שיחה:היישוב היהודי בחברון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

ערך זה צוטט בכתבה של עודד כרמלי, "תולדות מלחמות העריכה בוויקיפדיה" (בגירסה המודפסת: "10 ערכים לכל קמ"ר"), באתר הארץ, 19 ביוני 2013.


משימות לביצוע משימות לביצוע:

על פי #הערות מרשימת ההמתנה:

  • תיקון הערות שוליים עם סימני שאלה
  • לבחון את הפרופורציות הרצויות בין היישוב תחת שלטון ישראל ליתר ההיסטוריה וכן מה המקום אם בכלל שיש לתת ל"אירועי אלימות"
  • סדר בפרק ההיסטוריה

קרדיט[עריכת קוד מקור]

בקרוב הערך יהיה "מועמד לערך מומלץ" וזה יהיה הזמן לתת קרדיט לויקיפדים שתרמו לו רבות, עיון ב"גרסאות קודמות" מעלה שמות רבים. בהם: בית השלום, חגי אדלר, שפ2000, גילגלמש, יעקב, אריאל, לימור ', עמית אבידן, סקרלט, מלכת אסתר, יחסיות האמת, מוטי, דניאל ונטורה, ליז'אנסק, יוסאריאן, ברוקלי, דוד שי, רציונל, דניאל צבי, ערן, אור השמש, נינצ'ה, DMY, מי נהר, אריה ה., דרך, יעל ', אורלילי, נרו יאיר, חיים 7, ערןב, והרשימה עוד פתוחה --בן נחום - שיחה 10:19, 13 ביולי 2012 (IDT)

בן נחום, למה לך להתנבא, אתה לא יודע למי ניתנה הנבואה מאז חורבן בית המקדש? לא סביר שערך, שיש בו כל כך הרבה מחלוקות יזכה למעמד מומלץ, אבל אף פעם אין לדעת. בברכה. ליש - שיחה 13:39, 27 ביולי 2012 (IDT)
שים לב, לא כתבתי שיהיה "ערך מומלץ" אלא "מועמד לערך מומלץ", וכפי שאמרת אינני יודע מה יוכרע. --בן נחום - שיחה 14:01, 27 ביולי 2012 (IDT)

האומנם "התנחלות עצמאית נפרדת"?[עריכת קוד מקור]

כרגע בערך כתוב: "לאחר כיבוש חברון במלחמת ששת הימים, חודש היישוב היהודי בעיר כהתנחלות עצמאית ונפרדת, בנוסף ליסודה של קרית-ארבע הסמוכה."

האומנם זו "התנחלות עצמאית נפרדת"? באחד הדיונים (דמשום מה בן נחום (שיחה | תרומות | מונה) הזדרז לארכב), ניסינו להבין האם יש מעמד מוניציפלי ל"יישוב היהודי בחברון", ולא קיבלנו שום הוכחה שיש מעמד מוניציפלי עצמאי כזה. emanשיחה 11:44, 27 ביולי 2012 (IDT)

הדיון הקודם הסתיים עם תוצאה שרצית, אז מה אתה מתלונן?
לא נמצא מקור מוסמך לגבי ההגדרה המוניציפאלית של היישוב. הכיתוב "התנחלות עצמאית נפרדת" הוא הגדרה מציאותית. --בן נחום - שיחה 14:00, 27 ביולי 2012 (IDT)
בן נחום, אם אין מקור למעמד מוניציפלי, אז אין מעמד מוניציפלי. אנחנו לא מוסמכים לקבוע "הגדרה מציאותית", בוויקיפדיה משקפים את הכתוב במקורות אמינים ולא עוסקים במחקר מקורי. בברכה. ליש - שיחה 14:49, 27 ביולי 2012 (IDT)
לא מדובר ב"מחקר מקורי". המשפט הזה בסך הכל מסביר שהיישוב היהודי בחברון איננו חלק מ"קריית ארבע", ונראה שאין חולק על זה. --בן נחום - שיחה 16:12, 27 ביולי 2012 (IDT)
בדיון שנחפזת לארכב דווקא היה מי שכתב במפורש שלמיטב ידיעתו זה כן. emanשיחה 16:27, 27 ביולי 2012 (IDT)
אולי נפנה למשרד הפנים ונקבל מידע רשמי בעניין? --בן נחום - שיחה 16:29, 27 ביולי 2012 (IDT)
אתה מוזמן לעשות את זה. אני יכול רק לתמוה איך אתה כותב ערך שלם, ועוד רוצה שהוא יהיה מומלץ, לפני שאתה יודע דבר בסיסי כזה, שהוא מה המעמד של מה שעליו הערך. emanשיחה 16:55, 27 ביולי 2012 (IDT)
להלן תשובת משרד הפנים: מבחינה מוניציפאלית, היישוב היהודי בחברון משוייך ל"ועדה מוניציפלית לניהול בתי היהודים בחברון", שממונה ע"י קמ"ט פנים. --בן נחום - שיחה 10:44, 30 ביולי 2012 (IDT)
זה התקבל במייל? אם כך אנא הצג את המייל המלא. בכל אופן מה זה אומר? מה מעמדה של הוועדה הזו? מה סמכויותיה? האם יש לה תחום שיפוט? ואם כן מה גבולותיו? emanשיחה 11:29, 30 ביולי 2012 (IDT)
קמ"ט פנים הוא חלק מהמנהל האזרחי, שהוא גוף של השלטון הישראלי המסדיר את העניינים האזרחיים בשטחים שבשליטת ישראל. לתומי חשבתי שגוף זה עוסק רק בפלסטינים, אך כעת מתברר לי שגם ישראלים נתונים למרותו. דוד שי - שיחה 20:03, 30 ביולי 2012 (IDT)
תמיד לומדים דברים חדשים...
לEman, הועדה המוניציפאלית מתפקדת כ"מועצה מקומית" בכל הנוגע לתושבים היהודית שגרים בחברון באישור הממשלה. פירוט מלא של מקומות מגורי התושבים, תמצא בגוף הערך. לנוחיותך כתבה ב"מעריב" על מענק שר הפנים ל"ועדה המוניציפלית לניהול בתי היהודים בחברון. --בן נחום - שיחה 22:17, 30 ביולי 2012 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

מה מסמלים ראשי התיבות קמ"ט? לא נהוג לכתוב בוויקיפדיה ראשי תיבות ללא ביאור. יוסאריאןשיחה 08:51, 31 ביולי 2012 (IDT)

ראה קמ"ט. בהתאם לפ"מ שאוסרת לפרש ר"ת, התפקיד קרוי "קמ"ט פנים", ומעולם לא שמעתי אדם המדבר על "קצין מטה פנים". דוד שי - שיחה 08:18, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
ביארתי בגוף הערך. יוסאריאןשיחה 09:00, 1 באוגוסט 2012 (IDT)

הערות על הערות השוליים בערך[עריכת קוד מקור]

התחלתי לעשות קצת סדר בהערות השוליים בערך (הזהו מועמד למומלץ? המון בלגן יש שם!) בקרב הערות השוליים בערך יש הפניות לאנציקלופדיה העברית ולאנציקלופדיה אריאל, אשר במקום מספר עמוד כתוב בהן סימן שאלה - זו הערה לא תקינה. מגדילה אחת מהערות השוליים ומכילה בתוכה דרישה למקור(!). בעלי גישה למקורות אלו - אנא תקנו את הדורש תיקון. ערןב - שיחה 12:16, 30 ביולי 2012 (IDT)

תיקנתי את ההפניה לאנציקלופדיה העברית, ואגב כך נתקלתי בחשיבות בדיקת המקורות. מי שכתב את החלק הזה בערך, לא בדיוק קרא היטב ובלבל בין שתי תקופות שונות וכך הקדים את מסע משולם מוולטרה בארץ-ישראל ל-1211. החבלןשיחהמועדון החלל הוויקיפדי 23:15, 23 בספטמבר 2012 (IST)
בבדיקה יותר מעמיקה שעשיתי הגעתי לתוצאה הבאה- באנציקלופדיה כתוב "ישב בה צבע אחד בימי ר' שמואל בן שמשון (1211) ו-20 משפחות בימיהם משולם בן מנחם". משתמש (שאגב, הורחק עקב בעיות כגון דא) מסוים הוסיף את המשפט הבא: "בשנת 1211 חי בעיר צבע בשם שמואל בן שמשון ועוד 20 משפחות. היה זה בימי משולם בן מנחם" כך הוקדם רבי משולם 260 שנה ורבי שמואל בן שמשון הפך לצבע מן המניין. והחמור ביותר, 20 משפחות הסתננו לחברון למעלה מ-200 שנה בלי שאף היסטוריון שם לב לכך. והמסר, ילדים, נזקו של טרול הוא עמוק ומקיף, אם לא תזהו אותו מוקדם תצטרכו לנקות אחריו שנים ארוכות. או, בדקו מקורות שמביאים לכם, גם אם הם נראים רציניים. החבלןשיחהמועדון החלל הוויקיפדי 23:39, 23 בספטמבר 2012 (IST)

הערות מרשימת ההמתנה[עריכת קוד מקור]

היישוב היהודי בחברון

ערך מקיף ממצה על תקופה של כ-4,000 שנה.
למרות הרגישות של הנושא, באמצעות עשרות דיונים רבי משתתפים נקבעו ניסוחים אובייקטיבים ומאוזנים. --בן נחום - שיחה 20:17, 9 בספטמבר 2012 (IDT)
בעד. הרבה מקורות ותמונות, ניכר שנעשתה עבודה. נרו יאירשיחה • כ"ב באלול ה'תשע"ב • 21:32, 9 בספטמבר 2012 (IDT)
בעד. הערך נותן תמונה מורחבת לכאלו שלא ביקרו במקום. יעקב - שיחה 15:18, 10 בספטמבר 2012 (IDT)
יש 3 דרישות מקור בתוך הערך. גיא - שיחה 15:27, 10 בספטמבר 2012 (IDT)
הדרישות למקור טופלו. --בן נחום - שיחה 21:45, 10 בספטמבר 2012 (IDT)
ערך בעיתי שהמחלוקות בו ממשיכות לבעור כפי שאפשר לראות מעריכה זו. הצגת ערך זה בעמוד הראשי תהיה בחזקת הזמנה לקרבות עריכה בו, קרבות בהן יקחו חלק אלמוניים משני קצות הקשת הפוליטית. זה מספיק עבורי כדי להתנגד למומלצות. בברכה. ליש - שיחה 19:42, 10 בספטמבר 2012 (IDT)
חותם על כל מילה של ליש. פומפריפוזה - שיחה 20:35, 10 בספטמבר 2012 (IDT)
אסור להחליט מתוך פחד. לכל בעיה יש פתרון. כדי למנוע מלחמת עריכה או השחתות מספיק לעשות את הערך מוגן. בכל מקרה זה לא צריך להפריע למומלצות. גיא - שיחה 21:11, 10 בספטמבר 2012 (IDT)
Pictogram voting keep.svg --בן נחום - שיחה 20:50, 12 בספטמבר 2012 (IDT)
אם הערך לא יציב הוא לא יכול להיות מומלץ. TZivyA - שיחה 23:43, 10 בספטמבר 2012 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

הערה: הערך נהיה לא יציב רק במהלך הדיון הזה. אכן כדאי לוודא שכל המחלוקות מוצו לפני שמעלים למומלצים. בינתיים אין מה לדבר על המלצה. בברכה, ‏ישרוןשיחה 23:51, 10 בספטמבר 2012 (IDT)

זה לא הגיוני שכל מי שמתנגד להפיכת ערך למומלץ, יוכל לטרפד את ההצבעה באמצעות יצירת מלחמת עריכה. בן נחום - שיחה 20:49, 12 בספטמבר 2012 (IDT)
זה אולי לא הגיוני, אבל זה מה שקורה. קח בתור דוגמה את יחסי אישות ביהדות. TZivyA - שיחה 21:50, 12 בספטמבר 2012 (IDT)
צביה האשמה הזו לא מדויקת - טענות והערות בנוגע לערך עלו לא רק במהלך דיוני ההמלצה אלא גם לפני ואחרי כן. מעבר לזה כדי למנוע ניצול לרעה (או חשד לניצול לרעה) לדרישת יציבות כשיש משתמשים בודדים שמתערבים בדיון בערך שנמשך זמן רב הוא עשוי (וכך גם קרה) לעלות למרות זאת לדיון המלצה (והקהילה עשויה לקבל או לדחות את הערך). ערן - שיחה 22:52, 12 בספטמבר 2012 (IDT)
הערך מפרט יותר על ארבעים ומשהו השנים בהם שולטת במקום מדינת ישראל יותר מאשר על עשרות ומאות השנים של יישוב יהודי במקום שקדמו להן. זה לא נראה לי נכון, ובכלל יש שם פירוט רב מדי לטעמי על פוליטיקה ישראלית והסכסוך הישראלי פלסטיני. ‏ישרוןשיחה 23:56, 10 בספטמבר 2012 (IDT)
אני מסכים עם הערותיהם של ליש וצביה יוצמח - שיחה 07:48, 12 בספטמבר 2012 (IDT)
יש בעיה בסיסית חמורה בערך הזה, והיא שלא ברור מה נושאו: האם זה תולדות היהודים בעיר חברון, או האיזור הגאוגרפי בו היום גרים מתנחלים בחברון? הערך הוא חיבור שלא עולה יפה בין שני הדברים, וחלק לא מבוטל מהמריבות סביב הערך נגרמות בגלל זה.
אני הצבעתי על הבעיה כבר לפני זמן רב, ושמתי תבנית שכתוב בגללה. התבנית הוסרה בלי שהבעיה נפתרה, אלא להפך. היא אף הוחרפה.
בכל אופן, כל עוד אין פתרון לבעיה זו, אני לא רואה איך הערך הזה יכול להיות מומלץ?! וזה עוד לפני בעיות רבות נוספות שיש בו. emanשיחה 21:29, 10 בספטמבר 2012 (IDT)
מבלי לעיין אני חושב שהנושא מוגדר היטב בשם הערך - התיישבות יהודית בעיר חברון. לאו דווקא המקום בו גרים יהודים כעת אלא כל חברון תוך התייחסות ליישוב היהודי בלבד. ‏ישרוןשיחה 23:51, 10 בספטמבר 2012 (IDT)
זה אולי מה שהיה צריך להיות. אבל זה לא מה שיש בפועל בערך. emanשיחה 00:24, 11 בספטמבר 2012 (IDT)
ערך מקיף, שמכיל תוכן רב וברור. אני בעד המלצה. ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 11:22, 12 בספטמבר 2012 (IDT)
כמו Ovedc - Symbol support vote.svg בעד אורח לרגע - שיחה 14:03, 12 בספטמבר 2012 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

כמו נרו ועובד. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:18, 13 בספטמבר 2012 (IDT)

הערה: לערך יש קשר הדוק לחברון (הוא מעיין ערך מורחב של העיר), אולם ערך זה חלקי ומסומן לשכתוב. ערן - שיחה 22:52, 12 בספטמבר 2012 (IDT)
מהו המשקל של "לקריאה נוספת" בערכים כאלה? כיכר השבתשיחהשָׁמוֹר וְזָכוֹר 02:13, 16 בספטמבר 2012 (IDT)
צריך להתייחס להערות שהועלו בשיחה זו ובדיון בדף השיחה (בפרט ההפניה למקורות). ערן - שיחה 10:08, 25 בספטמבר 2012 (IST)
קראתי את הערך ולא אהבתי אותו כלל. ניכר שהערך נכתב על ידי כותבים רבים ולא עבר עליו עורך אחד ויחיד שיסדר את קצוות הערך לכדי יצירה מוגמרת אחת. מעבר לכך, הכתיבה בפרקי הרקע מבולגנת (למשל מונים את התקופה הביזנטית בימי הביניים, בעוד שהיא התחילה בעת העתיקה). למרות גודלו ניכר חוסר במידע מהותי. למשל: "הרב חיים יוסף דוד אזולאי, החיד"א היה שליח יהודי חברון לאירופה. רוב היישוב היהודי בארץ ישראל התקיים בתקופתו על תרומות מקהילות יהודים בחוץ לארץ, במיוחד תמכו בו קהילת ספרדים בהולנד והאשכנזים במזרח אירופה. בשלהי המאה ה-18 התגורר בעיר גיסו של הבעש"ט, רבי גרשון מקיטוב." מי הוא הרב הזה ומדוע הוא מוזכר בערך? אם מדובר במישהו חשוב למה לא כתוב כיצד השפיע על העיר או על תושביה? גם בהמשך הערך יש בעיות מבניות שונות. בנוסף, היתי מציע לבטל את הפרק "אירועי אלימות". זה נראה תלוש ולא ברור איזו מטרה זה משמש. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 13:33, 26 בספטמבר 2012 (IST)

