שיחה:חילונים

ארכיונים

1. ארכיון 1
2. ארכיון 2
3. ארכיון 3
4. ארכיון 4

חידוד ניסוחים

היי AddMore-III. ראשית, אני חייב לציין שכל פעם כשאני מתעמק בגרסה הזו של הערך אני "מתרגל" אליה ונהייה מעט יותר בעדה. גרסה מאוד מעניינת ואכן כתובה היטב.
יש לי מספר בקשות אליך.
על רקע הבלבול הכללי לגבי ההגדרות שרווח בדיונים בדפי השיחה כאן, כאשר אני קורא את הערך במלואו, יש כמה דברים שלדעתי עלולים להיראות כמו סתירות לחלק מהקוראים (ולא מוצגים בהכרח כסתירה דוגמת "אסכולה A טוענת כך ואסכולה B טוענת כך). בוא נניח לצורך הספורטיביות והדיון שאין שום בעיות מהותית בתוכן אלא אני פשוט לא הבנתי כמו שצריך את הדברים, ומתוך הנחה ספורטיבית זו עלי להסיק שהדבר לא ברור דיו מהניסוח, וכדאי לשקול ניסוחים שיהיו ברורים יותר – וזו בעצם הבקשה שלי אליך.
יש כמה ניסוחים שאני חושב שכדאי לך לחדד (בשלב זה אני משאיר את כל שיקולי הניסוח לך, ורק מציף דברים שאני חושש שיהיו לא־מובנים־היטב להרבה "חילונים", בהסתמך על הדיונים שהיו פה):

1. יהדות – כתוב בערך "המתייחסת לחלק בציבור היהודי שזיקתו לדת היא הנמוכה ביותר" וגם "למעשה, במובנו הרחב, המגזר החילוני או "הממלכתי" הוא קטגוריה שִיוּרית המכילה את כל מי שאיננו ערבי, חרדי או דתי לאומי". ובכן, אני קורא את המשפט האחרון ותוהה לעצמי – יש לא־יהודים שאינם ערבים, מה איתם? גם עולי ברית המועצות שנחשבים כ"חסרי דת" מוזכרים בהמשך ככאלו שלעיתים מגוירים, אך מה עם אלו שאינם מגוירים והינם עדיין חסרי דת? האם הם נחשבים כחילונים למרות שאינם יהודים? מתי כן ומתי לא? הדברים לא ברורים לי מהערך ולדעתי כדאי שיהיו ברורים יותר.
2. הגדרה עצמית – כתוב שההגדרה "נשענת בעיקר על הגדרה עצמית" ו"אחוזי החילונים באוכלוסייה נמדדים על פי הגדרה עצמית במענה לסקרים". עם זאת, כבר ראינו בדיונים כאן ש"חילונים" רבים מכירים את קיומו של מיעוט קטן אך קיים של לא־יהודים שמגדירים את עצמם כחילונים אם נותנים להם את האפשרות (וישנן קהילות מעורבות, וכן משפחות מעורבות, שם הגבול בין – אל תתעצבן זה פשוט דיבור מקומי – "חילונים יהודים" ל"חילונים לא יהודים", מטושטש עוד יותר). על פניו זו סתירה בין נושא ההגדרה העצמית לבין העניין היהודי. נכון שכתבת "בעיקר", אבל אני חושב שהניסוח הנוכחי עדיין יבלבל חילונים שיקראו אותו (סטטיסטית אני חושב שהנושא הזה עצבן את רוב ה"חילונים" שהיו בדיון ההוא). לדעתי כדאי להתייחס לכך בדרך כזו או אחרת. משאיר לך את המחשבה איך.
3. "חילוניות בעולם" – כתבת "חילוניות בישראל, במובן המקובל של המילה "חילוניות" בעולם" > בהתחשב בדיונים שהיו פה אני מניח שבטוח לומר שהמובן המקובל של המילה בישראל ובעולם זה לא אותו דבר. מאחר שמרבית הקוראים בעברית הם מישראל, לדעתי כדאי להוסיף כמה מילים על ההגדרה המקובלת בעולם לדידך, כי אחרת אני בטוח לחלוטין שזה יבלבל קוראים.

נ.ב
מתוך אותה הנחה ספורטיבית שאני מאמץ בדיון זה, אני מעדיף בשלב זה להימנע מלבצע שינויי ניסוח שאני לא 100% לגביהם, ומעלה בפניך עוד כמה דברים קטנים:

1. "ההוויה החילונית" מקשר ל"סקולאריות" ולא למונח בעברית. ייתכן שזה לא מייטבי.
2. "מזרחים השואפים לחקות אשכנזים". הניסוח הזה צורם לי. אני מניח שהשאיפה היא יותר לחיקוי התרבות ההגמונית שעוצבה בשעתה על ידי אשכנזים. בוא נאמר שתרבות "אשכנז" לא ממש תפסה בישראל, וזה לא רק מה שצורם לי בניסוח.
3. "בתוך כלל החברה היהודית קיימים הבדלים משמעותיים רק לגבי שני נושאים" >> מניח שהכוונה במשפט זה ל"החברה החילונית"?
4. "ב־2018 העריכו שמואל רוזנר וקמיל פוקס שכ־40% מהחילונים שותפים ל"יהדות ישראלית"" – המונח "יהדות ישראלית" לא מוסבר באופן ברור בהקשר הזה.
5. חילוניות בישראל - אני מניח שלא מעט ייכנסו לערך על "חילוניות" ויחשבו על "חילונים". לדעתי כדאי להוסיף שם למעלה "אולי התכוונתם ל" שיפנה לכאן.

תודה מראש, בברכה, איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:00, 2 באוקטובר 2020 (IDT)

1. אין לי שמץ מושג. אני כותב את מה שמצוין במקורות, לא את מה שלא. המקורות עוסקים במובהק ביהודים-ישראלים ולא בשום דבר אחר.
2. אז מה? כמו במשפט הקודם. על מוסלמים "חילונים" או "לא דתיים" מצאתי מקור אחד (בתחתית), הם לא קשורים לנושא הערך.
3. "חילוניות בעולם" – בפתיח של הערך מצוין: "המשמעות העיקרית של החילוניות היא בהקשר הפוליטי, כשיטה המבקשת להפוך את המדינה לנייטרלית לגבי הדת ולהוציא את הדת מן החיים הציבוריים."

ועתה לחלק השני:

1. אין מונח נפרד בעברית, חיפשתי.
2. זה מה שכתוב במקורות.
3. לא, בתוך כלל החברה היהודית. מהשוואת המספרים, מאחר שרק בערך שליש לא מאמינים בעם נבחר/תורה מן השמים, הרי שלפחות רבע מן החילונים כן מאמינים בכך, לפי קימרלינג.
4. אין טעם להרחיב על "יהדות ישראלית", ולו משום שזה מושג חדיש. באופן כללי, מדובר בהוויה הדתית/אזרחית החדשה שרוזנר ופוקס מצאו שהיא משותפת ליותר מחצי מהיהודים-ישראלים. השתמשתי בו רק כדוגמא למשפט שלפניו.
5. כרצונך. AddMore-III - שיחה 00:20, 2 באוקטובר 2020 (IDT)

ביצעתי את האחרון. לגבי 3 (מובנה המקובל של חילוניות בעולם, שיהיה בלתי ברור לרוב הקוראים של הערך) – חשבתי להוסיף במשפט את המילים "בהקשר הפוליטי", אבל זה הרגיש לא נכון לרשום שזה נדיר למדי, כאשר לא עד כדי כך מזמן טומי לפיד נשא את דגל החילוניות והיה אחד המפלגות הגדולות בכנסת, וגם באחת מהבחירות האחרונות כחול לבן הגדולה השקיעה את המאני-טיים של הקמפיין שלה בקמפיין חוצות שמדבר על "ממשלת אחדות חילונית" באופן שקרץ לאמירות של לפיד וליברמן שמתייחסות לחילוניות ולא רק לחילונים. בהתחשב בכל הנושא הזה, קשה לי להיות בטוח למה ידגן ובן פורת התכוונו במקורות שאין גישה אליהם, וממש אשמח אם תוכל להוסיף שם כמה מילים בניסוח שלך לגבי המשמעות המקובלת בעולם, כי אתה יכול להיות בטוח שהיא המשמעות המקובלת בקרב דוברי העברית שאינם דוקטורים לסוציולוגיה. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:18, 8 בדצמבר 2020 (IST)

אני רואה שהתבלבלתי בכיוון – אבל בכל אופן לדעתי נדרשת הפניה גם מחילונים אל חילוניות בישראל וגם הפוך, כי אלו הערכים שיש את הסיכוי הגדול ביותר להתבלבל ביניהם (אדמור לדעתי השקיע כאן שעות רבות מצטברות בניסיון לאמוד על ההבדל). זאב קטן, נימוק לשחזור? איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:28, 8 בדצמבר 2020 (IST)

איש השום (Theshumai) התבנית לא תומכת בכל כך הרבה ערכים. לא ממש אכפת לי מה תחליטו לגבי ההפניות, אבל או שתסגרו על רשימה של ארבע או שתבקשו שישנו את התבנית (ותחכו שהיא תשתנה לפני שתתחילו להוסיף רשימות באורך הגלות). בברכה, זאב קטן • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשפ"א • 22:32, 8 בדצמבר 2020 (IST)

יכול להיות שהדבר הטוב ביותר יהיה לממש את הצעתו של אדמור במורד הדף ולהפוך את חילוני לדף פירושונים שמפנה לכל המגילה של האפשרויות, ולקשר רק לשם בראש הדף. האם מישהו יתנגד לזה? איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:14, 8 בדצמבר 2020 (IST)

תודה לך, השומאי, על העדינות והסובלנות בה ניסחת את דבריך, אשתדל לקבל ממך השראה ולנקוט באותו סגנון רגוע.
לגבי קיומם של ערבים חילונים, אדמו"ר טוען שהמקורות שבערך לא עוסקים בהם. זו בעיה שאפשר לפתור בקלות ע"י הוספת מקור, כמו למשל פרסום ממשלתי בו כתוב "בקרב ערבים, כ־11% הגדירו עצמם כחילונים".
אבל הטענה "המקורות לא עוסקים בזה" היא הסחת דעת מהטענה העיקרית של אדמור, שמסבכת אותנו כבר שנה: ש"חילונים" הם מגזר יחודי ומוזר, שקיים רק בקרב יהודים בארץ ישראל, ואין דומה לו באף ארץ אחרת או דת אחרת. אדמור אפילו הצליח לערער לכולם את הביטחון לגבי התרגום הטריוויאלי חילוני=secular וחילוניות=secularism ולהמציא את ה"סקולאריות" במין נסיון מגושם למנח את ה"הווייה החילונית" המסתורית – למרות שבתוצאות בגוגל "סקולאריות" מופיעה דווקא בהקשר המסויים של מוסדות ומדינות – לא של אנשים ובטח לא של "הוויה".
ובאמת, אולי כדאי שאדמור ירים לרגע את עיניו מהספרים, שאינני מזלזל בהם כלל, ויחפש קצת בגוגל. מהר מאד הוא ימצא אתרים כמו opensecular.org שמשתמש במילה secular בדיוק במשמעות של אנשים חילונים בלי שום קשר לישראל או ליהדות, או את האמירה של חביבו ריצ'רד דוקינס "I would describe myself as a secular Christian in the same sense as secular Jews have a feeling for nostalgia and ceremonies" (כאן), או את ההגדרה מתוך Urban Dictionary או – אם האחרון לא מספיק מכובד – את המאמר מתוך Merriam-Webster או – אם זה לא מספיק אקדמי – את דבריו של פרופ' ירמיהו יובל "לא פעם נאמר שהביטוי העברי 'חילוניות' כתרגום ל'סקולאריות' אינו הולם. אך כיוון שנתקבל ונפוץ בלשון, נראה שמאוחר להחליף אותו, והניסיון ייכשל." (מתוך המבוא לאנציקלופדיה זמן יהודי חדש) – כולם אומרים בדיוק את מה שאדמור מכחיש כבר שנה: חילוני זה secular בעברית. מי שרוצה עוד דוגמאות לכך ש"התזה האקדמאית" של אדמור מתנפצת אל מול המציאות מוזמן לפתוח גוגל בעצמו, אני השקעתי עכשיו חצי שעה מחיי בשביל להביא הוכחות למובן מאליו וזה הספיק לי בשלב זה של הערב.
בכלל, הערך במתכונתו הנוכחית בעייתי מאד. לא רק שכל הערותיו של השומאי במקומן, ולא רק שיש עוד קטעים רבים שנכתבו מזווית צרה וחד-צדדית, או רמיזות שנויות במחלוקת ("ההסתמכות על הממסד הרבני מאפשרת לישראל לקיים את אופיה הציוני מבלי להידרש לחקיקה גזענית גלויה"? "מזרחיים השואפים לחקות אשכנזים"?), אלא שחסרה הרחבה בדבר השקפת העולם של חילונים – למשל העובדה שבניגוד לשאר המגזרים רוב מוחץ מהחילונים יעדיף לפעול לפי ערכי הדמוקרטיה על פני ערכי ההלכה במקרה של התנגשות ביניהם, או היחס של חילונים למיניות ששונה במובהק מהיחס של המגזרים האחרים. זה ממש לא הכל, אבל כרגע אסיים בציטוט מתוך עמ' 2 של המחקר של Pew: "(קיימת מחלוקת) בשאלה מהו עיקרה של הזהות היהודית: רוב החרדים אומרים ש'להיות יהודי' זה בעיקר עניין של דת, ואילו יהודים חילונים נוטים לומר שזה בעיקר עניין של מוצא ו/או תרבות". לצערי, זה תיאור מדוייק של כל הווג'ראס שקורה כאן סביב הערך הזה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 03:39, 2 באוקטובר 2020 (IDT)

חילונים יהודים בישראל

משום מה חלק מהעורכים מקפידים מאד על כך שהערך יעסוק אך ורק בחילונים שהם יהודים וחיים בישראל. עקב זאת נמחקים נתונים ממשלתיים אודות חילונים ערבים בישראל, ואין אף מילה על הקשר ההדוק שקיים בין החילונים (משני העמים) לתרבות החילונית העולמית עוד מהמאה ה־19.

הנימוק הנפוץ למחיקות אלה הוא שהמקורות שיש בערך עוסקים רק ביהודים חילונים – אולם זה נימוק מעגלי, כי מי שמעלה אותו הוא אותו אדם שמוחק מהערך בעקביות מקורות שעוסקים בחילונים שאינם יהודים.

טענה מוזרה אחרת שחוזרת כאן שוב ושוב, היא שכלל לא קיימים חילונים בני דתות אחרות, ואם הם קיימים הרי שאין שום קשר או דמיון בינם לבין החילונים היהודים בישראל. בסוף הדיון הקודם הבאתי חמש הוכחות למובן מאליו: המילה secular משמשת בעולם כמקבילה מדוייקת ל"חילוני", במובן של אדם שאינו מקיים פרקטיקות דתיות, או שמקיים חלק קטן מהן בגלל סיבות משפחתיות, נוסטלגיות וכיו"ב, ואשר סט הערכים שלו משלב מעט מסורות דתיות עם הרבה הגות הומניסטית ותרבות עולמית.

אני מבקש להפסיק עם המחיקות האלה, ולאפשר לי להרחיב את הערך כך שהוא ישקף את הנושא באופן יותר שלם. לחלופין, אפשר לשנות את שם הערך לחילונים יהודים בישראל. בברכה, איתמראשפר - שיחה 17:48, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מסכים עם דברי איתמראשפר ותומך בעמדתו. בברכה. ליש - שיחה 18:42, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

ערך על אי־דת כבר קיים (לא על האנשים אלא על התופעה), חוסר דת. כל ספר אודות חוסר דת שהזכיר בכלל את ישראל מציין כמה חוסר דת נדיר בה עד אפסיות בה. הערך Irreligion in Israel מבהיר זאת לקורא המערבי הנבוך והאומלל, שעשוי בטעות לחשוב שכל ה־secular בישראל הם מה שהוא עשוי בטעות לחשוב שהם. אני לא מכיר קטגוריה עצמאית, שנחקרה, של אנשים דתיים שמקיימים פחות פרקטיקות דתיות מאנשים דתיים יותר. הטענה על כך ש"חילוני משמש בעולם כינוי לאנשים שלא מקיימים פרקטיקות דתיות או מקיימים מעט" הוא המצאה מגוחכת ומחקר מקורי של איתמראשפר. ניתן להגדיר את החברות המערביות, בכללותן, כחברות חילוניות במובן שדתיים ולא־דתיים כאחד מצייתים לערכים חילוניים ודוחקים את הדת לתחום הפרטי. אולי אתם יכולים לפרסם מאמר בבימה מוכרת המביא דוגמאות לצורך ברגישות תרבותית בעת מדידת חוסר דת בחברות לא־מערביות, כמו הפרק בספר The Nonreligious העוסק בכך, שממנו מובא הציטוט הארוך בפרק ההגדרה. יש הסכמה רחבה בדף השיחה, גם בדיונים קודמים, על כך שהערך עוסק בקבוצה המוגדרת היטב שהוא, ובכן, עוסק בה: היהודים-ישראליים הכי פחות דתיים יחסית (מאוד יחסית, שכן בערך רבע הם פונדמנטליסטים לפי כל הגדרה, ומלבד מיעוט אפסי של אנשים שעותרים לבתי-המשפט כדי לבטל את השתייכותם הדתית, כולם מצהירים על עצמם כבני עדה דתית). AddMore-III - שיחה 19:12, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

מסכים שוב עם האדמור. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשפ"א • 19:26, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

ועוד משהו, בנוגע למוסלמים ה"לא־דתיים"/"חילונים" בישראל (על בני דתות אחרות לא מצאתי דבר): המקור השניוני היחיד שעסק בהם שמצאתי, ספרו של רון קרוניש המופיע בהער"ש 13 ב־Irreligion in Israel, קובע שהשם "מסורתיים" מתאים להם יותר. ואכן, מוסלמים אלו הם פשוט אנשים שאינם מקפידים על מצוות האסלאם, להבדיל מ"לא־דתיים" באיזשהו מובן מערבי (שלא מתאים גם לרוב האנשים המסוקרים בערך כאן). אני מניח שיש אתאיסטים וכדומה ביניהם, אבל לאלו אין חתימה ציבורית. מקור נוסף המזכיר "מוסלמים חילונים" (גלובלית, לא בהקשר הישראלי) הוא מאמרו של נסים ליאון בהער"ש 74 בערך כאן. גם שם, קבוצה זו מוקבלת למסורתיים היהודים-הישראלים. נסו להכניס אותם לערך מסורתיים אם אתם להוטים לבלבל את הקורא, נראה מה יאמרו לכם בדף השיחה שם. ערכי ויקיפדיה עוסקים במושגים, לא במונחים ולא בהומונימים: למרטין לותר (1895-1945) ולמרטין לותר קוראים באותו השם. ערך אחד על שניהם ביחד הוא בלתי אפשרי. אשפר גם מחק חלק שלם מהטקסט, שעסק בקביעה של חוקרים בכירים, והותיר את החלק השני של הפסקה מיותם וללא קשר. אשר לניסיון להכניס את "זיקתם לדת נמוכה או אפסית." היו שני שכתובים, שזכו שניהם לתמיכת רוב, ולא הכילו אותו. גם אם נתעלם מכך שקשה לדבר על חילונים שזיקתם לדת אפסית, המשפט הזה, ראשית כל, הוא עילג. קילימנג'רו הוא הר גבוה? גבוה ביחס למה? הוא ההר הגבוה ביותר באפריקה. כמובן שהמשפט גם מוטעה. כל עניינו של פרק ההגדרה, המצטט את כל החוקרים, היא שזיקתם לדת של רבים מהחילונים היא "נמוכה" רק ביחס לקבוצות האחרות בקרב יהודי ישראל. צרפתי או גרמני שישמע שאחד מכל ארבעה בקרב ה"לא־דתיים" מאמין בכך שהתורה היא ציווי אלוהי, יתקשה שלא לגחך. לאנשים שמאמינים במשהו, שרוב התאולוגים הפרוטסטנטים במערב לא מקבלים קרוב למאתיים שנה, קוראים פונדמנטליסטים. הדברים הללו ידועים היטב לאנשים המשכילים בישראל, גם לרני יגר ורם פרומן ואחרים המצוטטים בערך. כבר אמרתי שהדרך היחידה להכניס את המילים "נמוכה או אפסית" לפתיח בלי להטעות היא אם יתווספו להם "גבוהה או בינונית". אשפר התנגד. AddMore-III - שיחה 23:02, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

תודה לך, אדמור, על שהזכרת לי את ההשחתה הזאת שלך, שהיתה כמובן הפרה בוטה של ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה - עוד דוגמה לזלזול שלך בכללים.

