שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/ארכיון 5

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

כתיבת סיבת המוות (הפטירה) בערכי אישים - העברה מהמזנון

בעקבות מחלוקת זו עם משתמש:Aviados הנכבד, אני מבקש להעלות את הנושא כאן לדיון ברשותכם. מאחר ולמדתי ממשתמש:Ori שהגישה כלפי הנושא היא אחרת. ואני מנסח כאן לפי הבנתי את העניין הנ"ל.

• מידע רפואי/סיבת המוות הוא עניין אישי ולא ענין אנציקלופדי, למעט במקרים בהם להיסטוריה הרפואית יש פרסום והשפעה ניכרת על חייו של האיש.
• ישנם מקרים כגון נפילה בקרב או פיגוע או אסון רבתי שבהם האירוע או סיבת המוות הלא שגרתית הזו היא סיבה לאזכור אנציקלופדי
• ישנם מקרים בהם המוות הוא בעקבות אירוע טרגי למשל דב הוז#תאונת הדרכים.
• אבל אירוע פטירה "רגיל" אינו עילה לאזכור. רוב בני האדם מתים מסיבה רפואית כלשהיא.
• אזכור סיבת המוות מסוג רגיל למחלות והסיבוכים השונים שישנם למכביר, בערך כזה וכזה מחייב אזכור כזה בכל מקום בו יודעים על כל סוג של מחלה ובעיה רפואית בהתאמה וזה פשוט לא לעניין.
• לעיתים רבות בפרסום סיבת המוות הרפואית גם יש גנאי לנפטר. מה עוד שהמידע על כך הוא לא בהכרח מאומת אלא סיפורי כפי שבחרו להציג זאת. אף אחד לא צריך לדעת כיצד פלוני סליחה על הבוטות, שילשל את עצמו לדעת או איזה מערכת כשלה אצלו.
• אם מזכירים שמת מהתקף לב או סרטן מדוע לא יציינו כמה פעמים התמודד עם זה קודם ? מה ההבדל ? מחלות לרוב הן דבר מתפתח. האם נסכם בשורת מותו את הנסיבות המצטברות לכך ?
• אמנם לעיתים מפורסם ביוגרפית בצורה מובלטת שהדמות התמודדה עם קשיים רפואיים נשנים ואז זה סיפור אחר.
• ויש עוד יוצאים מן הכלל כגון סלבס שמקובל לעסוק בצהוב עליהם כגון שמת ממנת יתר. אלו למעשה שייכים לקט' של כל מי שנפטרו בטרם עת באופן לא צפוי בשונה מפטירה שמתלווה לזקנה.
• ובהתאמה למי שלא מת מכל הנ"ל מה נכתוב ? שמת מזקנה ? מת בשיבה טובה ? צריכה להיות אחידות.
• המידע שערכו לשעה בעת מועד הפטירה על סיבת מותו של האיש מוזכרת אם יש בכך צורך כבר בכתבות שעליו והן מונגשות לרוב לקורא. זה איננו מידע לדורות.
• סבורני שאין צורך ואין מקום לציין את סיבת המוות כמו גם את ההיסטוריה הרפואית של האישים לכשמתעדים אותם אנציקלופדית בכל מקרה בו מדובר בפטירה "רגילה" שנסיבותיה אינם נוגעים לחייו של הדמות. מי-נהר - שיחה 01:27, 10 בינואר 2018 (IST)

אינני רואה צורך בהגבלה המוצעת. כאשר סיבת הפטירה פורסמה באמצעי התקשורת, ניתן להביאה בערך. דוד שי - שיחה 06:02, 10 בינואר 2018 (IST)

אני מסכים עם דוד שי, משום שלפעמים לסיבת הפטירה יש חשיבות אנציקלופדית. כך נעדר יצחק בן-צבי מההלוויה של בר בורוכוב מסיבות רפואיות, אף על פי שבן-צבי היה תלמיד של בורוכוב (תלמיד ממש, כמו בבית ספר). כמובן יש גם אישים שנעשתה התנקשות בהם (יוליוס קיסר, יצחק רבין) או הוצאו להורג (מארי אנטואנט). BE - שיחה 06:23, 10 בינואר 2018 (IST)

יש מקרים שסיבת המוות מיותרת, לא צריך לקבוע כללים בזה, יש לפעול לפי שיקול דעת ולדון נקודתית במקרי מחלוקת. Uziel302 - שיחה 06:44, 10 בינואר 2018 (IST)

מסכימה עם דוד שי. דוג'רית - שיחה 09:18, 10 בינואר 2018 (IST)

סיבת המוות מעניינת את הקוראים מסיבות רבות (מרכילות ועד הבנת מכלול חיי האישיות בשנים טרם המוות). הדבר היחידי שצריך לעניין אותנו הוא אם זה כוסה במקור אמין. אם מקורות אמינים בחרו להתייחס לעניין - אז רצוי שגם אצלנו. אם זה נכנס כי עורך דיבר עם הסבתא של הבן-דוד או כי מישהו מצא משהו בטוויטר או פייסבוק - אז לא. ויקיפדיה לא צריכה לצנזר, אלא להיות סיכום של חומר המופיע במקורות אמינים.Icewhiz - שיחה 10:26, 10 בינואר 2018 (IST)

ספציפית, הניסוח "מאבק" במחלת הסרטן הוא לא אנציקלופדי בעליל. עם כל הכבוד לרומנטיזציה שעשו למחלת הסרטן (כנראה כי בממוצע המתין ממנה יותר צעירים) אנשים מתים מעוד אלף ואחת מחלות, ומשום מה רק חולי סרטן "נאבקים". זה ביטוי ששייך לתקשורת, לא לאנציקלופדיה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשע"ח 11:46, 10 בינואר 2018 (IST)

מסכים גם עם מי נהר וגם עם צביה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשע"ח • 12:08, 10 בינואר 2018 (IST)

בעד להוסיף את סיבת הפטירה. אבי84 - שיחה 18:26, 10 בינואר 2018 (IST)

גם אני בעד הוספת סיבת הפטירה כל עוד היא מגובה במקור. ‏Guycn2 · ☎‏ 18:28, 10 בינואר 2018 (IST)

שאלה אם כתבו מאיזה סוג של סרטן וכיו"ב אז לציין גם את הסוג ? תמיד יש מי שיעניין אותם. מי-נהר - שיחה 18:38, 10 בינואר 2018 (IST)

מובן מאליו שאם ידוע סוג הסרטן (סרטן העור, סרטן הלבלב וכו') ראוי לציינו. דוד שי - שיחה 20:45, 10 בינואר 2018 (IST)

ד"ר אני רק שאלה, מדוע קיימת פרקטיקה של כללי חיסיון רפואי ? האם שאלו את הנפטר אם הוא מעוניין שיציינו לקינוח הביוגרפיה את מחלותיו ? האם ויקיפדיה לא אמורה לכבד את זה ? הרי אנו אפילו מתחשבים בבני אדם שבחייהם מבקשים שלא נכתוב עליהם ערך כלל. ואם כתבנו על מחלה במותו מדוע שלא נספר על מחלותיו לאורך חייו אם במקרה פורסם. מידע הוא מידע. איננו עוסקים בשאלה על דמויות מגה מפורסמות אלא על מרבית ערכי האישים באשר הם. אולי נכתוב גם מי הרופא שטיפל בו בניתוח שכשל ? היכן יש לדבר סוף ? אני רק שואל. מי-נהר - שיחה 21:02, 10 בינואר 2018 (IST)

רק כדי לסבר את האוזן, פטירתם של פיינמן ומארי קירי מסרטן נבעה ככל הנראה מעבודתם עם חומרים רדיאקטיביים (פיינמן מציין בספרו שהחזיק גולת פלוטונים בידו על מנת לחוש את החום.... גאון, אבל דביל). בכל מקרה גם במקרים אחרים אני תומך בציון סיבת המוות בהנחה שזה מגובה. אילן שמעוני - שיחה 21:11, 10 בינואר 2018 (IST)

אלו דוגמאות ייחודיות שיש קשר בין זה לסיפור חייהם כנזכר בהצגת הנושא. מי-נהר - שיחה 22:14, 10 בינואר 2018 (IST)

מי-נהר, היטב שאלת, אבל אני יכול לומר לך מראש את תוצאת הדיון. הצהוב ממכר כל כך, עד ש"מעניין" הפך לנימוק לגיטימי. עוזי ו. - שיחה 22:49, 10 בינואר 2018 (IST)

סיבת מוות זה "צהוב"? נו, באמת. אביעדוס • שיחה 01:01, 11 בינואר 2018 (IST)

בפירוט רב די הצורך - צהוב ללא יוצא מן הכלל. ואשרי המאמין שאפשר יהיה לרסן את מפלצת הפרטים, כשהכל כל כך "מעניין". עוזי ו. - שיחה 02:24, 11 בינואר 2018 (IST)

לא מבינה את הקשר בין זה לבין חיסיון רפואי. בדרך כלל המידע הרפואי עובר החוצה דרך בני משפחה. כשאדם חולה שנים במחלת לב או סרטן - הסביבה הקרובה ובהמשך הרחוקה יודעת מזה. כל עוד מציינים את הסיבה הכללית ולא יורדים לפרטי פרטים - אין בכך שום דבר מבזה, זה מידע אנציקלופדי נקודה. סיבת המוות (וגם לחילופין מחלה כרונית בעלת השפעה ניכרת על אורח החיים, נניח טרשת נפוצה) היא פרט ביוגרפי ראוי לכל דבר, וכל ביוגרף יציין זאת בספר שיכתוב על אדם כלשהו. לא מבינה מה ההירתעות מהציון הפרט הזה. לגבי השאלה - האם יש לדבר סוף? כן, יש. שכל ישר. מי שאין לו - שלא יכתוב בויקיפדיה, שלא יפיל את זה על אחרים. • צִבְיָה • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשע"ח 23:10, 10 בינואר 2018 (IST)

כל הדיון כאן הוא על השכל הישר/שיקולי הדעת. לא על קבלת כללים. הראינו למעלה כמה סיבות טובות ושלל מקרים בהם כן יש מקום לציין את הפרט הזה באופן כללי בביוגרפיה של האדם בחייו ובאף בפטירתו. כל עוד זה לא דבר רגיל. לא נטען שיש חיסיון רפואי אלא נטען שכשם שיש סיבה מאחורי חיסיון רפואי כך יש סיבה מאחורי אי ההתפלשות במידע הרפואי של האדם כשאין בכך צורך. אם יש בכך צורך סבבה בואו ניצור קטגוריה, לכל מי שנפטר כתוצאה מסרטן לא עלינו בדומה לכל מי שמתו ממנת יתר וכו... ובאשר לשכל הישר, די לנו באזכור כללי , מחלה קשה, קרב, פיגוע, אסון. התיאור הפלסטי מיותר. לא נאמר - נמעכה גולגלתו מקיר שקרס אלא נאמר ניספה ברעידת האדמה. לא נאמר התייבש מכולירה נאמר ניספה ממגיפה. זה כתיבה אנציקלופדית. והמקבילה של אלו במקרים הרגילים היא נפטר ב- או לכל היותר נפטר ממחלה קשה. יש משהו לא סביר ברזולוציה הזו, ואם הפרט הרפואי חשוב, מקומו לכל היותר בהערת שוליים. כך לענ"ד. מי-נהר - שיחה 00:47, 11 בינואר 2018 (IST)

לא שמעתי על אדם שנפטר ממחלה קלה, לכן בקביעה "נפטר ממחלה קשה" אין תוכן רב, ועדיף לציין את שם המחלה. באותו אופן, במקום לכתוב מגיפה עדיף לכתוב את שם המגיפה. אין שום הצדקה לכתיבה המעורפלת שאתה מציע. דוד שי - שיחה 07:43, 11 בינואר 2018 (IST)

+1. בברכה. ליש - שיחה 08:44, 11 בינואר 2018 (IST)

בעד לפרסם את סיבת המוות, כפי שמקובל גם בוויקיפדיות אחרות, במיוחד כאשר זה פורסם בכל כלי התקשורת. הרי לא יעלה על הדעת שלא נפרסם את סיבת המוות של שמעון פרס, אריק איינשטיין ואח'. אני לא בעד לקבוע חריגים. אגסי - שיחה 09:45, 11 בינואר 2018 (IST)

מידת הפירוט נתונה לשיקול דעת, אבל בעיניי כבוד האדם הוא שיקול שתמיד צריך לקחת בחשבון. ראובן מ. - שיחה 15:33, 12 בינואר 2018 (IST)

למשתמש:דוד שי, מגיפה זו אכן לא דוגמא טובה כי זה אירוע. אינני מציע לכתוב מעורפל אלא טוען שזה מידע סתמי שאין לכותבו כלל. למעט במקרים הרבים והמגוונים שיש, בהם ברור ההקשר של האזכור באופן שאיננו סתמי. כשם שלא נציין האם מת ערירי בגפו נטוש במוסד או מי היה לצידו, שגם אלו פרטים על מותו ואף יכולים להיות מעניינים וללמד על אחריתו. (וכאמור גם לכך יש יוצאים מן הכלל), זאת בשונה מכאשר יש לכך משמעות בחייו, או על מותו. בחייו כגון, פרש מהכנסת או מהנבחרת בשל... . מותו, כגון בטרם עת בהפתעה.

נ.ב. בוודאי ששמעת על אדם שנפטר ממחלה קלה. אפשר גם למות מסיבוך של שפעת ואפשר גם להחליק על בננה. מה נכתוב למי שהחליק באמבטיה האם יצוין המקרה או הסיבה הרפואית? או פשוט לא יצוין כלל ? מי-נהר - שיחה 19:35, 12 בינואר 2018 (IST)

הנה הוכחת את עדיפות גישתי: מה עדיף, "נפטר ממחלה קלה" או "נפטר מסיבוך של שפעת"? "נפטר ממחלה קלה" או "נפטר לאחר שהחליק על בננה"? דוד שי - שיחה 05:53, 13 בינואר 2018 (IST)

למשתמש:דוד שי, תשובה - במקרים סתמיים לא לציין כלל מעבר לשנפטר. במקרים בעלי חשיבות לציין כדבריך. העניין של ניסוח אחר כגון מחלה קשה הוא שולי אפשר להוריד אותו מהדיון. אגב גם מקום פטירה לא מציינים ברוב המקרים אלא אם מדובר באדם בעל חשיבות יתירה בתחומו כגון הרצל או גדול הדור בתורה או מלך או מגה סלבס וכיו"ב. לכן אם למשל אישיות רמה נפטרת בשהותה במקום מסוים זה מצוין למרות שבכותרת מזכירים לצד תאריך מותה את כתובת מגוריה האחרון. מאידך באנשים מן המניין אין זה משנה אם נפטרו כשהיו בביקור אצל הנכד או בטיול בחו"ל. מי-נהר - שיחה 16:40, 13 בינואר 2018 (IST)

במה סיבת המוות של נשוא הערך שונה מפרטים ביוגרפיים אחרים שאנחנו מציינים בסיכום עליו? הרי לא הלכנו לפשפש בתיק הרפואי החסוי שלו; מותו ומחלתו ידועים בציבור. סיבת המוות חשובה לא פחות משנת הולדתו (יש כאלו שגם ממאנים לחשוף את הפרט הזה). האם לא נכתוב שעפרה חזה מתה מאיידס? שרבין נרצח מכדוריו של מתנקש, שענת גוב מתה מסרטן המעי הגס? כל מה שידוע ופורסם בתקשורת לגבי סיבת המוות - בלי הצהוב כמובן - ראוי להיכנס לערך. השימוש בניסוח "מחלה קשה" הוא ממש מופרך. המילה "סרטן" איננה גסה יותר מהמילים רצח, פיגוע, או סיבוך של דלקת ריאות. אלו פשוט נתונים רלבנטיים לפרק הביוגרפיה. Tmima5 - שיחה 09:33, 13 בינואר 2018 (IST)

אין פה שום קשר לחסיון רפואי, וזה לא מוריד מכבוד האדם לציין ממה נפטר. זה פרט ביוגרפי שבדרך כלל (לפחות בהרבה מקומות) מצוין על תעודות פטירה, לא בשונה ממקום לידה או פרטים אחרים שנחשבים לחשובים לציין מבחינה רשמית על אדם. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:27, 13 בינואר 2018 (IST)

סבורני שברוב המקרים הסתמיים או לפחות פחותי החשיבות מצד ההקשר של הפטירה, שאפשר לציין זאת בהערת שוליים לצד המילה נפטר. כך המידע מונגש וקיים אבל אינו פניו של האדם בחתימת הביוגרפיה שלו. מי-נהר - שיחה 16:46, 13 בינואר 2018 (IST)

מוות מסיכוך של סכרת הוא לא פחות או יותר סתמי ממוות ממחלת הסרטן או מחלת לב, גורמי המוות המובילים בישראל. בשום מקום לא יורדים לרזולוציות שאתה רומז (מת כתוצאה מזיהום בפצע ברגלו שנבע משילוב של אי ספיקה עורקית במקום וסוכרת).• צִבְיָה • שיחה • כ"ו בטבת ה'תשע"ח 22:40, 13 בינואר 2018 (IST)

בכל ביוגרפיה סבירה הביוגרף מציין את סיבת הפטירה (ואת המחלה טרם הפטירה). וכך גם ויקיפידה צריכה לעשות אם יש מקור אמין לכך. לא מקומנו לקבוע מה סתמי ומה לא. אם זה פורסם במקום אמין - זה צריך להיות פה.Icewhiz - שיחה 10:17, 14 בינואר 2018 (IST)

אדרבה זה בדיוק מה שאני אומר, לרוב רובם של האישים בויקיפדיה/כל אנציקלופדיה אחרת, לא כתבו ולא יכתבו ספר ביוגרפיה אך יש אישים שכה חשובים/מעניינים עד כדי שיכתבו עליהם ביוגרפיה מפורטת של ממש. אלו שכותבים עליהם כזו, שייכתב עליהם סיבת המוות. אלה שכל מה שיש עליהם זה דף בממוצע כאן או ברשומה אחרת, אין לכך חשיבות. ואכן בפועל ברובם לא טרחו לבדוק ולהזכיר , רק שבימינו יודעים הכל מיד ומהר אז משתרבב מידע כזה לכתבה כזו או אחרת עוד ביום הפטירה ואף הרבה לפניה. כמו בשיח פנימי של המלווים והמנחמים בשבעה. ולזה קרא עוזי צהוב, לזה שמידע אישי הופך להיות מידע רשמי. דיון זה לא עוסק במקרים כמו רחל המשוררת או נעמי שמר וכיו"ב כנ"ל. מי-נהר - שיחה 19:10, 15 בינואר 2018 (IST)

אם סיבת המוות פורסה ב"הארץ" או רחמנא ליצלן ב"ידיעות" או "ערוץ7" - זה מקור אמין מספק לעניין. אם המקור הוא "פנאי פלוס" או עמוד פייסבוק של מישהו - אז לא.Icewhiz - שיחה 18:30, 16 בינואר 2018 (IST)

― סוף העברה

ביטול קריטריון הוצאת אלבום כתנאי לחשיבות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 393

שלום לכולם. בדף המדיניות ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים כתוב: "ויקיפדיה העברית אימצה את הכלל לפיו להקה או זמר לא יהיו זכאים לערך טרם הוצאת אלבום אחד לפחות הנמכר באופן מסחרי". מדובר בקריטריון מיושן שלא מתכתב עם השינויים הגדולים בענף המוזיקה. אלבום היה מדד הגיוני בשנות התשעים ואפילו אולי בעשור הראשון של שנות האלפיים, אבל בעשור השני של שנות האלפיים הוא לא רלוונטי. זמרים כיום מוציאים סינגלים. חנויות דיסקים הן זן נכחד. לפי עקרון זה, לסטטיק ובן אל תבורי אין חשיבות אנציקלופדית, משום שהם לא הוציאו אלבום. אלבום מסחרי יכול לתמוך בחשיבות אנציקלופדית, אבל כיום הוא בוודאי לא יכול להוות תנאי הכרחי לחשיבות זו. אני מציעה שוויקיפדיה תתקדם עם השינויים ולא תעמוד במקום, ולכן אני מציעה לבטל את הקריטריון הזה כתנאי לחשיבות אנציקלופדית.