"עשבים שוטים"[עריכת קוד מקור]

אינם מלמדים חלילה על הקהילה הקדושה כולה. דוד שי - שיחה 17:45, 1 באפריל 2013 (IDT)

נכון, ולכן איני מבין מדוע טרחת להביא את זה לדף השיחה. האם אתה מחפש מקרים דומים כדי להביאם בדף השיחה המתאים ביחס לערבים בחברון? או ליהודים ברמת אביב? מה המטרה שלך? נרו יאירשיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"ג • 01:41, 2 באפריל 2013 (IDT)
מכיוון שלא מדובר בעשבים שוטים. מדובר בדשא צפוף וגבוה! יוצמח - שיחה 04:44, 2 באוקטובר 2013 (IDT)
כל הכבוד. עכשיו תספור כמה פעמים בחמש השנים האחרונות זרקו ערבים אבנים (לא בעיטות ברכב) לעבר יהודים בחברון, ותוכל להוסיף גם ירי ובקבוקי תבערה. אני מניח שלזה תתייחס במונחים אמפתיים יותר, לערבים יש זכויות. נרו יאירשיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ד • 10:10, 2 באוקטובר 2013 (IDT)
👍אהבתי בן נחום - שיחה 10:30, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 03:04, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 19:39, 14 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 3[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 02:11, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

ראש הממשלה מדבר[עריכת קוד מקור]

בטעות לחצתי על "שחזור" במקום "ביטול", אנמק כאן צעד זה: הוראת ראש הממשלה מתוארת בערך בית המכפלה. בערך שלפנינו אני מציע שנתייחס אליה לאחר שתתממש, בשלב זה זהו פירוט יתר. דוד שי - שיחה 23:04, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

אני לא בטוח שאני מסכים אבל מסוגל להבין, וגם מכבד את זה שהבהרת שהשחזור נלחץ בטעות. נרו יאירשיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ד • 23:14, 2 באוקטובר 2013 (IDT)
מה ההבדל בין שחזור לביטול? עמירם פאל - שיחה 11:46, 3 באוקטובר 2013 (IDT)
בביטול אפשר לתת נימוק בתקציר עריכה, שחזור הוא ללא נימוק. בתוצאה הסופית בערך אין הבדל. דוד שי - שיחה 19:52, 3 באוקטובר 2013 (IDT)
תודה. עמירם פאל - שיחה 08:59, 4 באוקטובר 2013 (IDT)

תמיכת בן גוריון[עריכת קוד מקור]

אני סבור שתמיכתו הפומבית של בן גוריון ביישוב יש לה חשיבות אנציקלופדית ומן הראוי שתוזכר. נרו יאירשיחה • ל' בחשוון ה'תשע"ד • 23:48, 3 בנובמבר 2013 (IST)

המקור שהובא הוא מקור משני. לציטוט כזה ראוי להביא מקור ראשוני. הטענה שבן גוריון אמר "כדי להבהיר לעולם את בעלותה ... " אינה אמינה.
בשנת 1967 היה בן גוריון בסוף דרכו הפוליטית. לדבריו היה משקל בזכות העבר שלו, אך לא בזכות ההווה שלו, ולכן חשיבותם מוגבלת.
בכל אופן, החזרתי את המשפט, לאחר שמצאתי מקור נוח יותר (גם בו מופיעה המילה "את" המיותרת בעליל). לא מצאתי את הציטוט ב"דבר" ו"מעריב" של התקופה. דוד שי - שיחה 06:29, 4 בנובמבר 2013 (IST)

תבנית יישוב[עריכת קוד מקור]

כפי שכתוב בפתיח, יש במקום ועד מוניציפאלי עצמאי. לכן נכון להביא בראש הערך תבנית של "יישוב", כמקובל בערכים על יישובים עם הסטוריה עתיקה. --בן נחום - שיחה 16:34, 7 באפריל 2014 (IDT)

גם בבניין שאני גר בו יש ועד, וגם לשכונה שאני גר בה יש ועד. איפה עבר הגבול? היישוב היהודי בחברון אינו יישוב עצמאי, ולכן אין לתת בערך תבנית יישוב. דוד שי - שיחה 21:44, 7 באפריל 2014 (IDT)
לשאלת דוד שי, הגבול פשוט מאוד= בכל מקום שיש גוף מוניציפאלי עצמאי, תוצב התבנית האמורה. בן נחום - שיחה 22:00, 7 באפריל 2014 (IDT)
השאלה היא אחרת ומאוד פשוטה; האם היישוב היהודי בחברון מוכר כיישוב עצמאי במשרד הפנים או לא? Ben tetuan - שיחה 22:13, 7 באפריל 2014 (IDT)
כן. אני בין מדבריך שעל בסיס ה"כן", אתה תומך בתבנית. אנא תקן אם טעיתי! --בן נחום - שיחה 11:40, 10 באפריל 2014 (IDT)
אוסיף עוד שאלה: בבחירות לרשויות המקומיות בחרו תושבי היישוב היהודי בחברון נציגים למועצת העיר חברון, למועצת קריית ארבע או למועצת היישוב היהודי בחברון? דוד שי - שיחה 22:26, 7 באפריל 2014 (IDT)
שאלה יפה Pictogram voting keep.svg שאלתי את אחד התושבים הוא אמר לי שעד הסכם חברון הם היו מצביעים למועצת העיר חברון, ומאז הם לא מצביעים בכלל (כעת אני מבין שזה בגלל שה"וועד המוניציפאלי" שלהם ממונה ולא נבחר. בן נחום (שיחה | תרומות | מונה) שכח לחתום
"ישוב" הוא מי שהמדינה הקצתה לו סימול, לא מי שיש לו ועד. אם יש סימול - יש להוסיף את התבנית. אם אין - אז לא. אורי שיחה 17:17, 10 באפריל 2014 (IDT)
זו עמדתו של אורי. עמדת משרד הפנים שונה, ולפיה היישוב היהודי בחברון מהווה "יישוב מוניציפאלי עצמאי".
חברים, איזו עמדה אנו מעדיפים, של אורי או של משרד הפנים? --בן נחום - שיחה 20:09, 10 באפריל 2014 (IDT)
לפני שאתה נוקט לשון כזו מתלהמת, על סמך מה אתה טוען שזוהי עמדת משרד הפנים? ומה זה בכלל "ישוב מוניציפאלי עצמאי"? זה לא נשמע כמו מונח רשמי. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת 20:45, 10 באפריל 2014 (IDT)
כאשר משרד הפנים מכיר בעצמאותו של יישוב, היישוב מקבל סמל בן 4 ספרות. יש כפרי נוער ומחנות צה"ל, למשל, שזכו לכך. בן נחום, הב לנו את סמלו של היישוב היהודי בחברון. דוד שי - שיחה 21:13, 10 באפריל 2014 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לפי הטבלה הרשמית שכתובתה piba.gov.il/AuthorityUnits/Documents/yeshuvim.xls הסמל הוא 3400. נרו יאירשיחה • י' בניסן ה'תשע"ד • 23:30, 10 באפריל 2014 (IDT)

פניתי בעניין למשרד הפנים קבלתי מהם מייל עם אישור רשמי חתום, לפיו "היישוב היהודי בחברון הוא יישוב עצמאי".
כל המעוניין יכול לרשום כאן את כתוב המייל שלו, ואני אשלח לו את האישור החתום של משרד הפנים. --בן נחום - שיחה 00:31, 11 באפריל 2014 (IDT)
בן נחום, כתובתי מופיעה בדף המשתמש שלי.
נרו יאיר, 3400 הוא סמלו של היישוב "חברון", זכר לימים שבהם חברון כולה הייתה בשליטת צה"ל. האם כעת הוא מייצג רק את היישוב היהודי בחברון? דוד שי - שיחה 08:55, 11 באפריל 2014 (IDT)
דוד, זה לא מסובך. פתח את הטבלה. אין שם שכם או רמאללה או טולכרם, יש שם רק יישובים שמוכרים על ידי משרד הפנים כיישובים במדינת ישראל או יישובים ישראליים ביהודה ושומרון. אותו דבר גם בטבלה של תוצאות הבחירות לכנסת ה-19, יש יישוב ששמו חברון, סמלו 3400, והצביעו שם לעבודה פי 3 מלאגו"י וליאיר לפיד פי 2 מלרב אמנון יצחק (אבל אלה כמובן קוריוזים). נרו יאירשיחה • י"א בניסן ה'תשע"ד • 13:38, 11 באפריל 2014 (IDT)
זו הסקת מסקנות ולא עובדה, והמסקנה נראית לי שגויה. בשכם או בטול כרם אין אזרחים ישראלים שמצביעים לכנסת. בעיר חברון - יש. זה לא אומר שסמל היישוב מיוחד ליישוב היהודי בחברון. ואם כבר בהסקת מסקנות עסקינן, זה לא הגיוני שהמדינה תקצה סמל ליישוב היהודי בחברון ותכנה אותו "חברון". אם אתם צודקים ויש ליישוב היהודי סמל משלו, צריכה להיות דרך פשוטה וברורה להראות את זה, ולא יהיה צורך בהסקת מסקנות שנויה במחלוקת מנתונים עקיפים. בנתיים לא השתכנעתי שהובאו ראיות שתומכות בהצהרה זו. אורי שיחה 14:34, 11 באפריל 2014 (IDT)
דוד הרי כתב "כאשר משרד הפנים מכיר בעצמאותו של יישוב, היישוב מקבל סמל בן 4 ספרות". והנה, לאחר שהסמל נמצא בקלות הוא כבר לא הקריטריון? אם יש סמל יישוב לחברון, ואין לשכם וכו', זה אומר שהסמל מוקצה לתושבים היהודיים במקום ולא לערבים. לא הבנתי מה לא הגיוני בשם וגם לא הבנתי איזו "דרך פשוטה וברורה" אתה מבקש. איך אתה יודע מהו הסמל לגבי יישובים אחרים אם לא בטבלאות מעין אלה? נרו יאירשיחה • י"א בניסן ה'תשע"ד • 15:03, 11 באפריל 2014 (IDT)
אני מקבל את דברי נרו יאיר. גם אם היישוב הקטן זכה בסמל נאה (המסתיים ב"00") בזכות היותו חלק מחברון הגדולה, הרי התמלאה דרישתי לקיומו של סמל ליישוב. בהחלט התקיימה האפשרות למחוק את חברון מהטבלה (כשם שנמחקו ערים פלסטיניות אחרות), ולתת ליישוב היהודי את סמלה של קריית ארבע. זה לא נעשה, ומבחינתי זה משקף עצמאות מספקת של היישוב. דוד שי - שיחה 15:49, 11 באפריל 2014 (IDT)

שבירה-האם הדיון בעבר עדיין רלוונטי?[עריכת קוד מקור]

רע מאוד שלא ציינת שכבר היה דיון קודם בסוגיה זו. דוד שי - שיחה 21:44, 7 באפריל 2014 (IDT)

כפי שכתוב בשורה הראשונה לעיל, הדיון הזה מבוסס על העובדה ש"יש במקום ועד מוניציפאלי עצמאי כלומר "ליישוב היהודי בחברון ניתנים שירותים מוניציפליים על ידי "הוועדה המוניציפלית לניהול בתי היהודים בחברון"".
בזמן שנערך הדיון הקודם, עדיין לא היה ידוע שיש וועדה עצמאית שנותנת שירותים מוניציפליים, זה לא נכתב בערך ולא הוזכר בדיון (הוזכר וועד, אבל נטען שהוא פיקציה).
לכן הדיון בעבר אינו נוגע לעניננו. בן נחום (שיחה | תרומות | מונה) שכח לחתום
אתה פשוט משקר. אתה בעצמך כתבת את זה בדיון המקורי, ואף הדגשת את זה. פעם הבאה שאתה משקר, תנסה שהאמת לא תבלוט באותיות מודגשות. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
תקרא שוב מה שכתבתי לעיל, "(הוזכר וועד, אבל נטען שהוא פיקציה)". בדיון בעבר כתב eman: "זה שמישהו הכריז על עצמו כיו"ר הוועדה המוניציפלית ושיש לו אפילו פקס, עוד לא אומר כלום."
אז אחזור שוב בתקווה שהפעם תבין: וועדה עצמאית שנותנת שירותים מוניציפליים היא הבסיס לדון הנוכחי והיא לא הייתה ידועה אז. בן נחום - שיחה 22:39, 7 באפריל 2014 (IDT)
מה ידוע עכשיו יותר ממה שטענת אז? ובכל מקרה, חבל שבמקום להתנצל על זה שניסית להונות את הקוראים ע"י זה שהסתרת את הדיון הקודם שהתנהל, אתה ממשיך להסתבך בשקרים ובתרוצים. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
יש לך בעיה קשה בהבנת הנקרא. אולי מילים מודגשות יצליחו לחדור למוחך: בפעם הקודמת לא היה ידוע שליישוב היהודי יש וועדה עצמאית שנותנת שירותים מוניציפליים, ולכן מתנגדי התבנית טענו שה"ועד" שהזכרתי הוא פיקציה שלא עושה כלום. --בן נחום - שיחה 00:14, 8 באפריל 2014 (IDT)

מסמך[עריכת קוד מקור]

המסמך

בן נחום (שיחה | תרומות | מונה) שכח לחתום

מי שהביא את המסמך הוא בן נחום. ודווקא הוא מוכיח שהוא טועה בניסיון לטעון ש"היישוב היהודי בחברון" הוא יישוב עצמאי.
בערך יישוב כתוב: "מאפיין הבולט ביותר של יישוב הוא המאפיין הגאוגרפי, כלומר - הפרדה אזורית בין היישוב לבין השטח הלא מיושב שסביבו ויישובים סמוכים"
בקובץ שבן נחום כתוב במפורש (ההדגשה שלי): "בצו זה: 'בתי היהודים בחברון' - הנכסים שבתחום עירית חברון המנויים בתוספת".
זו מוכיח שאין מדובר בישוב עצמאי, אלא בוועדה שיש לה סמכויות מסויימות (שמורטות במסמך: "חינוך, תרבות, רווחה, אספקת חשמל, אספקת מים, תברואה") לגבי בתים ספציפיים שנמצאים בתחום ישוב קיים, הוא חברון.
לכן לא מדובר בישוב עצמאי. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
כבר מיצינו את זה. יש סמל יישוב ולכן זהו יישוב. אין חולק על כך שהיישוב הזה מוקף בתחום עיריית חברון. נרו יאירשיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ד • 19:20, 30 ביוני 2014 (IDT)
Pictogram voting keep.svg --בן נחום - שיחה 20:15, 30 ביוני 2014 (IDT)
לא חייבת להיות הפרדה גאוגרפית בין היישובים. אין הפרדה כזאת בין רמת גן לגבעתיים ועדיין מדובר בשני ישובים שונים. גילגמש שיחה 20:16, 30 ביוני 2014 (IDT)
חייב להיות תיחום ברור. יש קו שמצד אחד לו נמצאת רמת גן, ומצד שני נמצאת גבעתיים. מהמסמך עולה שלא זה המצב בחברון. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
לא צריך להסתבך עם מקורות שונים ומשונים. בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש רשימה של היישובים בישראל. תקנו אותי אם פספסתי משהו, אבל אני לא מצאתי את היישוב היהודי בחברון ברשימה. Ben tetuan - שיחה 20:49, 30 ביוני 2014 (IDT)
אתה צודק - הישוב לא מופיע ברשימה. גילגמש שיחה 20:56, 30 ביוני 2014 (IDT)
יש לך טעות יסודית. זו לא רשימה של היישובים בישראל, אלא רק רשימה של-היישובים שיש לגביהם נתונים של הלמ"ס.
אכן היישוב היהודי בחברון לא נכלל ב-"רשימת היישובים שיש לגביהם נתונים של הלמ"ס"- אבל זה לא קשור בכלל לנושא שלנו. --בן נחום - שיחה 21:41, 30 ביוני 2014 (IDT)
אתה טועה ומטעה. הרשימות שקישרתי אליהן הן "ספר היישובים" שמתואר באתר משרד הפנים כפרסום רשמי של "ועדת היישובים" ה"כולל את רשימת כל היישובים בארץ עפ"י שמותיהם וסמליהם" (קובץ היישובים באתר הלמ"ס). Ben tetuan - שיחה 21:53, 30 ביוני 2014 (IDT)
אני מסכים עם בן טטואן. נראה שהיישוב היהודי בחברון אינו יישוב עצמאי, אלא הוא סוג של שכונה בתוך חברון. מכאן נשאלת השאלה: האם תושבי היישוב היהודי בחברון משלמי מסי עירייה לעיריית חברון והאם הם מקבלים שירותים מוניציפליים מהעירייה כמו פינוי זבל וכו'. גילגמש שיחה 22:04, 30 ביוני 2014 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

