ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אמנון יצחק

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

ההצבעה בוטלה ותוצאותיה נהפכו בהתאם לויקיפדיה: פרשת בובות קש 2011. עידושיחה 23:02, 18 במרץ 2011 (IST)

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.


<אמנון יצחק


  • תאריך תחילת ההצבעה: 15:06, 16 בספטמבר 2010 (IST)
  • תאריך סיום ההצבעה: 15:05, 23 בספטמבר 2010 (IDT)</nowiki>

סוגיית שעת התחלת ההצבעה[עריכת קוד מקור]

כתוב כאן שההצבעה החלה ה-15:06, אבל יש מצביע שהצביע ב-12:11 Israels - שיחה 23:37, 16 בספטמבר 2010 (IST)

בין כך ובין כך, הפניתי את תשומת לבו בדף השיחה. דרכיה דרכי נועםשיחה • ט' בתשרי ה'תשע"א • למנינם: 00:19, 17 בספטמבר 2010 (IST)
בשל שמועות אלו שגונבו לאזני המצביע, הוא עדכן שוב את הצבעתו, לאושרה של הקהילה. טיפוסי - שיחה 17:38, 19 בספטמבר 2010 (IST)

סוגיית שעת סיום ההצבעה[עריכת קוד מקור]

ההצבעה מסתיימת בחג ראשון של סוכות. אני פונה לכל המצביעים (בעד ונגד) להביע את הסכמתם להאריך את מועד סיום ההצבעה ב-24 שעות, כדי לאפשר למשתמשים הדתיים להיות נוכחים בעת סיום ההצבעה. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 17:14, 19 בספטמבר 2010 (IST)

אם כבר לקצר.. דרך - שיחה 17:21, 19 בספטמבר 2010 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד בעקבות נימוקו המשכנע של רון, אגב בסוף הדף ישנה דיון מקביל, למי שמעוניין לראות. טיפוסי - שיחה 18:07, 19 בספטמבר 2010 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד אין סיבה לחרוג מהמקובל, אלא אם תוצאות ההצבעה ברורות וחד משמעיות. אחד שחושב - שיחה 19:56, 19 בספטמבר 2010 (IST)

הקדמה[עריכת קוד מקור]

  • התגלע ויכוח בין מספר משתמשים, האם לכנות בערך בתואר הרב אמנון יצחק או לא, הקהילה נקראת להצביע בעד אחת משני האפשרויות הללו.
אני מציע להפוך את ההצבעה להצבעה עבור כל האישים שנזכיר מוטי ודומיהם, למשל מיכאל לייטמן, אוהד אזרחי, חיים עזרא כהן, יעקב איפרגן ושאר מקובלים שיש הפונים אליהם כרבנים אבל אין מקורות לכך שעברו את הבחינות ואינם מופיעים ברשימות הרבנות. דרכיה דרכי נועםשיחה • ז' בתשרי ה'תשע"א • למנינם: 20:16, 15 בספטמבר 2010 (IST)
וגם אורי רגב? הוא אפילו בקטגוריה של "רבנים רפורמים", וממילא הוא ודאי רב. הללשיחה • ח' בתשרי ה'תשע"א • 20:53, 15 בספטמבר 2010 (IST)
וודאי שמדובר רק רבנים אורטודוקסים. אודות רבנים רפורמיים, אם יש מישהו שסובר שיש לקרוא להם בשם רב - שיפתח הצבעה נפרדת. השיקולים והדיונים שונים בתכלית, וממילא לא שייכים כלל להצבעתינו. דרכיה דרכי נועםשיחה • ז' בתשרי ה'תשע"א • למנינם: 20:57, 15 בספטמבר 2010 (IST)
מה הקריטריון כדי שאדם ייקרא רב רפורמי? (אגב, רוב האישים בקטגוריה:רבנים רפורמים נושאים את התואר "רב". כנראה יש לתקן גם באורי רגב). אם אין קריטריון, הרי שממילא יש להעניק תואר רב לכל דכפין - יהא זה לייטמן או יצחק או כל מורה רוחני בעיני עצמו או בעיני תלמידיו, שנהוג לכנותו רב. הללשיחה • ח' בתשרי ה'תשע"א • 21:02, 15 בספטמבר 2010 (IST)
יש מוסד מוכר להכשרת רבנים של היהדות הרפורמית. רב רפורמי או רבה רפורמית עברו הסמכה לרבנות על ידי מוסד כזה וזכאים לתואר רב/רבה. אבל זה דיון אחר שלא נוגע לאמנון יצחק. כי הוא לא עבר הכשרה במוסד להכשרת רבנים של זרם כלשהו. פויו - שיחה 21:06, 15 בספטמבר 2010 (IST)
האם אכן כל רב רפורמי עבר הכשרה כזו? מקור? מהיכן ההנחה שעל פיה תעניק לכל רב או רבנית או סבתא רפורמית את התואר רב? דרכיה דרכי נועםשיחה • ז' בתשרי ה'תשע"א • למנינם: 21:15, 15 בספטמבר 2010 (IST)
הדיון כאן חורג ממטרות הדף, כפי שאמר דרכיה דרכי נועם. זה לא דיון על רבנים רפורמים כלשהם. אלעזר - שיחה 21:17, 15 בספטמבר 2010 (IST)
אין בכוחה של הצבעה זו להשליך או להשפיע על שום מקרה נוסף, גם אם היא יכולה לגלות לאן נושבת הרוח, קהילת ויקיפדיה היא בוגרת מספיק כדי לפתוח דיון מקיף ורציני על מנת לקבוע אמות מידה סבירות שתהיינה מנחות בכלל הערכים הרלוונטיים. טיפוסי - שיחה 14:51, 16 בספטמבר 2010 (IST)

דיונים קודמים[עריכת קוד מקור]

המשך הדיון[עריכת קוד מקור]

עמדת הצד הראשון: בעד הכינוי "רב"[עריכת קוד מקור]

  • מדובר באחד מהרבנים המפורמים ביותר בישראל, מתחום הפצת תורה ויהדות והחזרה בתשובה, וכך הוא מכונה לרוב גם בחוגים חילוניים המתנגדים לדרכו, ובוודאי בעולם הדתי והחרדי, הרב אמנון יצחק מוסר שיעורים תורניים והרצאות רבות, בהם מתגלים ידיעותיו הרבות בתורה ובהלכה ובהשקפה היהודית, האנציקלופדיה אמורה לכנות את האישים בתארים המקובלים והנפוצים אודותם, כאשר במקרה הנוכחי אכן זה הכינוי הנפוץ והמקובל, ואגב תוצאות בדיקה בגוגל מעניקות יתרון חד לטובת הרב אמנון יצחק. טיפוסי - שיחה 17:36, 15 בספטמבר 2010 (IST)
  • למושג "רב" יש שתי הגדרות:
  1. הוסמך לרבנות.
  2. עומד בראש קהילת מאמינים יהודית.

אמנון יצחק עומד בראש קהילת מאמינים יהודית ולכן הוא רב. בדיוק כמו כמה וכמה אדמו"רים שלא הוסמכו רשמית לרבנות והם עדיין רבנים. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 16:40, 15 בספטמבר 2010 (IST)