קטגוריה של "אנשים דתיים שמקיימים פחות פרקטיקות דתיות מאנשים דתיים יותר" אפשר למצוא בקלות אפילו בלי להרים את הראש ממדינת ישראל: המסורתיים.
לגבי קיומם של חילונים נוצרים, כפי שהגדיר את עצמו ריצ'רד דוקינס – האשמתי במחקר מקורי היא מגוחכת, ושקולה להאשמת מי שכתב שלכלב יש ארבע רגליים במחקר מקורי. עובדה מעניינת: "חילוני" באנגלית זה "secular", כמו שיגלה כל מי שיפתח מילון עברי אנגלי (האם לפתוח מילון זה מחקר מקורי?) הסקר הזה של מכון PEW על מידת הדתיות של אמריקאים מציג תמונה דומה למצב בארץ, עם כחמישית מהאוכלוסיה דתית מאד, חמישית נוספת חילונית מאד ("solidly secular" כלשון חוקרי PEW) והשאר חלוקים על ספקטרום של "מסורתיות", שחלקו מקביל לחלק מהחילונים שלנו. לגבי קיומם של ערבים חילונים – אין ספק שבארץ קיימים כאלה, שכן 14% מהערבים הגדירו עצמם כחילונים בסקר החברתי של הלמ"ס. לפי הערך Culrutal Muslim נראה שבלא מעט מדינות רוב גדול מתוך המוסלמים מקבילים לספקטרום המסורתי-חילוני אצלנו, ובערך הזה יש רשימה ארוכה של מוסלמים מפורסמים שהגדירו את עצמם כאתאיסטים, אגנוסטים ואפילו כ־Secular Muslim(!)
האם האמירה שיש חילונים בכל העולם ומכל הדתות היא מחקר מקורי?! לא, זה Stating the obvious. דווקא האמירה הרדיקלית של אדמור, שאין חילונים מחוץ ליהודים בישראל, היא עצמה מחקר מקורי מוטה-אג'נדה – מפני שזו מסקנה מרחיקת לכת המבוססת על הערות-אגב בסגנון "החילונים בישראל הם תופעה מיוחדת מאד" בהקדמה של המקורות שלו, ומפני שהוא מקפיד לפסול ולמחוק כל סימוכין שנוגדים את דעתו הקדומה. אגב, שמתי לב שאדמור מקפיד להסתמך על ספרים שלא ניתן למצוא אונליין, כך שקשה לוודא שהוא מסכם נכון את עמדתם של הכותבים. אני תקווה שפרשנותו את המקורות מוצלחת יותר מפרשנותו את כללי ההתנהלות בויקיפדיה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 01:56, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

אמרתי לעצמי, בוא נראה אם משהו השתנה במשך הזמן הקצר שלא הייתי כאן, ואני שמח לראות שקיבלתי החלטה נכונה. אותם ״מחקרים״ מקוריים ובעיקר אותם דיוני התשה בלתי נגמרים. לכתוב על ריצ׳רד דוקינס בערך שעוסק בסקטור החילוני זה יותר מצחיק מלכתוב על איסמעיל הנייה בערך דתיים לאומיים. (אף אחד לא יכול לומר שהנייה איננו אדם דתי או לאומי. אופס... הכנסתי לאנשים רעיונות לראש...) טוב אשאיר לכם את השכשוך בביצה. חג שמח לכולם. Ronam (79.176.63.229 14:33, 5 באוקטובר 2020 (IDT))

אין לי הרבה מה להוסיף לדבריו של Ronam20, שמאס במחקר המקורי של אשפר ובחזרתו האינסופית על טיעונים שנענו לפני חודשים. פעם אחת אחרונה: אם הכוונה היא ל"חילונים" במובן של מילה נרדפת לחוסר דת, בין אם אנשים שמצהירים שאין להם דת או בני קהילות דתיות שהם אתאיסטים/אגנוסטים וכיוצא בזה (חילונים לא כהגדרה עצמית אלא כשם תואר פשוט, כפי שנטורליזם הוא השקפה סקולארית; שהרי אין מגזר אמריקאי של "חילונים", אלא 4% אתאיסטים, 4% אגנוסטים ועוד בני דתות שונות שהם לא־מאמינים בפועל למרות הזדהותם) וכדומה, כבר יש על זה ערך. ואכן, בוויקיפדיה האנגלית יש ערכים על Irreligion לפי מדינה, לא על "חילונים" לפי מדינה. המילה secular עצמה היא מאוד בעייתית, בגלל מנעד הפרשנות העצום שיש לה, וכותבי הספר בהער"ש 8 בערך זה נאלצו להצטדק על כך שבחרו להשתמש בה במקום ב־nonreligious ודומיו (עמ' 19):

In light of such forceful argumentation against “secular” and its cognates, it may be foolhardy to argue on their behalf. Nonetheless, things may not be quite so bleak for “secular” and related terms... While it is true that “secular” and its cognates, if not appropriately qualified or modified, can be ambiguous or unmanageably broad in scope, this is not necessarily the case if they are carefullydistinguished and defined.

ה־hilonim אינם דוגמא לחוסר דת (ולא לחינם בחרתי בציטוט מאותו הספר למעלה כדי להגדיר אותם) אלא לכל היותר לצורך בזהירות כשמודדים אותו. מה שמקובל במדעי החברה בישראל, הוא שהמיעוט הקטן בחברה היהודית-ישראלית שמצהיר שהוא "איננו שומר מסורת כלל" הוא המקבילה המקומית – ואף החסם העליון, שכן הרבה פחות מאלו שרואים עצמם ככאלו אכן "אינם שומרים כלל" (בכל מקרה, בחינת הפרקטיקות שהקבוצה הזו כן עורכת, הוא מדד לקביעת אילו רכיבים נעדרים משמעות דתית גלויה ויכולים להיתפש כסתם מקובלים חברתית). הללו מהווים אולי שליש מהקטגוריה המקומית המשונה שמתוארת בערך. מן העבר השני, יש רבע מנושאי הערך שהם פנאטים דתיים לכל דבר. בתווך יש מידות דתיות משתנות. ריצ'רד דוקינס היה נמלט בצרחות אם היו מנסים להסביר לו שהוא חולק משהו עם קטגוריה חברתית מקומית, אידיוסינקרטית, במזרח התיכון. AddMore-III - שיחה 19:11, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

מתנגד למחיקות המזיקות וההרסניות הללו של אדמור (כפי שהוא עושה בערכים רבים, דוגמת חילון, תוך כדי מלחמת עריכה ובניגוד לרוב בדיון, ולכן שוחזר בצדק – כפי שניתן לראות בדף השיחה ובהיסטוריית הגרסאות של הערך, ובערכים תיבת נח אתאיזם. יש לקוות שכך ייעשה הדבר גם כאן), הנראות בבירור ככאלו המנסות לכפות אג'נדה. נעם דובב - שיחה 12:58, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

אני בטוח שנעם דובב ינמק על בסיס מקורות את טענותיו של איתמראשפר. אנא, דובב, הסבר לי עם הפניות לספרות אקדמית מדוע אני טועה. כדי להקל על אנשים ברמתך, אף חסכתי לך את החיפוש והצבתי את המקורות בתגובות בפרק הזה. AddMore-III - שיחה 14:44, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

הלעג והזלזול הבוטה של AddMore-III כלפי בני הפלוגתא שלו מעוררים תהיות רציניות האם תרומתו מדודה כנגד נזקו. בברכה. ליש - שיחה 16:09, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

ליש, אני מסכים שסגנונו של אדמור מבייש את דפי השיחה, אך עם זאת הוא עורך פורה ויסודי עם זכויות רבות במיזם, ולדעתי אין לנו ברירה אלא לנסות להכיל אותו כשהוא מתפרץ, ולהשתדל לענות לו בצורה שקולה ועניינית – כי גם בלי קשר לניבולי הפה, הוא טועה.

AddMore-III, אני מבין שחשוב לך לבסס את הערך על מקורות שניוניים ושלישוניים, וזה אכן דבר יפה ונכון. עם זאת, המקורות שבחרת עוסקים במוצהר אך ורק במגזר היהודי בישראל – מה הפלא שלא נכתב בהם על חילונים מוסלמים או נוצרים? כאמור, אין לי התנגדות לשנות את שם הערך לחילונים יהודים בישראל, שכן זהו למעשה נושאו כרגע, אך לדעתי עדיף להרחיב אותו עם מידע על כלל החילונים, כיאה לשמו. אמת, לא הצלחתי למצוא מחקרים אקדמיים על החילונים הערבים בישראל, כך שאין בידיי מקורות שניוניים, אך הבאתי מקורות ראשוניים מכובדים שמוכיחים שכ־14% מהערבים בישראל הגדירו עצמם כחילונים. האם הם רואים עצמם כחלק מהציבור החילוני? איזה אחוז מהציבור החילוני-יהודי מקבל אותם כ"חילונים"? למי הם יותר קרובים בהשקפותיהם – לחילונים יהודים או לערבים דתיים? לצערי נראה ששאלות אלה עדיין לא נחקרו כראוי, ואכן לא התיימרתי לענות עליהן כאן או בערך. אבל המקורות השניוניים שיש לנו אינם סותרים את המקורות הראשוניים שהבאתי, כלומר: הם לא קובעים שאין חילונים ערבים או שהמגזר החילוני אינו כולל ערבים – להיפך: לרוב הם מדגישים שהם עוסקים בחילונים "היהודים בישראל" – כלומר שאינם עוסקים בחילונים לא יהודים. אם כך, המידע אודות ערבים שהגדירו את עצמם כחילונים מאומת ע"י מקור ראשוני ולא נסתר ע"י מקור אחר – אינני מבין את ההתנגדות לכתוב אותו. עם הזמן יתווספו בע"ה מחקרים נוספים ונוכל להרחיב את הנושא. לגבי חילונים בעולם (seculars) – ראיתי לא מעט מחקרים ופרסומים, אבל עוד לא התפניתי להתעמק בהם – וודאי שלא לגזור מהם פסקה אנציקלופדית. לא נורא, לאט לאט.

אגב, סוף סוף שמתי יד על זמן יהודי חדש, אבל בטרם אשלוף את המארקר שאלתי את עצמי: האם גם את המפעל האקדמי האדיר הזה יפסול אדמור כ"מניפסט"? בברכה, איתמראשפר - שיחה 03:01, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

איתמר, חבל לחזור לנושא ההפרדה בין "hilonim" ל"secular". הנושא נדון רבות, אבל צריך לספר לאדמור שחלק מהסיבות שבערך כל החילונים בדיון מתנגדים לכמה מהנקודות בערך הוא שיש דברים שפשוט מוצגים מוזר. אשמח להתנגד להתמקד בפרק זה של הדיון בנושא היהודים. החילונים לא ממש רואים עצמם חלק מקבוצה ברורה ששונה בהכרח מ"חסרי דת" במקומות אחרים, כמו שמעידים תגובותיהם של רוב/כל החילונים בדיון הזה, שדי חיים את הנושא (וזה עומד בבסיס הבלבול בין המושגים, שבשיח הישראלי פשוט מעורבב, ולכן התהליך של ניתוח ההפרדה ביניהם בערך קצת צורם לרבים בדף השיחה), וכן כל הציטוטים כמעט שנמחקו מהגרסה הקודמת – אנשי הגות מובילים בחברה החילונית שמשפיעים על תפיסת ההגדרה העצמית של החילונים. בשורה התחתונה יש סתירה בין מה שאנשים מגדירים את עצמם לבין מה שאולי מגדירים אותם. אם נותנים לאנשים להגדיר את עצמם, אז עובדה היא (ואיתמר סיפק לכך מקורות) שיש לא־יהודים "מסוגים שונים" שרואים עצמם כחלק מאותה קבוצת "חילונים", וגם חילונים רבים לא רואים בהם אנשי קבוצה אחרת. אם מתייחסים להגדרה עצמית בערך, זה צורם שלא מתייחסים לנושא הזה. אם לא מתייחסים להגדרה עצמית ורק מנסים לאפיין אנשים על סמך הקשרים חיצוניים, אז צריך לסייג את נושא ההגדרה העצמית.
אני חושב שצריך לעשות אחד מהשניים (וקצת קיוויתי בפרק למעלה שאדמור יעשה אחד מהם כראות עיניו וזה ייתר את המשך הדיון) – או לסייג את עניין ההגדרה העצמית, או להתייחס באופן כלשהו גם ללא־יהודים (כאמור בדיונים קודמים – אם יש מקור לכך, אפשר גם לסייג ולהתייחס לכך כטעות רווחת או what not)
עד שלא תוצע אלטרנטיבה אני מציע החזרת ההתייחסות המסויגת ללא יהודים שרואים עצמם כחלק מסקטור החילונים (שאגב, הערך עצמו מתייחס אליהם במרומז בקטגוריה ה"שיורית", וזה צורם) – אני גמיש לגבי המיקום של זה בערך (אדמור מחק וכתב "פגיעה בשטף הטקסט") וגם לגבי הניסוח עצמו, כל עוד צמוד למקורות, אבל כן בעד התייחסות לזה ולא במרומז.
אגב, מניח שאת כל השינויים הבאים בערך נצטרך להשיג ברוב בדיונים של דף השיחה, כך שאני ממליץ לכולם להתעזר בסבלנות, לעקוב אחרי דף השיחה ולהביע כאן את תמיכתם/התנגדותם לעצם כלילת הנושא הנ"ל. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:27, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

אני לא אחראי על בעיות בהבנת הנקרא או בהשכלה כללית. הבאתי שתי מקורות שניוניים שקבעו שערבים "חילוניים" צריכים להיקרא מסורתיים. פרק ההגדרה כולו עוסק בכך ש־hilonim הם בכלל לא secular, ולכן מזהירים את הקורא המערבי מהבנה מילולית של השם הזה. אני לא יודע, אולי תפרסמו מאמר אקדמי על שימוש קלוקל בתרגום של המושג המערבי "סקולארי" בתרבויות לא־מערביות ואז תוכלו לכתוב ערך נפרד. אם אשפר, הקובר את דף השיחה תחת טיעונים רפטטיביים תוך העמדת פנים שלא נענו, עדיין לא הבין מהו נושא הערך (למרות שהביא את רונאם20 לסף השיגעון ולפרישה מוויקיפדיה) זו בעיה שלו. הוא היחיד בהררי הטקסט בארכיונים שניסה לחתור לכיוון של שינוי הנושא. AddMore-III - שיחה 14:59, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

להשכלה כללית, מקור זה זכר. לפיכך, "שני מקורות" ולא "שתי מקורות". לומדים את זה בשלב מוקדם מאוד בלימודי ליבה. מומלץ! נעם דובב - שיחה 15:15, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

זה חלק מ־National Curriculum? לא זכור לי שדרשו ממני משהו כזה באוניברסיטה. AddMore-III - שיחה 15:27, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

כשהיסודות כה רעועים לא פלא שכל הבניין מט ליפול כמגדל קלפים. נעם דובב - שיחה 15:29, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

אין ספק, אבל דף השיחה איננו מקום לדון במגבלותיה של מערכת החינוך הישראלית, שבשלן הייתי צריך להשחית זמן רב כל כל על דבר פשוט כמו משמעות המילה secular ונגזרותיה. לי זה מובן מאליו. עכשיו ודאי יש לך גם משהו רלוונטי לדף השיחה, כמו מקור אקדמי שיסתור את דברי למעלה. AddMore-III - שיחה 15:40, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

איש השום, תודה על תמיכתך בעניין הלא־יהודים שהגדירו עצמם כחילונים, ועל עצם נכונותך להיכנס למים הסוערים האלה, ואני מסכים שיש לבחור בין שתי הברירות שציינת.
לצערי אי אפשר להימלט משאלת החילוני/secular, שכן היא מקור הבלבול בו שרוי אדמור (ושהוא משליך עלי בפרט ועל "החילונים" בכלל). היטבת לתאר את המצב האבסורדי בו אדמור מגן כמיטב יכולתו על הבלעדיות של תזה שהיא אמנם אקדמית ולגיטימית, אך לא משקפת את המציאות במלואה. בהשאלה מהמשל המפורסם, אפשר להגיד שאדמור כתב ערך נפלא על זנבו של הפיל, ועכשיו מונע מאחרים להוסיף מידע על אוזניו, או על הפיל כולו, או על ההבדל בין פיל הודי לפיל אפריקני. מבחינתו – הערך פיליים צריך להכיל רק מידע על הזנב, מפני שרק עליו יש מקורות שניוניים ושלישוניים. זו גישה קצת נוקשה לטעמי, אך היא לגיטימית ונוגעת לעצם ההגדרה של "מה זה אנציקלופדיה". מבחינתי, אם יש מקורות ראשוניים איכותיים לקיומו של דבר, זה מספיק (גם אם לא אופטימלי) לצורך אזכורו, כי יש תחומים שהמחקר האקדמי עוד לא התעמק בהם מספיק כדי להניב מקורות אחרים. המקרה שלפנינו קיצוני במיוחד, כי אדמור ממש מכחיש בעזות מצח את המציאות שעורכים רבים חיים יום יום, והעובדה שהוא עצמו רחוק אלפי קילומטר ומאות שנות תרבות מהמציאות הזאת רק מגחיכה עוד יותר את ניסיונו לקבוע כיצד היא תתואר בויקיפדיה.
אני מקווה שחבריי העורכים יסלחו לאדמור על טענתו המוזרה בדבר אחריותי למצבו הנפשי של רונאם ולעזיבתו את המיזם, בטוחני שהיא נכתבה מתוך סערת רגשות ואני אתעלם ממנה. עם זאת, אני חייב להתייחס לטענה העניינית האחת שהוא כן העלה: "הבאתי שני מקורות שניוניים שקבעו שערבים 'חילוניים' צריכים להיקרא מסורתיים".
אין לי גישה לספר של רון קרוניש, אבל הוא אכן טען שרוב הערבים החילונים בארץ ראויים לכינוי "מסורתיים", וזו טענה נכונה: לפי למ"ס 57% מהערבים אכן מגדירים עצמם כ"מסורתיים". אבל עובדה זו אינה מבטלת את קיומם של עוד כ־11% שהגדירו עצמם כחילונים. מעניין שדווקא קרוניש מצוטט בויקי האנגלי כאומר על מוסלמים חילונים שהם לא מתפללים ולא צמים, דוגמה שכאשר הכנסתי אותה בזמנו לערך ספגתי מאדמור קיתונות של לעג ובוז. ה"ראיה" הראשונה של אדמור היא הסחת דעת: וודאי שיש ערבים מסורתיים וחילוניים, וודאי שכמו אצל יהודים קשה לשרטט גבול ברור ביניהם, אבל המקור לא טוען שאין ערבים חילונים ולא בא להוכיח דבר על הכינוי שמתאים לערבים חילונים.
המאמר של ניסים לאון על מסורתיות אצל יהודים מזרחיים דווקא זמין ברשת, וניתן לראות שבניגוד להערת השוליים אליה הפנה אדמור הוא לא עוסק כלל בטיבם של המוסלמים החילונים – וודאי שלא בעמ' 110 אליו מפנה הערת השוליים. לאון אמנם מציין כבדרך אגב בעמ' 108 שהוא רואה דמיון בין "מי שמכונים בתרבות הפופולרית מוסלמים חילונים" לבין מזרחיים, אך זוהי התייחסותו היחידה לאוכלוסיה זו, והיא רק מחזקת את טענתי שקיימים בישראל מוסלמים חילונים. זו דוגמה להתנהגות הקלאסית של אדמור: הוא לקח הערת אגב שהביע חוקר ללא סימוכין או התעמקות, בקונטקסט של מאמר שעוסק בנושא אחר לחלוטין, ניסח אותה מחדש ומציג את הפלקט שנותר ממנה בתור "העמדה האקדמית". ברור שאין בידי אדמור אף מקור שניוני שמוכיח שאין ערבים חילונים.
ואל תדאגו עורכים יקרים, תפיסת המציאות שלכם בסדר גמור. המציאות מראה שאכן יש דבר כזה "ערבים חילונים": למשל, דו"ח פני החברה מס' 10 של למ"ס (2018) מזכיר אותם כדבר שבשגרה (עמ' 25, 127, 214 ועוד) בלי להודיע לעיתונות שהם גילו חילונים מסוג חדש. בברכה, איתמראשפר - שיחה 22:14, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

ספירת אצבעות

אני מנסה לסכם את הנושא הנדון:

• בעד הכללת המשפט שהציע איתמר (בתיקון הניסוח שלי, כלומר, הגרסה הזו) – אני, איתמראשפר, נעם דובב, אריה ענבר, וגם שלומית קדם (הוסיפה עצמה בדיעבד לרשימה)
• נגד הכללתו – AddMore-III, נרו יאיר + רונאם שכרגע חסר זכות הצבעה ואני מקווה שיחזור במהרה

