שמקפידים להבדיל בין "מדינת ישראל" ובין "יהודה ושומרון" הם-הם הציונים, בהגדרה ממש. מאכזב לגלות שיש די הרבה עורכים אנטי-ציונים, שתומכים בערבוב בין שטחי המדינה לשטחים המוחזקים בידי צה"ל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:36, 26 באפריל 2022 (IDT)

לא התייחסתי לתוכן הדיון אלא לכותרתו, ששונתה מאז. הכותרת הייתה "נגד מדינת ישראל כמדינה", וכשההצצתי בהיסטוריה ראיתי עשרות תגובות שהתהדרו בתקציר הזה. מצאתי זאת משעש, ותגובתי הייתה ניסיון להתלוצץ שלא עלה יפה והחמיץ לחלוטין מששונה שם הסעיף. קיפודנחש 21:47, 26 באפריל 2022 (IDT)

אה, סליחה. חוק פו הידוע לשמצה.😃 —מקף⁻‽, תייגו אותי 15:39, 29 באפריל 2022 (IDT)

ערכי קטאן

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#ערכי קטאן
― מקף︙ණ‏ 19:25, 9 ביוני 2022 (IDT)

שמתי לב שבכל ההרחבות של קטאן יש נקודותיים בין המילה "קטאן" לשם ההרחבה למרות שלא מקובל לכתוב ככה וגם על הקופסה אין נקודותיים --- אני ● מה? ● י"ט באייר ה'תשפ"ב 18:24, 20 במאי 2022 (IDT)

האם אתה מציע להסיר את הנקודותיים משמות הערכים של ההרחבות? מיכאל.צבאן • שיחה • כ"א באייר ה'תשפ"ב • 23:12, 21 במאי 2022 (IDT)

נראה לי שזה כמו בערכי ספרים, שמים נקודותיים בין הכותרת הראשית לכותרת המשנה (לדוגמה, "מאוס: סיפורו של ניצול"). יהודית1000 - שיחה - 💜 23:13, 21 במאי 2022 (IDT)

עיינתי, ונראה לי שנכון להשאיר את הנקודותיים. תאו הארגמן - שיחה 23:34, 21 במאי 2022 (IDT)

מסכים, כך מקובל לכתוב בכתיבה עיונית. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 21:25, 22 במאי 2022 (IDT)

אבל לשם הנוקדנות: מדובר על נקודתיים. Tzafrir - שיחה 23:10, 22 במאי 2022 (IDT)

אבל רוב האנשים לא משתמשים בנקודתיים ואם בשם הערך יהיה נקודתיים זה רק יפריע. --- אני ● מה? ● כ"ב באייר ה'תשפ"ב 15:09, 23 במאי 2022 (IDT)

את מי אתה מגדיר כ"רוב האנשים"? רוב מי שאני מכיר משתמשים בנקודתיים (תודה @Tzafrir) כדי להפריד בין כותרת ראשית למשנית בהקשרים כאלה, וגם אצלנו בויקיפדיה (לא רק העברית) זה הפך נהוג ונפוץ מאוד. תאו הארגמן - שיחה 15:14, 23 במאי 2022 (IDT)

מי לא משתמשים בנקודתיים? יש שני קישורים מהערך. שניהם לאתרים שמשתמשים בנקודתיים. בשם המשחק על הלוח אין נקודתיים אבל יש הפרדה אחרת: שם ההרחבה נמצא בשורה נפרדת. אז נא הראה מי כותב את השם הזה ללא נקודתיים. Tzafrir - שיחה 18:55, 23 במאי 2022 (IDT)

אפשר ליצור הפניה מהשם בלי נקודתיים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:44, 23 במאי 2022 (IDT)

@אני מה, מנוע חיפוש יודע לטפל בחיפוש עם ובלי נקודותיים, אם זה החשש שלך. ‏—N100a‏ • שיחה 19:17, 4 ביוני 2022 (IDT)

― סוף העברה

ערכי יהדות לפי אזור

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#ערכי יהדות לפי אזור
― מקף︙ණ‏ 19:25, 9 ביוני 2022 (IDT) בוויקיפדיה העברית קיימת אי-אחידות בערכי הקהילות היהודייות, החל מקהילת יהודי לודז' ויהדות ונציה, דרך יהודי ההרים וקהילת יהודי בנגאזי, ועד יהדות איראן ויהודי אינדונזיה במלחמת העולם השנייה. דרושה עקביות אם מדובר ביהדות ונציה, קהילת יהודי ונציה, או פשוט יהודי ונציה. ‏פרצטמול‏ • שיחה • 19:24, 21 במאי 2022 (IDT)

כמו כובש המלפפונים. אם מדובר באיזור גאוגרפי או במדינה, אז יש להגיד "יהדות X".
אם מדובר בקהילה קטנה (בעיר או באיזור מסוים), יש להגיד "קהילת יהודי X" אקסינו - שיחה 12:58, 22 במאי 2022 (IDT)

אני מציע:

• הערך יתחיל ב-"קהילת יהודי" אם מדובר ביישוב
• הערך יתחיל ב-"יהדות" אם מדובר באזור גיאוגרפי או במדינה

אני תומך בהצעתו של פרצטמול. לפי דעתי, כדאי שכל ערכי הקהילות היהודיות, בין אם בערים ובין אם במדינות, יקרא בשם "יהדות X", משתי סיבות: האחת היא כדי לשמור על אחידות, והשנייה היא כדי שיהיה שם קצר וברור לערך על קהילה. שימו לב שערכים מומלצים על קהילות יהודיות משתמשים בתבנית "יהדות X", כגון יהדות סופיה ויהדות בוקרשט. ככותב הערך "קהילת יהודי צ'רנוביץ", הייתי מעדיף לשנות את שמו ל"יהדות צ'רנוביץ".
נ.ב., נתקלתי גם בערכים שהכותרת שלהם הייתה "הקהילה היהודית ב-X", כגון הקהילה היהודית בסוצ'אבה והקהילה היהודית בלבוב. כובש המלפפונים • שיחה 19:46, 21 במאי 2022 (IDT)

לענ"ד לא כל ערך על מקום צריך להיקרא יהדות X . יהדות ... מתייחס ליישות תרבותית מובחנת. למשל יהדות אשכנז מול יהדות ספרד. יהדות ליטא מול יהדות פולין. אבל כאשר מדובר בהתייחסות לקורות קבוצה של יהודים במקום מסויים שהוא תת יחידה בתוך אזור תרבותי אז אומרים יהודי "המקום", ולא יהדות X. ייתכן ומקרים של מקומות שהם בירת האזור או הקהילה היהודית העיקרית והמרכזית שאז נמצא התאמה הן לשימוש במינוח יהודי והן לשימוש במינוח יהדות. כי הקבוצה התרבותית המובחנת נקראת גם על הקהילה המרכזית המייצגת אותה.

לכן הגם שאני מסכים שצריכים לשמור על עקביות ואחידות אינני מסכים שניתן לקרוא לכל ערך על יהודים במקום מסוים בשם יהדות X.