שאלה אקוטית לגילגלמש ולטטואן - האם קראתם את המסמך משמאל? --בן נחום - שיחה 22:07, 30 ביוני 2014 (IDT)

לא קראתי כי איני יודע מה המקור שלו. בן טטואן הביא מסמכך רשמי של משרד הפנים שבלאו הכי גובר בעיני על כל מסמך אחר. רק במקרה נדיר שבנדירים יש לדחות פרסום רשמי של משרד ממשלתי בתחום שהוא אחראי עליו ולקבל עמדה אלטרנטיבית. הדרך הנכונה לפעול היא לפנות למשרד הפנים ולבקש לעדכן את רשימת היישובים. אם הם יעדכנו, אז נוכל לעדכן גם פה. גילגמש שיחה 22:08, 30 ביוני 2014 (IDT)
לא רציתי להגיב כאן יותר, אבל דבריך מאלצים אותי...
על המסמך שטטואן הביא, אין חתימה של משרד הפנים. על המסמך שהבאתי, יש חתימה של משרד הפנים
(אהבתי את המשפט שלך לא קראתי כי איני יודע מה המקור שלו. איך תדע אם לא קראת???).
ובנוסף, המסמך שהבאתי מתייחס במפורש לנושא שלנו, בניגוד למסמך של טטואן. --בן נחום - שיחה 22:17, 30 ביוני 2014 (IDT)
המסמך שהבאתי, שמקושר אליו מהאתר של משרד הפנים ומפורסם באתר של הלמ"ס, הוא פרסום רשמי של ועדת היישובים של משרד הפנים הכולל את רשימת כל היישובים בישראל. ההתיישבות היהודית בחברון לא מופיעה ברשימה, ולפיכך היא לא יישוב רשמי.
כפי שכתב גילגמש, אם נפלה טעות בפרסומים הרשמיים של משרד הפנים והלמ"ס והיישוב היהודי בחברון הושמט מהם שלא כדין אז תפנו אליהם כדי לתקן את זה. עד אז אי אפשר לקבל את המכתב שסרקת כראיה למשהו Ben tetuan - שיחה 22:41, 30 ביוני 2014 (IDT)
זה לא פרסום של משרד הפנים אלא של הלמ"ס. ללמ"ס יש מטרות שונות ולעתים יש הבדלים בין השניים. כפי שכבר כתבתי למעלה, בטבלה piba.gov.il/AuthorityUnits/Documents/yeshuvim.xls שפרסמה רשות האוכלוסין של משרד הפנים, חברון כן מופיעה (ולא ערים אחרות ביהודה ושומרון). נרו יאירשיחה • ג' בתמוז ה'תשע"ד • 11:27, 1 ביולי 2014 (IDT)
קראת מה שכתבתי (פעמיים)? זה פרסום רשמי בשם "ספר היישובים" מטעם ועדת היישובים של משרד הפנים. הסבר נוסף עליו ניתן למצוא באתר משרד הפנים כאן. אני לא יודע מה הסיבה לסתירה בין הרשימה שהבאת מרשום האוכלוסין ל"ספר היישובים" של משרד הפנים, אבל לדעתי יש להעדיף את ספר היישובים. Ben tetuan - שיחה 11:33, 1 ביולי 2014 (IDT)
קראתי, ועכשיו אנא קרא אתה בנחת. ועדת היישובים, כפי שכתוב בקישור הלפני האחרון שלך, היא למעשה גוף בין משרדי, שעובד גם מול משרד הפנים וגם מול הלמ"ס, שהוא כידוע במשרד ראש הממשלה. ספר היישובים, כפי שכתוב בפירוש בקישור שהבאת, שייך ללמ"ס. בטבלה שהבאתי מרשות האוכלוסין של משרד הפנים מנויה גם חברון, כולל סמל יישוב, 3400. נרו יאירשיחה • ג' בתמוז ה'תשע"ד • 11:46, 1 ביולי 2014 (IDT)
ספר היישובים, כפי שכתוב במפורש בקישור השני, הוא "התוצר העיקרי של עבודת ועדת היישובים" - לא של הלמ"ס, יש בועדה מרכזת מטעם הלמ"ס והוא מתפרסם באתר הלמ"ס, אך בזה זה מסתכם - שהיא האחראית על "עדכון רשימת הישובים במועצות האזוריות" בישראל. מדובר בפרסום המוסמך של רשימת היישובים המוכרים בישראל. כאמור, אני לא יודע מה מקור הסתירה בינו לבין הרשימה שהבאת ממרשם האוכלוסין, אך ספר היישובים גובר. Ben tetuan - שיחה 12:12, 1 ביולי 2014 (IDT)
ודאת קראת גם את המשפט הבא שם: "ספר זה יוצא לאור מדי שנה ע"י הלמ"ס", כלומר הלמ"ס הוא המו"ל, לא רק מקום פרסום מקרי. איננו עוסקים כאן במועצות אזוריות. מקור הסתירה ברור: אלה שני גופים נפרדים שמנהלים רשימות נפרדות, כל אחד לצרכיו. איני יודע מניין לקוחה המסקנה הנחרצת שספר היישובים גובר. לדעתי רשימות משרד הפנים גוברות, וכפי שצדק דוד שי מלכתחילה כשכתב שיישוב הוא מי שיש לו סמל יישוב. נרו יאירשיחה • ג' בתמוז ה'תשע"ד • 12:58, 1 ביולי 2014 (IDT)
לא הבנתי איפה הטבלה של נרו. גילגמש שיחה 13:04, 1 ביולי 2014 (IDT)
piba.gov.il/AuthorityUnits/Documents/yeshuvim.xls תעתיק את הכתובת הזאת לשורת הכתובת של הדפדפן והיא תרד. זו רשימת היישובים באתר מרשם האוכלוסין של משרד הפנים. נרו יאירשיחה • ג' בתמוז ה'תשע"ד • 13:11, 1 ביולי 2014 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

החלק הראשון של תגובתך (שהלמ"ס היא המו"ל) לא סותר את שכתבתי, והחלק השני (שמדובר ברשימה של הלמ"ס בלבד ששונה מזו של משרד הפנים) הוא כולו השערה שלך שאין לה על מה להישען לדעתי. כאמור, מדובר בתוצר של "ועדת הישובים" שהיא האחראית על הנושא גם מבחינת משרד הפנים. Ben tetuan - שיחה 13:45, 1 ביולי 2014 (IDT)

אני מתקשה להבין את דבריך. א. אתה כתבת "מתפרסם באתר הלמ"ס, אך בזה זה מסתכם". זה רחוק מלהיות מו"ל של הפרסום. ב. זאת עובדה שהרשימה של הלמ"ס שונה מהרשימה של משרד הפנים, וגם אתה כתבת זאת. מכאן שמשרד הפנים לא הולך לפי "ועדת הישובים". הצעתי הסבר מדוע, אתה יכול להביא הסברים אחרים, אבל משרד הפנים הוא הקובע בסוגיית "מיהו ישוב". נרו יאירשיחה • ג' בתמוז ה'תשע"ד • 13:48, 1 ביולי 2014 (IDT)
א. התפלפלות מיותרת - זה כלל לא רחוק, זה אותו דבר ב. לא ברור על פי מה אתה קובע שהרשימה שהבאת היא-היא הרשימה שעל פיה פועל משרד הפנים, בעוד שמשרד הפנים מפנה באתרו דווקא ל"ספר היישובים" בתור רשימת "כל היישובים בארץ עפ"י שמותיהם וסמליהם".Ben tetuan - שיחה 13:58, 1 ביולי 2014 (IDT)
אולי נפנה למשרד הפנים ונבקש הבהרה? גילגמש שיחה
בן טטואן, א. לי זה נשמע כמעט כמו לומר ש"כן" ו"לא" זה אותו דבר. ישפטו הקוראים. ב. משרד הפנים פועל לפי הטבלה שהוא מציג באתר שלו. חוץ מזה הוא מספק מידע וקישור בעניין "ועדת היישובים" שמפרסמת טבלה אחרת באתר הלמ"ס. ג. אני כמובן בעד בקשת הבהרות ממשרד הפנים, בן נחום אומר שהוא קיבל הבהרה כזאת. נרו יאירשיחה • ג' בתמוז ה'תשע"ד • 14:35, 1 ביולי 2014 (IDT)
כבר פניתי Face-smile.svg בינתיים הדוברת השיבה במהירות בשאלה איזה כלי תקשורת אני מייצג, אך עוד לא השיבה לנושא. Ben tetuan - שיחה 14:38, 1 ביולי 2014 (IDT)
נראה לי שהמידע אמור להיות זמין לציבור לפי חוק חופש המידע. צריך לדרוש מהם תשובה ברורה. בסך השאלה מאוד פשוטה. גילגמש שיחה 16:01, 1 ביולי 2014 (IDT)
נראה לי שבכוונתם לענות, רק שכרגע הדוברים עצמם מבררים את זה. כבר ענו לי - "שלא לציטוט", כדבריהם (טוב שאין כזה דבר חיסיון דובר-ויקיפד) - שלמיטב ידיעתם לא מדובר ביישוב עצמאי, אך ביקשתי שיבדקו זאת ויתנו תגובה סופית ורשמית. Ben tetuan - שיחה 16:10, 1 ביולי 2014 (IDT)
בהמשך לדברי בן נחום בדף שיחתי, התהליך הזה כבר התקיים. בן נחום ביצע אותו וקיבל תשובה ברורה. לא בעל פה (שאז אפשר להתווכח מה בדיוק אמרו לבן נחום או לבן טטואן), אלא בכתב. המסמך נמצא למעלה, צריך להקליק עליו ולעבור לעמ' 3. זו מבחינתי תגובה סופית ורשמית. נרו יאירשיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ד • 10:51, 2 ביולי 2014 (IDT)
מה שהם אומרים שם זה ש"הישוב היהודי בחברון הוא ישות עצמאית, ולא כלול בכל ישות מוניציפלית אחרת (לא בקריית ארבע ולא בהר חברון)".
כלומר הסוגיה שעמדה בפני כותב המכתב זה האם זה חלק משתי ישויות מוניציפליות אלו. אבל אף אחד פה לא טען שהוא כלול בתחום של קרית ארבע או המועצה האזורית הר חברון. הטענה היא שהוא כלול בעיר חברון. מבחינה חוקית של מדינת ישראל זו בעיה, כי חברון היא ישות מוניציפלית בתחומים שבניהול הרש"פ. אבל כשאנחנו כותבים ערך אנחנו לא כפופים לבעיות המשפטיות של ממשלת ישראל, ולכן גם לא לפתרונות העקומים משהו שלה. {-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
אתה יכול לקרוא לזה בעיה, משרד הפנים נותן להם סמל רשמי של יישוב. נרו יאירשיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ד • 00:56, 3 ביולי 2014 (IDT)

מה הם בעצמם אומרים?[עריכת קוד מקור]

האם מישהו בכלל פנה לאותה "ועדה לניהול מוניציפלי של בתי היהודים בחברון" ושאל אותם האם הם רואים את עצמם כישוב עצמאי, נפרד מחברון? כי אם הם בעצמם לא חושבים כך (ונראה לי שיש סיכוי גבוה שזה המצב) אז בוודאי שאין שום סיבה לראות אותם כיישוב עצמאי. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

עמדתם חשובה, אך המצב הרשמי חשוב יותר. גילגמש שיחה 16:00, 1 ביולי 2014 (IDT)
העיקר שיש להם מספר, והעיקר שהוא מסתיים בדבל יו סי. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 16:22, 1 ביולי 2014 (IDT)
לפני כמה דקות, בערוץ 10, בועז העצני, מתושבי היישוב היהודי בחברון, הצהיר שהם מקבלים שירותים מעיריית חברון - תסיקו את המסקנות. בברכה. ליש - שיחה 18:42, 2 ביולי 2014 (IDT)
ליש, איך הוויכוח הזה יכול להמשך לאור הדברים שנאמרו במפורש ובאופן רשמי במסמך שבן נחום הביא? עמירם פאל - שיחה 19:38, 2 ביולי 2014 (IDT)
אני לא מתווכח, הבאתי לידיעתכם עובדה - מי שרוצה, יסיק ממנה מסקנות, כנראה שיהיו כאלה שיעדיפו להתעלם ממנה, כי היא לא מתאימה לעמדותיהם. בברכה. ליש - שיחה 20:25, 2 ביולי 2014 (IDT)
אני מניח שלדעתך העניין קשור באופן כלשהו לדיון המתנהל כאן (אחרת היית כותב את זה בפרק אחר, או אולי בכיכר העיר). להשכלה כללית, בועז העצני הוא תושב קריית ארבע. האם לדעתך המסקנה היא שתושבי קריית ארבע שייכים מבחינה מוניציפלית לחברון הערבית?! רשויות מוניציפליות מספקות שירותים זו לזו, אין לזה קשר למעמדן החוקי. נרו יאירשיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ד • 22:04, 2 ביולי 2014 (IDT)
הוא דיבר בתור מומחה לעינייני חברון. לכן מקום מגוריו האישי לא חשוב כלל ועיקר. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
קצת קשה להתווכח על מה שאינו לפנינו, אבל אם הוא אמר ש"הם" מקבלים שירותים, הרי ש"הם" זה קריית ארבע. גם אם לא השתכנעת תוכל להמשיך הלאה ולהתייחס להמשך דבריי, שהם חשובים אף יותר. נרו יאירשיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ד • 00:08, 3 ביולי 2014 (IDT)
תסתכל בלונדון וקירשנבאום. הוא לא דיבר בשם תושבים כאלה ואחרים. הוא לא אמר "אנחנו". הוא אמר שעיריית חברון הפלסטינית אחראית על כל מיני שירותים מוניציפליים כלפי התושבים היהודים בחברון. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
אוקיי, ונניח שהוא יודע למרות שאינו גר שם. עכשיו תוכל להגיב לעצם העניין, כיצד זה רלוונטי. נרו יאירשיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ד • 00:20, 3 ביולי 2014 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

מה יותר רלוונטי מזה? השאלה היא האם מדובר בחלק מחברון. והתשובה היא כן. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

כשמגיעים לעצם העניין אתה פשוט כותב את המסקנה הסופית שלך ומתעלם מן הטענות. ספק אם יש טעם לחזור על הראיות, אבל אעשה זאת. א. יש ליישוב היהודי בחברון סמל יישוב של משרד הפנים. ב. הוא מופיע ברשימת היישובים של מרשם האוכלוסין. ג. בן נחום הביא מסמך רשמי של משרד הפנים שאומר שזהו יישוב עצמאי מבחינה מוניציפלית. ד. רשויות מוניציפליות נותנות שירותים (במיוחד: פינוי אשפה) זו לזו, זה פשוט לא רלוונטי. נרו יאירשיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ד • 00:28, 3 ביולי 2014 (IDT)
אז תאמר לי בבקשה, מהם הגבולות המוניציפליים של "ישוב" זה? מה שטחו? איפה הם מוגדרים? -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

תשובת משרד הפנים והלמ"ס[עריכת קוד מקור]

תשובת דוברת משרד הפנים, אפרת אורבך:

הישוב היהודי בחברון איננו מוגדר כישוב עצמאי.

בהתאם להחלטת ממשלה משנת 1983 , שקבעה שבמטרה לספק את השירותים המוניציפאליים לתושבי חברון היהודיים, אשר לא מקבלים שירותים מהעיר הערבית חברון ולא שייכים לתחום המוניציפאלי של הרשות המקומית קריית ארבע, תוקם ועדה מוניציפאלית לאספקת שירותי תברואה, אספקת מים, אספקת חשמל ורווחה, לתושבי הישוב היהודי בחברון .

בעקבות החלטת הממשלה מועברים מזה שנים מכל משרדי הממשלה, תקציבים לוועדה המוניציפאלית של תושבי חברון.

מבקר המדינה קבע בעבר בנושא כי אספקת השירותים לתושבי חברון באמצעות וועדה מוניציפאלית, בהתאם להחלטת הממשלה - הינה תקינה.

תשובת דוברת הלמ"ס, בשאלה על סמל היישוב 3400 ומדוע היישוב היהודי בחברון לא נכלל בספר היישובים:

חברון מוגדר כיישוב לא ישראלי באזור יהודה ושומרון.

מכיוון שכך אינו מתפרסם בקובץ היישובים של הלמ"ס.

ידוע כי בחברון ישנה אוכלוסייה יהודית ועד לשנת 2012 אוכלוסייה זו נכללה באוכלוסיית קריית ארבע.

החל משנת 2013 אוכלוסייה זו לא תיכלל בקריית ארבע אלא ב"גרים מחוץ ליישובים" באזור.