החלטה כאן, לכאן או לכאן, תשליך על מעמדם של אישים נוספים, החיים עמנו, שמוכרים ככאלו על ידי קהילת מאמינים יהודים. למשל מיכאל לייטמן, אוהד אזרחי, חיים עזרא כהן, יעקב איפרגן ושאר מקובלים שיש הפונים אליהם כרבנים אבל אין מקורות לכך שעברו את הבחינות ואינם מופיעים ברשימות הרבנות מוטי - שיחה 18:42, 15 בספטמבר 2010 (IST)
רב הוא תואר כמו כל תואר אחר. אין לכנות מישהו כ"דוקטור" אם הוא לא קיבל דוקטורט כמו שאין לכנות למישהו "רב" אם הוא לא הוסמך לרבנות, גם אם יש לו מאמינים רבים שקרואים לו כך. יורי - שיחה 18:46, 15 בספטמבר 2010 (IST)
רב הוא תואר, אבל תואר שונה מהתואר דוקטור. רבים מהרבנים הידועים והמפורסמים ביותר שאיש לא יחלוק על חריפותם, בקיאותם והשפעתם לא קיבלו סמיכה רשמית. המוסכמות החברתיות משחקות כאן תפקיד משמעותי מאוד. זה קצת כמו שמי שמוציא תקליט הוא זמר, גם אם לא למד רשמית באף מוסד רלוונטי. וכאן: מי שמאות אנשים באים לשמוע שיעורי תורה שלו, והם קוראים לו "הרב", הרי שהוא רב. נרו יאירשיחה • ז' בתשרי ה'תשע"א • 18:49, 15 בספטמבר 2010 (IST)
לדעתי יש הבדל בין העבר למה שקורה היום. היום על מנת להיקרא רב במדינת ישראל יש צורך לעבור בהצלחה כ-10 בחינות ולקבל גושפנקא של המדינה. פעם לא היה צורך בכך ואבות הסמיכו בנים כיורה ידין. מוטי - שיחה 18:52, 15 בספטמבר 2010 (IST)
דוגמה יותר טובה: (לדעתי) זה כמו התואר רופא לאדם שמרפא בלי תואר דוקטור. (כמו אמחותפ) ישרון - איך אני נוהג? 18:55, 15 בספטמבר 2010 (IST)
יש גם רבנים יהודים במדינות העולם ואלו בוודאי לא עברו הסמכה לרבנות במדינת ישראל. אין תואר דוקטור מאוניברסיטת זמביה שקול לדוקטור מהרווארד, ולכן יש לציין בערך את הנסיבות בהן קיבל האיש את הכינוי "רב", בדומה לציון הנסיבות בהן קיבל אדם את תוארו האקדמי. פסילה של התואר "רב" מצריכה דיון ממצה בשאלה מי זכאי לכינוי "רב" בתפוצות ובישראל, ואם במדינת ישראל זכאים רק כאלו שעברו את הבחינות, אז מאיזה שנה? (ברור שמי שכונה רב לפני שהונהגו הבחינות נשאר כזה). 46.116.186.111 21:07, 15 בספטמבר 2010 (IST)
מוטי, כדי לשמש רב רשמי מטעם הרה"ר של מדינת ישראל יש לעבור בחינות שלה. עם זאת, רבים משמשים כרבנים בפועל, לכל דבר ועניין, גם במדינת ישראל, בלי התואר הרשמי של הרבנות. רוב ראשי הישיבות במדינת ישראל לא טרחו ללכת לבחינות האלה. הם אינם רבנים? ההסכמה לרבנות של הרה"ר היא רק מסלול אחד. נרו יאירשיחה • ח' בתשרי ה'תשע"א • 09:49, 16 בספטמבר 2010 (IST)
חובת הבחנה בין רב מוכר על ידי הרשויות, לבין רב מוכר על ידי קהילתו, כאשר אין עדיפות אוטומטית לאף אחת משני האפשרויות. טיפוסי - שיחה 14:58, 16 בספטמבר 2010 (IST)

עמדת הצד השני: נגד הכינוי "רב"[עריכת קוד מקור]

(ייכתב אך ורק על ידי הצד שתומך באופציה זו)

  • מתן כינוי רב למי שלא קיבל הסמכה, ויש וויכוח - למשל, בתוך ויקיפדיה - לגבי תקפות הכינוי רב לגביו, ייצור זילות של התואר "רב" בויקיפדיה, כך שלא ניתן יהיה לסמוך על התואר גם אצל אישים אחרים, בערכים אחרים. אלעזר - שיחה 19:00, 15 בספטמבר 2010 (IST)
כלומר, הצעתך היא לא לשלול באופן גורף את התארים היכן שאין תעודה רשמית דרך - שיחה 19:08, 15 בספטמבר 2010 (IST)
במקרים בהם יש ויכוח. לדוגמה קבוצת האישים שהזכיר דרכיה דרכי נועם בהקדמה. כמובן שאדמו"רים ורבנים מפורסמים שאין מחלוקת לגבי הגדרתם כרבנים עדיין ישאו בתואר הזה. אלעזר - שיחה 20:26, 15 בספטמבר 2010 (IST)
לאור כך, מתחזקת הצעתי לכלול את ההצבעה על כל האישים הללו, ואני רואה בדבריך הסכמה מפורשת. דרכיה דרכי נועםשיחה • ז' בתשרי ה'תשע"א • למנינם: 20:30, 15 בספטמבר 2010 (IST)
אני מסכים, אבל דבריו של דרך מעלים נקודה: צריך לקבוע קריטריונים. לגביהם אין לי דעה, מלבד זה שאמנון יצחק בודאי לא נמצא שם. אלעזר - שיחה 20:51, 15 בספטמבר 2010 (IST)
ההצבעה הנוכחית היא רק על (הרב?) אמנון יצחק. אם מישהו רוצה לשנות את מסגרת ההצבעה עליו להציב תבניות מתאימות בכל הערכים הרלוונטיים (ומניסיון העבר ככל שירבו ערכים כאלה כך יפחת הסיכוי להגיע להכרעה ברורה). נרו יאירשיחה • ח' בתשרי ה'תשע"א • 09:52, 16 בספטמבר 2010 (IST)
כל מה שיצא מבחינתי מהדיון הזה ומדף השיחה של הערך אמנון יצחק שערכו של הערך "רב" ירד בעיני. על פי טענות אלה התומכים במתן התואר הזה לאמנון יצחק, מספיק שיהיו מספיק מעריצים שיקראו לאמנון יצחק רב, ואז הוא הופך לרב. זה בערך כמו ששמים Like בפייסבוק. מבחינתי זו אותה רמה. פעם צחקתי על עיתונאים ושדרים שקראו לכל מיני אנשים רב. אבל כנראה הבדיחה היא על חשבוני. אני עכשיו יודעת שאיני צריכה לייחס כל חשיבות לתואר רב, כי בעצם הוא אינו מהווה מבחן לשום דבר. חבל שכל התומכים לא מבינים את הנזק שהם עושים לרבנים שבאמת זכאים לתואר זה בזה שהם מפזרים את התואר בערכים השונים על סמך קרטריונים שאינם קשורים כלל ברמת הידע של האיש אלא ברמת הפופולריות של האיש. אז יהיה לנו מצד אחד את רבי יהודה הנשיא ומצד שני את הרב אמנון יצחק. ממש נפלא Hanay שיחה 10:09, 16 בספטמבר 2010 (IST)
אם אפשר להוריד עוד את החשיבות של התואר אז בתלמוד (לא זוכר איפה) נכתב שהרומאים חקרו את אחד התנאים בחשד ללימוד תורה (דבר שהם אסרו) ובין השאלות ששאלו אותו היתה השאלה: "למה קוראים לך רבי?" אז הוא ענה: "רבן של אורגים אני." אולי התואר "תלמיד חכם" יותר מתאים לאדם שיודע תורה. אבל הכינוי רב נראה לי שנצטרך להתפשר. זה סתם כינוי של כבוד ולא באמת מלמד. (וכבר האמר "שנא את הרבנות".) מה שכן היום זה נשאר רק אצל הדתיים ככינוי לאדם שהם מכבדים, ובאופן אוטומטי - רבנים. ואני מקווה שהניתוח שלי על התפתחות המילה נכון. מה עושים בוויקיפדיה זו באמת שאלה. ישרון - איך אני נוהג? 11:49, 16 בספטמבר 2010 (IST)
זה כינוי של כבוד גם אצל חילוניים, למה אתה חושב שעדת מעריציו של אמנון יצחק מכנים אותו בתואר זה? הם רוצים לתת לו כבוד כאילו הוא באמת רב. חבל מאד שכאן בויקיפדיה, במקום לשמור על התואר מקלקלים אותו Hanay שיחה 11:53, 16 בספטמבר 2010 (IST)
לא, התכוונתי שבמקור זה היה רק כינוי לכבוד. מעין דרגה או משהו. בלי קשר ללימוד תורה. ישרון - איך אני נוהג? 12:07, 16 בספטמבר 2010 (IST)
תתפלאי לשמוע שרבים חושבים שהרב אמנון יצחק מעלה את התואר רב באופן ניכר, ובדיוק לכן יש הצבעה. טיפוסי - שיחה 15:02, 16 בספטמבר 2010 (IST)
כל נימוקם של המתנגדים הינו אי הסמכתו של יצחק לרב. מדוע שלא יישלל תואר ה"רב" מכל האדמו"רים והרבנים שלא הוסכמו לרבנות? האם רק בשל אי קיומו של "ויכוח" לגבם? 93.172.135.152 15:05, 16 בספטמבר 2010 (IST)
חנה, מילא כאשר החשבת את הכינוי "רב", אבל עכשיו, כשערכו ירד בעיניך, מדוע לא יהיה אמנון יצחק ראוי לו? נרו יאירשיחה • ח' בתשרי ה'תשע"א • 22:58, 16 בספטמבר 2010 (IST)
מה שהיה בעבר בישראל מבחינת מינוי רבנים וזכאות להיקרא רב - היה. מה שקורה בחו"ל - לא שייך. נכון לעכשיו במדינת ישראל קיימים מספר חוקים בנושא. חוק "חוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם-1980" מגדיר שמי שמוסמך לתת כשירות היא הרבנות.