להלן ציטוטים של עורכים שהביעו עמדה דומה בנושא:
Lostam טען "לא ניתן להתעלם מהעובדה שהקו המנחה לגבי זמרים, של הוצאת אלבום כתנאי לערך, נקבע לפני די הרבה שנים ובשנים האחרונות הפך במידה רבה למיושן ולא רלוונטי, במיוחד כשהוא הקו המנחה היחיד. במציאות של השנים האחרונות, זמר יכול לזכות להצלחה מסחרית ותקשורתית רבה גם רק על סמך וידאו קליפים שיוצאים ביו-טיוב, ובלי להוציא אלבום. בכלל, כל הקונספט של הוצאת אלבום איבד במידה רבה מערכו ומחשיבותו בעידן הדיגיטלי, שבו מספר הרוכשים אלבום פיזי ירד משמעותית והפך כיום לנתון שולי בנתוני המכירות. אז אין טעם לטמון את הראש בקווים מנחים ישנים ולא מעודכנים, זה רק מוציא אותנו בירוקרטים ופורמליסטים, וזה לא משהו שמתאים לאנציקלופדיה כמו ויקיפדיה, שצריכה ורוצה להישאר כל הזמן עם האצבע על הדופק".
בורה בורה באותו הדיון: "הכלל העתיק של 'הוציא דיסק' הוא אות מתה והייתי שמח אם היו מעדכנים את הקריטריונים. זמרים היום לא מוציאים דיסקים בראשית דרכם. הם מעלים שירים ליוטוב ומוכרים שירים בודדים בחנויות המקוונות".
Ovedc באותו הדיון: "יש צורך כבר לרענן את הקריטריונים ולהתייחס גם להופעות במרשתת".
גילגמש כתב בשנת 2015 בדיון חשיבות בערך נועה קירל: "הכללים האלה התקבלו לפני למעלה מעשור. נראה שצריך לחשוב על כללים חדשים. אעלה את זה לדיון במזנון. ניכר שהכלל הזה, שהיה טוב לזמנו, לא מתאים יותר וזה רק גורם לבזבוז זמן בדיוני חשיבות".
Liadmalone כתב באותו הדיון: "הקריטריונים לזמרים כבר לא כל כך רלונטיים לתקופתנו וצריך לחשוב על קריטריונים חדשים. מה לעשות, מוסיקה פופולרית כבר לא יוצאת לאור היום כפי שיצאה פעם, אלבום מסודר תחת מטריה כוללת של אחת מחברות תקליטים הקיימות בשוק, שהיה ניתן למנות אותן על אצבעות של כף יד אחת. היום זה לא ממש עובד כך".

עורכים שתומכים בכלל הזה:
Uziel302 "אכן, זמרים לא מוציאים דיסקים בראשית דרכם והקריטריון נועד לסנן זמרים בראשית דרכם ולתת במה רק לזמרים שכבר עברו כברת דרך ראשונה בדמות אלבום בכורה" ויוניון ג'ק.

אשמח לחוות דעת בנושא. דוג'רית - שיחה 12:23, 2 בפברואר 2018 (IST)

הקריטריון הזה כבר לא רלונטי בפועל, לאחר שהיתה הסכמה על חשיבות הערכים סטטיק ובן-אל תבורי, נועה קירל, עדי ביטי ואגם בוחבוט. אני חושב שבכל המקרים הללו התעשתנו בזמן ולא פגרנו באופן מגוחך אחרי העולם של העשור השני של המאה. צריך להסיר או לסייג את הקריטריון הזה, אבל אולי כדאי להוסיף צעדי השלמה, הנוגעים למספר עוקבים ומספר צפיות. Liad Malone - שיחה 12:32, 2 בפברואר 2018 (IST)

זה צריך להיות אחד הקריטריונים, אך לא היחיד ולא מכריע. יש אמנים (או אומנים ראו: שיחה:אומנות (תרבות)#שינוי שם) שהוציאו אלבום מסחרי, אך יש להם מעט מאוד צפיות ביטיוב (אני לא רוצה לנקוב בשמות), ולהפך, כמו הדוגמה המובהקת של סטטיק ובן-אל תבורי. אגסי - שיחה 13:01, 2 בפברואר 2018 (IST)

יכול להיות שזה כבר נכתב כאן, כי לא קראתי כל מילה. אני מתנגד להסרת הקריטריון ומציע לעדכן אותו. נגיד, במקום הוצאת אלבום - הוצאת שלושה שירים ששודרו ברדיו או טלוויזיה יותר מפעם אחת. זה יתאים גם לאלבום. או משהו בסגנון. אז "הם סטטיק ובן אל הם סטטיק ובן אל האחד זמר מוכשר השני לא מקלקל זמרי פופ מוכשרים יש להם שלושה שירים" יתאים בול. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:58, 2 בפברואר 2018 (IST)

כתנאי סף חלופי להוצאת אלבום מסחרי אני מציע קריטריון של מספר צפיות ביוטיוב. למשל מיליון צפיות/האזנות לשיר אחד או שני מיליון לכל השירים ביחד. בברכה, גנדלף - 14:23, 02/02/18

זה לא אמין, כי אפשר "לסדר" את זה, תלוי כמה כסף יש. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:27, 2 בפברואר 2018 (IST)

עולה הרבה יותר לקנות מיליון צפיות ביוטיוב מאשר לקנות הפקה ושיווק מסחרי של אלבום. כך או אחרת החשיפה מקנה חשיבות. בברכה, גנדלף - 14:55, 02/02/18

לא דיברתי על כל המיליון, אלא על הפרש חסר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:00, 2 בפברואר 2018 (IST)

לא לבטל, להוסיף קריטריונים נוספים. צפיות, עוקבים ולייקים נתנוים למניפולציות וצריך להתייחס אלים בזהירות. Eladti - שיחה 14:51, 2 בפברואר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בתור התחלה, אם מישהו/י רוצה לדעת אם אני תומך או לא בכלל כלשהו - אפשר פשוט לשאול, ולא לנסות ולייחס לי דברים שלא אמרתי או לנחש מה דעתי. תודה. יוניון ג'ק - שיחה 14:30, 2 בפברואר 2018 (IST)

ראשית, תעשיית האלבומים לא מתה. כל להקה שמכבדת את עצמה עובדת בשיטת "סינגל חדש ->אלבום ->סבב הופעות עם חומר חדש". אז לא נכון להגיד שקריטריון האלבום הוא חסר משמעות בימנו. הוצאת אלבום שלם היא עבודה של צוות מפיקים, נגנים ואנשי סאוד במשך תקופה ארוכה. זה ממש לא קריטריון מופרך. וגם חלק גדול מהאלבומים נמכרים באופן ווירטואלי, כך שלא חייב דיסק פיזי.

ואני חושב שכן מתוקף תפקידנו לסנן זמרים "חד עונתיים" עם להיט שישכחו בסוף הקיץ וזמרי בר מצווה שאיש לא שמע עליהם. קריטריון של כמות הצפיות באתה-צינור קל מדי לזיוף מצד אחד ויכול להיות רק סימן ל"רעש" נקודתי מצד שני.

הייתי משאיר את קריטריון האלבום כאופציה ומוסיף אפשרויות נוספות, כך שמישהו שעונה לפחות לאחת האופציות הוא כן חשוב. בין ההצעות שלי: הופעה עם זמר/להקה חשוב אחר, הופעה מול קהל גדול מספיק (מעל 200 איש?) בהופעת סולו, אזכורים וראיונות בתקשורת במשך תקופה (כלומר מישהו ש"קיים" יותר מחודשיים וחצי), ואולי עוד משהו סגנון. Corvus‏,(Nevermore)‏ 14:51, 2 בפברואר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בהסתמך על מה שכתוב לעיל + המדיניות של ויקיפדיה האנגלית בנושא, אני מציע להחליף את הנוסח הזה:

להקות וזמרים: ויקיפדיה העברית אימצה את הכלל לפיו להקה או זמר לא יהיו זכאים לערך טרם הוצאת אלבום אחד לפחות הנמכר באופן מסחרי.

בנוסח הבא:

זמרים, זמרות ולהקות: זמרים, זמרות ולהקות לא יהיו זכאים לערך טרם עמידה בלפחות אחד מהקריטריונים הבאים:

1. הוצאת לפחות שני סינגלים שנכנסו למצעד פזמונים ארצי.
2. הוצאת לפחות אלבום אחד הנמכר באופן מסחרי.
3. מועמדות ו/או זכייה בפרס חשוב, למשל: פרס גראמי, פרס ישראל בתחום המוזיקה וכיוצ"ב.
4. קיים סימוכין מטעם מקור מקצועי, מהימן ובלתי-תלוי המעיד על תרומה יחודית / חדשנית / פורצת-דרך בתחום המוזיקה.

בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 15:08, 2 בפברואר 2018 (IST)

ורק מזכיר: יש את הטיוטה הזו למדיניות טיפה יותר מסודרת בתחום של אנשי בידור ותרבות (הכולל זמרים, זמרות ולהקות). יוניון ג'ק - שיחה 15:11, 2 בפברואר 2018 (IST)

יוניון ג'ק, רק אתמול פתחת דיון חשיבות (כאן) ונימקת את חוסר החשיבות בכך שהצמד לא הוציא אלבום.

IKhitron, אם אתה חושב שיש להחליף את הוצאת האלבום בהוצאת סינגלים - אז למעשה אתה לא מתנגד להצעה. גם אני חושבת שהוצאת סינגלים היא המדד העדכני ולא הוצאת אלבום. אני מבהירה: בשום שלב לא הצעתי להתעלם לחלוטין מהוצאת אלבום, אלא לבטל את הוצאת האלבום כתנאי הכרחי לחשיבות אנציקלופדית. בוודאי שאלבום יכול לתמוך בחשיבות, אבל הוא לא המדד היחיד (ופעמים רבות: הוא לא רלוונטי בכלל). בהחלט אפשר להשאיר את קריטריון האלבום כאופציה, אבל לא כתנאי הכרחי. הצעת העדכון של יוניון ג'ק היא בכיוון הנכון אבל עדיין יש איתה בעיות. מצעד פזמונים גם הוא מדד מיושן. אנחנו כבר לא בשנות השמונים. דברים היום עובדים אחרת. ילדים ונוער לא צורכים מוזיקה ברשת ג'. יש פלטפורמות אחרות ואנחנו צריכים להתמודד עם זה. דוג'רית - שיחה 16:35, 2 בפברואר 2018 (IST)

אז איזה כלי סינון יש לנו? לדעתי אין ראוי לכתוב ערך על כל "כוכבון" שעולה ונעלם בסוף עונה. אנחנו צריכים לדעת לברור בין חשובים לזניחים. Corvus‏,(Nevermore)‏ 17:26, 2 בפברואר 2018 (IST)

מסכים שיש לרענן את הקריטריונים בנושא ולהתאימם למציאות של 2018. מסכים גם עם אלו שאמרו שהקריטריון של הוצאת אלבום לא צריך להתבטל, אלא צריך להפוך לאחד משורה של קריטריונים חלופיים. ישנם אמנים, בעיקר כאלה שפונים לקהל מבוגר, שעבורם זה עדיין קריטריון רלוונטי. הקריטריונים שהציע יוניון ג'ק נראים לי כמו בסיס טוב לדיון. Lostam - שיחה 17:31, 2 בפברואר 2018 (IST)

נגד ביטול הקריטריון, עודנו קריטריון טוב שמסנן את רוב ה-wannabes ומכליל 99% מהאמנים. גם יוצאי דופן שנמנו כאן, סביר שיוציאו אלבום בשנים הקרובות, ואין בעיה שרוב האמנים ימתינו לשלב הוצאת האלבום לפני כתיבת הערך. בחריגים בודדים יש לטפל פרטנית. Uziel302 - שיחה 18:08, 2 בפברואר 2018 (IST)

אני חושב שיש להמשיך עם הכלל הזה על מנת למנוע הוספת ערכים על זמרים ולהקות שלא ראויים בעליל לערך. עם זאת יש להמשיך בקו שננקט כיום ולאפשר ערכים על זמרים שאמנם לא הוציאו אלבום אך זכו להכרה ציבורית. לא רק מסוג סטטיק ובן אל, גם אגם בוחבוט, אביאור מלסה וכדומה. Nirvadel - שיחה 18:23, 2 בפברואר 2018 (IST)

גם כך הקריטריונים שלנו לזמרים ואנשי תעשיית הבידור נמוכים מאוד ולמעשה מכלילים את כל העוסקים במקצוע כמעט, כולל זמרים שאומנם הוציאו אלבום אחד או שניים, אבל בטווח הארוך (עשרות שנים) אף אחד לא יזכור אותם. אני מסכים שהקונספט של הפקת אלבום כיצירה העיקרית משתנה והופך להפקת סינגלים ווידאוקליפים במדיה הדיגיטלית. חנויות התקליטים בירידה וה-iTunes והיוטיוב בעלייה. לכן אני תומך בהצעה של יוניון ג'ק. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 21:05, 2 בפברואר 2018 (IST)

בקשר להצעתו של יוניון ג'ק, אני חושב שזה הכיוון הנכון. לטעמי סעיף 4 עמום מדי ושמא מיותר, שכן מי שהוא באמת פורץ דרך, ישיג במהרה את אחד התנאים האחרים. עדיפים כללים ברורים על פני כאלה שנתונים לאינספור פרשנויות.

מה זה "מצעד פזמונים ארצי"? גלגל"צ אינו 'ארצי' יותר מהרדיו של ערוץ הידברות למשל, אם יש דבר כזה. לדעתי עדיף קריטריון של מספר האזנות ממוסמך כגון ביוטיוב. בברכה, גנדלף - 14:13, 04/02/18

אין שום דבר מוסמך ביוטיוב. את מספר הצפיות ביוטיוב ניתן לזייף. יוניון ג'ק - שיחה 00:44, 5 בפברואר 2018 (IST)

לא נכון.[1] תעשיית הפרסום באינטרנט וממילא חלק גדול מהתוכן באינטרנט קיימים בזכות היכולת להבדיל בין משתמשים אנושיים לבין בוטים כשהם מופעלים בקנה מידה רחב. בברכה, גנדלף - 01:29, 05/02/18

― סוף העברה

לצרכי ארכיון-קישור לדיון על חסידי אומות עולם

ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 269#ערכים על חסידי אומות העולם ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 22:11, 11 באפריל 2018 (IDT)

רף חשיבות בערכי מנכ"לים

לאחרונה התרחשו מספר דיוני חשיבות לערכי מנכ"לים. מציע לקבוע רף, לפיו מנכ"ל יהיה זכאי לערך אם הוא ניהל חברה שעבדו בה באותו המועד לפחות 8,000 מועסקים. תוכלו לראות את מספר המועסקים בחברות הגדולות בישראל כדי לקבל אינדיקציה לחברות שהמנכ"ל שלהן יהיה זכאי לערך. לדעתי יש צורך בקריטריון הזה כדי לחסוך את הזמן בדיוני החשיבות וכן כדי לקבל החלטות בצורה אחידה ולא שרירותית. אמירו • שיחה 15:20, 25 ביולי 2019 (IDT)

רעיון טוב גילגמש • שיחה 15:53, 25 ביולי 2019 (IDT)

אני גם מסכים עם אמירו, זה יחסוך את כל הדיונים. רק שבוע שעבר נפתחו לפחות 6 ערכי מנכ"לים ש"זכו" לעבור דיונים מעיקים. דָּנִיֵּאל • שיחה • לכו לקבל את פניהם של חדשים! 15:56, 25 ביולי 2019 (IDT)

יש בסך הכול 18 חברות מהרשימה (ספרתי נכון ?) שהן בעלות למעלה מ-8000 עובדים. אין בהכרח קשר בין כמות המועסקים לכמות ההכנסות להיקף הרווחים, ולשווי השוק ולמשתנים אחרים (אני מניח שמי שמבין בכלכלה יוכל לחשוב עליהם). נראה לי שחברת הייטק של 500 עובדים יכולה להיות בעלת שוווי שוק ורווחים גבוהים משל חברת לואו טק בעלת 8000 עובדים. שאלה: האם מנכ"לים (נגיד של חברה המעסיקה אלפיים עובדים) הם כל כך חסרי חשיבות, חסרי השפעה על הכלכלה ולעומת זאת מי שהוציא לאור לפחות שני ספרי שירה או פרוזה (יש כאלה אלפים בישראל), שיחק בכמה סדרות או סרטים או הצגות (יש כמה מאות אם לא אלפים כאלה בישראל) הם כל כך ענקי רוח ששינו את עולם הספרות, הקולנוע, הטלוויזיה והתיאטרון מהקצה לקצה ? צחי לרנר - שיחה 16:00, 25 ביולי 2019 (IDT)

לחברות תוכנה, שם אין באמת "פס-יצור" הדבר נכון שבעתיים. לדוגמא, על פי ויקיפדיה, בחברת צ'ק-פוינט יש כ-5000 עובדים בכ-40 מדינות. וזו חברת תכנה מהגדולות בארץ. Zyakov - שיחה 15:53, 14 באוקטובר 2019 (IDT)

קביעת רף מספרי שרירותי נשמעת לי די שרירותית. ראובן מ. - שיחה 16:46, 25 ביולי 2019 (IDT)

נכון, אבל אי קביעת רף כלשהו היא שרירותית אף יותר. אוסיף עוד שלא מספיק להתייחס למספר המועסקים, יש צורך גם במשך כהונה מינימלי. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ט • 17:51, 25 ביולי 2019 (IDT)

מסכים עם נרו, לדעתי צריך לעבוד לפחות שנה. האם לדעתך זה מספיק? אמירו • שיחה 17:54, 25 ביולי 2019 (IDT)

המטרה: "לקבל החלטות בצורה אחידה ולא שרירותית". האמצעי: קביעת פרמטרים שרירותיים ("שנה" ו-"8000 עובדים") ויישומם. רק טיפונת פחות הגיוני מטיפול באנמיה על ידי הקזת דם. קיפודנחש 18:03, 25 ביולי 2019 (IDT)

כשאין פרמטרים כלשהם המצב שרירותי אף יותר, הלא כך? בתחום החשיבות הכול מבוסס על פרמטרים שרירותיים. תאורטית ניתן היה לומר שנותנים ערך רק לשרים, לא לחברי כנסת, או שנותנים גם למועמדים שלא נכנסו וגם לחברי מועצה מוניציפלית. אין כאן נכון ולא נכון, חייבים לשים איפשהו את הרף. כשלא שמים רף התוצאה היא שנכנס מי שיש לו לובי או שבא טוב בעין.