Ben tetuan - שיחה 21:31, 13 ביולי 2014 (IDT)

תודה על בדיקתך. גילגמש שיחה 21:40, 13 ביולי 2014 (IDT)
מצטרף לתודות על ההשקעה והרצינות. ועכשיו, כשהתברר שבן נחום טעה והטעה, צריך לתקן את הטעות. 79.182.38.198 01:25, 16 ביולי 2014 (IDT)
מחקתי את תבנית היישוב. גילגמש שיחה 06:35, 16 ביולי 2014 (IDT)
יש כאן סתירה בין התשובה שאני קבלתי, ובין התשובה שטטואן מספר לנו שהוא קיבל.
איזו משתי הגרסות להעדיף?
כיון שהתשובה שלי היא כתובה וחתומה על ידי הממונה הרשמי של משרד הפנים (לעומת גירסת טטואן שאינה נסמכת כי אם על דבריו) ברור שיש להעדיף אותה. --בן נחום - שיחה 09:17, 16 ביולי 2014 (IDT)
אני לא מתכוון להגיב אפילו. גילגמש שיחה 09:18, 16 ביולי 2014 (IDT)
גילגמש, אני לא יודע למה התגובה שקיבל בן טטואן יותר טובה מהמסמך שהציג בן נחום. יותר מזה, אני לא חושב שתבנית יישוב חייבת לבוא רק אם משרד הפנים מכיר בו ככזה. זה פורמליסטי מדי לטעמי. נרו יאירשיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ד • 10:12, 16 ביולי 2014 (IDT)
בן נחום הציג מסמך סתום שלא כתוב בו שחור על גבי לבן "היישוב היהודי בחברון הוא יישוב עצמאי בישראל/בשטחים". מידע זה כן קיים בצורה מפורשת בתשובה שקיבל בן טטואן. לגבי תבנית ישוב - אין לי בעיה עקרונית להחזיר את זה. גילגמש שיחה 10:17, 16 ביולי 2014 (IDT)
כנראה לא ראית את עמ' 3. כתוב שם בפירוש: "היישוב היהודי בחברון הוא ישות עצמאית ואינו כלול בשום ישות מוניציפלית אחרת"... נרו יאירשיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ד • 10:38, 16 ביולי 2014 (IDT)
ראשית, אין לי בעיה לעשות צילום מסך\פורוורד\לתת את הסיסמה למייל לכל מי שרוצה לוודא שאלה התשובות הרשמיות של משרד הפנים והלמ"ס ולא בדיתי אותן מליבי. שנית, התשובות מתייחסות באופן ספציפי לשאלה האם היישוב היהודי בחברון הוא יישוב מוכר. אני לא יודע למה הכוונה ב""ישות עצמאית" כפי שמנוסח במסמך שבן נחום הביא. או שזה יישוב מוכר או שלא, ותשובת משרד הפנים והלמ"ס היא שלא. כל מי שישלח להם את השאלה הזו יקבל את אותה תשובה. Ben tetuan - שיחה 14:30, 16 ביולי 2014 (IDT)
ראשית, אני לא חושד בטטואן שהוא "בדה את הדברים מליבו", אבל כן חושש שנפלו אי-דיוקים בשאלה או/ו בתשובה - לכן אשמח לקבל את הסיסמה ולוודא שהדברים מדוייקים.
בכל מקרה, יש כמה סיבות להעדיף את הגירסה שלי:
  1. כשיש סתירה בין גורמים ממשלתיים - צריך לבדוק, עמדתו של מי היא הקובעת? ברור שלהלמ"ס אין סמכות לקבוע מיהו יישוב ואותו דבר לגבי "דוברת משרד הפנים". לעומת זאת "הממונה ביהודה ושומרון - משרד הפנים" הוא המוסמך להכריז מיהו "יישוב" ביו"ש - לכן ודאי שעמדתו היא הרלוונטית לנו.
  2. "הממונה ביהודה ושומרון - משרד הפנים" (אבנר כהן), חתם על התשובה שלו. ברור שיש יותר תוקף לתשובה שניתנת עם חתימה רשמית, לעומת תשובה סתמית שנשלחת במייל.
  3. לאור דברי טטואן לעיל, ראוי להביא ככתבם וכלשונם את הדברים עליהם חתם "הממונה ביהודה ושומרון - משרד הפנים" (אבנר כהן): "היישוב היהודי בחברון הוא רשות עצמאית, ואינו כלול בשום רשות מוניציפלית אחרת.". "היישוב היהודי בחברון, מופיע במרשם האוכלוסין של משרד הפנים, כיישוב בפני עצמו, בעל סמל יישוב מס' 3400." --בן נחום - שיחה 23:19, 16 ביולי 2014 (IDT)

אז על מה בעצם הערך?[עריכת קוד מקור]

בכל הדיון הזה על האם "היישוב היהודי בחברון" הוא יישוב עצמאי, שכחנו בכלל שאנחנו לא בדיון תיאורטי, אלא בדף שיחה של ערך. והשאלה העיקרית היא מה נושא הערך?

כי אם אנחנו מקבלים את הטענה שהערך הוא על הישות המוניציפלית שמתוארת במסמך הפלאות שהביא בן נחום, אז צריך לקרוא מה עוד כתוב בו. למשל כתוב בו ש"הוועדה המוניציפלית חברון הוקמה לפי החלטת ממשלת ישראל מאוקטובר 1983" (אני מקווה שלא טעיתי בשנה, כי המסמך לא ברור). אם כך, אין מקום להזכיר בערך את תקופת המקרא, ימי הביניים, התקופה העותמנית וכו' וכו'.

או שהרבה יותר פשוט להשאיר את הערך הזה כערך על תולדות היהודים בעיר חברון, ולהפריד ממנו את החלקים שנוגעים ליישות המוניציפלית העכשווית. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

אני לא יודע אם אמשיך את הדיונים העקרים האלה עוד הרבה, אבל אתה יכול לשאול את אותה שאלה על ירושלים ועל עוד יישובים רבים נוספים. נרו יאירשיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ד • 00:58, 3 ביולי 2014 (IDT)
מה הקשר לירושלים? בירושלים יש לנו ערך על העיר ירושלים, שהוא ערך על ישוב. הערכים על מערב ירושלים ועל מזרח ירושלים אל מתיימרים להיות על ישוב עצמאי, מתארים שטח מוגבל ומוגדר, ובעיקר לא נותנים היסטוריה מקדמת דנא, אלא רק היסטוריה בתקופה מוגבלת שבה חלה ההפרדה, או שהיא משפיעה. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
אם זה ערך על ישות מוניציפלית עכשווית למה יש בו תיאור הסטורי מלפני הקמת המדינה? נרו יאירשיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ד • 01:06, 3 ביולי 2014 (IDT)
בערך ירושלים? אתה שואל ברצינות?! כי זו ישות מוניציפלית שקדמה בהרבה לקום מדינת ישראל, גם בתור עירייה, וגם בתור עיר במובן הגאוגרפי של המילה. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
וגם כאן היישוב היהודי בחברון קדם לקום המדינה. נרו יאירשיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ד • 08:05, 3 ביולי 2014 (IDT)
נרו יאיר, לא נראה לך שאתה משחית זמנך לריק, על מישהו שמתחבא ממך ורק זורק לך כל הזמן קוצים טורדניים? הנושא הוכרע רשמית ודי בכך. תעזור בוויכוחים אחרים, יותר משמעותיים. עמירם פאל - שיחה 09:00, 3 ביולי 2014 (IDT)
הנושא יוכרע רשמית בתגובתו הסופית של משרד הפנים. ואם אתה כל כך סמוך ובטוח על המכתב שהביא בן נחום אז אתה יכול להיות רגוע, הרי אתה כבר יודע מה תהיה התשובה Face-smile.svg Ben tetuan - שיחה 09:15, 3 ביולי 2014 (IDT)
כבר ניתנה (כדלעיל) תגובה חתומה, רשמית וסופית, של משרד הפנים.
אתה סתם טוחן קמח טחוןקריצה. --בן נחום - שיחה 10:21, 3 ביולי 2014 (IDT)
לא בתור ישות עצמאית. אלא בתור קהילה יהודית בחברון. יש לנו ערכים על הקהילה היהודית באמסטרדם, על יהדות פרנקפורט על יהדות רומא על יהדות סלוניקי וכו' וכו'.
השאלה היא האם זה ערך מהסוג הזה? או שזה ערך על ישות מוניציפלית שהוקמה ב 1983 ועל השטח שבו היא יושבת (פחות או יותר, כי עדיין אף אחד לא הביא הגדרה של מה הגבולות המוניציפליים של היישות הזו)? כי כרגע זה גם וגם, וזה יוצא מאוד לא טוב. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
גם וגם זה מצוין. ועמירם צודק. נרו יאירשיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ד • 12:56, 3 ביולי 2014 (IDT)

סיכום + פניה לויקיפדיה:בקשות ממפעילים[עריכת קוד מקור]

הדיון פוצל לכמה תת-פסקה, בסך הכל יש רוב מוצק בעד הצבת התבנית:

  • Symbol support vote.svg בעד בן נחום, אורי, נרו יאיר, דוד שי, ברכות אריאל פ. (slav4), עמירם פאל-כך משתמע מדבריו
  • Symbol oppose vote.svg נגד רק- גילגמש, Ben tetuan . ליש-כך משמע מדבריו.

--בן נחום - שיחה 23:19, 16 ביולי 2014 (IDT)

למרות הרוב המוצק ולמרות שבגירסה היציבה (מה-30 לחודש הקודם) התבנית נמצאת בערך, גילגמש מוחק את התבנית שוב ושוב. בקשות בדף השיחה שלו - שיחדול ממעשיו, לא עזרו. לא נותר אלא לפנות לויקיפדיה:בקשות ממפעילים, בבקשה שיגנו על הערך מפניו. --בן נחום - שיחה 23:19, 16 ביולי 2014 (IDT)

הספירה שלך שגויה כי יש ממצאים חדשים. גילגמש שיחה 06:10, 17 ביולי 2014 (IDT)
נימקתי לעיל בצורה ברורה, למה ה"ממצאים החדשים" מופרכים. מעבר לכך, רוב הכותבים הנ"ל כתבו בצורה ברורה שלדעתם אם יש סמל יישוב אזי צריך להציב תבנית. הובא ה"סמל יישוב" (3400), ואין שום "ממצא חדש" שמכחיש זאת. --בן נחום - שיחה 10:01, 17 ביולי 2014 (IDT)
אני מצטרף למתנגדים, ויכול להעיד בתור מי ששירת בחברון במשך 7 חודשים, שהשירותים המוניציפליים מתקבלים על ידי עיריית חברון הפלסטינית. כלומר, הזבל מפונה על ידי פועלים ערבים. מעבר לכך, הוויכוח על הגדרתה של חברון כיישוב, אינו סמנטי כפי שבן נחום מציגו, אלה אידיאולוגי. בן נחום מנסה להכשיר את מעמדה של חברון כיישוב יהודי לכל דבר ועניין, ולנצל את ויקיפדיה בשביל הכשר זה.
בנוגע למסמכים צירפת בן, אני לא מכיר ישובים אחרים בארץ שמקבלים תוקף ומעמד משפטי על ידי הצבא. הדבר היחיד שאתה מוכיח כאן, זה שהצבא לא מעוניין יותר לשמש כבייביסיטר של המתנחלים בחברון, ומבקש שתוקם יישות יישובית יהודית שתספק להם סיוע לוגיסטי. זה עדיין רחוק מאד מהכרה במקום כ"יישוב" כפי הגדרתו המקובלת (היינו "הפרדה אזורית בין היישוב לבין השטח הלא מיושב שסביבו ויישובים סמוכים"). גארפילד - שיחה 10:39, 17 ביולי 2014 (IDT)
אין ויכוח על פינוי הזבל, חבל לחזור על זה. אין טעם לדון במניעים של הצד השני, גם הצד השני יכול לעשות את זה לצד הראשון. ויכוח ענייני אמור להתמקד בעובדות. לא הבנתי איך הגעת לצבא, בן נחום הביא מסמך של משרד הפנים, ואני הראיתי שהיישוב היהודי בחברון נמצא ברשימת היישובים של משרד הפנים. נרו יאירשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ד • 11:38, 17 ביולי 2014 (IDT)
ואז Ben tetuan הביא תגובות מגוף מוסמך שאומר במפורש שהרשויות הישראליות לא רואות ב"יישוב היהודי בחברון" יישוב עצמאי, ומסבירות מדוע למרות זאת יש סמל ישוב. ובוודאי מי שסופר דעות שהובעו לפני שהמידע הזה הובא, מטעה, ועושה ממש מעשה רמיה. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
מסמך רשמי והכללת היישוב היהודי בחברון בטבלה הרשמית של משרד הפנים גוברים על תגובה של דובר. נרו יאירשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ד • 11:49, 17 ביולי 2014 (IDT)
אני Symbol support vote.svg בעד תבנית יישוב. יש מספר יישוב 3400 וגם סמל יישוב. בורה בורה - שיחה 11:51, 17 ביולי 2014 (IDT)
כבר היינו בסרט הזה. אין כזה דבר יישוב שלא מופיע ב"ספר היישובים" הרשמי של ועדת היישובים של משרד הפנים. אתם חלקתם על כך, אז פנינו לתגובת משרד הפנים. התשובות הרשמיות התקבלו. מה עכשיו? להמשיך עוד באותו ויכוח? Ben tetuan - שיחה 11:58, 17 ביולי 2014 (IDT)
ביקשתי את חסימתך, לאור מלחמת העריכה שביצעת. לא רק שהחזרת את תבנית המיקום שאין לה מקום, כי לא מדובר על ישוב עצמאי (ובכל מקרה, הנושא במחלוקת), אלא יחד איתה התעקשת גם להחזיר את התמונות הגרועות, להוריד את התמונה הטובה יותר של בית הדסה ששמתי, ולשנות את סדר התמונות שהיה יותר הגיוני: בית הדסה מייצג יותר את הישוב היהודי מאשר מערת המכפלה, שרק חלקה פתוח ליהודים, ולא ברור האם המבנה שלה נבנה על ידי אדומים ממש, או על ידי הצאצא שלהם, הורדוס. מקום התמונה עליה ליד המקום בו היא מוזכרת. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
אכן היינו, ועניתי לך על זה. זוכר? ועדת היישובים היא בין משרדית. ספר היישובים משמש את הלמ"ס. למשרד הפנים, שהוא הגוף הרלוונטי, טבלה אחרת. נרו יאירשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ד • 12:01, 17 ביולי 2014 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לא ענית לי על זה, השערת השערה ספקולטיבית שאין לה על מה להסתמך. ועדת הישובים היא האחראית עבור משרד הפנים בעדכון מעמדם הרשמי של יישובים: "ועדת ישובים מייעצת לשר הפנים בכל הנוגע לתקנות מרשם האוכלוסין, ועדכון רשימת הישובים במועצות האזוריות". בכל מקרה אני לא מוצא טעם להמשיך בוויכוח הנ"ל. Ben tetuan - שיחה 12:09, 17 ביולי 2014 (IDT)

מה מדבריי הוא ספקולציה? הכול כתוב בקישור שלך עצמך. המשפט שציטטת עוסק בתקנות מרשם האוכלוסין וביישובים במועצות האזוריות, כאן מדובר לא בזה ולא בזה. ייתכן גם ששר הפנים גם לא חייב לקבל את ההמלצות של הוועדה, איני יודע. על כל פנים, הן המסמך והן הטבלה של משרד הפנים מראים שמבחינתו מדובר ביישוב, וזה כל מה שרלוונטי אצלנו. נרו יאירשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ד • 12:13, 17 ביולי 2014 (IDT)
גם "ספר היישובים" וגם תגובתם הרשמית של משרד הפנים והלמ"ס מראים שמבחינתם לא מדובר ביישוב, וזה כל מה שרלוונטי אצלנו. ושהקורא ישפוט Ben tetuan - שיחה 12:15, 17 ביולי 2014 (IDT)
עכשיו אתה חוזר על מה שכבר אמרת, אחזור גם אני בקצרה: למ"ס אינו רלוונטי, וספר היישובים שייך ללמ"ס. ביחס למשרד הפנים יש לנו מחד טבלה רשמית באתר שלהם ומסמך רשמי שהציג בן נחום, ומצד שני תגובת דובר שניתנה לך. זה מה שצריך לשפוט. נרו יאירשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ד • 12:29, 17 ביולי 2014 (IDT)

שבירה[עריכת קוד מקור]

אני מבין שהדיון כאן משליך על מספר רב של פרטים בערך. שחזרתי את הערך לגרסתו היציבה (מבחינת שתי מלחמות העריכה), ואני מבקש לא לבצע אף שינוי מהותי בערך ללא הסכמה בדף השיחה. אם המצב יימשך, אאלץ להגן על הערך, וזה מצב מאוד לא רצוי. ‏אופקאלףשיחה‏ • י"ט בתמוז ה'תשע"ד • 12:03, 17 ביולי 2014 (IDT)