מה שצריך זה לבדוק מה המינוחים המקובלים בספרות הרלוונטית וללכת לפי זה. ולא להמציא לפי טעם אישי. רק במקרה ויש שימוש מקביל כך או כך יש מקום מצדנו לבחור מה יהיה הכלל פה. מי-נהר - שיחה 22:17, 21 במאי 2022 (IDT)

אשמח לשמוע את דעתם של תלם ושל ביקורת הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 12:44, 22 במאי 2022 (IDT)

דעתי כדלהלן: 'יהדות X' אמור להיות שמור רק ל'ישות תרבותית מובחנת' כפי שניסח מכובדי מי-נהר ובעיקרון רק ליהדויות כאלו שיודגם שכך מתייחסים אליהן בספרות הרלוונטית. 'קהילת...' זה שם לא טוב, כי הוא מתייחס במשמע למשהו ממוסד ומאורגן ולא תמיד כך הם פני הדברים. אפשר לקרוא לערך יהודי וילנה במקום יהדות וילנה (נוכחי), ולמרות שהקהילה הממוסדת של יהודי וילנה היא בעלת היסטוריה משמעותית וממושכת, היא תתפוס רק פרק בתוך ההיסטוריה של יהודי וילנה. בוויקיפדיות זרות, אנגלית וגרמנית ואולי גם אחרות, מקובלת הצורה היסטוריה של היהודים בווילנה או בקצרה היסטוריה של יהודי וילנה - אני נרתע מהצורה הזו, כי לנו יש גישה הרבה יותר טובה למקורות אודות קהילות ישראל בגולה ואני מצפה שערכים על יהודי עיר מסוימת יכילו גם פרטים על מאפיינים של הקהילה, אישים בקהילה שהשפיעו גם מחוצה לה וכו', ולכן 'היסטוריה' תהיה רק פרק בתוך הערך. ביקורת - שיחה 13:47, 22 במאי 2022 (IDT)

צריך להיזהר מהשימוש במונח קהילה. קהילה היא לא בהכרח שם קיבוצי לציבור היהודים בעיר מסוימת. קהילה היא גוף מאורגן, בדרך כלל סביב בית כנסת מסוים, וסביב מנהיגות רבנית מסוימת, עם מוסדות שמשרתים את חברי הקהילה, כמו ישיבה, תלמוד תורה, מקווה, שוחט וכו'. להחליט באופן גורף לקרוא לציבור יהודים בעיר אחת, בעיקר כשמדובר בערים גדולות, שבהן מתקיימים או התקיימו כמה קהילות על פי הגדרה זו, עלול ליצור סילוף של המונח. כשמדברים על ציבור היהודים באזור גאוגרפי או במדינה, או אפילו ביבשת, הזהירות מחויבת פה שבעתיים. לדעתי לא צריך לקבל החלטה גורפת או ליצור כלל כלשהו. פשוט יש לשקול כל מקרה לגופו. אם למשל, בעיר מסוימת השתייכו כל היהודים לאותו גוף ארגוני שניתן להגדירו כקהילה, אפשר ואף רצוי לקרוא להם "קהילת X". בישויות גאוגרפיות גדולות, בהן השתייכו היהודים למגוון של קהילות, להשתמש במונחים "יהודי X" או "יהדות X". Itaygur - שיחה 17:19, 22 במאי 2022 (IDT)

― סוף העברה

אחידות בשם ערכי בחירות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

שמתי לב לשוני בערכי בחירות. קודם כל, היכן מופיעה השנה – האם בסוגריים או לא. ולפעמים השנה מופיעה אחרי פסיק או אפילו מופרדת בקו מפריד, ומצאתי אפילו קישור אדום לערך הבחירות הכלליות ביוון - ספטמבר 2015, שמופרד בכלל במקף. גם בעבור ערכי בחירות שהתרחשו במשך מספר שנים אין אחידות.

בנוסף, מצאתי עוד אי-אחידות, האם לכתוב "הבחירות הפרלמנטריות" או "הבחירות לפרלמנט", או במקרים אחרים, "הבחירות לראשות עיריית X" או "הבחירות המוניציפליות ב-X" שמופיע רק בערך אחד.

אי-אחידות נוספת (אולם קצת פחות חשובה) היא באיזה שם להשתמש, "בריטניה" או "הממלכה המאוחדת". מצד אחד, שם המדינה (והערך בויקיפדיה העברית) הוא הממלכה המאוחדת וכך מופיע שמה בערכים רבים, אך ישנם רק שני ערכי בחירות על הממלכה המאוחדת שמשתמשים בשם "הממלכה המאוחדת" (הבחירות הכלליות בממלכה המאוחדת 2017 והבחירות הכלליות בממלכה המאוחדת 2019) לעומת 48 ערכי בחירות שמשתמשים בשם בריטניה.

באיזה צורה כדאי לבחור בנוגע לכל נושא? Byc63 • שיחה 16:24, 28 במאי 2022 (IDT)

האם יש אירועים חזרתיים דומים שבהם נקבע המבנה הנהוג? ― מקף︙ණ‏ 22:06, 28 במאי 2022 (IDT)

מעולם לא הייתה הצבעת מחלוקת שקשורה לבחירת שם של בחירות (היה על סקרי בחירות ועל קביעה של נשיא הרשות הפלסטינית). PRIDE! - שיחה 15:35, 29 במאי 2022 (IDT)

אני בעד שהשנה תופיע בסוגריים, כמו לדוגמה הבחירות לרשויות המקומיות בגדה המערבית (1972). אמירו • שיחה 21:50, 29 במאי 2022 (IDT)

גם אני בעד. לדעתי גם כדאי לכתוב הממלכה המאוחדת במקום בריטניה. Byc63 • שיחה 22:55, 29 במאי 2022 (IDT)

נשמע כמו רעיונות טובים.
נשארה רק עוד סוגיה אחת: האם בבחירות שאינן מקומיות, לכתוב "הבחירות ב" או "הבחירות המרכזיות ב". ― מקף︙ණ‏ 09:38, 31 במאי 2022 (IDT)

― סוף העברה

שינוי הערכים הלועזיים לחלופותיהם העבריות (אם ישנן)

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

שלום רב, אני חושב שראוי לשנות את שמותיהם של הערכים הלועזיים לחלופותיהם העבריות – לא בכדי אנחנו בוויקיפדיה העברית. במקום לכתוב את המונח העברי בסוגריים ולא לציינו יותר, אפשר לעשות הפוך, כלומר לכתוב את המונח הלועזי בסוגריים ולהשתמש רק במונח העברי. ―מיכאל גנפולסקי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני נגד חזק, היה לנו דיון על זה בעבר אם אני זוכר נכון. אקסינו - שיחה 18:26, 19 ביוני 2022 (IDT)

אקסינו, אתה צודק, כאן תחת הכותרת 'חידושי האקדמיה ללשון העברית'. Yyy774 - שיחה 19:43, 19 ביוני 2022 (IDT)

אף אני נגד חזק, Yyy774 - שיחה 19:44, 19 ביוני 2022 (IDT)

תלוי בערך. יש ערכים שיותר מתאים השם עברי וישנם ערכים שבהם יותר מתאים להשתמש בשם הלועזי. גופיקו (שיחה) 18:32, 19 ביוני 2022 (IDT)

נגד. אני בדיוק מסיים להקשיב להסכת דרך כונן סרט שוטף במרשתת בעזרת שח הרחוק הנייד שלי, ואתפנה להסביר למה אני מתנגד להצעה הזאת. וגופיקו, במקרים אלו (ככל הנראה) שמות הערכים כבר שונו ואין צורך בדיון רוחבי על כך, ולכן ההצעה לא מדברת עליהם, גם אם המציע יכתוב אחרת. Mod - שיחה 18:47, 19 ביוני 2022 (IDT)

הצירוף 'שח רחוק' מעולם לא התקבל בוועד הלשון העברית ובאקדמיה ללשון העברית. אין צורך להטעות את הציבור. מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 19:36, 19 ביוני 2022 (IDT)

סליחה, אבל הפגיעה הבוטה שלך בשפה העברית בשימוש בסימן אפוסטרוף במקום בגרש, ׳מזעזעת׳ בעיני. חבל, חבל. Mod - שיחה 20:07, 19 ביוני 2022 (IDT)

לתפיסתי יש להשתמש בחלופות העבריות רק כאשר הן נתפסות בשיח הציבורי – ועדיין אני מעריך מאוד את הרצון של מיכאל גנפולסקי להרחיב את השימוש במילים עבריות. טוב שיש עורכים שזה הנושא שבוער בהם, זה היופי של המגוון האנושי של ויקיפדיה. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 20:20, 19 ביוני 2022 (IDT)

מה נקרא הגדרה מאוד רופפת למילה עורך. Mod - שיחה 20:25, 19 ביוני 2022 (IDT)