אם אשוב לעיקר הדיון, הייתי תומך גם במנכ"ל חברה עם 5000 עובדים, בתנאי שמילא את התפקיד במשך 3 שנים תמימות. צריך להצביע על זה, כי כרגיל לא יוצא הרבה מהמזנון. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ט • 18:11, 25 ביולי 2019 (IDT)

אני לא מבין את הקריטריון הזה כשמובילאיי נמכרה תמורת 15.3 מיליארד דולר, לא עבדו בה 8000 איש, גם לא 5000. האם המנכ"ל שלה כחברה מהמובילות בתחומה, לא היה ראוי לערך? Ronam20 - שיחה 18:24, 25 ביולי 2019 (IDT)

לא הובאה כאן רשימה סגורה. אנשים יכולים לקבל ערך ממגוון נימוקים. אפשר לצרף עוד, כמו למשל, נניח, מי ששימש כמנכ"ל במשך שנתיים עד למכירת החברה תמורת מיליארד דולר ומעלה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ט • 18:28, 25 ביולי 2019 (IDT)

אוסיף גם שאנחנו מדברים על קווים מנחים שכמובן ניתן לחרוג מהם, כמו במקרה מובילאיי. אמירו • שיחה 18:40, 25 ביולי 2019 (IDT)

נרו יאיר, אז הדיון הוא על קריטריון מספיק אך לא הכרחי? או על מגוון קריטריונים הכרחיים? ומה עם מי שמכר בחצי מיליארד דולר? לא ראוי לערך? ומה עם מי שלא עשה אקזיט, אבל שווי החברה שלו מוערך במיליארדים? האם למשל מנכ"ל ויקס, חברה עם שווי שוק של כ-5 מיליארד דולר, זכאי לערך או לא? Ronam20 - שיחה 18:55, 25 ביולי 2019 (IDT)

הרצון להתחמק מהפעלת שיקול דעת נוגע ללב, אבל נדמה לי שבמקרה שלפנינו לא יצליח, כפי שמלמד הדיון לעיל. אוסיף הערות משלי:

כשחברת וואטסאפ נמכרה לפייסבוק היו בה 50 עובדים (!), מה שלא הפריע לנו (בצדק) לכתוב ערכים על מנהליה.

בישראל חברה עם 8,000 עובדים נדירה למדי, כך שהרף גבוה מדי לישראל. בארצות הברית חברה של 8,000 עובדים היא חברה בינונית, שספק אם נמצא בוויקי האנגלית ערך עליה או על מנכ"לה.

מנכ"לים של משרדי ממשלה קטנים זוכים אצלנו לערך, למרות שאינם עוברים שום קריטריון של גודל או חשיבות.

לטעמי מנכ"ל בנק לאומי (שימונה בקרוב) יהיה זכאי לערך מיום מינויו, ואין שום מקום לדרישת המתנה של שנה או שבוע. כך גם ביחס למנכ"ל רפא"ל (חברה שלפי הערך עליה בוויקיפדיה עדיין אין בה 8,000 עובדים).

לסיכום: נראה לי שוויקיפדיה העברית מקדישה מעט מדי תשומת לב למנכ"לים - ראוי שיהיו לנו יותר ערכים בקטגוריה זו. קביעת רף גבוה מדי לא תקדם מטרה זו. דוד שי - שיחה 19:14, 25 ביולי 2019 (IDT)

כל מספר שרירותי הוא חרטה-בארטה. בכרומטיס עבדו רק 150 עובדים אבל היא נמכרה ב-4.8 מיליארד דולר בעיסקה שכנראה הזכורה ביותר בישראל מאז ומעולם. אז למנכ"ל שלה שהביא אותה להישג זה לא מגיע ערך? בורה בורה - שיחה 19:22, 25 ביולי 2019 (IDT)

אני מסכים לביקורת. אני חושב שהתיקון צריך להיות בהוספת קריטריונים אלטרנטיביים. "חברה בעלת 8000 עובדים או..." אחרי או צריך קריטריון נוסף. גילגמש • שיחה 19:27, 25 ביולי 2019 (IDT)

בקטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שיש להבהיר את מעמדם יש כעת 21 ערכים, שאין בהם אפילו מנכ"ל אחד. בסקירה מהירה שלהם מצאתי רק אחד שאזיל דמעה על מחיקתו, כך שהבעיה שלנו איננה מנכ"לים. קביעת קריטריונים למנכ"לים לא תקדם אותנו, משום שגם כיום איש לא יפקפק בחשיבותו של מנכ"ל של חברה ישראלית בת 5,000 עובדים או שהגיעה לשווי של מיליארד דולר. דוד שי - שיחה 19:39, 25 ביולי 2019 (IDT)

אני לא מסכים עם דוד שי. כשיש דירוג מספרי קל לקבוע קריטריונים סבירים. כך קבענו למשל ערכים לפי דרגות קצונה, דרגה אקדמית ועוד. זה מאפשר מעבר נוח ומתן הסבר מניח את הדעת לכותב שהערך שלו נמחק. יתכן שהרף של 8000 הוא גבוה מדי ויתכן שעדיף רף של 5000 עובדים. אני מסכים שקריטריון זה לבדו איננו מספיק וכדאי לשקול דברים נוספים. גילגמש • שיחה 19:41, 25 ביולי 2019 (IDT)

אם המטרה היא לקבוע קריטריונים שמי שעומד בהם ודאי זכאי לערך, ואין בכלל מה לדון בחשיבותו - בסדר. אבל אם המטרה לקבוע קריטריוני סף, שמי שלא עומד בהם יימחק, נראה שיהיה קשה לגבש קריטריונים כאלה ויהיו לא מעט חריגים. Ronam20 - שיחה 19:52, 25 ביולי 2019 (IDT)

כאמור, כל קריטריון נוגע לכיוון מסוים. מן הראוי שיהיה ברור אם מנהל חברה עם אלף עובדים זכאי או לא זכאי לערך רק בגלל זה. גם אם לא, ייתכן שהוא זכאי בגלל שהיה חבר כנסת, או שהיה דוגמנית, או שזכה בפרס נובל, או שהתפרסם במיוחד כי הוא האיש הכי עשיר בעולם. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ט • 20:00, 25 ביולי 2019 (IDT)

מנהל חברת כוח אדם עם אלף עובדים בוודאי אינו זכאי לערך; מנהל חברת היי-טק עם אלף עובדים זכאי ללא ספק לערך. ומה עם אלה שבאמצע: מנהל בנק עם אלף עובדים, מנהל רשת אופנה עם אלף עובדים, מנהל מפעל רהיטים עם אלף עובדים? אני לא רואה קריטריון כללי, נצטרך לדון סכל אדם בנפרד. דוד שי - שיחה 08:09, 26 ביולי 2019 (IDT)

כאמור, דיון בכל אדם בנפרד, ללא שום קריטריונים, הוא מתכון בדוק לאפליה. יכניסו את מי שי לו לובי או סתם נראה נחמד. אפשר כמובן לחלק בין מפעל יצרני ובין מנהלי חברת כוח אדם וכך הלאה. ולדעתי מנהל חברת היי טק עם אלף עובדים לא צריך לקבל אוטומטית. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"ט • 12:03, 26 ביולי 2019 (IDT)

אם חשיבותו של המנכ"ל נובעת מחשיבותה של החברה, אולי צריך לדרוש שהחברה עצמה תהיה ראויה לערך. עוזי ו. - שיחה 11:17, 26 ביולי 2019 (IDT)

חשבתי שזו הכוונה של ההצעות לעיל - מספר המועסקים כאינדיקציה לחשיבות החברה. הרי כל חברה עם מספר גבוה מספיק של עובדים (משתנה התלוי בתחום החברה) ראויה לערך. אבל כמו שהוער לעיל, זה לא יכול להיות אינדיקטור יחידי. מספר מנויים, ייחודיות, הובלה בתחום, מחזור הכנסות, שווי שוק, מספר אזכורים ועוד גם הם משפיעים על החשיבות. לא כל כך פשוט לקבוע. Ronam20 - שיחה 13:16, 26 ביולי 2019 (IDT)

צריך להבדיל בין low-tech ל-high-tech ואולי גם בין חברה פרטית לציבורית, בחלק מהמקרים המנכ"ל הוא בעל המניות העיקרי בחברה, לכן הוא יותר משכיר שהתמנה על ידי בעלי המניות לנהל אותה ובמקרים רבים יש לו אחזקות רבות אחרות; צריך לקחת בחשבון גם את מידת הסיקור התקשורתי, את הייחוד של התחום, את ההישגים של המנכ"ל (למרות שלפעמים הדבר יכול לנבוע ממצב השוק או מניהול חשבונאי). צחי לרנר - שיחה 14:23, 26 ביולי 2019 (IDT)

הנה מנכ"לים אחדים שראויים לערך: גיורא ברדעה - שטראוס גרופ, אייל מליס - תנובה, אייל לפידות - שיכון ובינוי וקודם לכן הפניקס אחזקות, יורם נוה - כלל ביטוח, ברק עילם - נייס, ניר שטרן - סלקום, רן גוראון - פלאפון תקשורת, יואב תורג'מן - אלתא, רון וקסלר - ישראכרט, ליאור רביב - ישרוטל, גרשון זלקינד - לשעבר בעל שליטה ומנכ"ל אלקו, אורי לוין - המנכ"ל המיועד של בנק דיסקונט, ועוד. לא קריטריונים חסרים לנו אלא ערכים. דוד שי - שיחה 20:25, 26 ביולי 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לדעתי אם ישנם כמה קריטריונים שלפחות אחד מהם מספיק כדי לקבל רף חשיבות, והם עוסקים בגודל חברה, מחזור חברה, דומיננטיות בשוק וכדומה, והקריטריון האחרון בסדר הוא "ישנם מקורות איכותיים שמבהירים את חשיבותו האנציקלופדית" (או אפילו "ישנם מקורות איכותיים שמעידים על חשיבות השפעתו על ענף כלכלי כלשהו") - לדעתי זה מצוין. גם משאירים אפשרות לגמישות, וגם נותנים קווים מנחים שיטפלו בחלק מהדיונים, ויתנו מושג כללי טוב יותר למי אמור לקבל ערך. איש השום (Theshumai) - שיחה 14:05, 27 ביולי 2019 (IDT)

אני חושב שאיש השום צודק. אל לנו להרתע בגלל הקושי לקבוע קריטריונים. אנחנו אמורים לפעול ללא משוא פנים, לכן חשוב שכולם יהיו פחות או יותר על אותו קו מערכתי. בנוסף, קיומו של קריטריון כתוב מאפשר מתן הסבר ברור ומשכנע לכותב. הערך שלך לא התקבל כי לא עמד ב:... זה קל יותר לכותב שהערך שלו נמחק כי ברורה לו הסיבה שבגללה קרה הדבר. זה גם נותן תקווה מסוימת - אולי עכשיו לא, אבל בעתיד, כשמושא הערך יעמוד בקריטריונים, כן. גילגמש • שיחה 06:48, 29 ביולי 2019 (IDT)

אפשר לקבוע קריטריונים שקובעים איזה מנכ"ל זכאי בוודאות לערך (וגם עליהם אפשר להתווכח), אך לא ברורה תועלתם. אני לא רואה אפשרות לקביעת קריטריונים שיבהירו איזה מנכ"ל בוודאות לא זכאי לערך. דוד שי - שיחה 07:37, 29 ביולי 2019 (IDT)

למה לא? אין איזה מינימום סביר שאפשר להגיע אליו? הרי עשינו את זה עם שחקני כדורגל ועם אמנים ועם חיילים ועם רבים אחרים. גילגמש • שיחה 09:12, 29 ביולי 2019 (IDT)

בסך הכל לדעתי התועלת של המהלך תגבר על הנזק. לצערי אני לא פנוי בשבועות אלו להתחיל יזמה כזו, אך מי שיחל בכך מוזמן לתייג אותי ואשמח לנסות לסייע לניסוח הקריטריונים. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:45, 30 ביולי 2019 (IDT)

― סוף העברה

הקריטריון של גודל תלוי לגמרי בסוג המוצר. עבור חברת תכנה 8000 זה מספר אסטרונומי. לצ'ק-פויט, לפי ויקיפדיה, יש 5000 עובדים.

אבל הדיון הוא לא בדיוק על חברה אלא על מנכ"לים. על כך ברצוני להעיר שאף מנכ"ל אינו צונח הישר לתפקיד בראש חברה "משמעותית". תמיד יש לו "עבר". בדרך כלל, היה כבר מנכ"ל בכמה חברות יותר קטנות שיש להן חשיבות מצטברת. בחברות מסוימות הוא מוצנח מתפקיד בכיר מאד בצה"ל. אולי בכיר עם הסטוריה בשירות הציבורי. לכל אלה צריך להיות משקל בכתיבת ערך על מנכ"ל ולא רק החברה הנוכחית או המסוימת. הייתי אומר בהגזמה שבדרך כלל מי שמצליח להתמנות לראש חברה "חשובה", כבר הספיק להרוויח את החשיבות הויקיפדית לפני המינוי. ועוד הייתי אומר - אם המנכ"לות שבה מדובר היא הדבר החשוב היחיד שיש לנו לומר - אז אולי הוא לא ראוי לערך. Zyakov - שיחה 15:53, 14 באוקטובר 2019 (IDT)

קול קורא לכתיבת קווים מנחים לכתיבת ערכים בנושא פעילי ניו מדיה

הועבר מויקיפדיה:מזנון 18:28, 5 באוקטובר 2019 (IDT)

לפני כמה ימים, במהלך פעולת ניטור שגרתית, נתקלתי בערך על יוטיובר בו אני נוהג לצפות, אך מעולם לא ציפיתי שאתקל בשמו מעל דפי הויקיפדיה. לאחר קריאה מהירה, הצבתי תבנית חשיבות ובדיון שמתקיים בדף השיחה הפציר בקהילה כותב הערך שיוגדרו כללים לכתיבת ערכים על פעילי ניו מדיה. אני יודע שכבר נעשה נסיון לבצע זאת, ולמרות זאת, על מנת שנשמור את האנציקלופדיה איכותית ועניינית, עם מפנה העשורים ועליית כוחה של הניו מדיה הגיע הזמן להגדיר כללים.

לצורך הדיון, חשיבות אנציקלופדית היא המאפיין המצדיק את הופעת הערך בויקיפדיה; ניו מדיה היא המדיה הדיגיטלית האינטראקטיבית, שמאפשרת תקשורת דו צדדית ומערב בתוכה צורת מחשוב כלשהי, ובכללה אתרים, משחקי מחשב, ערוצי יוטיוב, בלוגים, דפי תוכן ברשתות חברתיות ועוד; קווים מנחים הם הכלים שיאפשר לנו, עורכי הויקיפדיה, להבדיל בין ערכים בעלי חשיבות לבין ערכים חסרי חשיבות, ובכך יאפשרו לנו ללכת לכתוב ערכים.

לדעתי האישית, המדדים הינם מספריים לחלוטים למעט יוצאים מן הכלל. במאמר משנת 2013 העוסק בביבליומטריקה של ערוצי יוטיוב, מודגם יישום של מדד הירש על יוטיוברים ומראה ישימות בתחומים שונים ביוטיוב (קומיקאים, מוזיקאים, גורואים ועוד). בעיניי, הדבר הנכון לעשות הוא ליישם, בהקשר של פעילי יוטיוב, את הצעתו ולהוסיף מדד לפי שפה (מכיוון שערוצים דוברי עברית לעולם לא יעמדו במדד שלו).
הסבר קטן על שיטתו: לשיטתו, 10^5 צפיות שוות לערכו של ציטוט אקדמי אחד (הוא בעצמו אומר שהמספר די חסר הסבר, ניתן לדון על כך). לאחר שבדקתי, לפי המדד שלו לפיודיפאי כמות צפיות שוות ערך ל-220,000 ציטוטים אקדמיים. לאור הנתון הזה, אני חושב שהמספר השרירותי ההגיוני יהיה בערך שווה ערך ל-10,000 ציטוטים (שווה ערך ל-100 מיליון צפיות, לא כזה מספר מוגזם). באשר לערוצים דוברי עברית, יש צורך לבצע המרה לפי כמות דוברי השפה, אבל אני עוד רוצה לבדוק מה הנתונים המתמטיים (מה שלא מתאפשר לי כעת).

בשאר הנושאים, מדד מספרי הוא עדיין ישים למדי. בין אם זה כמות ההורדות במשחקי מחשב, דירוג אלכסה של אתרים, כמות צפיות בבלוג ו/או בדף תוכן והשפעתו במידה וניתן להוכיחה.