אופקאלף מה הגרסה היציבה? שהייתה חמש דקות? אם באמת אתה רוצה לשים את הכלל הזה, זו הגרסה היציבה לפני שהחלו כל המלחמות לפני יומיים. ממתי מפות מיקום הן במחלוקת? בורה בורה - שיחה 12:08, 17 ביולי 2014 (IDT)
בוודאי שיש מחלוקת עליה. שורש המחלוקת היא האם מדובר על יישות גאוגרפית, או על היישוב היהודי בעיר שיש עליה ערך, כמו בערכים הקהילה היהודית באמסטרדם, יהדות פרנקפורט, יהדות רומא, יהדות סלוניקי וכו', שאין בהן תבנית כזו כמובן. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
אין כזה כלל, צריך להוסיף מפות גם לערכים האלה. נרו יאירשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ד • 12:16, 17 ביולי 2014 (IDT)
ודאי שאין כזה כלל. מפת מיקום מציינת מקום גאוגרפי של מקום היישוב. תיכף האלמוני יגיד שגם לא גרים שם... בורה בורה - שיחה 12:20, 17 ביולי 2014 (IDT)
אני תומך בהפסקת אש מיידית בערך וחזרה להידברות. הדיון על מהות הערך צריך להיות כאן ובסוף הדיון, כשיושג קונצנזוס, נדע אם להשאיר את התבניות הרלוונטיות או לא. יכול להיות שהתוצאה תהיה פיצול של הערך - ערך על הקהילה היהודית בחברון וערך על הוועד המוניציפלי בעיר. ‏DGtal‏ 12:21, 17 ביולי 2014 (IDT)
רעיון לא רע בכלל. לגבי המפה - אני בעד החזרת המפה. גילגמש שיחה 12:22, 17 ביולי 2014 (IDT)
מפת מיקום מציינת מיקום גיאוגרפי בערכים שהם על יישות גיאוגרפית. יש מפת מיקום בערך ירושלים. אין מפות מיקום בערך היסטוריה של ירושלים. יש מפת מיקום בערך ישראל. אין מפת מיקום בערך נוצרים בישראל. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
איזו מפה תשים ב"נוצרים בישראל"?! נרו יאירשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ד • 12:30, 17 ביולי 2014 (IDT)
אני בוודאי לא אשים. אבל לפי ההגיון שלכם הייתי אמור לשים מפה של ישראל. 79.182.38.198 12:35, 17 ביולי 2014 (IDT)
ובערך נצרות - מפה של העולם? לא לפי ההיגיון שלי. נסה להבין אותו יותר טוב. נרו יאירשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ד • 12:41, 17 ביולי 2014 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אם אתם מחפשים רעיונות יצירתיים נסו מפת עולם עם סימון של ריכוזי אוכלוסייה נוצרית לפי אחוזים מהאוכלוסיה או מפה של ישראל עם סימון של אתרים נוצריים וקהילות נוצריות , נכון ל-2014. בערך על היישוב בחברון אפשר לשים מפה של חברון ובה סימון של השכונות היהודיות, בתי העלמין היהודיים, מערת המכפלה וקו הגבול בין H1 ל-H2. רעיונות לא חסר. ‏DGtal‏ 12:47, 17 ביולי 2014 (IDT)

אם מישהו יכין מפה כזו, כמובן שאף אחד לא יתנגד להוספתה בערך במקום הרלוונטי (שמתאר את המצב כיום). 79.182.38.198 13:13, 17 ביולי 2014 (IDT)
כשהדיון המהותי יסתיים ויוחלט מה לעשות עם הערך אפשר לבקש בויקיפדיה:סדנה לגרפיקה כל מפה שנרצה. ‏DGtal‏ 14:18, 17 ביולי 2014 (IDT)
אני מסכים עם דיגיטל. גילגמש שיחה 15:31, 17 ביולי 2014 (IDT)

הצבעה - האם להציב "תבנית יישוב"?[עריכת קוד מקור]

אני מזכיר שלא מקיימים הצבעות בדף שיחה ואין להן תוקף כלשהו. לא אקח חלק בפארסה זו. גילגמש שיחה 16:15, 17 ביולי 2014 (IDT)

שבירה[עריכת קוד מקור]

אני חושב שהגיע הזמן להצבעת מחלוקת מסודרת. ולא רק בשאלה של תבנית, אלא בשאלת היסוד: האם מדובר בערך על ישות גאוגרפית? או שמדובר על ערך על קהילה (כמו הקהילה היהודית באמסטרדם,יהדות רומא, יהדות סלוניקי וכו')? מכאן הכל ייגזר. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

תומך באנונימי. (גם בדיעה שהוא מחזיק, וגם בהצעה לפתוח הצבעת מחלוקת מסודרת). גארפילד - שיחה 17:02, 17 ביולי 2014 (IDT)
אני חושב שיש לאמץ את הגישה של דיגיטל ולפתור מה שאפשר בלי הצבעות. הצבעות הן כלי בעייתי לקביעת ניסוח. גילגמש שיחה 17:04, 17 ביולי 2014 (IDT)
הפעם אני מסכים עם דברי גילגלמש, ובמיוחד עם המילים "מה שאפשר" קריצה. במקרה הזה אי אפשר לפתור בלי לחתוך- כן תבנית יישוב או לא? --בן נחום - שיחה 17:13, 17 ביולי 2014 (IDT)
גישתו של בן נחום שגוייה מיסודה, לא מדובר בכוחנות של כיפוף ידיים, מדובר בניסוח אנציקלופדי. השאלה היחידה היא האם הערך הזה עונה להגדרות של הערך יישוב. כל מי שיקרא את הערך יישוב ויחפש רק את האמת, לא יוכל להגדיר ערך זה כיישוב ולא חשוב מה פקיד זה או אחר ישרבט על אישור מטושטש כזה או אחר - זה לא יישוב, כי אינו עונה לפרמטרים של יישוב. אין להתייחס אליו כאל יישוב, אלא אם יוכח שיש לו גבולות גאוגרפיים ויתר המאפיינים של יישוב. בברכה. ליש - שיחה 17:29, 17 ביולי 2014 (IDT)
אין שום תוקף להצבעה כאן. הצבעות מחלוקת נעשים בדרך של פתיחת דף הצבעת מחלוקת. אני מצטרפת לעידוד ליישוב הנושא באמצעות דיון. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 06:54, 18 ביולי 2014 (IDT)
אין מה לחתוך, צריך לשאול על מה הערך. על יהדות חברון מימי אברהם ועד היום או על היישות המשפטית שמנהלת את החיים המוניציפליים בבתים היהודיים של חברון 2014. במקרה הזה, ברור מעיון בערך שהתשובה היא שהערך מדבר בראש ובראשונה על חברון היהודית לדורותיה, דהיינו ערך על קבוצה דמוגרפית מוגדרת בשטח גיאוגרפי מסויים, ולכן התבנית הספציפית הזו לא רלוונטית. אני חוזר על הצעתי ליצור ערך על הוועדה המוניציפלית, בה בוודאי שיש מקום לתבנית, ובמקביל אולי גם על עיריית חברון. ‏DGtal‏ 06:58, 18 ביולי 2014 (IDT)
אני חושב שההצעה של דיגיטל היא מעולה ויכולה לסייע לפתרון המחלוקת. גילגמש שיחה 07:23, 18 ביולי 2014 (IDT)
אני מציע אזורי המגורים ביישוב היהודי בחברון שזה שם נייטרלי ועוקף את הוויכוח אם זה יישוב "רשמי" או לא. לערך נגזור את החלקים המתאימים, נכניס תבנית ושאר מטעמים שהציע דיגיטל. בורה בורה - שיחה 07:38, 18 ביולי 2014 (IDT)
כיוון שלא מדובר בגבולות מוגדרים היטב או רק בשכונות הומוגניות דמוגרפית, אני ממליץ לא לקבל את הצעתך. ‏DGtal‏ 08:04, 18 ביולי 2014 (IDT)
אני מתנגד לפיצול נושאי הערך, וגישה זו הביעו לעיל גם נרו יאיר ועמירם פאל.
התבנית הראויה כאן, היא כמו בערכים ירושלים, צפת וכו'.
זה גם ערך על הרשות המוניציפאלית כיום, וכולל את ההיסטוריה העשירה. --בן נחום - שיחה 09:17, 18 ביולי 2014 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אבל כאמור זו לא ממש רשות מוניציפלית, ובעיקר אין לה גבולות מוניציפליים. אם רוצים ערך על הוועדה המוניציפלית הזו, אפשר לכתוב ערך עליה. אבל זה אל ערך על ישוב, אלא על היישות הדי מוזרה, וחסרת התקדים הזו. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

תסלח לי שאני לא כותב בכתב מודגש, אבל גבולות מוניציפליים זה לא הכול בחיים. נרו יאירשיחה • כ' בתמוז ה'תשע"ד • 16:32, 18 ביולי 2014 (IDT)
בשביל לכתוב משהו על ישות גאוגרפית, ובפרט בשביל לכתוב שמקומות נמצאים בתחומה, צריך לדעת מה התחום הזה, ומה גבולותיו. ובוודאי שגבולות זה דבר יותר משמעותי ממספר באיזו רשימה. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
ישות גאוגרפית?! מדובר על המקומות שבהם גרים יהודים בחברון, כמה שכונות שגבולותיהן ברורים, באמת שזה לא מסובך אם לא מאוד רוצים לסבך. נרו יאירשיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ד • 01:15, 20 ביולי 2014 (IDT)
לא. זה ממש לא שכונות שגבולותיהן ברורים. למשל ברחוב השוהדא, שבו יש בתים בהם גרים יהודים לצד בתים בהם גרים ערבים. או הבית בעל השם האורווליסטי "בית השלום" שהוא בית יהודי מבדד. 79 נקודה משהו - שיחה 01:36, 20 ביולי 2014 (IDT)
אני ממש לא מבין למה ממשיכים לדוש בעניין הזה שוב ושוב. וגם לא רואה את החשיבות הגדולה של המחלוקת הזו. מכל מקום, במקום לשפוך מלים, לא כדאי פשוט לפתוח הצבעת מחלוקת מסודרת וזהו? עמירם פאל - שיחה 08:20, 20 ביולי 2014 (IDT)
תמיד אפשר ללכת להצבעות, השאלה היא על מה נצביע. ברור מהדיון ששאלת התבנית היא לא העיקר. העיקר הוא איך מסתכלים על הערך הנוכחי - כערך על קהילה יהודית בתחומי יישוב (ערך שכמוהו יש רבים מספור) או שעיקרו יישות מנהלית מוניציפלית (מה שלא תואם את התוכן הנוכחי). אפשר לשים תבנית גם על אופציה א', אבל התבנית לא באמת בנוייה לזה (לא שאני שולל אופציה זו על הסף), אפשר לפצל את הערך ולכתוב בנפרד על הוועדה המוניציפלית (חשיבות: גוף בעל סטטוס סטטוטורי יוצא דופן בשלטון המקומי בכלל + חלק מסדרת ערכים גדולה על חברון בהווה), אפשרות ג' היא להכניס את התבנית לתת-הפרק "תחת שלטון מדינת ישראל". ‏DGtal‏ 09:19, 20 ביולי 2014 (IDT)
נוטה להסכים עם דיגיטאל ועם הערת האלמוני על שני הערכים המצויים כאן בכפיפה אחת: נכון יותר לפצל את הערך לשניים: ערך על הקהילה היהודית בחברון, שיסקור את ההיסטוריה של ההתיישבות היהודית בחברון כמו מרבית הערך הנוכחי; וערך נפרד על "היישוב היהודי בחברון" שיעסוק בהתנחלות החדשה של העשורים האחרונים ושם יספר גם על המצב הסטטוטורי. אורי שיחה 20:41, 21 ביולי 2014 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד חזק זה נושא אינטגרלי אחד, כפי שהסבירו רבים לעיל ובדיונים נוספים שנמצאים בארכיון. בן נחום - שיחה 23:30, 21 ביולי 2014 (IDT)
אז זהו שלא (תדמיין כמה עשרות של סימני קריאה) אורי שיחה 23:33, 21 ביולי 2014 (IDT)
דווקא רעיון טוב. זה יאפשר להתמקד בשני האספקטים השונים בצורה מקיפה, בלי להסתבך ביניהם. 79.180.10.129 23:34, 21 ביולי 2014 (IDT)

תמונות בערך[עריכת קוד מקור]

התמונה שכרגע קיימת בערך
תמונה שצולמה ביום
תמונה באיכות גרועה שיש להסיר
  • קודם כל אני חושב שמוסכם על הכל שיש להחזיר את התמונה של מערת המכפלה. הויכוח הוא להיכן.
  • לדעתי המקום הכי מתאים זה ליד איזכורה בפסקה של אתרים יהודיים. היא בעייתית בשביל לייצג את היישוב היהודי בחברון, כי היא לא אתר יהודי בלעדי. אפילו להפך - רובה כיום הוא מסגד. עדיף לדעתי לשים תמונה של בית הדסה שמייצגת הרבה יותר טוב את היישוב היהודי בחברון.
  • אני לא רואה סיבה להתנגדות להחלפת התמונה שכרגע קיימת בערך על בית הדסה, בתמונה יותר טובה שצולמה ביום. כמו כן אין טעם בתמונת גן הילדים שהיא באיכות אפילו יותר גרועה מהתמונה הקיימת של בית הדסה, ולא ממש ברור מה רואים בה. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
ורק לשם ההבהרה, לא אני האנונימי שהוריד עכשיו את התמונה. בכל מקרה אני בעד שהתמונה תהיה בערך. הוויכוח הוא רק היכן. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
היישוב היהודי בחברון, בהווה ובעבר, מכונן סביב (במובן המטאפורי) מערת המכפלה. לכן אין מתאים ממנה לפתיח, וזה המצב היצוב בשנים האחרונות.
אכן, הרעיון להחליף את התמונה של בית הדסה בתמונה ברורה יותר - ראוי.
תמונת גן הילדים - תורמת לערך (כמדומני שכך כבר הוכרע בדיון שנמצא בארכיון), ויש להשאירה עד שתועלה תמונה באיכות גבוהה יותר. --בן נחום - שיחה 15:59, 17 ביולי 2014 (IDT)
אנא הבא קישור לדיון על התמונה. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
עיין בארכיונים של דף זה, ותמצא נחת --בן נחום - שיחה 17:54, 18 ביולי 2014 (IDT)
בזבזתי את זמני בעיון בהררי המלל שבששת הארכיונים. מצאתי הרבה ויכוחים על תמונות, אך לא על התמונה הזו. כנראה שזכרונך בוגד בך. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
הגדלתי את תמונת מערת המכפלה, החלפתי את תמונת בית הדסה והסרתי את תמונת גן הילדים עקב איכותה הגרועה. גם בלי תמונה זו הערך סובל מעומס תמונות, אין צורך להילחם על כל תמונה. דוד שי - שיחה 07:39, 19 ביולי 2014 (IDT)

תקיפת המכללה האיסלמית[עריכת קוד מקור]

אני פחות בקיאה בערך הזה אבל נדמה לי שעריכתו של נחום היא הרלוונטית, לא מבינה את השחזור שנעשה לו •אור שפירא • כ"ט בתשרי ה'תשע"ה • 14:01, 23 באוקטובר 2014 (IDT)