האקדמיה בעצמה משתמשת בסימנים: ", ' הן לגרשיים ולגרש הן למירכאות. והמילה 'אפוסטרוף' אינה קיימת בשפה העברית בגלל. אגב באנגלית ראוי יותר להשתמש בסימנים הללו: (“–“; ‘–‘). אם אתה רוצה לחזור למירכאות המקוריות, אתה מוזמן להשתמש בסימנים: („–”; ‚–’). ואולם, כמו שכתבתי מקודם, אין הכרח (שהרי אפילו האקדמיה ויתרה על כל אלה). מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 20:48, 19 ביוני 2022 (IDT)

לצערי, מתנגד. לו בפועל החלופות העבריות כולן היו הופכות נפוצות למדי, זה היה מספיק בשביל להעדיף אותן. כשיש חלופות שאינן נפוצות בכלל, זה בעייתי להחליף להן.― מקף︙ණ‏ 20:58, 19 ביוני 2022 (IDT)

בדיוק, בדרך כלל אני מתנהל על פי העיקרון הזה. אקסינו - שיחה 16:18, 20 ביוני 2022 (IDT)

― סוף העברה

שמות של דמויות מקראיות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

כהמשך לדיון בש:קורח, אני סבור שיש לשנות את כל הדמויות המקראיות שכתובות בכתיב מלא - לכתיב חסר. ניקח לדוגמה את קרח: א. בתנ"ך מופיע כקרח ולא כקורח. ב. חיפוש בגוגל מראה יותר מפי שתיים תוצאות ל"פרשת קרח" מאשר ל"פרשת קורח". אולי יהיו מקרים חריגים, אך צריך שהמדיניות תהיה בכתיב חסר ולא בכתיב מלא, עם הפניה כמובן בכתיב המלא ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 19:27, 13 ביולי 2022 (IDT)

הערך קרח כבר קיים, וזו בדיוק הסיבה שצריך לכתוב שמות ערכים בכתיב מלא. כתיב חסר בלי ניקוד נוטה לגרום לבלבול, וכך גם לפי ויקיפדיה:מתן שם לערך. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"ב • 07:27, 14 ביולי 2022 (IDT)

מסכים עם מיכאל. Eladti - שיחה 07:31, 14 ביולי 2022 (IDT)

מסכים עם מיכאל צבאן. שמות הערכים אינם מנוקדים, ולכן כתיב מלא הוא הכרחי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:12, 14 ביולי 2022 (IDT)

איתמר, אם כן, אז צריך שבכל הערך יהיה כתוב בכתיב מלא ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 08:14, 14 ביולי 2022 (IDT)

אני מסכים איתך על זה - פרט לשורת הפתיח שבה לדעתי עדיף לכתוב בכתיב החסר עם ניקוד, כפי שמופיע בטקסט התנ"כי. וכמובן שצריך דפי הפנייה מהכתיב החסר - לדעתי לא רק על שם הדמות אלא גם על ערכים שנגזרים ממנו (לדוגמה "פרשת קרח" צריך להיות דף הפנייה לערך "פרשת קורח") בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:19, 14 ביולי 2022 (IDT)

מסכים. שאלה קטנה: כשכתבת "כמו שמופיע בטקסט התנכ"י", התכוונת בכתיב חסר, או בכתיב חסר עם ניקוד? ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 08:27, 14 ביולי 2022 (IDT)

@ספסף: הטקסט התנ"כי הוא כתיב חסר, חסר ניקוד, חסר טעמים וחסר סימני פיסוק. 87.69.242.88 08:56, 14 ביולי 2022 (IDT)

אני מודע לכך. אולי אינך יודע, אבל אני קורא בתורה. שאלתי את איתמר למה הוא התכוון. ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 08:57, 14 ביולי 2022 (IDT)

ספסף, אולי אינך יודע, אבל גם אני קורא בתורה. ספר תורה בבית הכנסת אכן אינו מנוקד ואינו מפוסק (ואפילו טעמי המקרא אין בו, היית מאמין שחילוני כופר כמוני יודע את זה??) אולם המסורת של ניקוד התנ"ך היא בת כ-1,300 שנה, ולרובנו יש בבית ספרי תנ"ך מנוקדים (לפחות, כך אני מקווה). לפיכך, אני מציין למען הסר ספק שאינני בור ועם הארץ, ושכאשר כתבתי "בכתיב חסר ובלי ניקוד כפי שמופיע בטקסט התנ"כי" לא התכוונתי לספרי תורה מארון הקודש אלא לטקסט הנפוץ אשר מנוקד לפי המסורה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:18, 14 ביולי 2022 (IDT)

קורא בתורה או בספר תורה?... ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 09:24, 14 ביולי 2022 (IDT)

בעולם המושגים שלי אין הבדל גדול - העיקר זה עצם הקריאה, הלימוד והחיבור אל הטקסט. בתכל'ס אני בכלל מעדיף את ספרי הקודש שלי אונליין - באתר של מכון ממרא או באפליקציית ספריא. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:39, 14 ביולי 2022 (IDT)

@איתמראשפר, קורא בתורה הוא האדם שקורא בספר התורה לפני מניין יהודים ויותר את פרשת השבוע (בדרך כלל), זה אומר שהוא קורא מספר תורה כשר העשוי קלף ובטעמי המקרא.

למה שאתה עושה מקובל לקרוא 'לומד תורה'. Yyy774 - שיחה 10:04, 15 ביולי 2022 (IDT)

Yyy774 באמת לא הכרתי את הכינוי הזה למי שקורא בבית הכנסת, חשבתי שאדם כזה נקרא "בעל קורא", לא? בכל מקרה, מה שאני עושה זה פשוט לפתוח ספר תנ"ך ולקרוא בו, ולפעמים לקרוא פרשנויות (מסורתיות וחדשות) ומחקרים על הטקסט, אז אני לא בטוח שהביטוי "לומד תורה" מתאים כל כך, וודאי שלא במובנו המסורתי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:07, 15 ביולי 2022 (IDT)

@איתמראשפר, גם בעל קורא וגם קורא בתורה.

תורה צוה לנו משה מורשה קהלת יעקב

— חומש דברים, לג, ד

התורה שייכת לכל יהודי, איני יכול להרחיב עכשיו אז מצאתי גרסה מתורגמת של הסיפור עם רבי ינאי - התורה שייכת לכל יהודי.

רק שיהודי שלומד את הירושה שלו מוטב שישים לב שלא ללמוד על מנת לקנטר אחרים. Yyy774 - שיחה 12:36, 15 ביולי 2022 (IDT)

כפי שציינתי בדף השיחה שם, אני בעד שינוי לכתיב המופיע בתנ"ך, מה ההבדל בין זה ובין הכלל לפיו כותבים שם של אדם כפי שהוא כותב? (ולגבי הבעיה עם קרח, אפשר להוסיף סוגריים, כפי שעושים בכל פעם בה יש כמה ערכים עם אותו השם). מוכני - שיחה 10:18, 14 ביולי 2022 (IDT)

אני לא בטוח שהכלל שהצגת קיים. ככל הידוע לי, בכתיבים ארכאיים (כתיב יידי למשל) פעמים רבות אנחנו מעדיפים לתעתק את ההגייה של דורו, לכתיב העברי של דורנו. david7031 • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשפ"ב • 22:05, 16 ביולי 2022 (IDT)

― סוף העברה

ארון קבורה-סרקופג-גלוסקמה – גיוון במושגים בשמות ערכים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
לאחרונה הצעתי לשנות את שמו של הסרקופג של אשמונעזר השני לארון אשמונעזר השני, כמקובל בספרות המחקרית (כפי שהבאתי בדף השיחה). בשל בקשתי לשנות מונח המקובל לציון חלק מארונות הקבורה, התבקשתי לדון על כך במזנון. ארונות קבורה נקראים "ארון", "סרקופג" ו"גלוסקמה" בארכאולוגיה, בהתאם למוצא הפריט, התקופה והתרבות אליהם הוא משתייך. גיוון כזה במושגים קיים גם בספרות המחקרית. אני מבקש לוודא כי ביטוי הגיוון המדובר בשמות של ערכים העוסקים בממצאים אלה (למשל ארון אחירם, סרקופג אלכסנדר וגלוסקמת יעקב אחי ישו) מתאים לכללי ויקיפדיה. משתתפי הדיון שם, חנה, גילגמש, Geagea, מוזמנים להוסיף או להביע את דעתכם אם רצונכם בכך. פעמי-עליון - שיחה 16:57, 27 ביולי 2022 (IDT)