אם הבנתי מישהו לא נכון, אנא שיתקן אותי. אציין שאני מעריך את דעתו של אדמור ואם יציע דרך אחרת להתייחס לסתירה־זו־שבעיני־יש־בערך ייתכן שאתמוך בה. בינתיים מבין האפשרויות הנדונות, אני מעדיף את הכללת הטקסט באופן המוצע. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 02:11, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מזכיר שאין הצבעות בדף שיחה. גילגמש • שיחה 10:57, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

Gilgamesh, מאחר ש"פעמים רבות מסתיים ויכוח בענייני תוכן כאשר יש רוב בדף השיחה בעד עמדה מסוימת", אני מנסה לסכם את הדיון ולהבין מה עמדת הרוב (כאשר הרוב כרגע, להבנתי, תומך בהחזרת תוכן שהובעה לו התנגדות. לא כולם התבטאו בבירור ולכן אני מנסה להבין שהבנתי נכון, כדי לא ליצור בהמשך ויכוחים על "האם היה רוב או לא"). אני מופתע מתגובתך. אם אין תוקף לרוב בדיון זה, הרי שאין תוקף לרוב בדיון על הגרסה של אדמור וככה אי אפשר להתקדם (לפחות כל זמן שרשמית מוגדר שהחלטות תוכן מתקבלות על בסיס רוב ולא במנגנונים אחרים). אם יש לך רעיון אחר לנסות לחדד את הרוב בדיון הזה, באופן הוגן שלא ייצור ויכוחים על "מהי עמדה הרוב", אני פתוח לשמוע. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:33, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

מסכים עם איש השום, הפרקטיקה המקובלת בדיונים רבים לאין ספור (וכך היה גם עד עתה בדף זה) היא הכרעה בהתאם לרוב בדיון. נעם דובב - שיחה 15:27, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

אם דעת הרוב בדף השיחה לא קובעת כלום, אז אפשר לבטל את השכתוב הידוע לשמצה של אדמור, ולחזור לגרסה היציבה שהיתה לפניו ונכתבה בעמל רב שנים של עורכים רבים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 03:22, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

דעת הרוב באופן ברור כאן היא לבטל את הגרסה המדוברת של אדמור. איני מבין מדוע היא לא מיושמת. התחושה שעולה כאן היא שאדמור ממשיך לעשות בערך ככל העולה על רוחו, כאילו הוא הבעלים שלו. נעם דובב - שיחה 03:40, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

1. השומאי, אני מוסיף להתנגד להכללת המשפט. הערך עוסק בחילונים. לגבי מוסלמים "חילונים", יש לי מקור שניוני אחד שהסביר שהם "חילונים" אפילו פחות מה־hilonim הישראלים. אין לי שמץ מושג כמה המושג הזה רווח או נפוץ (לעומת אחרים "לא כל כך דתיים"), ברור מהעיסוק המועט בו שאיננו מוכר במיוחד, וכתוב שם במפורש שהחברה המוסלמית לא ממש מכירה בקיומם, וכמעט ואין להם נוכחות. עכשיו אתם רוצים לדחוף 15% מבני הדתות האחרות, לא רק מוסלמים, שאומרים שאינם דתיים בסקרי הלמ"ס, בערך ששמו הוא חילונים. גם המסורתיים הרי אינם דתיים. אודות תכונות המספר הזה בלמ"ס, אין לאף אחד מידע (מה משמעות האמירה הזו בהקשר שלהם וכולי), חוץ מההיסקים של אשפר על סמך מקורות ראשוניים.
2. כל המקורות, כולם ממש, מתייחסים ליהודים-ישראלים כשהם כותבים hilonim אן "חילונים" בעברית. זה המושג שקופץ לראשו של הקורא כשהוא מחפש אותו. בראש הדף יש רשימה שלמה של מושגים שאין להתבלבל בינם לנושא הערך. לא אתן להפוך את הערך הזה לדף פירושונים מבולבל. אחרת, יש עוד חילונים בישראל, המסדר הכרמליטי, ואם רוצים לדון על חילונים בעולם, אין לשכוח עוד חילוני (שנאת ישראל ואנטישמיות, הוצ' האוני' הפתוחה, עמ' 91): ”ובמישור הפוליטי, המדיניות האפיפיורית הוכתבה על – פי האינטרס של האב הקדוש כשליט חילוני.” אשפר, שעתה הצטרף אליו דובב, הוא היחיד בכל הדיונים הארוכים בדף השיחה שניסה לגרור את הערך לכיוון "אוניברסלי" לכאורה; המיקוד בקבוצה היהודית-ישראלית זכה לתמיכה מקיר לקיר (וזה תמיד היה כך בערך), אפילו מעבר לרוב הברור שתמך בשכתוב שלי פעמיים.
3. גם הניסיון להשפיל את דוקינס, ולרמוז שיש לו קשר לקטגוריה חברתית מוזרה שרוב הנמנים עליה היו נחשבים לדתיים בהחלט וחלק משמעותי למטורפים דתיים, לא ממש עובד. אם דוקינס ירצה לקרוא על עצמו והדומים לו, יקרא ספרים ממש כמו הספר שמצוטט בהרחבה בפרק ההגדרה, עליהם יש ערך שדומה בשמו לערכים המקבילים בוויקיפדיות בכל השפות. מאחר שלא דוקינס ולא אני למדנו במערכת החינוך הישראלית, ליבה או כיצד שלא קוראים לכך, המושגים שלנו על מהו "לא־דתי" הם מערביים. כאמור, אם לאשפר רצון לכתוב ערך על תרגומים של המושג המערבי "סקואלרי" והשימוש האקזוטי והאידיוסינקרטי בו בתרבויות לא־מערביות, זה כמעט נושא אנציקלופדי (אני חושב שבמצרים, למשל, ניסו לתרגם זאת כ"הדיוטות", כלומר לא אנשי דת).
4. אגב, השומאי, בנוגע לדבריך באשר לחסרי הדת: חסר דת הוא מעמד משפטי מוזר. חלק מחסרי הדת הם נוצרים אורתודוקסים מאמינים, אחרים יהודים משיחיים, אחרים הם יהודים מאמינים שפשוט לא מוכרים כיהודים על ידי הרשויות. לכן אין שום בסיס לטענה שהם אלו ש"זיקתם לדת" היא הנמוכה ביותר. המשפט בפתיח נועד להתפרש, במילים אחרות, שה־hilonim הם הכי פחות דתיים בקרב יהודי ישראל. AddMore-III - שיחה 18:50, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

רוב תודות לאדמור על תגובתו המפורטת, שמצדיקה את טענותיי מכמה זוויות שונות.

אתחיל מהסוף: אדמור מציין בפירוש שהמשפט בפתיח נועד להגדיר את המונח "חילונים" על דרך הצמצום האתנוצנטרי, כ"יהודים הכי פחות דתיים בישראל". למעשה הוא מסכים איתי שהערך מקפיד כרגע להתמקד רק בחילונים שהם יהודים וחיים בישראל, אולם לתפיסתו אין כאן הטייה. כפי שהראיתי, הציבור שמגדיר את עצמו "חילוני" כולל מיעוט (בחישוב מהיר כ־7%) של לא יהודים, ואינני מבין מדוע הס מלהזכיר אותם.

קצת לפני כן, אדמו"ר מחזק את טענתי שאין לו מושג מה זה חילונים פרט למה שהוא קרא בספרים שהוא בחר לקרוא. הוא מייחס לעצמו ולדוקינס את אותו עולם מושגים לגבי "אי־דתיות", ובכך הוא מוכיח שהמסקנה "I would describe myself as a secular Christian in the same sense as secular Jews have a feeling for nostalgia and ceremonies" יכולה לנבוע גם מתוך עולם מושגים זה, ולא רק מתוך "מערכת החינוך הישראלית, ליבה או איך שלא קוראים לזה". אני מכבד את אדמור על שהוא תוצר של מערכת חינוך שונה משלנו, ויש שיאמרו מוצלחת ממנה, אך הנה לפנינו אדם לא פחות מעמיק שהוא תוצר של אותה מערכת ודווקא כן מזהה את הדמיון ואת הקשר בין תפיסותיו לבין תפיסות של חילונים יהודים. בהקשר של אותו דמיון בין חילונים ל־seculars מעניין במיוחד המאמר מהגארדיאן שמלין על אי הפרדה מספקת בין הדת והמדינה בבריטניה ומעלה טרוניות שישמעו מוכרות מאד לאוזן של חילוני ישראלי, ואפילו מזכירות את הטענה של אדמור שישראל היא בעצם מדינה דתית (רק שהוא טוען שאנחנו מקרה מוזר וייחודי בעולם).

התודה הכי גדולה לאדמור היא על כך שהוא סיכם יפה את דעתו על החילונים היהודים בישראל: "קטגוריה חברתית מוזרה שרוב הנמנים עליה היו נחשבים לדתיים בהחלט" – דעה שהערך שהוא כתב אכן משקף באופן בלעדי וכמעט אובססיבי, והיא כמובן שגויה (אילו ר' יוסף קארו היה פוגש את רוב החילונים בארץ הוא לא היה רואה בהם דתיים, אולי אפילו לא יהודים). אדמור חוזר ומציין לאורך שנים את פליאתו ותמיהתו מול החילונים בישראל, ומבטא את תחושת הזרות והמוזרות שהוא חש כלפיהם. אני מכבד את זכותו לגבש דעה בנושא, אך לא יתכן שהוא יכפה אותה על הערך.

קצת קודם לכן אדמור עושה סלט בין חילוניות כעמדה פוליטית לחילוניות כדרך חיים (עם הדוגמאות על האפיפיור והכרמליטים), אבל לא אכנס לזה כי יש דבר יותר חשוב: בראשית דבריו (ובתגובה קודמת) אדמור טוען שהביא מקורות לכך שהמוסלמים החילונים הם פחות חילונים מהיהודים החילונים, ושיותר מתאים להם הכינוי "מסורתיים". אני מזכיר שהראיתי שהמקור לא עסק בחקר החילונים הערבים אלא אמר זאת כבדרך אגב, ללא מקורות או סימוכין אלא כהתרשמות כללית ושטחית. סקרי למ"ס, בהם 11% מהערבים הגדירו עצמם כחילונים ו־57% כמסורתיים מראים שהערבים עצמם מסכימים שרובם מסורתיים, אך בכל זאת אחד מעשרה מגדיר את עצמו כחילוני. הערת האגב של אותו מקור, "לרובם מתאים יותר הכינוי 'מסורתיים'", עליה מבססת אדמור את הטיעון, מאבדת משקל דווקא לאור טענתו (המוצדקת) כי קשה להבדיל בין חילונים למסורתיים בלי להתעמק בפרטים – וגם אז קשה להגדיר גבולות ברורים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 12:39, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

עד כה נמנעתי מהבעת דעה בדיון זה (פרט להסכמה עם איתמראשפר), אבל קביעתו של אדמור, ש"החילונים היהודים הם קטגוריה חברתית מוזרה שרוב הנמנים עליה היו נחשבים לדתיים בהחלט" קוממה אותי. אני חילונית גמורה מיום שעמדתי על דעתי, מתוך הכרה והחלטה ברורה ומודעת, ואינני מוכנה בשום פנים להיחשב על ידי מישהו ל"דתית בהחלט". אני רואה בהבעת דעה זו חוצפה וחדירה לרשות הפרט של כל מי שמגדיר עצמו, מרצון ומדעת, כחילוני. על דעת מי "היו נחשבים לדתיים בהחלט"? לפי איזו דת? העובדה, שאדמור חש זרות ומוזרות כלפי יהודים חילונים היא בעיה אישית ופרטית שלו, שאין לה שום שייכות לוויקיפדיה. שלומית קדם - שיחה 17:20, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

מילותיו הנכוחות של משתמש: ראובן מ. על מחקר מקורי נטול מודעות עצמית נעשות רלוונטיות עוד יותר מקודם. שלומית קדם מוזמנת להתווכח עם קנט ואלד וסמואל שיע, וגם יואב פלד ואחרים. אני כבר הבנתי את הפערים התרבותיים כשאשפר הביא קתולים שלא הולכים לכנסייה כהוכחה לכך שקיימים hilonim במערב. אני לא מסיק כלום על דעת עצמי, ובוודאי שלא עוסק במחקר מקורי על סמך מסקנות אישיות מסקרי הלמ"ס, כמו אשפר, שגם המציא עתה "חילוניות כדרך חיים". ה"סלט" הוא כל כולו במוחו שלו, ונובע מכך שבשיח הישראלי, מושגים מערביים כמו חילוניות אמנם תורגמו, אך כל ההקשר שלהם לא קיים ומשמעותם סתומה. מצאתי בדיוק מקור שניוני אחד על מוסלמים "חילונים/לא דתיים" בישראל, שטוען ש"מסורתיים" הוא כינוי הולם יותר ושאין להם חתימה ציבורית; החברה שלהם כמעט לא מכירה בקיומם, וכך גם הם עצמם. לא מצאתי דבר על בני דתות אחרות. אפילו בגוגל, מעט התוצאות לחיפוש הם ברובן המוחלט "ערבים, חילונים" עם פסיק (כשה"חילונים" מתייחס לקבוצה היהודית המתוארת בערך). העובדה הפשוטה היא שהלמ"ס מאפשר לכל בני הדתות האחרות להזדהות כ"לא דתיים." האם יש סיבה לכך שהלמ"ס לא מציב להם את האופציה "חילונים"? מה משמעותה של הגדרה עצמית כ"לא דתיים" אצלם? אין לי שמץ של מושג. כנראה שהיא חלשה עוד יותר מה"לא דתיים" בחברה היהודית, המסורתיים ונושאי הערך, שהיו נחשבים דתיים או דתיים מאוד בכל מדינה מערבית. בכל מקרה, אין זה מעניינו של הערך כאן, שעוסק ב־hilonim. לא ב"לא־דתיים", לא במשמעויותיה של המילה "סקולארי" (שצריכות להתבטא בדף הפירושונים סקולארי/חילוני בלשון יחיד), לא בחוסר דת, ולא בשום דבר אחר. AddMore-III - שיחה 18:29, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

אדמור, לא ערכתי מחקר ברישומי הלמ"ס, אבל בכל פעם שהתקשר אלי סוקר בנושא זה, לצורך סקר בחירות, הוצגו לפני כמה אפשרויות, שאחת מהן הייתה "חילונית". אינני יודעת על סמך מה קבעת שהחילונים היו נחשבים ל"דתיים או דתיים מאד" בכל חברה מערבית. חמקת מנושא דברי בכך שהעברת את השיחה לחברה הערבית-מוסלמית, אבל דבריך הקודמים התייחסו לחילונים יהודים. אינני יודעת במה החברה החילונית נראית לך זרה ומוזרה כל כך – לי, אם כבר, נראים זרים ומוזרים גברים מבוגרים, ארוכי זקן לבן, שחובשים מצנפות פרווה גבוהות ולובשים מעילים שחורים ארוכים באמצע הקיץ הישראלי, ובתחפושת מוזרה זו, הלקוחה מלבוש השליאכטה הפולנים במאות הקודמות, הם אוחזים ידיים ומכרכרים כמו ילדי גן. וכל זה לשם שמים, כמובן. שלומית קדם - שיחה 19:56, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

אינני מבין מדוע אדמור חוזר שוב ושוב על אותן טענות שהופרכו כמה פעמים, ומכריח אותי לחזור על ההפרכות. תזכורת קטנה:

1. כבר הראיתי שסוקרי למ"ס כן מאפשרים לערבים לענות שהם חילונים (למעשה הקטגוריה היחידה שמוגדרת ע"י למ"ס כמתאימה ליהודים בלבד היא "חרדים"). דו"ח פני החברה (שכבר קישרתי אליו שלוש פעמים) מציג (עמ' 40) גרף בו 11% מהערבים השיבו "חילוני" לשאלה על מידת דתיותם. הדו"ח גם משתמש כמה פעמים בביטוי "ערבים חילונים" כלאחר יד – בלי להתנצל ובלי להסביר. גם סקרי כח האדם של למ"ס מציגים לנסקרים הערבים את האפשרות להגדיר את אורח חייהם כ"חילוני" (כמפורט בפירוש בעמ' 28, וכן: אורח חייהם – מפני שחילוניות, בניגוד למה שטוען התקליט השבור מבריטניה, מתבטאת בראש ובראשונה באורח החיים, כפי שיעידו 19,000 תוצאות בגוגל כשמחפשים "אורח חיים חילוני").
2. הראיתי גם שהמקור עליו מבסס אדמור את טענתו ש"מסורתיים הוא הדם המתאים לערבים חילונים" לא חקר את הנושא, אלא רק העיר הערת אגב חסרת סימוכין, כהתרשמות כללית, במסגרת מחקר שקשור לנושא אחר. ניסיונו של אדמור להיאחז בחצי-משפט הזה כדי להוכיח את טענתו הוא פתטי – מה גם שהוא עצמו חוזר וטוען שקשה למתבונן מהחוץ (כמוהו) להבדיל בין חילונים למסורתיים, ואותו מקור שהוא מצטט עשה בדיוק את זה: הביט ברפרוף על החילונים הערבים והפטיר משהו על זה שבעיניו הם נראים ממש דומים למסורתיים.
3. הראיתי גם שחילונים בכל העולם ומכל הדתות מראים השקפות דומות ודפוסי התנהגות דומים לחילונים בישראל – החל מפרשנות אישית-חילונית לערכים דתיים, דרך בחירה אישית של קיום מספר מצומצם של מנהגים דתיים מתוך סיבות משפחתיות/נוסטלגיות ובאופן שלא בהכרח תואם את האורתודוקסיה, דרך אמונה נפוצה בכוח עליון אך ללא קבלת הדוגמות של הממסד הדתי, ועד למאבק נגד החיבור של דת ומדינה. אדמור יכול לצעוק "מחקר מקורי" עד מחר, אך עובדות הן עובדות, ולא הייתי נזקק לחפש להן הוכחות אלמלא אדמור, בקביעותיו המופרכות, הכריח אותי לעשות זאת. לא צריך מקורות אקדמיים כדי לכתוב שהשמש זורחת בבוקר, לא צריך יותר ממילון עברי-אנגלי כדי להבין שחילוני זה secular או non religious, ולא צריך יותר מגוגל קצר כדי לגלות שיש המון חילונים בכל העולם.

