ויקיפדיה:רשימת מועמדים לשחזור/:האגודה למען הגאולה האמיתית והשלימה

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

<האגודה למען הגאולה האמיתית והשלמה <משתמש:קער א וועלט/האגודה למען הגאולה האמיתית והשלימה

תאריך תחילת ההצבעה: 10:17, 6 באפריל 2022 (IDT)
תאריך סיום ההצבעה: 10:16, 13 באפריל 2022 (IST)

דיון[עריכת קוד מקור]

דיונים קודמים על הערך[עריכת קוד מקור]

שיחה:האגודה למען הגאולה האמיתית והשלימה

דיון נוכחי[עריכת קוד מקור]

הערך נמחק בעבר בעודו קצרמר שלא משקף כלל את הארגון. כעת שיכתבתי והרחבתי את הערך והוספתי מקורות חיצוניים רבים.

פעילות הארגון מאוד נרחבת ומסוקרת: 1. הוצאת עלון שבועי נפוץ. 2. הוצאת עיתון חודשי ("הגאולה האמיתית והשלמה"). 3. ארבעה כנסים מדי שנה בהשתתפות אלפי אנשים. 4. הוצאת מאות אלפי עלונים לקראת חגי ישראל. 5. הוצאה לאור של ספרים וחוברות לימוד. 6. קיום ימי עיון וקונגרס משיח בישראל. 7. יוזמי ה'כרטיס משיח' שהודפס בעשרות מיליוני עותקים. 8. קיום שידור חי לווייני בשנת 1996 בהשתתפות עשרות אלפים, שודר גם בטלוויזיה הישראלית. 9. אתר הפועל קרוב ל-20 שנה. 10. אירוע משיח בכיכר שהיווה תקדים לאיסור עשיית כינוסים בהפרדה בתל אביב ופורסם בכל כלי התקשורת.

בנוסף הם הקימו בעבר רדיו. פרופסור יורם בילו מזכיר את ההו"ל של האגודה בהרצאותיו והתבסס עליהם במחקרו על חסידות חב"ד. הערך מוקף במקורות לכל פעולותיו. להעיר שכעת נוסף שהאגודה הוציאה עיתון "הגאולה" נוסף על החודשי ב-300,000 עותקים[1] ● קער א וועלט • שיחה • ה' בניסן ה'תשפ"ב • 10:17, 6 באפריל 2022 (IDT)

המקורות הם חב"דיים פנימיים, שמהווים אסמכתאות לפעילות האגודה כפי שרואים זאת בחב"ד – לא ניתן ללמוד מהם חשיבות אנציקלופדית. לגבי החוקר, באקדמיה חוקרים כל דבר. בספריות האוניברסיטאות יש אלפים רבים של עבודות דוקטורט בכל מיני נושאים, שאיש מעולם לא נוגע בהם. הם רק תופסים המון מקום במדפים ומטריחים את הספרנים למצוא להם מקום ולסדר אותם. גם זאת לא הוכחה לחשיבות אנציקלופדית. Yanivshn - שיחה 12:52, 6 באפריל 2022 (IDT)

נמצאים בערך מקורות רבים מאתרים לא חב"דיים [2][3][4][5][6][7] (אלו לא כוללים את סערת האירוע "משיח בכיכר"), ועוד מקורות שמצאתי ציטוטים שלהם במקורות חב"דיים ולכן הובא המקור החב"די המצטט. לגבי החוקר אתה צודק שחוקרים כל דבר, אבל לא כל דבר לוקחים כאסמכתא, ספר של חוקר שמתבסס על הוצאותיה לאור של האגודה משקף את חשיבותם ● קער א וועלט • שיחה • ה' בניסן ה'תשפ"ב • 13:48, 6 באפריל 2022 (IDT)