לגבי שם הערך שנכתב על ידי: המילה סרקופג מוכרת במחקר. המילה ארון היא בעייתית כי יש לה משמעויות נוספות. ולכן אני מתנגדת לשם המוצע. שם ערך בשם ארון אשמונעזר השני יכול לגרום לאנשים לחשוב שמדובר בארון רגיל ולא בארון קבורה. תסתכלו גם בקטגוריה:סרקופגים. כל שינוי שמות ערכים לארון צריך להיות גורף לכל הערכים. לתשומת לבכם גם לערכים ששמם מתחיל בגלוסקמה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:02, 27 ביולי 2022 (IDT)

בעד הצעת פעמי, חוץ מהארון. אפשר לשנות לארון קבורתו של, או ארון קבורת וכדו'. ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 17:04, 27 ביולי 2022 (IDT)

אפשר לשנות גם לארון הקבורה של אשמונעזר השני או ארון קבורת אשמונעזר השני (כהצעת ספסף), זאת לא בעיה. השינוי לא צריך להיות גורף מאחר שגיוון המושגים קיים במחקר. במצב הנוכחי יש סרקופגים, ארונות (קבורה) וגלוסקמות בויקיפדיה, ושינוי שם של ערך אחד לא מחייב פתאום להתאים את השמות של כל השאר. פעמי-עליון - שיחה 17:06, 27 ביולי 2022 (IDT)

ההצעה המקורית של פעמי עליון הייתה לשינוי השם של הערך הזה בלבד משום שבאף אחת מהמקורות בעברית הארון לא מכונה סרקופג. הוא מכונה ארון או ארון קבורה. פעמי עליון הביא טיעונים טובים לשינוי השם (ראו שיחה:הסרקופג של אשמונעזר השני#ארון (קבורה) - שינוי שם), כולל קישורים המאפשרים לוודא את הטיעונים. אני חשבתי שדיון במזנון הוא מיותר משום שפעמי עליון לא הציע לשנות באופן גורף את כל שמות הערכים. להיפך, הוא טוען שלא צריכה להיות אחידות כלשהי בשמות הערכים הכל לפי העניין. הכללים שלנו אומרים שכשיש חלופה עברית שמופיעה במחקר ובמקרה הזה רוב אם לא כל המופעים הם במינוח העברי, ישנה עדיפות למינוח העברי. מכיוון שכך בכל מקרה השם הערך הסרקופג של אשמונעזר השני צריך להשתנות לארון אשמונעזר השני. אני נגד ההצעה של חנה לאחידות כלשהי בשמות ארונות הקבורה. בכל מקרה לפי העניין. Geagea - שיחה 17:48, 27 ביולי 2022 (IDT)

גיאה, מה שכתבת לגבי שינוי שם ערך אחד בלבד, הוא לא נכון. נפתח דיון דומה בערך הסרקופג של תבנת, ראה שיחה:הסרקופג של תבנת. אני לא מבינה את הטענה רק הערך הזה ככלל. אם המילה סרקופג אינה המילה הנכונה, אז למה שם הערך יישאר סרקופג וכך גם הקטגוריה? שיטת המצליח היא לא הדרך הנכונה לפעול בוויקיפדיה. או שמשנים בכל הערכים, או שבאף אחד. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:31, 27 ביולי 2022 (IDT)

כך נראה ארון

ואיזה עניין יש כאן? העניין היחיד הוא באיזה ערכים פעמי עליון ביקש לשנות את שמם. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:32, 27 ביולי 2022 (IDT)

@Hanay, בבקשה אל תאשימי אותי בדבר שקר. כל מי שעיניו בראשו יכול בקלות לראות את השיח בדף השיחה של הערך. מה שתמוהה הוא ההתעקשות שלך שחייב להיות דיון במזנון בשביל לשנות את שם הערך. בעיני מקרה מאוד פשוט. באף אחת מהמקורות בעברית הארון לא מכונה סרקופג ויש מינוח העברי. עדיפות ברורה למינוח העברי. Geagea - שיחה 21:12, 27 ביולי 2022 (IDT)

גיאה, לא האשמתי אותך בשקר, אלא אמרתי שלא דייקת. כשהנושא הוא רוחבי וחל על ערכים רבים, הדיון צריך להתקיים במזנון. אלה הכללים של הוויקיפדיה העברית שלא אני המצאתי. גם Gilgamesh הפורמליסט, הסכים אותי. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:33, 28 ביולי 2022 (IDT)

בכל מראה אי אפשר לכתוב את המילה ארון סתם אלא ארון הקבורה. ארון איננו התרגום בעברית למילים סרקופג או גלוקסמה. מי-נהר - שיחה 20:47, 27 ביולי 2022 (IDT)

חנה, ארון קבורה וסרקופג הם מושגים משיקים, כמעט זהים, כאשר ההבדל הוא כפי שפירטתי בתקופה, בתרבות ובמוצא הגאוגרפי. כך גם לגבי גלוסקמה. אני בטוח שבתרומתך הענקית לתחום הארכאולוגיה בויקיפדיה העברית נתקלת בגיוון המושגים הזה. הגיוון קיים במחקר וזה הנימוק המרכזי לשינוי.

אינני מבין מדוע לדעתך, המצב הנוכחי, בו שמות ערכים מגוונים בין גלוסקמה, סרקופג וארון קבורה, הוא הגיוני ומקובל, אך אם משנים ערך אחד או שניים לפי השם המקובל במחקר, הגיוון הופך פתאום לבלתי-מקובל. אשמח להבין את ההיגיון העומד מאחורי זה, ומאחורי הרצון ליצור בויקיפדיה אחידות שלא קיימת במחקר.

מי-נהר, לא מדובר כאן בתרגום מושגים, אלא בשימוש במונחים המקובלים כבר במחקר העברי עשרות שנים. בחלק מהמקורות האקדמיים נכתב סתם "ארון", וכך גם בארון אחירם. עם זאת, כבר הסכמתי כאן, ונדמה לי שגם בדף השיחה של "סרקופג" אשמונעזר, לכתוב ארון קבורה. פעמי-עליון - שיחה 21:02, 27 ביולי 2022 (IDT)

לפעמי עליון, יש הבדל בין לשון מקוצרת המשמשת את תחום הדעת לבין נתינת שם לערך. מי-נהר - שיחה 21:06, 27 ביולי 2022 (IDT)

שם הערך צריך להיות הכי מדויק שאפשר. ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 21:08, 27 ביולי 2022 (IDT)

מי נהר וספסף, אתם צודקים, לכן אני בעד שינוי לארון קבורת אשמונעזר השני. פעמי-עליון - שיחה 21:19, 27 ביולי 2022 (IDT)

למען הסר ספק טרם הבעתי עמדתי בשאלה הראשית. סבורני שדיון מסוג זה נכון לתייג את יאיר דב, Yoelpiccolo31, yotamsvoray, פיראוס, Illang‏, חומבבה, אלדד, לוכסןבעלי הידע בבלשנות, Reuveny, biegel, AviStav, פעמי-עליון, איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!, Asaf M ‏בעלי הידע בארכאולוגיה, וכן את דבירותם איש שלום Ijon Shaun The Sheep בראנד פיטר פן, HaShumai, biegel Anatisr, קפקא, AviStav, צורייה בן הראש, פעמי-עליון, איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!‏בעלי הידע בעת העתיקה, שמא מי מהם יאות לחוות דעתו. מי-נהר - שיחה 21:47, 27 ביולי 2022 (IDT)