לעניות דעתי, בכלל הנושאים הללו עלינו לקבוע נתון מתמטי פשוט שיהווה מדד לחשיבות אנציקלופדית. זאת, כמובן, למעט מקרים יוצאים מן הכלל. אני מאמין שבמידה ויתפתח דיון פורה נוכל לנסח כללים פשוטים ליישום.

שבוע טוב, (שי • מנשמע?) מה, אין? 21:15, 10 באוגוסט 2019 (IDT)

תודה שי, על העלאת הנושא למזנון. Chaimkapusta - שיחה 21:36, 10 באוגוסט 2019 (IDT)

אני מאוד בעד קווים מנחים, ואני מחזק את הקריאה שלך לנושא הניו-מדיה, אך אני אציין שאולי הטיעון הכי נפוץ בדיוני חשיבות כאלו זה שמספר צפיות הוא לא פרמטר טוב כי יש אפשרות לקנות צפיות וכדומה. בנושאים שקשה לקבוע לגביהם קווים מנחים אני תמיד בעד נוסח של כמה פרמטרים שכל אחד מהם הוא לבדו מספיק בשביל חשיבות, כאשר התנאי האחרון הוא כללי יותר ובסגנון של "כשיש מקורות איכותיים שמבהירים חשיבות" (או יותר ספציפי הייתי אולי לוקח את זה לכיוון של "אם יש מקורות איכותיים המעידים על היותו של מושא הערך מייצג של נישה תרבותית ספציפית (למשל, מחלוצות כוהנות-האיפור ביוטיוב, או ממובילי מסקרי-המשחקים ביוטיוב בעשור הנוכחי)"). החלק הטריקי הוא מה יהיו הפרמטרים הנוספים - זורק כאן כמה רעיונות. לדעתי אם יש דרך לפלח לפי מדינה, אז כל מי שהוא ב-20 המקומות הראשונים במדינה מסוימת מבחינת כמות עוקבים ביוטיוב/פייסבוק - מגיע לרף (פייסבוק ויוטיוב הן מובילות מאוד, ולכן לדעתי מדיות נוספות כמו אינסטגרם צריך לקבוע רף קשוח יותר, אולי טופ5). לדעתי גם טופ10 של מספר צפיות ביוטיוב ראוי, כי להבנתי גם אם יש זיופים במספרי הצפיות, עדיין אם מישהו הגיע למקום כל כך גבוה, היה בהכרח מגיע גבוה למדי גם בלי לקנות צפיות. בהנחה שהמקומות הראשונים משתנים מעת לעת כל הזמן מדובר בעשרות ערוצי תוכן לאורך שנה, לכל מדינה. אני לא בטוח מה מדד אלכסה מודד בניו מדיה (אני מכיר אותו כמדד אתרים) אבל אם יש גורם מוסמך שמודד ומדרג יוצרי תוכן ניו-מדיה, אדרבא. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:48, 10 באוגוסט 2019 (IDT)

אני ממש בור ולא מבין בכך, אבל למה תמיד מזכירים בוויקיפדיה את אלכסה ? יש הרבה אתרים אחרים שבודקים נתונים שונים על אתרים, למשל SimilarWeb. צחי לרנר - שיחה 09:13, 11 באוגוסט 2019 (IDT)

שי אבידן, בעבר הצעתי את דף מדיניות זה, שמתייחס לאנשי בידור באופן כללי (ובפרט גם לפעילי ניו מדיה). יוניון ג'ק - שיחה 12:20, 11 באוגוסט 2019 (IDT)

עברתי על הדף, לא הבנתי מה מוצע בו אם בכלל, הוא לא נותן קריטריון כלשהו לפעילי ניו-מדיה, מכיוון שליצירות ניו-מדיה ברוב המקרים אין חשיבות בפני עצמן. (שי • מנשמע?) מה, אין? 12:29, 11 באוגוסט 2019 (IDT)

באמתחתי ההצעה הבאה:

"דף זה בא להציע עקרונות באשר ליצירתם ולדין חשיבותם של ערכים אודות ניו מדיה - אתרים, משחקי מחשב, פעילי יוטיוב, בלוגים ופעילי רשתות חברתיות.
בדיון באשר לחשיבות אנציקלופדית של נושאי ניו מדיה, עלינו לשקול את מידת החשיפה (במקרה של אתרים ואישים) והשימוש (במקרה של אתרים ומשחקי מחשב) של הנושא, השפעתו על הקהל העולמי והעניין בו.

1. אתרי אינטרנט

מידת השימוש של אתרי אינטרנט הינה נתון מתמטי, אותו ניתן למצוא, בין השאר, באתרים כמו אלכסה ו-SimilarWeb.
על אתר אינטרנט לעמוד באחד מהתנאים הללו:

• האתר מדורג בשלישייה (הגדרה שרירותית) הראשונה בתחומו (למשל - פתרונות לטבעונים) בדירוגים השונים.
• יש מספר מקורות איכותיים המעידים על היותו של האתר מוביל בתחומו או בעל חשיבות תרבותית יוצא דופן.
• האתר זכה לחשיפה מתמשכת שאינה בגדר שיווק ו/או יח"צ.

2. משחקי מחשב

מידת השימוש במשחקי מחשב, הכנסות ממשחקי מחשב ונתונים נוספים קיימים לרוב באתרי ביקורות, בפלטפורמת Steam ובפלטפורמות נוספות.
על משחקי מחשב לעמוד לפחות בשניים מהתנאים הללו:

• המשחק זכה לחשיפה תקשורתית גבוהה בטרם הוצאתו.
• המשחק משוייך לזיכיון בעל חשיבות (לדוגמה: משחקי וידאו המבוססים על עולם מלחמת הכוכבים)
• המשחק נקנה ו/או הורד X פעמים (ניתן לדון על X).
• למשחק ליגה עולמית תחרותית.
• המשחק זכה לחשיפה תקשורתית גבוהה לאחר צאתו.

3. יוטיוברים/ערוצי יוטיוב

נתוני הצפייה בערוצי יטיוב זמינים לכל במרשתת. על ערוץ יוטיוב ו/או יוצר יוטיוב לעמוד לפחות בשניים מהתנאים הללו:

• יהא N מספר הסרטונים בערוץ, במידה וכמות הסרטונים בערוץ להם למעלה מ-N*10^5 צפיות היא למעלה מ-100 (מספר שרירותי).
• הערוץ הוא הערוץ הנצפה/עם הכי הרבה עוקבים בתחומו{{הערה|תחום לפי החלוקה המצויינת כאן.
• יש מספר מקורות איכותיים המעידים על היותו של הערוץ מוביל בתחומו או בעל חשיבות תרבותית יוצא דופן.
• הערוץ זכה לחשיפה מתמשכת שאינה בגדר שיווק ו/או יח"צ.

4. בלוגים

קריטריונים לחשיבות אנציקלופדית לבלוגים

5. פעילי רשתות חברתיות

קריטריונים לחשיבות אנציקלופדית לפעילי רשתות חברתיות"

אני מקווה שהבסיס הזה יאפשר לנו לבנות קווים מנחים יעילים ופרקטיים. (שי • מנשמע?) מה, אין? 13:03, 11 באוגוסט 2019 (IDT)

כלומר: האתר או הערוץ הכי פופולרי בתחום יהדות יהופיץ וסביבתה משנת תרפפ״ו ועד שנת תרפפ"ט עומדים בקריטריונים? Tzafrir - שיחה 14:15, 11 באוגוסט 2019 (IDT)

ליוטיוב הגדרות מובנות לז'אנרים של ערוצים - קומדיה, חינוכי וכד', אין מקום להתפרע. אני מבין את טענתך בנוגע לאתרים, וצריך לקבוע - בוא נגיד שלא כל תת-תת-תת-נושא בעל חשיבות, אבל נושא על - נגיד קולינריה - מאפשר להבדיל. אם אתה חושב שצריך לנסח את זה בהגדרה - אני מזמין אותך לסייע בכך. (שי • מנשמע?) מה, אין? 14:19, 11 באוגוסט 2019 (IDT)

שי אבידן, נראה לי שזה רעיון טוב לפצל את הקטגוריות כמו שעשית. אכתוב את דעתי:

• אינטרנט:

סעיף 1: לדעתי נכון להפנות ספציפית למקור בו אפשר להצליב קטגוריה ומדינה, כמו סימילר ווב (להבנתי באלקסה זה דורש הרשמה), או כל אתר בקליבר הזה בו ניתן לפלח לפי מדינה וקטגוריה. לדעתי כשיש מספר קצוב של עשרות בודדות של קטגוריות, כל אתר שהוא בטופ3 של מדינה - זה רף ראוי לחשיבות אוטומטית.

סעיף 2: הניסוח לא ברור. אני ממליץ שנית על הניסוח שבסגנון שהצעתי למעלה ל: אם יש מספר מקורות איכותיים המעידים על היותו של האתר מוביל בתחומו או בעל חשיבות תרבותית יוצא דופן במדינה מסוימת.

סעיף 3: רק לסייג - חשיפה מתמשכת שאינה מפרסומים וכתבות יח"צ.

• משחקי מחשב, אני חושב שהקריטריונים שבחרת טובים מאוד, אבל בעייתיים מבחינת הרף, ולכן לדעתי אם רק נשנה את זה לכך שצריך לעמוד לפחות ב-2 קריטריונים, לדעתי זה ייראה טוב מאוד (וגם צריך להגיד את X, וכדאי גם לסייג את החשיפה התקשורתית כמו שהצעתי בסעיף 3 בנוגע לאתרים, רק שפה זה יהיה טריקי יותר).
• יוטיוב - מאחר שמספר צפיות נחשב לפרמטר בעייתי (הטענות הקבועות הן שניתן לקנות צפיות ולזייף את זה), גם פה אולי כדאי להציב רף עמידה של לפחות 2 קריטריונים.

סעיף 1: כיוון מעניין להגדיר את הרף בכמות גדולה של סרטונים עם מספר צפיות גבוה. אני לא בטוח מה כדאי שיהיה N. אם אנחנו הולכים על עמידה בלפחות 2 קריטריונים, אז אולי כדאי שיהיה נמוך יותר. אני מנפיץ כיוון לרף - כמות צפיות שהיא לפחות 10% מאוכלוסיית המדינה של יוצר הסרטון X ב-20 סרטונים לפחות.

סעיף 2: לא הצלחתי למצוא חלוקה לפי תחומים. כן מצאתי רשימה של 250 הערוצים המובילים לפי מדינה. אם אנחנו הולכים על רף עמידה ב-2 קטגוריות לפחות, לדעתי, בהתחשב בזה שגם הערוץ ה-250 ברשימה הוא על 42 מיליון צפיות סך הכל - נראה לי שעצם ההימצאות ברשימת ה-250 תספיק פה.

סעיף 3: כנ"ל כמו מקודם. אני ממליץ על הניסוח שבסגנון שהצעתי למעלה ל: אם יש מספר מקורות איכותיים המעידים על היותו של הערוץ מוביל בתחומו או בעל חשיבות תרבותית יוצא דופן במדינה מסוימת.

סעיף 4: כנ"ל לסייג - חשיפה מתמשכת שאינה מפרסומים וכתבות יח"צ.

איש השום (Theshumai) - שיחה 23:07, 14 באוגוסט 2019 (IDT)

אינטרנט: 1. השאלה היא אם אנחנו רואים חשיבות אנציקלופדית בויקיפדיה העברית לאתרים פופולריים ממוזמביק? 2. קיבלתי ועידכנתי. 3. כנ"ל. משחקי מחשב: שיניתי לעמידה בשני קריטריונים, ולגבי X - אני לא מרגיש בקיא מספיק בנושא כדי לקבוע. יוטיוב: קיבלתי את עניין שני הקריטריונים. 1. אני חושב שיותר נכון, נגיד, 10% מדוברי השפה כי זה בסופו של דבר הקונספט של ניו-מדיה - הגלובליזציה והנגישות. 2. ראה הערת השוליים שהוספתי. 3. עדכנתי. 4. כנ"ל. (שי • מנשמע?) מה, אין? 08:03, 15 באוגוסט 2019 (IDT)

שי אבידן, *אינטרנט*: 1. כמובן. זוהי לא ויקיפדיה הישראלית, אלא העברית. למעשה, מהסתכלות באתרים המובילים ביותר בכל מדינה שהיא, לדעתי אפשר ללמוד הרבה על התרבות של אותה המדינה. בכל אופן כללים לא יכולים להפלות לטובת ישראל. *יוטיוב*: 1. הכוונה שלי היא לא בהכרח שהצופים הם דוברי השפה, אלא שהרף משתנה בהתאם לכמות התושבים של המדינה. לדעתי, יוצר תוכן מישראל או שבדיה שיש לו 3 מיליון צפיות לכל סרטון שונה בחשיבותו התרבותית מיוצר תוכן סיני או הודי שיש לו כמות כזו. 2. קישור מעניין, אבל אני לא בטוח אם יש לנו בפועל איך להגיע לרשימה מפולחת בהצלבה לפי קטגוריה ולפי מדינה. *כללי*: בדרך כלל בשלב זה כדאי ליצור דף טיוטה שמוקדש לנושא ושם מחדדים את הניסוח. אפשר להזמין עורכים נוספים שהביעו עניין בנושא לסייע וללטש. לבסוף כדאי להעלות מחדש לפני הצבעה למשוב במזנון. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:06, 17 באוגוסט 2019 (IDT)

שי אבידן, תודה על היוזמה החשובה הזו. הייתי מוסיף לסעיפים אולי גם את: לגבי אתרי אינטרנט- אולי החמישה במקום השלושה הראשונים (גם שרירותי, אבל שלושה נראה לדעתי מצומצם מדי), לגבי בלוגים ופעילי רשתות חברתיות- כדאי שאחד מהשיקולים יהיה סיקור תקשורתי (שאינו יח"צ).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:11, 17 באוגוסט 2019 (IDT)

מה הקריטריונים לאנשי אקדמיה (פרופסור)?

האם פרופסורים זכאים לערך? דיקני פקולטות? ראשי חוגים שהם פרופסור? ראשי מחלקות בבתי חולים שהם פרופסור? (אני מניח שרקטורים וראשי אוניברסיטה וכן מנהלי בתי חולים התשובה תמיד חיובית). Zyakov - שיחה 09:30, 13 באוקטובר 2019 (IDT)

ראה דיון על כך שמתקיים כעת במזנון. דוד שי - שיחה 10:40, 13 באוקטובר 2019 (IDT)

תודה. Zyakov - שיחה 15:49, 13 באוקטובר 2019 (IDT)

לטובת הבאים שיחפשו את הדיון בנושא-ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 407. ממה שיצא לי לראות, פרופסור מן המניין מזכה אוטומטית ביצירת ערך ‏Hummingbird‏ ° כולי אוזן ° ^{יש לך הודעה} 19:55, 5 באפריל 2020 (IDT)

מחשבה על מדד נוסף ל"חשיבות ויקיפדית"

אם מישהו מוזכר בערך אחר, או נניח לפחות פעמיים, בכמה ערכים, אני חושב שזה מעיד על חשיבות. במילים אחרות, עוד לפני שהוא נולד הוא כבר לא ערך יתום. Zyakov - שיחה 15:56, 14 באוקטובר 2019 (IDT)

ערכים על חסידי אומות העולם

האם קיימת חשיבות אנציקלופדית לכל אחד מחסידי אומות העולם? נכון לינואר 2019 הוכרו מעל 27 אלף. רציתי להניח תבנית חשיבות על הערך אודות אליזבט סטרול, אבל אז סברתי שמדובר בשאלה עקרונית יותר. לפני מספר שנים נערך דיון במזנון בעניין, אבל לא ניתן היה להסיק ממנו את העמדה החד משמעית של הקהילה. אמירו • שיחה 09:20, 28 באוגוסט 2019 (IDT)

לא כל דיון מסתיים בהבעת עמדה חד משמעית של הקהילה, אבל לדעתי כפי שנכתב שם, אין חשיבות אנציקלופדית אוטומטית לכל מי שהוגדר "חסיד אומות העולם", אלא הכל לפי העניין. בריאן - שיחה 09:24, 28 באוגוסט 2019 (IDT)

דעתי היא כזו: האם בכוונתנו לרשום את שמם של כל 27,000+ בתוך הערך חסיד אומות העולם? אם התשובה לכך היא "לא", אז גם ודאי שאין חשיבות לערך אנציקלופדי על כל אחד ואחת מהם. Dovno - שיחה 11:33, 28 באוגוסט 2019 (IDT)

דרך אגב, מקריאת הדיון הישן במזנון אליו קישרת, אני רואה שהיה אנונימי אחד שטען שלדעתו יש לכתוב ערך נפרד על כל חסידי אומות העולם, וכל שאר המשתתפים הביעו דעה שזה חסר טעם ויש להתמקד באלו שיש חשיבות מסויימת לסיפור שלהם. Dovno - שיחה 11:36, 28 באוגוסט 2019 (IDT)

אין צורך לכתוב על כל חסידי אומות העולם, אבל אם נכתב ערך בעל תוכן משמעותי על חסיד אומות העולם, ראוי להשאירו, שהערך לא ללמד על עצמו יצא, אלא ללמד על הכלל כולו יצא. דוד שי - שיחה 12:41, 28 באוגוסט 2019 (IDT)

מצטרף לדעת דוד שי. בורה בורה - שיחה 16:37, 28 באוגוסט 2019 (IDT)

אני סבור שיש לקבל ערכים על כל חסידי אומות עולם. אין לי ספק שלא יכתבו ערכים על כך אחד ואחד מהם. אני נוטה לעמדתו של דוד שי במקרה זה. גילגמש • שיחה 16:36, 1 בספטמבר 2019 (IDT)

מה שנכון לגבי חללי צה"ל, גרגרי חול, וכל נושא אחר, נכון גם לגבי חסידי אומות העולם. העמדה הנ"ל מערערת את הצורך בחשיבות לכתיבת ערכים שתוכנם מעניין, או לפחות 'משמעותי'. נכון שבפרקטיקה כתיבה מעניינת ואיכותית מאפשרת להשאיר ערכים שחשיבות הנושא שלהם נמוכה יותר, אבל זה במסגרת שיקול דעת ולא קריטריונים של חשיבות. אז אם זו הייתה סתם הערה כללית, ניחא, אבל חלילה לנו מלהוסיף פסקה על חסידי אומות העולם בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים בעקבותיה. בברכה, גנדלף - 00:57, 10/09/19

― סוף העברה

רבנים

מה המדיניות ליצירת ערכי רבנים? ● קער א וועלט • שיחה • כ"ד באדר ה'תש"ף • 22:32, 20 במרץ 2020 (IST)

מוצא

מוצא אתני / דתות

עקב הסרות רבות מסוג זה, הסביר העורך שכך הוחלט במזנון ושכאן יהיו מי שידעו לקשר לדיון. -כפית אלסטית - שיחה 21:11, 21 בדצמבר 2019 (IST)

לא זכור לי מקור, אבל בטח שלפי מיטב ידיעתי פרטים כאלו כן נמצאים וראויים לדעתי להימצא בערכים (בניסוח קצת הגיוני יותר, כמובן). התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 09:31, 22 בדצמבר 2019 (IST)

לדעתי מידע על הרקע התרבותי/לאומי של מושא הערך רלוונטי (למשל - גדל בבית דתי, או להורים שהיגרו מארץ XXX וכו'). מידע גנטי היסטורי (האדם ממוצא אירי/איטלקי/רוסי כי שלושה דורות קודם מישהו מהמשפחה הגיע משם) אינו רלוונטי. Dovno - שיחה 10:12, 22 בדצמבר 2019 (IST)

אכן. משפט כמו: "נולד בניו יורק לאב סיני ואם פקיסטנית" נשמע לי הגיוני. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 13:38, 22 בדצמבר 2019 (IST)

כמו דובנו. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תש"ף • 17:54, 22 בדצמבר 2019 (IST)

כמו דובנו. איש השום (Theshumai) - שיחה 20:32, 22 בדצמבר 2019 (IST)

במקרים בהם האדם נולד בארצות הברית לאב מרוסיה ולאם מהפיליפינים - זה מידע חשוב, כנ"ל משפט כמו "אדמס נולדה בוויצ'נצה במחוז ונטו שבאיטליה להורים אמריקאים." אבל משפט כמו "בלו היא ממוצא איטלקי-אמריקני מצד אביה, וממוצא פולני-אמריקני מצד אמה." הוא מיותר. וכנ"ל "סבתה וסבה מצד אביה היו מהגרים יווניים מסלוניקי" כאשר מדובר על ארץ הגירה.