למיטב הבנתי מתוך תקציר העריכה השחזור נעשה לפעולה כוחנית חד-צדדית של בן מחום. אם הוא חושב שגרסה יציבה בת שנתיים אינה ראויה - שיפתח דיון על הפסקה שהוא רוצה להסיר (וכנראה שאסכים אתו) • איקס איקס - שיחה 14:29, ;23 באוקטובר 2014 (IDT)
אם אתה מסכים שבן נחום צודק - למה הוא צריך לפתוח דיון לפני כל עריכה? גם אני מסכים איתו, זה פשוט לא קשור לערך (בין אם זה היה כתוב יומיים, שנתיים או מאתיים שנה), וכדאי ששושו ימצא נימוק מוצלח יותר כשהוא משחזר מישהו אחר. נרו יאירשיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ה • 15:46, 23 באוקטובר 2014 (IDT)
בתאריך 9 בספטמבר 2012 הוסיף משתמש:ערן את המשפט. למחרת מחק אותו משתמש:בן נחום. באותו יום משתמש:ערן החזיר את המשפט בנימוק "הפיגוע בוצע בעקבות הרצח". ואכן, בפסקה שכותרתה "יחסי היישוב היהודי והאוכלוסייה הערבית", להזכיר את רצח אהרון גרוס, בלי להזכיר את "רצח שלושה סטודנטים ערבים במכללה האיסלאמית בחברון ביולי 1983, שבוצע כנקמה על רצח אהרון גרוס באותה העיר" (ציטוט מתוך ספרו של נדב שרגאי, "הר המריבה", עמוד 121) זו גישה חד צדדית. שושושושון - שיחה 17:22, 23 באוקטובר 2014 (IDT)
מדוע לא כתוב שהתקיפה במכללה נעשתה כנקמה על רצח גרוס?•אור שפירא • ב' בחשוון ה'תשע"ה • 07:55, 26 באוקטובר 2014 (IST)
גם בהנחה שזה נכון (לא בדקתי), אם הגוף הנוקם הוא המחתרת ולא היישוב היהודי - זה רלוונטי בערך חברון, אבל לא בערך הנוכחי. נרו יאירשיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ה • 09:01, 26 באוקטובר 2014 (IST)
נראה שאין פרטנר לדיון... •אור שפירא • כ' בחשוון ה'תשע"ה • 15:16, 13 בנובמבר 2014 (IST)
נרו יאיר אומר שזה רלוונטי לערך חברון, אבל כשמוסיפים את המידע לערך חברון, הוא מוחק בטענת חוסר איזון... שושושושון - שיחה 15:52, 13 בנובמבר 2014 (IST)
ומה דעתך על איזון? אתה לא מאמין בו? מה בעצם גורם לך להוסיף פיגוע אחד נגד ערבים, ולא עשרות פיגועים נגד יהודים באותו מקום? נרו יאירשיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ה • 21:04, 13 בנובמבר 2014 (IST)
👍אהבתי --בן נחום - שיחה 09:28, 14 בנובמבר 2014 (IST)
כנראה אותו דבר שגורם לך לכתוב כאן על פיגוע אחד נגד יהודים, ולהחסיר מידע על הפיגוע נגד ערבים שבוצע מייד אחריו. תומך בשחזור המידע בערך הנוכחי. Ben tetuan - שיחה 09:47, 14 בנובמבר 2014 (IST)
זה כבר טריוואלי, כפי שנומק: הערך עוסק ביישוב היהודי. בערך על ראובן לא אמורים לכתוב על שמעון. נרו יאירשיחה • כ"א בחשוון ה'תשע"ה • 13:34, 14 בנובמבר 2014 (IST)
פיגוע שבוצע בחברון, על ידי יהודים, בתגובה ישירה לפיגוע נגד יהודים שבוצע בחברון ומוזכר בערך. לחלוטין רלוונטי. Ben tetuan - שיחה 13:58, 14 בנובמבר 2014 (IST)
הערך אינו עוסק ביהודים שביקרו או עשו משהו בחברון, אלא ביישוב היהודי בחברון. מבין את ההבדל? נרו יאירשיחה • כ"א בחשוון ה'תשע"ה • 14:26, 14 בנובמבר 2014 (IST)
אם פיגוע שבוצע נגד יהודים אחדים בחברון רלוונטי מספיק לערך, כך גם הפיגוע שבוצע על ידי יהודים אחדים בחברון בתגובה לו. כדאי גם לציין בערך שהמנכ"ל הנוכחי של היישוב היהודי בחברון, מנחם לבני, פיקד על חוליית הטרור שביצעה את אותו פיגוע. Ben tetuan - שיחה 14:53, 14 בנובמבר 2014 (IST)
איזה יהודים אחרים? אהרן גרוס גר אז בחברון. זהות המנכ"ל כיום, 30 שנה לאחר מעשה, אינה רלוונטית. נרו יאירשיחה • כ"א בחשוון ה'תשע"ה • 15:41, 14 בנובמבר 2014 (IST)
העובדה שמנכ"ל היישוב הוא רוצח מורשע - כנראה היישוב היחידי על פני הפלנטה שאפשר להגיד את זה עליו - ראויה להופיע בערך על היישוב. זו עדות חזקה לאופי היישוב, לנטיות האידאולוגיות של תושביו וכיו"ב Ben tetuan - שיחה
אתה עובר לעניין אחר. הוא לא "מנכ"ל היישוב". הוא היה במשך שנתיים מנכ"ל עמותה העוסקת בגיוס כספים עבורו. נרו יאירשיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ה • 21:25, 15 בנובמבר 2014 (IST)

אשל אברהם[עריכת קוד מקור]

לפי הערך אשל אברהם: העץ אשל במערב חברון, מזוהה עם האשל שנטע אברהם.
לכן הניסוח הנוכחי בערך היישוב היהודי בחברון: "אשל אברהם: עץ במערב חברון, שנקרא על שם האשל שנטע אברהם" - שגוי. --בן נחום - שיחה 10:57, 3 בנובמבר 2014 (IST)

בתים יהודיים שבשליטת ערבים[עריכת קוד מקור]

כתבתי פסקה, והורידו לי אותה. החזרתי אותה שוב מספר פעמים, וכל פעם הורידו לי אותה מחדש. אשמח לדעת למה, לכן העלתי אותה לכאן כדי לשמוע הערות וביקורת. אשמח לתקן כל דבר שלא ראוי/לא ניטרלי וכו'... [קסבה|בקסבה]] בחברון, ישנם מספר בתים, שעד לפני פרעות תרפ"ט היו בשליטת יהודים. אצל חלק מהם אפשר לראות את חריץ המזוזה בפתח הדלת. כמו כן, ישנם גם בתים וחלקות אדמה שנקנו על ידי יהודים, ומתגוררים שם ערבים - תל רומידה, רחוב דוד המלך, ועוד מספר מקומות. כיום לא גרים שם יהודים בגלל בעייה משפטית שיש עם המקומות הללו, ובחלקם גם יש מחלוקת אם השטח נקנה או נחכר. גולת הכותרת בחברון היא כמובן מערת המכפלה. שעוד מימי יעקב אבינו יש מריבה עליה. בין עשיו לבין בני יעקב. גם היום המריבה קיימת. אפילו כשכתוב מפורשות בתנ"ך: "וַיִּשְׁמַע אַבְרָהָם אֶל עֶפְרוֹן וַיִּשְׁקֹל אַבְרָהָם לְעֶפְרֹן אֶת הַכֶּסֶף אֲשֶׁר דִּבֶּר בְּאָזְנֵי בְנֵי חֵת אַרְבַּע מֵאוֹת שֶׁקֶל כֶּסֶף עֹבֵר לַסֹּחֵר"[1]. השאלה היא: מי יורשו של אברהם. האם ישמעאל בנו - שצאצאיו הם המוסלמים. או האם יצחק בנו - שצאצאיו הם היהודים. אפשר להמשיך ולהסתכל בתנ"ך, ולראות מי קיבל את הברכות והירושה. האם ישמעאל, או יצחק. התשובה היא שיצחק. את ישמעאל, אברהם גרש. ידוע לנו ולמוסלמים (שגם הם מאמינים בתנ"ך), על שלושה מקומות שנקנו בכסף מלא בסיפורי התנ"ך:

  • מערת המכפלה שהזכרתי קודם.
  • קבר יוסף - שכתוב שיעקב קנה את המקום ואחר כך קברו את יוסף שם: "וַיָּבֹא יַעֲקֹב שָׁלֵם עִיר שְׁכֶם אֲשֶׁר בְּאֶרֶץ כְּנַעַן בְּבֹאוֹ מִפַּדַּן אֲרָם וַיִּחַן אֶת פְּנֵי הָעִיר. וַיִּקֶן אֶת חֶלְקַת הַשָּׂדֶה אֲשֶׁר נָטָה שָׁם אָהֳלוֹ מִיַּד בְּנֵי חֲמוֹר אֲבִי שְׁכֶם בְּמֵאָה קְשִׂיטָה"[2]. ובמקום אחר כתוב: "וְאֶת-עַצְמוֹת יוֹסֵף אֲשֶׁר-הֶעֱלוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל מִמִּצְרַיִם קָבְרוּ בִשְׁכֶם בְּחֶלְקַת הַשָּׁדֶה אֲשֶׁר קָנָה יַעֲקֹב מֵאֵת בְּנֵי-חֲמוֹר אֲבִי-שְׁכֶם בְּמֵאָה קְשִׂיטָה וַיִּהְיוּ לִבְנֵי-יוֹסֵף לְנַחֲלָה"[3].
  • הר הבית - גורן ארונה היבוסי: "וַיֹּאמֶר הַמֶּלֶךְ אֶל אֲרַוְנָה לֹא כִּי קָנוֹ אֶקְנֶה מֵאוֹתְךָ בִּמְחִיר וְלֹא אַעֲלֶה לַיהוָה אֱלֹהַי עֹלוֹת חִנָּם וַיִּקֶן דָּוִד אֶת הַגֹּרֶן וְאֶת הַבָּקָר בְּכֶסֶף שְׁקָלִים חֲמִשִּׁים"[4].

שלושתם כיום אינם בשליטה יהודית מוחלטת.

אין צורך להעתיק חלקים מהערך לדף השיחה. כל אחד יכול לגשת לגרסאות קודמות ולבדוק. גילגמש שיחה 21:09, 6 בנובמבר 2014 (IST)
גילמש, אני מאוד מכבד אותך, אבל מה שעשית אינו מקובל.
מותר לכל אחד להעתיק את המידע השנוי במחלוקת (מבחינתו) לדף השיחה כדי לדון בו.
בתשובה לשאלת "יורי", קבר יוסף והר הבית אינן קשורים לערך הזה, אשר כשמו עוסק רק ביישוב היהודי בחברון.
יתר המידע שאכן קשור לערך, בחלקו הגדול כבר מופיע בערך (חפש ותמצא)
אתה מוזמן להוסיף על המידע שכבר מופיע, לצד המידע בנושא שכבר מופיע, ולצרף מקור למידע שלך.
אז, יש להניח, המידע שלך ישאר. --בן נחום - שיחה 23:25, 6 בנובמבר 2014 (IST)

--בן נחום - שיחה 23:25, 6 בנובמבר 2014 (IST)

מחיקה בנימוק "מיותר"[עריכת קוד מקור]

משתמש: דוד שי מחק (את הנוסח המודגש במשפט) "בית הכנסת "אברהם אבינו" הוחרב, ונבנה עליו דיר עיזים", בתיאור האירועים לאחר טבח בחברון.
אני סבור שהמידע הקצר אינו מיותר, ואשמח לשמוע דעות נוספות. --בן נחום - שיחה 14:01, 7 בנובמבר 2014 (IST)

המידע המהותי הוא שבית הכנסת הוחרב, אין חשיבות רבה לשימוש שנעשה במקום לאחר מכן. דוד שי - שיחה 14:03, 7 בנובמבר 2014 (IST)
(זוהי בל"נ התייחסותי האחרונה בנושא) "הקמת דיר עיזים" היא תשמיש מבוזה. כלומר, חילול מתמשך של המקום הקדוש ליהודים. --בן נחום - שיחה 14:05, 7 בנובמבר 2014 (IST)
בחברה חקלאית, הקמת דיר עזים היא שימוש מקובל. כדאי שתבדוק בכמה קיבוצים הוקמו דירים ורפתות על יישובים ערביים שחרבו. דוד שי - שיחה 14:19, 7 בנובמבר 2014 (IST)
זה ממש לא קשור! כשאתה בונה דיר עיזים על סתם בית - ניחא, אבל שכאתה בונה על מקום קדוש כגון בית כנסת/מסגד/כנסייה - זה לרוב לא עובר בשתיקה, וזה לא עניין של מה בכך!Yair9a - שיחה 19:26, 12 בנובמבר 2014 (IST)
גם לדעתי זהו שימוש מבזה, אבל גם אם לדעת מישהו לא - יש בכך חשיבות אנציקלופדית. נרו יאירשיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"ה • 20:33, 12 בנובמבר 2014 (IST)


הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

  1. ^ בראשית, פרק כ"ג פסוק ט"ז
  2. ^ בראשית, פרק ל"ג פסוקים י"ח-י"ט
  3. ^ יהושע, פרק כ"ד פסוק ל"ב
  4. ^ שמואל ב', פרק כ"ד פסוק כ"ד

מחיקה בנימוק "לא רלוונטי"[עריכת קוד מקור]

הפסקה הבאה שהוספתי נמחקה על ידי משתמש:נרו יאיר בנימוק "לא רלוונטי לכאן, ואני מקווה שאינך מתכוון להמשיך בהכנסת דוחות בצלם לערכים":

עקב מעשי האלימות משני הצדדים החליט צה"ל להטיל עוצר באופן קבוע על אזור H-2. כתוצאה מכך אלפי עסקים באזור זה נסגרו, ורוב תושביו בחרו לעזוב את המקום. התושבים שנשארו שייכים לאוכלוסייה מוחלשת החסרה את האמצעים הכלכלכיים למעבר למקום אחר. [הערת שוליים: אזור H-2, חברון: עזיבה של פלסטינים כתוצאה מנוכחות המתנחלים בעיר, דו"ח של "בצלם", אוגוסט 2003.]

המחיקה תמוהה, כי זה רלוונטי בדיוק לערך הנוכחי. כמו כן, הדו"ח הנ"ל מגובה בנתונים רבים ואין עוררין על אמינותו.

שאלות:

  • באיזה ערכים, במקום או בנוסף על הערך על היישוב היהודי בחברון, ראוי להכניס את המידע הנ"ל?
  • מה היא הדרך הנכונה להשתמש בדו"ח של "בצלם" כמקור מידע?

-- ‏גבי‏ • שיח 22:56, 8 בפברואר 2016 (IST)

אני מצטרף לתמיהה של גבי. emanשיחה 23:32, 8 בפברואר 2016 (IST)
כמובן שהתוספת רלוונטית ל"יחסי הישוב היהודי והאוכלוסייה הערבית". מפתיע שהמידע הזה לא הופיע כאן עד כה. Ben tetuan - שיחה 06:32, 9 בפברואר 2016 (IST)
שחזרתי את התוספת, והוספתי פרט שמבהיר את הרלוונטיות. דוד שי - שיחה 06:45, 9 בפברואר 2016 (IST)
אני מקבל שהנושא רלוונטי בפסקה הספציפית, אבל דוח של בצלם לא יכול להוות מקור מידע אמין, ודאי בערך כה רגיש. הניסוח יוצר רושם שצהל הטיל עוצר קבוע על כל האזור, מי יודע עד מתי, אולי עד היום. זה מתאים למטרות של בצלם, אבל רחוק כמובן מן האמת. גם האפיון של התושבים שנשארו (מלבד מה שלא ברור מי קבע אותו) לא רלוונטי לערך היישוב היהודי. נרו יאירשיחה • ל' בשבט ה'תשע"ו • 08:27, 9 בפברואר 2016 (IST)
הדוח הזה הוא מ 2003. זה מתאר את המצב שהיה אז. לפחות במידה מוסיימת הוא השתנה. צריך לבדוק מתי, ואז להחזיר את הדברים. כי למרות שזה לא המצב היום, ההשפעות שלו נשארו עד היום. emanשיחה 14:36, 9 בפברואר 2016 (IST)
על בסיס מה הקביעה שלך נרו, שהטיעון הזה רחוק מהאמת? אם הערעור הוא רק על השימוש של גבי בנתונים של "בצלם", זה נושא לדיון עקרוני במזנון. ואם הנתונים לא מדויקים בכלל ורחוקים מהאמת (לדעתי אתה טועה בקביעה זו מהיכרות אישית עם המצב בשטח), אדרבא, אתה מוזמן להציג נתונים שיפריכו את הטיעונים האלה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 08:34, 9 בפברואר 2016 (IST)
שנים רבות שצה"ל לא מיישם עוצר למשכי זמן ארוכים, לא בחברון ולא בשום מקום אחר. אפילו כתר הוא כלי נדיר ומוגבל בזמן. בשבוע שעבר היה כתר על קבטיה לכמה ימים וזה היה בכל אמצעי התקשורת. 79.183.34.103 14:40, 9 בפברואר 2016 (IST)

אז מה יש לנו כאן? גרעין של אמת, ומסביב מניפולציות ועיוותים: 1. יצירת מצג שוא כאילו זה המצב מאז ועד עתה. 2. שימוש במושג אוכלוסיה מוחלשת, שבפתיח של הערך בו מוגדר המושג, מובהר שבעצם זהו מושג לא אובייקטיבי, וממילא אין מקומו באנציקלופדיה. 3. יש לתמוה מאוד מדוע אלימות משני הצדדים הובילה לעוצר רק על צד אחד. אולי היו אי אלו הבדלים בין האלימות של שני הצדדים, אך בצלם מעדיפים לחסוך מאיתנו פרטים שוליים כאלו? יזהר ברקשיחה • א' באדר א' ה'תשע"ו • 21:38, 9 בפברואר 2016 (IST)

ישנה כאן בעיה מתודית מובהקת. התוכן המצוטט עוסק בתיאור מה צהל החליט ולמה. איך ייתכן שבאנציקלופדיה מקור המתאר את החלטות צה"ל כוונתיו ושיקולי דעתו, הוא מקור מעמותה פוליטית באשר היא וקל וחומר עמותה בעייתית כמו בצלם ? לגופו של ענין אפשר לומר מה צה"ל קבע ומתי אבל אי אפשר להגיד מדוע, בטח לא על סמך מקור זה ובטח שלא בצורה זו.