מי-נהר פחות מפריע לי השם ארון קבורה. השם ארון ממש לא מתאים. אבל אם משנים, אז בכל הערכים הכוללים את המילה סרקופג. צריך שתהיה מדיניות אחידה בנושא זה. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:35, 28 ביולי 2022 (IDT)

חנה, מדוע אם לא משנים לא צריכה להיות אחידות, ואם כן משנים אז צריכה להיות? למה שלא נשנה עכשיו לסרקופג יעקב אחי ישו בניגוד לשם המקובל במחקר? האם לזה ויקיפדיה נועדה, להביא חידושים אקדמיים וללכת נגד הנהוג במחקר? קיים במחקר גיוון במושגים, וזה לא מקומנו להחליט לבטלו. מונחים כאלה נקבעים באקדמיה ולא באנציקלופדיות, וודאי לא בויקיפדיה, שאיננה אפילו אנציקלופדיה מקצועית. פעמי-עליון - שיחה 16:51, 28 ביולי 2022 (IDT)

צריכה להיות אחידות בכל מקרה. לא הייתי ערה לשמות השונים. אם יחליטו להשאיר את השם סרקופג, אז יהיה צורך לשנות את שם הערך ארון אחירם שאני כתבתי מזמן. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:23, 28 ביולי 2022 (IDT)

אי אפשר בשם האחידות לכפות על ממצאים מושגים שלא מוכרים במחקר כלל. לארון אשמונעזר השני הבאתי שבעה ציטוטים אקדמיים המתייחסים אליו כארון, ולא מצאתי מקור אחד המתייחס אליו כסרקופג. ומה לגבי הגלוסקמות (גלוסקמת יעקב אחי ישו וגלוסקמת מרים ברת ישוע)? גם אותן תציעי לשנות לסרקופגים?

אינני מבין את ההתעקשות על אחידות בויקיפדיה בשעה שבעולם המחקרי אין אחידות, ולא בלי היגיון מאחורי חוסר־אחידות זה. פעמי-עליון - שיחה 02:10, 29 ביולי 2022 (IDT)

@פעמי-עליון, מה עם הצעה לקריאת שם לפי המקובל בעולם עם ברירת מחדל כאשר אין שם מקובל ל'גלוסקמת'?

כאשר השם המקובל הוא ארון פלוני השם מטעה וכדאי להוסיף לו קבורת.

בחרתי בגלוסקמת כי נדמה לי שהוא שם מדויק וקרוב יותר להיות שם עברי. Yyy774 - שיחה 12:43, 29 ביולי 2022 (IDT)

תודה Yyy774. אני חושב שקריאת שם לפי המקובל בעולם המחקר היא מדיניות אנציקלופדית שלא צריכה אשרור כזה או אחר, ואני מסכים עמה.

אני מתקשה להאמין שיש ממצא מסוג זה בעל חשיבות אנציקלופדית שאין שום התייחסות מחקרית עברית עליו, אך עם המעבר המצער של עולם המחקר לאנגלית, זה עלול לקרות בעתיד, לכן אני מציע במקרה כזה לנסות לתרגם את המונח האנגלי המקובל (Ossuary – גלוסקמה, Sarcophagus – סרקופג, Coffin וכיוצא בה – ארון קבורה), ולבחור ב"ארון קבורת _" בתור ברירת מחדל עברית (באופן אישי אני מעדיף אברית טהורה על ארמית) – "ארון _" אכן עלול להיות מבלבל, ובאנציקלופדיה שלא עוסקת בארכאולוגיה בלבד מוטב להוסיף "קבורת" גם כשזה לא מקובל מאוד במחקר.

לדעתי כדאי גם להחליט לתעדף את השם העברי "ארון" על גלוסקמה, ואת גלוסקה על סרקופג, אם במחקר נפוצים באותה מידה שני מושגים לתיאור אותו ממצא. פעמי-עליון - שיחה 13:50, 29 ביולי 2022 (IDT)

@פעמי-עליון, השאלה האם ארון קבורה מתאר כהלכה את הארון האגדי של אלכסנדר מוקדון. נראה לי שהמשמעות שלו פשוטה יותר. Yyy774 - שיחה 16:31, 29 ביולי 2022 (IDT)

אז איזה מושג תעדיף לארון של אלכסנדר? אין ספק שארון קבורה מתאים יותר מגלוסקה או סרקופג במקרה הזה. סרקופג הוא מכל אבן, וגלוסקמה משמשת בכלל לקבורה משנית. ארון קבורה יכול לכלול בתוכו יותר משמעויות, כולל את "ארון הקבורה עשוי הזהב שהוכנס לארון עץ מצופה זהב" של אלכסנדר. פעמי-עליון - שיחה 17:58, 29 ביולי 2022 (IDT)

אני רואה שהדיון קצת נתקע. חנה, דעתך באמת חשובה לי ואני רוצה להבין את עמדתך כהלכה, תרצי להגיב על התגובות האחרונות לדברייך?

אני לסכם את דעות כל שאר המשתתפים בנוגע לגיוון (כלומר נגד אחידות הנוגדת את המונחים המקובלים במחקר), אנא תקנו אם טעיתי:

• ספסף – בעד גיוון
• Geagea – בעד גיוון
• מי-נהר – עוד לא הביע דעתו
• Yyy774 – בעד גיוון
• גילגמש – בעד גיוון, לפי שיחה:הסרקופג של אשמונעזר השני

אני כמובן עודני בעד הצעתי הראשונה, מלבד כתיבת "ארון קבורת" במקום "ארון" סתם. פעמי-עליון - שיחה 12:33, 31 ביולי 2022 (IDT)

@פעמי-עליון, לאור תגובתך הקודמת אני בעד:

1. השם המקובל בעברית
2. השם המקובל במחקר
3. גלוסקה כאשר זו גלוסקה
4. סרקופג כאשר זה ארון קבורה מאבן
5. ארון (משהו עם קבורה) בכל מקרה אחר.

לפי הסדר הזה. Yyy774 - שיחה 13:56, 31 ביולי 2022 (IDT)

הכוונה ב"שם המקובל בעברית" לשם המקובל במחקר העברי? ו"השם המקובל במחקר" הוא השם המקובל במחקר האנגלי כאשר אין שם מקובל במחקר העברי?

לדעתי, יש להעדיף "ארון קבורת" על פני סרקופג גם כשמדובר בארון קבורה מאבן, אלא אם המונח המקובל במחקר העברי הוא סרקופג, או שאין מונח מקובל במחקר העברי והמונח האנגלי המקובל במחקר הוא סרקופג. פעמי-עליון - שיחה 13:59, 31 ביולי 2022 (IDT)

@פעמי-עליון, לא. אם התקבל בציבור בישראל שם אחר מהמקובל במחקר - השם הנפוץ בציבור הוא השם של הערך ואילו השם המקובל במחקר הוא דף הפניה.

אם יש מקור שהשם הספציפי סרקופג מקובל פחות מ'ארון קבורת' בארונות אבן, אני מצטרף גם בזה לדעתך. Yyy774 - שיחה 21:41, 31 ביולי 2022 (IDT)

Yyy774, מה כוונתך ב"שם הנפוץ בציבור"? ארון הקבורה של אשמונעזר השני הוא לא נושא נפוץ לשיחות חולין בישראל, בלשון המעטה; ואני לא חושב שיש דרך להוכיח ששמו הנפוץ בציבור של ממצא מסוים שונה מהשם במחקר אלא אם הממצא מוכר בצורה יוצאת דופן, כמו למשל אבן רוזטה. בנוסף, ויקיפדיה שואפת להיות מקור מידע אנציקלופדי שמתבסס על המחקר, ולכן לדעתי אם אכן יש לארון קבורה מסוים שם נפוץ בציבור ששונה מהשם במחקר, הוא צריך להיות הפניה. עם זאת, משום שאני מניח שאין שום ארון קבורה שמוכר מספיק בציבור כדי שניתקל בדילמה מהסוג הזה, אני מוכן לקבל את דעתך אם לא השתכנעת מתגובתי.