תקנות הדיינים (תנאי הסמכה וסדריה), תשט"ו–1955 אומרות שמי שהוסמך לרבנות (יורה יורה ידיןידין) על ידי רב מומחה או מוסד תורני שמועצת הרבנות הראשית (להלן — המועצה) מכירה בהסמכתם כמספיקה; הרבנות דורשת דרישת מינימום להכרה באדם כרב לצורך מינויו לתפקיד רב שכונה וזה בחינות יורה יורה. מכאן שאין צורך לדון בשאלה ההיפוטטית האם הרב שך קיבל סמיכה או לא, אלא להתיחס לכאן ועכשיו. Israels - שיחה 23:54, 16 בספטמבר 2010 (IST)

עמדת הצד השלישי: הדיון מיותר[עריכת קוד מקור]

מה אכפת לכם אם קוראים לו כאן רב או לא. זה בזבוז זמן וביטול תורה, או על כל פנים ביטול ויקיפדיה. יאללה לכו להרחיב אופקים, שלכם ושל אחרים. הללשיחה • ח' בתשרי ה'תשע"א • 21:16, 15 בספטמבר 2010 (IST)

אני מסכים עם הלל, מורי ורבי. דוד שי - שיחה 21:17, 15 בספטמבר 2010 (IST)
לא מבין את שניכם. בכל דיון יש משתמשים רבים שלא מתעניינים וחושבים שזה בזבוז זמן וכו'. מי שלא מתעניין ימצא מה לעשות במקום. נרו יאירשיחה • ח' בתשרי ה'תשע"א • 09:53, 16 בספטמבר 2010 (IST)
זה נורא פשוט, הדיון הזה הוא בזבוז זמן ולכן הם לא יכולים להביע דיעה עניינית בו. אבל הם לא ויתרו על זכותם לבזבז את הזמן בעזרתו. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 21:36, 16 בספטמבר 2010 (IST)

הגדרה מדוייקת בערך רב[עריכת קוד מקור]

להלן הגדרת התואר "רב" על פי רב#מהות התואר:

כיום המונח רב מתייחס לאחד מארבעה התפקידים הבאים:

  • מנהיג רוחני של קהילה יהודית.
  • מורה במוסד תלמודי כמו ישיבה או כולל (לא כל מי שמלמד תורה נחשב רב).
  • פוסק הלכה בעדות האשכנזיות נקרא "רב" גם כן אבל אצל הספרדים ועדות המזרח, הפוסק הוא "חכם".
  • בעל תואר B.A מיוחד המסמיך לרבנות[דרוש מקור], הקהילה החרדית בישראל לא מקבלת תואר אקדמאי זה להסמכת רב.

נהוג להוסיף את התחילית "רב" (ובכתב בקצרה ר' - קיצור זה נהגה ביידיש: רֶבּ) כדרך לכבד אדם דתי, גם כאשר אינו מוסמך כרב. בבתי כנסת בהם עדיין שומרים על מנהגי אירופה, נהוג להעלות כל אדם לתורה עם כינוי זה, ובבתי הכנסת הספרדיים בעיקר מצפון אפריקה נהוג להעלות כל אדם לתורה עם הכינוי רִיבִּי. במגזר החרדי מקובל לכנות בתואר "הרב" כל אדם שעוסק בענייני הציבור, כגון: חברי כנסת חרדים.

כלומר: הדיון באמת מיותר ! ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 08:54, 16 בספטמבר 2010 (IST)

לא הבנתי מה אתה אומר. מן הסתם כבר קראת את הדיון המפורט למעלה, שנוגע הן להגדרות הנ"ל (האם הן מדויקות ומקיפות דיין) והן ליישומן במקרה הספציפי הזה (האם הוא מנהיג רוחני של קהילה). מה יש לך לתרום לדיון? נרו יאירשיחה • ח' בתשרי ה'תשע"א • 09:56, 16 בספטמבר 2010 (IST)

אין לי מספיק נתונים על מנת להחליט[עריכת קוד מקור]

מהי הקהילה אותה מנהיג הרב יצחק? האם זו קהילה בעלת מאפיינים גיאוגרפיים (למשל בית כנסת). האם הוא מלמד תורה ומשגיח על ערכי המוסר של בני קהילתו, האם יש כאלו שפונים אליו בשאלות הלכתיות והוא פוסק הלכה? או לפחות האם הוא כתובת בנושאי ערכים משפחתיים וקהילתיים. עם ישראל חי - שיחה 15:53, 17 בספטמבר 2010 (IST)

מועבר מההצבעה[עריכת קוד מקור]

אחד שמלקה חוזרים בתשובה 39 מלקות במפגשים שהוא עורך. לא יכול להיקרא רב. Hanay שיחה 17:11, 16 בספטמבר 2010 (IST)

בשביל הפרוטוקול - מענייני דיומא דרך - שיחה 17:14, 16 בספטמבר 2010 (IST)
יש לי ראיה מהתלמוד שהוא יכול להיקרא רב, שכן על הרבה דברים כתוב "רב מנגיד אמאן דמקדש בביאה" וכדומה, הרי שאפשר ליקרא רב גם אם מלקים. טיפוסי - שיחה 17:23, 16 בספטמבר 2010 (IST)
כל הכבוד!. דרכיה דרכי נועםשיחה • ח' בתשרי ה'תשע"א • למנינם: 18:12, 16 בספטמבר 2010 (IST)
חנה יקירתי, הבנתי שאת לא מסמפטת את הרב אמנון יצחק, האמת, הוא גם אינו נמנה על חוג ידידי. אך חבל, כי במה שאת אומרת את מפגינה חוסר ידע. לדברייך יש להוריד את התואר רב מרבי יוסף קארו או מהחפץ חיים או מהאר"י הקדוש שכולם מזכירים שיש מנהג ללקות בערב יום הכיפורים כאקט של חזרה בתשובה. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 17:26, 16 בספטמבר 2010 (IST)
הם חיו בתקופה אחרת. בתורה יש דיני עבד ויש סקילה באבנים. האם נחזיר גם אותם? Hanay שיחה 17:36, 16 בספטמבר 2010 (IST)
חנה החפץ חיים חי בדור שקדם לשואה, והמנהג של מלקות בערב יום כיפור, קיים עד היום. מדובר במשהו סמלי, ושוב אני מלא תמיהה שהנושא מועלה בכלל. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 17:40, 16 בספטמבר 2010 (IST)
מה שהרבנים יגידו. טיפוסי - שיחה 17:38, 16 בספטמבר 2010 (IST)
אגב, הבריטים הנאורים נהגו להלקות כאן בארץ ישראל, נוריד להם את התואר סיר או את התואר לורד? ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 17:48, 16 בספטמבר 2010 (IST)
אגב, ניתן לראות את טקס המלקות ביוטיוב [1], ולהבחין שהמלקות היו טפיחות סמליות בלבד. חוץ מזה, אני בטוח שאף אחד לא ידרוש כאן להסיר את תואר הרב מהרב בן ציון מוצפי שניהל את הטקס. הרב אמנון יצחק בסך הכל ישב שם ושתק. אני-ואתהשיחה 18:31, 16 בספטמבר 2010 (IST)
אני לא יודע מה דעתי בעניין, אבל העמדה שהביעה כאן חנה אינה ממין העניין, וחוטאת לעקרון ה-NPOV. השאלה אם הוא רב או לא צריכה להיגזר מנתונים אובייקטיביים ולא אם הוא מוצא חן בעינינו או לא. באותה מידה, לא נסיר תואר פרופסור ממי שהכה לכאורה את אשתו ולא נשלול את דרגותיו של מי שהורשע בעבירות מין. עידושיחה 22:32, 16 בספטמבר 2010 (IST)
אלא אם כן יוסרו במשפט.....יוסף כרמל - שיחה 00:35, 17 בספטמבר 2010 (IST)
אין לי ספק שחנה הביאה טיעון זה אך ורק כאנקדוטה משנית לדעתה העיקרית הידועה, וכך יש לראות את זה. טיפוסי - שיחה 04:31, 17 בספטמבר 2010 (IST)
בבית משפט שופט שהיה מביע את דעתו המשנית, היה נדרש לפסול את עצמו מלדון בעניין. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 09:03, 17 בספטמבר 2010 (IST)
נחמד איך כולם מפרשים אותי על סמך משפט אחד, כתבתי את דעתי בצורה מפורטת גם בדף השיחה של הערך. המלקות זה לא העיקר, זו רק דוגמה לתופעה. הבעייה היא שהטיעון העיקרי הנשמע כאן לקרוא לאמנון יצחק רב הוא שכך קוראים לו עדת מעריציו. אז סליחה, זה לא מדד רציני בעיניי. לא ראיתי כאן כל טיעון רציני לזכותו של אמנון יצחק לתואר זה. אני התמימה שעדיין מקווה שלתואר זה יש משמעות הנובעת מפסיקתיו, מחידושיו. על פי הערך כל מה שהוא עושה זה פעילות לחזרה בתשובה. אני לא רואה איך זה הופך אותו לרב Hanay שיחה 09:51, 17 בספטמבר 2010 (IST)
זה בדיוק העניין חנה, פעילותו העניפה להחזרה בתשובה היא היא שמביאה לו קהל מאמינים היא שמאפשרת לו למלא אולמות באותם מאמינים, והיא זאת שמצדיקה את התואר רב. מעבר לכך שהוא הוסמך על ידי רבותיו. מספיק שהרב מוצפי קורא לו רב. מצד שני את חושבת, ואולי בצדק מבחינתך, שפעילות להחזרה בתשובה היא דבר רע, וש-39 מלקות סמליות זה פרימיטיבי, יפה, אבל זה לא מוריד לו את התואר רב. שיהיה ברור, ברגע שוויקיפדיה תהפוך לוועדה להסרת תארים, זה יהיה סופה. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 09:58, 17 בספטמבר 2010 (IST)
אריאל, אל תכניס מילים בפי, אני לא חושבת שפעילות החזרה בתשובה זה דבר רע. אני רק חושבת שפעילות כזאת לא הופכת את עוסקה לרב. נראה לי שלדעתך פעילות כזאת היא כה חשובה שעצם העיסוק בה הופכת את עוסקה לרב. לי נראה שויקיפדיה עושה ההפך, הופכת את אמנון יצחק לרב. ולגבי 39 המלקות, נו באמת!. זו ההתייחסות האחרונה שלי בנושא זה Hanay שיחה 10:14, 17 בספטמבר 2010 (IST)
אני שמח שתיקנת אותי, ואני שמח שזאת דעתך. לידיעתך, רק רבנים עוסקים בהחזרה בתשובה. ולגבי המלקות זה הנימוק שנתת בהצבעה. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 10:17, 17 בספטמבר 2010 (IST)