אני מבקש מאדמור להפסיק לדקלם שוב ושוב את אותן טענות שהופרכו. שימצא טענות חדשות או שירד לנו מהגב. בברכה, איתמראשפר - שיחה 23:30, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

השומאי, עברתי עכשיו על הדיון ושמתי לב לאי־דיוק קטן בספירת האצבעות שלך: העורכים שספרת כ"תומכים בהכללת המשפט שהציע איתמר (בתיקון הניסוח שלי)" לא באמת הביעו תמיכה בניסוח שלך. ליש ונעם דובב תמכו בי עוד לפני שהצטרפת לשיחה וגם שלומית קדם ציינה במפורש שהיא מסכימה איתי. אני לא הצעתי ניסוח מסויים אלא רק ביקשתי מאדמור להפסיק למחוק את התרומות שלי, ובדיון הראיתי מדוע נימוקיו למחיקה אינם מחזיקים מים. את הניסוח שהצעת לא אהבתי: לדעתי אין צורך להתנצל או לקבוע קביעות לא מבוססות כמו "החילונים נחשבים בדרך כלל לתת-קבוצה של הציבור היהודי". נחשבים ע"י מי? על ידיך ועל ידי אדמור? ראית סקר לפיו רוב הציבור חושב שחילונים הם רק יהודים? אם חוקרי למ"ס מסוגלים לדבר על ערבים חילונים בלי להידרש להסברים מיותרים, גם אנחנו יכולים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:50, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

נוסף לדברים הללו, אין לספור את ronam שחסום ללא הגבלת זמן. אין מקום גם לדברים של השומאי בספירת הקולות "ואני מקווה שיחזור במהרה" המייצגים את עצמו, ומקוממים בעיניי. אני מקווה שרונאם לא יחזור לעולם, לאחר שפעל בבריונות ועבר על כללי הקהילה, וכתב בין היתר עלי ועל איתמראשפר: "אקטיביסטים היוצאים מחוריהם". ברוך שפטרנו מעונשו של זה. נעם דובב - שיחה 01:04, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

נעם, באמת שאין צורך להתסיס רק לשם ההתססה. ראובן מ. - שיחה 15:04, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

ראובן, אכן אין צורך, ולכן תגובתך זו (כמו זו שכתבת אצלי לאחרונה בדף השיחה) ממש מיותרת. נעם דובב - שיחה 15:48, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

בעד. ראיתי את הדיון רק עכשיו. אני בעד הכללת המשפט שהציע איתמראשפר, עם תיקון הניסוח. במידה שיש משמעות לספירה בדף שיחה, נא לצרף אותי לתומכים. בברכה, דני Danny-w - שיחה 10:28, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

קראתי את דבריו המסודרים והמנומקים של אדמור, ואני מסכים לכל מה שכתב. אי אפשר לתרגם "חילוני" ל"secular". אלו מונחים שונים. עוזי ו. - שיחה 10:54, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

באמת, עוזי ו.? אז אולי כדאי שתספר את זה לבלשנים של גוגל ולמורפיקס... איתמראשפר - שיחה 11:57, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

עם כל הכבוד לסגנון הסרקסטי, כן, באמת. למילה חילוני בעברית יש כמה מובנים. אחד מהם הוא יחיד של חילונים, האחר מי או מה ששייך לחילון. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשפ"א • 13:48, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

נרו יאיר, זה לא לעניין כלל. אם תעיין בכל מילון עברי-עברי תמצא שיש עוד הרבה מילים בעלות יותר ממובן אחד – זה לא מבטל אף אחד מהמובנים. חילוני בשפה העברית הוא קודם כל היחיד של חילונים ויתר המובנים יעמדו במקומם. חילוני הוא אדם שאורח חייו אימו מוכתב על ידי השולחן הערוך ואינו מקבל הוראות מרבנים, להבדיל מהדתיים. זה לא אומר שחילונים נמנעים מכל מה שנחשב למצווה דתית, למשל כריתת הערלה של בניהם, אך רבים מהם, כמוני וכמו ילדי, מעדיפים להזמין לכך רופא כירורג ולא מוהל. בברכה. ליש - שיחה 13:56, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

יותר ויותר חילונים יהודים-ישראלים נמנעים כיום בכלל מהטלת מום זה (שהוא תולדה של ממסורת חזקה, שמקורה בדת, שהיא ברברית בעיניי ובעיני לא מעטים אחרים) ברכים הנולדים חסרי הישע. נעם דובב - שיחה 14:11, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

זו טעות של מתחילים. מה "אפשר לעשות" ו"אי אפשר לעשות" הרי תלוי בהקשר. במילון עברי-אנגלי מתרגמים חילוני ל־secular; אבל באנציקלופדיה מוכרחים להכיר במורכבות של המושגים, ואם כך אי אפשר להביא ראיות לתחולה של "חילונים" מן התחולה של secular – אלו שאלות שונות בתכלית. עוזי ו. - שיחה 15:20, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

בוודאי שיש חילונים בכל העולם. בארצות הברית מיליונים מגדירים את עצמם שייכים לדת זו או אחרת (או תת דת – כמו "קווקרים" או "מורמונים" או "בפטיסטים") ולא רואים עצמם כדתיים (לא הולכים לכנסייה). וגם יהודים בארצות הברית ובאירופה רואים עצמם כ"לא דתיים" היינו "חילוניים". דרור - שיחה 14:47, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

למה אתה מתכוון? לאנשים בעלי השקפת עולם נטורליסטית (לא מאמינים בשום דבר על־טבעי), שמזדהים כחברי דת למרות זאת? יש להם כבר ערך, יחד עם כל הדומים להם שמצהירים שאין להם דת. זה נושא העומד יפה בפני עצמו; יש ערכים על irreligion לפי מדינה בהרבה ויקיפדיות. אתה מתכוון לאנשים דתיים שאינם אדוקים? גאלן והאחרים כתבו שזה לא נושא שנחקר בנפרד, אני לא עוסק במחקר מקורי. לאנשים דתיים שמקבלים את סדר העולם החילוני (secularity) של העידן המודרני, ומפנימים את הדת למישור הפרטי? למסדרים החילוניים של הכנסייה הקתולית? לכמורה החילונית? כי לשם מפנה "חילוני" בוויקיפדיה הצרפתית, למשל. AddMore-III - שיחה 17:27, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

אדמור קישר כמובן לערך הצרפתי Séculier, שבצרפת יש לו משמעות פרטית מאד בהקשרים של הכנסיה הקתולית. התרגום המקובל של "חילוני" לצרפתית הוא כידוע Laïc, ואכן בערך זה ממש, בפרק "משמעות מודרנית", נמצא את המשפט "Le terme laïc/laïque tend aussi à être utilisé comme synonyme d'irréligieux, ou d'indifférence religieuse" – כלומר: המונח Laïc אכן משמש בצרפתית לתיאור מי שאינו דתי או שאין לו כל זיקה לדת. תודה לאדמור על שהוביל אותי לעוד הוכחה לכך שטענותיו תלושות מהמציאות. בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:23, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

סלחו לי, אני מתקשה לעקוב. על מה בדיוק הוויכוח, כעת? ראובן מ. - שיחה 15:13, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

נרו, אני מסכים איתך שלמילה חילוני יש בעברית כמה משמעויות, ולרגע לא פסלתי את המשמעות שאדמור רוצה להביא: מגזר חברתי בישראל שיש מחקרים בסוציולוגיה על היהודים מתוכו. הבעיה היא שהוא לא מאפשר לאחרים להכניס מידע שמתייחס למשמעויות אחרות של המילה. הבעיה העמוקה יותר נעוצה בכך שלאדמור יש השקפת עולם מאד מגובשת ומאד שיפוטית כלפי חילונים, והוא מקפיד לבטא אותה כמעט בכל פסקה, כך שכל הערך נצבע בה. כדי להוסיף חטא על פשע, הוא מונע כל תוספת של מידע שלא מתיישב עם השקפתו זו, ובכך מונע מהערך להשתקם. בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:49, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

ראובן מ. אני מקווה שזה עונה גם לך. איתמראשפר - שיחה 15:53, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

זה מצחיק. הרי משמעות המילה laïque היא "הדיוט" (בעצם עמאי), משם ניתן לדרוש שגם הערך הדיוט ייסוב על "אנשים לא־דתיים". שנית,‏ Le terme laïc/laïque tend aussi à être utilisé comme synonyme d'irréligieux, ou d'indifférence religieuse" (שורה קצרה בערך שלם על ה"חילוני" של אשפר). והמילה "רפורמים" היא מילה נרדפת לקלוויניזם, אבל זה לא שם הערך. אם רוצים ערך מבלבל על כל ההומונימים של "חילוני", הרי שהמסדרים החילוניים וגם העמאים הקתולים רלוונטיים כמו כל נגזרת אחרת (כמו כינויים של אנשים קצת פחות דתיים במדינות המזרח התיכון). בינתיים, התוצאה היחידה של הדיון היא שאריה ענבר, וכמדומני שגם שלומית קדם, מסכימים ש"חילוני" הוא "מי שלא מקיים הלכה." AddMore-III - שיחה 20:21, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

AddMore-III, נוסף להיותך בור והדיוט בכל הנוגע לחיי החילונים בישראל אתה גם חצוף ומתגרה בניסיונות עלובים לדון לגופי במקום לגופן של הסוגיות. בוש והיכלם לך! ליש - שיחה 20:54, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

בוודאי שאני בור והדיוט בנוגע לחיי ה־hilonim, במדינה שלי אנשים לא דתיים הם, ובכן, לא דתיים. למרבה המזל יש לי גישה למיטב החוקרים, שעמלו במאמץ כבד להסביר בשפה האנגלית את הליכותיה של הקבוצה המשונה הזו. יעקב ידגר, למשל. AddMore-III - שיחה 21:07, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

עוזי ו., מה שכתבת לא ממש שייך לנושא הדיון הנוכחי, אלא נדון לפני חודשים רבים, ומאז אדמור די קבע עובדות בשטח כשפעל לכתוב 2 ערכים נפרדים – ערך זה על ה"חילונים", וערך נפרד על חילוניות בישראל, תנוח דעתך (אגב, משעשע שכשכתבתי בגוגל "חילוניות בישראל" החלונית שהוא פתח בצד הייתה של הערך הזה דווקא). מה נושא הדיון הנוכחי? אתן תקציר עלילה גם לטובת Deror avi וראובן מ. – כאמור, אדמור בשנה האחרונה עמד על החידוד בין "חילוניות כערך" לבין "חילונים כסקטור בחברה הישראלית" ושנושא הערך הזה לא עוסק באפשרות הראשונה אלא בשנייה, כאשר בתוך סקטור ה"חילונים" רבים שכלל לא מזדהים עם ערכי החילוניות או לא מודעים אליהם וכו'. לאחרונה אדמור הציע שכתוב לערך, שנכתב ברמה גבוהה לדעתי וזכה ברוב בדף השיחה, אולם גם לדעה כללית בדף השיחה שיש בשכתוב שלו בעיות שונות ושהגרסה שלו היא רק נקודת המוצא ממנה עלינו להמשיך ולקדם את הערך. בדיונים האחרונים ניסיתי לבחון מספר בעיות אלו. אחת מהן, לדעתי, נובעת מפער (לדעתי, לגמרי בר-גישור) בין הניסיון של הערך להגדיר מי האנשים שנכללים בסקטור החילוני לבין זה שבהגדרה (על פי הערך) – מדובר בזהות שנקבעת בהגדרה עצמית, כלומר, אם בערך חילוניות אפשר לתאר ערכים ולתת לכל אדם לשפוט בעצמו איפה הוא עומד מולם, בערך הזה אנחנו מתייחסים לאנשים המגדירים את עצמם כחילונים, כלומר, אם יש תפיסה מוטעית באוכלוסיה לגבי החילונים – הרי שהיא קובעת בפועל מי מגדיר את עצמו בתור חילונים. הפער הזה מעורר מספר בעיות, הבעיה העדכנית לדיון הנוכחי היא שלמרות שהערך מגדיר את החילונים כסקטור יהודי-בהגדרה, בסקרים שונים שהביא איתמר בדיון-שניים האחרונים נראה שגם אחוז מסוים מהלא־יהודים בישראל רואה עצמו (אהלן הגדרה-עצמית...) כחלק מאותה קבוצת "חילונים" (וגם בלי מקור כנראה שדי ברור לרוב החילונים בדיון שלפחות חלק מהקבוצות החילוניות גם רואות בו ככזה מצידן). אגב, גם הערך עצמו מתייחס לנושא, כאשר נכתב "למעשה, במובנו הרחב, המגזר החילוני או "הממלכתי" הוא קטגוריה שִיוּרית המכילה את כל מי שאיננו ערבי, חרדי או דתי לאומי – שלוש הקבוצות המובחנות האחרות בחברה" ומוסיף "גם המהגרים מברית-המועצות לשעבר מזוהים במובהק עם החילונים. הפוסט-סובייטים, בעת הגעתם בשנות ה־90, היו מנוכרים למסורת הדתית, וסבלו קשיים מן הממסד הרבני בשל האחוז הגבוה של לא־יהודים בקרבם – אלו האחרונים, הרשומים במדינה כ"חסרי דת"" – כלומר, הערך מתייחס במפורש ל"חסרי דת" שנחשבים לחלק מה"חילונים" וכן מתייחס לכך שעל פי מדידות מסוימות נכנסים לשם גם, נניח, נוצרים-סקולארים שנמצאים בנישואי תערובת ועוד ספיחים שונים שלא משתייכים לשלושת הסקטורים המובחנים. איתמר הציע ניסוח (שאני מעט שיניתי) במטרה להחליש את הפער הזה, ובסך הכל הדיון הנוכחי הוא על ההבדל הזה. האם לסייג מעט, מעט-מאוד אפילו, את עצם הסקטור "יהודי" בהגדרה (כי ניכר משני המשפטים שתיארתי שזה לא־בדיוק). אני אישית פתוח לרעיונות אחרים שירככו את הסתירה שתיארתי. אגב, אולי עדיף לתקן מ"בני דתות אחרות" ל"לא יהודים", כי זו הגדרה שכוללת טוב יותר את חסרי-הדת.

נ.ב. – רק עכשיו שמתי לב שחלק מההבדל בין הגרסאות הוא לגבי השינוי שאיתמר עשה לגבי זיקתם לדת שהיא "הנמוכה ביותר או אינה קיימת" והאמת שהניסוח של אדמור של "הנמוכה ביותר" דווקא יותר מתאים לדעתי, כי הוא כללי ותופס את הטווח הרחב של ההגדרות באופן די אלגנטי. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:42, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

סקרים זה מידע גולמי, אני לא חושב שהתפקיד שלנו זה לנתח סקרים ולהסיק מהם מסקנות. זה תפקידם של החוקרים, והתפקיד שלנו הוא לתמצת את מסקנותיהם. מהמחקר עולה שיש עמימות ומורכבות מסוימת בהגדרה "חילוני" והגרסה של אדמור מתייחסת לכך. עדיין, מדובר בראש ובראשונה בקבוצה מובחנת בציבור היהודי, ותיאור אחר שלה יחטא לאמת ולהבחנה בין עיקר לטפל. מובן מאליו שהערך לא עוסק במושג פורמלי שהגבולות שלו נוקשים ומוחלטים. יש מקרי קצה ויש אזורים גבוליים ומורכבים. זה לא הופך את הקביעות וההכללות של החוקרים לנטולות תוקף או חסרות משמעות. זה נושא בסוציולוגיה, לא במדעים מדויקים. ראובן מ. - שיחה 18:07, 15 באוקטובר 2020 (IDT)

ראובן מ., לדעתי יש בעיה מובנית בעצם יצירת ערך על קבוצה לא־מוגדרת שמבוססת על הגדרה-עצמית (כמו "שמאלנים" או "ביביסטים"). כשנותנים לאנשים להגדיר את עצמם בחברה ליברלית העניינים מסתבכים. אני יכול להגיד שמבין האנשים ה"חילונים" שאני מכיר שבוודאי מזדהים בסקרים כ"חילונים" (אם תרצו אשאל אותם, מעניין תכלס) יש אחת שאמרה לי שמבחינתה היא בודהיסטית, משפחה של סיינטולוגים, לפחות אחד מוגדר חסר-דת, ואפילו יש אותי שדודה שלי החרדית טוענת שמבחינתה אני לא באמת-יהודי כי אני לא שומר מצוות (ולכן אם שואלים אותי כיום אם אני יהודי, התשובה שלי היא "תלוי"). כולנו כנראה מזדהים בסקרים כיהודים (בגלל המיש־מש עם העניין הלאומי) וכנראה שכולנו מזדהים כחילונים אם האפשרויות הן חרדי/דתי/חילוני. אם אתה רוצה לנסות לנטרל איכשהו את כל היהודים, אולי כדאי להחיות את הערך יהדות חילונית שכרגע הוא דף הפניה לחילוניות יהודית (אני בזמנו שאפתי שבכלל הערך הזה לא יתקיים אלא יהיה הערך שיעסוק ביהדות-חילונית, כמו שאין ערך של "ליברלים" או "קפיטליסטים" – ניתן את ההגדרה המקובלת ונניח לכל קורא למצוא איפה הוא מתחבר אליה ואיפה לא, ולא ניקח תשובות של הגדרה-עצמית ולפיהן "נכריח" את הקוראים להיות שייכים למעגלים שונים – וואלה תראה כמה התנגדות זה מעורר בדף השיחה הזה). אחת השאלות הראשיות שאני חוזר עליהן בדיון הנצחי הזה – השאלה שהיא שורש כל המחלוקות פה – היא "על מה הערך הזה?". אם הערך הזה הוא על "קטגוריה שִיוּרית המכילה את כל מי שאיננו ערבי, חרדי או דתי לאומי" הוא מכיל גם לא־יהודים בהגדרה. אם הערך הזה הוא על קבוצה מתוך היהודים, צריך לחדד את המקומות שהזכרתי בהן הערך עצמו סותר זאת, ועדיף להתייחס מעט יותר בהרחבה לעצם הסתירה בהקשר של הגדרה עצמית. שם לב שהניסוח שהצעתי הוא לכיוון של "למרות שיש לא־יהודים שמגדירים עצמם חילונים, זה נחשב במחקר קבוצה יהודית" – משפט שיעשה מעט סדר לגבי הסתירה הזו. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:54, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

אין שום טעם להסתמך על עדויות אנקדוטליות ועל דיווחים אישיים של אנשים בדף השיחה. זה שהערך עוסק בחילונים לא אומר שהוא מתאר את כולם בלי יוצא מן הכלל, או את החילוני המסוים משה זוכמיר. הערך לא עוסק באינדיבידואלים וגם לא בקטגוריה שרירותית של הגדרה עצמית. הבסיס וההצדקה לקיומו של לא נובעים מכך שיש אנשים שמגדירים את עצמם כחילונים, אלא מכך שהמחקר מעיד שאפשר לומר לגבי האנשים הללו, כקבוצה, משהו לא טריוויאלי ובעל משמעות. עם כל ההסתייגויות והדיוקים (החשובים), מדובר בקבוצה מובחנת שהיא חלק מהקשר מסוים, חלק ממערכת חברתית גדולה יותר, ובתור שכזו היא נחקרה. בפעם המי-יודע-כמה, תפקידנו לשקף נאמנה את עבודתם של החוקרים ותו לא. אני סבור שאדמור התמודד היטב עם המורכבות של הנושא. ראובן מ. - שיחה 18:59, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

זהו, שאני חושב שזה בעייתי לומר ש"מדובר בקבוצה מובחנת". הערך עצמו מכיר בכך שמדידות מסוימות מכלילות בקבוצת החילונים כ־80% מהציבור היהודי (או הלא־ערבי?) ואחרות מקיפות כ־20% מהציבור "היהודי". בכל מקרה, ברור שלגיטימי שלכל אחד יש דעות שונות איזה מהעיגולים שאנשים מסמנים לפעמים סביב הקבוצה הזו להכניס לערך ואיזה לא. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:18, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

איש השום (Theshumai) לפני שאענה לנקודות המצויינות שלך, אני חייב לוודא שהבנתי את ה־נ.ב.: האם אתה מציע ברצינות לכתוב שרמי קליינשטיין שייך לקטגוריה של "האנשים עם השיער הכי קצר"? או שהנחש שייך ל־"החיות עם הרגליים הכי קצרות"? אם משה דיין והלן קלר נמצאים באותה קטגוריה – האם לא תגדיר אותה כ"אנשים שרואים הכי פחות טוב או שלא רואים בכלל"? בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:10, 15 באוקטובר 2020 (IDT)

איתמראשפר, מגניב שנתת כדוגמה דווקא את הנחש – דוגמה טובה לחיה "עם זיקה נמוכה לרגליים" מכיוון שהיא התפתחה מאב קדמון עם רגליים. האמת הקבלה טובה שממחישה את הנימוק הישן שניתן פה לטובת הניסוח הזה. לדעתי הנימוק עדיף גם מכיוון שהערך מנסה לגשר על פני קבוצות שונות עם תפיסות שונות, חלקן לא רואות עצמן יהודיות וחלקן מאוד כן, ולכן כקבוצה, מבין החלוקה המקובלת של הסקטורים היהודיים – זה הסקטור עם הזיקה הנמוכה ביותר. אולי כן יש מקום להתייחס בגוף הערך לכאלו שרואים עצמם נטולי קשר ליהדות ולמשל מבקשים ממשרד הפנים לשנות את הלאום מ"יהודי". איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:54, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

אני כבר לא יודע היכן להגיב. אשר לחסרי הדת: מדובר בקבוצה שולית שלא נחקרה כמעט. הממשלה עושה כמיטב יכולתה כדי להמיר את דתה ליהדות. חסרי דת מנסים להשתלב כנראה בכל מיני מקומות, לא רק בקרב חילונים. גם הפלפולים עם "כולל גם לא־יהודים" הם פשוט מגוחכים. המקורות מתייחסים ליהודים, וזהו זה. אני מניח שיש קבוצות קטנות נוספות בחברה הישראלית שאינן נמנות על אף אחד מארבעת ה"שבטים", יש גבול למידת ההעמקה של ערך בנושאים שלא נוגעים לו. AddMore-III - שיחה 16:22, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

כמו כן, ה"מוסלמים החילונים" (שאי־אפשר להזכיר אלא בכמה שורות) מוזכרים כבר בדת בישראל#אסלאם. על ה"לא־דתיים" בקרב "בני דתות אחרות" כלל, כפי שכבר אמרתי, אינני יודע עליהם דבר מלבד היותם שורה בסקרי הלמ"ס. איחוד של המוסלמים החילונים יהיה מעין חטוטרת לא־פרופורציונית על הפתיח שלא לצורך. AddMore-III - שיחה 17:02, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

איש השום, אם לדעתך נחש צריך להיות מוצג כחיה ש"יש לה זיקה לרגליים" בגלל שלאבות אבותיה היו כנראה רגליים, האם תתמוך בהצגת האדם כ"בעל זיקה לזימים" בגלל שאבות אבותינו היו דגים? זה הרי מגוחך. נכון, אבות-אבות-אבותיי היו דתיים (מאחד הצדדים צריך לחפור שישה דורות אחורה כדי למצוא את חובש הכיפה האחרון) אולם זה לא אומר שיש לי זיקה לדת. אם אינני טועה, שרשיו של אדמור נטועים בהונגריה, כך שיש סיכוי טוב שחלק מאבותיו היו הונים - האם נכתוב שיש לו זיקה לאטילה? (האמת שבמקרה הזה אני דווקא מזהה דמיון מסויים..)