אם כן, אני חושב שהסדר צריך להיות כזה:

1. השם המקובל במחקר העברי
2. השם המקובל בעברית (אם הממצא מוכר בעברית אך לא נחקר בעברית)
3. תרגום השם המקובל במחקר האנגלי או בכל שפה זרה אחרת
4. גלוסקמה כאשר מדובר בארון לקבורה משנית
5. ארון קבורה כאשר מדובר בארון קבורה, גם מאבן (כדי להעדיף מונחים עבריים, בהתאם למדיניות הקיימת בויקיפדיה)

פעמי-עליון - שיחה 00:03, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

@פעמי-עליון, כפשרה מקבל חוץ מהסדר 1 ו-2 כאשר יש שם מקובל בבירור בעברית אצל ההמון. זה לא יהיה אצל אשמונעזר השני אבל מי יודע מתי זה יהיה. כמובן, כל זה בכפוף לשכל ישר. אם יש מקרה בו יש שם ספציפי מאוד לארון מסויים שאינו בדוגמאות - ניכנע בפניו. Yyy774 - שיחה 00:35, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

בסדר. פעמי-עליון - שיחה 00:45, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

תודה על התיוג. אם אני מבין נכון, לא כל גלוסקמה היא סרקופג, שהרי אלו ערכים שונים. ולכן יש מקום לשימוש שונה בהתאם.

באשר לעניין של שימוש בשם המינוח בעברית, סבורני שמאחר ובלשון חז"ל מצוי השימוש במינוח גלוסקמה, (או בשם מאד קרוב לכך לשונית המבוסס אטימולוגית על שם זה) לכן ניתן לקבל את זה כמילה שהתקבלה ללשון העברית באופן משני כמו מילים רבות אחרות שמקורן מלשון לעז.

במידה וישנו מקרה של ארון קבורה שבו המינוחים סרקופג וגלוסקמה לא מתאימים אזי מאחר וזהו השם הכללי ביותר ניתן להשתמש בו. כך לענ"ד. ובכל מקרה אם לאור הנ"ל לא השתמשנו בשם שבמחקר יש תגית נפוצה לשם הנידון אזי יש מקום ליצור מאתו שם הפנייה לערך. כך לענ"ד. מי-נהר - שיחה 15:39, 31 ביולי 2022 (IDT)

גלוסקמה לא יכולה לשמש תחליף עברי כי היא ארון קבורה לקבורה משנית בלבד, שימוש לא נפוץ במיוחד לארונות קבורה. כל סרקופג הוא ארון קבורה, רק שסרקופג הוא ארון עשוי אבן. עם זאת, יש ארונות קבורה עשויים אבן שהמונח המקובל להם במחקר העברי הוא ארון קבורה ולא סרקופג. לדעתי אין בעיה להתייחס אליהם כאל ארונות קבורה ולארונות קבורה אחרים מאבן להתייחס כסרקופגים, אך חנה רצתה אחידות בנושא (בניגוד לקיים בעולם המחקר), ומכאן התחיל הדיון. פעמי-עליון - שיחה 16:24, 31 ביולי 2022 (IDT)

לפעמי-עליון הנכבד, אינך צריך להסביר לי מה היא גלוסקמה ומה היא לא. לא כתבתי בשום מקום להחליף מה שאינו גלוסקמה בגלוסקמה. כתבתי שלהבנתי לכשמדובר בגלוסקמה הרי שניתן להשתמש במינוח זה ללא חשש לטיעון שזה לא עברית.

באשר לסרקופג הגם שמשמעותו משמשת לציון ארון קבורה מאבן, הרי שבפועל ישנם ארונות קבורה מאבן סתם ויש ארונות קבורה מאבן בעלי ייחוד בצורתם ומאפיינים נוספים. ואני משער שמשום כך בחלק מהמקרים (ארונות קבורה מאבן סטנדרטים) כתבו ארון קבורה ואילו במקרים בעלי מאפיינים נוספים כתבו סרקופג.

דרך אגב כיום המילים ארון קבורה הם הפנייה לערך ארון מתים. (נראה לי שאנו זקוקים לפרה אדומה). מי-נהר - שיחה 22:04, 31 ביולי 2022 (IDT)

מי-נהר, אני חש מנימת תגובתך שהרגשת זלזול או התנשאות בדבריי, ואם אכן כך, אני מתנצל על כך, זאת לא היתה כוונתי.

לגבי סיבת השימוש בסרקופג או בארון קבורה כאשר הארון מאבן, אכן יש לכך חוקיות מסוימת, שקשורה בעיקר לתרבות המוצא של הממצא. בכל מקרה דעתי היא שלא לנו בויקיפדיה לקבוע מה המינוח הנכון, אלא עלינו להתאים את המינוח אצלנו למקובל במחקר.

לגבי ארון קבורה/מתים, אתה צודק, אך בערך על ארון מתים כרגע אין מקורות כלל, ו"ארון המתים של אשמונעזר השני" לדעתי הרבה פחות מתאים מ"ארון קבורת אשמונעזר השני" לצורך הבהרה שה"ארון" בשם הערך הוא ארון קבורה. פעמי-עליון - שיחה 23:54, 31 ביולי 2022 (IDT)

השאלה היא אם יש לנו חוקיות כלשהיא משלנו. כלומר מה קורה אם במחקר יש כמה צורות לאותו פריט? מה עושים אז ? מבחינה זו כבר צודקת חנה שצריכים אחידות כי אין לדבר סוף ואי אפשר לבלבל את הקוראים. יש לזכור שבכל מקרה בערך אפשר להבהיר הכל. אם אין לנו פיתרון מתודי אתמוך בארון קבורה. ואין לי התנגדות שיירשמו בסוגריים בנוסף את המינוח הנפוץ כשישנו כזה. אם זה עוזר. מי-נהר - שיחה 00:04, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

אני חושב שכדאי ללכת לפי הרוב – המונח המשומש על־ידי יותר חוקרים (ולא יותר מאמרים, שכן חוקר אחד יכול לפרסם המוני מאמרים) הוא זה שיקבע. אולם אני לא מכיר שום ארון קבורה מוכר שהמונח המקובל במחקר לגביו הוא לא מונח אחד נפוץ באופן מובהק (תוכל לראות למשל את רשימת ההתייחסויות שמצאתי לארון הקבורה של אשמונעזר השני כ"ארון" ולא פעם אחת כסרקופג, אף שהוא מתאים להגדרת סרקופג). פעמי-עליון - שיחה 00:34, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

הצעה לתעדוף מונחים במתן שם ערך העוסק בארון קבורה

לאור גיוון המונחים בנוגע לארונות קבורה, גובשה הצעה לתעדוף מונחים במתן שם ערך העוסק בארון קבורה:

1. השם העברי המקובל והנפוץ בציבור, אם שונה מהשם המקובל במחקר העברי, או אם הממצא מוכר בעברית אך לא נחקר בעברית
2. השם המקובל במחקר העברי
3. תרגום השם המקובל במחקר האנגלי או בכל שפה זרה אחרת
4. גלוסקמה כאשר מדובר בארון לקבורה משנית
5. ארון קבורה כאשר מדובר בארון קבורה, גם מאבן

אשמח לשמוע דעות על ההצעה, תמיכה או שיפור. פעמי-עליון - שיחה 00:45, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

תומך. Yyy774 - שיחה 16:41, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

אני חושב שצריך להחליף בין 1 ו‏־2. כאשר ערך עוסק בארון קבורה ספציפי ולא במונח, ראוי להקפיד על דיוק יותר מאשר על השם הנפוץ בציבור באופן כללי (לאו דווקא נפוץ כתיאור של הארון הספציפי).― מקף︙ණ‏ 15:32, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

@מקף, אני לא מסכים. אם יש שם ספציפי מוכר בציבור זה השם המועדף (לשם דוגמה, לו ארון לא מוכר יככב בסרט הרפתקאות ויקבל בציבור שם נפוץ - זה השם המועדף ולא השם המוכר על ידי קומץ אנשי מחקר). Yyy774 - שיחה 17:19, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