הרב אברמיקו זצוק"ל, שהיה רב קהילה גדולה ומסורה, לא קיבל אישור מהרבנות בישראל לרבנותו. זה לא הפריע לקהילה לזמן את הרב אברמיקו זיע"א לארועים ולהתחתן אצלו אבל זה אומר שהרבנות היא זו שקובעת מיהו רב. כל עוד לא יוכח שהרבנות הסמיכה את מר יצחק הוא אינו רב. סמי - שיחה 00:04, 19 בספטמבר 2010 (IST)

הרבנות קובעת רק מי יהיה רב יישוב, אם אינך יודע, אל תטעה אחרים. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 01:29, 19 בספטמבר 2010 (IST)
אני מוחה. הרב אברמיקו זצ"ל ענה לפחות על שניים מהקריטריונים לרבנות. הייתה לו קהילה לה היה מנהיג רוחני והוא פסק הלכה לקהילתו. לא הועלתה נגדו טענה שסמיכתו אינה סמיכה אלא טענה שהוא מאפשר חילול שבת ולכן סביר להניח שגם סמיכה הייתה לו. הרבנות לא אפשרה לרב אברמיקו זיע"א לרשום חתונות ולכן היו מביאים רב בובה שיהיה נוכח בטקס ויהווה גושפנקא לצורכי הרבנות. מכאן שלרבנות יש שליטה על ההגדרה מיהו רב ומיהו אינו רב. סמי - שיחה 09:15, 19 בספטמבר 2010 (IST)
הערך בויקיפדיה על הרב אברהם בכר וגוגל תומכים בגירסה של סמי. במשפט "הרבנות סירבה להכיר בו" Maximilian - שיחה 01:38, 19 בספטמבר 2010 (IST)
זאת בדיוק ההוכחה שהרבנות סירבה להכיר בו ובכל זאת הוא היה רב, וגם בערך בווקיפדיה כתוב הרב בכר. אני מניח שיום לאחר סיום הבדיחה הזאת המכונה הצבעה, ירד התואר גם לאברמיקו, ועוד... ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 02:23, 19 בספטמבר 2010 (IST)
ההצבעה הזו מתיחסת לרב בלי קהילה, לרב אברמיקו זצוק"ל הייתה גם הייתה קהילה (קרוב ל-50,000 נפש), היה בית כנסת והוא פסק הלכות. סמי - שיחה 09:15, 19 בספטמבר 2010 (IST)
קהילה של 50,000 [דרוש מקור]? יותר מלרוב האדמו"רים פשששש... ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 10:17, 19 בספטמבר 2010 (IST)
לפי האתר של קהילת יוצאי בולגריה היו לו "רק" 45,000 נפש. 14:22, 19 בספטמבר 2010 (IST)
הסיפור של אברמיקו שונה. הוא נפל בין הכיסאות כי לא היה אורתודוקסי, וגם לא קונסרבטיבי או רפורמי. איך אפשר לקבוע קריטריונים לרב כזה? וחוץ מזה, תרשו לי לפקפק במספר 50,000. מה זה כולל? את החברים הרשומים בבית הכנסת שלו? אנשים ששמעו אותו דורש פעם? נרו יאירשיחה • י"א בתשרי ה'תשע"א • 14:13, 19 בספטמבר 2010 (IST)
50 אלף או 45 אלף זה מספר עולי בולגריה כולם שעלו לישראל עם הקמת המדינה. לא כולם היו חברים פעילים בקהילתו ולא כולם ראו בו את רבם. אבל לפי הכתוב באינטרנט היה מספר גבוה של אנשים עבורם הוא היה סמכות רוחנית. אז גם אם נסתפק בגרעין האוהדים של מכבי יפו זה יהיה מעל 15,000 נפש Viyh - שיחה 14:22, 19 בספטמבר 2010 (IST)
כמה מהם היה יכול הרב אברמיקו זצוקלל"ה להוציא לרחובה של עיר על מנת להפגין על נושא שהיה ראוי לדעתו? ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 14:24, 19 בספטמבר 2010 (IST)
להערכתי לא הרבה יותר מ-6,000 איש. ובתנאי שזה היה נושא שבקונצנזוס של הקהילה, אם זה היה בנושא של מכבי יפו אז אולי 10,000 נפש. הגרעין המסור היה בסביבות 3,000 איש שהיו מוכנים ללכת אחריו בלי לשאול שאלות. להבהרה - בתפילת שבת רגילה היו כ-1,000 גברים בבית הכנסת, מחציתם בפנים ומחציתם מאזינים מבחוץ. לחגיגת חתונת הזהב של הרב אברמיקו זיע"א הגיעו בערך 3,000 נפש לחלוק לו כבוד סמי - שיחה 15:18, 19 בספטמבר 2010 (IST)
בהנחה שאני מבין נכון על מה ההצבעה. אני נגד הופעת הכיתוב רב לפני שמו בפסקת הפתיחה. אני כן תומך בהופעת המילה רב בהמשך הפסקה ובתנאי כמובן שיוסבר בהמשך הערך מדוע. אני סבור שכך יש לנהוג בכל מקרה ולפני שמו של אדם בפסקת הפתיחה אין מקום לעניני כבוד. נ.ב אני לא בטוח שיש לי זכות הצבעה. הידרו - שיחה 02:21, 19 בספטמבר 2010 (IST)
אמנם אין לך זכות הצבעה, אבל במקרה מגוחך זה, זה ממש לא משנה. מה גם שאתה מצביע על נושא אחר כללי, ולא ספציפית לרב אמנון יצחק. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 02:25, 19 בספטמבר 2010 (IST)

הצבעה[עריכת קוד מקור]

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

בעד לכתוב "הרב אמנון יצחק"[עריכת קוד מקור]