בנוסף גם ההערות שכתבו נרו ויזהר אודות חוסר היושרה בתיאור הענייני של העובדות בנושא הרלוונטי הנידון הן נכונות. יש כאן עיוות של הנתונים הקשרם והיקפם. באשר לכך דומני שיש סרטון בו ראיון עם אורית סטרוק אצל אורלי וגיא היכול לשמש דוגמא לנימוקים בענין הנידון לפי מה שהיא מפרטת בהקשר זה. הנה הראיון ולמרות שחלקו הראשון רועש ולא קשור וכדאי לדלג חלקו השני לענ"ד רלוונטי מדקה 3:15.
אם אתם רוצים להציג את הלמה על החלטת גורמי הביטחון כמו גם את התוצאה לכך לטענות שבצלם מציג אז תכתבו שזה לפי בצלם ותביאו באופן נייטראלי גם עמדה מנגד המסבירה הסבר שונה למציאות זו.מי-נהר - שיחה 22:01, 9 בפברואר 2016 (IST)
מצטרף לדברי "נרו יאיר", יזהר ברק ו"מי נהר".
רק לגבי נתונים עובדתיים אנחנו מסתמכים על מקורות פוליטיים. כאן, כפי שהוברר לעיל, זה נתום פרשני/השקפתי וודאי שאין מקום להסתמך על ארגון פוליטי-קיצוני עם מוניטין מפוקפקים של אמירת האמת. --בן נחום - שיחה 22:55, 9 בפברואר 2016 (IST)
כן אבל צריך להציג עובדתית בנוגע למה היו החלטות גורמי הביטחון על אופי המעבר בשטח המדובר וממתי ועל השינוי הדמוגרפי שהתרחש עם יש נתונים אמינים גם אם לא מתיימרים במשפט אחד לקבוע כיצד ולמה. מי-נהר - שיחה 23:02, 9 בפברואר 2016 (IST)
לאור ההערות כאן התמקדתי במעשים שתוארו בפסקה, ללא הצגת מניעים. דוד שי - שיחה 23:21, 9 בפברואר 2016 (IST)
דוד, זה לא מספיק טוב. מדובר בנושאים רגישים, בצלם לא יכול להיות מקור מתאים, זה בערך כמו להביא דו"ח של להב"ה בערך ערביי ישראל. יש להביא מקורות מסודרים, ומן הסתם יוצגו בהם גם הנימוקים של צה"ל באופן הוגן. נרו יאירשיחה • ל' בשבט ה'תשע"ו • 23:24, 9 בפברואר 2016 (IST)
יש משהו בדבריך, כפי שמלמד מקור זה. דוד שי - שיחה 23:56, 9 בפברואר 2016 (IST)

גם ה"עובדות" במקור מבצלם לא ברורות. האמנם על כל שטח H-2 ? האמנם עוצר, האמנם עוצר מלא על כל המשתמע מכך ? האם זה נמשך ברציפות עד היום ? אי אפשר לכתוב מידע כזה בצורה כזו. באשר למקור שדוד הביא מבית המשפט אם אפשר להבהיר מדוע הוא הובא ומה בו מלמד מה על הדיון כאן. מי-נהר - שיחה 00:07, 10 בפברואר 2016 (IST) להלן כמה ציטוטים, מתוך המקור המשפטי שדוד שי הביא, מה שבוסגרים הן הערות שלי.

  • "הטיל עוצר על הרובע העתיק של חברון: אזור H-2 ושכונות אלבוויר, אזון ואלבקעה" (משמע לא רק על H-2).
  • "בתגובתו הראשונית לעתירה הסביר המשיב, כי בעקבות פיגועי טרור שביצעו מחבלים ערביים כלפי חיילי צה"ל ואזרחים ישראלים בחברון וסביבתה, נאלץ צה"ל לנקוט מפעם לפעם, בין היתר, גם באמצעי של הטלת עוצר. המשיב עמד על חיוניות השימוש באמצעי זה, בהיותו דרוש הן להקלת פעילותו היזומה של הצבא נגד ארגוני הטרור הפלסטיניים והן להבטחת חיי חיילים ואזרחים - ותושבי חברון הערביים בכללם - באזור העיר חברון. " ( משמע הנימוק הוא מפני הגנה על אזרחים יהודים וחיילים מפני אלימות ערבית חוזרת ונשנית).
  • "פירט המשיב את האמצעים שננקטו נגד מספר יהודים, מקרב המשתתפים בהלוויית המנוח נתנאל עוזרי, שנחשדו - וחלקם אף הואשמו - בפגיעה בחיילים ובשוטרים וכן בגרימת נזק לבתי התושבים הערביים, בשכונות הסמוכות לגבעה 26. " ( כלומר כלפי האלימות של בודדים ידועים יהודים ננקטו גם כן הליכים מגבילים בשל פגיעתם בערבים)
  • בהמשך ישנו פירוט של אירועים בהם הושם עוצר חלקי או מלא לזמן מוגבל בסמיכות לאירועי אלימות וסיכון בטחוני חריגים בגין טרור ערבי.
  • "לא נובע, כלל ועיקר, שהמשיב השתמש בסמכותו להטיל עוצר בשרירות-לב או באורח מופרז. אדרבה, מן העיון בפירוט העובדתי נקל להתרשם, כי המשיב מודע היטב לכך שהטלת עוצר מהווה אמצעי דרסטי, שאין להפעילו אלא בנסיבות שבהן הוא נדרש, באופן חיוני, להגנת חייהם של אזרחים וחיילים, לשמירת הביטחון ולסיכול פעילות טרוריסטית. הא ראיה, כי הוראותיו להטיל עוצר מוחלט באו תמיד סמוך לאחר ביצוע פיגועים רצחניים, וכי ימים ספורים לאחר מכן - משנתגבשה הערכה חדשה אודות עוצמת הסיכון הכרוך בהסרתו או הקלתו של העוצר - החליט המשיב לבטל את העוצר או להגבילו לשעות החשיכה בלבד. למרבה הצער, בעקבות ביצוע פיגועים רצחניים חדשות לבקרים, שכל מבצעיהם יצאו מחברון, נאלץ המשיב - שוב ושוב - להחזיר על כנו את העוצר." (מ.ש.ל). ותודה לדוד שי על הנגשת המקור בדיון זה ולענ"ד דעתי נכון לשקף מהמידע או הסימוכין שלו במסגרת הערך.מי-נהר - שיחה 00:18, 10 בפברואר 2016 (IST)
סליחה על העיכוב בתגובה. הדיון כאן אינטליגנטי וענייני, ותודה לדוד שי על פסק הדין של בג"ץ שהביא לפנינו, ולמי נהר שניתח אותו. הרושם שלי הוא שקיימת חפיפה מאד גדולה בין הדוח של "בצלם" לתמונת המצב המתוארת בפסק הדין. כמו כן, מי שקרא את הדוח עד הסוף בוודאי שם לב שבסופו ניתנה במה רחבה לתגובותיהם של דובר צה"ל, משמר הגבול ומחוז ש"י של המשטרה.
מאחר והובעה הסכמה על חשיבותו של המידע בערך, בכוונתי להכניס אותו מחדש תוך התבססות על פסק הדין, וכן להוסיף את עיקרי התגובה של דובר צה"ל. כמו כן, מכיוון שהאירועים התרחשו ב-2003, אני אוסיף קישורים למאמרי עיתונות המתארים את המצב הנוכחי - האזור המסחרי הפלסטיני שרוב תושביו ברחו ממנו בשנים 2000-2003 נותר נטוש עד היום.
-- ‏גבי‏ • שיח 14:38, 15 בפברואר 2016 (IST)
אוקיי. אנא נסה לעשות זאת באופן מאוזן ולשמור על פרופורציות. נושא הערך הוא היישוב היהודי בחברון. נרו יאירשיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ו • 15:42, 15 בפברואר 2016 (IST)
בוודאי. יקח לי קצת זמן, אבל אני מתכוון לתרגם (ולערוך משמעותית) את הערך (Israeli–Palestinian conflict in Hebron), ואז גם אפשר להפנות לערך המורחב. -- ‏גבי‏ • שיח 18:25, 15 בפברואר 2016 (IST)
לדעתי אין הצדקה לערך כזה. הסכסוך הישראלי-פלסטיני מתנהל קודם כל על ציר הזמן, לא על הציר הגאוגרפי, וזה צריך להיות גם העיקרון המארגן של הערכים בנושא זה. נרו יאירשיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ו • 19:56, 15 בפברואר 2016 (IST)

סמל היישוב היהודי בחברון[עריכת קוד מקור]

המסמך

אני תומך בהשארת הסמל שהוסיפה ענבל. חלק ניכר מהערך עוסק ביישוב המתחדש, וכמו שבראש הערך ירושלים ישנו סמל העירייה. נרו יאירשיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ז • 10:55, 13 באוקטובר 2016 (IDT)

א. ירושלים היא ישות מוניציפלית וגיאוגרפית. פה לא מדובר על ישות מוניציפלית. פה מדובר על תולדות היהודים בעיר חברון שעליה יש ערך.
ב. מעבר לזה, לא ברור סמל של מה זה בדיוק, והאם זה סמל של גף רשמי?
ג. אם בכלל, ואחרי שנברר את השאלה שהעלתי לגבי מעמד הסמל והגוף שזה סמלו, המקום שלו הוא לא בראש הערך, אלא במקום המתאים. emanשיחה 11:19, 13 באוקטובר 2016 (IDT)
עד כמה שאני מבין כן מדובר בישות מוניציפלית, גם אם בהחלט לא סטנדרטית, יש סמל יישוב. יש אצלנו גם סמלים של גופים בלתי רשמיים. בירושלים זה בראש הערך. נרו יאירשיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ז • 11:21, 13 באוקטובר 2016 (IDT)
תקרא את הערך. כךלא נראה ערך על ישות מוניציפלית.
וכאמור, צריך להבין סמל של איזה גוף בדיוק זה. אוליט בן נחום שצילם את הסמל, והעלה אותו תחת שמו הקודם (בית השלום), יוכל להרחיב בעניין. emanשיחה 11:26, 13 באוקטובר 2016 (IDT)
זה לא ממש משנה של מי בדיוק הסמל, זה סמל שבו משתמש כיום היישוב היהודי בחברון, ודי בכך. גם שאר התמונות אינן תמונות "רשמיות". נרו יאירשיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ז • 11:32, 13 באוקטובר 2016 (IDT)
היישוב היהודי בחברון הוא ישות מונציפאלית, המיוצגת ע"י "הוועדה המוניציפלית לניהול בתי היהודים בחברון" (ראו מסמך בראש הפיסקה)
הסמל מייצג דה-פקטו את הישות המוניציפלית האמורה. בן נחום - שיחה 11:36, 13 באוקטובר 2016 (IDT)
האם הסמל הזה הוא הסמל של "הוועדה המוניציפלית לניהול בתי היהודים בחברון"? emanשיחה 11:43, 13 באוקטובר 2016 (IDT)
הערך הרי לא עוסק בוועדה הנ"ל עם השם הארוך, לכן חבל על הדיון הפורמלי הזה. נרו יאירשיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ז • 12:05, 13 באוקטובר 2016 (IDT)
מול עמדת עמנואל תמכו שלושה בהוספת הסמל (ענבל, בן נחום ואני), ועל כן יש להוסיפו. נרו יאירשיחה • ז' בחשוון ה'תשע"ז • 13:29, 8 בנובמבר 2016 (IST)
ענבל שהעלתה את התמונה, לא הביעה דיעה בדיון לכאן או לכאן. ומה שלא הראתם שאכן מדובר על סמל רשמי של גוף בעל מעמד רשמי. להפך. בן נחום השתמש במילים "דה פקטו". אז אפילו אם מעלים, צריך להבהיר בדיוק סמל של מה זה, ובוודאי לא להתייחס אליו כאל סמל של ישוב, על כל מה שכרוך בזה. emanשיחה 18:06, 8 בנובמבר 2016 (IST)
העובדה שהעלתה את התמונה כמובן מלמדת על עמדתה בשאלה האם יש מקום לצרף את התמונה. כפי שנאמר לעיל, לא מוטלת עלינו חובה להראות שמדובר בסמל רשמי. רוב התמונות בערך ובכלל אינן רשמיות. נרו יאירשיחה • ז' בחשוון ה'תשע"ז • 21:06, 8 בנובמבר 2016 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני מציע שאל תניח הנחות בשמה. תייגתי אותה, והיא תוכל לענות בעצמה. היא שאלה אותי בדף השיחה שלי למה הורדתי את הסמל, והסברתי שם. נחכה לתשובתה, אם היא תרצה לענות. emanשיחה 21:37, 8 בנובמבר 2016 (IST)

אם מדובר בסמל רשמי אני תומך בהוספתו. גילגמש שיחה 22:01, 8 בנובמבר 2016 (IST)
איך מגדירים מהו סמל רשמי? זה לא מספקי שזה יהיה סמל רשמי של גוף מסויים. זה צריך להיות סמל רשמי של נושא הערך. וזה ממש לא המצב. emanשיחה 22:15, 8 בנובמבר 2016 (IST)
אני מסכים שזה צריך להיות הסמל הרשמי של נושא הערך. אני לא מבין מדוע הסמל הזה לא עונה על הקריטריון הזה. התכנסו התושבים ובחרו בסמל הזה. לא חשוב לי לצורך העניין איך מוגדר היישוב הזה. עיר, מועצה מקומית, התנחלות - כל הגדרה לוקחת. אפילו אם זה לא מוגדר ואין לזה אף שם רשמי, עדיין זאת תופעה שקיימת. התכנסו התושבים ובחרו בסמל. מה חשוב לי אם הסמל מוכר על ידי מישהו או לא. זה הסמל שהם בחרו. לא אכפת לי איך בחרו, למה בחרו ומי מכיר בזה. מספיק לי שזה הסמל שלהם וזהו זה. גילגמש שיחה 22:20, 8 בנובמבר 2016 (IST)
זה מחזיר אותנו למה נושא הערך? האםפ הוא ישות מוניציפלית? האם בכלל קיימת ישות מוניציפלית "הישוב היהודי בחברון" ששונה מהעיר חברון? לשים סמל זה לנסות להציג תמונה כאילו התשובה לכך היא כן. אבל זה לא הוכח למרות אינספור דיונים. ואז גם צריך לשות את אופי הערך. emanשיחה 22:54, 8 בנובמבר 2016 (IST)
זהו פלפול משפטי-פורמליסטי מיותר. אם הקהילה היהודית ברומא משתמשת בסמל כלשהו - הערך על הקהילה יכלול את הסמל. באופן טבעי איש לא ידקדק שם בציציות מתי נבחר הסמל, מה מעמדו הרשמי המדויק ואולי לא השתמשו בסמל לפני שהתקבל. הקהילה היהודית בחברון צריכה לקבל יחס דומה, בין אם אוהבים אותה ובין אם לא. נרו יאירשיחה • ז' בחשוון ה'תשע"ז • 23:28, 8 בנובמבר 2016 (IST)
אתה יכול לתת דוגמה לערך על קהילה יהודית בעיר, שיש בו סמל? emanשיחה 00:01, 9 בנובמבר 2016 (IST)
אם תמצא קהילה שיש לה סמל - מן הסתם זה יהיה בערך שלה. זו הטענה שלי ואני חושב שגם אתה היית מסכים לזה אם לא היה מדובר ביישוב היהודי בחברון. אתן דוגמה מכיוון דומה: בראש הערך רפפורט (שם משפחה) מובא סמל שבו השתמשו בני המשפחה בעבר. איש לא העלה על דעתו למחות על כך, בטענה שלא בכל הדורות השתמשו בני המשפחה בסמל, וכלל לא בטוח שהוא התקבל באופן רשמי, ועוד טענות מסוג זה. מספיק שהסמל מזוהה עם המשפחה ושבחלק מהדורות השתמשו בו. נרו יאירשיחה • ח' בחשוון ה'תשע"ז • 00:38, 9 בנובמבר 2016 (IST)
👍אהבתי בן נחום - שיחה 17:07, 9 בנובמבר 2016 (IST)
או במילים אחרות. אין לך שום דוגמה ממשית לדוגמה ההיפוטתית שהבאת. ואתה טוען שאני מתפלפל... emanשיחה 00:49, 9 בנובמבר 2016 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני חושבת שעלו פה שאלות חשובות, אבל בסופו של דבר אני תומכת בשימוש בתמונה בראש הערך. הדרישה ל"סמל רשמי" לא ריאלית ולא הכרחית בעיניי. עם זאת, כדאי כמובן להבהיר ככל האפשר מה בדיוק הסמל מייצג. -- ענבל • ח' בחשוון ה'תשע"ז • 08:18, 9 בנובמבר 2016 (IST)