אם האדם נולד באנגליה אין צורך לציין שהוא נולד למשפחה נוצרית, כי אלו הם הרוב. במקרה שהוא נולד למשפחה מוסלמית או הינדואית - יש לזה משמעות. • איקס איקס - שיחה 23:26, 22 בדצמבר 2019 (IST)

מה למשל תורם המידע שבמשפט "טימברלייק חונך כנוצרי בפטיסטי אך מאוחר יותר, כשבגר, הגדיר את עצמו כ"יותר רוחני מדתי"" • איקס איקס - שיחה 23:29, 22 בדצמבר 2019 (IST)

זה בדיוק המידע שנתרם: איך חינכו אותו. בהתחשב בדיון, כדאי שתפסיק עם העריכות האלו בינתיים. -כפית אלסטית - שיחה 23:40, 22 בדצמבר 2019 (IST)

המידע על טימברלייק סביר וראוי להשאירו, אבל בדוגמאות אחרות שהובאו בדיון זה, המידע הוא בגדר חטטנות יתר, כי שציין Dovno, וראוי להסירו. דוד שי - שיחה 06:46, 23 בדצמבר 2019 (IST)

החזרתי את המשפט על טימברלייק • איקס איקס - שיחה 21:37, 23 בדצמבר 2019 (IST)

אתה ממשיך להסיר מידע רלוונטי על הדת בבית ועל הורים מהגרים. כפית אלסטית - שיחה 00:19, 24 בדצמבר 2019 (IST)

קטגוריות ישראלים ממוצא...

ישנן כמה וכמה קטגוריות מסוג זה כמו לדוגמה קטגוריה:ישראלים ממוצא צרפתי וכו', כאשר לצידן קיימות קטגוריות כמו קטגוריה:ישראלים ילידי צרפת וכו'. הראשונות לדעתי מיותרות וחופפות את השניות, מה עוד שבמקביל קיימות גם קטגוריה:יהודים צרפתים וכו', בהן כמובן לא צריך לגעת, אבל הן משלימות יפה את התמונה בלי צורך באותו כפל מיותר. אני מציע לאחד את קטגוריות ישראלים ממוצא... במקרים בהן הן קיימות אל המקבילות להן ישראלים ילידי... עמירם פאל - שיחה 11:20, 28 בדצמבר 2019 (IST)

זה המקום להזכיר שהוחלט בקונצנזוס במזנון שאין להוסיף יותר אף דף לקטגוריות מהסוג "ישראלים ממוצא XXXX" עד להחלטת פרלמנט בנוגע לעצם קיום קטגוריות אלו ומתי לשייך ערכים אליהן. הדיונים אורכבו (מצאתי חלק כאן וכאן). Dovno - שיחה 23:10, 28 בדצמבר 2019 (IST)

עברתי ברפרוף על הדיונים ההם ונדמה לי שניתן להגיע למסקנה - רוב גדול נגד הקטגוריות "ישראלים ממוצא..." ובעד "ישראלים ילידי....". לא? עמירם פאל - שיחה 08:38, 30 בדצמבר 2019 (IST)

הורים של אדם

מקובל לכתוב בערכי אישים את עיסוקם של ההורים. ראיתי רק מקרים ספורים שבהם המקצוע של ההורה רלוונטי לקורות חייה של האישיות. נראה כמו עוד תוצאה של העתקה מוויקיפדיה האנגלית שסובלת מפירוט יתר בנושא חייהם האישים של מפורסמים למיניהם. לדעתי צריך לצמצם את המידע על בני משפחה לאלו שהתפרסמו בזכות עצמם או לפרטים שהשפיעו על מעשי האישיות עצמה. -כפית אלסטית - שיחה 11:47, 30 בדצמבר 2019 (IST)

עיסוק האב רלבנטי כמעט כמו שמו. אם יש מקום לשם האב, אז גם לעיסוקו. דגש חזק - שיחה 12:02, 30 בדצמבר 2019 (IST)

האמת שלדעתי גם שמות ההורים לא מעניינים, אבל אני יכולה להבין איך זה פרט אנציקלופדי כשמתארים את ראשית חיי האישיות: כפית נולדה לכף האב וכף האם בקיבוץ דגניה ב-2020 לפני הספירה. לעומת: כפית נולדה לכף האב, שמאי רכב בחברת ביטוח, וכף האם, אחראית משמרת בחנות סכו"ם בקיבוץ דגניה... -כפית אלסטית - שיחה 12:10, 30 בדצמבר 2019 (IST)

אני מסכימה חלקית עם הכפית. יש מקום לציון עיסוקם של ההורים כשהוא מקורב לזה של נושא הערך - למשל, הורים מוזיקאים לבן או בת שעיסוקם במוזיקה, וכיוצא בזה. עם זאת, אני מודה שגם אני מציינת לפעמים את עיסוקי ההורים בשעת תרגום מהערך האנגלי, אבל כל עוד מסתפקים במילים ספורות, ללא הרחבה, אין בכך נזק.שלומית קדם - שיחה 16:01, 30 בדצמבר 2019 (IST)

כבר עמדתי על כך בשיחת הערך פרשת רזאן א-נג'אר, שם לא רק מוזכר העיסוק של אביה אלא כל ההיסטוריה התעסוקתית שלו, והחלפת העבודות וכו' (והיא אפילו לא נושא הערך). בהחלט מסכים שיש פירוט יתר טפל ותפל בחלק מהערכים. יש צורך להפעיל היגיון בריא ושכל ישר. Ronam20 - שיחה 16:12, 30 בדצמבר 2019 (IST)

העליתי את הנושא בעקבות הדיון שבו הוסכם שפירוט דתות הרוב והמוצא הגנטי של ההורים מיותר, ומאז אני מסירה אותו כשאני רואה אותו, ומוזר לי להשאיר פירוט אחר שנראה לי מיותר באותה מידה: האישיות נולדה בניו יורק שבארצות הברית לזוג הורים נוצרים: אם רואת חשבון ממוצא אירי וסקוטי ואב פיזיותרפיסט מוסמך ממוצא פיני ושוודי. -כפית אלסטית - שיחה 16:28, 30 בדצמבר 2019 (IST)

כמו שלומית קדם: "כל עוד מסתפקים במילים ספורות, ללא הרחבה, אין בכך נזק". דוריאן • DGW – Talk‏ 16:32, 30 בדצמבר 2019 (IST)

שימו לב שגם המוצא הלאומי מסתכם לרוב במילים ספורות. -כפית אלסטית - שיחה 16:43, 30 בדצמבר 2019 (IST)

ראשית - בערכים של פרשות (הודגם לעיל) - זה ודאי לא רלוונטי, לא השמות ולא המקצועות. בערך המוקדש לאדם - איני בטוח. ודאי אין הצדקה להזכיר כמה מקצועות של הורה אחד, או מקצועות שפשרם אינו ברור (נניח: פקיד בתחום התחבורה), כל עוד אין לזה קשר ברור לאדם שבמרכז הערך. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תש"ף • 17:32, 30 בדצמבר 2019 (IST)

הנה דוגמה לפירוט לא קצר: "הון נולדה בוושינגטון הבירה שבארצות הברית לאב נוצרי-פרסביטריאני ממוצא גרמני ואנגלי, ולאם יהודייה בת למהגרים מהונגריה. היא גדלה כיהודייה. הוריה הם אדוארד רותלדג' הון, חבר בלהקה מוזיקלית, ולורה (לבית סטייהוף), הבעלים של חנות תכשיטים/בית ספר לריקוד." (גולדי הון) מה מכל זה חשוב לביוגרפיה של הבת? -כפית אלסטית - שיחה 02:54, 6 בינואר 2020 (IST)

כבר היה דיון בעבר וסוכם שנותנים את מוצא ההורים עד רמה למעלה דהיינו אב ואם. כמו כן מקובל לתת את שמות ההורים ובני הזוג ואת עיסוקם. כמו שאמר דגש חזק, עיסוק האב רלבנטי כמעט כמו שמו, ואין זה משנה אם האב נפח והבן מדען טילים. על כן הניסוח ”האישיות נולדה בניו יורק שבארצות הברית לזוג הורים נוצרים: אם רואת חשבון ממוצא אירי וסקוטי ואב פיזיותרפיסט מוסמך ממוצא פיני ושוודי.” הוא מעולה! בורה בורה - שיחה 03:26, 6 בינואר 2020 (IST)

ניסוח גרוע מאוד. "אם רואת חשבון ממוצא אירי וסקוטי" אומר משהו על הורי הוריה של האם ולא על האם עצמה. כנ"ל "אב ממוצא פיני ושוודי". אלא אם יש לך מקור שהאם עצמה (ולא הוריה והורי הוריה) באה מאירלנד או מסקוטלנד (והרי לא נולדה בשתיהן), אפשר לכתוב זאת. אם יש לך מקור שהאב עצמו (ולא הורי הוריו) הגיע מפינלנד או משוודיה, אפשר לכתוב זאת. אחרת כל ניסוח בסגנון "ממוצא XXXX" הוא כמעט תמיד לא מדבר על הורי נשוא הערך עצמם אלא על דורות קדומים יותר במשפחה, וסותר גם את העמדה שלך שיש להתייחס רק למוצא ההורים עצמם.
בנוסף, במשפט הזה "נוצרים" מיותר לחלוטין. אם היה כתוב "נולדה בסין להורים נוצרים" זה היה ניסוח ראוי. אבל "נולדה בניו יורק להורים נוצרים" מיותר בדיוק כמו "נולדה בישראל להורים יהודים". Dovno - שיחה 07:14, 6 בינואר 2020 (IST)

אני לקחתי את הנוסח של כפית והסרתי את המחיקות... הכוונה ברורה. לתת את המוצא האתני של ההורים ואת מקצועם ומקום מגוריהם. כך צריכה להפתח כל ביוגרפיה הגונה. בורה בורה - שיחה 07:28, 6 בינואר 2020 (IST)

זו בדיוק הנקודה: המוצא האתני של ההורים חסר כל חשיבות אנציקלופדית. היכן נולדו וגדלו - כן. מה השושלת הגנטית שלהם - לא. יש הבדל בין מאיפה הגיעו ההורים (משפיע על התרבות שלהם ובכך על הסביבה בה גדל מושא הערך) לבין היכן חיו אבות אבותיהם (ואין לכך שום השפעה על איך ההורים חיו וודאי לא על איך גדל מושא הערך). היתה לכך הסכמה רחבה כבר במספר דיונים במזנון. Dovno - שיחה 07:52, 6 בינואר 2020 (IST)

פירוט המוצא האתני, שנפוץ במיוחד בערכי ידוענים, נראה לי לרוב מסורבל וחלקו קצת חסר טעם. זה קורה בעיקר בערכי ידוענים אמריקאים, שם יש ערבוביה אתנית. עודף המידע בולט לעין בעיקר כאשר מצוין הזרם הדתי הנוצרי של אחד ההורים וכאשר המוצא האתני משתייך לרוב האנגלוסכסי: אנגלי/אירי/גרמני וכו'. הפרטים הללו הופכים למעניינים כאשר מדובר במיעוט אתני דוקא. יש סיבה לכך שהפרטים הללו מופיעים בויקי האנגלית או בכתבות רקע. נראה שהם מענינים את הקוראים האמריקאים, בהיותה של ארצות הברית מדינת מהגרים, ובדיוק בנקודה הזאת גם הקוראים הישראלים יכולים להזדהות איתם, ואולי זו הסיבה שזה מענין גם אותנו. אני חושב שאם יוחלט לציין במקרים הללו את מוצא המיעוט בלבד (כפי שהדגים Dovno למעלה) או להשתמש בשם כללי למוצא הרוב (זה לא מקרה שאנגלי-סקוטי-אירי-גרמני באים בדרך כלל ביחד), זו עשויה להיות פשרה ראויה. Liad Malone - שיחה 12:58, 6 בינואר 2020 (IST)

אני לא חושב שצריך לנהוג איפה ואיפה. מיעוטים כן, הרוב לא. מחר יתחילו ויכוחים "מיהו מיעוט". צריך להשאיר את המוצא האתני בכל הערכים בהם הוא נזכר. בורה בורה - שיחה 17:41, 6 בינואר 2020 (IST)

כלומר ברוב רובם של הערכים על ישראלים להוסיף שנולדו להורים "ממוצא יהודי"? לכתוב על מישהו שהוא דור רביעי בארה"ב שנולד להורים "ממוצא גרמני, איטלקי, אירי ורוסי"? (אלו לא המצאות תאורטיות - ראיתי ערכים כאלו). Dovno - שיחה 18:12, 6 בינואר 2020 (IST)

אני מסכים עם דובנו. במדינות כמו ארצות הברית וישראל בקלות אפשר להגיע למוצא של אדם מ-6-7 מדינות שונות, וזה מעשית חסר חשיבות כמעט תמיד. אם יש רלוונטיות ספציפית (נניח זמר שיש לו שורשים תימנים 3 דורות אחורה והוא קיבל השראה מכך במוזיקה שלו) מעולה לציין את זה, אחרת זה לדעתי סלט תפל שמסבך את הניסוח. אני עם דובנו מבחינת מדינת-מגורים של אב/אם וזהו - כרקע תרבותי רלוונטי למושא הערך. גם דת זהו רקע תרבותי רלוונטי למושא הערך. מוצא אתני כמה דורות אחורה - ממש לא בהכרח, (להוציא מקרים מסוימים בהם מישהו שהוא דור 4 לטורקים בגרמניה והוא 5/8 טורקי מתראיין למשל ומספר על ההשפעה של זה על חייו - בניגוד, נניח, ל3/8 האחרות אותן אין צורך לציין בערך). איש השום (Theshumai) - שיחה 18:23, 6 בינואר 2020 (IST)

אם הדיון כבר גלש אז אחת ולתמיד - מה דעתכם על עריכה כזו? -כפית אלסטית - שיחה 03:17, 9 בינואר 2020 (IST)

בורה בורה עטה על העריכה כמו על טרף וביטל אותה בשלמותה כהרגלו. מקווה שהשאלה הזו תגרור גם תגובות יצרניות. -כפית אלסטית - שיחה 13:24, 9 בינואר 2020 (IST)

הסרת מוצא ההורים בערכים בצורה המונית

משתמש:XX-59-40 מוריד בצורה המונית ורובוטית את מוצא ודת ההורים מערכים מה שמנוגדבהחלט לסיכום במזנון ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 387#מוצא ואחים. כמה הפצירו בו לחדול בדף שיחתו אך הוא בשלו. אני מעלה את זה כאן בפעם המי יודע כמה כדי שהוא ואחרים . / אחרות יבינו מה דעת הקהילה. שינויים בניגוד לסיכומים לא יתקבלו. בורה בורה - שיחה 20:33, 10 בינואר 2020 (IST)

היכן ראית סיכום בדיון קודם במזנון? היו דעות לכאן ולכאן. ונא לא לכנות עריכות של אחרים "רובוטיות". ראיתי את XX-59-40 מפעיל שיקול דעת בנושא ואף מבטל כמה עריכות כאלו של עצמו לאחר שראה שיש התנגדויות לכך במזנון לאחרונה. כמובן שאינך חייב להסכים עם שיקול הדעת שלו, אך זו לא הופך את עריכותיו לרובוטיות. Dovno - שיחה 20:53, 10 בינואר 2020 (IST)

ספור דעות. יש שם תשעה תומכים מול שלושה מתנגדים. תקן אותי אם אני טועה. כרגיל, דיונים במזנון מסתיימים ללא סיכומים אבל זה רוב משכנע למדי. אני מציע שעד שלא תהיה החלטת פרלמנט ישמר הסטטוס קוו, שיש כאן שניים שמנסים כל הזמן להפירו. בורה בורה - שיחה 21:02, 10 בינואר 2020 (IST)

1. אני לא מסיר בצורה המונית
2. ההסרה אינה בצורה רובוטית אלא אחרי שיקול דעת על כל עריכה ועריכה
3. אני לא מסיר את ארץ המוצא של הורים אלא רק של דורות קודמים, וזאת בהתאם לשני דיונים במזנון
4. גם בנושא דת אני מפעיל שיקול דעת, ובהתאם לדיון במזנון אני מסיר רק את המובן מאליו - "נולד למשפחה נוצרית" בכל מקום בו נושא הערך נולד במדינה נוצרית ומשאיר את כל זיהוי הדת לאלו שאינם נוצרים או שלנצרות הייתה השפעה חזקה על חינוכם
אי לכך אני מוחה על ההשמצה חסרת הביסוס • איקס איקס - שיחה 22:10, 10 בינואר 2020 (IST)

לא מסיר בצורה המונית? בא נראה... זה מבחר רק מהיום. קורט ראסל, אמיליו אסטבז, צ'ארלי שין, ג'ודי פוסטר, מיילי סיירוס. וגם ג'ודי גרלנד, שרה ג'סיקה פרקר, נטלי פורטמן, ג'וני דפ, טייטום אוניל, סלינה גומז, קודי קאש , ג'ונתן ליפניקי, בובו סטיוארט, לאה סדו, מוניקה בלוצ'י, רייף פיינס, טיילור לאוטנר, אנטון ילצ'ין, גרטה גרוויג, רייצ'ל וייס, טומי לי ג'ונס, אדוארד נורטון, סקוט גלן, דייוויד סטראתיירן והיד עוד נטויה ברשימה האינסופית הזו. בכל אלה לא נערכה עריכה משמעותית שבמסגרתה הוסרו / הוספו עוד פרטים אלא פשוט סרט נע של הסרת דת ומוצא. ישפטו הקוראים מי כאן הכזבן. כאמור, יש להפסיק לאלתר את הכיסוחים האלה עד לקבלת החלטה קהילתית שונה ממה שיש היום. לא מכיר מנגנון קבלת החלטות שונה מהפרלמנט לסאגה זו. בורה בורה - שיחה 23:16, 10 בינואר 2020 (IST)

מחזק את מה שבורה בורה אמר אי אפשר להסיר מידע ללא החלטה מהפרלמנט. King G.A - נא הקלד לשיחה 23:25, 10 בינואר 2020 (IST)

למה לא? העמדה שלכם מתבססת על החלטת פרלמנט? סטטוס קוו זה משהו שנוצר. אפשר לשנות אותו ואז יהיה סטטוס קוו אחר. Liad Malone - שיחה 01:27, 11 בינואר 2020 (IST)

דברי המלך, "אי אפשר להסיר מידע ללא החלטה מהפרלמנט" הם הבל מוחלט. יתכן שיש כאן כשל בניסוח, ומה שהמלך התכוון לומר אינו הבל, אבל מה שיצא לו מהמקלדת כן.