  1. הרב אמנון יצחק שליט"א, מוסר שיעורי תורה, מנהיג רוחני להרבה תלמידים, נערץ על ידי עשרות אלפי יהודים תורניים בכל קצוי תבל, מחזיר בתשובה מפורסם, ומוכר כרב גדול בישראל, כל אלה ביחד וכל אחת מהם לחוד מזכה אותו בתואר הנכסף כבוד הרב. טיפוסי - שיחה 15:06, 16 בספטמבר 2010
    דרכיה דרכי נועםשיחה • ח' בתשרי ה'תשע"א • למנינם: 15:08, 16 בספטמבר 2010 (IST) בובת קש
  2. הרבה אנשים מקבלים תעודת "הסמכה לרבנות" ואינם נחשבים ל"רבנים", וכן להיפך. אגב, אני יכול לצפות מראש מה תהיה תוצאת ההצבעה, בגלל שהיום האחרון של ההצבעה הוא היום הראשון של סוכות. בכניסת החג יהיה רוב בעד האפשרות שאני תומך בה, ובמשך החג כולם יצביעו הפוך, כך שבמוצאי החג אני אבוא ואגלה שהצד השני ניצח בהצבעה. כמו שקרה באם תרצו בראש השנה... אני-ואתהשיחה 17:28, 16 בספטמבר 2010 (IST)
    אם כך - ניתן להגמיש את סיום ההצבעה ליום רגיל. Rex - שיחה 12:14, 17 בספטמבר 2010 (IST)
  3. ושימו לב לדברי אני אתה. נרו יאירשיחה • ח' בתשרי ה'תשע"א • 17:30, 16 בספטמבר 2010 (IST)
    מה שאתם אומרים בעצם הוא שעיתוי ההצבעה לא משרת את העמדה שלנו? טיפוסי - שיחה 17:31, 16 בספטמבר 2010 (IST)
    אבוי לנו אם תוצאות ההצבעה יהיו על פי אמונת ומידת שמירת החג של המצביעים. אני מאמין שהשכל הישר ינצח. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 17:37, 16 בספטמבר 2010 (IST)
    עוד לא הצבעת אפילו. טיפוסי - שיחה 17:41, 16 בספטמבר 2010 (IST)
  4. סמיכה מעולם לא היוותה קריטריון בכינוי "רב". חנה, גם לי יש ביקורת על מעשים של כל מיני רבנים, אבל אני לא אשפוט האם להעניק להם את התואר רב או לא. יש סיפורים בהיסטוריה הרבנית שיסמירו את שערותייך, ומדובר ברבנים לפי כל קנה מידה.
    חסכו מעצמכם - יש לי זכות הצבעה. גוונא שיחה פנים חדשות לערכי הלכה 17:33, 16 בספטמבר 2010 (IST)
  5. אין לנו שום זכות לשכתב את המציאות, גם אם היא לא מוצאת חן בעינינו. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:41, 16 בספטמבר 2010 (IST)
  6. אריה ה. - שיחה 21:56, 16 בספטמבר 2010 (IST)
  7. דרשן פופולרי, וזה מספיק. טעות היא לחשוב ש"תעודת הסמכה" היא הקובעת. יש לא מעט אנשים עם תעודה כזו שלא נדביק להם את הכינוי רב, ויש לא מעט רבנים גדולים ללא פיסת הנייר הזו. ואין בדבריי כדי להעריך את למדנותו של האיש כבעלת רמה גבוהה מי-יודע-מה. הללשיחה • ט' בתשרי ה'תשע"א • 22:45, 16 בספטמבר 2010 (IST)
  8. נו באמת... יוסף כרמל - שיחה 00:37, 17 בספטמבר 2010 (IST)
  9. מעדכן את דקת הצבעתי בשל שמועות שהגיעו לדף השיחה שלי. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 10:01, 17 בספטמבר 2010 (IST)
  10. בגלל שאני לא אוהבת את דרך פעולותיו לא אני אסיר לו את התואר. O * שיחה 17:27, 16 בספטמבר 2010 (IST)
  11. "שנא את הרבנות ואל תתוודע לרשויות" שפם אדום - שיחה‏ 01:35, 19 בספטמבר 2010 (IST)
  12. הרב החסיד, צדיק יסוד עולם, דוד שי שליט"א, רב לקהילת ויקיפדיה והסביבה. 07:37, 19 בספטמבר 2010 (IST)
    דברים פרק כו, פסוק ה: "גוֹי גָּדוֹל עָצוּם וָרָב". ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 10:12, 19 בספטמבר 2010 (IST)
    שכחת לציין "פה מפיק מרגליות" בנוסף הביטוי המדויק הינו "ויקיפדיה והגלילות". טיפוסי - שיחה 17:02, 19 בספטמבר 2010 (IST)
  13. מערכת השמש - שיחה 10:16, 19 בספטמבר 2010 (IST)
  14. Shasnik - שיחה 10:37, 19 בספטמבר 2010 (IST)
  15. אמנם צודקים הטוענים שמהערך לא ברור במה הוא רב, אך הערך אינו מציג נכונה את הרצאותיו. ההרצאות, כפי שזכור לי (שמעתי אותו כמה פעמים במאה הקודמת) כוללות גם דברי תורה. יש לו גם עלון עם מאמר תורני קבוע. בנילה - שיחה 11:13, 20 בספטמבר 2010 (IST)
  16. ליאתשיחה • (מישהי שאיכפת לה) 11:26, 20 בספטמבר 2010 (IST)
  17. אין זה מתפקידה של ויקיפדיה לקבוע "הלכות" ממין זה, אלא לשקף את המציאות כפי שהיא מתבטאת במקורות אמינים מיינסטרימיים, ואם ידיעות אחרונות, מעריב, ואפילו הארץ קוראים לו "הרב אמנון יצחק", עלינו לשקף זאת גם בוויקיפדיה. Noon - שיחה 04:35, 21 בספטמבר 2010 (IST)
    מסכים מאוד. יוסף כרמל - שיחה 06:44, 21 בספטמבר 2010 (IST)
  18. נראה שמדובר ברב. ישרון - איך אני נוהג? 18:22, 21 בספטמבר 2010 (IST)
  19. בעקבות התוספת של משתמש:Rex לערך רב דרך - שיחה 18:45, 21 בספטמבר 2010 (IST)
    לפחות תרמתי קול למחנה ה"בעד".... קריצה Rex - שיחה 23:54, 21 בספטמבר 2010 (IST)
  20. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 08:43, 22 בספטמבר 2010 (IST)
  21. Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 21:32, 22 בספטמבר 2010 (IST)
  22. אמיר מלכי-אור - שיחה 13:41, 23 בספטמבר 2010 (IST)

נגד כתיבת התואר "רב" ליד שמו של אמנון יצחק[עריכת קוד מקור]

  1. לא הוסמך לרבנות מעולם. הוא גם לא עומד בראש של איזושהי קהילת מאמינים מוגדרת ומשמעותית. יורי - שיחה 15:20, 16 בספטמבר 2010 (IST)
  2. מסכים עם יורי + כולה מרצה. Rhone · שיחה 15:32, 16 בספטמבר 2010 (IST)
  3. כל תואר, אקדמי או רבני , מחייב מעבר מסלול מסודר של הכשרה , הוא לא עבר אותו. --Yoavd - שיחה 15:37, 16 בספטמבר 2010 (IST)
  4. לא הוכח שקיבל מהם סמיכה לרבנות ותעודת "כושר" ואף לא שסיים בהצלחה אצל היברו יוניון קולג' או אצל בית המדרש לרבנים באמריקה ואפילו לא אצל בית המדרש לרבנים ליהדות מתחדשת או במוסד אחר. בגינס - שיחה 16:37, 16 בספטמבר 2010 (IST)
    אחד שמלקה חוזרים בתשובה 39 מלקות במפגשים שהוא עורך. לא יכול להיקרא רב. Hanay שיחה 17:11, 16 בספטמבר 2010 (IST) בעקבות העדכון שהכניס רקס להגדרת רב אני מבטלת את הצבעתי. יחד עם זאת אני חושבת שכל אלה שהחלו להשתמש במילה רב כתואר כבוד , עשו רק שירות דוב לתואר רב. פעם הוא היה שווה משהו, היום הרבה פחות וחבל Hanay שיחה 13:00, 22 בספטמבר 2010 (IST)
  5. Rex - שיחה 18:15, 16 בספטמבר 2010 (IST)
  6. חזרתישיחה 19:10, 16 בספטמבר 2010 (IST)
  7. Israels - שיחה 23:55, 16 בספטמבר 2010 (IST)
  8. זילות התואר. אלעזר - שיחה 00:37, 17 בספטמבר 2010 (IST)
  9. קלודיה - שיחה 08:55, 17 בספטמבר 2010 (IST)
  10. נחמן ממז'יבוז' החליט בהיותו בן 18 שהוא רב, לא נאמר בתולדותיו שאי פעם למד בצורה מסודרת (מגיל 13 היה ספון בבית חותנו הסוחר). ובכל זאת חסידיו עולים אליו לרגל לאומן. מאז השתנו הזמנים פויו - שיחה 16:58, 18 בספטמבר 2010 (IST)
  11. לא הוסמך - לא רב. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:21, 18 בספטמבר 2010 (IST)
    ומניין לך שהוא לא הוסמך? ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 23:37, 18 בספטמבר 2010 (IST)
  12. הרב אברמיקו זצוק"ל, שהיה רב קהילה גדולה ומסורה, לא קיבל אישור מהרבנות בישראל לרבנותו. זה לא הפריע לקהילה לזמן את הרב אברמיקו זיע"א לארועים ולהתחתן אצלו אבל זה אומר שהרבנות היא זו שקובעת מיהו רב. כל עוד לא יוכח שהרבנות הסמיכה את מר יצחק הוא אינו רב. סמי - שיחה 00:04, 19 בספטמבר 2010 (IST)
  13. BASWIM - שיחה 09:48, 19 בספטמבר 2010 (IST)
  14. במקרה הנוכחי בלבד. לערכים אחרים צריך דיון נפרד אורי טל - שיחה 10:17, 19 בספטמבר 2010 (IST)
    אין דבר כזה, אם מצאת פסול בערך זה תפרט אותו, ואם זה דבר כללי, הוא צריך להיות נידון ביחד עם כל הערכים. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 10:29, 19 בספטמבר 2010 (IST)
  15. הדיון ברב אברהם בכר הבהיר לי את הנקודה מתי אדם רב ומתי לא. Viyh - שיחה 14:23, 19 בספטמבר 2010 (IST)
    ותהיה מוכן להבהיר גם לי? ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 17:04, 19 בספטמבר 2010 (IST)
  16. Tar - שיחה 19:06, 19 בספטמבר 2010 (IST)
  17. אילן שמעוני - שיחה 20:29, 19 בספטמבר 2010 (IST)
  18. אחרי התלבטות לימור י - שיחה 11:20, 20 בספטמבר 2010 (IST)
    האם במסגרת השיקולים לקחת בחשבון, גם זאת שהקול שלך במצב הנתונים הקיים מכריע את הכף? טיפוסי - שיחה 14:30, 20 בספטמבר 2010 (IST)
  19. על מנת שלא הקול של לימור יכריע את הכף אשר44 - שיחה 14:31, 20 בספטמבר 2010 (IST)
    כל הכבוד!Face-smile.svgטיפוסי - שיחה 14:45, 20 בספטמבר 2010 (IST)
  20. לא האמנתי שנגיע להצבעה בנושא, אבל אם שואלים אותי - אז לא עדן - שיחה 11:49, 21 בספטמבר 2010 (IST)
  21. הוא preacher, כלומר מטיף גרגור סמסא - שיחה 18:48, 22 בספטמבר 2010 (IST)
  22. פריץ - שיחה 21:38, 22 בספטמבר 2010 (IST)
  23. האחד והיחיד - שיחה 09:51, 23 בספטמבר 2010 (IST)
  24. הנסיך - שיחה 14:27, 23 בספטמבר 2010 (IST)
  25. אם יש מחלוקת והקולות כמעט שקולים, עדיף לדעתי לא לציין תואר שבמחלוקת. Itamar-e - שיחה 14:38, 23 בספטמבר 2010 (IST)