זה ערך על היסטוריה של אלפי שנה. אין שום סיבה שהערך של הגוף המצ'וקמ' שלא ברור מה הוא מייצג, ועל ידי מי הוא נבחר, יהיה בראשו. מקסימום שיהיה בחלק על שלטון ישראל. emanשיחה 16:27, 9 בנובמבר 2016 (IST)
משתמש:Eman נמצא במיעוט מזהיר. --בן נחום - שיחה 17:07, 9 בנובמבר 2016 (IST)
אז אני מצטרף אליו. הסמל צריך להיות צמוד לקטע בחלק של שלטון ישראל. אין לו שום רלוונטיות לכל ההיסטוריה שקדמה לכך. והערה לבן נחום, מטרת דף השיחה היא להעלות נימוקים בעד ונגד ולא להתנגח במתדיינים או לחלק להם ציונים. אביהושיחה 17:30, 9 בנובמבר 2016 (IST)
הדיון הזה מתנהל כבר חודש!
לא הצלחנו להגיע להסכמות, אז סופרים ראשים ומשפרים את הערך בהתאם לדעת הרוב. --בן נחום - שיחה 19:17, 9 בנובמבר 2016 (IST)
צודק אביהו בכך שהערך סוקר היסטוריה ארוכה, אבל זה לא הערך היחיד שסוקר היסטוריה ארוכה. גם הערך "רומא" סוקר היסטוריה ארוכה. רומא נוסדה שנים רבות לפני שמישהו חלם אפילו על יישות מדינית ששמה איטליה. זה לא מפריע לשים בראש הערך את הסמל הנוכחי של רומא. לא משנה לי מה היה (ואם היה בכלל) סמל היסטורי ליישוב היהודי בחברון. אם היה כזה, אפשר לשים בפרק הרלוונטי בהיסטוריה. כעת זה הסמל שלהם. מקובל אצלנו לשים את הסמל הנוכחי בראש הערך, גם אם הערך סוקר היסטוריה ארוכה. אני לא רואה בכך סתירה כלשהי. בכלל, המאבק ביישוב היהודי בחברון, למי שהדבר חשוב לו, צריך להתנהל מעל במה פוליטית ולא בוויקיפדיה. יש להם סמל ויש להשתמש בסמל זה. מה זה חשוב אם זאת יישות מוניציפלית או לא? הדיון הוא לא על תבנית יישוב, הדיון הוא לא על הגדרת המקום כעיר, עיירה, כפר וכו'. הדיון הוא על הסמל בלבד. התכנסו כמה אנשים והחליטו שזה סמלם. לקבוצת אנשים זו יש ערך בוויקיפדיה. לכן, ראוי לשים את הסמל בראש הערך. לא חשוב עם יש לקבוצה זו שורשים היסטוריים או אין. אני לא מבין מדוע ההתעקשות הזאת בעניין הפעוט הזה. גילגמש שיחה 19:36, 9 בנובמבר 2016 (IST)
מי שעושה בערך הזה את הוויקיפדיה קרדום פוליטי לפור בו זה בית השלום/בן נחום. הוא רוצה ליצור מצג שווא כאילו יש איזשהו ישוב "הישוב היהודי בחברון" שנפרד מהעיר חברון. אבל זה לא המצב. כמו שאין לנו במזרח ירושלים סמל, או ביפו סמל כך גם לא צריך להיות פה סמל. בוודאי לא בראש הערך, כאילו זה באמת היה ישוב. emanשיחה 19:45, 9 בנובמבר 2016 (IST)
מה לעשות, יש יהודים שגרים בחברון וקוראים כך לעצמם. אין זה משנה אם אנחנו אוהבים את זה או לא, זה פשוט השם שלהם, גם בפי רבים אחרים. אני לא בקיא בהבדלים הפורמליים בין הוועדה המוניציפלית ובין היישוב היהודי, אני רק יודע שבאתר היישוב היהודי בחברון, שנקרא בשם זה, מופיע הסמל הזה, שכתוב עליו "היישוב היהודי בחברון", ולכן אין ספק שזהו הסמל של היישוב היהודי בחברון (סליחה אם כל זה נשמע טאוטולוגיה). זה כמו שזכותם של אנשים לקרוא לבית שרכשו "בית השלום", גם אם מישהו לא אוהב את השם הזה. נרו יאירשיחה • ח' בחשוון ה'תשע"ז • 20:55, 9 בנובמבר 2016 (IST)
אני מצטרף לדעתם של eman ואביהו בעניין מיקום הסמל. דוד שי - שיחה 07:02, 10 בנובמבר 2016 (IST)
אני לא מבין את ההתעקשות בעניין זה ומציע לקיים הצבעת מחלוקת. גילגמש שיחה 09:13, 10 בנובמבר 2016 (IST)

הסמל המדובר[עריכת קוד מקור]

יהיה נחמד אם מישהו יעלה קובץ באיכות טובה יותר. בברכה, Benadav - שיחה 08:33, 10 בנובמבר 2016 (IST)

מיקום תמונות[עריכת קוד מקור]

אשמח להבין את הרציונל בעיצוב החדש. המון תמונות מוקמו מחדש בצורה שבעיניי אינה אסתטית בלשון המעטה ולא ברור לי מה התועלת בה. -- ענבל • ט' בחשוון ה'תשע"ז • 17:18, 10 בנובמבר 2016 (IST)

נראה לי שאולי יש מקום לניסוח קצת יותר חריף ואני מצטערת מראש אם חוסר העדינות שלי יפגע ברגשותיו של מישהו: הערך נראה כרגע קצת כמו תאונת דרכים. ואני משקיעה שעות על גבי שעות כדי לדאוג שגם ערכים בעלי הרבה תמונות רלוונטיות לא ייראו כמו תאונת דרכים, ושבמקביל התמונות יופיעו בחלקים הרלוונטיים בטקסט. אז אם יש איזושהי סיבה ממש טובה וחשובה לשינוי, סבבה, בבקשה הסבירו. -- ענבל • ט' בחשוון ה'תשע"ז • 17:28, 10 בנובמבר 2016 (IST)
שלום ענבל, תוכלי לערוך כהבנתך. נקודות למחשבה: התיקונים שנעשו בתמונות עסקו בכיתובים שלהן, ובמיקום שלהן לפי התוכן המדויק. מצאתי לנכון לתקן עניינים אחדים בקשר לכיתוב ולמיקום. כמו כן לדעתי לא תמה המלאכה. נראה לי גם שהתמונה של האבלים בצבע צהוב-כתום יש להסיר. אנחנו אנציקלופדיה (לא ארכיון) שרוצה לדייק וגם להראות מצוין. תקני אותי אם טעיתי בבקשה. בברכה, Benadav - שיחה 17:53, 10 בנובמבר 2016 (IST)
כאמור, עריכה כזאת לוקחת שעות. נראה לי יותר הגיוני להסביר למה נעשו השינויים מלכתחילה במקום לצפות ששוב אקדיש לזה זמן. אין לי תלונות ביחס לשינויי הכיתוב. לא הבנתי את ההערה בנוגע לתמונת האבלים - מה הופך אותה לתמונת ארכיון לעומת תמונת אנציקלופדיה? -- ענבל • י' בחשוון ה'תשע"ז • 19:58, 10 בנובמבר 2016 (IST)
ענבל, המון תודה על תרומותייך החשובות והמעשירות את ויקיפדיה.
תלמידי ישיבת חברון פוקדים את קברי חבריהם בעיר
התמונה שהתכוונתי אליה לעיל - חשובה מבחינת המחקר ההיסטורי ("ארכיונית"), אבל למרבה הצער האיכות שלה ירודה. נראה לי גם שהתמונות תופסות מקום רב (לשקול להקטין את גודלן?) וחוזרות על עצמן, אבל אולי אני טועה. Benadav - שיחה 20:11, 10 בנובמבר 2016 (IST)
בעיניי התמונה מרתקת בהרבה מובנים וגם יפה. זו לגמרי תמונה מהסוג שנהוג לשלב בערכים. מבחינת השתלבות התמונות בערך - כן... על זה נסובה שיחתנו... הערך נראה כרגע מאוד מעיק. -- ענבל • י' בחשוון ה'תשע"ז • 20:21, 10 בנובמבר 2016 (IST)
גם אני בעד התמונה הזו. תמונות היסטוריות זה דבר שאמור להיות באנציקלופדיה. זה אנציקלופדיה, ולא תערוכת צילום.
שי תמונות אחרות שאפשר לוותר עליהן הרבה לפני זו, ואחת מהן הורדתי. emanשיחה 20:32, 10 בנובמבר 2016 (IST)

אנא הפסיקו להזיז ולהסיר תמונות. בלתי אפשרי להשתלט על כל השינויים ולנהל לגביהם דיון נורמלי. משתמש:Eman, אנא בטל את עריכתך. -- ענבל • י' בחשוון ה'תשע"ז • 20:34, 10 בנובמבר 2016 (IST)

מצטרף לבקשה, אם כי אני מסכים לגבי התמונה של חזון דוד שלא לומדים ממנה הרבה. התמונה של האזכרה מוסיפה, אולי בסדנת הגרפיקה או איפשהו יוכלו לשפר אותה. נרו יאירשיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ז • 20:37, 10 בנובמבר 2016 (IST)
סליחה, אבל איןם לך בעלות על הערך. לא צריך להשאיר תמונה לא טובה, רק בגלל שמתישוה עבדת לסדר את התמונות בצורה שנראית טובה לע המסך של המחשב שלך (כי על המסך של המחשב שלי, אין בעיה לא בסידור הקודם, ולא בסידור הנוכחי). emanשיחה 21:06, 10 בנובמבר 2016 (IST)

חברון כיישוב עצמאי[עריכת קוד מקור]

בשנת 2017 הכירה הממשלה ביישוב היהודי בחברון כיישות עצמאית (ראו אודות, באתר היישוב - ועוד כתבות אם מחפשים בגוגל). יכול להיות שלאור כך ראוי לשנות את מבנה הערך כך שישתנה הפתיח ותתווסף תבנית:יישוב בישראל. --EldadHe - שיחה 10:48, 9 באוגוסט 2018 (IDT)

סניף בנק אפ״ק[עריכת קוד מקור]

את סניף בנק אפ״ק (לימים בנק לאומי לישראל) בחברון הקים מנחם שמואל סלונים שניהל אותו כמה שנים עד שעבר לנהל את סניף הבנק בירושלים החליף אותו אליעזר דן סלונים ז״ל אשר ניהל אותו עד פרעות 1929 והיה אחד הנרצחים הראשונים בטבח 1929.

בטעות נכתב אצלכם כי אליעזר דן הקים את סניף הבנק והיה זה מנחם שמואל סלונים (הסבא שלי) , תודה על התיקון עו״ד אורי סלונים

לא כתוב שהוקם, כתוב שנוהל, כלומר גם לדבריך אין טעות. אוסיף גם את מנחם שמואל. נרו יאירשיחה • כ' בכסלו ה'תש"ף • 14:05, 18 בדצמבר 2019 (IST)

בטעות נכתב אצלכם כי אליעזר דן הקים את סניף הבנק ו--היה זה-- מנחם שמואל סלונים

לא, זה לא היה כתוב. מציע שתעיין היטב לפני שאתה ממשיך להתווכח. שמו של מנחם שמואל נוסף, למרות שאין הכרח להזכיר את שמות כל המנהלים. אין צורך לכתוב שגם הקים, זהו פירוט יתר. נרו יאירשיחה • כ' בכסלו ה'תש"ף • 17:36, 18 בדצמבר 2019 (IST)

דיווח שאורכב ב-20 בדצמבר 2019[עריכת קוד מקור]

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

את סניף בנק אפ״ק (לימים בנק לאומי לישראל) בחברון הקים מנחם שמואל סלונים שניהל אותו כמה שנים עד שעבר לנהל את סניף הבנק בירושלים החליף אותו אליעזר דן סלונים ז״ל אשר ניהל אותו עד פרעות 1929 והיה אחד הנרצחים הראשונים בטבח 1929

בטעות נכתב אצלכם כי אליעזר דן הקים את סניף הבנק והיה זה מנחם שמואל סלונים (הסבא שלי , תודה על התיקון עו״ד אורי סלונים

ערך לא אובייקטיבי בעליל[עריכת קוד מקור]

ויקיפדיה לא אמורה להיות אנציקלופדיה אינטרנטית אובייקטיבית? מה הקשר בין הערך הזה לבין אובייקטיביות? ראיתם את הערך באנגלית? הסתכלתם עליו? או שאתם תקועים בתוך הנרטיב שהכתיבו לכם משנולדתם? העובדה שהשפה של הערך היא עברית לא חייבת להפוך את הערך כאילו רבנים מתנחלים מהציונות הדתית כתבו אותו. אני מתבייש שזו קהילת ויקיפדיה בישראל - על הערכים הבסיסיים ביותר של ויקיפדיה כנראה לא שמעתם ולכן הרמה בכל כך הרבה ערכים נמוכה וגרוע מזה, מוטה באופן לא סביר.

כתבת הרבה, אך לא אמרת מה נראה לך לא אובייקטיבי בערך הנוכחי. גילגמש שיחה 14:15, 29 ביוני 2020 (IDT)
אה, וגם השחתת את הערך. דגש חזק - שיחה 14:16, 29 ביוני 2020 (IDT)
"השחתת" הערך הייתה בדיוק באותו נושא. כל הערך כתוב באופן מוטה ולא אובייקטיבי, ובחלקים המצומצמים שדעה לא מתנחלית מועלת, היא כמובן מסויגת מאוד ומשוייכת ל"טענות" של ארגוני זכויות אדם שנעשתה להם דה לגיטימציה בשיח הישראלי. זה כמובן לא עובדה, אלא רק טענה של אותם ארגונים. אני מבין את הרצון לשמר את הנרטיב מתנחלי, אם אתה מתנחל או תומך בעליונות יהודית (ואכן, מי שמחק לי את ההשחתה כותב שחור על גבי לבן שהוא מאמין בעליונות יהודית), אבל לא מבין איך אנשים ברי דעת שכוונתם ליצור ערכים ניטרלים נותנים יד לערך שכזה.
לצורך העניין, אם אתרגם את הערך באנגלית ואחליף כליל את הערך הנוכחי, האם חברי קהילת ויקיפדיה העברית (לצערי, הנודעים לשמצה ולחוסר אובייקטיביות) יקבלו את השינוי?
הכנסת לערך את המשפטים הבאים: " עוצר ממושך? אתם רציניים? סגרו ואטמו רחובות עד היום. כמה לא אובייקטיבים אתם שם בוויקיפדיה? תתביישו לכם. בא יהודי ארור ורצח בדם קר עשרות אנשים וממשלת ישראל בתגובה הענישה את מי? את הפלסטינים כמובן."
אני לא חש בנוח לדון עם מי שטוען שאני "נודע לשמצה". דגש חזק - שיחה 17:46, 29 ביוני 2020 (IDT)

ואני לא מרגיש בנוח עם המונופול של הנרטיב המתנחלי שיש בערך ובהרבה ערכים אחרים בנושא. ומה שאתה עושה בדיוק מוכיח למה קהילת ויקיפדיה העברית נודעת לכוחנות ושמצה. עבורכם זו אנצקלופדיה פתוחה למי שחושב בדיוק כמוכם.

תיקון המילה ״שחרור״ למילה ״כיבוש[עריכת קוד מקור]

אני חושב שהניסוח של הפסקה השנייה בערך עם המילים ״לאחר שחרור חברון במלחמת ששת הימים, חודש היישוב היהודי״ הוא יותר מדי שנוי במחלוקת. הביטוי ״כיבוש״ חברון הוא מדויק הרבה יותר ופחות טעון פוליטית. אפילו בהמשך הערך כתוב ״במלחמת ששת הימים כבשה ישראל את חברון״. אפשרות חלופית היא לשנות לשיח ניטראלי, כלומר לכתוב ״לאחר מלחמת ששת הימים...״ עומר תשבי - שיחה 18:33, 3 ביולי 2020 (IDT)

אכן אני חושב שאם כבר יש לשנות הכל לשחרור. אולי ברוח מה שכתבת אחרי שבת אחשוב על פתרון שלא להיכנס לזה. אבגד - שיחה 19:18, 3 ביולי 2020 (IDT)
בעצם אני מושך את ידי. אין לי כוח. אבגד - שיחה 21:53, 3 ביולי 2020 (IDT)
צבא נלחם וכובש. תיאור כיבוש מסוים כשחרור הוא צעד מאוד לא ניטרלי. דוד שי - שיחה 22:18, 3 ביולי 2020 (IDT)