בנוסף, אני חושש שקצת התבלבלת בין דתי ליהודי. יהדות היא הרבה יותר מאוסף של מצוות, ורוב היהודים בעולם לא מקיימים את רוב המצוות. אני למשל יהודי חילוני ואתאיסט – למה שארצה לשנות את הלאום שלי מ"יהודי"? כדי שלאדמור יהיה יותר נעים להתפלש בכשלים שלו? כל המידע שבידינו מצביע על כך שרוב החילונים היהודים אכן תופסים את עצמם כבני הלאום היהודי, גם אם הם לא מקיימים מצוות וחוגגים חלק החגים כאירוע משפחתי ולאומי, בלי שום זיקה לדת ואפילו בלי בדל־תפילה. האם נגיד על האפיפיור שיש לו את הזיקה הכי חלשה לעבודת אלילים בגלל שלפני 2000 שנה אירופה היתה אלילית? מדובר כאן בכשל מכוון, שמטרתו היא בדיוק יצירת הטשטוש הזה בין הדת היהודית לתרבות היהודית (שהדמויות הבולטות ביותר בה, לפחות ב־200 שנים האחרונות, היו חילונים).

אדמור, גם אתה מתבלבל, אבל בין ערבים חילונים למוסלמים חילונים. אין בידינו נתונים על מספר המוסלמים החילונים בישראל, אלא על מספר הערבים החילונים (לא אתפלא אם רובם דווקא נוצרים, שכן חילוניות מקובלת יותר בקרב נוצרים מאשר בקרב מוסלמים, אולם כאמור לא מצאתי נתונים לגבי זה). מה שבטוח זה שכ־7% מהחילונים בארץ אינם יהודים כלל, וכדאי שעובדה זו תופיע בערך. כאמור, אם אדמור רוצה לצמצם את הערך כך שהוא יעסוק רק בחילונים יהודים בארץ ישראל וישתמש אך ורק במקורות שאדמור מחבב, אין לי התנגדות לשנות את שם הערך לחילונים יהודים בישראל לפי דעתם של ידגר וליבמן. בברכה, איתמראשפר - שיחה 12:52, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

AddMore-III, כתבת, "המקורות מתייחסים ליהודים", והרי שזה לא נכונות – גם המקורות שלך עצמך מתייחסים, למשל, לקבוצה מתוך עולי ברית המועצות שמוגדרים חסרי-דת ולא נחשבים כיהודים. זה קצת מרגיש לי כאילו התאהבת בגרסה של עצמך, וזה חבל, כי אני חושב שיש פה דברים שיש רוב סביבם שצריך לתקנם, ולדעתי אם תסייע ולא תתנגד לכל־כל־כל הצעה נגיע בסוף לתוצאה טובה יותר, ואם נמשיך בקו הנוכחי התוצאה תהייה יותר טלאי על טלאי על פי תוצאות של משיכות-חבל בדף שיחה וזה יהיה חבל. מצד שני נראה שאתה מסמן את המעגל סביב קבוצה שונה מזו המסומנת על ידי רוב המגיבים כאן (שמרבית החילונים שבינינו לא רואים עצמם כחלק מקבוצה שמתחילה ונגמרת בתוך מסגרת "יהודית") ובוודאי על ידי רוב הקוראים, כך שייתכן שנגזר עלינו שיח חירשים בערך הזה. אגב, חוץ מחסרי-הדת אתה מתייחס לאחרים בתור קבוצה זניחה כמותית, אבל על פי הערכה משנת 2007 מספר הזוגות המעורבים בישראל עומד על 10% – שזה לא פלח אוכלוסיה שאפשר להתעלם ממנו. אם נניח (והעמותה שסוקרת את זה לא מתייחסת לכך) שרבים מהם יהודים, ושבדוואי רובם ככולם של היהודים הללו הם חילונים, הרי שמדובר בקבוצה שעשויה להוות עשרות אחוזים מהחילונים, וזה בלתי נתפס עבורי כ"חילוני" שהורה אחד יהיה בסקטור החילוני והורה נוסף וילדים באותה משפחה יהיו "סתם", בלי סקטור, שיורים. ממלכתיים. אגב, לדעתי, יהיה פה רוב להרבה שינויים שאתה לא תסכים איתם, שכנראה ייכנסו גם חרף התנגדותך. איני יכול אלא להמליץ לך לשקול לעיתים, לצד ההתנגדות המובהקת שלך, גם לתת ביקורת בונה, כך שאם וכאשר ייכנסו תכנים שאתה נגדם, לפחות שיהיו, מבחינתך "הרע במיעוטו". קח בחשבון שאני מתכוון לחכות עוד מספר ימים ואז לבצע ספירה מחודשת של התומכים באפשרויות השונות שעלו בדיון לאחר פנייתך ללוח המודעות.

איתמראשפר, בשורה התחתונה אם מתייחסים לחילונים כקבוצה אחת בציבור היהודי לצד דתיים וחרדים, אז הניסוח הזה מתאים. אם לא מתייחסים לחילונים כקבוצה אחת בציבור היהודי, אז צריך לבסס את זה על מקורות ולשכתב את כל הערך. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:20, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

השומאי, אל תתייג אותי יותר. "זה בלתי נתפס עבורי כ"חילוני" שהורה אחד יהיה בסקטור החילוני והורה נוסף וילדים באותה משפחה יהיו סתם, בלי סקטור, שיוריים"? קבעת קביעה על דעת עצמך מה נתפס עבורך ומה לא. ומשם דהרת הלאה על דעת עצמך. מהיכן לך שאין זוגות מעורבים של ערבים וחסרי דת? מה אתם? לאיזה מגזר הם שייכים? אם זה כל כך מטריד אותך, כתוב על כך מחקר ופרסם אותו בבימה רלוונטית. יש כאן מיליוני "זוגות מעורבים" של לא־דתיים ונוצרים, וכל אחד מופיע בפלח אחר של הטבלאות הדמוגרפיות. אני לא משתתף במשחקי ניחושים או דמיונות, ובוודאי שלא בפרשנות עצמאית של מקורות ראשוניים (או חצאי שורות מוויקיפדיה הצרפתית) או במענה לבעיות ההגדרה העצמית של עורכים. את שהיה לי לכתוב כתבתי. כל עורך רציני יכול לראות בעצמו את איכות הטיעונים, קו"ח את איכות המקורות. חסרי הדת, שהממשלה שלכם משתדלת להמיר את דתם, לא רלוונטיים לערך הזה יותר מלערך מסורתיים או כל ערך דומה אחר; ה"לא־דתיים" לא מהווים קבוצה של ממש בתוך הציבור המוסלמי, קיומם כמעט ולא מוכר. כל הכנסה שלהם לערך תהיה מעין חטוטרת, פסקה קצרה שבה יאמר "10%-20% מהערבים בישראל אינם צמים ברמדאן ואינם מתפללים ביום־יום, החוקר היחיד שמודע לקיומם הצהיר שהם דומים למסורתיים." AddMore-III - שיחה 22:15, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

תגובה מרוכזת

אשפר ממשיך בטקטיקות ההתשה שלו, בהטעיות ובמחקר מקורי, ולכן אנסה להימלט מהערבוביה למעלה לכאן. יש כאן כמה נושאים נפרדים לחלוטין:

1. אנשים לא־דתיים, אובייקטיבית, כפי שהם מוגדרים במחקר האקדמי (לאו דווקא, אם כי תכופות, זה קשור לאופן בו הם מזדהים). זהו מושג שיש לו ערכים בשישים ויקיפדיות, והוא המוכר והמקובל. כמובן שיש על זה כבר ערך, הגם שהוא קצר. בוויקיפדיה הצרפתית או האנגלית אין ערכים על "חילונים בארצות הברית" אלא על Irreligion לפי מדינה. למדוד את ההיקף שלה בישראל זו משימה קשה. בניגוד למחקר המקורי של אשפר, אין בעולם קטגוריה "של אנשים שלא מקיימים פרקטיקות דתיות או שמקיימים מעט." ההגדרה האחרונה היא כמעט בדיוק (בתוספת "יחסית" בסוף) ההגדרה הנכונה של ה־hilonim, נושא הערך הנוכחי, בשום פנים ואופן לא של irreligion. אשפר, בלהיטותו להשליך את מושגיו המקומיים על העולם, מבלבל כליל בין שתיהן. לא ארשה להשפיל את ריצ'רד דוקינס ולנסות לטעון שהוא שייך לקבוצה של "אנגלים שמקיימים מעט פרקטיקות דתיות (יחסית)".
2. נושא שני הוא כל ההטיות והמשמעויות של המילה secular ודומותיה בשפות האירופאיות. כפי שיודע כל מי שמצוי קצת בנושא, מקורה של המילה הוא בנצרות, והיא מאבדת את כל ההקשר שלה מחוץ לעולם הנוצרי. מונחים כמו secularity יכולים לציין הרבה דברים שונים בהקשרים שונים, מהלורדים החילוניים (שלא יכלו להיות אלא פרוטסטנטים עד לא מזמן) ועד למצבה של החברה המערבית המודרנית, שהיא סקולארית (הדת נמוגה מהמרחב הציבורי, ללא תלות במידת דתיותו של הפרט); אורתודוקסים מודרניים הם יותר secular מליטאים שהם יותר secular מאנשי סאטמאר. לי כל המובנים הללו מסתדרים ביחד מטבעם, אבל אני בן לחברה מערבית. טלאל אסד כתב על קשיי התרגום של המושג הזה לערבית (Formations of the Secular, עמ' 206-207), ויוכי פישר כתבה מאמר על בעיות ההעברה של "חילוני" ונגזרותיו לעברית ולהקשר יהודי, שנובעות מהגורמים המכתיבים את מצב העניינים המשונה של הדת והמדינה בישראל.
3. אשר ל"ערבים חילונים", (הספר בהער"ש 8 בערך זה, עמ' 46-47) in most Muslim-majority societies today, atheism and nonreligion are strongly scandalized, and often also criminalized... majorities typically indicate theistic belief and the strong importance of religion in their lives.” זה ברמה האובייקטיבית של irreligion. נסים ליאון, במאמרו כאן עמ' 138-139 מסביר: ”אחת ההנחות הרווחות במחקר החילון בארצות האסלאם נשענת על תובנתו של ברנרד לואיס ולפיה אין כל היגיון לדבר על "חילונים" ו"חילוניות" בקרב המוסלמים במובן המערבי של המילה... התרחקות מאמונה באל, הצבת קיומו בסימן שאלה, מתן לגיטימציה לאתאיזם – כל אלה זרים לחברה המוסלמית גם בעומק תהליכי המודרניזציה והחילון. המפלגות ה"חילוניות" בעולם המוסלמי אינן חילוניות במובן המערבי של המילה... נוכל להבין את מקור הדמיון הרב שנמצא בין מי שמתוארים בלשון פופולרית כ"מוסלמים חילונים" ובין אלו המכונים ביהדות המזרחית "יהודים מסורתיים"... במקרה המוסלמי תהליך החילון, אם אפשר לכנות זאת כך, עיקרו הוא ההתרחקות מקיום קפדני של מצוות הדת תוך היחלשותם של הכוחות הכופים את קיומן העקבי. כזה הוא המקרה של המסורתי ביהדות המזרחית. "חילוניותו", כמו שמדגישים החוקרים, אינה באה לידי ביטוי בהתרחקות מאמונות יסוד.” מצאתי מקור שניוני אחד בלבד אודות מוסלמים כאלו בישראל, רון קרוניש, The Other Peace Process. הוא כתב דברים ברוח דומה על ה־10%–20% הללו: Yet, even these Muslims are probably closer to being “traditional” than “secular” in their lives. אם הכינוי secular (במשמעותו כמילה נרדפת ל־nonreligious, לא במשמעותו כאנשי כמורה שאינם נזירים) ל־hilonim בערך הזה מטעה, כפי שמסביר בערך כל חוקר בשפה האנגלית, ודאי וודאי שהוא מטעה בקשר למוסלמים הללו. אני מוצא אמנם מקום לדמיון בין ה־hilonim בערך למוסלמים ה"חילונים", בכך ששניהם דוגמא לצורך ברגישות תרבותית במדידת irreligion בחברות לא־מערביות (יחד עם מאמיני שינטו ביפן שטוענים שהם "לא דתיים" בגלל שהמילה "דת" נכנסה ליפן במאה ה־19). אבל הצבתם בערך אחד סתם תבלבל את הקורא. היא תהיה קשה מאוד ליישום, בגלל האופי המובחן של הקבוצה היהודית, והיותה של השנייה קטגוריה כמעט סמויה, שאיננה מוכרת על ידי החברה שלה ואין לה תודעה עצמאית (שלא לדבר על היקף המקוורת האפסי). מה נכתוב, "אה, הנה ערך שך 50K על יהודים חילונים, אגב יש חלק קטן באוכלוסייה המוסלמית שנקרא כך, והיחיד שכתב עליהם אמר שהם דומים למסורתיים." רח"ל מלרמוז על דמיון כלשהו ביניהם לריצ'רד דוקינס. זאת הסיבה לצורך במקורות שניוניים ולאיסור מחקר מקורי. למרות שסקרים יכולים להגיד כל מיני דברים, יש צורך לפרש מה זה אומר.
4. (בהערת ביניים על עוד הקבלה רלוונטית: אצל המוסלמים האלו ואצל אשפר, החוזר על כך שוב ושוב ושוב, "חילוניות" משמעה "אורח חיים שאיננו כולל קיום קפדני של מצוות הדת". אכן הגיוני למצוא תוצאות בעברית בגוגל ל"חילוניות כאורח חיים". זו כנראה באמת משמעותה של המילה בקרב ההמון, גם בישראל וגם במדינות האסלאם, עוד עדות לבעיה של העברת מושגים מערביים. מכך נובעת ההתעקשות של אשפר על כך שאני אינני יודע מה אני שח; הוא בוודאי משוכנע שגם פרופ' גיא בן-פורת טועה כשהוא מסביר שחילוניות היא עמדתו של מיעוט קטן בחברה הישראלית.)
5. לסיכום, המשמעות הבולטת והמובהקת של המילה חילונים בעברית היא בדיוק זו המתוארת בערך: קבוצה המונה בערך 45% מהאוכלוסייה היהודית-ישראלית, הנחשבים ל"לא דתיים" בהקשר המקומי. ניתוח פשוט של דברי אריה ענבר או נעם דובב יעלה בדיוק את המסקנה הזאת (גם רב רפורמי איננו מקיים את השולחן ערוך). אם יהיה ערך כל מי שנקראים "חילונים", לא ברור מדוע יש מקום למוסלמים "חילונים" ולנושאי הערך, שיעורבבו באופן מטעה ומסולף יחד עם אנשים לא־דתיים באמת מן העולם, שכבר יש להם ערך; אבל אין מקום לכמורה ולמסדרים החילוניים הקתוליים, וגם לעמאים (ראו את ציטוט הוויקיפדיה הצרפתית של אשפר) ומי יודע מה עוד. שם העצם "חילוני" צריך להיות מכוסה בערך כמו סקולאריות, מילה שלא מצאתי לה תרגום עברי ממצה (חולין?). והערה אחרונה: הניסוח "הנמוכה ביותר והאפסית" לפתיח הוא פשוט עילג, אפילו בלי להתייחס לכך שהוא מהווה כפילות, או לשאלה אם יש אנשים "בעלי זיקה אפסית לדת" במדינה כישראל. AddMore-III - שיחה 22:34, 15 באוקטובר 2020 (IDT)

ניסיון לסיכום הדיון

(בכל מקרה אני לא אנקוט אף פעולה לפני יום שני כדי לאפשר זמן תגובה גם לשומרי שבת)
בדיון הנוכחי עלו בעיקר שתי סוגיות. אני מסכם את הדעות השונות שהובעו, כפי שאני הבנתי אותן, ומתייג את כל מי שהביע דעה בדיון למקרה שירצו לדייק את עמדתם (תרגישו חופשי להעביר/להוסיף/להסיר את עצמכם במקומות המתאימים ברישום שלי), למעט אדמור ורונאם שזכור לי ששניהם בקשו לא להיות מתויגים, כל אחד מסיבותיו: איתמראשפר, נעם דובב, אריה ענבר, שלומית קדם, נרו יאיר, Danny-w, עוזי ו., Deror avi, ראובן מ..

"חלק בציבור היהודי שזיקתו לדת היא הנמוכה ביותר"
תוספת בסוף המשפט "או אינה קיימת".

• בעד התוספת – איתמר, נעם דובב, אריה ענבר, שלומית קדם, דני-W
• נגד התוספת – איש השום, אדמור, נרו יאיר, עוזי, ראובן + רונאם שכרגע חסר זכות הצבעה ואני מקווה שיחזור במהרה + הוספתי בדיעבד גם את:אבי גדור.

חילונים כקבוצה יהודית
גם אם נראה שיש הסכמה די מלאה שהסקטור הנדון כאן נמדד כקבוצה יהודית, יש מספר נקודות שבהן הנושא הזה מתערפל ומעלה סתירות שלדעתי הניסוח הנוכחי לא מיטיב להכיל, בעיקר סביב הפער בין המגדירים-עצמם-כחילונים (שזהו אחד הבסיסים המרכזיים עליהם נשען הערך בהגדרת הסקטור) לבין המגדירים-עצמם יהודים, ומצד שני קבוצת חסרי-דת שמשתלבים בחברה החילונים.

איתמר הציע גרסה בה תוספת ניסוח שאחרי שינוי שלי נראתה: "למרות שהחילונים נחשבת באופן כללי לתת-קבוצה של הציבור היהודי, כאשר בודקים הגדרה עצמית של קבוצות אחרות בישראל, גם כ־14.3% מהבוגרים בני דתות אחרות רואים עצמם בקבוצה זו"

• בעד גרסה זו – איתמר, נעם דובב, אריה ענבר, שלומית קדם, איש השום, דני-W, דרור
• נגד גרסה זו – אדמור, נרו יאיר, עוזי, ראובן + רונאם שכרגע חסר זכות הצבעה ואני מקווה שיחזור במהרה + הוספתי בדיעבד גם את:אבי גדור.

ניסיתי להציג הצעת ניסוח חלופית לחידוד הסתירה-לכאורה, באופן שקיוויתי שיוכל לקרב לפשרה.

• בעד גרסה זו – איש השום
• נגד גרסה זו – אדמור, ראובן , הוספתי בדיעבד גם את:אבי גדור.