לעצם העניין: ה"חטא" של איקס איקס (ניקיון של מספר גדול של ערכים) בהחלט לא יותר חמור מה"חטא" של בורה בורה - שחזור גורף של עריכות. מדובר ברשימה ארוכה של ערכים ולא עברתי (ואין לי כוונה לעבור) על כולם, אבל במקרים עליהם כן עברתי, עריכותיו של איקס איקס טובות, והביטולים של בורה גרועים. אציין גם שבורה כתב תקציר עריכה מטעה, "בניגוד לסיכום במזנון" בו הוא מפנה לדיון במזנון בו לא הושגו לא סיכום ולא הסכמה.

במקרים הספורים עליהם עברתי, הניקיון שבוצע בערכים על ידי איקס (ואחרים) היה שיפור - המידע שהוסר טפל ולא צריך להיות שם. אם איקס (או כפית) עשו טעות והסירו פריט מידע שכן צריך להיות בערך, אפשר לתקן את הטעות, אבל לא תקין לבטל עשרות עריכות בצורה כזו. דוגמה ספציפית, כדי שיהיה במה לנעוץ את השיניים: ציון העובדה שקורט ראסל נולד למשפחה נוצרית. זה מיותר. בערך אוסאמה בן לאדן לא טרחנו לכתוב שהוא נולד למשפחה מוסלמית, ובערך על רפי איתן לא כתוב שנולד "למשפחה יהודית" - ציון העובדה שנולד בעין חרוד בדרך כלל מספיק. הנוהג (ההגיוני) הולך בערך כך: כאשר מדובר בקבוצה שהיא הרוב בארץ המוצא, לא מציינים זאת. בארצות הברית, למשל, כדאי לציין כאשר מדובר במשפחה שאינה נוצרית, או כשהיא שייכת לזרם נוצרי שמהווה מיעוט בארה"ב: למשל כן כדאי לציין שגון פיצגרלד קנדי נולד למשפחה קתולית (כמדומני שאת זה דווקא שכחנו לעשות), משום שהקתולים הם מיעוט בארה"ב. אין צורך לציין זאת עבור ברלוסקוני (ובאמת לא ציינו) - באיטליה הקתולים הם הרוב. מיותר לכתוב ששרה ג'סיקה פרקר נולדה ל"יהודים ממוצא אשכנזי" - לאו דווקא משום שאינם "הרוב" (אין לי מושג אם זה המצב), אלא משום שמידע זה אינו רלוונטי: די לציין שמדובר במשפחה יהודית, כמו שלא כתבנו על חמי שלו שנולד ל"משפחה אשכנזית" (בתמונה הוא נראה לבנבן, אבל למען האמת אין לי מושג אם משפחתו "אשכנזית" או לא).

הטענה ש"מחיקות גורפות" אסורות, בזמן שביטולים גורפים מותרים, היא טענת סרק. מי שעורך הרבה (לא אני), אפשר לכנות את עריכותיו "גורפות". זה לא צריך להיחשב גנאי - אולי דווקא שבח. אין הבדל עקרוני בין עריכות שמוסיפות מידע רלוונטי, לעריכות שמסירות מידע טפל - אלו טובות ואלו טובות, והסוג השני חסר לנו לא פחות מהסוג הראשון. קיפודנחש 02:07, 11 בינואר 2020 (IST)

(תוספת מאוחרת): איפה משתמש:Gilgamesh כשצריך אותו? קיפודנחש 02:15, 11 בינואר 2020 (IST)

"סופר דעות" - זה בדיוק העניין שאין סיכום קודם. אתה ספרת 9 מול 3 בעד עמדתך באותו הדיון, ואני סופר שם 7 מול 5 נגד עמדתך. לא מחייב, כמובן, כך או כך, כי החלטות במזנון נקבעות בקונצנזוס.
בנוסף, בדיון ממש לאחרונה במזנון היה קונצנזוס של 8 משתתפים (ללא מתנגדים) שאין צורך להיכנס ל"מוצא" כאשר הוא לא מדבר על ההורים עצמם אלא על דורות קודמים במשפחה. שים לב שבעקבות אותו דיון XX-59-40 אכן ביטל ערכיה קודמת שלו כי כיבד את דעת האחרים - הפוך מההאשמה שלך בעריכות "רובוטיות".
כפי שנכתב ע"י קיפודנחש: זה שכמה משתמשים התרגלו להכניס פרטים כאלו לערכים זה לא הופך את זה למדיניות דה-פקטו. עובדה שזה עולה שוב ושוב במזנון ואף יש רוב להפסיק זאת כשלא מדובר במדינת נמוצא ממש של ההורים אלא "מוצא" כללי המתייחס לדורות קודמים יותר. הפניית אנשים לפרלמנט רק כי אינך מסכים עם גישתם הלגיטימית שלה שותפים עוד בקהילה אינה ראויה. אין לשחזר עריכות כאלו באופן אוטומטי (שכן אינן השחתות), אלא אפשר לבטל אותן באופן פרטני אם במקרים מסויימים אכן בעייתיות, וכפי שהוסבר שיחזרתי עריכות כאלו גם במקומות בהן היה זה שיפור. Dovno - שיחה 09:37, 11 בינואר 2020 (IST)

משתמש:Dovno מפאת כבודך לא אומר שדבריך הם הבל ורעות רוח, אבל לשם הספורט ציין כאן בשני המקומות את שנות המתדיינים שהיו 7 מול 5 ו-8 מול 0. אני לא כזה גרוע בספירות... ברי לי שבכל דיון כזה יש לפחות 5 שעמדתם נחרצת כדעתי, למשל משתמשת:Staval, King G.A, משתמש:Dorian Gray Wild, ןעוד. לא נתחיל כאן במצעד שמות. מי שמעורה בדיונים מכיר אותם. בורה בורה - שיחה 12:59, 12 בינואר 2020 (IST)

תודה על השמירה על כבודי. הביטוי "הבל ורעות רוח" נזרק כאן הרבה לאחרונה בדיונים ומאבד ממשמעותו. אכן אין צורך במצעד שמות וגם אני אמרתי שאין קונצנזוס מובהק בדיונים אלו. אולם העובדה היא שאתה ביטלתי עריכות על בסיס הטענה שהן נגד סיכום בדיון במזנון וקישרת לדיון שלא היה בו שום סיכום ושמתשמשים שונים רואים אלחרת את העמדות שהובאו שם (אתה ראית 9 מול 3 ואני רואה שם 7 מול 5 בכיוון ההפוך). הנקודה היא שלא היה שום סיכום (כי שטענת) והנושא שנוי במחלוקת. Dovno - שיחה 17:00, 13 בינואר 2020 (IST)

תודה למשתמש:קיפודנחש על התיוג. ראיתי במקרה. אני לא פעיל לאחרונה אז לא בטוח שאוכל לתרום לדיון. אני זוכר שהיו דיונים בנושא אבל לא זכור לי קונצנזוס מובהק. המתווה שמציג איקס איקס נראה לי סביר. לא כדאי לנבור במוצא דורות רבים אחורה. הרי גם אם פלוני נולד בארה"ב למהגרים פולניים יתכן שהורי המהגרים האלה הגיעו ממדינה אחרת כלשהי. אין לדבר סוף. אם יש פרט יוצא דופן במסורת המשפחתית כדאי לציין אותו אבל לא מעבר. גילגמש • שיחה 11:40, 11 בינואר 2020 (IST)

עברתי על חלק מן העריכות שצוינו למעלה ואני מסכים עם כמעט כולם. מחזק בייחוד את מחיקת "נולד למשפחה נוצרית" במדינות נוצריות. ציון כזה סביר אם מפורט שהייתה לכך השפעה כלשהי על נושא הערך עצמו (לגבי ג'ון פיצג'רלד קנדי, הוא היה הנשיא הקתולי הראשון בארה"ב, זה היה עניין פוליטי משמעותי בזמנו ומצויין בצדק כבר בפתיח), אחרת זה נראה לי מגוחך. H. sapiens - שיחה 14:14, 11 בינואר 2020 (IST)

אני מצרף את קולי נגד פירוט יתר בנושא מוצא ההורים עם ההסתיגות המתבקשת - כשיש משמעות למוצא צריך לפרט ולנמק. לדוגמה: מוצא הוריו של קורנליו זלאה קודראנו משמעותי בגלל מצע לאומני שלו, חרף מוצאו הזר בחלקו, מוצא שניסה להסתיר. בברכה. ליש - שיחה 15:37, 11 בינואר 2020 (IST)

בורה בורה - אתה ממשיך לכתוב דברים שאין להם שחר או ביסוס במציאות. זה שהיה לי קצת זמן היום ועשיתי מספר עריכות לא הופך את זה להמוני.

במקרה הזה הכמות היא גם איכות.

הקהילה החליטה וחיזקה זאת כאן בדיון שיש להסיר פרטים טפלים מסויימים, ומי שפועל בניגוד לעמדת הקהילה הוא כבודו • איקס איקס - שיחה 18:11, 11 בינואר 2020 (IST)

דוגמאות לעריכות מהיום -

אליזבת' בנקס, נולדה למשפחה נוצרית והתגיירה, לכן חשוב להשאיר את המידע שהיא נולדה למשפחה נוצרית.

לזלי בראון, נולדה לרקדן קלי בראון – נוצרי, ולאיזבל מירוו – יהודיה. והמידע הושאר. אבל, המוצא האירי שלא יגוע מאיזה דור הוא, של האב והמוצא הרוסי הבלתי ברור של האם אינם חשובים (הם לא מהגרים דור ראשון)

רוזאן בר, כתוב בערך כי "בר נולדה בסולט לייק סיטי, יוטה שבארצות הברית למשפחה יהודית, אם כי הוריה גידלו אותה לסירוגין גם כמורמונית.", מידע בעל משמעות שהושאר.

אליסון ברי, השארתי את המידע שנולדה בהוליווד, לוס אנג'לס, קליפורניה שבארצות הברית. אביה צ'ארלס טרי שרמרהורן ממשפחה נוצרית ואימה ג'ואן ברנר יהודייה.

פאני ברייס השארתי את המידע החשוב שנולדה בניו יורק למשפחה יהודית שהיגרה לארצות הברית מהונגריה.

מגי ג'ילנהול נולדה בניו יורק לאב נוצרי ולאם יהודייה - המידע נשאר, אבל מחקתי קטגוריות לא רלוונטיות

קולין באלינג'ר הסרתי טריוויה "נולדה למשפחה נוצרית ממוצא בריטי, גרמני והולנדי"

קלרה בואו הסרתי את המידע הרכילותי "נולד למשפחה מצאצאי מהגרים מאנגליה, סקוטלנד ואירלנד"

"בלארה פלין בויל הסרתי את "נולדה למשפחה שרובה ממוצא אירי"

ישפטו הקוראים • איקס איקס - שיחה 18:30, 11 בינואר 2020 (IST)

איקס איקס, נו באמת, ואני מביא לך כמה דוגמאות מהיום שבפירוש לא מתישבות אפילו עם דעות התומכים בך:

• רנה זלווגר: הסרת את " למשפחה נוצרית-אפיסקופלית וקתולית. אביה יליד שווייץ, בעוד אימה ילידת נורווגיה וממוצא לאפי ופיני-קווני." גם מיעוט, גם קתולי וגם האם לאפית! לא הסבתא או הדודה שעל זה יש הסכמה שאין לציין אלא במקרה חריג
• טייטום אוניל: הסרת " למשפחה נוצרית בעיקרה ממוצא בריטי, אם כי סבתו של אביה הייתה יהודייה". כאן יש עניין לציין כי חלק משורשי המשפחה יהודים.
• אמיליו אסטבז: הסרת " אביו ממשפחה קתולית, בעוד אימו ממשפחה בפטיסטית.". שוב שני מיעוטים שיש לציין.
• אני יכול להמשיל עוד ועוד. טענתי היא כי אתה לא בדיוק, בלשון המעטה, עומד על הכללים, אפילו המתירנים של חלק מהמתדיינים. אני רואה שגם משתמש:התו השמיני העיר לך היום בנושא. חבל שחוץ מאחד אף חד לא התייחס לסטטוס קוו. רוב מקרי זה או אחר במזנון לא יפתרו את הבעייה. לכן הצעתי להעביר כללים מנוסחים בפרלמנט ואז כולם מתיישרים לפיהם. בורה בורה - שיחה 12:50, 12 בינואר 2020 (IST)

  מסכים עם בורה בורה. לטעמי יש לגבש נוהל מוסכם. כשאין נוהל, אינני רואה מקום להסרה. דוריאן • DGW – Talk‏ 15:17, 12 בינואר 2020 (IST)

הצד השני של טיעון כזה הוא שכשאין נוהל אין מקום להכניס נתונים כאלו מלכתחילה. Dovno - שיחה 17:00, 13 בינואר 2020 (IST)

בורה בורה, אתה ממשיך להטעות את הקוראים ואת עצמך וממציא כללים שרק אתה מכיר בהם.

רנה זלווגר - על פי החלטת הקהילה אין משמעות להיותה נוצרייה, מציינים רק את החריג או כשיש לדת משמעות בחיים. האם ילידת נורווגיה, וזה חשוב וכתוב אבל לא מציינים מוצא שאינו מוגדר.

טייטום אוניל - הסבתא של האבא חסרת משמעות.

אמיליו אסטבז - שוב נוצרי במדינה נוצרית.

אם זה מה שאתה מוצא, סימן שהעבודה שאני עושה היא נכונה, מדוייקת, תואמת את ההיגיון וגם את החלטות הקהילה, ולכן אין בה פגם • איקס איקס - שיחה 01:50, 13 בינואר 2020 (IST)

אתה בכלל טורח לקרוא מה שאחרים, לא אני, כותבים? ודאי שלא. קרא את הדיון לעיל, ראה את הדעות על המקבילה של שלוש הדוגמאות לעיל שהבאתי וענה בכנות לעצמך אם אתה עונה לצורך הוויכוח כדי להראות שאתה צודק, או באמת למדת מה הקהילה חושבת. שלא לדבר שאנו דנים ואתה ממשיך תוך התעלמות מוחלטת מקריאה לסטטוס קוו לפחות עד סוף הדיון. בורה בורה - שיחה 01:55, 13 בינואר 2020 (IST)

מסיבה של זרם מיעוט שנידונה כאן שחזרתי בקייט בלאנשט, קתרין הלמונד וזאכרי קווינטו את העריכות שלך. חבל שלמרות הדיון, אתה מצפצף וממשיך בשלך כאילו הדיון לא מתקיים. בורה בורה - שיחה 02:11, 13 בינואר 2020 (IST)

בורה בורה, כמובן שאני קורא בעיון כל אחד ואחד מהמגיבים כאן ובשני הדיונים הקודמים. ואני פועל אך ורק על סמך החלטת הקהילה, בלי לסטות ממנה כהוא זה. אין לי כל שאיפה להיות צודק, אלא יעיל. ובעיקר תורם לויקיפדיה. אתעלם הפעם מאי-דיוק בדבריך על מנת לא לחמם את הדיון. • איקס איקס - שיחה 02:39, 13 בינואר 2020 (IST)

מה חולט בסוף שניתן להסיר או לא ? King G.A - נא הקלד לשיחה 16:54, 13 בינואר 2020 (IST)

בורה בורה, זה שאתה חוזר שוב על הטענה שיש כביכול "סטטוס קוו" בנושא לא הופך את זה לטענה שיש סביבה קונצנזוס. אני לא מקבל שזה סטטוס קוו, אלא לכל היותר שזה הפך למקובל _בעיקר_ בערכים של אישים הנופלים לקטגוריה "ידוענים אמריקאים". אנחנו לא כותבים בערך של הנסיך ויליאם שנולד ל"אב ממוצא גרמני", למשל. לכתוב שאמו של נשוא ערך נולדה בנורווגיה (בהנחה שנשוא הערך אינו נורווגי בעצמו) יש חשיבות ויש גם הסכמה כללית שחשוב לציין זאת. לכתוב שאמו היא "ממוצא נורווגי" זה משהו אחר, ולא מתייחס בכלל לקורות חיי האם עצמה (שכף רגלה אולי מעולם לא דרכה בנורווגיה) אלא להוריה והורי הוריה ללא מקור האומר כמה דורות אחורה מתייחס אותו "ממוצא נורווגי". Dovno - שיחה 17:00, 13 בינואר 2020 (IST)