נמנעים[עריכת קוד מקור]

  • אנחנו (הויקיפדים) חוטאים בחטא היוהרה. מר יצחק או הרב יצחק. מר לייטמן או הרב ליטמן. מר יאיר לפיד או הרב יאיר לפיד. לא חשוב מה אנחנו כותבים כאן אלא חשוב האם יש קבוצת אנשים שקוראים לאותו אדם רב. הם לא יפסיקו לקרוא לרבם רב אם נחליט לא לכתוב את התואר ואף אחד לא יתחיל לקרוא לדב חנין הרב חנין אם נחליט כאן שהוא רב. מוטי - שיחה 16:22, 19 בספטמבר 2010 (IST)
    צודק לגמרי, אבל איך זה מסביר מדוע אתה נמנע. טיפוסי - שיחה 17:00, 19 בספטמבר 2010 (IST)
  • לא קיבלתי תשובה לשאלת הקהילה עם ישראל חי - שיחה 15:05, 20 בספטמבר 2010 (IST)
    לדעתי קהילה אינה דווקא קבוצה היושבת במקום מסוים, והיא יכולה גם להיות "קהילה מדומיינת" (במונחים של חקר הלאומיות המודרני). מעין מה שמדברים על "הקהילה ההומו-לסבית". הללשיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"א • 15:29, 20 בספטמבר 2010 (IST)
  • אני מקבל את דעת הטוענים שרב לא חייב להיות מוסמך, אך אני סבור שהוויקיפדיה צריכים לציין רק תארים מוגדרים היטב ורב שלא הוסמך אינו כזה. בברכה. ליש - שיחה 14:59, 23 בספטמבר 2010 (IST)

החרמת ההצבעה[עריכת קוד מקור]

הרב אמנון יצחק, אינו ספל הקפה שלי. אך אין דבר הזוי מהעלאת הנושא להצבעה. הרב אמנון יצחק הוא רב, הוא רב, הוא רב. אף אחד מחברי כאן, יהיו נכבדים ככל שיהיו אינו יכול לקחת לו את התואר, ואני לא משתתף בבדיחה הגרועה הזאת. גמר חתימה טובה. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 16:04, 16 בספטמבר 2010 (IST)

כל מילה בסלע, ולמי שתהה, גם לא ספל הקפה שלי. טיפוסי - שיחה 16:14, 16 בספטמבר 2010 (IST)
מסתבר שהיום הכל שפיט והכל בר-הצבעה. לימור י - שיחה 16:17, 16 בספטמבר 2010 (IST)
במלחמה כמו במלחמה. טיפוסי - שיחה 16:25, 16 בספטמבר 2010 (IST)
אולי לא אקרא לזה "החרמה" שלי, אלא "אי ידיעת העובדות". את התואר רב מקבלים בהסמכה מהרבנות. אז אם הוא קיבל הסמכה, הוא רב. ואם לא, אז הוא לא רב. כי כל אחד שפוגש איש מבוגר בלבוש חרדי, יכול לומר לו "שלום כבוד הרב". וכך מכנים אותו תומכיו. זה מאוד פשוט. Yaakov - שיחה 17:26, 16 בספטמבר 2010 (IST)
אני מציע לך להביט בערך שהפנית לשם, ותעשיר את הידיעות שלך בעניין. טיפוסי - שיחה 17:30, 16 בספטמבר 2010 (IST)
זה לא נראה כמו טיעון. ‏nevuer‏ • שיחה 21:48, 16 בספטמבר 2010 (IST)
תואר רב אנשים קיבלו עוד לפני שנוסדה הרבנות הראשית, כיום על פי חוק לא יכול אדם לכהן כרב שכונה, יישוב או עיר מבלי שיש לו כושר מהרבנות הראשית, אבל כל רב אחר ראש ישיבה, דרשן ואפילו רב קהילה, אינו צריך כלום מהרבנות כדי שיהיה לו תואר רב. סמיכת רבנים על ידי רבותיהם נעשית גם היום בדרך הסלולה מדורי דורות. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 22:33, 16 בספטמבר 2010 (IST)
אתה צודק, ובאמת הרבנות הראשית לא שייכת לעניין. השאלה היא האם (הרב) אמנון יצחק קיבל סמיכה מרבותיו (מי הם ?) בדרך הסלולה מדורי דורות, כלשונך. אם כן - הוא רב. אם לא - הוא צריך להיות רב מאוד מוכר כגדול בתורה על מנת להיקרא כך, כמו תקדימים דומים בעבר (החזון איש למשל). שפ2000 - שיחה 10:57, 17 בספטמבר 2010 (IST)
הרב בן ציון מוצפי קורא לו הרב וישב איתו יחד בבית הדין. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 11:18, 17 בספטמבר 2010 (IST)
אני מבין שאנשים סבורים בטעות שתואר רב נרכש בדרך כזאת או אחרת, זה לגטימי בדיוק כפי שלגטימי שאני אבהיר להם את טעותם. אבל לטעון שוויקיפדיה זכאית לשלול ממישהו תואר כלשהו בגלל מעשה שאינו מוצא חן בעינינו זה מקומם. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 22:38, 16 בספטמבר 2010 (IST)
אני נוטה להסכים עם אריאל. ההצבעה פסולה מיסודה. אם הנ"ל מקובל כרב אז הוא רב, גם אם לא הוסמך על ידי הרבנות ואין לנו שום זכות ליטול ממנו את התואר. אם איננו רב, אז הוויקיפדיה לא יכולה להעניק לו את התואר הזה. אני קורא לעצירת ההצבעה. גילגמש שיחה 01:27, 17 בספטמבר 2010 (IST)
הרב אברי גלעד יודה לך. וגם הרב אסתי זקהיים. עורכי חתונות וותיקים שמכונים על ידי רבים "רב" ועכשיו גם בויקיפדיה . Maximilian - שיחה 01:38, 17 בספטמבר 2010 (IST)
ההצבעה נועדה להזכירך, כדי לקבוע ולהכריע, בקרב הבלתי פוסק והצמוד הזה. טיפוסי - שיחה 04:27, 17 בספטמבר 2010 (IST)
לא יודע. הטיעונים כמו למשל הטיעון של מצביע מספר 10 נגד כתיבת המילה "רב" - "זילות התואר" נראים לי לא תקינים. מה זה זילות התואר... אם יש ציבור שאלה הם רבניו אז שיתביישו להם אבל זה לא אומר שהנ"ל לא רב. אני גם לא חושב שבאופן עקרוני ניתן להצביע על דבר כזה. ויקיפדיה לא יכולה לקבוע עובדות כאוות נפשה. לא ניתן להצביע על צבע השמש או על המסה של טנק מסוים. אלה עובדות שלא ניתנות להפרכה בוויקיפדיה. ניתן רק להתאים במידה מסוימת את הניסוח, אבל לא מעבר לזה. הצבעה זו מדגימה יותר מכל את הצורך הדחוף ברפורמה בכל הקשור להצבעות מחלוקת. גילגמש שיחה 07:39, 17 בספטמבר 2010 (IST)
מצטרף לדבריהם המדויקים של אריאל וגילגמש. זו הצבעה הזויה, וכמה שעות לפני יום הכיפורים זו העת להתעלות ולעצור את ההצבעה כדי להשיב לעצמנו את כבודנו. מי שאינו רוצה את אמנון יצחק כרב, שלא יצטרף לעדת מאמיניו/תלמידיו/מעריציו/חסידיו, אבל אין לו שום זכות שבעולם לומר "הוא לא רב". גמר חתימה טובה. גרש - שיחה 10:12, 17 בספטמבר 2010 (IST)
אני עדיין מתלבט. מה תאמרו על ניר בן ארצי? ישרון - איך אני נוהג? 10:40, 17 בספטמבר 2010 (IST)
נגד ניר בן ארצי, יצא קול קורא של רבנים, ועם זאת לא הייתי נכנס לדיון אם לקחת או לתת לו תואר כזה. ויקיפדיה אינה מעניקה או מסירה תוארים. וקיפדיה מדווחת דיווח אנציקלופדי ואמיתי ותו לא. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 10:45, 17 בספטמבר 2010 (IST)
זה בדיוק הקטע: עמדתי לכתוב שאם מתייחסים אליו כרב אז הוא רב ואז חשבתי: אל ניר בן ארצי מתייחסים כרב והוא לא, ואני ודאי נגד לקרוא לו כך. אז מה צריך בשביל להיקרא כך? חתימה של מאה רבנים? או אולי כן להיות "תלמיד חכם"? I still don't know.ישרון - איך אני נוהג? 11:33, 17 בספטמבר 2010 (IST)
זה פרדוקס הערימה. העובדה שקו הגבול בין רב לבין לא-רב הוא עמום, לא הופכת את כל מי שלא עומד באיזה קריטריון מוגדר (כמו הסמכה מהרבנות) ללא-רב. אני-ואתהשיחה 11:57, 17 בספטמבר 2010 (IST)
ולא רק זה, אלא שהערימה פה יכולה להיות מורכבת מכמה אלטרנטיבות שונות. גוונא שיחה פנים חדשות לערכי הלכה 11:59, 17 בספטמבר 2010 (IST)
אני מנסה להבין: מהן? אני לא הצלחתי להבין שום דבר "רבני" מהערך. ישרון - איך אני נוהג? 12:07, 17 בספטמבר 2010 (IST)