במקור 3 כתוב על פעילות חב"ד באופן כללי, שהיא ידועה ומוכרת, לא מוזכרת האגודה. הדברים על פעילות חב"ד שייכים לערך על חב"ד, אין הצדקה לערך נפרד. מקור 4 זה החוקר הנ"ל. המקור החמישי זה עלון דתי (עם המון פרסומות), ששוב, מוזכרת שם האגודה בהקשר של פעילות מוכרת של חב"ד. השישי זה דיווח בעיתון דתי על פטירתו של הרב שהקים את האגודה... השביעי זה דיווח על מחלוקת בגלל "הפרדה מגדרית" סביב אולם ששכרה האגודה באוניברסיטת ת"א. המקור השני הוא כתבה על חב"ד שבה מוזכרת האגודה. Yanivshn - שיחה 14:20, 6 באפריל 2022 (IDT)

מקור 2 מדבר על שידור חי עולמי שניהלה האגודה, הכתבות בטלוויזיה הם לא על חב"ד אלא על אירוע ספציפי בניהול האגודה. מקור 3 מדבר על "האסון" בחלוקת עלוני חב"ד בבית הספר הציבוריים, בתמונות ניתן לראות את עלוני האגודה עליהם מדברת הכתבה. כפי כתבתי קודם, מקור 4 מפנה לחוקר יורם בילו שהתבסס במחקרו על הוצאות האגודה, מה שמקנה לה חשיבות מסויימת. מקור 5 (עמ' 49) שגם הוא לא חב"די מובא סקירה על אחד מכינוסי האגודה השנתיים על פני עמוד שלם, לא פרסומת. מקור 6 זה אכן דיווח על פטירתו של יו"ר האגודה אך מפורטים בה כמה מפעולות האגודה. במקור 7 אני מסכים איתך (לא הפחתת מהקשרו לערך). ויש עוד עשרות מקורות הקשורים לאירוע משיח בכיכר אבל אין טעם להביא כאן את כולם, ניתן לראות את חלקם בערך. ● קער א וועלט • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"ב • 08:42, 7 באפריל 2022 (IDT)

שוב אנו נדרשים לדון באגודה פנים-משיחיסטית מבין שלל הועדים והאגודות למיניהם. הערך גדוש בפרטים נעדרי חשיבות (כגון "כינוס ברוכים הבאים" או "הדפסת מגילות"), תוך הסתמכות על אתרים משיחיסטיים מוטים שמנפחים את הנתונים, במטרה ליצור מצג כלשהו של חשיבות, אבל 0+0=0. פעם אחר פעם טורחת הקהילה לקבוע בעקביות מרשימה רף ברור בנושא: אין מקום בויקיפדיה לועדים הללו, בפעם האחרונה בהצבעת מחיקה של התאחדות החסידים לקבלת פני משיח, אגודה מרכזית אף יותר מזו שלפנינו. הערך לא שרד 2 דיוני חשיבות, תוספת הפרטים הלא משמעותית בעיני אינה עילה לחידוש הדיון. ידך-הגדושה - שיחה 10:06, 8 באפריל 2022 (IDT)

העתק-הדבק מתגובתו של הצורב בדף השיחה, כבר עניתי על טענה זו ואני לא מעוניין לחזור על עצמי ● קער א וועלט • שיחה • ז' בניסן ה'תשפ"ב • 10:55, 8 באפריל 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ההצבעה הזו היא כמעט חסרת תקדים. במסווה של הצבעת שחזור רגילה, מתבצע כאן ניסיון רב שנים לקדם בויקיפדיה ערכים על אגודות וועדות פנים-חב"דיות רבות. הקהילה נדרשה לשאלה פעמים רבות, והכריעה בעקביות שוב ושוב: האגודות הללו אינן עומדות ברף הנדרש בויקיפדיה. ממש לא מזמן, הוחלט ברוב גדול של כ-60% למחוק אגודה דומה ואף מרכזית הרבה יותר: ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:התאחדות החסידים לקבלת פני משיח. שמישהו ימצא לי הבדלים מהותיים בין השניים. הדבר חזר ונשנה במקומות נוספים: ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:ועד תלמידי התמימים העולמי, שיחה:איגוד תלמידי הישיבות המרכזי - 770 ויש עוד, כולל 2 דיוני שחזור בערך הנוכחי, שלא צלחו. הרף נקבע, אין מקום להפלות בין הערכים; יש לכבד את החלטת הקהילה ולא לנסות להפוך אותה בתואנות שונות.