מאחר שישנם עוד נושאים בלתי פתורים סביב הערך הזה, צפויים לנו עוד דיונים משלימים (אני שמח שפנו אלי באופן אישי בסיוע לאיתור מקורות רלוונטיים שיוכלו לעזור לבצע את ההשלמות הנחוצות בערך באופן האיכותי ביותר. אם מישהו נוסף רוצה לסייע אשמח. לצערי אני בתקופה לחוצה ולא צפויה ולא יכול לקחת את זה על עצמי לבדי) ואני מביע את תקוותי שהדיונים ימשיכו ללא העקיצות ההדדיות ויתמקדו בתוכן. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:48, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מצטער, אני לא מעוניין שיפרקו את העמדה שלי לגורמים (מה גם שההודעה הזאת דומה באופן חשוד להצבעה). לפי דעתי, כל ההשגות על הגרסה של אדמור וכל הניסוחים החלופיים שהוצעו עד כה לא משפרים את הערך בשום צורה. הם לא מתבססים על מחלוקת בפרשנות המקורות, על מקורות סותרים, או בכלל על בקיאות והבנה של הנושא. מדובר בעיקר על רגישויות סובייקטיביות לדקויות של ניסוח ועל מחקר מקורי לא מוצלח במיוחד. לכן הבעתי בעקביות תמיכה בגרסה של אדמור, כמקשה אחת. זאת עמדתי כל עוד אין שינוי מהותי במצב העניינים, ואין צורך לתייג אותי בכל פעם שמנסים לפרק ולהרכיב מחדש את פאזל המחלוקות הפעילות. זה מסוג הדברים שהתכוונתי אליהם כשדיברתי קודם על פלפולים ריקים ועל ניסיון לכתוב את הערך על ידי ועדה. זה לא משחק שאני מעוניין להשתתף בו. אני גם עוקב, כך שאין צורך לתייג אותי בכלל. אם למישהו תהיה השגה רצינית, מעוגנת במקורות שניוניים רציניים (לא סקרים וכדומה), אני מבטיח להתייחס אליה ברצינות. ראובן מ. - שיחה 15:49, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מתנגד לכך שזו הצבעה יותר מכל דיון אחר שמוכרע ברוב. סיכום דיון על ידי ספירת משתתפים ווידוא שלא החשבתי לא נכון דעות זה תהליך די נפוץ בדיונים סבוכים – נתקלתי בו לא מעט על ידי מפעילים. מה האלטרנטיבה הייתה? שהייתי עורך לגרסה של איתמר כי אני חושב שהיא בעלת רוב, ואז אדמור היה משחזר אותי וטוען שאין רוב, ואז או שמישהו היה נכנס למלחמת עריכה או שהיינו פותחים תלונות בוק:במ. למה צריך את כל זה? נוודא רוב באופן הוגן ונתקדם הלאה. אגב, באופן אישי אני עדיין לא הגעתי לשלב שאני מכניס מקורות חדשים לערך, אלא כן מנסה לחשוב איך כדאי לארגן את המידע שכבר הוכנס לערך (ולמרות זאת אני מוכן לקבל גם את הגרסה עם המקור של איתמר, כי היא למיטב הבנתי לא סותרת אף מקור חזק ממנה, אלא מוסיפה מידע שלא זכה להתייחסות). באופן אידיאלי תתגבש בסופו של דבר גרסה אלטרנטיבית ראויה שתמשיך את מה שספייאנס התחיל, אבל עד אז זה לדעתי מאוד לא נכון להתעלם מדעות רוב בדף שיחה. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:13, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

נו, אז זו לא הצבעה. בסדר. ניכר שאתה מתאמץ מאוד לתווך ולגשר וליצור איכשהו גרסה שתרצה את כולם. אני מניח שבמובן מסוים, המאמץ הזה ראוי להערכה. ואני לא יודע, בהתחשב בנורמות שהשתרשו בוויקיפדיה ובבליל הדעות שנוצר כאן, יכול להיות שזאת האלטרנטיבה היחידה להכרעה בהצבעת מחלוקת, שגם היא בעייתית מאוד. יכול להיות. אני פשוט לא חושב שזאת הדרך לכתוב ערכים טובים. ראובן מ. - שיחה 16:43, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מעדכן את הערך לפי תמיכת הרוב. גם אם לדעתי מדובר בשיפור (או בהקטנת חסרונות של הערך), אני חושב שאפשר היה להגיע לתוצאה טובה יותר מזו, אבל לצערי אחד החיסרונות של השיטה הנוכחית לפתרון מחלוקות הוא שהיא מעודדת התבצרות ב"מחנות" סביב גרסה מסוימת ולא מעודדת חתירה להסכמה משותפת. לצערי ניסיונותיי השונים והרבים לקדם אלטרנטיבות שונות לא עלו בדיון זה. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:15, 25 באוקטובר 2020 (IST)

מתוך הפתיח: "למרות שהחילונים נחשבת באופן כללי לתת-קבוצה של הציבור היהודי, כאשר בודקים הגדרה עצמית של קבוצות אחרות בישראל, גם כ־14.3% מהבוגרים בני דתות אחרות רואים עצמם בקבוצה זו". אני באמת צריך להסביר מדוע משפט כזה מהווה מחקר מקורי? יש לכם כל כך הרבה תלונות על הגרסה של אדמור ועל המקורות שהוא מצטט, אבל אתם לא מסוגלים לקרוא בצורה ביקורתית את העריכות שלכם עצמכם? אני יכול להבין כתיבה חובבנית כזאת בשלב בוסרי בהתפתחות הערך. אבל כשאדמור שכתב את הערך הוא הציב רף מסוים, והציפייה היא שעריכות עתידיות ישאפו לעמוד בו. אין הרבה דברים שמתסכלים אותי בוויקיפדיה יותר מכשלוקחים ערך כתוב היטב ומדרדרים אותו בכתיבה לקויה וחובבנית. תמיד אפשר לערוך ולשפר, זה מצוין. בשביל זה אנחנו פה. רק להשתדל לא להרוס בדרך את הערך.

כן, כן, "דמוקרטיה". שמענו עליכם. עריכה "אורגנית", "מדורגת", תוך "חתירה לקונצנזוס" לפי החזון הוויקיפדי השיתופי הנשגב. חלק מהחזון הוויקיפדי הוא לכתוב אנציקלופדיה, לפעמים העניין הזה קצת נשכח. חבל שעל החלק הזה אין קונצנזוס. כאילו יש מישהו מכל הקיביצערים פה שמסוגל באמת לכתוב את הערך הזה בצורה מקצועית (ה. ספיינס? אני בספק; בכל מקרה, הוא פרח ונעלם לו). בטח לא אני. אבל אני לפחות לא מפריע. ראובן מ. - שיחה 22:17, 25 באוקטובר 2020 (IST)

הדבר היחיד שדרור אבי תרם לדיון היה הקביעה "בוודאי שחילונים קיימים בכל העולם". אין ספק שאופוס דאי, אגודה חילונית לתפארת הוותיקן, פזורה בכל העולם. איך בדיוק השומאי הגיע למסקנה שהוא תמך בגרסה הזו, כשלא הזכיר אף מילה אודות ישראלים אחרים? דרור לא ענה לתיוג. ואולי לא שמת לב לתמיכה בגרסה הקיימת שהביע אבי גדור? הקביעות למטה, שלפיהן "חילונים" הם "בני דתות אחרות וחסרי דת" שמקיימים פחות פרקטיקות, היא מחקר מקורי טהור. כל המקורות עוסקים במפורש ואך ורק ביהודים. לאיש אין שמץ של מושג אודות האחרים, ומה משמעות ההזדהות הזו מבחינתם, מלבד המוסלמים שהושוו במפורש למסורתיים דווקא. AddMore-III - שיחה 22:46, 25 באוקטובר 2020 (IST)

אני מצטער על הסגנון והטון של ההודעה הקודמת. יכולתי להגיב בקצרה ובצורה פחות בוטה. חבל גם על שרבוב שמו של ספיינס והעקיצה המיותרת כלפיו... סליחה. ראובן מ. - שיחה 06:39, 26 באוקטובר 2020 (IST)

ראובן, אני חייב לתקן אותך: מי שיש לו בעיות זה אדמור, לא אנחנו. אני אפילו הצעתי לשלב קטעים שלמים מהגרסה שלו לתוך הערך, אך הוא מנע זאת. אדמור חוזר ומבלבל בין חילוניות במובן הנוצרי העתיק של המילה למשמעות שלה בישראל המודרנית (אני לא אומר זאת בהאשמה, הרי אין לו שמץ של מושג על ישראל המודרנית או על מודרניות בכלל, אז אני מבין שהוא מתקשה). הערך היה יכול להמשיך ולהתפתח באופן ויקיפדיה תקין אלמלא אדמור היה חוסם כל נסיון להרחיב אותו.

בנוסף, אני ממש לא מסכים עם הטענה שאזכור הערבים החילונים בישראל הוא מחקר מקורי. אם חסר מחקר סוציולוגי אודותם זה לא אומר שהם לא קיימים אלא רק שלא נחקרו. גם אם אין לנו מקורות שניוניים על אופיים ומהותם, בכל זאת יש לנו לפחות את המקורת הראשוניים על עצם קיומם, וכל עוד אין לנו מקור מוצלח יותר ומעמיק יותר נצטרך להסתפק בהם ולהימנע מהרחבות. בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:56, 26 באוקטובר 2020 (IST)

• לדעתי העריכות המוצעות כאן מיותרות ומורידות את רמת הכתיבה. לדוגמה, אם אדם שאין לו זיקה לדת היהודית, ממילא זיקתו לדת היא הנמוכה ביותר. אלא שההצעה הראשונה משנה את ההגדרה בשביל להדגיש שיש יהודים כאלו, ללא אסמכתאות ובאיזה שהוא אופן שלנסות להגיע אליו מזכיר לי תרגיל מחשבתי למדני. בברכה, גנדלף - 00:15, 27/10/20

אני רואה פה בעיה חוזרת בדיונים עם אדמור. בעוד שהוא מצטט מחקרים רציניים ומקורות שניוניים בני הפלוגתא שלו מצטטים מקורות ראשוניים ולכן יש פה בעיה בעיני. אין לי מושג אם יש ערבים חילונים או אין ומה ההגדרה האקדמית לחילונים. אני גם לא כל כך יודע מה זה להיות חילוני בשביל הערבים. חבריי הערבים לא קיימו שום מצווה שראיתי בעיניים. התפללו ונמנעו ממאכלים שאינם כשרים לפי דתם אבל חוץ מזה לא ראיתי שום דבר. יתכן שפשוט לא שמתי לב או שפשוט אין מצוות באיסלם (בניגוד ליהדות שמרושתת במאות מצוות). אני באמת לא יודע. עם זאת חשוב להתנתק כמובן מעדות אנקדוטלית ולהתייחס למחקרים. אני מודע לקושי הכרוך בחיפוש מקורות אקדמיים, במיוחד בתחום שאיננו מוכר לכותב. זה דורש התמקצעות וחקר מעמיק, אבל אין לזה תחליף. לכן, בלי לקבוע עמדה אישית בסוגיה אני מוכרח לאמץ את עמדתו של אדמור כי הוא מביא מקורות עדיפים על אלה של איתמר אשפר ושות'. אם איתמר יביא מקורות אקדמיים שיאששו את עמדתו אשמח לבדוק ולשנות את דעתי אם הם יהיו משכנעים. אני מזכיר – עלינו להתנתק מהעמדה האישית שלנו בבואנו לכתוב כאן. לא חשוב מה פלוני מרגיש או חושב. זה לא בלוג אישי. חשוב להסתמך על מקורות אקדמיים רציניים, כאלה שעוברים ביקורת עמיתים, כאלה שמקובלים על הקונצנזוס המדעי. עדויות אנקדוטליות או סקרים של הלמ"ס אינם מקורות איכותיים די הצורך בעיני. לדעתי, אנחנו חייבים לעבור דרך מקור שניוני שיפרש עבורנו את המקור הראשוני ויעמוד על פגמיו. ניתוח אישי של המקור הראשוני (כמו שעושה איתמר) הוא פסול בעיני ויש בו מחקר מקורי האסור אצלנו. גילגמש • שיחה 05:09, 27 באוקטובר 2020 (IST)

ואני רואה בעיה חוזרת אצל מתדיינים בנושא המחקר המקורי. הבאת עובדות גולמיות אינה מחקר ומכאן שאינה מחקר מקורי. מחקר זה איסוף עובדות, ניתוחן ו... החשוב מכל, הסקת מסקנות מתוך העובדות. אז די לקרוא לכל פיסת מידע "מחקר מקורי", איסוף נתונים והצגתם אינו מחקר כלל וכל שעלינו לבדוק, אם ניתן, אם הנתונים נכונים.

ועכשיו לנושא השני, מדרג המקורות, נכון שעדיפים מקורות שניוניים או שלישיים, אך אנחנו לא בוחלים גם במקורות ראשוניים, במיוחד כשאין בנושא מקורות שניוניים. לו היינו דורשים לכל דבר מקורות שניוניים, יותר מ־90% מוויקיפדיה היו הולכים לפח, כי הם מבוססים על מקורות ראשוניים או שהם ללא מקורות כלל. להבדיל מאנציקלופדיות העבר, לנו יש מסננת שלהם לא הייתה, העין של הקורא ויכולתו להגיב, בדפי השיחה ובצורות אחרות. כל יום נרשמים בוויקיפדיה הערות מקהל הקוראים, ערעורים מוצדקים ולא מוצדקים על הכתוב בערכים, תוספות של מומחים ושל הדיוטות וזה היתרון העצום של ויקיפדיה, שאינה נסמכת רק על בני סמכא, אלא בעיקר על חוכמת וידע ההמונים ומתעדכנת ומתקנת שגיאות ללא הפסק.

ונקודה שלישית ואחרונה, מטבע הדברים המחקר האקדמי תמיד מפגר אחרי המציאות ומכאן שהסיכוי למציאת מקורות שניוניים לתופעות חדשות קטן עד אפסי, הם יופיעו בעתיד, אך אנחנו כותבים כעת ובהיעדר מקורות שניוניים נסתפק במקורות ראשוניים או בעובדות גולמיות, לא נוותר עליהם. בברכה. ליש - שיחה 06:40, 27 באוקטובר 2020 (IST)

הטקסט המצמרר בפסקה למעלה מראה כאלף עדים מה ניצב כאן מול מה. AddMore-III - שיחה 21:14, 27 באוקטובר 2020 (IST)

גיחה נוספת (מדי עם אני מעיף מבט בדף הזה כי הוא אינדיקציה בעיניי למצב המיזם. עד-כה אין שיפור). חלק מהעורכים כאן מציגים תמונה כאילו מדעי החברה בישראל הוא תחום לא נחקר, שדה בור שרק ממתין לניתוחיהם, אבל האמת היא שיש ספרות מחקרית עניפה על החברה הישראלית ובכללה המגזר הערבי בישראל. אין צורך בניתוח מפוקפק של נתונים גולמיים. הרי אם ניצמד לשאלונים ולכתבות עיתונאיות נמצא שרוב הדרוזים הצעירים בישראל ממלאים את רובריקת "חילונים" (אלא אם כן הם כוהני-דת או נוהגים מנהגי חסידות), האם זה אומר שהם משתייכים לסקטור החילוני? האם זה אומר שהדרוזים מגלים נטייה ייחודית לחילוניות? ברור שלא. כך גם לגבי הערבים, בסך הכל זה אומר שהם שותים מדי פעם אלכוהול, מחפפים פה ושם בתפילות או מקיימים יחסי מין שלא לפי הלכות האסלאם. אבל אין קשר בין התשובה שלהם בשאלונים לשיוכם הסקטוריאלי המקובל (זה ההבדל בין נתון גולמי לניתוח אקדמי). גם האתאיסטים המעטים (יחסית) שביניהם בדרך כלל לא משתייכים חברתית למגזר החילוני (אולי רק מתי מעט שנטמעו בחברה היהודית. אבל ממילא אנחנו לא עוסקים כאן ביהדות לפי ההלכה, אלא בחברה היהודית ונספחיה). לו זו הייתה פרשנות שלי או של אדמור היה ניתן לדחותה כמחקר (או פירוש) מקורי, אבל אדמור הביא לכך מקורות מהספרות האקדמית. התכבדו והביאו ראיות נגד מהספרות האקדמית, ואל תספרו לי שהחברה הערבית בישראל לא נחקרה מעולם (הערת שוליים: נראה לי שהיחיד כאן שבאמת מתעניין בנושא הוא אדמור, ואילו כל האחרים, ואני בכללם, לא מתעניינים מספיק בנושא עד כדי כך שנטרח ללכת לספרייה ולגמוע שלל של מאמרים רציניים. אבל מה לעשות רק מי שמגלה עניין אמיתי בתחום יכול לספק מקורות מבוססים). הערה נוספת: המשפט שהוסף, מלבד היותו מפוקפק מבחינת תוכנו, מנוסח רע. (Ronam) 79.181.67.158 23:56, 27 באוקטובר 2020 (IST)

אדמור לא הביא ולו מקור אקדמי אחד שטוען שאין בישראל ערבים חילונים. אמנם חסרים כרגע מקורות שניוניים איכותיים שיתארו אותם במדויק, אבל עצם קיומם מוכח במספר מקורות ראשוניים שאף מקור שניוני לא סתר, ולכן ההתנגדות להזכרתם בערך תמוהה מאד. אדמור נאחז שוב ושוב באותה הערת אגב של חוקר אחד, שלא עסק כלל בערבים (חילונים או דתיים) ורק ציין שבעיניו "אלה שמתקראים בתרבות הפופולרית 'ערבים חילונים'" דומים יותר למסורתיים. היות ואדמור עצמו חוזר ומלין כמה קשה למתבונן מהחוץ להבדיל בין חילונים, מסורתיים ודתיים, מובן כי גם לפי שיטתו שלו העדות הזאת אינה קבילה.

לגבי "מחקר ראשוני", ליש צודק שהבאת מקורות ראשוניים אינה מחקר מקורי. הניסוחים שתמכתי בהם לא הכילו פרשנות או מחקר מקורי, אלא נתונים גולמיים ממקורות איכותיים בלבד. אם גילגמש רוצה לפסול את למ"ס כמקור אמין ואיכותי הוא מוזמן לפתוח על זה הצבעה.

לגבי טענתו של ראובן שמדובר ב"רגישויות סובייקטיביות לדקויות של ניסוח", רק אזכיר איך תיאר פעם יהודי צנוע אחד, עם רגישות מצויינת לטקסט, את הניסוחים של עצמו על חילונים ואת היכולת שלו לכתוב עליהם: "אני משער שהטקסט נקרא כדו"ח של אנתרופולוג משתומם אם לא מלעיג, ולכן מבקש שמישהו יעבור עליו קמעא"; או קצת לפני כן "מהיותי זר ומוזר לכל הנושא ובעל הטייה מובנית... אבקש שעורך ישראלי מנוכר פחות יעבור ואולי יעדן במידת הצורך". אני ממליץ לאדמור לשמוע לעצתו של אותו יהודי חכם, ולקבל את ההשגות שלי על הערך כאיזון ענייני של ההטיות שלו ותו לא. בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:43, 28 באוקטובר 2020 (IST)

בכל קבוצה אתנית ובכל מגזר בישראל ישנן אמות מידה שונות להגדרת המושג "חילונים" או "חילוניות". מבחינה זאת אני מסכים עם איתמראשפר, שבאחת מהצעותיו הראשונות הציע להתאים את הכותרת לתוכן הערך, ולקרוא לו יהודים חילונים בישראל. אני מציע שתי אפשרויות נוספות: חילוניות יהודית בישראל או (האפשרות העדיפה עליי) – חילונים יהודים בישראל.
על פי המקורות האקדמיים שהובאו, שרק על פיהם אפשרית כתיבה מקצועית ואמינה, אי אפשר לכפוף תחת אותה מטריה חילוניות יהודית וחילוניות מוסלמית או כל חילוניות אחרת.
ערך על מושג כל כך רגיש צריך להיות מדויק ולהתבסס על מקורות מחקריים אמינים ולא על עדויות או על התרשמויות בלתי מקצועיות, ומבחינה זאת אני מסכים עם גישתו של אדמור.
כדי לגשר על הפער בין המתווכחים, וכדי לדייק את הקשר בין כותרת הערך לתוכנו, וכדי לא לערבב מושגים שהגדרתם עפ"י המחקר שונה, אני מציע שהערך ייקרא חילונים יהודים בישראל, ושתוכנו ייוחד כולו לתופעה כפי שהיא מתבטאת רק במגזר היהודי בישראל. Noon - שיחה 19:59, 28 באוקטובר 2020 (IST)

שמשון, מכובדי, יש לי שאלת הבהרה, כשאתה כותב שהערך יהיה על חילונים יהודים, למי אתה מתכוון, האם יהודים על פי דתם (גם אם מדובר באתאיסטים ובאגנוסטיים), יהודים על פי הלאום או יהודים על פי תרבותם. וכדי לחדד את השאלה, האם ישראל הרשקוביץ', שאביו יהודי אתאיסט מיוצאי ברית המועצות לשעבר, שהוריו נספו בשואה ואימו אתאיסטית בת לאב ממוצא יהודי, שגם הוא נספה בשואה ואם ממוצא רוסי נוצרי, האם הוא יחשב יהודי? בברכה. ליש - שיחה 20:16, 28 באוקטובר 2020 (IST)

אריה מכובדי, המגזר היהודי בישראל מוגדר היטב. השאלה של "מיהו יהודי" היא הרבה מעבר ל־scope של הדיון הזה. Noon - שיחה 20:45, 28 באוקטובר 2020 (IST)

Gilgamesh, הסיבה שיש קושי לספק מקורות נגדיים לאדמור בערך הספציפי הזה הוא שאדמור (תוך התבססות על מקורות טובים) ביצע ניתוח הפרדת-תאומים-סיאמים למושג חילונים שבשיח הישראלי מעורבב וכפול ומתייחס גם לנושא האידיאולוגיה החילונית וגם למגזר (וגם לעוד דברים, אורח חיים, זהות, תרבות ועוד – אלו לא מוצאים את עצמם בינתיים בשני הערכים שמוקצים לנושא). בינתיים פרופסורים שונים שהובאו בהקשר הזה (שפחות או יותר בכולם אדמור זלזל מאוד, כך שאני לא בטוח מה אמת המידה שלו לאיכות אם לא דרגה אקדמית ותחום עיסוק) לא עשו את ההבחנה הספציפית שאדמור עושה בהתבססו על מספר חוקרים ספציפיים שכן עושים (למשל, כל פרופסור שצוטט בערך בהתייחסו לחילונים בישראל כחלק מ"מגזר" חילוני עולמי או מערבי, ולא בהכרח כקבוצה מתוך הציבור היהודי דווקא – ישר נתקל בקיטונות בוז מאדמור על כך שהוא מבלבל בין המושגים. וואלה, מה לעשות שלא כל הפרופסורים עושים את ההבחנה הזו דווקא, וזה מסבך את הערך הזה מאוד). מבלי מקורות שעושים את ההבחנה הספציפית הזו, כל מקור לא־בדיוק־רלוונטי שמכריח אותנו להישאר עם הטיה-מובנית-מסוימת שיש בגישתם של מספר חוקרים לנושא המאוד כללי של הערך הזה, מסרס למעשה את היכולת שלנו להציג גישות נוספות – מאוד לא ויקיפדיה. אני מאוד אוהב את הכיוון של Noon לשנות את שם הערך. יכול להיות שמסגור מדויק יותר יאפשר לערך פשוט-להיות-לו עם הבעיות הקיימות שלו, ויאפשר לאנשים שרוצים לכתוב, נניח, על תרבות חילונית בישראל, למצוא להם ערכים אחרים שמתאימים לנושא. ראשית אני מזכיר שיש לנו כבר את יהדות חילונים ואת חילוניות יהודית ששניהם למעשה אותו ערך. חילונים יהודים בישראל זה יכול להיות שיפור, אבל עדיין יש פה 2 בעיות – הראשונה היא שהערך הנוכחי מדבר גם על לא־יהודים, אגב התעלמותו מעניין הלא־יהודים-החילונים כבר בפתיח. מה נעשה עם אלו במידה ונשנה את השם? השנייה היא שאני לא בטוח כמה זה יפתור את שאר הבעיות של הערך, שהתייחסתי אליהן בקצרה כאן ובהרחבה למעלה. אשמח לשמוע תגובת פולו־אפ מגילגמש ומ־Noon שמביאים גישה ורוח רעננה לשיחה התקועה הזאת – אולי זה יסייע להזיז פה משהו או אפילו להעלות את הערך הזה למסלול כלשהו שייתר את רוב המחלוקות. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:13, 28 באוקטובר 2020 (IST)

שלום איש השום, בהצעה שהיצעתי לעיל כרכתי את שינוי שם הערך לחילונים יהודים בישראל במיקוד קפדני של תוכנו בתופעה כפי שהיא מתבטאת רק במגזר היהודי בישראל, ולהסיר כל התייחסות לחילוניות במגזרים לא יהודיים.