בדוגמאות שהבאתי הוסר מידע על "נולדו" לא "ממוצא". כמו כן הבאתי דוגמאות על ציון דת מיעוט שגם לזה יש הסכמה בדיון. סטטוס קוו כפי שאני רואה את זה משמעו לעצור את ההתכתשויות הנוכחיות ומי שחושב שצריך להסיר מידע בערכים שיעביר החלטה מסודרת. ברגע שתעבור נתיישר על פיה. כרגע יש "מערב פרוע" כי כל אחד חושב שהצדק איתו. בורה בורה - שיחה 18:27, 13 בינואר 2020 (IST)

לא. בדוגמאות שהבאת מדובר במוצא של דורות הקודמים להורים ולא על היכן נולדו ההורים עצמם. Dovno - שיחה 21:31, 13 בינואר 2020 (IST)

ולגבי ההצעה ש"מי שחושב שצריך להסיר מידע בערכים שיעביר החלטה מסודרת", האם אתה באותה מידה בעד הצד השני של המטבע ש"מי שחושב שצריך להכליל מידע כזה צריך להעביר החלטה מסודרת"? Dovno - שיחה 21:46, 13 בינואר 2020 (IST)

מה??? "אביה יליד שווייץ, בעוד אימה ילידת נורווגיה" זה מוצא דורות קודמים? לשאלתך, אם הייתי מבקש לשנות מצב נתון באלפי ערכים מקדמא דנא, אז כן, הייתי דואג להעביר החלטה מסודרת. אבל אני בצד שזה המצב בפועל, ומי שרוצה לשנות, עליו מוטל להעביר החלטה. אל תתמם, אתה הרי יודע שזה כך. גם אין החלטה, ככל הידוע לי, שמייד אחרי השם בפתיח כותבים אותו בשפת המקור. אז אם מישהו יתחיל להסיר מכל הערכים, גם לו תגיד ש"מי שחושב שצריך להכליל מידע כזה צריך להעביר החלטה מסודרת"? ודאי שלא. הנוהג הקיים הוא הבסיס. בורה בורה - שיחה 23:16, 13 בינואר 2020 (IST)

"אמה ילידת נורווגיה" זה מצויין, אולם "ממוצא לאפי ופיני-קווני" זה לא (ואם אתה מתנגד לעריכה עליך לבטל רק את החלק אליו מתנגדים ולא את כולה). וכאמור, אינני מסכים עם טענתך החוזרת שזה המצב בפועל "מקדמת דנא" או "ססטוס קוו" או "נוהג קיים", אלא מנהג שיש מן העורכים הנוהגים לפיו (ויש אלו שלא) בערכים _מסוג מאוד מסויים_ - "ידוענים" (ובעיקר "ידוענים אמריקאים"), וכלל לא מצב גורף לכל ערכי האישיות מסוגים אחרים (כפי שציינתי - לא כותבים בערך של הנסיך ויליאם שנולד ל"אב ממוצא גרמני"). וכיוון שלמוצא האתני של ההורים אין חשיבות אנציקלופדית _יתירה_ עבור ידוענים מאשר לכל שאר האנושות, הרי שאין פה סיבה אובייקטיבית לטעון שזהו מצב נתון שלשנותו שקול לשינוי איך כותבים את השם בפתיח בכל הערכים. Dovno - שיחה 23:23, 13 בינואר 2020 (IST)

אני מתנגד לכל העריכה כי "מוצא לאפי" זה פרט סופר ייחודי. זה שהנתון מופיע רק בערכים מסויימים לא סותר כהוא זה את הטענה הבסיסית שזו פרקטיקה מקובלת וסטייה ממנה בצורה המונית, כמו שאנו רואים, מצריכה הסכמה עקרונית מוקדמת. מה שכמובן אין כרגע. בורה בורה - שיחה 19:08, 14 בינואר 2020 (IST)

"סופר ייחודי" או לא - זה פרט על אבות אבותיה של האם של מושא הערך. ההסכמות היו רק לגבי מהיכן ההורים עצמם או דתם של ההורים עצמם (אם הם אוכלוסיית מיעוט). וטענתך השניה סותרת את עצמה. "זה שהנתון מופיע רק בערכים מסויימים" זה בדיוק מה שמראה שזו לא פרקטיקה מקובלת, ואין שום צורך בהסכמה עקרונית מוקדמת כדי לערוך שינויים, ודאי לא כשהם נתמכים ברוב במזנון בדיון אחר דיון - רוב לא מחייב (כי לא קונצנזוס), אך בהחלט מראה על רוח הקהילה הרבה יותר ממשהו שהפך נפוץ בערכי סלבריטאים אמריקאים וכדבריך "רק מופיע בערכים מסויימים". Dovno - שיחה 22:39, 14 בינואר 2020 (IST)

אני לא מתנגדת לעריכות מקיפות ונרחבות - כל עוד מתנהל דיון במידה וקיימת להן התנגדות (כמו שקורה עכשיו). כאשר קיימת התנגדות, הנטייה שלי היא להיצמד לסטטוס קוו עד שמגיעים להסכמה - זאת אומרת לא להמשיך ולבצע את אותם שינויים שהתנגדו להם בערכים נוספים כי זה יכול לגרור לקיום מספר דיונים זהים במקביל. לאחר שקראתי את הדיון מעלה, אני מסכימה עם איקס איקס ודובנו שאפשר לציין את מיקום הולדת ההורים ו/או את דתם במידה וזה רלוונטי לערך - ושאין צורך לציין מוצא של דורות קודמים. Staval - שיחה 01:05, 15 בינואר 2020 (IST)

Dovno פתחנו את הדין הזה עם הפניה לדיון רב משתתפים מהעבר, לא פחות מ-18 משתתפים הביעו את דעתם שזה הכי הרבה מעולם בנושא. ביקשתי ממך "לספור קולות" כדי שנפסיק עם טיעוני הסרק מסוג "ודאי לא כשהם נתמכים ברוב במזנון בדיון אחר דיון". לא עשית זאת וגם ברור למה! זה לא מסתדר עם עמדתך. אז טרחתי וסעכמתי את הדעות בויקיפדיה:מזנון/ארכיון 387#מוצא ואחים. יש רוב מוחלט לעמדה שאני מציג וגם מי שנגד, נגד רק בנושא הסבים שזה מוסכם. אז זו רוח הקהילה והניסיון להדביק את זה רק לערכי הסלבריאטים האמריקאיים הוא מונפץ. זו החלטת רוב לכל אישיות שהיא. המשפט הטוב ביותר הוא (כרגיל) של דוד שי שגם הגיב ראשון בדיון. כל עוד אין החלטה שסותרת את זה אני מתכוון לעבוד ולהתיישר לפי דוגמה זו של דוד שי. שים לב שבדיון זה איקס איקס היה היחידי שנגד גורף, אבל דעתו היא רק 5.5% מהמתדיינים!

בעד משפט או שניים על ההורים, עיסוקם ומוצאם

1. דוד שי (יש מקום למשפט או שניים על ההורים, עיסוקם ומוצאם. בדרך כלל אין צורך לחזור עוד דור אחורנית (אם כי במקרים מיוחדים, של סב מיוחס, אנו עושים גם זאת). בדוגמאות שהובאו הייתי מקצר ל”שליין נולד בתל אביב להורים צברים” ו”אפלק נולד בברקלי שבקליפורניה למשפחה נוצרית”)
2. חנה Hanay
3. בורה בורה
4. ביקורת
5. אסף (Sokuya)^שיחה
6. גנדלף
7. דוג'רית
8. מי-נהר עם הפעלת שיקול דעת
9. ℬ𝐴ℛ "אני חושב שמומלץ לכתוב את המידע הרלוונטי עבור ההורים אך יש להתיר לחזור עוד דור אחורה"
10. יוניון ג'ק "בערך אודות אישיות, ניתן (ואף רצוי) להוסיף פסקה נפרדת אודות משפחתו, ושם לכתוב בקצרה על הוריו, אחיו/אחיותיו, ילדיו, בני/בנות-זוג וכל מי שרק רוצים - כל עוד המידע מגובה במקורות"
11. משתמש:התו השמיני
12. משתמש:Dovno - בעד ארץ המוצא של ההורים. נגד מוצאם האתני של ההורים (שמתייחס לדורות לפניהם בכל מקרה).=
13. משתמש:The devious diesel - הָאָדָם אֵינוֹ אֶלָּא תַּבְנִית נוֹף־מוֹלַדְתּוֹ, רַק מַה־שֶּׁסָּפְגָה אָזְנוֹ עוֹדָהּ רַעֲנַנָּה, רַק מַה־שֶּׁסָּפְגָה עֵינוֹ טֶרֶם שָׂבְעָה לִרְאוֹת,

נגד הכללת פרטים מסוימים בעיקר הסבים

1. משתמש:Yoavd נגד ציון מוצא הסבים
2. ליש נגד ציון מוצא הסבים
3. דרור נגד ציון מוצא הסבים
4. משתמש:Tomtom‏ נגד ציון מוצא הסבים
5. איקס איקס נגד גורף
6. משתמש:Dovno - נגד ציון סבים, למעט במקרים חריגים, וזה כולל הביטוי "מוצא ההורים" כשאינו מתייחס במפורש לארץ המוצא של ההורים (ולכן בעצם מדבר בעקיפין על הסבים או קודם לכן).

עמדה לא ברורה

1. Shannen מתייחס רק לאי הכללה של הסבא והסבתא
2. חיים 7 פותח הדיון. עמדה לא ברורה לי
3. נרו יאיר שאל שאלה את יואב. אני מתרשם שאינו מסכים איתו

בורה בורה - שיחה 01:07, 15 בינואר 2020 (IST)

בורה, החלוקה שלך לקבוצות בעייתית. אני למשל גם בעד אזכור קצר של ההורים, מקום הולדתם אם אינו באותה מדינה ומקצוע, וגם נגד הכללת פרטים מסוימים ביחס לסבים. למשל מקום הולדתם, מלבד מקרים מיוחדים (למשל השפעה ברורה על נושא הערך). באיזו קבוצה אני? נרו יאיר • שיחה • י"ח בטבת ה'תש"ף • 01:18, 15 בינואר 2020 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בורה, הספירה שלך סלקטיבית. אני מבין מרוב דברי אותם משתתפים בכל הדיונים הקודמים (וחלקם כתבו זאת ממש במפורש בדיון, כמו דוד שי וגנדלף) שב"מוצא ההורים" הכוונה "מהיכן ההורים", ולא "איזה מורשת אתנית/גנטית ההורים קיבלו מדורות הקודמים להם". ולכן: "אמא ילידת נורווגיה" אכן תואם את דעת הרוב המוחלט. "אמא ממוצא נורווגי" - אינו תואם את אותה דעה של הרוב, שכן אינו מדבר על האם עצמה אלא על ההרכב האתני של הוריה והורי הוריה (וייתכן שאותה האם מעולם לא ביקרה בנורווגיה). Dovno - שיחה 01:21, 15 בינואר 2020 (IST)

שלום בורה בורה, גם אני נכלל, אף על פי שלא השתתפתי בדיון של 387. העמדה שלי היא קבוצה א': "בעד משפט או שניים על ההורים, עיסוקם ומוצאם". זה כולל גם את הנוסח הבא: "דפ נולד בקנטקי שבארצות הברית למשפחה נוצרית ממוצא בריטי, צרפתי, הולנדי ואפריקאי". ניתן לראות איך הערך על דפ נראה עכשיו, ללא ציון המוצא וללא ציון הדת. דוריאן • DGW – Talk‏ 01:41, 15 בינואר 2020 (IST)

יש הסכמה שאין מכלילים בגדול את הסבים. קרא מה כתב דוד שי על "מקרים מיוחדים". לדעתי "מוצא לאפי" זה יחודי אבל לא אלך על זה לרב. אתה ודאי מודע לזה ש-XX מסיר גם את ההורים כמו בדוגמה הזו, וגם את הדת, ראה הדוגמה של דוד בדיון. הוא מסיר את הדת גם אם זו דת מיעוט כמו בעריכה זו. אתה מגונן על זה? נרו יאיר תודה על ההבהרה.אתה בקבוצה הראשונה. בורה בורה - שיחה 01:45, 15 בינואר 2020 (IST)

דוריאן, סיכמתי רק את הדעות מהדיון הקודם במזנון. בורה בורה - שיחה 01:48, 15 בינואר 2020 (IST)

נא להפסיק להסיר את בסיטונאות המוצא, זה חלק מהביוגרפיה של האישיות וזה רלוונטי. – אסף (Sokuya)^שיחה 08:29, 15 בינואר 2020 (IST)

מכיוון שציטטו אותי אז הנה אני מדייק: בערך על אדם לעיתים נדירות יש חשיבות למוצאו של הסבא/סבתא. גם כאן יש יוצאים מן הכלל, למשל פליקס מנדלסון-ברתולדי, נוצרי פרוטסטנטי שראוי לציין שסבא שלו היה הפילוסוף היהודי משה מנדלסון. אם להכליל בכל זאת: בכל מקרה שהמוצא או הדת תורמים תרומה משמעותית להבנת נשוא הערך, יש טעם לציינם. --‏Yoavd‏ • שיחה 09:20, 15 בינואר 2020 (IST)

על פניו דעתי כשל נרו יאיר. עם דגש על הבחנה בין ציון מולדת ההורים לעומת ציון המוצא של ההורים - הבחנה שלא בטוח שכל משתתפי הדיון בשלב מוקדם יותר נתנו עליה את הדעת. איש השום (Theshumai) - שיחה 10:30, 15 בינואר 2020 (IST)

מוצא ההורים והשתייכות דתית הם נתונים בעלי ערך ביוגרפי מובהק. אני מתנגדת למחיקה של המידע הזה. דוג'רית - שיחה 10:37, 15 בינואר 2020 (IST)

לדעתי מי שתומך בציון מוצא ההורים (להבדיל ממולדת ההורים), כדאי שיציין מוצא כמה דורות אחורה. נניח, אם ההורים של מושא הערך ממוצא חצי-חצי, זה מעשית אומר שאנו מציינים את מולדת הסבים וכן הלאה. ואם כבר אנחנו עושים את זה, לדעתי זה מעט משונה לציין את המוצא של ההורים של מושא הערך ולא את המוצא של מושא הערך עצמו (ואם מציינים את המוצא של מושא הערך - כמה דורות אחורה? נניח אישית יש לי סבא שהיה חלק מיהדות סלוניקי, אבל ההורים שלו בכלל גדלו בטורקיה ושם המשפחה שלהם הוא בכלל ממקור איטלקי, אז אם היו כותבים עלי ערך בויקיפדיה, כמה אחורה היה נכון ללכת? וזה רק רבע אחד שלי, כן?). אני חוזר ומדגיש שראוי להזכיר מוצא (או מוצא חלקי) אם יש חשיבות משמעותית לכך עבור מושא הערך (נניח, דור רביעי לעולי תימן שיוצר מוזיקה עם השפעות תימניות וכן הלאה). איש השום (Theshumai) - שיחה 11:17, 15 בינואר 2020 (IST)

דעתי נותרה כשהייתה, אין מקום לציון מוצא ההורים מלבד במקום שיש משמעות למוצא, אך לעיתים יש מקום לציון מקום הלידה של ההורים. לעניין ספירת האצבעות שכל אחד סופר אחרת, אם הדברים אינם מתקבלים בקונצזוס יש להגיע להצבעה • חיים 7 • שיחה • 15:31, 17 בינואר 2020 (IST)

לא חושב שכל אחד סופר אחרת. הדעות הן די חד משמעיות ומי שלא היה ברור הבהיר עצמו. אתה צודק שאין קונצנזוס אבל יש בהחלט רוב למצב הנוכחי. ולכן יש להפסיק לאלתר את השינויים ההמוניים לשם דווקא, שנעשים כעת עד לקבלת החלטה בהצבעה. שינויים אלה ישוחזרו ללא רחמים עד אז. בורה בורה - שיחה 22:46, 17 בינואר 2020 (IST)

לרוב בלי קונצנזוס אין תוקף של החלטה. רוב העריכות שהסירו מידע שקושרו מהדיון הזה היו עריכות טובות, ושיחזור עריכת טובות, בלי או עם "רחמים", זה פשע ויקיפדי. מה שבורה כתב כאן מתפרש בעיני כאיום בטרור ויקיפדי, ואשמח אם אף אחד לא יאיים כאן בטרור, ובפרט בורה, שתרומתו האדירה לוויקיפדיה לא מוטלת בשום ספק. הסרת מידע טפל משפרת את ויקיפדיה, במקרים רבים לא פחות מהוספת מידע מועיל. ממש לאחרונה איבדנו ויקיפדית חרוצה וטובה, שחלק ניכר מעיסוקה היה בניקיון (שלא במפתיע, המהלך שהסתיים בכך שאבדנו אותה, החל בהתעלקות של מישהו שצץ גם בדיון זה, והתבטאה בדיוק במה שבורה מאיים לעשות כאן: שחזור עריכות "ללא רחמים", וללא שיקול דעת סביר). הניסיון מראה שבהיעדר פועלי ניקיון, האשפה מגיעה עד לצוואר, ולפעמים עד לגבות. תנו לנקאים לעבוד בשקט, ואם פה ושם מישהו שוגה ומסיר מידע שברור שמן הראוי להשאיר, החזירו את המידע, ואם צריך העירו לו (על השגיאה _המסוימת_), בלי לאיים, בלי טרור, ובלי פשעים. קיפודנחש 01:47, 18 בינואר 2020 (IST)

1. לא איבדנו אף אחת! היא חזרה בשם אחר בתקווה לחמוק מתחת לרדאר. מעניין אם היא צריכה להצהיר שהיא בובת קש?
2. העריכות הנ"ל לדעתך טובות ולדעת אחרים פסולות. אתה הרי קורא את הדיון. אז שוחזרו עריכות "שנויות במחלוקת" לא עריכות טובות או רעות
3. נקטתי במשפט החריף כי להדגיש כי המשך העריכות מסוג זה, והן ממשכות ללא הרף למרות הדיון כאן, לא יתקבל וזו פעילות "דווקא". לא רוצה להשתמש בביטוי חריף יותר. הפיתרון ידוע לכולנו. מי שרוצה, שיקדם אותו. בורה בורה - שיחה 05:13, 19 בינואר 2020 (IST)