עיון קל בנימוקי החשיבות מעלה אסופה של פרטים שאינם עומדים בפני עצמם, כגון קיומו של אתר או הפקת אירועים שונים. ההנמקה מנסה להסתמך על ריבוי פרטים נטולי חשיבות, אך כאמור, 0+0=0. במידה והערך ישאר הוא יהווה פתח לשחזור ערכים רבים מסוג זה, שכבר הוחלט על מחיקתם. הצורב - שיחה 18:13, 8 באפריל 2022 (IDT)

כבקשתך אני ימצא לך את ההבדלים, כל הארגונים שהזכרת הם פנים חב"דיים בשונה מהאגודה שכל פעולותיה הם חוץ חב"דיים, בנוסף האגודה היא הותיקה מבין הארגונים שהוזכרו והיא זכאית לערך יותר מתורת חב"ד לבני הישיבות, נוער חב"ד ומטה משיח שהחלטת הקהילה הייתה להשאיר אותם ● קער א וועלט • שיחה • ז' בניסן ה'תשפ"ב • 22:48, 8 באפריל 2022 (IDT)

האגודה הנוכחית לא רק פנים-חבד"ית ופנים-משיחיסטית, אלא גם בזרם המשיחיסטי עצמו היא משתייכת לפלג הקיצוני ביותר של זמרוני ציק, כל כך קיצוני עד שרבני המשיחיסטים עצמם הוקיעו אותו והחרימו את פעילותו, כמפורט בערך עליו. כמובן שעיקר פעילותה, הוא כינוסים ופרסומים לחברים בפלג זה. הצורב - שיחה 23:06, 9 באפריל 2022 (IDT)

כפי שאתה יכול לראות בערך, יש רשימה של עשרות רבנים שתומכים בכינוסי האגודה וביניהם כאלו שאינם משיחיסטים כלל, ולגבי עיקר פעילותם - תשאיר לערך להוכיח... ● קער א וועלט • שיחה • ט' בניסן ה'תשפ"ב • 07:11, 10 באפריל 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

היקף הפעילות, הוותק ורמת ההשפעה של האגודה, מציבים אותה הרחק מעל סף ערכי ארגונים בויקיפדיה, מה שמפליא הוא שבכלל נפתחה הצבעה על ערך כה אלמנטרי. חוששני ששני דברים עומדים לרעתה של האגודה, 1. העובדה שמרבית עורכי ויקיפדיה רחוקים מעולמה החרדי - חב"די, כך שיש כאן חוסר היכרות וזרות, 2. הימצאותם של קבוצת עורכים נמרצים שמבקשים ליישם את האג'נדה שלהם בפולמוס החב"די ולהצניע ככל האפשר את הצד המשיחיסטי. כך נוצר כאן שילוב מנצח של רוב אדיש, שמאפשר למיעוט האיכפתי להשליט את דעתו כפי שקרה כאן כמה פעמים לאחרונה. אני שמח מאוד שלפחות במקרה הזה, רוב עורכי ויקיפדיה (לפחות עד כה) הצליחו להתמקד בעובדות וקריטריונים ולהצביע בעד הערך. שיע • (שיחה) • ט' בניסן ה'תשפ"ב • 14:19, 10 באפריל 2022 (IDT)

כאחד שמכיר את הארגון מקרוב, עד כמה שעושים מזה רעש וצלצולים, החשיבות שלו רחוקה כמזרח ומערב, למרות המילים החזקות שכותבים לכם… ארגון שכמה משיחסטים מנסים להמשיך את המורשת של זמרוני ציק, אבל למרות כל הארועים שהם עושים וכו, זה סתם רעש לחיים • י"א בניסן ה'תשפ"ב 21:41, 12 באפריל 2022 (IDT)