זה מה שקורה אחרי שהכללים הכתובים בדף המדיניות הרלוונטי (ויקיפדיה:מלחמת עריכה#כללים למלחמת עריכה סעיף 8). את הדיון שקדם לניסוח הכלל אפשר לראות בשיחת ויקיפדיה:מלחמת עריכה#דיון שהיה במזנון. אין לרוץ לפתוח הצבעות מחלוקת רק כי זה מתאים למישהו. תראו את מה שקורה כאן. הכללים כתובים מזמן, פשוט לא אוכפים אותם כנדרש. גילגמש שיחה 11:24, 17 בספטמבר 2010 (IST)

אם ההצבעה נפתחה בניגוד לכללים אני מבקש באופן חד משמעי להפסיק אותה. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 11:34, 17 בספטמבר 2010 (IST)
הכלל הזה לא נאכף. הגיע הזמן לשנות את זה ואף ליצור דף מדיניות להצבעות מחלוקת על ידי העתקת החלק הרלוונטי מהדף שקישרתי אליו. גילגמש שיחה 11:37, 17 בספטמבר 2010 (IST)
בנוסף לכך שהכלל הזה לא נאכף כמעט בשום מקרה, בדף ההצבעה ובהנחיות הקבועות בו, אין רמז לכלל זה. טיפוסי - שיחה 17:32, 19 בספטמבר 2010 (IST)
לצערי הצעד ההפגנתי שלי להחרמת ההצבעה, לא פקח את עיני האנשים, ועל כן אני נאלץ להצביע. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 08:41, 22 בספטמבר 2010 (IST)

בקשר לרבאים/יות רפורמי/יות[עריכת קוד מקור]

בשולי הדיון, דעתי הינה לגבי רבאים רפורמים שמקובלים בקרב ציבור משמעותי כרבאי רפורמי, אין שום אפשרות לשלול מהם את התואר רב רפורמי ורצוי אכן שזאת תהיה בקישור המחובר, כדי למנוע טעויות, וששיוכם יהיה ברור לאן שהם שייכים. טיפוסי - שיחה 04:40, 17 בספטמבר 2010 (IST)

נשאלת השאלה אם יש מספיק בשר לערך נפרד לרב רפורמי. אני מציע להסתפק בשלב הנוכחי בערך "רב" ואם הוא יגדל מאוד אפשר יהיה לפצלו לכמה ערכי משנה. גילגמש שיחה 07:36, 17 בספטמבר 2010 (IST)
חס ושלום, רעדה האדמה ותחיל, רבנים צדיקים במחיצת רבאים כופרים? שנילישיחה 10:47, 17 בספטמבר 2010 (IST)
לא ברור לי איזה צד סולד יותר מהצד השני. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה

רעיון אלטרנטיבי[עריכת קוד מקור]

לאחר שברור לכולנו שחלוקת דרגות לפי הצבעה אינה דרך ראויה, ולאחר שברור לכולנו שיש כל מיני "סוגות" בתואר רב, ולהם מנעד שלם של חשיבות ומקובלות על כלל הציבור - הרי שאני מציע את ההצעה הבא:

  • בערך רב - כבר בפסקת הפתיחה - תהיה הבהרה ברורה על הרב-משמעויות של תואר זה, ויודגמו מקרי קצה. (רב ראשי שהוכר הן על ידי הממסד המדיני והן על ידי כלל החוגים החרדיים, למשל, לעומת "רב" שכונתי-עממי המכונה כך בשל שיעורי התורה שהוא מוסר, נניח, ושלא הוסמך לרבנות ושאינו מוכר על ידי ציבור מחוץ לאותו תחום גיאוגרפי של מקום יישובו).
  • בערכי האישים - יחולק התואר על פי כינויו המקובל בציבור (ניתן לקבל אינדיקציה לכך מכינויו בעיתונות הלא-סקטוריאלית ובעיקר; מכינויו ברשויות השידור ובשידורי הטלויזיה), אולם יוקפד לצרף תיאור מרחיב למקור הכינוי; לציין אם הוסמך לרבנות (או אם ידוע שלא - אז לציין שלא) לציין את מידת המקובלות שלו כרב על כלל שדרות הציבור.

כך גם נשקף את המצב הקיים, וגם ניתן מידע אנציקלופדי מועיל. (ובערך שלפנינו: הוא יכונה כרב, אולם יצוין שהוא לא הוסמך לרבנות והוא מכונה כל בשל השפעתו בתחומי היהדות על ההמונים. ניתן גם להרחיב מעט על מידת המקובלות שלו על הציבור החרדי שידעה עליות ומורדות). Rex - שיחה 12:23, 17 בספטמבר 2010 (IST)

זו נראית לי הצעה ראויה. הללשיחה • ט' בתשרי ה'תשע"א • 13:24, 17 בספטמבר 2010 (IST)
הצעה טובה ומכובדת. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 14:03, 17 בספטמבר 2010 (IST)
בדרך כלל יהיה קשה למצוא מקור לכך שמישהו לא הוסמך לרבנות. אני-ואתהשיחה 14:24, 17 בספטמבר 2010 (IST)
אכן, בעיה שיש לתת עליה את הדעת. Rex - שיחה 15:04, 17 בספטמבר 2010 (IST)
האם אין רשימות של הרבנות הראשית של מי שהוסמך? גרגור סמסא - שיחה 17:45, 17 בספטמבר 2010 (IST)
לא ידוע לי, בנוסף; רבנים מוסמכים לא על ידי הרבנות, אלא על ידי רבנים. Rex - שיחה 18:03, 17 בספטמבר 2010 (IST)
מימוש הצעה זו הוא כורח המציאות. דוד שי - שיחה 07:40, 19 בספטמבר 2010 (IST)
האם בפנייה כללית או אישית למצביעים בעד הסרת התואר, תוך בקשה לאמץ הצעה זאת? ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 07:48, 19 בספטמבר 2010 (IST)
די בהודעה בלוח המודעות. דוד שי - שיחה 09:03, 19 בספטמבר 2010 (IST)
וכיצד הודעה בלוח המודעות, תביא לסיום ההצבעה הזאת? ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 09:22, 19 בספטמבר 2010 (IST)
מסכים באופן עקרוני. לגבי הסמכה לרבנות, לדעתי, היכן שיש מקור ניתן לציין היכן שלא - לא. כלומר, לא צריך לכתוב, "לא ידוע שהוסמך לרבנות" במקרה שאין מקור לזה (אחרת, ההצעה תהיה קשה למימוש). דרך - שיחה 14:32, 19 בספטמבר 2010 (IST)
בכדי למנוע טעויות, ההצבעה נמשכת במלוא עוזה. טיפוסי - שיחה 14:43, 19 בספטמבר 2010 (IST)
לפרוטוקול, גם אני בעד ההצעה. יורי - שיחה 15:25, 19 בספטמבר 2010 (IST)
גם אם אני נגד לא אומר זאת כאן, על מנת שלא תתפרש הדבר כהצבעה בתוך הצבעה, דבר ללא תקדים. טיפוסי - שיחה 15:36, 19 בספטמבר 2010 (IST)
אין פה עניין של הצבעה בתוך הצבעה. יש פה בקשה לייתר את ההצבעה. לתקדים לדוגמה ראה את ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:היכל ארון הקודש. הללשיחה • י"א בתשרי ה'תשע"א • 15:42, 19 בספטמבר 2010 (IST)
ויתור על ההצבעה בעת ש31 כבר הצביעו, הוא מתכון בטוח להמשך מלחמות העריכה בערך (רמז לכך ניתן לראות בעריכה שנערכה ושוחזרה על ידי מעלה הרעיון הנוכחי), אם קיים רצון ובשלות לדון בשאלה באופן כללי מיהו או מהו רב, יש לפתוח בהליך מנותק מההצבעה הנוכחית, כאשר הצעתו של רקס תעלה בין שאר ההצעות, וההחלטה תהיה מחייבת לכלל הערכים הרלוונטיים, בינתיים ההצבעה כאן אמורה להכריע ולחייב בערך הנוכחי והנוכחי בלבד (אם קיום ההצבעה כאן תהיה הגורמת לדיון הכולל המוצע, והיה זה שכרה), ולגבי התקדים הנ"ל, שם מדובר בתסבוכת שלא מצאנו ידינו ורגלינו, לעומת הצבעה בכן ולא, והרוב קובע. טיפוסי - שיחה 15:50, 19 בספטמבר 2010 (IST)