ניתן יהיה לכתוב ערכים נפרדים לחילוניות במגזרים האחרים (ערך שמתייחס לכולם יחד, או ערכים נפרדים לכל מגזר, או כל חלוקה הגיונית אחרת). המסגור הזה יאפשר הגדרה חופשית יותר של המאפיינים השונים והמיוחדים של כל חילוניות מגזרית. Noon - שיחה 00:26, 29 באוקטובר 2020 (IST)

תודה ל־Noon על התמיכה בהצעתי הראשונה לשנות את שם הערך ל"חילונים יהודים בישראל", ועל הכרזתו שזו האופציה החביבה עליו. עלי רק לעדכן אותו שמאז עדכנתי את הצעתי והיא עכשיו שהערך יקרא באופן עוד יותר מדוייק חילונים יהודים בישראל עפ"י המקורות שאדמור אישר, שכן הוא מנע מאיתנו להכניס לערך מקורות אחרים כמו אוווה אילוז, יובל נח הררי וירמיהו יובל, דמויות שאמנם שיעור קומתן האינטלקטואלית לא מגרד את קרסוליו של אדמור הרם והנישא אך בכל זאת זכו להערכה מסויימת פה ושם.
השומאי, אשמח אם תפרט איזו רוח חדשה מצאת בהודעה של גילגמש, שכפי שהראיתי בתגובתי הקודמת היא מהדהדת את אותן טעויות לעוסות בפעם החמישית של אדמור. בברכה, איתמראשפר - שיחה 23:53, 28 באוקטובר 2020 (IST)

איתמראשפר, הסרקזם והעוקצנות שלך כלפי עורכים אחרים אינם מועילים (not helpful), או שאתה לא מעוניין להגיע לאיזושהי הסכמה הגיונית. Noon - שיחה 00:33, 29 באוקטובר 2020 (IST)

אני חושב שנון מציע הצעה טובה שכדאי לשקול. בנוסף, הדיון מבולגן מאוד וקשה מאוד לעקוב אחריו. אני מציע לארכב את כל דף השיחה, לכתוב סיכום קצר ולהתחיל בכותרת חדשה. אנשים כותבים תחת כותרות שונות בזמנים שונים ולא באופן כרונולוגי ונורא קשה להבין מי מגיב למי. גילגמש • שיחה 05:45, 29 באוקטובר 2020 (IST)

הניסיון לטעון שמדור הדעות המבולבל שהתקיים בערך, עם הטיות שונות של השורש ח.ל.ל בכל מיני הקשרים, כולל טור הדעה הנחות של יובל נח הררי, מהווה סימוכין, הופרך כבר במעמקי הארכיונים. הבעיה העיקרית כאן היא שאשפר, וגם השומאי, מפליגים ללא הרף לכל מיני פרשנויות עצמאיות. אני לא מתכוון להתייחס לטיעונים לעוסים.

אשר להעברה, כאן ישנן שתי בעיות. השם החדש המוצע הוא מגושם מאוד, ויתרה מכן, המשמעות המובהקת של המילה "חילונים" בעברית היא בדיוק נושאו הנוכחי של הערך. אפשר יהיה לראות זאת אפילו בחיפוש גוגל פשוט של המחרוזת "ערבים חילונים", שמניבה כמה אלפי תוצאות בודדות, שרובן בתורו הוא בנוסח "ערבים, חילונים, דתיים וחרדים." מאז יצירתו, למעט בערך שתי שורות, הערך עסק למעשה בנושאו הנוכחי.

הבעיה השנייה היא שאין הצדקה לערך על "חילונים" (secular people) בכל מובן אחר, כי משמעויותיו של הביטוי הזה מוציאות זו את זו ולכל אחת יש ערכים מתאימים. כינוי נרדף לאנשים לא־דתיים? יש ערך. אנשים הדוגלים בחילוניות? יש ערך (ישנו גם ערך על חילוניות בישראל, שהיא כאמור נדירה למדי). אנשים החיים בחברה מחולנת, ללא קשר להשקפתם הדתית, ה־secular age של ריצ'רד טיילור? יש ערך. נוצרים שאינם כהני דת? יש ערך. כינוי רווח למוסלמים בלתי-אדוקים? אולי זה נושא שראוי לערך עצמאי, אבל אז מדובר במוסלמים חילונים.

הפתרון לריבוי משמעויות הללו הוא הפיכת חילוני לדף פירושונים, וכתיבת הערך סקולאריות (אין לי שם עברי מתאים; שם העצם ש"חילוני" הוא שם התואר שלו), מושג סבוך בפני עצמו. ערך על "חילונים" סתם, לפי הרעיונות המבולבלים שהועלו כאן, יהיה אסון. ואכן, צריך לארכב כאן ולהמשיך במקום אחר. AddMore-III - שיחה 19:41, 29 באוקטובר 2020 (IST)

בעיניי שם הערך הוא סוגיה פחות חשובה, וכמעט בלתי תלויה. נושא הערך מוגדר בפתיח שלו (בערך שלפנינו, כבר במשפט הראשון). השם הוא עניין של קונבנציה. ראובן מ. - שיחה 14:26, 30 באוקטובר 2020 (IST)

Noon, אם תעבור היטב על גרסתו של אדמור, תראה שהיא מתייחסת באופן ישיר גם ללא־יהודים שנחשבים לחלק מהחילונים (ראה משפט שמתחיל ב"הפוסט-סובייטים, בעת הגעתם בשנות ה־90"). אני סקרן לגבי הצעתך. מה לדעתך כדאי יהיה לעשות עם הנושא שהתייחסתי אליו בהערה, אם משנים את שם הערך?

אדמור – החלפת דף ההפניה חילוני בדף פירושונים נראה לי צעד קטן אחד להפחתת הבלבול, ואני בעד. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:17, 1 בנובמבר 2020 (IST)

איש השום, לא נכנסתי כמה ימים לוויקיפדיה. עלייתם של הפוסט-סובייטים התאפשרה והוכרה בתוקף חוק השבות. בנוסף, הן היהודים והן הלא יהודים שבהם נמצאים בתהליך מבורך של חיברות לחברה היהודית חילונית ("גיור סוציולוגי"), כך שמבחינה סוציולוגית אלה מביניהם שאינם דתיים נחשבים לחלק מהמגזר החילוני-יהודי. בכל מקרה, אם זו תהיה הבעיה העיקרית למקד את הערך למגזר החילוני-יהודי, לא אלה יהוו מכשול לכך. Noon - שיחה 21:51, 6 בנובמבר 2020 (IST)

תיקונים קטנים

לפני שאני צולל לדיון שמעלי -
למישהו יש התנגדות שהגרסה היציבה תהייה זו, שתכלול גם מספר תיקונים קטנים של הגהה, ניסוח וקישורים פנימיים שאיתמר ואני הכנסתי, לפני שאיתמר הכניס/הסיר את המידע שזכה להתנגדויות? איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:10, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

לא. AddMore-III - שיחה 14:46, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מתנגד. יש כאן רוב ברור לביטול גרסה זו ולכן זו אמורה להיות הגרסה היציבה. נעם דובב - שיחה 03:44, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

הערה טכנית – נעם דובב, אישית אני מודה שהפסקתי לספור ברגע שהמטרה האישית שלי – אי־פסילה־אוטומטית של הגרסה הקודמת – הושגה, אבל אם אתה מתכוון לספור, אנא שם לב שהיו מספר דיונים עוקבים מעט-מייאשים מאוד-מבלבלים שגרמו לכך שאנשים שונים הצביעו בדיונים שונים שעסקו בעצם באותו נושא. בנוסף היו רבים שהביעו את דעתם מאז הניסיון הראשון של אדמור להחליף את הגרסה – אני מניח שאחרי שתייגתי את כולם לא־מזמן לצורך הבהרת-עמדה לא יהיה צורך לספור את אלו שלא ברור מדבריהם אם הם תומכים ומתנגדים, אבל ייתכן שיש כמה שדעתם הייתה ברורה ומין הראוי להכליל גם אותם בספירה. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:47, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

הגיעה העת להצבעת מחלוקת. נעם דובב - שיחה 00:02, 15 באוקטובר 2020 (IDT)

חבל להציע את הגרסה הקודמת של הערך בהצבעה כזו. אם כבר אז מוטב לשפר את הגרסה שספייאנס החל לעבוד עליה ולהציע אותה בהצבעת מחלוקת. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:22, 15 באוקטובר 2020 (IDT)

תוכל בבקשה להפנות אליה? נעם דובב - שיחה 21:30, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מתנגד להצבעה בין שני נוסחים מוכנים, זו לא דרך לכתוב אנציקלופדיה. הדרך היחידה היא להרחיב את מרחב הערכים במשותף, בהדרגה ותוך דיונים ענייניים. ואכן, בשתי הגרסאות יש דברים בעלי ערך לצד הבלים, כך שהדרך הנכונה צריכה להיות שילוב בין הקטעים היותר מוצלחים של שתי הגרסאות – התנהלות ויקיפדית קלאסית, שאדמור מפריע לנו לבצע כבר חודשים רבים. לצערי התהליך הויקיפדי הטבעי לא קורה כאן, שכן כל הנסיונות ליצור דיון ענייני התנפצו אל קיר הבריונות, הגסות והבורות-מרצון של אדמור, אך זו עדיין לא סיבה לגשת להצבעה בין שני נוסחים קשיחים שאף אחד מהם אינו מוצלח במיוחד. הפתרון היחיד הוא צמצום הסנוביות והאלימות של אדמור, כדי שגם עורכים בני תמותה יוכלו להרחיב ולהעשיר את הערך. אם אדמור לא יהיה מסוגל לשחרר קצת את השרירים הטבעתיים שלו ולאפשר לערך להכיל גם מידע שחורג מדעתו הצרה, יתכן שלא תהיה ברירה אלא לחסום אותו מעריכת ערכים שקשורים בחילונים, חילון או חילוניות – שגם לפי עדותו האישית וגם לפי עריכותיו והתנהלותו בדפי השיחה ניכר שהוא אינו מבין בהם, חסר את הכלים להבין בהם, וגם לא רוצה להבין בהם. בברכה, איתמראשפר - שיחה 11:57, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

איתמראשפר מבין שמחזור אותם המסרים שוב ושוב עלול לאבד מן האפקטיביות שלו לאחר זמן מה. לכן, כדי לשמור על תשומת לב הקהל, יש לגוון מדי פעם בפרובוקציה מחושבת היטב. ראובן מ. - שיחה 19:10, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

השומאי, הפגנתי אורך רוח מופלג. למרות שהודעתי שלא אגיב לך עוד, בכל זאת הגבתי לתיוג שלך. ההתנהלות שלך, שמטרתה לייצג את רצונם של הוויקיפדים ואת ההגיגים והמחקר המקורי שהוצגו בכל תפארתם בדף השיחה הזה, היא אנטיתזה מוחלטת לעצם הרעיון של אנציקלופדיה. העריכה האחרונה שלך, שהייתה שובל של מלל לא־ברור, חתמה את דעתי, בנוסף לכל הטיעונים הלא מאוד ברורים שהצגת בעצמך בדף הזה ("נוצרים סקולאריים" ומי יודע מה עוד). חסרי דת מנסים להשתלב בכל מיני מקומות, אני מניח, כולל בציבור המסורתי, אבל שם לא תנסו לטעון שצריך לדחוף בכח ובעילגות התייחסות אליהם בפתיח. קראתי ביסודיות רבה את הערך, ולא מצאתי בו דברים לא ברורים. ההיבטים השונים מוסברים היטב. המקורות אומרים את אשר הם אומרים, ולא אכפת לי במיוחד כיצד מנסים להתחכם להם, או אם הם מעוררים בעיות זהות אצל ויקיפדים שונים, או מה "צורם" עבורם. זה עוד לפני בעיות לשון פשוטות של "הנמוכה ביותר והאפסית", ש"צורם" גם לי. ישנן שתי ויקיפדיות: אחת של ערכים עם כיסוי רציני, השנייה עם רבנים זוטרים, פוליטיקה וסדרות טלוויזיה. בערך הזה, ויקיפדיה של מטה איימה לזלוג לוויקיפדיה של מעלה. אני ממליץ לכל אלו שלא כתבו ערך רציני מימיהם, להוסיף לעסוק בווכחנות פוליטית (שם אכן אפשר להמציא טיעונים על בסיס חיפושי גוגל) או בהוספת קטגוריות, ולא לנסות לשלוח את ידם לדברים העולים על יכולותיהם. AddMore-III - שיחה 20:09, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

מודה לך שהקדשת על הזמן לעבור על הערך פעם נוספת. אגיב רק במשל שאם המורה מאוד חכם אבל רוב התלמידים שלו לא מבינים את החומר, כנראה שיש בעיה באיך שהוא מלמד. אני באמת מופתע כל פעם מחדש כשאני כותב לך דברים שאני בטוח שתבין, אבל אתה מגיב כך. שיח החירשות בערך הזה הוא אולי הגדול ביותר שנתקלתי בו. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:25, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

כדאי לקחת בחשבון שגם המורה הסבלני ביותר היה מאבד את עצמו לדעת אל מול מצעד האיוולת המתנהל כאן כבר חודשים ארוכים, מעל ומעבר לכל פרופורציה. שימוש הגיוני באנרגיות האדירות שהושקעו במשפט בודד בערך הזה היה יכול להעשיר את ויקיפדיה בעשרות ערכים נוספים. בשורה התחתונה, במצבו הנוכחי הערך כתוב בענייניות גמורה ומגובה בעשרות הערו"ש, ואילו על דף השיחה השתלט שיח דמגוגי וטפל מעיקרו, המורכב ממשלים, השמצות, עלבונות והצגת תחושות אישיות או דעות בלתי-מבוססות.

אני אישית יכול להעיר שאחרי כמה שנים שאני כאן, חוסר התועלת המובהק שבוויכוחים אינסופיים הללו עודד אותי לקחת חופשה מעריכה מאסיבית בוויקיפדיה, חופשה שאינני מתכוון לבטל בזמן הקרוב. אבי גדור - שיחה 12:56, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

מוזר שאדמור נמשל כאן למורה כאשר התנהגותו מזכירה יותר ילד קטן שרוקע ברגליו ומתעקש שרק לו מותר לצייר בויקיפדיה, וממציא את "הכללים" תוך כדי תנועה. התפיסה הדיכוטומית של שני מחנות – "ויקיפדיה של מעלה ויקיפדיה של מטה" – גם היא תפיסה ילדותית, או לפחות פשטנית ופרימיטיבית, וודאי שאינה יכולה להיחשב כנימוק ענייני. ויקיפדיה אמנם מעדיפה מקורות שניוניים, אך היא אינה פוסלת מקורות ראשוניים – וודאי שלא כאשר המקורות השניוניים לא סותרים אותם. אדמור "מוכיח" שכל החילונים הם יהודים בטענה שכל המקורות שעוסקים בחילונים יהודים עוסקים רק בחילונים יהודים. זה טיעון מעגלי. הוא מתעלם מכך שהמקורות האלה טרחו להדגיש שהם עוסקים בחילונים היהודים דווקא (משמע שיש גם חילונים אחרים) וחלקם אף הזכירו בפירוש את "מי שמתקרא בתרבות הפופולרית מוסלמים חילונים". כלומר: אפילו דרך החלון הצר שדרכו בוחר אדמור להציג לקורא את המושג "חילונים", מבצבץ קיומם של חילונים שאינם יהודים (אותם אני מבין שאדמור רואה כ"חטוטרת" על טוהרת הערך? אך זה כבר נושא אחר). אני שותף לתסכול שהביעו אבי וראובן מכך שעורך אחד עקשן מונע מהערך להתפתח באופן אורגני ותוך חתירה להסכמות, כפי שאמור לקרות בויקיפדיה. בברכה ובצער, איתמראשפר - שיחה 11:41, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

אני לא אוהב שמסלפים את דבריי, גם לא באירוניה ולצרכים רטוריים. אנא המנע מכך. ראובן מ. - שיחה 11:55, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

פרק אטימולוגיה

אני רוצה להעלות לדיון את החזרתו/הוספתו של פרק האטימולוגיה מין הערך הקודם, ששוכתב כך שהוא מתייחס כולו לשם של החברה היהודית-חילונית ורלוונטי לערך זה. הפרק ממוסמך ונשען על ניתוחים של פרופסורים. הפרק נמצא כאן משתמש:H._sapiens/טיוטה:_חילונים#אטימולוגיה, ואני מציע את הגרסה הזו - מוזמנים להציע שיפורים לפרק או להביע תמיכה/התנגדות/משוב לגבי החזרתו. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:04, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

אני תומך בכך ואפילו רואה הכרח בצירוף הפרק הזה. בברכה. ליש - שיחה 10:45, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מעדיף את המצב הנוכחי, שבו התוכן הזה משולב בצורה נאה בפרק ההיסטוריה. ויקיפדיה היא לא ויקימלון, ההיבט המילוני הוא צדדי. ראובן מ. - שיחה 16:13, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

גם לא מדובר באמת באטימולוגיה של המילה "חילוני" אלא בסקירה של התגבשות התופעה עצמה והטרמינולוגיה שקשורה אליה. ראובן מ. - שיחה 16:37, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

דווקא משום שמדובר בסקירה של התופעה והטרמינולוגיה הקשורה אליה, כדבריך, חשוב שפרק זה יופיע בערך בנפרד. אני תומכת בשילובו בערך. שלומית קדם - שיחה 17:28, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

כמי שכתב, במקרה, את פרק האטימולוגיה המקורי (לא בטיוטה), ההצעה הזו לקויה בכמה וכמה רמות. ראשית, כמה מילים על האטימולוגיה כבר משולבות בפרק "היסטוריה", כאן, בצורה מוצלחת. שנית, העיקר הוא התפתחות המושג (=ציבור יהודי-ישראלי מסוים), ולא המונח המילוני חִלּוֹנִי. אם כבר, עלי לקצץ זאת למינימום. שלישית, הפרק אצל סאפיינס מערבב מין בשאינו מינו מהפרסום "מיהו יהודי, קריאות הלכתיות" של המכון הישראלי לתאוקרטיה. יש שם הרבה טקסט לא רלוונטי וגם שגוי, שנסוב בכלל גם על רפורמים וקונסרבטיבים. מצד אחד יש מי שמבקש להכניס תופעות עולמיות של אי־דתיות, מן העבר השני עוסקים בתנועות דתיות בעליל. בנוסף לכל זאת, אינני מבין מי התיר לשומאי לערוך את טיוטתו הפרטית של סאפיינס, ומדוע הוא מוסיף להטריח בדף השיחה. מי מינה את השומאי לבורר ומגשר? הניסוי שלו ב"ייעול דיונים", דווקא בערך שבו יש מקורות איכותיים, מתיש, ומדגים את הבעיות בכל הרטוריקה הדמוקרטית. כך לא כותבים אנציקלופדיה. אגב, רק אני מוצא סתירה מסוימת בין תמיכה בהכנסת השורה שנדונה קודם, עם מוסלמים וכו', לבין תמיכה בפסקה יודוצנטרית לחלוטין? AddMore-III - שיחה 17:46, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

AddMore-III, די לכתוב בצורה אדנותית, הערך הזה אינו נחלה פרטית שלך והשומאי רשאי לערוך אותו כמו כל ערך אחר ובוודאי לנהל דיון בדף השיחה. ליש - שיחה 17:58, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

אדמור שוב מתבטא כמי שבטוח שהערך הוא נחלתו הפרטית, וגם בזה הוא טועה. כהרגלו הוא מתבלבל בין משמעויות שונות של המונח "חילוני", מקשר למוסדות דת נוצריים, ומתפייט על סתירות ובעיות שרק הוא רואה. האטימולוגיה של המילה חילוני מעניינת ואנציקלופדית, הערך הנוכחי לא עוסק בה במידה מספקת, ואני בעד הכנסת הפסקה שהציע השומאי, כבסיס לשינויים והרחבות בעתיד. ברכה, איתמראשפר - שיחה 18:12, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

תודה, ראובן מ., אמנם קראתי את הגרסה של אדמור (במתכונותיה השונות) מספר פעמים, אבל כנראה שהעיון בטיוטה של ספייאנס סדר הפרקים השונה בלבל אותי, ושכחתי שאת המידע המקורי אדמור שילב בערך ההיסטורי, וחשבתי בטעות שהוא הושמט. אני באמת לא בטוח אם כדאי להפריד ואיך, ואני בינתיים נמנע לגבי הנושא הזה.