לפעמים גם רעש מזכה בחשיבות... וכאחד שמכיר את הארגון כנראה מקרוב יותר - מה שכתוב בערך זה מעשה בפועל ולא רעש ● קער א וועלט • שיחה • י"א בניסן ה'תשפ"ב • 23:07, 12 באפריל 2022 (IDT)

העברה מגוף הההצבעה[עריכת קוד מקור]

התנגדתי למחיקה, כמובן שתומך בשחזור. הוצגה פה מסה קריטית של פעילות ציבורית שמצדיקה ערך. עכשיו לאחר ההרחבה שקער א וולט עשה אני באמת לא רואה סיבה שלא לתמוך בשחזור. למען הסר ספק- חב"ד אינה כוס התה שלי. ממש ממש לא. אבל זו ההחלטה הנכונה משיקולים אנציקלופדיים, לדעתי.מגבל - שיחה 12:36, 7 באפריל 2022 (IDT)
רק הערה: הדיון כאן הוא לא חב"ד או לא חב"ד. אתה יכול לראות גם בדף השיחה וגם כאן בהצבעות, שבין המתנגדים לשחזור הערך הם חסידי חב"ד מהזרם המרכזי (כלומר שאינו משיחיסטי וגם לא נגד המשיחיסטים). עורכים אלה מתנגדים לשחזור הערך דווקא מתוך הכרה בלתי אמצעית של פעילות האגודה, ומתוך ידיעה מהשטח כי אין מדובר בפעילות רחבה של ממש. מה גם שהאגודה עליה אנו דנים היא הכי פנים-משיחיסטית שיש, מהשוליים הקיצוניים של זמרוני ציק, עד שרבנים מקרב הפלג המשיחיסטי החליטו פשוט להחרים אותו, כמתואר בהרחבה בערך. ידך-הגדושה - שיחה 11:12, 8 באפריל 2022 (IDT)
נראה שהתכוונת לכתוב הזרם האנטי, דווקא שני משתמשים שבד"כ לא מתעסקים בכל המחלוקת הביעו חשיבות לערך בדף השיחה (בשונה מהצורב וממך שמשתייכים לזרם האנטי). ● קער א וועלט • שיחה • ז' בניסן ה'תשפ"ב • 11:37, 8 באפריל 2022 (IDT)
איני משתייך לזרם האנטי. מדובר בהשמצה שאני מבקש ממך למחוק מיד.

אני לא יודע לגבי "הצורב" לאן בדיוק הוא משתייך, אבל אני כן יודע לומר בוודאות כי שני עורכים חב"דניקים המשתייכים לזרם המרכזי (ובהצבעות אחרות הנוגעות לזרם המשיחיסטי, הם לא שללו את קיום אותם ערכים), מצביעים במקרה הזה נגד השחזור, וזה אומר את מה שנכתב, כי לא מדובר אפילו באגודה של הזרם המשיחיסטי, אלא באגודה של הזרם היותר קיצוני אצל המשיחיסטים עצמם, כפי המופיע גם בערך של מיסד האגודה זמרוני ציק:

הודיע בית דין רבני חב"ד כי האגודה שבראשה הוא עומד אינה מייצגת את חב"ד וקרא לא להשתתף בפעילותה.

בשנת תש"ע הוציא הרב גדליהו אקסלרוד (שהינו מראשי ובכירי רבני המשיחיסטים.י.ה.) מכתב בו הוא קורא להחרים את הרב ציק, בטענה שהוא אוכל בצומות ושבהשקפתו בעניין אחדות ה' יש מינות ואפיקורסות. ידך-הגדושה - שיחה 13:42, 8 באפריל 2022 (IDT)
גם אם אתה לא משתייך לאלו, עמדתך תמיד תואמת את עמדתם בדפי השיחה. ואם אתה טוען שאינך מתכוון להצורב איני יודע לאיזה שני משתמשים אתה מתכוון, האם אתה מתכוון לומר שגילגמש, Eladti או Ommnia חב"דניקים? בי"ד רבני חב"ד הוא ההוכחה שהאגודה היא לא "פנים-משיחיסטית" ולגבי הרב אקסלרוד, זה כבר לא ברור אם הוא חזר בו בכך שהחל להגיע לכינוסי האגודה... ובכלל מענין שאתה בטוח שהרב אקסלרוד משיחיסט אבל את דעת משתמש הצורב אתה עדין לא יודע, אח"כ תגיד שאתה לא משתייך לזרם האנטי... ● קער א וועלט • שיחה • ז' בניסן ה'תשפ"ב • 13:59, 8 באפריל 2022 (IDT)
אני מתכוון לשני עורכים המשתייכים לחב"ד המרכזית, שהצביעו כאן נגד השחזור.