שבירה[עריכת קוד מקור]

לאחר שקראתי והתרשמתי מהתגובות, נפניתי לבחון את הערך רב, אולם לתדהמתי גיליתי כי הוא כלל לא עוסק בתואר הכבוד רב, וכל הערך עוסק אך ורק במונח רב כפוסק הלכה. ברור לכל שמושא מחלוקת זו אינו פוסק הלכה מוסמך, ואף אישים רבים המוכתרים בשם זה בויקיפדיה - שאינם פוסקי הלכה - מוכתרים בכינוי זה המוביל לערך הלא נכון. (הערך הנכון הוא רב (תואר כבוד)).  ראו את התוספת שהוספתי בפסקת הפתיחה של הערך רב, ואת דברי בשיחה:רב#רב כשם עצם או כשם תואר?. אודה לחוות דעתכם שם או כאן. Rex - שיחה 23:24, 19 בספטמבר 2010 (IST)

לא מדוייק. גם ברב כתוב "מנהיג רוחני של קהילה יהודית", ועד כמה שאנשים מסויימים עשויים להתנגד לאיש גופא, אין ספק שהוא אכן מנהיג רוחני של קבוצה גדולה, גם אם אינה מוגדרת כ"קהילה" לוקאלית. לדעתי, הבעיה מצויה בערך רב ולא בערך הנוכחי. דקישיחהלא רק בז'... 11:18, 20 בספטמבר 2010 (IST)

הבסיס לתוארי הכבוד בעולם היהודי[עריכת קוד מקור]

האם רב חייב להיות מוסמך? או האם מי שמצביע בהצבעת מחלוקת חייב להבין בנושא?

הבסיס לתוארי הכבוד בעולם היהודי המסורתי, הוטבע בתקופת הגאונים (בהתבסס על תוספתא במסכת עדויות ג' ד'). ההגדרה המקובלת כדלהלן:

  • "גדול מרב, רבי; גדול מרבי, רבן; גדול מרבן - שמו", כלומר:
  • הדרגה הנמוכה: רב (תלמיד חכם שאינו מוסמך)
  • דרגה מעליה: רבי (חכם מוסמך)
  • דרגה נוספת מעליה: רבן (במקור: נשיא הסנהדרין)
  • הדרגה הגבוהה ביותר היא זו שבה אין צורך להוסיף תואר כבוד לשמו של הנמען מאחר וזהותו וגדלותו ידועות לכל (כדוגמת: הלל, שמאי ועוד).

התארים הללו מתייחסים לתקופת התנאים ("רב" הוא אמורא שחי ופעל בבבל), אך המדרג הבסיסי קיים גם בימינו. אנשים- ישראל, המדריך לחברה הישראלית. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 09:17, 19 בספטמבר 2010 (IST)

אריאל, אין אפילו קשר דמיוני בין מה שקיים בימינו למתואר באמרה לעיל. Rex - שיחה 09:25, 19 בספטמבר 2010 (IST)
בערך רב נכתב בסוגריים (רבי). נכתבו כאן דברים רבים על מהותו של הרב, אבל כל הדברים האלה לא כתובים בערך עצמו. נראה לי שיש מקום לשפר את הערך רב, לעדן את המידע איך היה פעם, אבל חשוב יותר לכתוב ולהבהיר מה מקובל היום, הן בעולם החרדי והן בעולם הדתי והחילוני. ולגבי ההצבעה, לי אין כל התנגדות לבטל את ההצבעה. מי שפתח אותה היה דרך. אז אולי צריך לשאול אותו Hanay שיחה 09:34, 19 בספטמבר 2010 (IST)
צודק ישראל, אך יש דבר אחד המאחד בכ"ז את 2 התקופות, שלמצביעים אין את הידע המספיק להכריע לא בעינייני תקופה זאת ולא בעינייני השניה. הרחבת הערך תתרום לכולנו, ותיצור מצב בו תיעלם התחושה כי החלטות בוויקיפדיה מתקבלות שלא על פי האמת האנציקלופדית. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 09:38, 19 בספטמבר 2010 (IST)
מי שפתח את ההצבעה זה אני, דרך הדריך אותי כיצד לעשות זאת, בעניין תקפות וחיוניות ההצבעה אמרתי את דעתי בפסקה הקודמת. טיפוסי - שיחה 14:19, 19 בספטמבר 2010 (IST)

הארכת ההצבעה[עריכת קוד מקור]

בעקבות הרצון שהובע לעיל שיום סיום ההצבעה לא תהיה ביום ראשון של חג הסוכות, האם ניתן להחליט כאן על יום אחר, שיהיה חוקי ומקובל על כולנו. טיפוסי - שיחה 15:41, 19 בספטמבר 2010 (IST)

בקשה להארכת ההצבעה צריכה להיות מקובלת על כל המשתתפים כולם, וגם אז אני בספק אם זה אפשרי. ואם אתה כבר עושה את זה, אני לא מבין למה אתה מתנגד להצעה לייתור ההצבעה, שהיא הצעה נוחה בהרבה. הללשיחה • י"א בתשרי ה'תשע"א • 17:56, 19 בספטמבר 2010 (IST)
שכן אז מה שנעשה בפועל בשטח יביא עלינו תרעומת מצד אחד של המפה, לגבי ההארכה האם נוכל להסתפק על פי החוק בהסכמתם של נציגים משני הצדדים ובמידה שלא יהיו התנגדויות. טיפוסי - שיחה 18:04, 19 בספטמבר 2010 (IST)
ממש לא. שבוע זה שבוע ויש כללים. כפי שמועד סיום ההצבעה כאן לא השתנה למרות שזה יצא על יום כיפור, כך גם כאן זה לא ישתנה. Wall · Rhone‏ 20:00, 19 בספטמבר 2010 (IST)
האם מישהו ביקש לשנות באותה הצבעה?ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 01:45, 22 בספטמבר 2010 (IST)
זו לא הנקודה. הנקודה שבאתי להבהיר היא שיש כללים שאנו כפופים אליהם. פעם הבאה ניתן להגיע להסכמה מראש לגבי פתיחת מועד ההצבעה. Wall · Rhone‏ 06:31, 22 בספטמבר 2010 (IST)
הכלל הוא שאם יש סיבה מוצדקת, ויש הסכמה כללית אפשר לשנות, ואתה הבעת התנגדות. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 07:33, 22 בספטמבר 2010 (IST)
לא הייתי מודע לכלל הזה. כפי שזה נראה אין הסכמה כללית כך או כך וזה מאוחר מדי מפני שההצבעה מסתיימת מחר. Wall · Rhone‏ 07:36, 22 בספטמבר 2010 (IST)
דבריך שכנעו אותי, אני משנה את דעתי. טיפוסי - שיחה 20:05, 19 בספטמבר 2010 (IST)

צדקתי בנבואה שלי. אני-ואתהשיחה 19:08, 23 בספטמבר 2010 (IST)

לא מדוייק. ההצבעה הייתה שקולה רוב הזמן וברגע האחרון הסירו 2 ויקיפדים (דני וחנה) את התנגדותם. בערב שלפני היה רוב נגד. מוטי - שיחה 22:30, 23 בספטמבר 2010 (IST)

תוצאות ההצבעה[עריכת קוד מקור]

ברוב של 25 מול 21 ו-3 נמנעים, הוחלט שלא לכתוב את התואר "רב" ליד שמו של אמנון יצחק. אליסף · TRUE BLOOD · שיחה 19:26, 23 בספטמבר 2010 (IST)

ביטלתי את ההצבעה והנחיתי את אריאל לשנות בהתאם את תוצאותיה מאחר שהוכרעה שלא כדין. עידושיחה 21:30, 2 במרץ 2011 (IST)

הבהרה: ההצבעה בוטלה בהמשך ל-ויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011.

סוף דבר הכל נשמע[עריכת קוד מקור]

אודה ולא אבוש, עקב תוצאות הצבעה זאת, שקלתי להיפרד מהקהילה. הידיעה עכשיו, שבעצם היה זה אדם אחד שהיטה את תוצאות ההצבעה בכך שהצביע כמה וכמה פעמים, תחת שמות שונים, ובעצם רוב המצביעים לא היו בעד הסרת התואר, מוסיפה בעיני רבות לתדמית הקהילה. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 09:40, 3 במרץ 2011 (IST)