זה נכון, אבל רק בגלל שמדובר יהיה בסרט. אם זה לא יהיה בתוצרי תרבות אלא במציאות, המציאות עדיפה על אי‏־דיוקים.― מקף︙ණ‏ 17:21, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

שם שמוכר יותר בקרב העוסקים בתחום המדעי אינו 'מציאות' יותר משהשם הנפוץ. Yyy774 - שיחה 00:09, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

כשמדובר באנציקלופדיה, ובפרט בוויקיפדיה, המחקר המדעי הוא בדיוק מה שמגדיר את "המציאות", ורק בנושאים בהם מחקר כזה אינו קיים, אנו מסתפקים במקורות שנחשבים "פחותים" במשקפיים אנציקלופדיות, כמו "מקובל בציבור", כתוב בעיתון", "ספירת גוגל" וכדומה. קיפודנחש 00:43, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

אני, כאמור לעיל, מסכים עם הדעה המעדיפה את השם המחקרי המקובל, במיוחד בתחומי מחקר כמו ארכאולוגיה (בה הידע המחקרי הוא הבסיס לידע של הציבור הרחב, בניגוד למושג קולנועי, שהמחקר לגביו מתבסס על התפיסה שלו בציבור). יש לנו הפניות ובפסקת הפתיחה יכול להופיע גם השם המוכר יותר בציבור הרחב, ולדעתי זה נותן מספיק מקום לשמות ומונחים שאינם מדעיים. פעמי-עליון - שיחה 14:02, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

@קיפודנחש, מדובר על מקרה שבו מחקר מדעי יוכל לאשר שהשם הנפוץ בציבור אחר. לא מדובר על עובדות המקרה אלא רק על שמו הנפוץ. Yyy774 - שיחה 16:15, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

כיוון שתויגתי, אגיב: לא הצלחתי להבין מה אמרת.

אם הבנתי נכון, השאלה היא באיזה מונח יש להשתמש עבור קופסה שמכילה או נועדה להכיל את שרידי גופתו של אדם, בשלמותה או בחלקים.

מה שאמרתי זה שבמקרים שמדובר על קופסה שהוזכרה במחקרים, המונח בו נקטו המחקרים הוא המונח שמתאים לוויקיפדיה, משום שעבור אנציקלופדיה המחקר המדעי הוא מה שקובע את "המציאות". אם הובנתי אין צורך להגיב, או לפחות, אין צורך לתייג אותי בתגובות נוספות - אין לי מה להוסיף, ואין תועלת בחזרה שלישית על דברי. קיפודנחש 17:03, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

האם כבר קיימת בויקיפדיה מדיניות המעדיפה שם המקובל במחקר על פני שם המקובל בציבור? פעמי-עליון - שיחה 17:38, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

המדיניות בוויקיפדיה היא ש"המחקר" עדיף על "הציבור" בכל דבר ועניין בו קיים "מחקר", ובכלל זה שמות של דברים.

כשמדובר בשמות, יש הסתייגות קלה: מדובר במחקר בעברית. כשמדובר בעובדות, גם הסתייגות זו מתנדפת. קיפודנחש 17:53, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

Yyy774, אם זאת המדיניות, אני לא חושב שניתן להחליט בניגוד אליה רק במקרה הספציפי של ארונות קבורה. התנגדות למדיניות הזאת מצריכה דיון נפרד הנוגע לַמדיניות ככלל. פעמי-עליון - שיחה 23:52, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

@פעמי-עליון, ודאי. עכשיו רק צריך להוכיח שיש מדיניות שקובעת שהשם במחקר עדיף על השם הנפוץ. אגב, יש תחומים בהם המחקר האקדמי לא ינצח את המומחים (למשל הלכה, סרטים, משפט). Yyy774 - שיחה 09:43, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

המקיסט, טבעת-זרם, מקף ‏בעלי הידע בויקיזציה ותמיכה, אני מתייג אתכם כי אין בעלי ידעבמדיניות ויקיפדיה. האם יש מדיניות בויקיפדיה הקובעת שהשם במחקר עדיף על השם הנפוץ בציבור? פעמי-עליון - שיחה 13:47, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

ויקיפדיה:מתן שם לערך סעיף 4 קובע שצריך להשתמש בשם הנפוץ, וזו באמת המטרה. השאלה היא רק האם השם הנפוץ באופן כללי (גם אם שגוי), או נפוץ ולא שגוי.
לדעתי:
במקרים שבהם השם הנפוץ הוא שגוי או מכיל אי דיוקים, צריך להעדיף את המידע הנכון והמדויק, על פני התפיסה הרווחת.
עם זאת, אדייק את עצמי, כי לא כתבתי את זה בצורה מדויקת קודם: אני לא מדבר על מקרים שבהם השם הנפוץ שונה סתם כך מהמונח המקצועי־מחקרי, כי כזה דבר הוא בסדר. רק על מקרים שבהם יש אי־התאמה בין הנפוץ למדויק.― מקף︙ණ‏ 14:02, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

אני חושב ש"השתמשו בשם הנפוץ ביותר בפי דוברי העברית של אדם או חפץ" פותר את העניין, אף שאינני מסכים עם המדיניות הזאת בכל התחומים (אולי בתחומי זמרה כן, אבל לא בתחומי מדע). לכן סדר הנקודות בהצעה לעיל צריך להישאר כפי שהוא. פעמי-עליון - שיחה 14:16, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נכתב למעלה " יש תחומים בהם המחקר האקדמי לא ינצח את המומחים (למשל הלכה, סרטים, משפט)". זו טעות. קודם כל, כשיש "מומחים" של ממש, אין חילוק בין המינוח המדעי למינוח בו משתמשים אותם מומחים. אם למשל בתחום המוזיקה, המנצחים המובילים בעולם נחשבים "מומחים", ואם יש מינוח שמקובל על רובם, זה יהיה המינוח בו ישתמשו המוזיקולוגים (כלומר "החוקרים"). שנית, אם אפשר למצוא מקרה בו יש חילוק כזה, ויקיפדיה עם החוקרים, לא עם "המומחים" (אפשר לקרוא במלעיל). ה"תחומים" בהם "המחקר האקדמי לא ינצח" הם בפשטות נושאים בהם מחקר אקדמי משמעותי לא קיים. המחקר תמיד "מנצח" במקרים בהם יש גוף מחקר משמעותי בנושא (ובנושא שנדון בסעיף זה ברור שזה המצב). כמו בכל נושא אחר בוויקיפדיה, השכל הישר גובר על "חוקים" ו"כללים". למשל, כאשר יש מאמר בודד או מספר קטן של מאמרים בנושא מסוים, לעומת מונח שנמצא בשימוש נרחב בציבור, משקלם פחות, וכשמדובר במינוח, אפשר לסייג למאמרים בעברית, ורק אלו שהם חדשים מספיק, ולהתעלם ממאמרים בני 40 או יותר - במדע כמו בשפה המדוברת, המינוח המקובל משתנה ומתפתח (ב-2022, ילד ישראלי בן שלוש יגיד "סיימתי לשחק עם הדובי" - ספק אם ילדה בת שלוש ב-1982 הכירה את המילה "סיימתי", וגם אם כן, בוודאי לא הייתה משתמשת בה, ואמרה בפשטות "גמרתי לשחק עם הדובי", משפט שב-2022 נחשב לגסות רוח איומה). קיפודנחש 18:42, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

@קיפודנחש, לו יחליטו באקדמיה להשתמש במונחים שונים מהמונחים של השופטים ועורכי הדין בישראל לא סביר שנעדיף את האקדמיה.

כמובן שמשיקולי שכל ישר האקדמיה לא אמורה להתווכח בזה.

כך גם בהלכה, אם תהיה מחלוקת בין פוסקי ההלכה והעולם הרבני לעולם האקדמיה יש ללכת, ככלל, לאור הגורם המוסמך.

יש דוגמאות רבות ובהחלט אפשר שתחום ידע יהיה ברשות גורם לא אקדמי. נראה שזו מגמה שתגבר בעשרות השנים הקרובות.