בית דין רבני חב"ד הוא "הגוף הסמכותי העליון בקרב חסידי חב"ד בישראל" כפי שנכתב כאן בוויקיפדיה. בבית דין זה יש גם רבנים משיחיסטיים, והעובדה שהוא קבע שהאגודה אינה מייצגת את חב"ד ואף קרא שלא להשתתף בפעילות האגודה, מלמדת יותר מכול, כי מדובר באגודה המייצגת את השוליים של השוליים של הזרם המשיחיסטי בחב"ד.

איזו חשיבות יש לאגודה זניחה שכזו? ידך-הגדושה - שיחה 14:11, 8 באפריל 2022 (IDT)
בפסקת ה"לא לשחזר" אני מוצא חב"דניק אחד שמשתייך אף הוא לזרם האנטי. אולי כדאי שתנקוב בשמותם אם אתה כ"כ בטוח בעצמך. "הגוף הסמכותי..." - כך זה שמשכתבים את ההיסטוריה ואח"כ מנפנפים בה, בי"ד רבני חב"ד משתייך לזרם האנטי על כל צורותיו, רק לאחרונה הם הוכיחו את זה בהקשר לכינוס שהיה אתמול (ושלשום)... כמו שכתבתי, הערך יוכיח כמה האגודה זניחה, בתוך חב"ד ומחוצה לה ● קער א וועלט • שיחה • ז' בניסן ה'תשפ"ב • 14:27, 8 באפריל 2022 (IDT)
בחרנו לייחד ערכים לאגודות/עמותות להן פעילות שנראית פחות עניפה. לא ראוי לנקוט איפה ואיפה. Ldorfman • שיחה 18:24, 7 באפריל 2022 (IDT)
העניין הוא שבמקרה של האגודה הזו, אין באמת פעילות עניפה המצדיקה ערך. נתוני הפעילות מתבססים בעיקר על אתרים פנימיים-משיחיסטייים. אמנם לא כל האתרים המשיחיסטיים מנפחים, אבל הערך מתבסס על מקורות כמו "חב"ד fm" ו"הגאולה", אתרים מוקיונים המנוהלים על ידי אנשי זמרוני ציק, שגם הגולשים בהם לא מחשיבים אותם כאתרי חדשות. ידך-הגדושה - שיחה 11:16, 8 באפריל 2022 (IDT)
הערך מדבר בעד עצמו, אין קשר בין המילים "פנים-משיחיסטי" לאגודה שכמעט כל פעולותיה הם כלפי חוץ, וכבר נכתב לך שאין לאתר חב"ד FM כל קשר לרב זמרוני ציק וכאחד שלא גולש בהם אל תנסה להציג את דעת הגולשים באתר שבוודאי מחשיבים אותם כאתרי חדשות, אלא שכנראה במקום לחפש אחר האמת אתה מחפש להוריד את הערך.. ● קער א וועלט • שיחה • ז' בניסן ה'תשפ"ב • 11:37, 8 באפריל 2022 (IDT)
שוב, לא נאמר שהפעילות היא "פנים-משיחיסטית" אלא שהנתונים של הפעילות (שעל פיהם אתה מבקש לקבוע שיש לאגודה חשיבות) הם ממקורות מידע פנים-משיחיסטיים.