גם ההוספה של נתונים כאלו נעשית ללא קונצנזוס. האם צריך "לשחזר ללא רחמים" כל מי שמוסיף מלכתחילה מידע כזה? אינני משתמש בביטוי "טרור", אולם אני מסכים עם המסר של קיפודנחש: הצהרה הזו על "שחזור ללא רחמים" היא איום שאין לו מקום כאן. ללא הסכמה כוללת עריכות מסוג זה מותרות לחלוטין. מותר כמובן גם להתנגד להן, כמו לכל עריכה, אולם ההתנגדות צריכה להיות עניינית (לערך המסויים בלבד שבמחלוקת ולא כהצהרה עקרונית), נקודתית (ללא ביטול גורף של שינויים נוספים, אלא רק לחלק בעריכה אליו מתנגדים) וראויה (ללא שימוש בכלי השחזור המהיר שנועד לטפל בהשחתות). ללא מדיניות מוסכמת כל אחד ואחת רשאים לערוך ערכים ולשפרם לפי מיטב הבנתם, ואין לאיים על אחרים שעריכותיהם "ישוחזרו ללא רחמים" רק כי גישתם שונה מגישתך. Dovno - שיחה 07:05, 19 בינואר 2020 (IST)

אני בעד הוספה הגיונית. אין צורך להגיע למשפט כמו "נולד בהונלולו לאב חצי ספרדי, רבע יפני ושליש אתיופי ולאם שמינית איטלקית, שבע שביעיות אמריקאית ושני שלישים פורטוגזית", אבל משפט "נולד בהונלולו להורים ממוצא פיליפיני" הגיוני לחלוטין. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 07:22, 19 בינואר 2020 (IST)

התו השמיני, האם אתה בעד "נולד בניו-ורק להורים ממוצא גרמני", כאשר ההורים עצמם לא היו אי פעם בגרמניה, ולמעשה רק סב-סבו של האב הגיע מגרמניה לארה"ב? זו לא דוגמה תאורטית אלא לדעתי רוב הערכים במחלוקת הם מסיבות כאלו - מוצא "אתני/גנטי" של ההורים ולא מוצאם האישי. Dovno - שיחה 07:43, 19 בינואר 2020 (IST)

אם מדובר על סב ראשון - כן. למשל, בערך על ג'ייקוב בטלון חשוב לציין שההורים שלו ממוצא פיליפיני, כי זה מסביר את מראהו החיצוני. אם מדובר באב סבו ומעלה - אני חושב שלא קריטי. בכל מקרה, נראה שצריך לנסח מדיניות מסודרת בעניין. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 07:52, 19 בינואר 2020 (IST)

וכאשר אין שום נתון חוץ מ"נולד לאב ממוצא גרמני"? (כאשר האב עצמו לא מגרמניה ולא ידוע כלל לכמה דורות אחורה נתון זה מתייחס) Dovno - שיחה 08:04, 19 בינואר 2020 (IST)

הדיון כאן מתפזר קצת, ומקיף יותר ויותר נושאים. נושא אחד ממשיך דיונים מהעבר בנוגע לשאלה עד כמה ויקיפדיה בעברית בוחרת להקפיד על טוהר הגזע. אם רוצים ברצינות, צריך לפתוח דיון נקי. שאלה שנייה (הראשונה, בעצם, משום שממנה החל הדיון) נוגעת לשחזורים מסיביים של עריכות שמסירות (או מנקות) מידע שיש הרואים בו טפל. את דעתי בשאלה ביטאתי למעלה: שחזור מסיבי של עריכות שאינן השחתות זה טרור ויקיפדי. ובלי משים התגלגלנו לנושא נוסף - התעללות בעורכת שפרשה. לנושא השלישי רציתי להתייחס: להערכתי בורה שוגה בטענתו "חזרה בשם אחר", ושאלתו לקינוח, "מעניין אם היא צריכה להצהיר שהיא בובת קש?" ממש מדהימה. בוא לא נתחיל עם זה, כי את אותה שאלה אפשר לשאול על עוד ויקיפדים. נראה לי שקצת איבדת את הצפון, בורה. קיפודנחש 17:52, 19 בינואר 2020 (IST)

אוסיף עוד שויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. בעריכה זו הוחזר, בין השאר הנתון שההורים של נשוא הערך (אמריקאי וגרמניה) הם "ממשפחה נוצרית", מהנימוק שלהסכים לכך זה "פיחות זוחל" כי יש ערכים אחרים לגמרי בהם דת ההורים היא של מיעוט במדינתם. כפי שלא כותבים על רוב הישראלים שנולדו להורים "ממשפחה יהודית", אין טעם לכתוב על אמריקאי בן אמריקאים שנולד להורים "ממשפחה נוצרית". התנגדות לכך מנימוקים לא ענייניים (כלומר שבערכים אחרים לגמרי זה נתון מוצדק) אינה ראויה, וודאי לא בעזרת כלי השחזור המהיר וע"י מעקב אחרי עריכות של משתמשים אחרים. Dovno - שיחה 00:57, 20 בינואר 2020 (IST)

קראתי חלק מהדיון ואני תומך בגישה של איקס איקס. מה שכתבתי בדיון הישן שבורה בורה ספר את האצבע שלי בו לטובת גישתו, זה "אני מסכים עם דוד שיש לעצור בהורים. במקרה של בן אפלק הגענו לפחות לסבא/סבתא-רבא וזה נראה לי מגוחך. אני לא יודע אם אפלק בכבודו ובעצמו זוכר את חמש הארצות מהן אבותיו הקדומים היגרו לארה"ב." בברכה, גנדלף - 22:24, 19/01/20

פירוק הדיון לנושאי משנה

נולד למשפחה יהודית/נוצרית/מוסלמית

אם הבנתי נכון, יש קונצנזוס שאם אדם נולד בארץ שרוב תושביה הם בעלי דת מסוימת אין צורך לציין את דתו (לא לכתוב בנימין נתניהו נולד בישראל למשפחה יהודית). אבל כן צריך לציין דת במקרים בהם האדם נולד לדת מיעוט (אלברט איינשטיין נולד בגרמניה למשפחה יהודית), במקרים בהם אדם המיר את דתו ואז מציינים את הדת אליה נולד, ובמקרים בהם שני ההורים הם בעלי דתות שונות. וכן במקרים החריגים בהם שם המשפחה מסגיר דת אחרת (לוי כאשר האדם נולד למשפחה נוצרית)

האם אפשר להשאיר נושא זה מאחורינו? • איקס איקס - שיחה 18:30, 21 בינואר 2020 (IST)

עוד לא התחיל הדיון ואתה כבר מסכם אותו?

• זה לא קצת מוגזם לדעת / לעשות סקר דתות כאשר קוראים או כותבים ערך? לובנגולו נולד בטוגו להורים ממוצא נוצרי. אז צריך לדעת מה הדת השלטת בטוגו? נוצרים? מוסלמים? דת שבטית? צריך להסתכל בראייה גלובלית לא רק ישראל / ארצות הברית. קורא ממוצע לא יודע מה הדת השלטת מעבר לישראל, אנגליה, ארצות הברית אולי ועוד 2-3 מדינות
• בהודו למשל, אם מישהו צויין כבן כת הטמאים תמחק את זה?
• אם מישהו נולד כנוצרי אבל סבתו הייתה יהודייה משאירים או לא? לטעמי כן. הוא בן למשפחה מומרת
• אשמח לשמוע עוד מקרי קצה בורה בורה - שיחה 21:57, 21 בינואר 2020 (IST)

מקבל את ההערה לגבי טוגו ומדינות אחרות בהן הקורא הסביר לא יודע מהי הדת השלטת.

טמאים זה לא דת, אלא חלק ממערך הקסטות ולכן לא רלוונטי לדיון זה.

סבתא יהודיה משאירים (זה רלוונטי לגבי מי שיכול לעלות לישראל על פי חוק השבות), סבתא רבתא (סבתא של אביו) לדיון (לדעתי זה חסר משמעות). סבתא של סבתא - רק אם יש לזה משמעות מיוחדת המוצגת בערך (למשל התגייר). • איקס איקס - שיחה 23:17, 21 בינואר 2020 (IST)

לטעמי, הקורא אינו אמור לדעת את דת הרוב בערך שהוא קורא. לפיכך אינני רואה סיבה להסיר את הדת של נשוא הערך, גם אם דתו היא דת הרוב במקום שבו הוא נולד או נמצא. נשואי ערכים גם עוברים ממקום למקום, כמו צ'ארלי צ'פלין שנולד באנגליה ושיחק בארצות הברית. מעבר לכך, אינני רואה מקום למחיקות בערך מומלץ. דוריאן • DGW – Talk‏ 14:37, 22 בינואר 2020 (IST)

בעד הצעתו של XX-59-40. הרי לא סביר שנוסיף "נולד להורים ממוצא יהודי" לכל ערכי היהודים הישראלים באשר הם ללא שיקול דעת. תמיד יהיה מקום לשיקול דעת נקודתי באותם מקרי קצה בהם פרטים אלו במקרה כן יהיו בעלי חשיבות לביוגרפיה של נשוא הערך. Dovno - שיחה 00:49, 26 בינואר 2020 (IST)

שים לב שלא הוצע ללכת ולהוסיף לכולם. אבל כן הוצע לא להשמיט אצל מי שבר יש את המידע. בורה בורה - שיחה 09:00, 27 בינואר 2020 (IST)

בהחלט הוצע כאן בתגובה שאם במקרה פרט זה ייכנס לערך כלשהו (נגיד, בערך על אריאל שרון שנולד להורים "ממוצא יהודי") אז אם לאחר מעשה מישהו ירצה להסיר פרט זה אסור יהיה לו. ולכך אני מתנגד ולכן אני תומך בהצעתו של XX-59-40. תמיד יהיו מקרי קצה בהם יופעל שיקול דעת. השאלה מה סביר לעשות במקרה הכללי (כשאין נסיבות מיוחדות). Dovno - שיחה 09:34, 27 בינואר 2020 (IST)

מוצא הסבים

בכל מקום שההורים היגרו ממדינה אחרת, יש לציין זאת. במקרים בהם יש חשיבות למוצא אתני, כמו למשל הסבר מדוע אדם הוא בעל צבע עור שחור במדינה שרובה לבנה, יש לציין זאת גם אם האדם עצמו הוא דור רביעי לאותו מוצא. אם יש ייחוד לכך שהאדם הוא הראשון מהמוצא בתפקיד מסוים (פלוסי נבחרה ליו"ר בית הנבחרים האמריקאי; האישה הראשונה, והאמריקאית הראשונה ממוצא איטלקי), או אפילו במקרים בהם יש הסבר לשם משפחה חריג כמו (פלוריאנה איסמעילי, היא כדורגלנית שווייצרית ממוצא אלבני) לעומת זאת כאשר אדם הוא ממוצא סקוטי-וולשי-אנגלי-גרמני ואירי בלי פירוט, או במקרה ש: (יאיר נתניהו נולד בישראל למשפחה יהודית ממוצא רוסי, פולני, אוקראיני, ליטאי ואמריקאי) אבל לא ברור לאיזה דור המוצא הזה הולך, אין צורך להזכיר זאת.

האם אפשר להשאיר נושא זה מאחורינו? • איקס איקס - שיחה 18:30, 21 בינואר 2020 (IST)

• אני מוצא את המוצא כמעניין בהקשרים נוספים. לא הייתי טורח להוסיף בערכים אבל אם כבר מישהו שם את זה אפשר להשאיר
• המקרים שציינת, ודאי יש להם מקום.
• אם בעל תפקיד בכיר, נניח סנאטור, הוא ממוצא מסוים, חשוב לציין את זה גם אם אלה סבו וסבתו. אם שופטת בית המשפט העליון סוניה סוטומיור היא ממוצא היספני, מעבר לזה שכל העולם מדבר על זה, זה גם משפיע על פסיקותיה ולכן פרט קריטי בביוגרפיה. בורה בורה - שיחה 22:05, 21 בינואר 2020 (IST)

למה להשאיר? מה זה תורם? כמה דורות אחורה זה רלוונטי (ראה מקרה יאיר נתניהו).

אני שמח שאנחנו מסכימים על המקרים שצריך להשאיר, באיזה מקרים לא צריך להשאיר?

סוניה סוטומיור נופלת לדוגמא של פלוסי • איקס איקס - שיחה 23:20, 21 בינואר 2020 (IST)

אינני רואה בעיה בציון מוצא של נשוא הערך, ומספר הדורות אחורה שבו ניתן לציין את מוצאו אינו קריטי עבורי. דוריאן • DGW – Talk‏ 14:40, 22 בינואר 2020 (IST)

דוריאן, האם אתה תומך בהוספת המידע "יאיר נתניהו נולד בישראל למשפחה יהודית ממוצא רוסי, פולני, אוקראיני, ליטאי ואמריקאי" לערך על יאיר (ואבנר) נתניהו? • איקס איקס - שיחה 16:59, 22 בינואר 2020 (IST)

כן. דוריאן • DGW – Talk‏ 17:46, 22 בינואר 2020 (IST)

דוריאן, אם כך, מדוע אינך מוסיף? • איקס איקס - שיחה 01:46, 24 בינואר 2020 (IST)

כי בניגוד אליך הוא שומר על הסטטוס קוו ואינו מבצע הוספות או הסרות שנויות במחלוקת. הדיון הזה כנראה כבר מיצה את עצמו כי לא מגיבים כאן יותר. גם לפי הסיכום שהצעת לעיל רוב ההסרות שבצעת בשבועיים האחרונים אינן קבילות. אם לא יהיו התפתחויות מרעישות נחל בביטול הסרות אלה. בורה בורה - שיחה 02:12, 24 בינואר 2020 (IST)

על פי הדיון כאן, כל העריכות שלי (אולי למעט מספר חד ספרתי) היו בדיוק לפי החלטת הקהילה, ביטולן של עריכות אלו יהיה מלחמת עריכה הנוגדת את מה שהוחלט על ידי רוב המתדיינים בדיון זה. • איקס איקס - שיחה 22:29, 24 בינואר 2020 (IST)

קשקוש בלבוש. אין רוב ואין בטיח וכל העריכות שאינן מוסכמות ישוחזרו בשבוע הבא בהתאם לדעת הרוב האמיתי בדיון. תוכל לפנות לפרלמנט כמובן. בורה בורה - שיחה 23:11, 24 בינואר 2020 (IST)

הרוב המוחלט בדיון תומך בדעתי. • איקס איקס - שיחה 23:13, 24 בינואר 2020 (IST)

בורה, תגובתך אינה ראויה:

1. לדעתך אין רוב ולדעת אחרים יש. כפי שטענת כעובדה שבדיון קודם במזנון היה סיכום התומך בדעתך (ולא היה סיכום כזה מעולם).
2. גם ניסית להביא לכאן סיכום חדש שבו הצגת באופן שגוי וסלקטיבי את דעותיהם של אחרים מדיון קודם, והסתמכת על זה כדי לטעון שלפי ספירתך כאן יש רוב התומך בדעתך.
3. אין להתנות עריכה של אחרים בקביעת מדיניות במזנון או בפרלמנט - לא לכל דבר תיקבע מדיניות גורפת. זכותך המלאה להתנגד לעריכות כאלו ואחרות באופן ענייני ופרטני באותו ערך שם אתה מתנגד, תוך הפעלת שיקול דעת נקודתי. התנגדות על בסיס עיקרון כללי (כפי שהתנגדת להסרת פרט בערך X בטענה שבערך שאינו קשור Y יש חשיבות לכך וזההסרה היא "פיחות זוחל") רק כי "לא נקבעה מדיניות רשמית התומכת בעריכה" אינה ראויה.

XX-59-40, אבקש גם ממך, שוב, לא להיכנס למלחמות עריכה. אכן, אין מדיניות גורפת לכאן או לכאן (ויש פרשנויות שונות לדעות שעלו במזנון בדיונים השונים). זכותך להמשיך בעריכותיך באותם מקומות בהן לא הובעה התנגדות. אך היכן שעלתה התנגדות, פתח דיון בדף השיחה ואל תחזור על העריכות עד קבלת הסכמה ברורה בדיון לגבי אותו הערך (זו אחריותו של מי שחפץ בשינוי שהובעה לו התנגדות). Dovno - שיחה 00:48, 26 בינואר 2020 (IST)

בעד הצעתו של XX-59-40. תמיד יהיה מקום לשיקול דעת נקודתי באותם מקומות בהם פרטים אלו במקרה כן יהיו בעלי חשיבות לביוגרפיה של נשוא הערך. Dovno - שיחה 00:48, 26 בינואר 2020 (IST)

חבל שההתלבטות היא אם לרכל יותר או לרכל פחות. אני רואה שתי דרכים:

1. האנציקלופדית המכובדת: לציין רק מידע בעל חשיבות לערך. דת ומוצא רק אם יש להם רלוונטיות לתחומים שבגללם האדם התפרסם וקיבל חשיבות אנציקלופדית.
2. המכלילה: אם יש לו ערך, לחיים האישיים שלו יש פרק, אז לציין רק מידע בעל חשיבות לחייו האישיים. מוצא רק אם הוא מהגר או גדל בבית הורה מהגר, דת רק אם חונך לפיה או המיר דת.

מה לא חשוב (חוץ ממה שכבר הוסבר היטב):

• אם צריך להסביר את המראה שלו - הפוך! ההסבר הטריוויאלי מיותר. אם הוא נראה מגזע שהוא לא אז כדאי לציין.
• הורים מדת כלשהי - לרוב זה אומר שההורים חונכו כך ולא הילד, לפעמים אפילו זה לא.
• הורים משני דתות - רק אם חונך לפי דת אחת או שתיהן, בחר אחת, המיר לשלישית... אחרת זה דווקא סמן לחוסר חשיבות הדת בבית.
• הורה יהודי - כלאום זה לא מיעוט בולט במערב, כדת זה חשוב רק אם חונך כיהודי.
• אמא של אמא יהודייה - בגלל חוק השבות?! ואם הכנסה חודשית/עסק עצמאי/תחום עבודה מאפשרים אזרחות באיזו מדינת הגירה?
• זרם מיעוט בדת הרוב - חשוב רק במקרים מיוחדים.

בקיצור, פחות לרכל, יותר להתעסק בסיבה שהערך קיים. Audrey well well - שיחה 14:17, 26 בינואר 2020 (IST)

― סוף העברה