זה לא הנושא ודיון על העברת מרכזי ידע אין מקומו כאן. Yyy774 - שיחה 21:57, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

אני מציע לשנות את הסעיף הראשון ל"השם העברי המקובל והנפוץ בציבור, אם שונה מהשם המקובל במחקר העברי, או אם הממצא מוכר בעברית אך לא נחקר בעברית, כל עוד המונח המקובל אינו סותר את הגדרתו של הממצא" – כלומר, אם נפוץ לקרוא לארון מסוים "גלוסקמה" אף שאינו משמש לקבורה משנית, אין לקרוא לערך "גלוסקמת...", אך אם החפץ אכן משמש לקבורה משנית, נפוץ בציבור בשם "גלוסקמה" ובמחקר בשם "סרקופג", יש לקרוא לו גלוסקמה. הפתרון תואם בדיוק את מדיניות ויקיפדיה הנוכחית (ראו כאן למטה). פעמי-עליון - שיחה 22:36, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

"השם מקובל בציבור" הוא ביטוי חסר משמעות שמוביל רק לריבים ולויכוחים אינסופיים. מי זה "הציבור"? ציבור הקוראים של עיתון מסויים? ציבור המעריצים של פוליטיקאי כלשהו? ציבור העוקבים בטוויטר אחר שופר זה או אחר? החבר'ה בשכונה שלי? למי יש סמכות לקבוע מה מקובל ומה לא, ומתי שם הפך ממקובל למנודה ולהיפך? מדובר בקישקוש מוחלט, מחקר מקורי, תעלול רטורי שהמיט עלינו רק מלחמות עריכה כוחניות והצבעות מיותרות, ואתם שמים אותו במקום הראשון?! עלינו לדבוק בשמות המקובלים במחקר, ולא להיסחף כמו עלה נידף אחרי "הציבור" האמורפי, שידוע בחיבתו לטעויות ולהיסחפות אחר מניפולציות תקשורתיות ואחרות. במקרה הספציפי של ארונות הקבורה, אם אין אחידות במחקר אז אין צורך לקבוע אחידות גם אצלנו - להיפך: עלינו לאמץ את חוסר האחידות במחקר מתוך הנחה שהוא מבטא הבדלים שקיימים במחקר - בדיוק כפי שאנו מקבלים את "חוסר האחידות במחקר" ומבדילים בין אסטרואיד, שביט, מטאור ומטאורואיד במקום לאחד את כולם תחת "הביטוי המקובל בציבור" כוכב נופל. כאנציקלופדיה תפקידנו אינו להדהד את הבורות והפשטנות של "הציבור" - אלא לצמצם אותה באמצעות הצגת המינוחים המחקריים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 04:25, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

"אם אין אחידות במחקר אז אין צורך לקבוע אחידות גם אצלנו - להיפך: עלינו לאמץ את חוסר האחידות במחקר מתוך הנחה שהוא מבטא הבדלים שקיימים במחקר" מסכם מצוין את טענתי הראשונית בנושא.

"השם המקובל בציבור" הוא אכן ביטוי מעורפל מאוד, וכבר אמרתי לעיל ש"אני לא חושב שיש דרך להוכיח ששמו הנפוץ בציבור של ממצא מסוים שונה מהשם במחקר". עם זאת, המדיניות הנוכחית בויקיפדיה קובעת "השתמשו בשם הנפוץ ביותר בפי דוברי העברית של אדם או חפץ", ולכן עלינו לסור למרותה. אם המדיניות תשתנה ונתחיל לתעדף, כראוי, את השם המחקרי, גם המדיניות לגבי ארונות קבורה תשתנה אוטומטית. פעמי-עליון - שיחה 12:52, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

הצעה שניה, מתוקנת

לאור הויכוח שנוצר כאן למעלה (שבעיני הוא שולי יחסית לנושא המקורי, ונוגע למדיניות הכללית יותר מאשר לארונות קבורה), אני מציע לתקן את שני הסעיפים הראשונים ולהחליפם באחד:

1. השם העברי המקובל והנפוץ בציבור, אם שונה מהשם המקובל במחקר העברי, או אם הממצא מוכר בעברית אך לא נחקר בעברית, כל עוד המונח המקובל אינו סותר את הגדרתו של הממצא, או השם המקובל במחקר לממצא, בהתאם למדיניות ויקיפדיה הנוכחית בנוגע להתנגשות בין מונח מחקרי מקובל לשם נפוץ בציבור
2. תרגום השם המקובל במחקר האנגלי או בכל שפה זרה אחרת
3. גלוסקמה כאשר מדובר בארון לקבורה משנית
4. ארון קבורה כאשר מדובר בארון קבורה, גם מאבן

את הדיון בנוגע להתנגשות בין מונח מחקרי מקובל לשם נפוץ בציבור ניתן וראוי להמשיך במסגרת דיון נפרד הנוגע למדיניות הכללית בויקיפדיה, ותוצאותיו הן שיקבעו את גורלו של סעיף 1 בהצעה הזאת. פעמי-עליון - שיחה 12:57, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

אני רואה שהדיון דעך, ואני אקח זאת בלית ברירה כהסכמה משאר משתתפי הדיון. חנה, האם את בכל זאת רוצה להביע את דעתך? פעמי-עליון - שיחה 01:30, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

פעמי עליון, הדיון דעך, אבל זה לא אומר שיש הסכמה מלאה. בוויקיפדיה צריך סבלנות כי שי עורכים שלא נמצאים בדיון כל יום. נראה לי שיש רוב להצעה ארון קבורה ולא ארון. את סעיף 1 בהצעתך לא הבנתי. מורכב מידי. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 15:39, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

סעיף 1 הוא תוצאה של וויכוח ארוך שהיה כאן למעלה בנוגע למקרה של התנגשות בין המונח המקובל במחקר למונח הנפוץ בציבור. הסעיף אומר שבמקרה כזה, יש לבחור את בהתאם למדיניות המקובלת בויקיפדיה - אם המדיניות אומרת להעדיף את המונח המחקרי יש לבחור אותו, ואם המדיניות מעדיפה את המונח הנפוץ בציבור - אז אותו. בכל מקרה אני לא חושב שניתקל במקרה כזה בארונות קבורה.

עד כה לא ראיתי התנגדות לאף אחד מהסעיפים, מלבד לסידור שני הסעיפים על המונח המקובל במחקר וזה הנפוץ בציבור. הוצאתי את העניין מההצעה השנייה והשארתי מקרה כזה להיפתר על פי המדיניות בויקיפדיה. משתתפי הדיון משתמש:ספסף, משתמש:Geagea, משתמש:Hanay, משתמש:מי-נהר, משתמש:Yyy774, משתמש:Gilgamesh, משתמש:מקף, משתמש:קיפודנחש, משתמש:איתמראשפר, אני מצטער על אורכו המייגע של הדיון, אך אשמח אם תביעו את דעתכם. פעמי-עליון - שיחה 16:46, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

אני מרגישה כמו בכיתה ח' לומדת תלמוד את בבא מציעא. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:15, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

@פעמי-עליון, בעד ההצעה.

חנה, איך היה הלימוד של בבא מציעא? Yyy774 - שיחה 18:48, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

ככלל, אי ראיה של התנגדות בשלב מאוחר של דיון, אינה מבטלת את הנאמר לפני כן ואינה נחשבת לתמיכה בהצעה באשר היא. להבנתי הכלל שהגיעו אליו הוא פשוט יותר. ברירת המחדל היא ארון קבורה אלא אם כן ע"פ שיקול דעת הוסכם בדיון בערך על שם אחר כגון מהנימוקים שהוזכרו לעיל. כאן המקום להודות לפעמי עליון על הדיון. מי-נהר - שיחה 21:46, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

תודה מי-נהר! פעמי-עליון - שיחה 23:55, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

תומך במסקנה הזו, ומצטרף לתודות לפעמי עליון.― מקף︙ණ‏ 03:07, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

― סוף העברה