בינתיים, אני תמה על התופעה החוזרת בה אדמור דבק בפרופסורים מסוימים אך מזלזל באופן מופגן ובוטה באחרים. לדעתי זה לא מוסיף לך כבוד. ולאחר התלבטות החלטתי כן להגיב על שאלותיו:

"אינני מבין מי התיר לשומאי לערוך את טיוטתו הפרטית של סאפיינס" >> ספייאנס הזמין בזמנו אנשים להצטרף ולערוך איתו שם.

"מדוע הוא מוסיף להטריח בדף השיחה" >> צר לי שניסיונות לשנות גרסה של ערך מטריחה אותך כל כך, אבל תזכורת: הרוב בדף השיחה אמנם תמך בגרסה של אדמור כגרסה יציבה (כלומר, יכול להיות – אני הפסקתי לספור כשבעצמי עברתי לתמוך בגרסה הזו) אבל היה גם רוב שהביע אי־נחת מדברים שונים בגרסה, והרוב הביעו רצון כזה או אחר להוסיף או לשנות חלקים בערך.

"מי מינה את השומאי לבורר ומגשר" >> אף אחד. זכותי להעלות לדיון פרק, כמו שזכותך. זכותי לנסות לסכם את תמיכה בגרסה כזו או אחרת, כמו שזכותך (אגב, אם מלכתחילה היית מסכם כך את הדיון סביב הגרסה שלך, היית חוסך כמה ריבים שגלשו לוק:במ).

"כך לא כותבים אנציקלופדיה" >> את האנציקלופדיה הזו כן כותבים בשיתוף פעולה ותוך דיונים ומה לעשות, גם באופן דמוקרטי. אגב, דווקא ההרהורים שלי ל"ייעול מחלוקות" שרמזת אליהם מכוונים להחלשת האלמנט הדמוקרטי בויקיפדיה. הסיבה שהדיונים סבוכים ומתישים הם בין היתר נגזרת של בעיות הקיימות בשיטה, אבל מה לעשות שזו השיטה, ולצערי היא מעודדת קבוצות של אנשים להתבצר בשני צדדים ולא לנסות להגיע להבנה משותפת, ובדרך כלל זה מתכון פחות טוב. לא יודע אם שמת לב, אבל זמן ממושך ניסיתי להציף נושאים בעייתיים בפניך בתקווה ש*אתה* תחדד את הניסוח כך שחלק מהבעיות שנטענות ייפתרו (למשל, ניתן לשים לב מתגובות של עורכים חדשים שהצטרפו לדיון שקוראים חדשים שמגיעים לערך עדיין לא מבינים בבירור מה נושא הערך עם תחילתו, עקב בלבול המושגים השגור בשיח העברית שעלינו להשתמש בו בויקיפדיה העברית – וזו בעיה די רצינית לדעתי שמראה על חולשה בסיסית בהנגשת המידע של הערך) – מתוך הנחה כנה שאתה תעשה את זה טוב יותר. ובכן, אם קיוויתי שגישה זו שלי תפתור לפחות מעט מהבעיות בצורה אלגנטית והרמונית, היא התבררה כנאיבית במיוחד. האלטרנטיבה לצערי היא ראש־בראש ראש־בראש ראש־בראש על כל פרט, וזו אלטרנטיבה מייגעת. לדעתי *כך* לא כותבים אנציקלופדיה.

"אגב, רק אני מוצא סתירה מסוימת בין תמיכה בהכנסת השורה שנדונה קודם, עם מוסלמים וכו', לבין תמיכה בפסקה יודוצנטרית לחלוטין" >> חשבתי על זה גם כשקראתי את הפרק אבל אני לא חושב שזה סותר את הגרסאות שהוצעו למעלה, שכולן עושות הבחנה ברורה בין זה שהקבוצה נחקרת כקבוצה יהודית לבין עצם העובדה שגם על פי הערך מוכללים בה לא־יהודים ושבאופן כללי הגבולות בעניין הזה לא לגמרי ברורים. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:35, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

השומאי, למיטב זכרוני אין לך זכות לפלוש לטיוטתו הפרטית של ה. סאפיינס ולערוך בה שינויים, כפי שעשית. אני חייב לומר שהצעותיך האחרונות, עם "הקבוצה נחקרת" להבדיל מ"הקבוצה במציאות", תלונה על היעדר מגזר, והבאת פרק האטימולוגיה הזה (שהוא פשוט חסר טעם), גורמות לי בכנות לפקפק בהבנתך מהם מקורות, מהי כתיבה אנציקלופדית ומהו מחקר מקורי. זה פשוט לא מסתדר ביחד. בגרסה הנוכחית יש בעיות לא מעטות שאני שוקל כיצד לפתור (בעיקר בפרק ההיסטוריה; חשבתי כיצד לכתוב אותו בלי להיגרר להיסטוריה של ישראל, אבל כנראה שהימנעות כזו גוזרת עליו עילגות מסוימת). אבל לפגמים אלו אין שום קשר לדיון. אשפר מתמיד בטכניקות ההתשה שלו, שהביאו כבר לפרישת עורך יקר, וחוזר ומעלה בגירה טיעונים שנדחו במעלה הארכיונים, שם ניתן לראות שכמעט כולם מסכימים על התמקדות בקבוצה היהודית-ישראלית. קדם, ענבר ועוד כמה הצביעו קודם בעד הכללת משפט על לא־יהודים, ועתה הם עוברים אל הקצה השני. קשה לי להאמין שהם מבינים בעד מה הם מצביעים בכלל. AddMore-III - שיחה 18:25, 25 באוקטובר 2020 (IST)

אין לי עניין לענות על דברים לא ענייניים. רק לגבי ספייאנס, כדי שהדבר לא יטריד את מנוחתך מעבר לדרוש, חפש בדף שיחה זה "אני מקווה שתושלם בימים הקרובים, ואשמח לסיוע". בנוסף, בהתכתבות שלי איתו סביב התקופה שהחל להעלם מפה כתב לי גם באופן אישי דברים ברוח דומה. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:20, 25 באוקטובר 2020 (IST)

ההגדרה

אני מציע לשנות מעט את ההגדרה. במקום 'המושג "חילונים" בישראל מתייחס ליהודים שאינם מקיימים פרקטיקות דתיות ברמה המזוהה עם פרטים מקבוצות אדוקות יותר' לשנות ל'המושג "חילונים" בישראל מתייחס לישראלים, בדרך כלל יהודים, שאינם מקיימים פרקטיקות דתיות ברמה המזוהה עם פרטים מקבוצות אדוקות יותר'. זה יהיה מדויק יותר ויכלול גם קבוצות דוגמת חסרי הדת ובני דתות אחרות שאינם אדוקים. בברכה. ליש - שיחה 20:43, 25 באוקטובר 2020 (IST)

כיוון מעניין, אבל אני כן חושב שמאחר שרוב המקורות המחקריים (ואולי כל אלו שעושים את ההבחנה שאדמור עושה) מנסים לנתח את הקבוצה מתוך "הציבור היהודי", כן כדאי שיובן ש"רשמית" זה "נחשב"/"נחקר" בהקשר היהודי. אגב, מכל הדיון הארוך הזה המסקנה שלי בינתיים זה שמה שהכי חסר בערך זה אותו פרק הגות שאפילו אדמור הסכים לגרסה תאורטית שלו בזמנו, בו מוצגות תפיסות החילונים את עצמם – שם יהיה מקום למשל לתאר כיצד החילונים האוניברסליסטים, נניח, רואים את עצמם ה"חילונים" או "החילונים האמיתיים" שלא־בהכרח־כחלק־מחיתוך־יהודי וכו', בהתאם למקורות שנמצא (אגב, אני עוד לא התחלתי לעבור על מקורות שכאלו, אבל התחלתי בגישושים הראשונים לאתר מקורות טובים ואני מתכנן להגיע לזה). איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:13, 25 באוקטובר 2020 (IST)

ניסוח מדוייק, קצר וקולע יותר לאמת יהיה "המושג 'חילונים' בישראל מתייחס לאנשים שאינם מקיימים פרקטיקות דתיות וגו'". בברכה, איתמראשפר - שיחה 23:49, 25 באוקטובר 2020 (IST)

הניסוח הזה נראה גם לי. שלומית קדם - שיחה 08:41, 27 באוקטובר 2020 (IST)

מקובל גם עלי. בברכה. ליש - שיחה 09:14, 27 באוקטובר 2020 (IST)

קראתי שוב את הניסוח המוצע ואני חושב שהוא מסדר טוב יותר את הקונטקסט של המשך הערך ואני גם תומך. אם מישהו מתנגד, יהיה נחמד את תציעו הצעה אלטרנטיבית – כי יש בערך בעיות ברורות ספציפיות שאפשר לפתור על ידי ניסוח טוב יותר של כמה משפטים. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:19, 28 באוקטובר 2020 (IST)

רבים טענו למעלה שחילונים כשם עצם הוא מושג העוסק ביהודים דווקא. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"א • 20:22, 29 באוקטובר 2020 (IST)

השומאי אנא הבהר אם כוונתך לניסוח שהציע ליש בראשית הדיון הזה, או להצעתי "מתיחס לאנשים שאינם" וגו'
נרו יאיר אמנם לא רבים אך אכן היו בדיון למעלה אלה שטענו שהמונח מתייחס ליהודים בלבד, והיו שטענו אחרת – שלמונח יש יותר ממשמעות אחת בעברית, ושהערך יכול וצריך להתייחס לכולן. אנא האר את עינינו – לאור הטענות לכאן ולכאן, מהי דעתך שלך בסוגיה זו? בברכה, איתמראשפר - שיחה 21:19, 29 באוקטובר 2020 (IST)

כמו שכבר כתבתי למעלה, שבתור שם עצם זה מתייחס לסקטור יהודי. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"א • 22:14, 29 באוקטובר 2020 (IST)

נרו, שם לב שהערך גם כעת בגרסתו של אדמור עוסק לא־רק־ביהודים (ראה משפט שמתחיל ב"הפוסט-סובייטים, בעת הגעתם בשנות ה־90").

איתמר, האמת שהגרסה של ה"ישראלים" לדעתי מתאימה יותר, כי הרי זה ערך על סקטור בחברה הישראלית וגם ככה יש מישמש במושגים וזה מבלבל. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:22, 1 בנובמבר 2020 (IST)

יחס לדת

הוספתי לערך את הפסקה הבאה, לפי הרצאה של יעקב מלכין:

על פי יעקב מלכין, לחילונים יש קשת נרחבת של גישות לדת, והם אוחזים בתפיסות מגוונות לגבי המשמעות של המושג "אלוהים", חלקן שונות משמעותית מזו המקובלת ביהדות האורתודוקסית. מלכין מתאר קו מקשר באמונה של יהודים חילונים, אשר נוגע לערכים אוניברסליים של צדק ומוסר, שהחילונים רואים בהם ערכים המחייבים אותם ומנחים את התנהגותם, ומציין כי ערכים אלה מתבססים במידה מסויימת על הבנת העולם על פי התפיסה המקובלת במדע, ואינם קשורים בהכרח באמונה דתית. על פי מלכין, נקודת המוצא הערכית שמנחה את החילונים היא שהאדם הוא הריבון לחייו, ונקודה זו מהווה מכנה משותף בין החילונים היהודים לבין קבוצות לא־דתיות מתרבויות אחרות, שחולקות את האמונה בערכים שנגזרים מתפיסת האדם-כריבון (למשל, ערכים שקשורים בזכויות אדם). מלכין מדגיש כי סקטור החילונים היהודים בישראל אימץ גישות ייחודיות בנסיון ליישם ערכים אלו במסגרת החברה והתרבות הלאומית הייחודיות של מדינת ישראל.

כדאי לציין שמלכין הוא אחד ההוגים והחוקרים הפוריים ביותר של החילוניות היהודית בישראל, שמאחוריו מספר ספרים בנושא, עריכה רבת שנים של כתב עת בנושא וניהול אקדמי של המכון הבינלאומי ליהדות חילונית הומניסטיות.

הפסקה נמחקה ע"י אדמור בנימוק המלבב "הכנסה חוזרת של מדור דעות; המהגג מתייחס לאוכלוסייה שהגדיר באופן שרירותי, ושהוא מאפיין כיד דמיונו" – כלומר: פסילה מוחלטת ומזלזלת של "דעתו" של אקדמאי שבסך הכל הקדיש עשרות שנים לחקר התחום, עקב דעתו של עורך שאנחנו לא יודעים מיהו ומהי השכלתו בנושא, אבל כן יודעים שהוא לא ראה יהודי חילוני עד גיל 18. זה מקומם, שלא לאמר מגוחך.

אבקש להחזיר את הפסקה לערך.

בברכה, איתמראשפר - שיחה 19:53, 21 בדצמבר 2020 (IST)

תומך בהחזרה. נעם דובב - שיחה 20:09, 21 בדצמבר 2020 (IST)

לעיסה וטחינה של טיעונים שנדחו ברוב ברור לא אחת, אלא שלוש וארבע וחמש פעמים בדף השיחה ממש מעלינו, תחת הכסות של פתיחת פרקי דיון חדשים, נראית לי כהטרדה של ממש ואשאל כיצד לטפל בכך. לא מדובר בטיעונים חדשים אלא בניסיון להכניס שוב את מדור הדעות שנמחק, על ידי אותם עורכים שדעותיהם נדחו שוב ושוב ושוב. אשפר כמובן טועה. לא ראיתי hiloni עד הרבה לאחר גיל 18, וגם אז לא השגחתי בכך. רוצה לומר, היו דיסידנטים ישראלים באוניברסיטה, שהייתי מודע לקיומם במעורפל, אני מניח שהיו hilonim. אני לא מתכוון להסביר בפעם החמש מאות מדוע הרצאה של הוגה דעות שאיננו סוציולוג ואיננו מסתמך על שום מספר או סקר, אלא סתם מדבר מהרהורי לבו, איננה מקור. גם אם דעותיו של מלכין היו מובאות ביהדות הומניסטית-חילונית (מעניין אגב שכאן אצלנו יש סתם הומניזם חילוני, בלי דת קודם, אבל זה אופייני מאוד), שהם כנראה הטיפוס האידיאלי שהוא רואה לנגד עיניו, הייתי מתנגד להן שם. בוודאי שכאן. רצוי שמי שניסה לספר לי על "נוצרים חילונים" ש"רק מצטלבים" מדי פעם, ובוודאי חושב שלא־דתיים במערב "רק" מטבילים את הילדים ו"רק" ממסמרים צלבים גדולים על משקוף הדלת ו"רק" מתנגדים לכך שילדיהם יתחתנו עם בני דתות אחרות, יעסוק בנושאים שהולמים יותר את איכות השכלתו שלו. נראה לי שהערתו המחוצפת של נעם דובב מפירה את תנאי החסימה שלו. אשאל את המפעילים. AddMore-III - שיחה 21:25, 21 בדצמבר 2020 (IST)

מסכים עם אדמור, ומצטער לראות שוב שנעם דובב כבר חוזר לסורו. נרו יאיר • שיחה • ז' בטבת ה'תשפ"א • 00:24, 22 בדצמבר 2020 (IST)

"לא ראיתי hiloni עד הרבה לאחר גיל 18, וגם אז לא השגחתי בכך" - תודה לאדמור על ווידויו כי הוא לא רק בור לגבי יהודים חילונים אלא גם עיוור לגביהם. זה מסביר הרבה. יתכן שגם המקום שהוא מכנה "כאן אצלנו", שהוא אחת המדינות הכי חילוניות בעולם, מעוות את הפרופורציות שלו ומבלבל לו את המושגים, עד כדי כך שאוכלי שפנים שעשו לילד בר-מצווה נדמים בעיניו כדתיים גמורים. לגבי טענתו שאני "לועס וטוחן טיעונים שנדחו" - זהו שקר, שלא לאמר הוצאת דיבה שנועדה להגחיך אותי בעיני העורכים.
האמת היא שלאורך חודשי הדיון הקפדתי דווקא לרענן את טיעוניי ולהוסיף מדי פעם סימוכין חדשים (למשל מצרפת, משוודיה, מאוסטרליה ומבריטניה) לכך שקיים בעולם דיון מחקרי ותקשורתי אודות מגזר גדול שאינו משייך את עצמו לזרם דתי כלשהו, אך מקיים באופן ספורדי פרקטיות דתיות (או עם שורשים דתיים), ואשר אחוז ניכר מתוכו מצהיר על אמונה ב(סוג מסוים) של אלוהים. הם מתוארים (בחיתוכים מעט שונים, תלוי במדינה ובזווית של המחקר) בשמות כלליים כמו secular people, nonreligious, irreligious, unaffiliated, ועוד, וגם בשמות שמעידים בפירוש על זיקה לדת כמו cultural Muslims או non-practicing Christians. די להציץ במחקר הזה, שמראה שבארה"ב קיים ספקטרום דומה לישראל של מידת דתיות; או במחקר הזה, שמנתח לעומק ציבור המכונה non-practicing christians במערב אירופה, כדי לראות את הדמיון הבולט - שלא לאמר הזהות - בין הערכים והעמדות שהם מתארים ובין הערכים של החילונים היהודים בישראל, בעיקר ביחס לדת, לממסד הדתי, ולערכים הומניסטים.
אגב, במחקר השני מצאתי משפט שצלצל לי מוכר: "American 'nonreligious' are more religious than their European counterparts" - מעניין שחוקרי PEW מסכימים עם אדמור שחילונים בארץ אחת יכולים להיחשב דתיים בעיני חילונים בארץ אחרת, אך מעניין יותר שהחוקרים בכל זאת קוראים לשניהם "חילונים".
בניגוד להשמצות של אדמור, טיעוניי והסימוכים שלי לא "נדחו" אלא זכו להתעלמות במקרה הטוב ולקיטונות של זוהמה במקרה הרע. ברשעותו, אדמור טורח להציג אותי שוב ושוב כ"אקטיביסט" ריקא ונודניק, כדי לצבור תמיכה אוטומטית בדפי השיחה.
בשורה התחתונה, עדיין לא הבנתי מדוע אדמור מתנגד כל כך להזכיר בערך את הבסיס הפילוסופי, התרבותי והאוניברסלי של תפיסת העולם המוסרית של החילונים - אפילו של "חילונים ממילא", שנחים בשבת בשביל השקט הפנימי למרות שמעולם לא קראו את בובר, וחושבים שנשים צריכות לדעת לקרוא (ערך חילוני די חדש) בלי להכיר את מרי וולסטונקראפט. מדובר במידע אנציקלופדי ורלוונטי, שמחיקתו בעקביות היא פעולה שעל גבול ההשחתה (אני לא בטוח מאיזה צד של הגבול). בחיי שאני מופתע מהסלחנות של המערכת כלפי הנעילה הבריונית שאדמור מפעיל על הערך מאז ששכתב את כולו במהלך שהיה ועודנו שנוי במחלוקת. בברכה, איתמראשפר - שיחה 04:30, 22 בדצמבר 2020 (IST)

בעד הוספת הפסקה לערך, נגד הלינץ' על נעם דובב. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:49, 22 בדצמבר 2020 (IST)