אתה אולי צודק שהקוראים באתרים הפנים-משיחיסטיים הללו מחשיבים אותם כאתרי חדשות, אבל אותם קוראים הם אכן רובם ככולם משתייכים לקהילה המפעילה את האתרים. משכך, הנתונים המופיעים באותם אתרים אינם אובייקטיביים ונועדו מטבע הדברים להאדיר פי כמה את מה שמתרחש במציאות.

הקורא הישראלי הממוצע אינו רואה באתרים אלה "אתרי חדשות", ואינו מסתמך עליהם כאתרים אובייקטיביים. ידך-הגדושה - שיחה 13:32, 8 באפריל 2022 (IDT)
לפי קביעה זו אתרים ימניים לא יוכלו לשמש כמקור לעמדות ימניות וכנ"ל להיפך... ב. לא כל המקורות הם מאתרים משיחיסטים כמובא בדיון למעלה ומקורות נוספים המובאים בערך. ● קער א וועלט • שיחה • ז' בניסן ה'תשפ"ב • 13:39, 8 באפריל 2022 (IDT)
אין שום קשר בין אתרי חדשות המחויבים לעמדה מאוזנת (גם בערוץ 7 מובאים דבריהם של חברי כנסת מהשמאל) לבין אתרים פנים-קהילתיים שמטבע הדברים, כל מטרתם היא רק להאדיר את מעשי הקהילה. ידך-הגדושה - שיחה 13:50, 8 באפריל 2022 (IDT)
אז צר לי לאכזב אותך שהגולשים באתרים הנ"ל מתייחסים לאתר בדיוק כמו אותם הגולשים בערוץ 14 או הארץ... ● קער א וועלט • שיחה • ז' בניסן ה'תשפ"ב • 13:59, 8 באפריל 2022 (IDT)
סביר כי גם המתגוררים בקוריאה הצפונית וגולשים באתר סוכנות הידיעות המרכזית הקוריאנית, מתייחסים לאתר זה כמו שאנו מתייחסים להטיימס או לBBC. ההשוואה היא כמובן לגבי מהימנות הידיעות. ידך-הגדושה - שיחה 14:05, 8 באפריל 2022 (IDT)
לכל אתר חדשות ישראלי יש חוסר דיוק בפרטים לצערנו ובכ"ז הם נחשבים כמקורות, המדובר כאן הוא באתרים שמבחינת האובייקטיביות שלהם הם מושווים לערוצי הטלוויזיה השונים ● קער א וועלט • שיחה • ז' בניסן ה'תשפ"ב • 14:27, 8 באפריל 2022 (IDT)

Ldorfman, אתה רציני? הקהילה הצביעה כמה פעמים על אגודות זהות, והחליטה למחוק. ראה ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:התאחדות החסידים לקבלת פני משיח. הצורב - שיחה 18:27, 8 באפריל 2022 (IDT)
ההבדל בין הארגון שהזכרת הוא ששם מדובר בארגון פנים חב"די וכאן מדובר באגודה שכל פעולותיה הם חוץ חב"דים. אגב, גם הערך שהזכרת נמחק משיקולים פוליטיים ולא בגלל שהוא באמת לא חשוב, הוא חשוב בדיוק כמו שאר הארגונים שהוזכרו בשיחה שם ואף יותר מהם (חותם ביום שישי מארצות הברית) ● קער א וועלט • שיחה • ז' בניסן ה'תשפ"ב • 22:19, 8 באפריל 2022 (IDT)

הצבעה[עריכת קוד מקור]

על פי מדיניות השחזור רק משתמשים רשומים בעלי ותק של 30 ימים ו-100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) הם בעלי זכות הצבעה. כמו כן, ההצבעה אסורה על עורך בתשלום. לשחזור ערך שנמחק בהצבעת מחיקה או בתום דיון חשיבות ולא חל שינוי מהותי בנסיבות שהובילו למחיקתו נדרש רוב מיוחס של 60% ומעלה. נא לא לנהל דיונים בגוף ההצבעה.